32 710 VII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2010

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 juli 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 9 juni 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de jaarverslagen en de eindrapportage Vernieuwing Rijksdienst.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Donderdag 9 juni 2011

Aanvang 13.00 uur

Voorzitter: Koopmans

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Brinkman, Van der Burg, Hachchi, Heijnen, Koopmans en Van Raak,

en de heer Donner, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg. Ik heet de minister en zijn medewerkers en het publiek van harte welkom. Ik wil per fractie uitgaan van zes minuten spreektijd en twee interrupties.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De jaarverslagen zijn minder stof voor dit wetgevingsoverleg dan de brieven die op de agenda staan, maar ze vormen wel een samenhang met sommige van die stukken.

Allereerst wil ik iets zeggen over de rapportage Vernieuwing rijksdienst. Dit is de voorlaatste rapportage; we krijgen er nog één, en wel volgend jaar. Er zijn desalniettemin toch een aantal belangrijke conclusies te trekken op onderdelen. De eerste is dat de afslanking van de ondersteuning bij het Rijk niet echt gelukt is. De inzet van het terugbrengen van de formatie bij het begin van de Vernieuwing rijksdienst was toch gebaseerd op de opvatting dat in de bureaucratie kon worden gesneden zonder dat dit ten laste komt van het resultaat, de prestatie, de performance van de overheid. Als je nu kijkt, is dat lastig uit die cijfers te halen.

In relatie tot wat het huidige kabinet gaat doen, is het politiek interessant om te lezen dat de politie is gegroeid van 52 869 formatieplaatsen tot 55 311 formatieplaatsen. Ik ben ontzettend benieuwd hoe dat aantal er over een aantal jaren uit zal zien. Gaat de minister nu op dezelfde wijze de ontwikkeling van fte's in de relevante domeinen volgen zoals dat bij de Vernieuwing rijksdienst is gebeurd? Het is namelijk wel illustratief. Het laat ook zien dat bij het OM het aantal formatieplaatsen is gegroeid, in de periode-Balkenende/Bos van 13 200 naar 14 700. Dat zijn zaken die weer voortvloeiden – zo zeg ik er eerlijkheidshalve bij – uit de kabinetten daarvoor, maar het is wel uitgevoerd in de afgelopen periode. Ik wil zo graag een meetinstrument om te beoordelen of de ambitie van dit kabinet, uitgedrukt ook in formatie, aan het eind van deze periode zichtbaar is. Een minpuntje is te zien bij Defensie. Daar is operationele capaciteit naar het bestuursdepartement gegaan. En dat was niet de bedoeling. Nu wil ik niet in de voetsporen treden van mijn collega Eijsink die als het gaat om Defensie daar zeer veel kennis van heeft, maar even voor het niveau van de Vernieuwing rijksdienst: het was precies het omgekeerde van wat beoogd werd met het terugbrengen van ondersteuning, overhead, management en noem maar op. Dus ik zie uit naar die rapportage in 2012 en ik hoop dat die voortgang laat zien op het gebied van de ontwikkeling van de formatie in de verschillende domeinen. Los van de Vernieuwing rijksdienst en de doelstellingen daarachter, maakt dat namelijk ook duidelijk hoe het gaat met de politieke prioriteiten.

Met de Vernieuwing rijksdienst lijkt er nu ook een eind te zijn gekomen aan de ambitie om beleidsmatig samen te werken. Als het gaat om één bedrijfsvoering worden er stappen gezet. Een en ander heeft geleid tot een tiental projecten. Ik herinner mij uit het debat met de vorige minister dat het natuurlijk ook van belang is dat die verschillende departementen samenwerken bij de beleidsontwikkeling. Kan de minister aangeven of hij op dat punt nog ambities heeft en, zo ja, hoe hij die gaat realiseren?

In de krant hebben we kunnen lezen dat drie ministeries binnenkort leeg komen te staan. Ik vraag mij af of de minister een huisvestingsvisie op het departement aan het ontwikkelen is, waarin wordt aangegeven hoe hij omgaat met die leegstaande kantoren.

Dan kom ik te spreken over de inspectie. Ook de inspecties kregen een flinke taakstelling. Daar staan wij ook achter, maar in de concrete praktijk kan dat wel eens lastig zijn. Dat blijkt ook uit de discussies in andere commissies. Er is een punt waar ik over viel en dat was dat de Arbeidsinspectie over het afgelopen jaar minder dan 10% boetes had geïnd ten aanzien van overtredingen voor de cao's en betaling onder het minimumloon. Slechts 8% van de boetes die waren toegekend, werd geïnd. Wat betreft illegale arbeid lag de inning van de boetes onder de 50%. Nu hebben we hier allemaal de mond vol over het bestrijden van onrechtmatigheden op de arbeidsmarkt, zoals onderbetaling en illegale arbeid, maar als de sanctie in de uitvoering zo achterblijft, is dat te herleiden tot de formatieve druk op die inspecties. Wil de minister de Kamer daarover informeren want we maken ons daar zorgen over?

Dan social return, waarmee ik eigenlijk meteen kom te spreken over het jaarverslag Personeel cum annexis. Terecht heeft dit kabinet in zijn regeerakkoord opgenomen social return te willen toepassen. Dat vloeide ook voort uit bijna Kamerbrede moties en behoeften die al eerder zijn geuit. Ik ga ze allemaal niet noemen, want het gaat er mij niet om wie de vader was van dat succes. Mij gaat het om de uitvoering. We hebben een heel dikke nota gehad over social return en die geeft mij het gevoel dat het zich voorshands beperkt tot een paar pilots. En dat was niet de bedoeling. De bedoeling was om 5% van alle opdrachten van de overheid, zoals inkopen, diensten en aanbestedingen, ten goede te laten komen van mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt. Ik wil graag van de minister een methode vernemen waarin hij aangeeft wat er social return wordt aanbesteed en gekocht per 1 januari 2011, wat de doelstellingen zijn, dus die 5% vertaald in daadwerkelijk het opnemen van personeel bij al die diensten per 1 januari 2015, en hoe de weg ernaartoe er uit zal zien.

Mijn laatste punt betreft de WSW en de Wajong. In deze Kamer praten wij daarover nu bijna iedere dag, maar vandaag praten we met de regering in haar hoedanigheid van werkgever, een van de grootste werkgevers van dit land. Je hebt de sector Rijk in engere zin. Als ik de getallen goed voor ogen heb betreft het 147 149 fte. Je hebt de rijksoverheid in ruimere zin. Dan nemen we de sectoren Defensie en Onderwijs erbij. Je hebt de decentrale overheden. Je hebt de uit belasting en premiemiddelen betaalde collectieve sector. Ik geloof dat dit bij elkaar goed is voor zo'n 700 000 arbeidsplaatsen in Nederland, maar laat ik mij beperken tot die circa 150 000 die rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van deze minister vallen. Als wij en de minister in het bijzonder iedereen in dit land voorhouden dat mensen met een WSW- en Wajong-indicatie niet thuishoren op WSW-beschutte werkplaatsen maar op de reguliere arbeidsmarkt, dan zal daaraan een consequentie moeten worden verbonden. Die consequentie is dat de rijksoverheid – dan leg ik de lat laag – 1%, dat wil zeggen 1500 mensen met een WSW- en Wajong-indicatie in dienst heeft. Dat is nu echter niet het geval. De cijfers die de minister in allerlei stukken over ons heen strooit, gaan alle kanten op en zijn helder in hun definitie; ze eindigen maximaal op 680 mensen, maar daar zit dan nog de WIA in. Ik wil van de minister – anders zal ik het per motie aan de Kamer voorleggen – de garantie dat de overheid als werkgever «practices what she preaches», namelijk werknemers met een vlekje, met een beperking een arbeidsplaats geven zoals we dat met z'n allen graag willen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met de actualiteit. De afgelopen week zagen wij een veelzeggend voorbeeld van de polarisatiekoers die dit kabinet vaart. Ik doel op de opstelling van de minister rond het bestuursakkoord: «het kabinet weet wat goed voor u is», «slikken of stikken», «alles of niets» en «niet helemaal betekent helemaal niet». De opstelling van de minister werd terecht betiteld als misplaatst machomanagement. Gisteren spraken de gemeenten. Zij vonden de bezuinigingen die het kabinet op hen en de sociale werkplaatsen wil afwentelen te gortig. Een niet mis te verstaan signaal. De vraag is of de minister dit ook zo heeft begrepen of dat hij zijn «it's my way or the highway»-houding doorzet en daarvan de vruchten zal plukken. Want dat zou zonde zijn, omdat decentralisatie op zich ook onze steun zou hebben. Graag een reactie van de minister.

In de Verantwoordingsbrief van Rutte stond slechts één punt op het gebied van het bestuur. Onder het kopje opschaling provinciaal bestuur Randstad en infrastructuurautoriteit vond ik een teleurstellende tabel. Teleurstellend, niet alleen omdat de ambitie van dit kabinet hier al mager was, maar ook omdat concrete, laat staan afrekenbare doelen ontbreken. Wat is het eindbeeld voor de bestuurlijke inrichting van Nederland, het doel van vermindering van bestuurlijke drukte? Het blijft dus helaas onduidelijk waar dit kabinet naar toe wil en ondertussen wijzen alle signalen die de minister geeft weg van de Randstadprovincie en daarmee weg van echte opschaling zoals het regeerakkoord beloofde. Is de minister bereid om zijn plannen alsnog afrekenbaar te maken?

Dan een vraag over de democratische agenda van dit kabinet. De premier heeft publiekelijk zijn ongenoegen over de verkiezingswijze van de Eerste Kamer geventileerd, maar over een oplossing bleef het stil. Vooralsnog. En daarom vraag ik de minister: blijft het de rest van de kabinetsperiode bij die uitroep of mogen wij echt een voorstel verwachten?

Op de agenda staat ook de eindrapportage Vernieuwing rijksdienst. Nu het kabinet overschakelt op een ander model vraag ik de minister hoe hij ervoor zorgt dat de cijfers over verschillende kabinetten heen vergelijkbaar blijven, hoe hij zorgt voor continuïteit in de rapportages. Ook vraag ik de minister consistent te zijn ten aanzien van welke organisaties onder de rijksoverheid vallen. Zo telt het kabinet Defensie bij de financiële taakstelling van het Rijk van 1,5 mld., maar valt Defensie niet onder de apparaatskosten van het Rijk. Duidelijkheid en eenduidigheid zijn nodig. Anders veranderen de definities en worden nulmetingen over vergelijkingen betekenisloos. Dat zou afbreuk doen aan de controlerende taak van de Kamer. Graag een toezegging op dit punt van de minister. Daarbij lees ik dat de voorgenomen extra ambtenaren van vorige kabinetten tussen haken zijn geplaatst. Die tellen even niet mee. Hoe wordt dit inzichtelijk gemaakt?

Als ik het goed heb begrepen, is de totale taakstelling van het programma Vernieuwing rijksdienst ruim 11 000 fte en deze is in 2010 voor de helft gehaald, ruim 5000 fte. Dat is volgens planning, maar wat betekent dit voor het vervolg? Neemt dit kabinet het resterende deel van de taakstelling integraal mee in het nieuwe programma Compacte rijksdienst? Overigens kent dit programma geen dubbel slot maar een enkel financieel slot. De minister weet hoe ik daarover denk. In het vorige debat hebben wij het daarover ook gehad. Mijn zorg blijft bestaan of wij als Kamer dit kabinet voldoende kunnen controleren of het met de bezuinigingen daadwerkelijk tot een kleinere, efficiëntere en effectievere rijksoverheid zal komen. Laten we eerlijk zijn, het kabinet bezuinigt dankzij een kleinere overheid 6,5 mld. waarvan 1,5 mld. via de rijksoverheid; de overige 5 mld. haalt het kabinet door onder andere minder natuurgebieden, verschraling van het openbaar vervoer en veel afwentelen op gemeente. Maar die 1,5 mld., daar gaat het mij om. Daar hebben wij het vandaag ook over. Op die 1,5 mld. zou de D66-fractie meer zicht willen krijgen wat betreft de doelstellingen van dit kabinet en of deze gehaald worden.

In het jaarverslag Bedrijfsvoering Rijk lees ik dat de apparaatskosten van het Rijk over 2010 13,3 mld. bedroegen. Waarom zijn Defensie en het KLPD uitgezonderd? Ook hier een pleidooi voor consistentie in de rapportage. Beoordeelt de minister, zeker in vergelijking met wat het Rijk van bijvoorbeeld gemeenten vraagt, de ambitie van 1,5 mld. op 13,3 mld., zijnde 11%, niet als een beperkte ambitie, zeker nu veel taken aan andere overheden worden overgedragen?

