Handeling 1995-1996, pag. 1913-1924

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bevordering van de kwaliteit en de studeerbaarheid van het onderwijs (24619).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden allen hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn. Bijna vanzelfsprekend voelt iedereen voor kwaliteit en is niemand tegen studeerbaarheid, maar uit de woorden van de geachte afgevaardigden bleek toch een bijzondere betrokkenheid bij het onderwerp.

Voorzitter! Bij de beantwoording zou ik graag – zoals naar mijn mening past in deze chambre de réflexion – een aantal woorden van reflectie willen geven alvorens specifiek te antwoorden op hetgeen naar voren is gebracht. Ik doel in het bijzonder reflectie op de positionering, de plaatsing van dit wetsvoorstel en op hetgeen dit wetsvoorstel beoogt te regelen in het kader van de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Ik zou dat graag willen plaatsen tegen de achtergrond van de term "hoger onderwijs voor velen". Het is nog steeds een heel relevante beleidsambitie, die als zodanig werd geformuleerd door minister Pais in 1978-1979 en die breed werd gedeeld. Er was geen enkele partij, die er op dat moment afstand van nam. Dat was overigens al het moment waarop alle krachten zichtbaar waren, die dat hoger onderwijs voor velen tot stand zouden brengen en wel in een combinatie van twee factoren: op zijn minst grote maar vaak ook nog groeiende cohorten – de leeftijdsgroepen werden in omvang niet kleiner – met daarnaast een stijgende deelname aan het hoger onderwijs.

Die periode wordt niet alleen voor Nederland maar voor vrijwel geheel Europa en ook daarbuiten gekenschetst als de periode van de grote groei van het hoger onderwijs. Sommigen verbinden daaraan de term massificatie, maar ik wil dat begrip nog even tussen haakjes plaatsen.

Tegelijkertijd is ook overal tegelijkertijd zichtbaar, dat de komende decennia jaren zullen zijn van stabilisatie van de ontwikkeling van het hoger onderwijs. De ambitie van verdere groei van het hoger onderwijs is overal los gelaten, voor zover er ooit een ambitie was om boven die 30% tot 40% te groeien. Het hangt er een beetje vanaf hoe je dat bekijkt: 32% van onze jongeren neemt deel aan het hoger onderwijs maar in het internationale vergelijkende perspectief wordt vaak de term "tertiair onderwijs" gebruikt, waarbij ook delen van het middelbaar beroepsonderwijs als hoger onderwijs worden gezien. Dan kom je al gauw aan een percentage van 40.

Die omslag van sterke groei naar stabilisatie hebben wij in Nederland heel scherp gemarkeerd. Wij hebben vrij snel gezegd – en dat is in feite al terug te vinden in het HOOP van enkele jaren geleden – dat we van hoger onderwijs voor velen als het ware moeten kantelen naar kwalitatief hoogwaardig hoger onderwijs voor velen. Na die kwantitatieve slag was het nu tijd voor de kwalitatieve slag. Die conclusie lag zeer voor de hand, want hoe je het ook wendt of keert, in die periode van kwantitatieve groei had alles zich kwalitatief niet zo ontwikkeld als wij ons hadden voorgesteld. In dat opzicht zijn vele idealen, zoals de Bildung in het hoger onderwijs, genoemd door de heren Glastra van Loon en Ginjaar en mevrouw Lycklama, juist in die periode eerder minder sterk zichtbaar geworden dan sterker. De kwaliteit is dus niet vanzelfsprekend meegegroeid.

Voorzitter! Ik kom daarmee op de kwaliteit en de studeerbaarheid. Moet je de kwaliteitsslag vorm geven op de gebruikelijke wijze binnen de lumpsum? Ik ben het volstrekt eens met de heer Hirsch Ballin die opmerkte, dat dit in eerste instantie moet gebeuren binnen de lumpsum. Het totale bedrag van 5 à 6 mld. per jaar moet in elk geval de basis bieden voor kwaliteit en studeerbaarheid. Dat blijft een continu gegeven. Daarboven is er sprake van een extra impuls om te markeren dat wij nu op een waterscheiding zitten.

Hoe je het ook wendt of keert, het is het einde van de soort kwantitatieve groei zoals wij die hebben gekend. Ik merk dat die reflectie internationaal breed wordt gedeeld. Het is vanzelfsprekend dat men in een dergelijke periode anders gaat denken over het hoger onderwijs. Die 500 mln. zijn er vanuit die achtergrond gekomen. Ook minder fraaie filosofische elementen lagen aan die 500 mln. ten grondslag. Velen hebben dat benadrukt. Het was een onderdeel van een breder pakket. Mevrouw Lycklama vroeg in deze Kamer terecht om een beetje open reflectie. Hoe is het gegaan met het regeerakkoord? Hoe wordt daarop teruggekeken? Zitten daarin misschien achteraf wat problemen? Hoe verhoudt zich dat in het geheel?

Voorzitter! Het regeerakkoord is evenwichtig van samenstelling met betrekking tot de primaire problemen van onze samenleving die in elk geval opgelost moeten worden. Het ging daarbij om problemen bij de overheidsfinanciën, met daarbij een sterke verbinding naar werkgelegenheid en niet te vergeten naar inkomensverdeling. Het in stand houden van een redelijke inkomensverdeling heeft de afgelopen jaren nogal wat kosten met zich gebracht. In dat kader is er een evenwicht gezocht.

Ik ben in heel veel opzichten gelukkig met de vertaling die het regeerakkoord met betrekking tot het hoger onderwijs heeft gekregen. Een en ander was natuurlijk slechts mogelijk met de medewerking van zeer velen. De instellingen van hoger onderwijs en ook de studenten hebben daarin een zeer grote rol gespeeld. Naarmate de fase van financiële gezondmaking en van groei van werkgelegenheid geleidelijk meer vanzelfsprekend continuïteit vertoont, is het van het allergrootste belang om voor de komende jaren gedachten te vormen over investeringen in infrastructuur en natuurlijk in eerste instantie in die infrastructuur die in een moderne samenleving doorslaggevend is. Dat is de kennisinfrastructuur, dat is onderwijs, dat is wetenschap. Dit betekent echter niet per se hoger onderwijs. Daarin zijn in eerste instantie het basis- en voortgezet onderwijs van het allergrootste belang. In dat opzicht geven de cijfers van het Unesco-rapport op zijn minst aanleiding tot vragen. Dat rapport laat buitengewoon indringend zien, dat landen die 6% van het BNP of meer uitgeven aan onderwijs over het algemeen goed functioneren in termen van sociale stabiliteit en van economische groei en werkgelegenheid. Landen die onder dat percentage zitten, horen over het algemeen tot de categorie zorgelijke landen. Nederland gaat in de richting van zo'n 5,2% van het nationale inkomen. Dat is in die beschouwing dus riskant. Tussen 5,2% en 6% zit 4 mld. Dat is een gigantisch groot bedrag. Het gaat naar mijn mening niet om dat bedrag, maar om de wijze waarop nieuwe gedachten over investeren in basis- en voortgezet onderwijs, in het middelbaar beroepsonderwijs, in wetenschap en in verbindingen tussen wetenschap en maatschappelijke ontwikkelingen worden gevormd. Deze nieuwe gedachten moeten waar mogelijk de komende jaren aanzienlijk meer ruimte krijgen, mede gezien de ontwikkelingen van de overheidsfinanciën. In dat kader plaats ik ook de opmerking van mevrouw Lycklama, waarbij zij VNO-NCW citeerde. Daarin werd gesproken over 1 mld. In het middellange-termijnadvies van de SER wordt gesproken over een soortgelijk bedrag. Naar mijn mening is het belangrijk om vervolgens concreet te worden. Ik weet dat hier zojuist een debat heeft plaatsgevonden waarbij heel concreet werd aangegeven waarvoor dat geld benut zou kunnen worden. Het gaat mij niet zozeer om de inputbenutting. Dat is nooit zo'n probleem. Het gaat mij vooral om de verwachtingen de je mag hebben over de output, over wat ermee bereikt wordt in termen van gelijkheid van kansen en van het benutten van talenten die nu misschien te lang onbenut zijn gebleven. Dat was voor mij ook de achtergrond van het kennisdebat: even over onze eigen schaduw heen springen om die heel indringende en vaak lastige activiteiten te doen en om ervoor te zorgen dat we nu, met inachtneming van het regeerakkoord, de balans in stand houden. Ook moeten wij kijken naar de verdere toekomst en denken aan een uitnodiging aan de samenleving. Men zou zijn opvattingen kunnen geven, zodat ook in dit opzicht een commitment kan worden bereikt. Voorzitter! Dit was wat mij betreft een reflectie die past bij de vergadering van deze chambre de réflexion.

Mevrouw Lycklama en mevrouw Schoondergang-Horikx hebben een vraag gesteld over de ontwikkeling van de studentenaantallen en zij hebben dat gedaan naar aanleiding van de publikaties over het rapport van het ROA. Dat rapport bevatte in feite niet veel nieuws. We hadden namelijk al eerder geconstateerd, dat het aantal universitaire studenten daalt. Het nieuws in het rapport was wel, dat de studenten overwegend naar het HBO gaan.

Er was in het rapport, dat ik overigens heel indringend vond, een ander nieuw punt. Dat hield in, dat in elk geval al enige afstand wordt genomen van de gedachte, dat het hierbij gaat om de studenten met ouders met lage inkomens en een lage sociaal-economische status. Gebleken is, dat de studenten die naar het HBO gaan, studenten zijn die zichzelf wat zwakker voelen en die bovendien weinig voelen voor universitair onderwijs. Dit effect werd volgens mij beoogd en wel in die zin dat het de bedoeling was dat de studenten zelfselecterend zouden zijn.