Dan de jonge ambtenaren. Gisteren heeft de minister mijn schriftelijke vragen over het verdwijnen van jong talent beantwoord. Die antwoorden stemmen mij niet geheel tevreden. Wanneer verwacht de minister een akkoord met de bonden? Zeker na de aangenomen motie-Hachchi/Koopmans beseft de minister vast dat de verwachtingen hooggespannen zijn. Het rapport De Grote Uittocht is in april 2010 uitgekomen, maar tot op heden hebben wij nog geen kabinetsreactie mogen ontvangen. Dit voedt mijn zorgen. Hoe bereidt het Rijk zich voor op de komende jaren? Hoe passen de bezuinigingen in dit verhaal? Ieder bedrijf zou inmiddels al een tijdje een strategisch personeelsplan hebben ontwikkeld. Wat kan de minister ons daarover vertellen en wanneer kunnen wij de kabinetsreactie verwachten op genoemd rapport? Zal deze reactie dan een strategisch personeelsplan bevatten?

Ik rond af. Deze minister heeft een stevige stijl, maar helaas zien wij in de ambities voor het binnenlands bestuur daar te weinig van terug en in zijn opstelling richting de gemeenten te veel. Ik hoop dat we bij het volgende jaarverslag op een evenwichtiger optreden van de minister kunnen terugkijken.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Hulde aan alle gemeenten en provincies die nee hebben gezegd, die niet accepteren dat de regering problemen bij hen over de schutting gooit en dat zij het maar mogen oplossen. Hulde dat die mensen zeggen: ik ga niet de problemen van het Rijk oplossen. Maar hoe groot is dat Rijk eigenlijk? Volgens de minister waren er op 31 december 2006 149 000 ambtenaren en dat is dan teruggelopen tot 144 000. Er zijn er een heleboel weggegaan maar er zijn ook heel wat bijgekomen door nieuw beleid. Maar hoeveel zijn het er nou? Volgens de Algemene Rekenkamer hadden we 158 700 fte. Volgens mij is er een verschil in de cijfers van het aantal ambtenaren zoals gegeven door de minister en zoals gegeven door de Algemene Rekenkamer. Hoe komt dat nou? Ook in het verleden, zo las ik in Binnenlands Bestuur, is er nogal gegoocheld met nulmetingen als het ging om het aantal ambtenaren vanaf 31 december 2006. Klopt het dat de nulmeting van hoeveel ambtenaren we per 31 december 2006 hadden, zijnde de basis voor de vermindering van het aantal ambtenaren, drie keer is herberekend, dat er drie keer een nieuwe nulmeting heeft plaatsgevonden? Zo ja, waarom? Het kan toch niet zo zijn dat we met terugwerkende kracht in 2006 een heel ander getal van ambtenaren hadden?

Wat mij opviel is dat er veel ambtenaren zijn weggegaan maar dat er ook heel veel zijn bijgekomen. Als je de minister vraagt waarom er zoveel zijn bijgekomen, antwoordt hij: dat is nieuw beleid. Dat is ook heel erg logisch. Is de minister het met de SP eens dat het er helemaal niet om gaat hoeveel ambtenaren je hebt, maar om wat die ambtenaren doen? Is de minister bereid om niet naar fte's te kijken maar naar wat we met Nederland willen? Wat willen we als politiek met Nederland? Wat voor soort mensen en hoeveel mensen hebben we daarvoor nodig? Hoeveel gaat dat kosten? Dat kan denk ik heel veel minder, bijvoorbeeld als je gaat kijken naar de externen.

Eind 2010 had het vorige kabinet beloofd dat alle gemeenten zouden voldoen aan de webrichtlijnen, zodat alle websites van de gemeenten toegankelijk zouden zijn voor mensen met een visuele beperking of een andere beperking. Dat was een harde afspraak. Alle 418 gemeenten zouden daar eind 2010 aan voldoen. Nu voldoen 16 gemeenten daaraan, waarvan 8 volledig. Waarom voldoen die 410 andere gemeenten daar niet aan? Dat hadden we toch met z'n allen afgesproken?

Dan over besparingen. Het helpt als je een norm stelt. Deze Kamer heeft de Roemernorm gesteld voor de inhuur van externen bij de ministeries. Sindsdien gaat het erg goed. Ik ben ontzettend blij dat de ministeries zo veel bezuinigd hebben op de inhuur van externen. Ik ben ook ontzettend blij dat de minister heeft gezegd: nu voldoen we nog aan de oude norm van 13% maar vanaf 2011 gaan we de Roemernorm van 10% handhaven. Maar dan is er wel werk aan de winkel, vooral voor het ministerie van VWS dat op 17,5% zit, voor VROM dat er zelfs nog boven zit, namelijk 18,5%, en voor Economische Zaken dat op 14% zit. Kan de minister hier toezeggen dat ook deze ministeries dit jaar onder die Roemernorm zullen vallen? Dat die norm belangrijk is, heb ik ook gemerkt in Binnenlands Bestuur. Nu de overheden bezuinigen op de inhuur van externen, raken consultancybureaus, commerciële bureaus van externen in grote paniek. Altijd kregen wij te horen van gemeenten, provincies en ministeries: we moeten externen inhuren vanwege de marktwerking, anders willen ze niet bij ons komen werken. Nu worden dankzij de Roemernorm externen eruitgegooid. En wat blijkt nou? Die externen komen helemaal niet elders aan het werk. Die gaan helemaal niet allemaal naar het bedrijfsleven of elders. Er blijkt helemaal geen sprake van marktwerking. Sterker nog, Theo Camps, bestuursvoorzitter van Berenschot, klaagt in Binnenlands Bestuur dat er een prijzenslag is ontstaan en dat er dus valse concurrentie is. Deze mensen krijgen nu niet meer € 3 500 per dag en zeggen dan dat doordat de overheden minder externen inhuren de prijzen lager worden en dat dit valse concurrentie is. Theo Camps klaagt ook: inmiddels zijn externen onderdeel geworden van het bedrijfsmodel van de lokale overheid. Volgens deze commerciële bureaus horen externen dus structureel bij de overheid in dienst te zijn terwijl ons altijd was verteld dat externen heel veel geld krijgen omdat ze tijdelijk zijn en in noodgevallen komen. Dat blijkt dus allemaal niet waar te zijn. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Ik zie dat het bij de ministeries de goede kant opgaat, maar bij de gemeenten en de provincies is nog heel veel te besparen, 1 mld. tot 1,5 mld. De provincies zitten nog dik boven de Roemernorm, te weten 24%, en de gemeenten 18%. De provincie Gelderland zit op 23%. En een gemeente als Dordrecht zit op 40%. Dus 40% van al het geld aan loonkosten gaat naar externen. Als deze gemeenten en provincies ook op 10% komen, kunnen ze volgens mij ruim meer dan 1 mld. bezuinigen. De minister gaat nu opnieuw onderhandelen met de VNG. Dit lijkt mij een mooie. Neem dat even mee.

Er is een motie-Van Raak aangenomen – dat gebeurt hier ook wel eens – over het decoratiestelsel, de lintjes. Ambtenaren krijgen wel eens een lintje als ze hard gewerkt hebben. De minister zelf wil ook een lintje.

Minister Donner: Ik heb al een lintje.

De heer Van Raak (SP): Hij heeft al een lintje. Als de minister ooit komt te overlijden, krijgen zijn nabestaanden een brief waarin gevraagd wordt om dat lintje in te leveren. Afhankelijk van de hoogte van de decoratie zal dat de familie € 200 tot ruim € 2000 kosten. Genoemde motie vraagt om dat niet meer te doen. Als je mensen een decoratie, een cadeau, een blijk van waardering geeft, dan is dat voor altijd. De minister zegt: dat is mij te duur. Mar dat kan toch niet? Als we mensen een cadeau geven, kan geld toch nooit een probleem zijn? De minister zegt dat hij de motie zo gaat uitvoeren, dat als mensen zelf aangeven het lintje niet terug te willen geven, de regering dan zegt: oké, dan hoeven we hem niet. Ik vond dat de meest halfslachtige oplossing die ik kon bedenken. Ik vraag de minister om de motie-Van Raak gewoon uit te voeren. Als mensen een decoratie krijgen, dan vind ik dat ze die mogen houden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik kan mij zo voorstellen dat wanneer deze minister beticht wordt van machomanagement hij dit als een compliment ziet. Ik zou het in ieder geval wel zo zien. Ik hoop ook zeker niet dat hij een nieuw akkoord gaat sluiten. Deze minister staat voor een gigantische operatie en eigenlijk dit hele kabinet. Met het bestuursakkoord heeft zich deze week toch wel iets geopenbaard waar ik mij buitengewoon veel zorgen over maak. Wij kennen natuurlijk de burgerlijke ongehoorzaamheid en in elk geval ook de bestuurlijke ongehoorzaamheid, maar die begint nu toch wel grote vormen aan te nemen. Waar er bij de lokale overheden nog een gigantische slag te winnen valt, maak ik mij toch wel zorgen over de bestuurlijke ongehoorzaamheid die vele burgemeesters kennelijk ook ten aanzien van het bestuursakkoord tentoonspreiden. Ik wil van deze minister weten hoe hij daar tegen aankijkt. Waar er in de toekomst mogelijk bepaalde claims gelegd worden op die gemeentelijke overheden die wellicht onwelgevallig zijn, is mijn vraag hoe hij dat denkt te doorbreken. Let wel: het zijn wat dat betreft wel allemaal ondemocratisch benoemde bestuurders en we leven in een weliswaar gecentraliseerde maar toch eenheidsstaat.

De heer Heijnen (PvdA): De onzin stapelt zich op. Dit behoeft echt een weerwoord c.q. een vraag richting de heer Brinkman. Is hij er zich van bewust dat er circa 413 gemeenten bestaan uit gekozen volksvertegenwoordigers, dagelijks bestuurd door benoemde wethouders en dat er inderdaad ook nog een burgemeester bij is? Is hij zich er ook van bewust dat de vereniging van die 413 gemeenten – democratischer kan niet – de «opdracht» die besloten lag in het bestuursakkoord om mensen met een arbeidsbeperking naar de arbeidsmarkt te schoppen zonder dat er voldoende geld voor beschikbaar was, naast zich neer heeft gelegd? Hoe durft de heer Brinkman dat bestuurlijke ongehoorzaamheid van zelf benoemde bestuurders te noemen? Dat is echt Henk en Ingrid op de sociale werkplaats in de steek laten.

De heer Brinkman (PVV): Ik ga niet inhoudelijk in op het in de steek laten van Henk en Ingrid wat betreft de reden van het bestuursakkoord. Feit blijft wel dat wij een eenheidsstaat zijn. Als wij hier in de Tweede Kamer bepalen dat bepaalde taken overgedragen worden en dat ook de lagere overheden moeten bijdragen aan de bezuinigingen, dan kan het niet zo zijn dat een lagere overheid, vaak bestuurd door PvdA-bestuurders, dat allemaal naast zich neerlegt en daar maling aan heeft. Dat is ondemocratisch. Op die manier is het land niet te besturen en geef ik de minister volkomen gelijk. Ik wil van de minister ook weten of hij ook staatsrechtelijk gronden vindt om dergelijke bestuurders aan te pakken die dat niet alleen met het bestuursakkoord doen maar bijvoorbeeld ook met de regels over afstanden tussen coffeeshops en scholen en het uitzetten van afgewezen asielzoekers. Het is een tendens. Als dat soort bestuurders, vaak van PvdA-huize, dergelijke dingen volcontinue aan hun laars lappen, dan moeten ze misschien maar een andere baan gaan zoeken.

De heer Heijnen (PvdA): 87% van de 3 000 bestuurders, van wie 90% gekozen en misschien 10% door de Kroon benoemd, heeft gisteren vastgesteld dat het bestuursakkoord niet de basis bood om mee aan de slag te gaan. De heer Brinkman gaat daar volledig aan voorbij. Hij wil een model voor Nederland dat misschien lijkt op zijn voormalige politiewerkgever, maar zo zit Nederland niet in elkaar.

De heer Van Raak (SP): Ik denk dat ik een motie ga indienen om deze Kamer te vragen dat de PVV voortaan alle folders van de SP gaat drukken en uitdelen. Daar krijgt ze vervolgens geen geld en geen mensen voor. Dat is ongeveer nu wat er met de gemeenten gebeurt. Die moeten de problemen van de regering gaan oplossen. Kan de heer Brinkman nu echt niet begrijpen dat als een wethouder Sociale Zaken iedereen uit de sociale werkplaats in de bijstand moet schoppen, hij of zij daar protest tegen aantekent?

De heer Brinkman (PVV): Wat betreft de posters van de SP: ik snap dat de heer Van Raak dat zegt, want hij houdt namelijk door de constructie van de gelden die richting zijn partij vloeien ontzettend veel geld over en besodemietert wat dat betreft de belasting twee keer. Dus ik snap dat hij dat graag wil doen.

De heer Van Raak (SP): Dat wil ik graag toegelicht zien.

De voorzitter: Dit staat allemaal niet op de agenda. Ik heb een suggestie. We behandelen met elkaar nog een keer de Wet financiering politieke partijen. Laten wij dit punt dan behandelen.

Mevrouw Hachchi (D66): Als de desbetreffende taken van het Rijk overgeheveld worden naar de gemeenten, dan is het toch niet zo gek dat het moeilijk is voor gemeenten om die taken uit te voeren als het geld er niet bij geleverd wordt? Ik verneem graag de reactie van de heer Brinkman hierop. Ook ben ik benieuwd naar zijn reactie op de stelling dat gemeenten geen uitvoeringsorganisaties van het Rijk zijn.

De heer Brinkman (PVV): Nogmaals, als wij hier in de Tweede Kamer bepalen dat het op die manier zo gebeurt, dan hebben gemeenten dat uit te voeren. U weet dat ik sinds kort in het provinciebestuur zit. Ik heb nu met eigen ogen kunnen zien hoeveel vet op de botten er nog in die provincies zit. Ik heb totaal geen medelijden met het gigantisch de duimschroeven aandraaien van dit soort lokale overheden. Bij bepaalde provincies en gemeenten wordt wat betreft externe inhuur het geld echt over de balk gesmeten. Ik hoor de heer Van Raak daarvan zeer terecht elke keer een punt maken. Deze minister gaat wat doen aan die externe inhuur en dan gaat de heer Van Raak, ondersteund door een aantal andere linkse partijen, ineens hoog van de toren blazen dat het allemaal verschrikkelijk is en dat als die taken uitgevoerd moeten worden door gemeenten, er een gigantisch pak geld bij moet komen. Als dat laatste gebeurt, ben ik bang dat de lokale overheden opnieuw allerlei externen gaan inhuren. Ik zie dat er ontzettend veel vet op de botten zit, ook bij gemeenten. Ik heb er dan ook totaal geen medelijden mee.

Mevrouw Hachchi (D66): Hoe je het ook wendt of keert, de minister zal hier samen met de gemeenten uit moeten komen. Wat vraagt de heer Brinkman nu van de minister? Ik krijg het idee dat het gewoon doorwalsen is wat de heer Brinkman voorstelt.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb mijn zorgen geuit over de bestuurlijke ongehoorzaamheid, ook met het oog op de toekomst. Omdat ik vermoed dat de minister er goede ideeën over heeft, heb ik hem gevraagd hoe hij dat in de toekomst wil gaan oplossen.

Voorzitter. Ik heb er behoefte aan collega Van Raak bij te vallen op het punt van de externe inhuur. Wel plaats ik nog vraagtekens bij het bedrag per uur. Dat is € 225 ex btw. Dat is een gigantisch bedrag. Hoe je het ook wendt of keert, het gebeurt nog steeds dat mensen jarenlang op de payroll staan en niet als een echte externe inhuur worden gezien zodat ze uit een ander potje worden betaald. Dat kan niet zo zijn. Tot op de dag van vandaag worden mensen extern ingehuurd die twee tot drie keer zoveel verdienen als wij hier voor een ambtenaar hebben afgesproken. Met zo'n bedrag bereik je ook niet het beoogde doel. Als je zo'n bedrag vaststelt, zal het ook altijd dat bedrag worden. Er is ook geen verschil gemaakt tussen sectoren. Er is bij externe inhuur een groot verschil tussen sectoren. Dat is hier echter niet gemaakt. Dus ik zou wel eens willen weten hoe dat bedrag precies tot stand is gekomen en of de minister mijn bedenkingen over dat bedrag niet deelt.

Gisteren hebben wij een technische briefing gehad over het ICT-project Indigo. Het loopt niet echt lekker met dat project, maar dat is niet uniek binnen het Rijk. Er zijn meerdere ICT-projecten die ontzettend slecht draaien. Daar maakt de PVV zich ernstig zorgen over. Wij zien elke keer een zelfde scala aan fouten. Wij vragen ons af of het niet mogelijk is dat er een dienst komt die dat gaat centraliseren. Een dienst waarin departementen ICT-projecten moeten aanmelden die boven een bepaald bedrag uitgaan en die aan bepaalde eisen moeten voldoen en die vervolgens gemonitord worden. Ik heb namelijk sterk het vermoeden dat hier honderden miljoenen euro's over de balk gesmeten worden.

De heer Van Raak (SP): Eindelijk wijze praat van de heer Brinkman. Met heel veel ICT-projecten loopt het mis. Ik vind het een ontzettend goed idee om dat te centraliseren. Een van de oorzaken dat ICT-projecten mislopen, is gelegen in de inhuur van externen. Denk aan de politie met de Voorziening tot samenwerking politie Nederland. Is de heer Brinkman het ermee eens dat als wij dat doen, wij dan ook die expertise in huis halen. Dus niet meer inhuren maar in huis halen. Er zijn zoveel projecten dat het wel mogelijk moet zijn dat we er in Nederland een pool van mensen voor creëren.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het met de heer Van Raak eens. Ik heb het wel vaker gezegd: ik zie liever dat wij mensen werven die ook qua overheidsstandaarden goed verdienen, en die wij vanuit een soort pool inzetten om ICT-projecten op te zetten. Je kan bijvoorbeeld mensen met een bepaalde kennis inhuren en die uiteindelijk vast aannemen; die kunnen dan op de diverse departementen gaan werken. Dat zie ik veel liever dan dat er telkens projecten worden gestart, waarbij de aanbestedingscontracten niet deugdelijk zijn met budgetoverschrijdingen en dergelijke tot gevolg. Het zijn wat dat betreft binnen de overheid dezelfde zaken die om de hoek komen kijken. Ik ondersteun van harte wat de heer Van Raak zegt.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over het uitvoeringsprogramma Compacte rijksdienst. Ik maak mij zorgen over de cijfers die gepresenteerd worden. De hoeveelheid ambtenaren is onduidelijk. Daardoor kun je ook niet vergelijkingen maken. Ik heb eerder gezien dat er meerdere nulmetingen zijn geweest. Ik vraag mij af hoe het nu precies zit. Waar zitten de verschillen in de cijfers? Is het eigenlijk wel verstandig om alleen over cijfers over ambtenaren te praten? Moeten we ook niet kijken naar gradaties? Moeten we ook niet nagaan wie er in de uitvoering zit en wie in het management? Volgens mij zou je juist veel meer moeten snijden in het management en minder in de uitvoering.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter Voor het eerst in de geschiedenis tijdens de formatie van een kabinet, is het aantal ministers en het aantal ministeries teruggebracht en dat is ook per direct gebeurd. Ook zijn de programmaministeries afgeschaft in deze kabinetsperiode en de VVD is daar blij mee want wij zijn voor een krachtige en kleine staat. Als je maatregelen neemt, moet de trap van bovenaf schoongeveegd worden. Wij zijn dan ook verheugd dat niet alleen het kabinet-Rutte/Verhagen het goede voorbeeld heeft gegeven door het aantal bewindspersonen met 25% terug te brengen, maar dat dit ook gebeurt bij Gedeputeerde Staten die net aangetreden zijn, zodat er elf gedeputeerden minder zijn.

Tijdens dit wetgevingsoverleg wil ik een aantal onderwerpen aan de orde stellen. We weten allemaal dat we moeilijke maatregelen moeten nemen. Dat betekent dus ook dat van de overheid en allerlei aan de overheid gelieerde instanties soberheid verwacht zal mogen worden. Wij krijgen doorgaans een enorm dik pak aan jaarverslagen, glossy uitgevoerd en met leuke gadgets erop, maar wel heel duur. Ik heb eens geïnformeerd wat zo'n jaarverslag kost. Ik zou het een heel goed idee vinden en ook passend in deze tijd om de jaarverslagen niet meer zo glossy te maken. Ik heb begrepen dat het een factor acht scheelt als je zo'n jaarverslag gewoon op internet zet en mensen die zelf kunnen inzien in plaats van het iedereen toe te sturen. Want ook deze jaarverslagen gaan vaak in het vierkante archief. Als iemand zo'n jaarverslag toch graag op schrift wil hebben, kan die daartoe het verzoek doen. En dan zal blijken dat er maar een paar van die jaarverslagen op papier worden aangevraagd. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister. Uiteraard is het wel belangrijk dat de noodzakelijke verantwoordingsinformatie in die jaarverslagen blijft staan, want daar hecht de VVD zeer aan. Het gaat ons echter om opsmuk en het breed verspreiden.

Een ander punt waarvoor ik aandacht wil vragen, is de huurtoeslag. Keer op keer blijkt dat de huurtoeslag niet op maat wordt uitgekeerd. Er wordt te veel bevoorschot en het gevolg is dat er nu een tekort is van 30 mln. Hoe gaan we dit probleem oplossen? Het is een probleem dat al jaren en jaren speelt en ik verwacht van de minister dat we dit probleem volgend jaar niet meer hebben. Graag een reactie en een toezegging.

Dan de jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2010. Die is voor het eerst uitgebracht en mijn complimenten. Het betekent namelijk dat allerlei losse verantwoordingsstukken over allerlei beleidsterreinen nu in een jaarverslag zijn ondergebracht. Volgend jaar wordt er nog meer geïntegreerd. Dus chapeau! Het is ook voor het eerst in de geschiedenis duidelijk geworden wat de totale kosten van de bedrijfsvoering van de rijksdienst zijn. Die zijn namelijk 13,3 mld. en er wordt 1,8 mld. bezuinigd op het Rijk, inclusief de zelfstandige bestuursorganen. Ik wil eigenlijk weten of de minister dit een redelijke en dus niet een overdreven ambitieuze taakstelling vindt. Met de zbo's erbij zou ik mij kunnen voorstellen dat het om 10% in vier jaar gaat. Vindt de minister dat een normale efficiencyslag of vindt hij het een wel heel ambitieuze taakstelling?

Het is belangrijk dat er goed wordt gelet op de externe inhuur, want het was uit de hand gelopen, zeker op ICT-gebied. Bij de stichting ICTU was er op een gegeven moment sprake van 80% externe inhuur. Inmiddels is dat percentage gelukkig stevig teruggebracht. De heer Van Raak heeft een aantal ministeries genoemd die ver boven de norm zaten. Tot mijn verbazing noemde hij niet het ministerie van Defensie dat met ruim 24% het hoogste zit van alle departementen. Ik zou verder graag willen weten hoe het loopt met de rijksbrede pool van ICT-managers en -projectleiders.

Dan een punt waar ik mij heel veel zorgen over maak. Dat deed ik in de vorige periode al. Als Kamer hebben wij met de vorige minister ter zake al een aantal maatregelen besproken. In het regeerakkoord is ook geregeld dat de minister van Binnenlandse Zaken doorzettingsmacht krijgt op de bedrijfsvoering van het Rijk. Dat heeft ook met de ICT te maken, omdat wij constateren dat daar heel veel fout gaat. In het bedrijfsvoeringsrapport van het Rijk staat eigenlijk een heel trieste tabel. Bij mij is die tabel ongeveer helemaal rood of roze. Er zijn namelijk 44 grote risicovolle ICT-projecten, waarvan er 34 zwaar uit de tijd en uit het budget lopen. Dan hebben we het niet over kleine bedragen. Soms hebben we het over een overschrijding van drie keer het budget terwijl overschrijdingen van twee keer budget heel vaak voorkomen. Soms zijn projecten langer uitgelopen dan ze ooit hadden behoren te duren. Dit is heel ernstig. Er is maar een project dat binnen tijd en budget is afgerond. Als VVD maken wij ons daar grote zorgen over. Wij onderschrijven de opmerking van de Ombudsman dat er heel goed gekeken moet worden naar de regelgeving. Er bestaat namelijk de illusie dat met ICT-systemen elke uitzondering en elke ingewikkeldheid wel opgelost kan worden. Ik zou de minister willen vragen of hij dat onderschrijft en of hij er werk van wil maken bij de uitvoeringstoets, in de zin dat de ICT-component serieus genomen gaat worden. Verder denk ik dat de overheid niet in staat is om alles centraal aan te sturen. Daar heeft men de kennis en ervaring niet voor. Ik denk wel dat de overheid moet professionaliseren op het gebied van de aanbesteding, zodat ze ook krijgt wat ze wil en dat ze weet wat ze wil. Er zijn inmiddels onafhankelijke toetsen mogelijk om te kijken wat de technische en architectuurkwaliteit van een ICT-project is. Wil de minister kijken naar de mogelijkheid om die toets los te laten op ICT-projecten, zowel voor als tijdens en na het traject, zodat we krijgen wat ons beloofd is? Ik vraag ik hem verder om in overweging te nemen om de toets te plegen op de reeds bestaande belangrijke grote ICT-projecten, zodat we keuzes kunnen maken. Gaan we maar doormodderen en nog meer honderden miljoenen daaraan besteden of stoppen we ermee en beginnen we opnieuw? In het laatste geval verliezen we misschien een aantal miljoenen euro's maar dat is beter dan de factor vijf.