De opmerking over de studiefinanciering komt niet uit het rapport. Ik heb wel gezien dat in de pers de desbetreffende onderzoeker de vraag werd gesteld: denkt u dat dit aan de studiefinanciering ligt en hoe komt zoiets? De onderzoeker zegt dan niet: dat weet ik op grond van de wetenschappelijke bevindingen niet. Dat zou wel zijn antwoord hebben moeten zijn. In het rapport komt namelijk geen enkel cijfer voor. De desbetreffende persoon meende echter zijn persoonlijke opvatting te moeten geven. Die is overigens evengoed als die van u of die van mij. De opvatting wil ik echter wel aan een wetenschappelijk oordeel onderwerpen. Op niet al te lange termijn zal blijken wat dat is, want het zal aan de orde komen in het rapport van het CO. Ik ben bijzonder nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag: waarom gaat een aantal personen niet studeren? Mijn eerste vraag was: waar zijn ze gebleven? Daarbij doel ik op die 1000 personen, waarover we het hebben gehad bij de behandeling van het voorstel voor de prestatiebeurs. Van die ontwikkeling heb ik nu een beter beeld, maar een aantal is als het ware nog zoek. Wat waren voor hen de motieven om niet te gaan studeren?

Ook verwacht ik binnenkort een rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Van dat bureau heb ik begrepen dat dat rapport een onderdeel gaat vormen van het Sociaal en cultureel rapport. Daarin worden analyses gegeven van de studentenontwikkeling op wat langere termijn.

Dan wil ik iets zeggen over de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. De heer Hirsch Ballin heeft de vraag gesteld: gaat het om een inspannings- of een resultaatsverplichting? Ik vond dat een zeer indringende vraag. Het gaat hier echt om een resultaatsverplichting. In dit verband kan ik verwijzen naar de wet en ik noem dan artikel 1.17, waarin wordt gesproken over de bekostiging, artikel 1.18, waarin wordt gesproken over kwaliteitszorg, en vooral artikel 6.5. In feite is er sprake van sequentie. De universiteiten krijgen geld, maar een van de voorwaarden is wel dat ze kwaliteitszorg hebben. Die moet er niet alleen zijn, maar die moet ook goed zijn. Als de universiteit op dat punt niet goed is, loopt zij het risico dat de bekostiging wordt gestopt. Dat is simpel gezegd en kort geformuleerd het systeem van onze outputfinanciering. Dit systeem is het primaire systeem.

Voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij het betoog van de heren Glastra van Loon en Ginjaar waar zij spreken over al datgene wat te maken heeft met de aard van de studie. Graag wil ik in dit verband de opmerking maken, dat wij helaas niet altijd enthousiast mogen zijn over de wijze waarop de studiesoorten worden gegeven. Het gaat hierbij om de zoekende student, om het creatieve element en het daarbij zorgvuldig begeleid worden. Dat laatste is namelijk een wezenlijk onderdeel. Het is namelijk niet een zoeken in het wilde weg; dat gebeurt in een bepaald setting en daarbij is sprake van terugkoppeling. Daardoor krijgt men een effectief proces en een proces, zoals de heer Cohen zei, waarin je af en toe stuk loopt. Dat is echter niet een stuk lopen dat toevallig gebeurt en dat niemand in de gaten heeft. Dat stuk lopen gebeurt in een bepaalde setting, zodat de desbetreffende persoon kan worden opgevangen en er sprake kan zijn van leerervaring. Dat is wat mij betreft een ideaal van de universiteit en van het hoger beroepsonderwijs.

Dat vergt in eerste instantie – dat was al ons debat bij de prestatiebeurs, maar dan vooral met de heer Ginjaar – een veel intensiever contract dan wij in het verleden hadden. Docenten en studenten liepen toch makkelijk langs elkaar heen, omdat er weinig redenen waren om dat contract te sluiten. Dat contract is er nu veel intensiever door de financiële randvoorwaarden. Dat is inderdaad een push-factor aan de kant van de student. De student kan en wil het zich niet meer veroorloven.

Er zijn ook pull-factoren aan de kant van de instelling. Dat hangt weer samen met het studentenstatuut. De instelling wordt er sterker op afgerekend. Het hangt ook samen met de wijze waarop de kwaliteitszorg geleidelijk aan zijn effect krijgt. Een aantal jaren geleden werd ook hier nog gevraagd: gebeurt het wel eens dat een afdeling wordt gesloten, als je dat systeem zo bekijkt? Dat is toch een beetje "the proof of the pudding": geloof je dat het kan? Het antwoord daarop was een aantal jaren geleden: het zal wel heel lastig zijn. Inmiddels heeft het wel eens plaatsgevonden. Ik zou helemaal niet willen uitsluiten dat het in de nabije toekomst nog eens zal plaatsvinden. Het is wat mij betreft niet het mooiste werk om te doen, maar het hoort inderdaad bij het systeem als zodanig.

Kwaliteit en studeerbaarheid en niveauverlaging; dat was een grote zorg van de heer Glastra van Loon en ook van mevrouw Lycklama. Ik ben ervan overtuigd dat wij die zorg definitief kunnen uitbannen en dat wij daar geen enkele reden voor hoeven te hebben. Het hangt samen met de huidige kwaliteitszorg met visitatiecommissies en vooral ook de ontwikkelingen daarin. Ik wil daarbij alle lof uitspreken voor universiteiten en hogescholen, die vinden dat het stelsel nog verder moet worden toegespitst. Het is nu een stelsel waarbij in het onderzoek "peers" zitten in zo'n visitatiecommissie van verschillende landen: dus niet uitsluitend mensen die je daarna nog tegenkomt en bij wie je misschien ook wel wat voorzichtigheid mag verwachten, maar ook mensen die wat verder verwijderd zijn. Ook bij het onderwijs zijn wij al een beetje op weg naar een meer internationale beoordeling, een internationale "benchmarking". Dan kunnen ook instellingen of beter gezegd opleidingen er niet onderuit om zich aan die kwaliteit en misschien zelfs wel aan een kwaliteitsverbetering te verbinden.

De heer Ginjaar vreesde een te rigide inkadering van het onderwijsproces, waarbij studeerbaarheid zou leiden tot iets wat te schools zou zijn. Ik ben het met hem eens dat dit risico dreigt en dat het onder alle omstandigheden moet worden vermeden. Daarom was ik buitengewoon gelukkig met de wijze waarop de heer Wijnen, de vader van het begrip "studeerbaarheid", dat begrip definieerde. Het was wel een beetje tautologisch: onnodige drempels in de studievoortgang wegnemen. Dan is altijd de vraag wat precies "onnodig" is. Gelukkig hebben wij daarin een heel goede traditie dat studenten nooit hebben gevraagd om het programma dan maar zo te maken dat je er bij wijze van spreken ook zonder al te veel inspanning makkelijk doorheen rolt. Ook aan de kant van de studenten is duidelijk ervaren dat een stevige studie in hun belang is.

Mevrouw Schoondergang vroeg of de studenten voldoende beschikking hebben over gegevens. In dat opzicht zitten wij in een ontwikkeling. De gegevens die wij hebben, worden steeds beter toegankelijk. Ik heb evenwel, bijvoorbeeld in de Studentenkamer, opgemerkt dat instellingen ze ook beter moeten hanteren. Ik heb in de afgelopen weken met stijgende verbazing de advertenties gadegeslagen die instellingen, meestal voor hoger beroepsonderwijs, plaatsen over hun studies. Ik vind dat dit eigenlijk nergens op lijkt, alsof er inderdaad een consumentenartikel wordt verkocht en niet hoger onderwijs. Ook wordt niet aangegeven wat die student daar eigenlijk mag verwachten. Dat heeft mij ertoe gebracht het initiatief te nemen om met de instellingen te spreken over een code voor de wijze van adverteren. Los daarvan hebben wij de keuzegids, waarin alle informatie over instellingen bijeen wordt gebracht. Die ontwikkelt zich verder in die zin dat wij komend jaar daarin ook oordelen van bijvoorbeeld werkgevers zullen aantreffen. Bovendien heb ik een intensief gesprek met studenten voor ogen om na te gaan hoe wij de studentenorganisaties beter kunnen ondersteunen om juist dergelijke informatie beter te verspreiden.

Een ander punt is het kwaliteitsbewustzijn. Het valt mij op dat dat nog steeds niet zo hoog is. Uit de keuzegids blijkt dat een aantal studierichtingen in negatieve zin opvalt. Dat vertaalt zich echter niet in een daling van het aantal studenten voor die instellingen. Wij zijn in die zin met een opvoedingsproces bezig. Studenten moeten kwaliteitsbewuster worden gemaakt.

De heer Ginjaar vroeg naar de relatie met de verhoging van het collegegeld. De collegegeldverhogingen zijn steeds gekoppeld geweest aan een algemene verbetering van kwaliteit en studeerbaarheid. De eerste verhoging van het komend jaar is op basis van de algemene inzet van de instellingen sowieso door de Tweede Kamer geaccepteerd. De volgende verhoging, die voor het collegejaar 1997/1998, zal ik goed moeten beargumenteren. Ik zal dat in eerste instantie doen op grond van de 5 mld. en niet op grond van uitsluitend de 500 mln. Er zit voldoende beweging in de verdere verbetering van de kwaliteit en de studeerbaar heid. De Tweede Kamer zal dat bij de begroting moeten beoordelen.

De heer Schuurman heeft gevraagd of het juist is dat studenten zich op de criteria voor beoordeling van de KMP's kunnen beroepen om schijnoplossingen te voorkomen. De criteria op grond waarvan de inspectie heeft beoordeeld, kwamen voort uit het rapport van de stuurgroep. Het waren criteria waar het ministerie, studenten en instellingen het over eens waren. Een en ander heeft geleid tot nogal wat misverstanden. De inspectie heeft slechts in één geval gezegd dat het niet deugt. In dat geval was nauwelijks een KMP ingediend. In alle andere gevallen heeft de inspectie de KMP's als niet voldoend aan de criteria bestempeld. Dat is iets anders dan: het plan deugt niet als kwaliteitsmanagementsplan. Ik heb dat eerder in de publiciteit gezegd. In mijn ogen is dat echt iets anders. De criteria zijn door sommige universiteiten en hogescholen als niet zo relevant beschouwd, omdat zij zelf al andere plannen tot stand hadden gebracht. De LSVB vond dat dat uiteindelijk moest leiden tot afhaken bij het traject van kwaliteit en studeerbaarheid. De universiteiten en hogescholen die het gevoel hadden dat zij wel een goed plan hadden, terwijl ook de commissie-Wijnen het vaak een goed plan vond, wil ik de gelegenheid geven om op korte termijn het plan zo op te stellen, dat het wel voldoet aan de criteria. Ik wacht af of dat voor 15 september kan worden gerealiseerd. Mocht het plan dan nog niet goed zijn, dan moeten wij onze conclusies trekken. Het algemene uitgangspunt dat het kwaliteitsmanagementsplan vooropstaat blijft overeind. Er moet een diagnose zijn. Projecten kunnen pas worden goedgekeurd als er een goed KMP is.

De heer Schuurman vroeg of ik heb gezegd dat het rapport van de commissie-Wijnen hierin een doorslaggevend element kan zijn. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb een vrij breed betoog gehouden met vier categorieën. Misschien is daardoor bij sommigen de precisie wat verloren gegaan. Ik hou mij vast aan de oordelen van de inspectie. Die zijn namelijk gebaseerd op criteria die eerder overeengekomen zijn met studenten en instellingen. Wij hebben meer dan zorgvuldig gehandeld. Steeds hebben wij zorgvuldig geprobeerd, elke afspraak maximaal uit te voeren. Maximaal betekent niet altijd precies. In een proces als dit, waarin bij het begin al duidelijk was dat er veel onzekerheid zou zijn, doen zich altijd weer nieuwe vragen voor. Je moet die nieuwe vragen vervolgens naar bevind van zaken beantwoorden. Naar bevind van zaken houdt voor mij in dat je er, gezien de gezamenlijk gedeelde achtergrond, zo snel mogelijk voor zorgt dat extra initiatieven voor kwaliteit en studeerbaarheid ook kunnen worden beloond. Daarom is ook ingezet op een tussentranche. Ik zeg de heer Schuurman en mevrouw Schoondergang dat de gedachte hierachter niet is dat daarmee even een vluggertje kan worden gemaakt, in de zin van snel even de plannen aanpassen. Een en ander zal echt weer zorgvuldig getoetst worden door de inspectie.

Ik noem in dit verband het voorbeeld van de Vrije Universiteit; dit heeft ook in de krant gestaan. Wij hebben de Vrije Universiteit eerst de onderwijsprijs toegekend. Dat is gebeurd op basis van een algemeen unaniem advies van een commissie. Zij zei dat die universiteit het voortreffelijk deed, juist in termen van kwaliteit en studeerbaarheid. De volgende dag zei de inspectie echter: het KMP voldoet niet aan de criteria. Dit betekent in elk geval niet dat die universiteit het niet goed doet qua kwaliteit en studeerbaarheid. Ik vind dan ook dat zo'n universiteit, als het uitsluitend om de formuleringen gaat, de gelegenheid moet krijgen om het plan bij te stellen. Daarbij moet zij wel rekening houden met het gegeven dat de normale procedure gevolgd moet worden. Dit houdt in dat er waarschijnlijk een extra zitting zal plaatsvinden van de universiteitsraad of, in het geval van hogescholen, de medezeggenschapsraad. Die komen namelijk niet zo vaak bijeen in deze periode. Dat moet dan echter wel gebeuren. Wat mij betreft, is het dus geen kwestie van erdoorheen jassen. Er moet juist nog eens extra aandacht aan besteed worden. Ik kan mevrouw Schoondergang dan ook zeggen dat het principe "diagnose" was en is. Op basis van die diagnose worden problemen gesignaleerd en projecten gehonoreerd. Die projecten vormen weer een antwoord op de problemen die als zodanig zijn geformuleerd.

De besluitvorming over de kwaliteits- en studeerbaarheidsplannen zal nog deze week worden afgerond. Gisteren hebben wij het rapport van de commissie-Wijnen gekregen; feitelijk was het er afgelopen vrijdag al. Dit rapport was buitengewoon zorgvuldig. Er zijn 1450 voorstellen gedaan. Wij kunnen daar heel goed mee uit de voeten. Wij hebben overigens niet gewacht tot het rapport er was. Wij hebben voor ons zelf een soort schaduwexercitie gepleegd om te bepalen hoe wij een en ander zouden moeten beoordelen, wanneer de commissie met haar rapport kwam. Oorspronkelijk zou de commissie al op 1 juni rapporteren. De vertraging die bij de commissie is opgetreden, hebben wij gebruikt om onze eigen beoordelingsprocedure op gang te brengen. Wij hebben de indruk dat wij daardoor in staat zijn om de projecttoekenningen deze week de deur uit te laten gaan.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd of ik kon bevestigen of ontkennen dat er projectvoorstellen waren ingediend die niets met kwaliteit en studeerbaarheid te maken hadden. Het project van de Universiteit van Amsterdam voor extra studieplekken bij de universiteitsbibliotheek is in dit verband fameus. Is dit nu in het kader van kwaliteit en studeerbaarheid aan de orde? Ik neem aan dat de commissie-Wijnen zegt dat dit niet het geval is, want het ligt niet in het hart ervan. Sommige kamerleden zeggen evenwel dat wie zich nu naar universiteiten begeeft, overal zal horen dat men echt overlopen wordt door studenten die graag op die universiteit willen studeren. Het is fantastisch dat dit commitment er is. Het is dan ook een beetje wat de heer Glastra van Loon zei: als het maar in de breedte is, dus als het maar geen specialisatie is. Ik denk dan ook dat er heel goede redenen zouden zijn geweest om te zeggen dat dit toch wel een beetje in de richting kwam. Er zijn echter heel veel voorstellen ingediend, waarvan sommige veel meer in het hart zaten, ook qua afstemming van studieprogramma's. Er zijn ook voorstellen ingediend om docenten meer ruimte te bieden voor bijscholing. Daarom zal het voorstel van de UvA waarschijnlijk buiten de boot vallen bij de commissie-Wijnen. Ik kan dit echter pas overzien, als ik de voorstellen echt heb bestudeerd. En dat heb ik nog niet kunnen doen.

Er is gevraagd hoe ervoor gezorgd kan worden dat de constructieve houding van de studentenorganisaties ook in de toekomst maximaal tot haar recht kan komen. Bij het ISO zijn de gesprekken over het project kwaliteit en studeerbaarheid nog steeds gaande. In de Studentenkamer van de LSVB zijn die gesprekken nog wel gaande, maar niet meer in het kader van de kwaliteit en de studeerbaarheid. Ik wil graag nog eens met het bestuur van de LSVB over zijn opvattingen spreken om na te gaan, wat voor soort vertaling dat bestuur wenst te geven aan wat ik weet wat zijn commitment is, namelijk versterking van de kwaliteit van het onderwijs, gegeven het feit dat dit onderwijs voor de gemiddelde student een stuk duurder is geworden.

De heer Ginjaar constateerde al min of meer dat, na afloop van deze projecten, in de reguliere geldstroom van 5 mld. verdere kwaliteits- en studeerbaarheidsverbetering gezocht en gevonden moet worden. Ik denk dat dit probleem moet worden opgelost door een en/en-benadering: ik ga ervan uit dat ook nu al binnen de reguliere geldstroom van 5 mld. behoorlijk wat activiteiten, bijvoorbeeld docententrainingen, bij de universiteiten en hogescholen plaatsvinden. Daarbij zien we tegelijkertijd dat nogal wat voorstellen in die richting gaan. In mijn ogen zijn de projecten dus nu al in belangrijke mate aanvullend en versterkend ten aanzien van andere activiteiten die plaatsvinden.

Er is gevraagd, hoe de invoering van het studentenstatuut verloopt, en wat ik doe als de instellingen niet op tijd zijn, dan wel überhaupt niet het statuut tot stand brengen. De invoering van het studentenstatuut vindt plaats één dag na publikatie in het Staatsblad, wat dus 3 of 4 september zal zijn. Volgens de wet moet het nieuwe statuut er dan ook zijn. Ik weet dat de meeste instellingen zich daarvoor ook al opmaken: zij zijn al bezig, dat statuut tot stand te brengen. Het gevolg van de wet is dan een onderverdeling in een instellings- en een opleidingsdeel, met nadrukkelijk daarbij ook aangetekend wat de beroepsprocedures zijn voor studenten.

Zoals gezegd, zijn instellingen bezig met de invoering van het studentenstatuut. Gevraagd is, wat ik doe als de instellingen niet op tijd zijn, dan wel het statuut überhaupt niet tot stand brengen. Wij moeten er om te beginnen voor zorgen dat we daarover rapporteren, bijvoorbeeld in de keuzegids, zodat de studenten ook zelf weten, waar je als universiteit of hogeschool wel moet zijn en waar niet. Maar dat is een wat te voorzichtige hantering van dat instrument. Een tweede argument is dat de wet het voorschrijft. We mogen er toch van uitgaan dat instellingen zich daaraan houden, en eventueel repercussies op het niet hebben van zo'n statuut tot stand brengen. Ik zal in elk geval de inspectie vragen, mij in de maand september te informeren over de mate waarin statuten aanwezig zijn.