Voorzitter: Heijnen

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Eerst een opmerking in meer algemene zin. Ik denk dat het goed is dat we ervoor kiezen om te stoppen met het experiment van de nieuwe begroting en jaarverslaglegging. Ik zit inmiddels negen jaar in de Kamer. Ik geloof dat elke anderhalf tot twee jaar de systematiek gewijzigd wordt. Mijn ervaring is in elk geval dat voor een normaal Kamerlid met enig verstand en een beetje inzet, totaal niet te volgen is wat er gebeurt vanaf de begroting tot en met het jaarverslag. Dat is een verzuchting, omdat het enerzijds een beetje kritiek is op soms nieuwe opzetten die vanuit departementen bedacht worden en anderzijds geconstateerd moet worden dat onze eigen commissie voor de Rijksuitgaven daarin buitengewoon ambitieus is. Houd het zoals het is en doe dat nog tien jaar lang. Misschien dat we het dan een keer echt goed kunnen volgen en controleren. De Algemene Rekenkamer geeft het ministerie van BZK een plus voor de kwaliteit van het jaarverslag. Dat is op zichzelf prima, maar wanneer je als Kamerlid tegelijkertijd moet constateren dat het niet te volgen is, dan vraag je je af welk circus je met elkaar aan het doen bent.

Een van de goede voornemens van dit kabinet is het uitvoeringsprogramma Compacte rijksdienst en de verdere opbouw van de rijksbrede infrastructuur voor de ondersteunende bedrijfsvoering. Wij steunen dat van harte. Om dat nog te verbreden heeft de Kamer eerder de motie-Koopmans/Heijnen daarover aangenomen. In die zin zijn we wel benieuwd op welke wijze de minister ons nader wil informeren over hoe het met de uitvoering van die motie staat.

Van belang is hoe het een en ander precies gaat verlopen. Daarbij noem ik P-Direkt als voorbeeld. De Algemene Rekenkamer maakt in haar rapport een opmerking daarover. Ze schrijft: we zijn een kleine club en het is een heel gedoe om aangehaakt te blijven; de Rekenkamer schrijft over veel overlegstructuren en de nodige aanloopproblemen en dergelijke. De vraag is of de minister als eerstverantwoordelijke op dit gebied wel voldoende zicht en greep heeft op dit soort belangrijke trajecten, zodat ze ook succesvol verlopen, ook zodanig dat organisaties, departementen en zbo's zeggen: dat is mooi, daar wil ik bij horen, want dat is efficiënt en het wordt goedkoper daarmee.

Verder is er in de gedachtewisseling tussen de Algemene Rekenkamer en de minister iets te lezen over de verantwoordelijkheid. De minister maakt in zijn antwoorden een opmerking die mij toch niet helemaal bevalt. Hij zegt: ik ben wat betreft P-Direkt systeemverantwoordelijk voor mijn departement maar niet voor alles. Maar wie is dat dan wel? De minister heeft ooit een tipje van de sluier opgelicht en heeft in het constituerend beraad geregeld dat hij een soort van doorzettingsmacht heeft. Maar als er sprake is van doorzettingsmacht zonder een goede verantwoordelijkheidsopvatting op dat punt, weet ik niet helemaal hoe de Kamer dan echt moet gaan controleren. Wie moeten we dan echt aanspreken? En wellicht belangrijker nog: hoe werkt het straks dan echt als de minister van BZK zich niet als de eindverantwoordelijke beschouwt? Volgens mij is de desbetreffende tekst sterker als die ook uitgesproken wordt in het kader van de noodzakelijke aansturing.

Wij zijn blij dat de doelstelling met betrekking tot de administratievelastenverlichting een jaar eerder is bereikt dan oorspronkelijk gepland. Dat maken we ook niet vaak mee. Ik denk dat de versnellingsagenda van staatssecretaris Bijleveld daaraan een goede bijdrage heeft geleverd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Was het niet zo dat de doelstelling van de administratievelastenvermindering van het vorige kabinet in feite neerkwam op het realiseren van de 25% van het kabinet daarvoor? Is het dan nog wel zo'n grote prestatie dat het na vier jaar alsnog gelukt is?

De heer Koopmans (CDA): Als ik de geschiedenis van het verminderen van administratieve lasten tot mij neem, kan ik toch niet anders dan zeggen dat dit een goede prestatie is. Als je op de stoel van de burger gaat zitten en je kijkt naar wat er eigenlijk geleverd is, dan kan je zeggen: het kan nog wel een tandje meer of sneller. Dat delen we. Tegelijkertijd: we hebben op dit gebied veel met elkaar bedacht, maar dit lukt.

Ik refereer verder aan een passage uit de beantwoording van de vragen. Uit onderzoek ut 2010 blijkt dat 80% van de voorgenomen maatregelen volgens de professionals zal bijdragen aan merkbare lastenvermindering. Is er dan zoiets als onmerkbare lastenvermindering? Werkt de minister ook op dit punt met streefcijfers?

Mijn volgende punt betreft social return, het maken van afspraken in aanbestedingen om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan werk of werkervaring te helpen. Een belangrijke pendant van het beleid dat we aan het voeren zijn met betrekking tot bijvoorbeeld de sociale werkplaatsen. De rijksoverheid dient in de ogen van de CDA-fractie op dat gebied het goede voorbeeld te geven. De brief die het kabinet op dat punt gestuurd heeft waarin Rijkswaterstaat en de Rijksgebouwendienst zo'n beetje uitgezonderd worden, vinden wij geen goed idee. Wij willen van dit kabinet een antwoord dat inhoudt dat ook deze twee diensten bij aanbestedingen veel meer gebruik gaan maken van het instrument social return. Sprekend over de Rijksgebouwendienst nog de volgende opmerking. Ik denk dat het goed is dat de minister zijn visie op de bedrijfsvoering van die dienst op papier zet. Ik ben namelijk niet helemaal gerust dat het daar goed gaat. Ik noem in dit verband de brief van de minister van eergisteren over het detentiecentrum in Alphen. Wat daar gebeurt, is natuurlijk een totaal drama. Dat ding is in 2008 gebouwd. Na een jaar bleek dat het lek was en niet werkte. De mensen zijn er uitgehaald. Genoemde brief eindigt met de opmerking: wanneer het weer opengaat, weet ik niet. Dat is eigenlijk dramatisch.

Verder is de minister voornemens om het gebouw van het voormalige ministerie van VROM te verbouwen voor 120 mln. Ik ken de opvatting van de minister dat de regering regeert en de Kamer controleert, maar ik wil dit toch wel een keer toegelicht zien. Ik vind het toch heel bijzonder dat een gebouw dat niet meer dan een jaar of twaalf oud is, nu reeds voor dit soort bedragen verbouwd moet worden. Dat doen we thuis niet en het lijkt mij dat dit hierbij ook niet moet gebeuren.

Met betrekking tot de stagemogelijkheden is mijn vraag of er een doelstelling is voor maatschappelijke stage en de rijksoverheid.

Dan nog een slotvraag. In de antwoorden op de feitelijke vragen over de huurtoeslag lezen we dat er op een bedrag van 2,5 mld. jaarlijks 500 mln. ten onrecht wordt uitgekeerd en 500 mln. ten onrechte niet wordt uitgekeerd. Ik ben eigenlijk benieuwd wat de minister hierbij een aanvaardbare foutenmarge vindt en wat voor hem de doelstelling in dezen is. Hoe gaat hij dat enorme bedrag dat ten onrechte is uitgekeerd, verminderen?

Voorzitter: Koopmans

Minister Donner: Voorzitter. Als u mij toestaat wil ik de vragen zo veel mogelijk beantwoorden in sprekersvolgorde.

De heer Heijnen heeft een aantal vragen gesteld over de Vernieuwing rijksdienst. In 2012 wordt nog een keer gerapporteerd conform de opzet van de Vernieuwing rijksdienst en wel in het kader van de jaarrapportage bedrijfsvoering. Daarna is sprake van de rapportage zoals die ook strookt met de huidige ambities. In die jaarrapportage kan men dan tegelijkertijd de ambities van het kabinet toetsen.

Verder is gevraagd of we op dezelfde wijze in de komende periode de fte's blijven volgen in de verschillende sectoren. Ik kan antwoorden dat dit het geval is. De fte-rapportage zal gewoon blijven plaatsvinden. Het is niet meer een slot in de discussie over de afslanking maar er blijft sprake van jaarrapportering over de bedrijfsvoering in de sector Rijk.

Verder heeft de heer Heijnen gezegd dat de afslankingsondersteuning niet echt gelukt is. Het beeld herken ik uit de cijfers. Dat is ook de reden waarom we intern gekeken hebben naar wat de oorzaak ervan is, omdat het niet strookt met de werkelijkheid zoals die gezien wordt. Belangrijke factor is daarbij dat voorheen de ondersteuning «onderdook» omdat die bij verschillende departementen zat onder de beleidsvoering en er niet duidelijk onderscheiden over werd gerapporteerd. Door de operatie om de ondersteuning en de bedrijfsvoering voor een deel te concentreren onder andere bij het departement van Binnenlandse Zaken, wordt datgene wat vroeger in de globale cijfers zat, er nu heel specifiek uitgelicht. Dat verklaart het effect dat die cijfers en het effect zichtbaar worden. Dat zal voor een deel ook doorgaan bij de Compacte rijksdienst. Zaken die voor een deel nu nog onder de algemene programmakosten vielen, worden er nu uitgehaald en worden zichtbaar in de boekhouding.

Het vorige kabinet heeft diverse maatregelen genomen ten aanzien van de ondersteuning. Het effect daarvan zal nog verder doorwerken, ook in 2011. Dan zullen we ook zien dat op dat punt de taakstelling zo goed mogelijk wordt gerealiseerd. Wel is het zo dat als gevolg van definities de effecten nu zichtbaar worden.

Dan de ambities op het terrein van de beleidsmatige samenwerking. Juist door de programmaministeries en de programmacommissies op te heffen en door een aantal departementen samen te voegen, vindt op dit terrein een belangrijke beleidsmatige fusie plaats. Daarnaast is er samenwerking tussen de departementen. Ook gaat er een stimulerende werking uit van de verschillende initiatieven, in het bijzonder het project in het kader van de Compacte rijksdienst – dat is project nr. 16 – dat ingaat op de vraag op welke wijze het beleid minder arbeidsintensief door ambtelijke diensten ondersteund kan worden. Dat is in het bijzonder voorwerp van overleg tussen de SG's.

Voor het antwoord op de vragen over de Arbeidsinspectie moet ik verwijzen naar de vorige minister van Sociale Zaken die nu vertegenwoordigd wordt door de huidige minister van Sociale Zaken. Ik zou dat namelijk niet precies weten.

De heer Heijnen (PvdA): Toch wil ik ook deze minister de vraag stellen. Er blijft namelijk hoe dan ook een verantwoordelijkheid bij het realiseren van die Compacte rijksdienst, in de zin dat er wordt voorzien in de reductie van de rijksoverheid en dit ook ten laste komt van de inspecties. Het mag echter niet zo zijn dat het slot van het liedje is dat overtreders van wet- en regelgeving een minder grote pakkans hebben. Het kan overigens best zo zijn dat de inspectie op kracht is maar dat het schort aan het samenspel van de instanties die de boetes moeten innen in casu justitie. Dan komt de positie van deze minister al helemaal in beeld.

Minister Donner: Ik ben het met u eens, maar u heeft het nu over cijfers uit het jaarverslag van het vorig jaar toen het nog niet ging over de Compacte rijksdienst. Op dit moment is een van de onderdelen ervan om tot één incassodienst te komen voor het gehele Rijk. Ik ben het ook met u eens dat het niet zo kan zijn dat ook de taakstelling die op de inspectie rust tot uitdrukking komt in de handhaving. Desondanks kan ik nu niet een antwoord geven op uw vraag hoe het zit met die lage handhavingscijfers. Ik kan daarvoor verwijzen naar de minister van Sociale Zaken. Ik kan uw vraag doorgeleiden zodat er alsnog schriftelijk op kan worden gereageerd.

De heer Heijnen (PvdA): Graag. Daarbij heb ik dan meteen de vraag of het kabinet bereid is om een doelstelling te formuleren over hoe het er volgend jaar uitziet. Ik heb het dan over de meer dan 8% respectievelijk 46% voor onderbetaling en illegale arbeid.

Minister Donner: Ja.