Mevrouw Lycklama maakt zich zorgen over de mogelijke drempels en de prijs van de rechtsmiddelen. De rechtsmiddelen die in artikel 759, lid b, zijn genoemd, zijn beide zowel laagdrempelig als goedkoop.

De heer Hirsch Ballin stelde een specifieke vraag over belanghebbenden, wat op zich best een interessante casus is. In principe heeft het zich nog nooit voorgedaan dat studenten zich als belanghebbende hebben opgesteld. De formulering van artikel 14, eerste lid, is dat een belanghebbende op grond van de in het tweede lid genoemde artikelen tegen een besluit van onze minister jegens een bepaalde instelling beroep in kan stellen bij de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Het gaat dan over de in het tweede lid genoemde artikelen, bijvoorbeeld over de bekostiging. Maar stel dat een student zegt dat in die bekostiging onvoldoende ruimte is voor een afstudeerfonds, waardoor dat fonds voor hem te beperkt is? Ik kan mij voorstellen dat een student zal proberen, zo'n casus tot stand te brengen. Ik neem eigenlijk aan dat in eerste instantie de Raad van State dat als niet-ontvankelijk zal zien. Maar ik zal het niet onoorbaar vinden als, wanneer het wel ontvankelijk zou zijn, studenten(organisatie) op die wijze hun positie zouden bepalen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik wil er nog een geval aan toevoegen: inhouding bekostiging kan ook betekenen, dat de opleiding die de student aan het volgen is, in gevaar komt. Mij lijkt dat er weinig twijfel over bestaat dat die student dan belanghebbende is.

Minister Ritzen:

Zeker. Zoals ik al eerder aangaf, zou ik dat helemaal niet willen uitsluiten. Sterker nog, ik vind dit helemaal geen casus waarvan ik onmiddellijk schrik. Ik denk dat het misschien wel goed is wanneer studenten zich hierbij als belanghebbenden kunnen opstellen.

Dan een kwestie waarover ik meer van mening verschil met de heer Hirsch Ballin. Zij betreft de vraag naar het subsidiëren van studentenactiviteiten in het kader van een bestuursfunctie bij een politieke jongerenorganisatie. Hierbij mag niet de indruk ontstaan dat sprake is van een scherpe ideologische achtergrond. Wij hebben onze opstelling op dit punt vooral gekozen uit pragmatische overwegingen. De algemene gedachtengang, die steeds breed is onderschreven in deze Kamer, is deze: maak ruimte voor studenten die maatschappelijk belangrijke activiteiten verrichten. Zorg ervoor dat voor die studenten ruimte bestaat in het afstudeerfonds, want bij een HBO- en een WO-opleiding hoort dat studenten zich breed ontwikkelen. Zorg ervoor dat bestuurs- en andere werkzaamheden aan de orde kunnen komen. Vervolgens doet een student dat niet in zijn eigen stad, maar bij een landelijke politieke jongerenorganisatie. Dat valt in dezelfde categorie. Die categorie zijn wij relatief vaak tegengekomen. Dat was de reden om daar heel pragmatisch ruimte voor te scheppen. Daarvoor was wel een goede motivatie nodig, want pragmatiek mag wel, mits die goed is gemotiveerd, ook kijkend naar andere precedenten. Dit was overigens niet ongebruikelijk, want wij kennen ook rijkssubsidies voor wetenschappelijke bureaus van politieke partijen. Van een principiële keuze is dus geen sprake geweest. Het is veel meer een praktische keuze geweest.

Dan kom ik op de middelen voor de afstudeerregelingen en de vraag of die dubbele causaliteit er toch niet stiekem in staat. De kwestie van de middelen moeten wij heel goed met de instellingen nagaan. Tot nu toe werden de afstudeerfondsen niet uitgeput, maar wellicht gebeurt dat in de toekomst wel. Dat moeten de instellingen ons dan uiteraard laten weten. Wij moeten daarover in overleg treden met de instellingen. Over de dubbele causaliteit kan een misverstand bestaan, in die zin dat sommigen de indruk hebben dat, als sprake is van een klein akkefietje, men even naar het afstudeerfonds kan gaan. Dat is echter niet de bedoeling. De gedachte is dat je, als je een beroep doet op het afstudeerfonds, daarvoor een goede reden moet hebben. Er moet sprake zijn van een factor die heeft geleid tot een vertraging, waar je niets aan kunt doen. Een en ander moet op basis van de criteria ook zijn geaccepteerd. Vervolgens moet je met de instelling een afspraak maken over het inhalen daarvan. De instelling moet daarbij ook bekijken in hoeverre die omstandigheid heeft geleid tot de aangemelde vertraging. Dat is de aard van de nieuwe afstudeerregeling.

Er is ook gevraagd wanneer die regeling komt. De regeling moet er snel zijn. De instellingen zijn er ook al mee bezig. In die zin is bijna sprake van een waarschuwing in de richting van de instellingen, want als zij geen nieuwe afstudeerregeling hebben, dan lopen zij het risico dat zij met de oude door moeten, zonder dubbele causaliteit. Dan kan een probleem ontstaan, omdat die afspraak tussen de student en de instelling niet goed is geformuleerd.

De heer Schuurman heeft gevraagd of wij niet te ver voor de troepen zijn uitgelopen. Wij stellen ons die vraag altijd van te voren. Wij zijn daar buitengewoon voorzichtig mee. Wij hebben hier vooral te maken met de verankering van een op een aantal punten al lopend proces in een wettelijke vorm. Wij hebben geen enkele onomkeerbare stap gezet. Ook staatsrechtelijk hebben wij de randvoorwaarden goed in de gaten gehouden. Wij hebben in dat opzicht minimale ruimte genomen.

Dan de nieuwe bestuursstructuur. De heer Glastra van Loon zat daarbij een beetje op de lijn van de heer Hirsch Ballin, althans wat betreft de instrumentele vertaling van diens oproep. De nieuwe bestuursstructuur is heel belangrijk in termen van het nemen van verantwoordelijkheden binnen instellingen. De heer Hirsch Ballin vroeg of bij het onderwijs niet sprake zou moeten zijn van hetzelfde soort verantwoordelijkheid als al bestaat bij het onderzoek. Ik ben dat volstrekt met hem eens. In de richting van de heer Glastra van Loon merk ik op dat dit de oplossing kan betekenen voor een aantal problemen op het gebied van specialisatie. Zo'n opleiding komt namelijk tot stand op basis van autonome vakgroepen. Als je hoogleraar bij een vakgroep bent, dan wordt jouw vak gegeven, los van de vraag of dat voor de hand ligt, kijkend naar de samenhang van de vakken, en los van de vraag of dat leidt tot die brede Bildung die de instelling graag wil. Als de verantwoordelijkheid voor een opleiding bij één persoon ligt – in feite de decaan – die daarop ook aanspreekbaar is, heb je veel meer mogelijkheden om het "Bildungsideal" tot stand te brengen. Ik realiseer mij heel goed dat over de modernisering van de universitaire bestuursstructuur nog uitvoerig moet worden gesproken. Die modernisering is in mijn ogen goed verdedigbaar op basis van de eisen die worden gesteld aan kwalitatief goede opleidingen.

De heer Schuurman is, gezien de eerste reacties van onderwijsinstellingen, op de "juridificering" ingegaan. Ik denk dat een en ander wel mee zal vallen, maar het is voor mij een punt in de beoordeling geweest. In een van de gesprekken van de afgelopen dagen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Wijnen kwam naar voren dat wij er steeds zelf voor moeten zorgen dat alle stappen precies gevolgd worden. Dat is in feite een herhaald antwoord op de vraag of wij een en ander wel voldoende netjes hebben gedaan. Ik zou bijna zeggen dat wij geen andere keus hadden, want die zou juridisch aanvechtbaar zijn. Gezien het rapport van de stuurgroep en vervolgens de brief aan de instellingen, waarin is verzocht om projecten, waarbij controle door de inspectie heeft plaatsgevonden, ben ik van mening dat het zuiver en netjes is gebeurd. Daardoor zullen juridische acties niet zo gemakkelijk zijn. Ik heb ook het universiteitsblad van de Vrije Universiteit gelezen, maar ik neem dus aan dat dit niet zo'n vaart zal lopen.

De heer Hirsch Ballin is op het opschrift "kroonberoep" ingegaan. Er is iets buiten het ministerie om gebeurd. In het Staatsblad komt de term inderdaad niet meer voor. In de elektronische uitgave van de WHW komt de term nog wel voor. Dat betreft een commerciële uitgave waarop wij niet direct greep hebben gehad. Er moet goed op worden gelet dat de juiste versies in omloop zijn.

Mevrouw Lycklama heeft over het woord "studeerbaarheid" gesproken. In de schriftelijke gedachtenwisseling heb ik al aangegeven dat dit misschien niet het mooiste woord is, maar het is inmiddels ingeburgerd. Het is ook wel dankbaar om bij te dragen aan de taalschat. Het woord is zo ingeburgerd dat men, als wij een ander woord zouden gebruiken, zou vragen waar wij het over hebben.

"Intitulé" is een juridische formulering. Ik wilde deze term de heer Hirsch Ballin, als ex-minister, in de schoenen schuiven, maar dat lukt mij niet, want daarvoor heb ik niet de goede aantekeningen! Misschien kan hij mij helpen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Van de mede door u vastgestelde nieuwe Aanwijzingen voor de regelgeving luidt aanwijzing 105: regelingen worden voorzien van een opschrift. De toelichting daarbij luidt: het "opschrift" komt overeen met wat voorheen werd aangeduid als "intitulé".

Minister Ritzen:

Dank voor de assistentie, zeker waar zij ook nog van de oppositie komt, maar ik weet dat die term in deze Kamer niet dezelfde lading heeft als elders.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog gevraagd wanneer de afstudeerregeling van kracht wordt. Is er sprake van terugwerkende kracht of geldt de datum van publikatie? Is de regeling op 1 augustus, als zij rechtsgeldig wordt, klaar? Er zijn namelijk signalen dat dit niet lukt. Zijn een of twee universiteiten al bezig op een wijze die zeer ongunstig uitpakt en waarvoor de wijziging ook niet is bedoeld? Mocht dat het geval zijn, is de minister dan van plan om in te grijpen?

Minister Ritzen:

Voorzitter! De landelijke afstudeerregeling die geregeld is bij AMvB heeft een terugwerkende kracht tot 1 september 1995. Dat was ook steeds de afspraak. De algemene afstudeerregeling zoals die nu in de wet staat, gaat in op de datum van publikatie van de wet in het Staatsblad. Dat zal dus op 3 of 4 september zijn.

Ik heb geen goed zicht op de wijze waarop moet worden omgegaan met instellingen die de dubbele causaliteit vertalen in een structuur die misschien wel een zelfde soort hardheid heeft. Ik wil hiervoor graag goed de vinger aan de pols houden, opdat er een beter beeld zal ontstaan van de afstudeerregeling en dit een onderdeel zal uitmaken van het profiel van instellingen.

De voorzitter:

In tweede termijn is 25 minuten spreektijd beschikbaar. Ik vraag de leden dan ook om kortheid te betrachten in verband met de andere wetsvoorstellen die nog behandeld moeten worden.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Dat is meer dan de gebruikelijke formaliteit, want de minister heeft een paar belangrijke reacties gegeven op wat ik vanochtend namens de CDA-fractie naar voren heb gebracht. Voor ons zullen deze behulpzaam zijn bij het maken van alle afwegingen die verder over het wetsvoorstel te maken zijn. Als de minister echt had gewild dat hij hier een frontale confrontatie met de oppositie tegemoet ging, zoals zijn laatste woorden deden vermoeden, dan had hij ons minder tegemoet moeten komen in zijn antwoord.

Ik noteerde met erkentelijkheid dat de minister iets rechtzet dat in de memorie van antwoord is opgenomen. Het gaat om de inzet die verlangd mag worden ten aanzien van de kwaliteit van het onderwijs en de wijze waarop die verlangd mag worden. In de memorie van antwoord hadden wij op blz. 4 gelezen dat dit werd omschreven als een inspanningsverplichting. De minister heeft duidelijk aangegeven dat het om een resultaatsverplichting gaat. Dat is een belangrijk punt, ook omdat dit samenhangt met een aspect van dit wetsvoorstel en van andere voorstellen dat ik vanochtend aan de orde stelde. De minister is daar niet op ingegaan, maar ik wil dat nog wel onderstrepen, omdat het wel echt van belang is. Het gaat om de manier waarop instellingen tegemoet wordt getreden als het gaat om het waarmaken van hun taken op het gebied van onderwijs en onderzoek. Zij zijn verantwoordelijk voor een goed resultaat, dat bereikt moet worden met de middelen die hun zijn toevertrouwd. Daarom is deze constatering dat het om een resultaatsverplichting gaat, wel degelijk van belang.

Ik moet dit echter verbinden met een vraag waarop de minister niet is ingegaan, namelijk hoe hij de verhouding ziet tussen hetgeen er nu gebeurt en de permanente functie van inspecties en visitaties. Op dat punt zou ik graag zien dat, als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs – het is dus mogelijk om het woord "studeerbaarheid" te vermijden – ook verder wordt gegaan als de eenmalige 300 plus 200 mln. zijn verbruikt. Dan houdt het niet op. Daarom is het van belang dat wij hier wel degelijk de relatie leggen met het karakter van de verplichtingen, met de rol van inspecties en visitaties en met het bestuur van de universiteiten en de hogescholen.

Hiermee kom ik op het tweede punt uit het antwoord van de minister dat wij met waardering noteerden en dat betreft de bestuursstructuur. Het beëindigen van de situatie met een zeer diffuse verantwoordelijkheid voor het onderwijs werkt in de hand dat op het punt van de afstemming van het onderwijs, de kwaliteit ervan en de uitdagendheid ervan, tekorten ontstaan.

Ik wil daaraan een kritische aantekening verbinden betreffende de beoordeling van de kwaliteitsmanagementplannen door de inspecties en vervolgens door de commissie-Wijnen. Ik zou graag van de minister vernemen wat zijn houding is bij discrepanties tussen die twee beoordelingen. Verder wil ik mijn zorg kenbaar maken over het realiteitsgehalte van de inhaalkans, de herkansing per 15 september. Voor tentamens is het niet ongebruikelijk dat een kans die in juni plaatsvindt, wordt gevolgd door een herkansing rond het begin van het nieuwe cursusjaar. Het is echter de vraag of die herkansing functioneert bij echt ernstige problemen ten aanzien van de voorgelegde plannen. Ik neem aan dat het hierbij niet alleen maar gaat om een wat ongelukkig opschrijven, zoals in het voorbeeld van de minister.

Ik wil nog iets zeggen over de dubbele causaliteit. Wij moeten constateren dat er bezorgdheid is bij de VSNU. Aan de andere kant is er bezorgdheid bij de studentenvertegenwoordigers dat als je teruggaat naar de oude situatie, de zaak haar doel mist. Ik geloof dat de richting die de minister aangaf, hanteerbaar is. Dat betekent dat het inderdaad gaat om een doeltreffende verruiming die echter niet de deur open zet voor allerlei onhanteerbare, financiële gevolgen. Wij zullen volgen – dat is onze rol – of het zo werkt en of de universiteiten en hogescholen hierdoor niet in de financiële problemen komen.

Tot slot is er nog de kwestie van ondersteuning van studenten die op een andere manier maatschappelijk actief zijn dan met hun studie en de belangenbehartiging rond die studie. De minister zegt dat dit geen principiële, maar een pragmatische keuze is. Je kunt in dit opzicht het principe niet buiten de deur zetten. Er is dus een probleem, namelijk dat een bepaalde uitoefening van grondrechten wel meetelt en een andere niet. Aangezien wij de tekst van het wetsvoorstel in deze Kamer niet kunnen amenderen en het te ver gaat, op dit punt het wetsvoorstel aan te houden voor een novelle, zou ik graag een toezegging van de minister ontvangen dat dit punt grondige en bij de grondrechten passende aandacht krijgt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De uitslag van een onderzoek naar studenten die niet gaan studeren, of naar studenten die niet in het wetenschappelijk onderwijs gaan studeren, maar wel naar het hoger beroepsonderwijs gaan, is kennelijk bekend. Ik ben ook erg benieuwd wat er gebeurt met mensen met een VWO-diploma die helemaal niet gaan studeren. Waar blijven die mensen? Ik heb inderdaad goed begrepen van de minister dat de uitkomst van dat onderzoek nog komt. Wij worden over die uitslag dan wel ingelicht.

Ik vind het een goed initiatief van de minister dat hij met de instellingen gaat praten over een code voor de reclames die zij in advertenties maken voor hun instellingen. Het gaat hierbij om een soort PR waarbij wordt geworven om de gunst van de consument die weinig realiteitsgehalte meer heeft. Als de minister met de instellingen tot overeenstemming kan komen dat daarmee beter moet worden omgegaan en dat wat beloofd wordt, werkelijk waar gemaakt moet worden, dan wens ik hem veel sterkte.

Bij de prestatiebeurs en de bepaling van het collegegeld ging ik er nog steeds van uit dat de koppeling van kwaliteit en studeerbaarheid bedoeld was voor het aanstaande studiejaar. Er is gezegd dat wij alvast de wet hebben aangenomen betreffende de prestatiebeurs, maar dan moeten kwaliteit en studeerbaarheid voor het eerstvolgende studiejaar verhoogd worden. Als dat niet zou lukken, wilden wij er nog over praten. De minister zegt dat de Tweede Kamer zich al akkoord heeft verklaard met de plannen voor het aanstaande studiejaar. Ik ga er niet van uit dat de minister mij misleidt. Ik heb geen andere keuze dan te zeggen dat dit kennelijk zo is. Dit punt moet dan wel volgend jaar bij de begroting behandeld worden. Ik ben op het verkeerde been gezet. De minister zegt nu dat ik terecht op het verkeerde been stond.

Wat de kwaliteitsmanagementplannen (KMP) betreft vind ik het prettig om te horen dat nog steeds het uitgangspunt opgaat: eerst de diagnose en dan de projecten. Echter, ik heb gevraagd of in de goedgekeurde KMP's een diagnose van de problemen in het onderwijs is opgenomen. Daar heb ik geen zicht op.

Voorts stelt de minister dat, voor zover KMP's zijn afgekeurd, de instellingen andere criteria hanteerden dan de inspectie ter beoordeling deed. Dat begrijp ik niet goed. Immers, die criteria zijn vastgesteld in een stuurgroep waarin ook de instellingen waren vertegenwoordigd. Hoe kunnen instellingen nu de kwaliteit van een plan rechtvaardigen wanneer zij andere criteria hanteren dan de criteria die zij zelf mede hebben vastgesteld? Dat klopt niet. Graag verkrijg ik hierover een verduidelijking.

Sprekend over de tussentranche zet collega Hirsch Ballin vraagtekens bij het realiteitsgehalte. Ik zie dat als een ondersteuning van mijn twijfels. De minister zegt wel dat hij wat dit betreft de normale procedure toepast maar ik wijs hem erop dat er een zomervakantie tussenzit. Collega Hirsch Ballin stelt dat er vlak na de zomervakantie tentamens worden gedaan maar dat betekent dan dat studenten twee maanden moeten blokken en vossen. Ik ben werkelijk niet zo optimistisch als de minister dat ik veronderstel dat de instellingen die twee maanden gaan gebruiken om een goed plan te maken, en dus geen vakantie houden. Als de minister daar wèl van uitgaat, is hij optimistischer dan ik steeds denk.