Dan kom ik te spreken over de social return. In de brief die ik daarover aan de Kamer gestuurd heb, is aangegeven dat per 1 juli 2011 social return zal worden toegepast bij alle aanbestedingen. Dit met uitzondering van de Rijksgebouwendienst en Rijkswaterstaat. Dat is niet gelegen in onwil, maar dan gaat het om zodanige omvangrijke en gecompliceerde aanbestedingen dat enkel en alleen vanwege de berekeningen de vraag bestaat hoe je daar voldoende greep op kan krijgen. Dus dat is reden waarom voor die twee diensten eerst nog met een aantal pilots wordt gewerkt ten aanzien van de vraag hoe we daar verder mee kunnen werken. Kwantitatief is het streven 5% per aanbesteding. In de jaarrapportage Bedrijfsvoering zal ook over de resultaten op dat terrein worden gerapporteerd.

Ten aanzien van de Wajong en WSW ben ik het op zichzelf moreel gezien eens met de inhoud van de opmerkingen daarover, in de zin dat als dat de ambitie is, het Rijk als werkgever die zal moeten realiseren. Ik moet constateren dat dit kabinet ten aanzien van de ambities verdergaat dan de toezeggingen van het vorige kabinet. Het vorige kabinet rekende wat nu social return heet tot het 1%-quotum. Ook werd de groep WAO'ers daartoe gerekend. De ambitie van die kabinet is om alleen de WSW, Wajong en WIA onder de doelgroep van het quotum te brengen. Als het gaat om de rijksdienst in engere zin, dus zonder de zbo's, spreken we over ongeveer 114 000 fte. Daar zullen dus inderdaad 1140 mensen uit die hoek onder moeten vallen.

De heer Heijnen (PvdA): Zou de minister met ons de gedachteoefening willen maken om de WIA er ook uit te laten en het toe te spitsen op de WSW en de Wajong? Dit vanwege de convergentie van dit kabinet, die er in voorziet dat ontzettend veel mensen met een WSW- of Wajong-uitkering een plekje op de arbeidsmarkt moeten vinden en de overheid daarbij niet achter kan blijven. Zou de minister zich willen verbinden aan het getal van 1 500 WSW'ers en Wajongers per 1 januari 2015? Die 1 500 is dan gebaseerd op de 146 000 formatieplaatsen zoals vermeld in de rapportage Vernieuwing rijksdienst.

Minister Donner: Daar ga ik straks op in. Uw aantal omvat ook de zbo's. Daarover kan ik in ieder geval nu geen toezegging doen. Het gaat inderdaad om het Rijk als werkgever en dat is de rijksdienst in enge zin.

Wat betreft uw tweede punt: ik zal moeten kijken wat het effect op de WIA is. In alle gevallen is de rijksoverheid als werkgever namelijk medeverantwoordelijk om mensen die in de WIA terechtkomen een baan te kunnen geven. U wilt in wezen de norm hoger leggen, door hen uit te zonderen. Ik zal eerst moeten bekijken wat daarvan het effect is. Ik zal het in ieder geval meenemen in de rapportage van volgend jaar. Ik denk dat we op dit punt niet wezenlijk van mening verschillen dat als dit de ambitie is van het Rijk ten aanzien van het mensen op de arbeidsmarkt krijgen, het Rijk ook in die proportie medeverantwoordelijk is. We moeten dus bekijken hoe die 1%-norm zich verhoudt tot de totale populatie in de WSW en de Wajong en de totale beroepsbevolking.

Verder is gevraagd naar het beleid van dit kabinet aangaande leegstaande rijksgebouwen. Een aantal van die gebouwen wordt afgestoten. In feite betreft het een discussie met Domeinen over hoe om te gaan met het afstoten van gebouwen. Voor een deel zijn die verkocht. De gebouwen waar nu Justitie en BZK zitten, zullen naar de gemeente Den Haag gaan. Voor het overige is er uiteraard ook met de gemeenten overleg over wat er overigens gebeurt met leegkomende gebouwen van de rijksoverheid. De Rijksgebouwendienst beheert de gebouwen voor zover ze in gebruik zijn bij het Rijk. De gebouwen die afgestoten worden, gaan over naar Domeinen. Onderdeel van de Compacte rijksdienst is om te kijken op welke wijze met betrekking tot het beheer gekomen kan worden tot samenvoeging als het gaat om het totaal van het onroerend goed van het Rijk.

Mevrouw Hachchi verweet mij met betrekking tot het bestuursakkoord machobestuur. Dat is in zoverre juist dat ik in mijn beleid uitga van «een man een man, een woord een woord». Dat is hier in wezen ook aan de orde. Het gaat niet over de inhoud van de WSW, zoals men het er graag van zou willen maken. Het gaat om de uitkomst van de onderhandelingen zoals die gedurende een half jaar plaatsgevonden hebben met de VNG. Daarbij is in ogenschouw genomen wat de middelen van het Rijk zijn en wat de mogelijkheden zijn. De uitkomst is een totaalpakket. Men kan dan niet zeggen: we hebben een overeenkomst maar we zijn het op een onderdeel niet met elkaar eens. Als je het op een onderdeel niet met elkaar eens, ben je het over het geheel niet eens. Je bent het namelijk pas eens als je het over het laatste onderdeel ook eens bent. De constatering is dan dat er geen overeenkomst is. Niet helemaal is helemaal niet. Dat is niet opstandigheid van de gemeente. Het bestuursakkoord gaat ook niet over de vraag of bepaalde wetgeving hier al dan niet aangenomen wordt. Dat beslist de wetgever hier. Het bestuursakkoord gaat over een aantal randvoorwaarden waaronder die wetgeving uitgevoerd zal worden door gemeenten als die decentralisatie plaats gevonden heeft. Ook zonder bestuursakkoord zullen, als de wetgeving wordt aangenomen, de desbetreffende wetten uitgevoerd moeten worden door de gemeenten met de middelen die het Rijk daarbij overdraagt aan de gemeenten. Er zijn dan twee denkbare situaties. De eerste is dat het wordt uitgevoerd maar dat dit niet mogelijk blijkt met de middelen die worden overgedragen. Dan zal de gemeente geleidelijk in de artikel 12-situatie terechtkomen, waarin is voorzien. Als een gemeente de wet niet zou uitvoeren, zijn er verschillende gradaties voorzien in de wet op basis waarvan ingegrepen kan worden, uiteindelijk uitmondend in de mogelijkheid van een regeringscommissaris die dan bij wet zal worden aangewezen. Ik verwijs op dit punt onder andere naar het interessante rapport over de gemeente Maasdriel dat binnenkort naar de Kamer zal worden gestuurd. Ik neem dan ook afstand van het kwalificeren van de besluitvorming nu als een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid. De gemeenten constateren als vereniging vanuit hun verantwoordelijkheid dat ze het akkoord op een bepaald punt niet voor hun rekening kunnen nemen. Ik betreur dat en vindt dat spijtig.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb de minister goed beluisterd. Hij zegt dat op het moment dat het bestuursakkoord op dat punt niet wordt onderschreven door de VNG en men geen uitvoering geeft aan de desbetreffende taken, het land feitelijk onbestuurbaar wordt.

Minister Donner: U moet twee dingen uit elkaar halen. Ik heb dat daar en ook eerder in een interview aangegeven. Het kan zijn dat de besluitvorming bij de gemeenten wordt ingegeven door het gegeven dat het vanuit hun verantwoordelijkheid al dan niet kan worden uitgevoerd. Dat is een afweging die men kan maken, hoewel ook daar de wetgever uiteindelijk beslist wat de taken zijn en wat de middelen zijn die ervoor worden uitgetrokken. Dat is een afweging die in verantwoordelijkheid door gemeenten gemaakt kan worden. Het kan echter niet het geval zijn dat men om politieke redenen, omdat men het met de inhoud van het beleid niet eens is, besluitvorming op gemeentelijk niveau tegenhoudt die niet tot de verantwoordelijkheid van de gemeenten behoort. Dan wordt het land onbestuurbaar. We zijn aangewezen op samenwerking en daarbij moet gerespecteerd worden dat het de verantwoordelijkheid van de wetgever is wat hier besloten wordt. Het omgekeerde geldt echter ook. Vanuit het Rijk mag niet getreden wordt in wat de verantwoordelijkheid is van provincies en gemeenten is. Dat zal ook de teneur van mijn antwoord zijn als het gaat om de inhuur van externen. Dat is namelijk de verantwoordelijkheid van provincies en gemeenten en dat wordt hier niet beslist.

Met betrekking tot het bestuursakkoord constateer ik dat de VNG inmiddels een stap heeft gezegd die het kabinet niet anders kan begrijpen dan als een afwijzing, terwijl de VNG deze ziet als aanvaarding van het akkoord. Ik neem aan dat de VNG met een nadere toelichting komt waarom het kabinet het besluit van de VNG als aanvaarding kan begrijpen. Ik constateer dat er nu geen overeenkomst is en dat het nu een zaak is van de wetgever.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het eindbeeld van de bestuurlijke inrichting van Nederland. Ik ga ervan uit dat dit voor de zomer hier komt. Het hangt ook voor een deel samen met de discussie die plaatsvindt in het kader van het bestuursakkoord, namelijk over de verdeling van taken over de verschillende bestuursinrichtingen. Nu er op dat punt ook duidelijkheid is, zal ik de visie die gevraagd is door de Kamer op de inrichting van het openbaar bestuur voor de zomer naar de Kamer sturen.

Dan de verkiezingswijze van de Eerste Kamer. Ik weet dat daar intensief over gediscussieerd is. Op dat punt heb ik geen agenda, in de zin dat ik meen dat omdát er discussie over is, tot wijziging overgegaan zou moeten worden. De agenda op het terrein van de democratie zoals die mij op die moment voor ogen staat, betreft met name de vraag hoe we kunnen komen tot een verdere vernieuwing en verdieping van de visie op burgerschap en de wijze waarop burgers meer door eigen verantwoordelijkheid en besluitvorming bij het proces worden betrokken. Daarnaast zal de Kamer het voorstel bereiken over de verkiezing van de waterschappen door de gemeenteraden. Bovendien wijs ik op de voorstellen die ertoe strekken om te komen tot een vermindering van het aantal leden van beide Kamers der Staten-Generaal en de omvang van Provinciale Staten en gemeenteraden.

Mevrouw Hachchi (D66): Het was de minister-president die meteen na de Eerste Kamerverkiezingen het punt van de verkiezingssystematiek naar voren bracht, in de zin dat het niet meer van deze tijd is. In hoeverre heeft het kabinet het voornemen om met een voorstel tot verandering te komen? Zo niet, is de minister bereid om bij de minister-president na te gaan of hij het alleen maar roept of dat hij ook vindt dat er echt iets moet veranderen?

Minister Donner: Ik ben mij niet bewust van dit soort uitspraken. Ik kan mij best voorstellen dat je de observatie doet dat iets niet meer van deze tijd is. Maar dat betekent nog niet dat je daarom moet veranderen.

Mevrouw Hachchi (D66): Is de minister bereid die navraag te doen?

Minister Donner: Nee. Ik geloof dat we de discussie over de Eerste Kamer vanuit ongeveer alle invalshoeken hebben gevoerd. Als we willen discussiëren kunnen we nog wel een tijdje doorgaan, maar ik wil proberen om zo veel mogelijk te doen wat er gedaan moet worden. Ik weet ook dat er observaties zijn dat wellicht de Eerste Kamer opgeheven moet worden. Maar ook daarvan zeg ik: daar gaan we niet over discussiëren. Over twee jaar vieren we 200 jaar Koninkrijk. Dan kunnen we na 2015 alsnog weer eens kijken of we het geheel of delen van de Staten-Generaal al dan niet ongewijzigd willen laten.

De heer Heijnen (PvdA): De minister noemde naar aanleiding van de vraag van mevrouw Hachchi een aantal voornemens, waaronder de verandering van de verkiezing van de waterschapsbesturen. Hij kent onze opvattingen over die verkiezing. Wij vinden dat wij dat niet zouden moeten doen. Wij worden straks geconfronteerd met een wetsvoorstel dat voorziet in indirecte verkiezingen door gemeenteraden van waterschapsbesturen. Mag ik de minister de voorspelling doen dat dit dezelfde emoties zal oproepen als bij getrapte Eerste Kamerverkiezingen maar dan in het kwadraat of in het tienvoudige? Dit omdat dan heel wat potentiële waterschapsbestuurders zullen proberen gemeenteraadsleden met wat voor afspraken dan ook, zo ver te krijgen dat ze op hem of haar zullen stemmen. Dat is een speculatie, een veronderstelling, een verwachting, maar zou de minister in het licht van deze verwachting die ik heel realistisch acht, niet bereid zijn om een advies in te winnen of dat gevaar vermeden kan worden? Ik vraag de minister dus niet om iets te veranderen maar ik vraag hem te voorkomen dat het in de toekomst leidt tot een drama waarvan burgers en politici dan zullen zeggen: hoe hebben we het ooit kunnen verzinnen en laten gebeuren?