Hij heeft gezegd dat hiervoor de normale procedure moet worden gevolgd. Dat wil zeggen dat een en ander ook aan de medezeggenschapsraad moet worden voorgelegd, of hoe die instelling ook heet. Welnu, die mensen zijn óók met vakantie. Het is toch een andere situatie, of je in de zomervakantie je eigen tentamen moet voorbereiden of dat je moet meewerken aan een KMP. De minister heeft een belofte gedaan en gesteld dat dit er niet doorheen mag worden gejast. Welnu, ik ken in elk geval één voorbeeld van een situatie waarin de medezeggenschapsraad het KMP helemaal niet heeft gezien voordat het werd ingezonden. Waarom zou het nu ineens allemaal wèl goed gaan, onder een zware tijdsdruk?

De minister gaat met het bestuur van de LSVB praten. Ik hoop dat hij het initiatief neemt voor een uitnodiging. Immers, hij is overtuigd van hun belang en hun belangstelling voor kwaliteit en studeerbaarheid. Hij zal ook met andere studentenorganisaties praten over het ondersteunen hiervan.

Ook wat het studentenstatuut betreft hoor ik bij de minister een optimistische toon. De instellingen maken zich op om deze zaak op tijd klaar te hebben. Ze moeten zich aan de wet houden en als ze dat niet doen, moeten er repercussies volgen, aldus de minister. Graag hoor ik van hem om wat voor soort repercussies het dan gaat. Hij voegde hieraan toe dat de inspectie zou worden gevraagd om in september te rapporteren. Welnu, dat is mij wat te slap. Het kan als een soort dreigement worden gezien dat, als ze niet klaar zijn, er wordt gerapporteerd in de keuzegids. Dat vind ik een hartstikke goede werkwijze. Die keuzegids zou veel meer moeten worden gebruikt voor dergelijke zaken. In die gids zou veel méér moeten worden vermeld over de kwaliteit van de instelling, de soort begeleiding, de afstudeerregeling, het tijdig gereed hebben van het studentenstatuut enz.

Ten slotte vraag ik de minister hoe de evaluatie van de projecten verloopt. Wat is precies de inhoud daarvan?

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van onze inbreng en wil nog één punt aan de orde stellen. Ik doel op de vraag wat moet worden verstaan onder kwaliteit. De minister heeft daaraan een beschouwing gewijd. Als ik het wetsvoorstel zie en als ik zie wat er gebeurt, dan zou ik zeggen: op het ogenblik gaat het bij "kwaliteit" om toch niets anders dan een verbetering van het bestaande niveau van het onderwijs. De manier waarop het onderwijs gegeven wordt, moet worden verbeterd: didactisch beter, soms technisch beter ondersteund, en onnodige drempels wegnemen. Ik word daarin bevestigd, als ik het interview lees met Wijnen, in NRC Handelsblad van vanavond. Dat is eigenlijk een verbetering van het bestaande niveau. Maar de minister suggereerde dat het tegelijk ook een verhoging van het niveau zou zijn.

Misschien kan ik dat het beste duidelijk maken aan de hand van wat de minister zei rondom die advertenties. Het lijkt natuurlijk nergens op met deze advertenties; dat komt tegemoet aan het consumentisme. Ook een advertentie van de Technische universiteit van Twente, zo herinner ik me, suggereert heel wat meer dan waargemaakt kan worden: de wijzen gaan naar het Oosten. Dan zegt de minister dat hij ervoor zal zorgen, dat er een code komt voor betere advertenties. Maar daarmee wordt de kwaliteit van de advertentie wel beter, maar de kwaliteit van het onderwijs is daarmee nog zeker niet gegarandeerd.

Op dat punt doel ik: een andere visie op kwaliteit. Ik denk dat ook collega Glastra van Loon dat bedoelde, namelijk dat wij die kwaliteit erg nodig hebben en dat deze in het wetenschappelijk en het hoger-beroepsonderwijs, in de breedte en in de diepte, meer aandacht zou moeten krijgen in de toekomst, misschien ook wel meer gedifferentieerd naar de talenten van de studenten.

Ik vind het nog altijd erg jammer dat wij via de reorganisatie van de laatste jaren de talenten, de kwaliteiten van de studenten, niet gebruiken, ten koste van die studenten zelf, maar ook ten koste van onze maatschappij. Ik wijs er nog maar eens op – ik heb het meer dan eens gedaan – dat het voor de getalenteerde student zo langzamerhand onmogelijk is geworden om bijvoorbeeld een tweede studie te volgen. Ik vind het een onmogelijke situatie in een zo kennisintensieve maatschappij als die van ons, gezien de problemen en nieuwe ontwikkelingen op het terrein van informatica en biotechnologie en gelet ook op allerlei geestelijke stromingen, dat dit niet wordt toegestaan. Ik begrijp best dat het ook met een bezuinigingsronde – ten aanzien waarvan wij zo langzamerhand, naar ik hoop, tot een afsluiting komen – niet mogelijk was om die ruimte te laten, maar ik hoop nu toch werkelijk dat de minister zegt: ook die kwaliteit van het onderwijs wil ik graag in de toekomst verbeteren.

De minister zal al begrepen hebben, voorzitter, dat wij het wetsvoorstel steunen. Wij zouden dit echter met nog meer enthousiasme doen, als de minister de toezegging die ik in laatste instantie vroeg, hier vanavond zou kunnen doen.

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter! Ik ben de minister bijzonder erkentelijk voor zijn beantwoording van onze opmerkingen, in het bijzonder waar hij uitdrukkelijk te kennen heeft gegeven aandacht en zorg te willen besteden aan die andere zijde van het hele onderwijsproces dan wat op het ogenblik actueel is. Laat ik het bij die eenvoudige aanduiding laten: actueel, met als kern kwaliteit en studeerbaarheid.

Ik kom daardoor echter in een moeilijke spanning, want wat de minister zegt over de kwaliteitsfactoren waaraan hij ook aandacht en zorg wil geven, betreft nu net iets anders dan waar het naar mijn mening om gaat. Het gaat er niet om dat de studenten niet stroomloos, koersloos rondlopen en een betere begeleiding krijgen. Het gaat er mij ook niet om – hoe prijzenswaardig het als houding is – dat studenten vinden, dat het ook best goed is om een steviger studie te krijgen. Ook gaat het er mij niet om dat er voldoende ruimte moet zijn voor Bildung, dat het niveau op peil moet worden gehouden of dat de zwaarte van de studie voldoende moet zijn. Het gaat om een verhouding van de student tot de stof die hem wordt voorgezet en tot zijn eigen studie. Ik zou hopen dat er nog steeds mensen aan de universiteit rondlopen die er verwonderd over zijn, dat er überhaupt wetenschap is. Voor de meesten van ons is dat in ons dagelijks bestaan een vanzelfsprekendheid geworden, maar juist die jonge mensen die straks met de problemen geconfronteerd worden van de versnelde ontwikkeling van wetenschap en technologie van dit moment zouden op de universiteiten gevoed moeten worden met vragen over die ontwikkeling: waar komt die vandaan, waar gaat die heen, wat moeten wij ermee, moeten we haar aan haar lot overlaten of moeten we daar keuzes in maken? Dat is niet iets wat door die studenten zelf gevraagd kan worden. Het initiatief hiervoor moet uitgaan van de docenten. Zij moeten als het ware al zo gevuld zijn met de overtuiging, dat dit het is waarom het gaat in hun werk, dat zij het ook aan die studenten willen overbrengen.

Nu vrees ik, dat het tempo van de veranderingen waaraan de universiteiten en de HBO-instellingen zijn onderworpen hiervoor een beletsel is geweest. Er was naar mijn smaak veel te weinig rust ten gevolge van de administratieve ingrepen, de veranderingen die vanuit de politiek, het departement en vanuit de administraties in de universiteiten aan de docenten zijn opgelegd om je met overtuiging aan die andere kant over te geven.

Ik dank de minister, dat hij aan de andere kant dan de actuele problemen zorg en aandacht wil besteden maar wij komen er nog wel op terug. Ik moet hem toch vragen om nog meer aspecten in aanmerking te nemen dan tot nu toe.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag mijn waardering uitspreken voor de informatie die de minister heeft gegeven over al het onderzoek dat al gedaan wordt en dat nog op stapel staat om uit te vinden waar de VWO-verlaters naartoe gaan en om welke reden. Het lijkt mij van groot belang in het licht van het geconstateerde standenonderwijs, dat wij in ons land nog steeds hebben.

Ik wil in de tweede plaats een opmerking maken over het studentenstatuut. Ik sluit mij aan bij de zienswijze van mevrouw Schoondergang: het staat in de wet. Wij hebben gezagsgetrouwe instellingen en dus wordt het uitgevoerd. Daarna nam de minister het woord "repercussies" in de mond. Graag zou ik de daaropvolgende gedachtengang van de minister willen weten. Wat bedoelt hij daar precies mee?

Voorzitter! Ik heb een dik boek meegenomen. Collega Postma blijkt met zijn boekenkast te reizen. Dat komt dus heel gunstig uit, want ik wilde nog iets zeggen over "studeerbaarheid". Daarna zal ik er nooit meer over spreken, maar ik moet zeggen dat de verdediging van de minister van dit woord niet bepaald sterk was. Ik wil nog even wijzen op de WHW, artikel 1, 3 lid 4: de instellingen richten zich, wat Nederlandstalige studenten betreft, op bevordering van de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands. De verantwoordelijke minister voor de instellingen heeft daar misschien niet heel veel boodschap aan wat betreft het woord "studeerbaarheid"?

De heer Ginjaar (VVD):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Zoals wij dat van hem gewend zijn, was dat bijzonder eloquent. Dat heeft het grote voordeel dat wij ons wederom bewust zijn van de betrokkenheid van de minister bij het onderwerp. Het heeft echter het grote nadeel, dat daarbij zoveel andere zaken aan de orde worden gesteld waarop feitelijk dringend een antwoord nodig is, dat daardoor de discussie misschien wat eenzijdig is geworden.

Ook gezien de tijd, voorzitter, zal ik mij beperken tot een aantal punten uit dat antwoord van de minister. De minister was het eens met onze opmerkingen over de consequenties van een en ander voor de inhoud van het hoger onderwijs. Het mag geen schools systeem worden. Hij heeft daarbij eveneens opgemerkt niet enthousiast te zijn over de wijze waarop de studie wordt bedreven. Ik heb daarbij het woord "verbeeldingskracht" geleend van een vroegere Nobelprijswinnaar. Ik denk dat de heer Glastra van Loon precies duidelijk heeft gemaakt wat wij hebben geprobeerd uit te drukken met het woord "verbeeldingskracht".

Zijn er in de universiteiten inderdaad studenten die zich erover verbazen dat er wetenschap is? Ik denk het niet, of althans heel weinig. Het grootste gedeelte is erop uit om kennis te vergaren en deze later ten nutte te maken. Maar een universitaire wetenschappelijke opleiding, voorzitter, is iets méér. Daarover zou ik dan ook graag een beschouwing van de minister hebben. Misschien moet dat gebeuren wanneer wij over het stelsel gaan praten.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de procedures en de criteria die uitermate gecompliceerd zijn. Ik heb gevraagd, hoe een en ander precies zit. Er zijn op centraal niveau allerlei projecten voorgesteld. De uitwerking vindt plaats op het opleidingsniveau. De minister gaf naar mijn mening een uitstekend voorbeeld toen hij sprak over de studieplekken. Dat betekent dus ook dat wij erg zorgvuldig moeten kijken naar de wijze waarop die criteria voor het toekennen van de projecten worden gebruikt. Studieplekken kunnen uitermate belangrijk zijn voor de studeerbaarheid. Het aanschaffen van computers op vakgroepniveau kan uitermate belangrijk zijn voor de studeerbaarheid. Door het ontbreken van computers kunnen zeer grote studievertragingen optreden.

Welnu, voorzitter, ik ben graag bereid om namens mijn fractie de minister veel succes te wensen bij zijn beoordeling van alle projectvoorstellen. Ik zou hem echter dringend willen vragen, dit soort aspecten vooral niet over het hoofd te zien.

Met betrekking tot het accommoderen van de gelden die nu worden toegekend, stelt de minister dat er sprake is van een plicht tot kwaliteitszorg en dat wij ervan mogen uitgaan dat de instellingen zich daaraan houden. Als die plicht niet vervuld wordt, wordt de financiering gestopt, aldus de minister. Wat bedoelt hij daarmee precies? De studenten worden daarvan dan de dupe en dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Het is naar mijn mening uitermate belangrijk dat de minister bij de beoordeling van toekomstige voorstellen, ook aan dit aspect van de verdere accommodatie van de toegekende gelden in de reguliere financiering nog veel aandacht besteedt.

Voor het overige, voorzitter, zullen wij uit de aard der zaak het wetsvoorstel steunen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben zeer erkentelijk voor hetgeen in tweede termijn naar voren is gebracht.

Het punt van de heer Hirsch Ballin over de resultaatsverplichting sluit in zekere zin aan bij het laatste punt van de heer Ginjaar. Er mag geen enkel misverstand over bestaan, Nederland heeft een van de best ontwikkelde stelsels van kwaliteitszorg. Ik maak dat ook op uit het feit dat ik een volle agenda heb en een buitengewoon terughoudende houding aanneem als het gaat om bezoekers uit het buitenland. Ik zou elke dag een collega-minister uit de Europese Unie kunnen ontvangen. Zij willen hier graag komen om te horen hoe wij in Nederland te werk gaan. In dat opzicht mogen wij zeker met grote trots kijken naar wat er bereikt is. Ik doel nu juist op de reguliere financiering. Wat mij betreft is op dat punt ook sprake van een verbinding tussen datgene wat met deze projecten plaatsvindt en wat de reguliere financiering inhoudt. Hierbij denk ik ook aan de resultaatsverplichting. Ik verontschuldig mij voor het feit dat dit punt in de memorie van antwoord niet zo helder naar voren kwam. Het leek er daarin op, dat wij weliswaar dit project hebben, maar dat kwaliteit en studeerbaarheid iets is wat weer overgaat. Dat is dus niet zo.

Ik onderschrijf hierbij nadrukkelijk het punt dat de heer Hirsch Ballin naar voren bracht. Ik herken hem overigens ook als ex-auteur van het rapport De ondernemende universiteit. Hij zei iets over de inspecties en de visitaties. De betekenis van inspectie en visitatie zal in de komende tijd even scherp blijven als zij geweest is. Dat is een wezenlijk kenmerk van de wijze van omgaan met instellingen. De instellingen wordt een grote mate van autonomie gegeven. We kennen een spectrum aan overheidsbemoeienis of -betrokkenheid bij het reilen en zeilen van Nederlandse universiteiten en hogescholen, maar uit alle internationale vergelijkingen blijkt, dat die zeer beperkt is. Dat leidt er vervolgens toe, dat je over de kwaliteitsaspecten des te scherper moet oordelen.

Het tweede punt van de heer Hirsch Ballin betrof de diffuse situatie van de bestuursstructuur. Ik meen dat wij ook als overheid in dit opzicht te maken hebben met een lastig te vertellen verhaal. Jarenlang hebben wij aan universiteiten allerlei dingen gevraagd, maar als je wat beter naar binnen kijkt, zou je je af kunnen vragen of wij die dingen aan de universitaire bestuurders überhaupt wel kunnen vragen. Feitelijk zouden zij het gevraagde niet voor een rekening kunnen nemen of tot stand kunnen brengen. Het wetsvoorstel dat ertoe strekt op dit punt helderheid te scheppen en dat ongetwijfeld ook wel een aantal problemen kent, is naar de Tweede Kamer gezonden.

Een vraag van de heer Hirsch Ballin ging ook over de KMP-beoordeling door de inspectie en de commissie-Wijnen. Er doen zich ten aanzien van dit punt vier mogelijkheden voor. De eerste is: de commissie-Wijnen en de inspectie zijn het met elkaar eens, zij laten zich beiden positief uit. Dan is er geen probleem. De tweede mogelijkheid is: beiden laten zich negatief uit. Naar mijn mening is er ook in dat geval geen probleem. In de richting van mevrouw Schoondergang zeg ik ook: de voorstellen die door de instellingen zijn ingediend, kunnen door de commissie-Wijnen terzijde zijn gelegd, althans in die zin, dat deze commissie zegt: kijk er eerst nog maar eens goed naar op basis van een goed KMP en stel dus een goede diagnose vast. Dat is dan een helder standpunt.

De derde mogelijkheid is de volgende. De inspectie laat zich negatief uit, maar de commissie-Wijnen heeft een ander oordeel. Dat is ook voorgekomen. Die commissie zegt bijvoorbeeld: er is voldoende basis om tot goede voorstellen te komen. Daarbij is die tussentranche wezenlijk. De instellingen hebben dan namelijk de gelegenheid om rekening te houden met vakanties. Waarschijnlijk moet er dan een ingelaste vergadering van de Medezeggenschapsraad of de Universiteitsraad zijn. Ik heb begrepen, dat een dergelijke vergadering inmiddels bij een aantal instellingen is gepland. Gekeken zal moeten worden of het kwaliteitsmanagementplan kan worden aangepast, zodat het wel voldoet.

In dit verband wijs ik nog op het volgende. Ik kan mij enigszins voorstellen, dat er enige verwarring was rondom de criteria van de inspectie. Eerst waren er de criteria van het rapport Kwaliteit en studeerbaarheid. Vervolgens hebben een aantal instellingen zich tot de vijfhoek – daarin zaten vertegenwoordigers van studenten en instellingen en ik zelf – gericht met de vraag: stel nu dat we ergens een prima diagnose hebben liggen; dan mogen wij daar toch zeker naar verwijzen? Het antwoord was: ja. Natuurlijk, als je zoiets op orde hebt, hoef je niet teksten te gaan overschrijven. Er is ook door de Eerste Kamer gevraagd om vooral bureaucratie te vermijden. Dit antwoord heeft echter geleid tot het ontstaan van misverstanden. Sommige instellingen hebben namelijk vervolgens hun bestaande plannen ingediend. Daarbij ging het om drie instellingen, universiteiten, maar ook instellingen van hoger beroepsonderwijs. Die instellingen hebben in de afgelopen jaren geweldig veel aan de weg getimmerd op het punt van kwaliteit en stuurbaarheid. Van die instellingen zegt de commissie-Wijnen vaak: die hebben alles best goed doordacht. De inspectie zegt echter: er wordt niet voldaan aan de criteria. Ik treed niet graag in die beoordeling van de inspectie, maar ik merk wel op dat daarover vragen zouden kunnen worden gesteld die ertoe kunnen leiden dat, zonder dat het er wordt doorgejast, die herkeuring toch vrij snel tot stand komt.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Als het gaat om een simpele correctie van een gebrek dat bij de herkeuring tot een positief oordeel kan leiden, dan hebben wij daarmee geen probleem. Onze zorgen hadden betrekking op de relatie tussen twee punten. Ik wil dit nog eens verduidelijken. In eerste termijn heb ik de brief van 18 juni jongstleden aangehaald, waarin de minister heeft geschreven: het oordeel waarin sprake is van een onvoldoende plan zegt niets over de actuele kwaliteit van het onderwijs of over de inzet die verder te verbeteren. Wij vrezen dat tekorten in het onderwijskwaliteitsmanagement heel veel uitmaken. Dat blijkt eigenlijk ook uit hetgeen de minister net zei over de verandering in de bestuursstructuur, namelijk dat het wel degelijk ook gaat om de manier waarop de kwaliteit intern wordt bewaakt. Dan moet je hier niet die wat luchtig klinkende beoordeling van tekorten in de onderwijskwaliteitsmanagementplannen nog eens verbinden aan een korte periode voor het herstellen daarvan. Dit is daarvoor gewoon te belangrijk.