Minister Donner: U kwalificeert nu de verkiezingswijze van de Eerste Kamer als een drama. Ik zie dat niet zo als zodanig.

De heer Heijnen (PvdA): Het gaat om de waterschapsverkiezingen ...

Minister Donner: Dat veronderstelt namelijk een kwalificatie van de wijze van verkiezingen van de Eerste Kamer, die ik in eerste instantie niet deel. Iedereen heeft daar een eigen opvatting over. Het kabinet heeft in ieder geval geen voorstellen om dat te wijzigen. Uw vraag is op zichzelf een geldige vraag, maar komt naar mijn gevoel aan de orde in het kader van de bespreking van het desbetreffende wetsvoorstel. Laat nu eerst de regering dat voorstel indienen. Dan is het in die context een geldige vraag of dat onderzocht moeten worden. Een advies leidt weer tot de inhuur van derden en externen.

De heer Heijnen (PvdA): Daar hebben we adviesorganen voor, zoals de Kiesraad. Dus ik zou u willen vragen om bij de voorbereiding van het wetsvoorstel dat a priori te doen. Anders moet het bij de behandeling ervan.

Minister Donner: Het lijkt mij beter dat te doen bij de behandeling ervan, omdat de voorbereiding van het wetsvoorstel al vrij ver gevorderd is.

De voorzitter: De heer Koopmans heeft ook nog een vraag aan de minister. Die ligt in lijn van de vraag van de heer Heijnen. Er zijn er velen in de samenleving die de Eerste Kamerverkiezingen hebben gevolgd en zich hebben afgevraagd of het zo wel moet. Ik weet met mevrouw Van der Burg en de heer Brinkman dat in het regeerakkoord staat dat er met betrekking tot de waterschapsverkiezingen wat gewijzigd zal worden. Ik zou de regering toch willen vragen om voordat het wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd wordt, een bredere maatschappelijke oriëntatie ter zake te plegen, ook omdat ik begrijp wat de heer Heijnen op dat punt vraagt. Ik houd me zoals altijd aan het regeerakkoord,maar ik vind wel dat we hier nog eens even goed naar moeten kijken. Vindt u dat ook, mijnheer de minister?

Minister Donner: Het zal u duidelijk zijn dat ik u daarop geen antwoord geef, zeker gelet op uw laatste toevoeging van «mijnheer de minister». Het kabinet komt met voorstellen. Ik zal in ieder geval uw suggestie meenemen in het beraad en die overwegen in mijn hart.

De voorzitter: Liever in uw hoofd.

Minister Donner: Nee. Als je dit soort dingen via je hoofd doet, kom je er niet meer uit.

Mevrouw Hachchi heeft het gehad over de consistentie van de verschillende berekeningen van de aantallen. Het is de bedoeling om zo consistent mogelijk te rapporteren. Ik dacht ook dat dit in hoge mate bereikt is.

De rest van de taakstelling van de Vernieuwing rijksdienst zal moeten worden afgemaakt en is niet geïncorporeerd in de nieuwe taakstelling. Die komt daar bovenop. Die taakstelling moet dus in de loop van 2011 gerealiseerd worden. Ik kan mededelen dat die ook al grotendeels is gerealiseerd. In de nieuwe systematiek zal er geen fte-afrekening meer plaatsvinden. Binnen de budgetten zal duidelijker afgescheiden moeten worden wat personeel en materieel is. De taakstelling drukt dan op dat onderdeel van de begroting. Defensie en voor een deel politie zijn uitgezonderd omdat daar het aantal alleen al de beleidsprestatie omvat. Daarbij is de omvang van het personeel niet een kwestie van een pure doel-middelenafweging, in de zin dat bijvoorbeeld Defensie het product is, afgezet tegen de vraag of je met minder soldaten kan volstaan. Nee, daar is sprake van een grote identiteit. Derhalve geldt daarvoor een andere systematiek, zij het dat in het regeerakkoord ook daarvoor een taakstelling is opgenomen.

Mevrouw Hachchi (D66): In het vorige debat heb ik al aangegeven dat je met een dubbel slot er nog enigermate een beeld bij hebt of het tot een kleinere, efficiëntere en effectievere overheid zou komen. Ik heb wederom mijn zorg geuit in hoeverre wij als Kamer echt kunnen controleren. De minister heeft het over de scheiding tussen personeel en materieel. Hebben we op basis van de rapportage voldoende inzicht om te controleren of er echt sprake is van een kleinere, efficiëntere en effectievere overheid? Als je alleen maar op geld stuurt, wil dat niet nog niet zeggen dat de doelstelling gehaald wordt.

Minister Donner: Dat heb ik zojuist in antwoord op de vraag van de heer Heijnen aangegeven. In de jaarrapportage blijft sprake van de fte-rapportage van de sector Rijk. Dus u blijft zicht houden op het aantal ambtenaren.

Mevrouw Hachchi (D66): Alleen, het kabinet stuurt daar niet op in de bezuinigingen.

Minister Donner: Het zal er niet op sturen. Een van de neveneffecten van het fte-slot was de neiging bij departementen om de inhuur van de externen te laten toenemen want die tellen niet meer bij de fte-berekeningen, maar zijn wel personeel. Dat zijn dus gewoon perverse effecten van dat systeem. Bovendien houdt het inderdaad geen rekening met de saldosystematiek, waarbij je enerzijds een taakstelling hebt ten aanzien van een bepaalde omvang op een bepaald moment en je als overheid anderzijds met nieuw beleid begint dat ook nieuwe ambtenaren met zich brengt. Een en ander heeft geleid tot het nieuwe systeem van het sturen op de P- en M-budgetten, maar dat laat onverlet dat de Kamer via de rapportages een beeld blijft houden van de fte-omvang in de sector Rijk.

Verder heeft mevrouw Hachchi mij gevraagd hoe ik aankijk tegen de taakstelling van 1,5 mld. op de 13,3 mld. van de totale rijksbedrijfsvoering. Ik moet zeggen dat het desondanks meer blijft dan een normale taakstelling. Het is zelfs meer dan 10% wat betreft de kosten die verminderd moeten worden. Dit apparaat dat al jarenlang wordt geconfronteerd met de vraag hoe het kleiner en doelmatiger kan, krijgt dit er nog bovenop. In de taakstelling is een onderscheid gemaakt tussen enerzijds de 1,5% die jaarlijks opgebracht moet worden en anderzijds de taakstelling van 10% waarvan sommige departementen gevrijwaard zijn maar waarbij de totale taakstelling vervolgens gerealiseerd moet worden door andere taakstellingen. Ik kan mevrouw Hachchi verzekeren dat dit geen eenvoudige doelstelling is. Als de plannen van de verschillend departementen duidelijk worden, zullen er ook zeker van de zijde van de Kamer vragen komen in de zin dat de totale doelstelling gerechtvaardigd is maar dat de uitvoering op specifieke onderdelen totaal onhaalbaar is.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is dus ook in het licht van de decentralisatie richting de gemeenten? Mijn vraag was ook in hoeverre u dit geen beperkte ambitie vindt. U geeft nu aan dat dit niet zo is, maar u neemt daar niet in mee het feit dat er wel degelijk taken weggaan van het Rijk richting gemeenten.

Minister Donner: Die zijn uitgezonderd. Dat is niet een verkapte wijze waarop de taakstelling gehaald kan worden. Dat is ook de reden waarom in het vorige kabinet de nulmeting een aantal keren overgedaan moest worden. Toen bleek namelijk dat men sommige dingen meegenomen had die daarvan uitgesloten hadden moeten worden. Dat noem ik geen gegoochel met cijfers. Het gaat er juist om dat gekomen wordt tot een zo eerlijk mogelijke weergave.

Verder heeft mevrouw Hachchi gevraagd wanneer er overeenstemming wordt bereikt over de cao. Welnu, ik stel mij die vaag ook wel eens.

Mijn streven is dat de Kamer nog voor de zomer mijn reactie krijgt op het rapport De Grote Uittocht. Daarin zal ook worden ingegaan op de implicaties ervan voor het personeelsbeleid. Het zal zeker niet neerkomen op een planmatige kwantitatieve invulling. Het zal gaan om een strategische en kwalitatieve aanpak ten aanzien van de vraag hoe we de positie van het Rijk op de arbeidsmarkt behouden en hoe we voorkomen dat we onterecht kennis en ervaringen verliezen.

Mevrouw Hachchi (D66): Er staat wel een strategie in, dus in die zin is er wel sprake van een personeelsplan. Wat bedoelt de minister met zijn opmerking dat het niet kwantitatief is?

Minister Donner: Onder strategisch versta ik niet kwantitatief, in de zin dat we gaan zeggen: dan hebben we zoveel en dan hebben we zoveel. We hebben het over de brede oriëntaties van ontwikkelingen zoals die plaatsvinden en niet over de precieze aantallen. Dus als u zoekt naar cijfers waarop u het kabinet vervolgens op wilt afrekenen, dan ben ik bang dat u die niet zal vinden.

Mevrouw Hachchi (D66): Natuurlijk kunnen we geen voorspellingen doen ten aanzien van vaste cijfers. Wel gaat het mij erom dat er niet alleen een abstract verhaal komt in de trant van: het is belangrijk, de vergrijzing komt eraan en we maken ons zorgen en gaan ons ervoor inzetten. Ik vind het van belang dat er in die reactie een duidelijk beeld voor ons als Kamer naar voren komt over hoe dit kabinet zich inzet om over vijf tot tien jaar tot een personeelsbestand te komen waardoor de overheid haar werk effectief en efficiënt kan doen, ook met de talenten die daarvoor nodig zijn. Ik zou graag van de minister een doorkijk willen krijgen in wat ik kan verwachten van die kabinetsreactie. Wordt het een mooi abstract stuk met theoretische verhalen? Ik hoef ook geen exacte cijfers maar ik wil wel een duidelijk beeld van wat dit kabinet wil en hoe het ervoor gaat zorgen dat het personeelsbestand evenwichtig is.

De voorzitter: Ik denk dat mevrouw Hachchi daar ook nog aan zou willen toevoegen hoe de motie-Hachchi/Koopmans op dat punt wordt uitgevoerd.

Minister Donner: Ik wil dan toch voorstellen dat u wacht op de reactie. Dan kunt u zien of die bevredigend is.

De heer Van Raak heeft gevraagd in hoeverre de berekeningen van de Rekenkamer en die in het sociaal jaarverslag overeenkwamen. Voor zover ik dat kan nagaan, sluiten die geheel op elkaar aan. In het sociaal jaarverslag is er sprake van 122 600 ambtenaren. Dat is het aantal rijksambtenaren. In de rapportage over de bedrijfsvoering wordt dat vertaald in 114 329 fte. Die 114 329 fte zitten bij de departementen. Daarnaast zitten er 44 372 fte bij de 33 grootste zbo's. Die komen in totaal op 158 700 uit. Dat zijn de aantallen waar de Rekenkamer rekening mee houdt.

De heer Van Raak (SP): Dat eerste klopt, die 158 700 van de Rekenkamer. Maar in de eindrapportage Vernieuwing rijksdienst staat toch echt het getal van 143 871 genoemd. Dat is ook het getal dat de minister noemt in antwoorden op feitelijke vragen.

Minister Donner: Dat klopt. Dat was namelijk samengesteld uit de 99 499 fte rijksambtenaren die bij taakstelling zijn betrokken en de 44 372 fte personeel bij de zbo's met een taakstelling. Dat leidt tot het aantal van 143 871. Daarin zijn niet meegenomen de 14 829 fte rijksambtenaren die ontzien zijn omdat die vallen onder de Hoge Colleges van Staat, het Openbaar Ministerie en de Politieacademie. Het totaal ervan komt uit op 158 700.

De heer Van Raak (SP): Maar snapt de minister wel dat dit niet gemakkelijk te volgen is voor een eenvoudige volksvertegenwoordiger? Waarom krijgen wij niet gewoon dezelfde cijfers als het gaat om het aantal mensen dat werkt bij de ministeries en de zbo's?

De heer Brinkman (PVV): Anders ga je het snappen!

Minister Donner: Dat zit in het feit dat we steeds met andere samenstellingen rekening houden bij taakstellingen. Zodra we de globale cijfers er in mee gaan nemen, zoals van de Hoge College van Staat, dan betekent het dat in de taakstelling ook beide Kamers der Staten-Generaal, de Hoge Raad et cetera meegenomen worden. Dan moet men de Kamer horen als dat duidelijk wordt. Ik ben best bereid om bij een volgende jaarrapportage te kijken naar de mogelijkheid om meer systematisch een glossarium mee te nemen met de aantallen waarover we het hebben. Maar de ingewikkeldheid zit niet in de cijfers maar in het beleid.

Verder heeft de heer Van Raak gevraagd naar de websites. Anders dan de cijfers van het jaarverslag waarnaar hij verwees aangeven, is er inmiddels een duidelijke groei zichtbaar. Refererend aan het AO over dit onderwerp, ben ik de Kamer nog een brief schuldig hierover, waarin ik duidelijk zal aangeven hoe ik wil omgaan met de wens van de Kamer om te komen tot wetgevende maatregelen. Niet dat ik nu onmiddellijk het idee van wetgevende maatregelen omarm, maar in de brief zal men lezen dat ik ze ook niet uitsluit als er geen voortgang gemaakt wordt.

De heer Van Raak heeft bovendien gevraagd naar de normen voor de externe inhuur. Hij noemde daarbij de Roemernorm. Ik wijs erop dat die norm van toepassing is op 2011, terwijl de heer Van Raak die toepast op cijfers voor 2010. De Roemernorm houdt overigens een «comply or explain»-systeem in en dus niet een rigoureus «er zal aan voldaan moeten worden». Ik meen dat de door hem genoemde ministeries eind vorig jaar in een brief aan de Tweede Kamer uitgebreid hebben toegelicht waarom het in 2011 nog niet mogelijk is de externe inhuur tot 10% terug te brengen, zonder dat dit ernstige consequenties heeft voor de taakuitoefeningen. De cijfers die de heer Brinkman noemde met betrekking tot Defensie herken ik. Wij hebben de indruk dat Defensie juist een van de departementen is die nu al voldoen aan de norm.

De heer Van Raak (SP): Ik weet toevallig wel veel van de Roemernorm. Daar staat niets in over comply or explain. Zo'n norm zou Roemer nooit maken. Het is gewoon de norm van 10%. De desbetreffende motie daarover is aangenomen door de Kamer. Ik heb de ministeries ervoor gecomplimenteerd dat ze al zo ver op de goede weg zijn. Ik heb ook begrepen dat 2011 het streven is maar dat dit nog niet overal gaat lukken. Maar wanneer gaat het dan wel overal lukken? Mogen we dan afspreken dat het in 2012 overal lukt?

Minister Donner: Ik weet niet of het ooit overal zal gaan lukken. Het kan namelijk zijn dat het op een gegeven moment te duur wordt. Uw beeld dat het allemaal gaat om dure organisatiebureaus strookt ten enenmale niet met de werkelijkheid. Ik heb hier voor mij het overzicht van het departement van Binnenlandse Zaken. Daaruit blijkt dat tweederde van de bedragen voor inhuur van externen betrekking heeft op de ondersteunende diensten. Dan gaat het om piekbelastingen bij diensten van het departement. Daarin wordt voorzien door inhuur van tijdelijke krachten. Het inhuren van permanente krachten op die plaatsen zou betekenen ambtelijke aanstellingen die te duur worden en die derhalve niet meer mogelijk zijn. Dat is wel de consequentie van de voortdurende afslanking van het apparaat van de rijksoverheid. Men is niet meer berekend op piekbelasting. Daarin wordt dan voorzien door tijdelijke inhuur van externen. Als het gaat om de inhuur van personen in de bijzondere sectoren die de heer Van Raak noemde, zoals organisatie- formatieadviezen, constateer ik dat gerekend op basis van het totale bedrag voor alle overheden, het gaat om ongeveer 11% wat betreft de inhuur van externen. Dan hebben we het inderdaad over interimmanagement, organisatie- en formatieadviezen, beleidsadviezen en communicatieadvisering. Ten aanzien van het interimmanagement is al een voorziening getroffen binnen de algemene bestuursdienst om daar een eigen pool van interimmanagers te organiseren, juist om op dit punt de problematiek te voorkomen. Een ander deel, 21% van de inhuur, heeft betrekking op de inhuur van bijvoorbeeld juridische advisering. Dan hebben we het over de landsadvocaat, de accountancy, de financiën en de administratieve organisatie. Ook zit daar de advisering en opdrachtgeving inzake automatisering in. Onverminderd de ambitie van het Rijk om binnen de eigen diensten kennis die nodig is te hebben, zal het gelet op de frequentie waarin er een beroep gedaan moet worden op die expertise, te duur worden om betrokkenen in dienst van de overheid te nemen, nog afgezien van het feit dat de echte experts die je nodig hebt rekenen met inkomens waarin de rijksoverheid niet meer kan voorzien vanwege de balkenendenorm. Dus die zullen we blijven inhuren. Wilt u ze in vaste dienst nemen, dan zullen we de balkenendenorm moeten loslaten voor bepaalde categorieën. Doen we dat niet, dan zullen we ze blijven inhuren. Anders wordt het te duur. Het Rijk voert de motie-Roemer in ieder geval uit in de zin van comply or explain.

Daar waar het mogelijk is om het te doen zonder dat het duurder wordt voor het overheidsapparaat moeten we dat zeker doen. Maar het is niet een norm die we uitvoeren waardoor het totaal ook duurder wordt. Overigens wijs ik erop dat de kosten bij het Rijk voor de inhuur van externen al 250 mln. lager zijn geworden. Dezelfde ontwikkeling zie je ook bij gemeenten en provincies Waar bijvoorbeeld de zelfstandigheid van oordeelsvorming bij de provincies over de WSW wordt toegejuicht, moet je de zelfstandigheid ook daar laten als het gaat om de inhuur van externen.

Verder is gevraagd naar de departementen van VWS, VROM en EZ. Ik meen dat die hebben gerapporteerd aan de Kamer wat de specifieke redenen zijn waarom ze nog niet aan de gestelde norm konden voldoen.

Dan kom ik op het verzoek naar aanleiding van de eerdere motie van de heer Van Raak over het decoratiestelsel. Ik breng in herinnering dat op 9 maart 2011 de Kamer daarover is geïnformeerd door de minister van Binnenlandse Zaken. Naar mijn mening volgt de heer Van Raak ook een verkeerd concept op dat punt. De decoratie, de onderscheiding is het oordeel dat iemand gedecoreerd wordt. Daarnaast heb je de versierselen vanwege dit onderscheid. De onderscheiding blijft bestaan en hangt aan de persoon en is een status. De versierselen zijn dat niet. In de brief heb ik aangegeven dat de aanpak van de heer Van Raak ongeveer zou leiden tot een substantiële verhoging van de kosten van het decoratiestelsel, omdat die versierselen vrij kostbaar zijn. In de praktijk blijkt het overgrote deel van de versierselen heel eenvoudig terug te komen omdat de mensen dat normaal vinden. Ook komt het voor dat helaas de versierselen met de persoon ter aarde worden besteld. Het Rijk zal daarmee rekening houden.

De heer Van Raak (SP): Dat moest er nog eens bij komen! De Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat: als we versierselen geven, gaan we die niet meer terugvorderen. Het belangrijkste argument om die motie niet op die manier uit te voeren, is geld. En hoeveel kost dat dan? € 400 000. Dat klinkt als veel maar dat is ongeveer één dure externe medewerker. Ik vraag de minister om de motie uit te voeren. Ik zou ook niet graag hebben dat ik een VAO moet aanvragen om de minister de motie te laten uitvoeren, dit allemaal voor zo'n gering bedrag.

Minister Donner: Het antwoord is heel eenvoudig: dat is een discussie die bij de begroting speelt, niet tussentijds. Want in wezen is dit een ongedekte motie. Ik heb de motivering aangegeven waarom ik de motie uitvoer op de wijze zoals ik die beschreven heb. Anders is dit een kwestie waarvoor extra middelen beschikbaar gesteld moeten worden en er dus ergens anders op bezuinigd moet worden. Bovendien gaat het om iets wat materieel geen werkelijke betekenis heeft omdat het grootste deel van de bevolking de versierselen terugstuurt.

De heer Van Raak (SP): De dekking is één externe binnen de hele rijksoverheid. Ik vind de houding van de minister tegenover de motie tekortschieten. Ik zou dus graag zien dat hij het alsnog regelt. Anders moet ik een VAO aanvragen om het alsnog te regelen.

De voorzitter: Dit is een wetgevingsoverleg, dus u kunt ook nu een motie indienen. Wellicht kan ook nog wel een amendement op de Voorjaarsnota worden ingediend.

De heer Van Raak (SP): Dan ga ik zo meteen een motie indienen.

De voorzitter: Ik heb nog wel een collegiaal advies. Ik denk dat u beter even kunt nadenken over een amendement bij de Voorjaarsnota. Dan heeft u ook een dekking geregeld. Dan is in elk geval dat argument van de minister niet meer aan de orde.

De heer Van Raak (SP): Dank voor deze suggestie, voorzitter.

De heer Brinkman (PVV): Mag ik dan ook een collegiaal advies geven? Als die dekking niet klopt volgens het gedoogakkoord en de afspraken die gemaakt zijn, zou dat amendement wel eens geen meerderheid kunnen gaan halen.

De voorzitter: Daarom is het goed dat we nog even de tijd nemen.

De heer Van Raak (SP): Nog meer dank voor deze warmte.

Minister Donner: Ik zou de heer Van Raak willen aanbevelen om na te gaan wat de substantie in werkelijkheid is, gegeven het gedrag van het overgrote deel van de Nederlanders.

De heer Van Raak (SP): Nu smelt ik bijna van warmte.

Minister Donner: Voorzitter. Dan kom ik nu bij de vragen van de heer Brinkman. Onderdeel van het programma Compacte rijksdienst is om te komen tot een gecentraliseerde dienst voor ICT-systemen voor zover ze een bepaald bedrag te boven gaan. Op het terrein van ICT-projecten loopt ook de rijksoverheid regelmatig op tegen het gegeven dat de werkelijkheid de verwachtingen niet bijhoudt. Tegelijkertijd moet ik constateren dat dit vaak het gevolg is van het feit dat het Rijk op dat punt vrij vernieuwende vragen stelt aan de mogelijkheden van ICT-projecten. Een pool van ICT-experts is er en die is precies bedoeld om bij de overheid in huis ICT en het interdepartementaal gebruik ervan te borgen. Onderdeel van de doorzettingsmacht is de afspraak binnen het kabinet dat er geen nieuwe projecten op dit moment worden aangegaan dan nadat specifiek beoordeling heeft plaatsgevonden ten aanzien van de vraag in hoeverre de expertise ter zake gebruikt kan worden. Dat sluit niet uit dat we in de toekomst opnieuw op zullen lopen tegen de beperkingen.

Gevraagd is in hoeverre dit samenhangt met de wetgeving. Ik denk dat het in belangrijke mate samenhangt met de wetgeving. Een van de meest ingewikkelde problemen die we op dit punt zijn tegengekomen, was de problematiek rond de Walvis, de loon- en premie-inning. Die was onmiskenbaar gevolg van het feit dat enerzijds de wetgeving te subtiel werd voor de ICT-mogelijkheden en anderzijds sprake was van een te snelle verandering. Dit leidt er ook toe dat ICT niet tot versnelling van regelgeving leidt maar tot vertraging, omdat alles wat financieel moet wijzigen, ten minste een half jaar van tevoren moet worden ingediend, aangezien de Belastingdienst het anders niet kan bijbenen. Vroeger toen we het met papier deden, ging het aanzienlijk sneller, althans de wijziging. De uitvoering was weer een probleem apart. Dus die samenhang is er. Een robuust systeem veronderstelt een andere opzet van de wetgeving.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U verwijst naar vroeger, maar de illusie is ontstaan dat als we maar een ICT-systeem maken, we het dan wel oplossen ten aanzien van alle ingewikkeldheden en uitzonderingen. Ik hoor regelmatig dat eigenlijk pas nadat de politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden of men met de uitvoering geen kant meer op kan, advies wordt gevraagd over de ICT. Ik denk dat een heleboel ellende voorkomen kan worden door het tijdig te doen, zodat er ook tijd op kan worden ingespeeld. Is de minister bereid om daar heel goed naar te gaan kijken, juist om dit soort toestanden in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen?

Minister Donner: In de eerste plaats weet ik dat bij nieuwe wetgeving op dat punt ook gekeken wordt naar de uitvoering. Ik breng verder in herinnering de brief over verbeteringen met betrekking tot ICT-projecten. Daarin is ook toegezegd om op dit punt de uitvoeringstoets te verscherpen.

De heer Brinkman heeft gevraagd naar de uitsplitsing van cijfers over het personeel. Ik verwijs hiervoor naar het sociaal jaarverslag waarin de uitsplitsing zichtbaar is. Vanaf volgend jaar zullen het jaarverslag en het sociaal jaarverslag samengevoegd worden en vindt er een verdere bundeling plaats van de cijfers.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of de jaarverslagen voortaan digitaal kunnen worden aangeleverd. Ik moet erop wijzen dat de Kamer alle stukken op papier eist. Derhalve worden de jaarverslagen op papier aan de Kamer geleverd. Overigens vond ik het jaarverslag van de Kamer ook pakkend aantrekkelijk. Ik zal niet spreken over glossy.