Minister Ritzen:

Ik ben het volstrekt met de heer Hirsch Ballin eens dat wij moeten vasthouden aan de lijn dat instellingen van hoger onderwijs, net als bedrijven waar ISO-normen worden toegepast, in staat moeten zijn om goede kwaliteitsmanagementplannen tot stand te brengen. Je mag ervan uitgaan dat een instelling die zichzelf respecteert en die bezig is met kwaliteitsmanagement dat ook doet. Vervolgens komt toch het probleem dat instellingen dat in de afgelopen anderhalf à twee jaar hebben gedaan, maar op hun eigen manier. Vervolgens hebben wij gezegd: wanneer je al veel hebt liggen, mag je dat gebruiken, want wij willen niet dat hetzelfde verhaal opnieuw wordt geschreven. Precies in die ruimte heb ik de tussentranche gezocht om als het ware de ruimte te bieden zonder er op welke wijze dan ook van uit te gaan dat het vanzelfsprekend is dat iets dat tot stand is gebracht makkelijk kan worden hersteld. Het gaat mij om instellingen zoals Leiden. Die instelling heeft zich geweldig ingespannen om het kwaliteitsmanagement te verhelderen en in een document neer te leggen. Daarin is een interne procedure gevolgd die klinkt als een klok. Zij hebben er echt enorme debatten over gevoerd in de universiteitsraad en met de verschillende faculteiten. Vervolgens zegt de inspectie: ja, maar het klopt niet helemaal volgens de criteria. Daarover kunnen misverstanden zijn gerezen tussen de inspectie en de instelling. Misschien was die procedure toch onvoldoende uitgekristalliseerd. Het gaat mij niet om instellingen die er als het ware met de pet naar hebben gegooid dan wel zelf onvoldoende in huis hadden om zo'n kwaliteitsmanagementplan tot stand te brengen. Ik realiseer mij heel goed, ook op basis van de opvattingen die hier naar voren worden gebracht, dat die vervolgprocedure heel nauw luistert en dat daar dezelfde strengheid moet worden betracht om te bevorderen dat dit proces goed verloopt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister de vragen zo staccato mogelijk beantwoordt en dat hooguit wanneer dat echt noodzakelijk is voor de verduidelijking een korte vraag wordt gesteld. Dat staat dan gelijk met een interruptie, zelden in deze zaal overigens, maar dat is wel de bedoeling. Ik zie namelijk met enige zorg naar de klok voor uw collega's, want u reist misschien zo dadelijk af, maar zij moeten in ieder geval tot een uur of twaalf hier blijven.

Minister Ritzen:

Staccato, voorzitter. Wat de ondersteuning politieke jongerenorganisaties betreft, kan ik die toezegging helaas niet doen. Dat was in de marge waarin wij dat hebben gekozen. Ik meen dat het staatsrechtelijk goed is te onderbouwen dat die uitzondering zo kan worden geformuleerd.

Wat het collegegeld betreft, stond mevrouw Schoondergang op het verkeerde been, maar ik heb haar daar niet op gezet. Ik ben mij er althans niet van bewust. Eerdere uitspraken van mij geven daar ook geen aanleiding toe.

Goedgekeurde KMP's moeten inderdaad een diagnose bevatten. Voor zover ik dat heb kunnen overzien – ik heb echter nog niet alles kunnen zien; ze zijn gisteren pas aangeboden – bevatten ze inderdaad die diagnose. Ik meen dat er heel weinig gevallen zijn waarin de inspectie "ja, prima" zei en de commissie-Wijnen "neen" zei. In die gevallen zullen wij waarschijnlijk uitgaan van het rapport van de commissie-Wijnen. Wij nemen geen risico's. Als de inspectie "nee" en de commissie-Wijnen "ja" zegt, volgen wij de inspectie. Als de inspectie "ja" en de commissie-Wijnen "nee" zegt, volgen wij de commissie-Wijnen. Het beeld is dus veel "gunstiger" dan het vaak in de krant staat. In de krant staat vaak: zoveel plannen afgekeurd. In feite is dat de maximale terzijdelegging van plannen door de commissie-Wijnen.

Het optimisme moeten wij maar even bezien. Mensen gaan met vakantie, maar komen ook weer terug. Zij gaan dan weer welgemoed en gesterkt aan de slag.

De LSVB heb ik al uitgenodigd. Het is vanzelfsprekend om met het nieuwe bestuur het gesprek te vervolgen. Wij hebben sowieso een lange agenda. Wij moeten elkaar formeel in de Studentenkamer ontmoeten, maar wij moeten de zaak ook informeel met de studentenorganisaties doorspreken. Ik beschouw de studentenorganisaties als een buitengewoon innovatieve kracht in de ontwikkeling van het hoger onderwijs. Dat is uitzonderlijk vergeleken met de situatie in andere landen.

In de mogelijkheid van repercussies wil ik mij graag eerst verdiepen. Ik wil niet beginnen met daarmee te dreigen. Ik ga ervan uit dat de instellingen het doen. Mochten onverhoopte zaken plaatsvinden, dan moeten wij ons dit eens goed afvragen. Rapporteren in de keuzegids moet in elk geval. De evaluatie van projecten zal in principe langs de gevestigde lijnen plaatsvinden. Het moet gewoon een onderdeel zijn van het reguliere proces.

Die visie op kwaliteit probeer ik bij de visitatiecommissies neer te leggen. Het lijkt alsof sprake is van twee verschillende lijnen: kwaliteit en studeerbaarheid enerzijds en een filosofische benadering van hoger onderwijs anderzijds. Ik hoop dat ik die twee zoveel mogelijk bij elkaar kan brengen. Mijn betrokkenheid daarbij uit zich vooral in een aantal speeches, zoals bij de opening van het academisch jaar. Elk jaar opnieuw is het het thema van "brede opleidingen". Wij moeten bevorderen dat de opleiding staat in een perspectief dat is afgeleid van een maatschappelijke vraag. Bij het wetenschappelijk onderwijs is die maatschappelijke vraag gelegen in het omgaan met nieuwsgierigheid, het omgaan met abstracte vraagstukken. In dat opzicht is er geen verschil van inzicht. Ik vond de heer Ginjaar hierin wat pessimistisch. Ik ontmoet nogal wat studenten die deze attitude duidelijk wel hebben.

Op de vraag van de heer Schuurman over de tweede studie kan ik geen toezegging geven. Wat mij opvalt, is dat er nog steeds heel wat studenten zijn die zo'n tweede studie erbij doen, en niet uitsluitend met de gedachte dat zij misschien later nog ergens kunnen worden ingeloot, maar gewoon vanuit een overtuiging. Dit waren studenten met zes jaar studiefinanciering, maar ook de vijfjarigen blijken het nog te doen. Ik ben ervan overtuigd dat ook bij de prestatiebeurs een aantal studenten deze lijn zal kiezen.

De heer Glastra van Loon vroeg of het tempo van verandering het beletsel is. Ik zou dat niet willen uitsluiten, maar ik zie het veel meer in termen van de kwantitatief gezien enorme ontwikkeling van de afgelopen decennia. Dat is de kern van de "verkalking" van het hoger-onderwijssysteem. Ik gebruik het woord met enige aarzeling, maar ik zie het overal rondom ons heen. In stelsels met relatief weinig flexibiliteit heeft het overal plaatsgevonden.

De uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands blijft belangrijk. De term "studeerbaarheid" is niet van ons afkomstig, maar van de Tweede Kamer. Wat de Tweede Kamer aan inbreng voor de Nederlandse taal levert, is voor ons bijna wet. Je kunt het beschouwen als een soort initiatiefwetsvoorstel.

De heer Ginjaar heeft gewaarschuwd voor een schools systeem. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Met enige regelmaat zijn er weer Nederlandse Nobelprijswinnaars, na een lange tijd waarin wij er geen hadden. Het zijn wel steeds mensen die niet in Nederland gevestigd zijn. Ik vind het criterium overigens niet zo vreemd. Wij hebben een periode gehad waarin er heel veel Nobelprijswinnaars waren. Het criterium heeft in het algemeen een grote internationale uitstraling. Ik vind dat buitengewoon belangrijk. Dit is echter alleen maar tot stand te brengen door heel veel nadruk te leggen op het interdisciplinaire en het eigen vak overstijgende. De nadruk wordt dus gelegd op nieuwsgierigheid en het je niet gebonden weten aan de muren van datgene wat in eerste instantie aangeboden wordt binnen een basisdiscipline.

De heer Ginjaar heeft gelijk dat computers een belangrijk element kunnen zijn in verband met procedures en criteria. Het gaat er echter ook om – hierbij kijken wij naar de commissie-Wijnen – in hoeverre het reflecteert op een diagnose. Het stoppen van de kwaliteitszorg en de financiering kan problemen geven voor de studenten. Dat moet dan echter op dat moment worden opgevangen. Hierbij geldt de volgende afweging. Als je studenten laat doorgaan in een studierichting die kwalitatief al langere tijd als minder sterk of gewoon slecht wordt beoordeeld, is dat ook enorm nadelig voor die studenten. Ten slotte is het zo dat de reguliere financiering de basis moet bieden voor een reguliere kwaliteit en studeerbaarheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.