De voorzitter: U bedoelt een soort Gerdy!

Minister Donner: Ik onthoud mij van kwalificaties maar ik constateer wel dat er op dit punt niet echt sprake is van een rigide uniformiteit en kadaverdiscipline is en dat in ieder geval ook de Hoge Colleges van Staat op dit punt de ruimte gelaten wordt om daar zelf invulling aan te geven. De jaarverslagen van de departementen bevatten weliswaar wat hoogglanzend papier maar zijn voor het overige vrij saai. Daar proberen we ieder jaar verandering in te brengen en dan vraagt de heer Koopmans weer om het nu te standaardiseren en voor de komende tien jaar vast te leggen. Punt blijft dat een aantal verslagen op papier wordt geëist en niet digitaal kunnen worden aangeleverd. Ik weet ook niet of dat laatste voor de publiciteit en bekendheid wenselijk zou zijn. Niet iedereen gaat dan zo'n site bezoeken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als er regels zijn dat het op papier aangeleverd moet worden, dan moeten we kijken of dat in alle gevallen nog wel zinvol is. Sommige regels bestaan namelijk al heel lang. De minister kan wel zeggen dat de verslagen bij de rijksoverheid vrij sober zijn, maar we krijgen ze natuurlijk ook van allerlei met overheidsgeld gefinancierde instellingen en die verdwijnen over het algemeen in het vierkante archief. Ik vind dat geldverspilling. Dus waarom zouden die stukken niet gewoon op de website gepubliceerd kunnen worden? Waarom sturen we mensen blindelings dit soort dure jaarverslagen toe? Het is zonde van het geld en we moeten met z'n allen sober zijn.

Minister Donner: Op dat punt weet ik gewoon dat een aantal instellingen hun beleid al bijgesteld hebben vanwege beperking van middelen. Ik weet ook dat een aantal instellingen juist een combinatie maakt van public relations en jaarverslagen, waarbij men het jaarverslag juist gebruikt om bekendheid te geven aan wat de instelling doet. Anders duikt het weer op in een andere begrotingspost, namelijk public relations en communicatie. We kunnen de soberheid er niet in regelen want anders zal die snel weer een andere uitlaatklep vinden. Die soberheid zal deze jaren vanwege de budgettaire beperkingen waarschijnlijk gerealiseerd worden.

De heer Brinkman (PVV): Ik zit toch even na te denken, want ik vind het best wel een belangrijk punt. Ik vraag mij af wat de meerwaarde van dit soort jaarverslagen is en wat de kosten zijn per exemplaar. Zou je om die instanties er zelf over na te laten denken, niet kunnen verplichten dat ze bij elk jaarverslag in ieder geval aangeven hoeveel exemplaren er het jaar daarvoor van gedrukt zijn? Daarbij is het ook van belang dat ze dan steekproefsgewijs aangeven hoeveel van die exemplaren er überhaupt gelezen zijn. Dit om maar even de zin en de onzin van hun eigen glossymateriaal aan te geven. Volgens mij verdwijnt de helft ervan gewoon in de vuilnisbak.

Minister Donner: Ik moet zeggen dat ik dit wel erg ambitieus vind in de bevoogding. Is het dan niet handiger, als u dit soort rapporten krijgt, dat u gewoon een briefje stuurt met de mededeling dat u het volgend jaar niet meer op papier hoeft? Zo doen we dat ook op de brievenbussen ten aanzien van de folders. Daar verandert niets aan als ik ze een briefje stuur op dit punt. Nogmaals, wat werkt, zijn de budgettaire beperkingen.

De voorzitter: Even voor de goede orde: de regels die er zijn ten aanzien van het verkeer tussen Kamer en kabinet met betrekking tot de informatievoorziening kunnen wij hier niet even in een onderonsje wijzigen. Ik geef de leden in overweging om dat mogelijkerwijs in te brengen bij het debat over de raming.

Minister Donner: Mevrouw Van der Burg vroeg naar de huurtoeslag en de tekorten op dat terrein. Dat is primair een discussie die met de Belastingdienst gevoerd wordt. Ik wijs haar erop dat er binnenkort een wetsvoorstel bij de Kamer zal worden ingediend over de huurtoeslag in verband met de tekorten die er op dat punt optreden. En daar is dit een onderdeel van. We lopen op tegen wat de Belastingdienst wel kan doen en wat de Belastingdienst niet kan doen. Men constateert dat er in het ene jaar vanwege ook de systematiek, het gaat om subsidie op inkomen die in een jaar genoten wordt, maar die bij voorschot wordt geregeld. Dat leidt in toenemende mate tot verschillen in raming en vertraging in de inning. Vervolgens moet dat weer gedekt worden uit de totale uitkeringen van de huurtoeslag. Dat is een punt van wetgeving dat we binnenkort aan de orde hebben. Daar zal deze discussie meer in het bijzonder en in detail gevoerd kunnen worden. Zo er aanbevelingen op dat punt zijn ten aanzien van wat de Belastingdienst nog zou kunnen doen, houd ik mij aanbevolen.

Mevrouw Van der Burg heeft verder gevraagd in hoeverre de 1,8 mld. besparing een normaal cijfer is bij efficiencyslagen. Ik heb al bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Hachchi aangegeven dat het hierbij gaat om een uitzonderlijke bezuiniging in de orde van grootte van bijna meer dan 10% van de totale kosten van de bedrijfsvoering bij de rijksoverheid.

Verder heeft mevrouw Van der Burg gevraagd naar Defensie in relatie tot de 24%. Blijkens het overzicht dat is opgenomen in het bedrijfsvoeringsjaarverslag voor het Rijk van 2010 komt het ministerie van Defensie niet boven de Roemernorm uit. Het komt namelijk uit op 5%. Dat berust op de verantwoording 2010 van het ministerie van Defensie zelf.

Voor grote ICT-projecten gelden allerlei randvoorwaarden met betrekking tot het projectplan, de businesscase, de architectuur en de tussentijdse reviews. Ieder jaar wordt bekeken in hoeverre dat instrumentarium herzien moet worden. We zijn nu bezig met de kwaliteit van de schattingen van kosten en de doorlooptijden. Het bestaande instrumentarium biedt ook met de gateway review de mogelijkheid van tussentijds stoppen. Ik moet u ook zeggen dat het toentertijd voor mij als minister van Sociale Zaken een van de meest pijnlijke beslissingen was om tussentijds te stoppen met een project waar al vele miljoenen in gestopt waren. Dat zijn de moeilijkste beslissingen maar desondanks worden die genomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het klopt dat er een aantal zaken zijn ingezet, onder ander die gateway reviews, maar die gaan met name over het verloop van het proces. Inmiddels zijn er ook mogelijkheden om juist op de technische kwaliteit van een project en de architectuur ervan te toetsen. Dat gebeurt ook op een aantal plaatsen bij de rijksoverheid maar niet consequent. Juist omdat het in de kosten enorm veel kan schelen, vraag ik de minister om daar heel serieus naar te kijken. We kunnen niet verwachten dat iemand die aanbesteedt precies weet wat er bijvoorbeeld onder de motorkap van een auto plaatsvindt. Datzelfde geldt voor een ICT-project.

Minister Donner: Mag ik toezeggen dat wij naar die mogelijkheden zullen kijken? Iedereen is namelijk belanghebbende bij beperking van de kosten en het voorkomen van malheur.

Dan de vragen van de heer Koopmans. Allereerst de jaarverslagen en het begrip van Kamerleden. Ik moet constateren dat er wat dat betreft vermoedelijk alweer nieuw onheil op hem afkomt. Ook de begrotingen moeten inzichtelijker en beter gemaakt worden. De opmerkingen die door de Rekenkamer en andere instanties worden gemaakt leiden er toe dat we proberen om tot verbeteringen te komen. In de bijna negen jaar dat ik minister ben, zijn wij inmiddels al aan het derde systeem toe.

De voorzitter: Is dat onomkeerbaar met betrekking tot de begroting of zouden we tegen elkaar kunnen zeggen: we stoppen ermee? Het kost ook allemaal tijd en energie. Niemand stuurt mij er brieven over dat men er gelukkig van wordt.

Minister Donner: Als het gaat om begrotingen en jaarverslagen moet u de discussie over de vraag waarom het kabinet weer met een andere opzet komt, voeren met de minister van Financiën in het Verantwoordingsdebat of bij de algemene beschouwingen.

De voorzitter: Ja, doen we.

Minister Donner: Ik voel me soms ook een onderwijzer bij de zoveelste wijziging van het onderwijssysteem.

Dan kom ik op de motie-Koopmans/Heijnen over de zbo's en de bedrijfsvoering. Daarover is een brief naar de Kamer onderweg.

Dan de aanloopproblemen bij P-Direkt. Die zijn mij bekend. De Rekenkamer heeft er ook al naar gekeken. Overigens zijn er veel organisaties die juist willen aansluiten bij P-Direkt. De lijn daarbij is de gebruikerstevredenheid. De minister van Binnenlandse Zaken is ten aanzien van het systeem verantwoordelijk. Hij kan echter niet verantwoordelijk zijn als het gaat om het gebruik ervan door de verschillende departementen. P-Direkt houdt onder andere in registratie van verlofdagen en gaat daarbij uit van het vertrouwen dat dit goed gebeurt op een departement. Dat is de verantwoordelijkheid van het apparaat van de afzonderlijke ministers. Dat is een vrij fundamentele discussie over ministeriële verantwoordelijkheid en collectieve of individuele verantwoordelijkheid. Alle ministers kunnen alleen ministeriële verantwoordelijkheid dragen als ze verantwoordelijk zijn voor hun eigen apparaat. Het is niet zo dat het rijksapparaat in iedere handeling de verantwoordelijkheid is van de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter: De jure kan ik het uitstekend volgen, als het maar niet de facto betekent dat de Kamer meemaakt dat de een het over de heg van de ander gooit en dat niet gebeurt wat we met elkaar hebben afgesproken. Mijn vraag is of de minister van BZK deze politieke opvatting deelt.

Minister Donner: Ik deel die natuurlijk niet want ik zit op een andere plaats. Ik heb er wel begrip voor en het is ook onderdeel van de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken om te zorgen dat het systeem zodanig gebruik wordt dat het alleen maar tot foute resultaten leidt. Als het echter gaat om specifieke situaties van oneigenlijk gebruik of misbruik of situaties waarin niet voldaan wordt aan de voorwaarden om profijt te hebben van P-Direkt, kan daarop niet direct de minister van Binnenlands Zaken worden aangesproken. P-Direkt vooronderstelt een hoge mate van control binnen de departementen. Waar die er niet is, kan niet de minister van Binnenlandse Zaken dat corrigeren.

Wat betreft de visie op de Rijksgebouwendienst verwijs ik allereerst naar een onderdeel van de Compacte rijksdienst en dat betreft de vraag hoe we kunnen komen tot een totale vastgoeddienst bij het Rijk. Naar aanleiding van vragen die de heer Koopmans gesteld heeft, krijgt hij nog in het bijzonder antwoord op de vraag over de mate waarin de Rijksgebouwendienst betrokken is bij de taakstelling en de doorwerking ervan. Ik kan nu reeds zegen dat deze dienst daarin geheel meeloopt.

Verder heeft de heer Koopmans gevraagd naar de verbouwing van het gebouw Rijnstraat 8. Dat hangt samen met het feit dat op grond van het masterplan in dat gebouw in de toekomst twee departementen gehuisvest worden. Dat maakt dus dat het gebouw verbouwd zal moeten worden. Er zullen nieuwe faciliteiten in moeten komen. Dat berust heel eenvoudig op een berekening op basis van een businesscase ten aanzien van de vraag wat goedkoper is. De Rijnstraat 8 zal ook na de verbouwing tot een van de goedkopere gebouwen behoren als het gaat om de huur. De omvang staat overigens nog niet vast omdat pas nu duidelijk wordt welke departementen gebruik zullen gaan maken van het gebouw. Pas in het licht daarvan kan bekeken worden of de verbouwkosten verantwoord zijn of niet.

De heer Koopmans heeft nog gevraagd naar de doelstelling van maatschappelijke stages bij de rijksoverheid. Ik kan hem zeggen dat die er niet zijn.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ikzelf moet zo meteen naar een extra procedurevergadering waarin ik een amendement mijnerzijds moet toelichten. Ik hoop dat de heer Heijnen mij dan als voorzitter vervangt en dat de commissie mij in de gelegenheid stelt om nu een motie in te dienen.

Voorzitter: Heijnen

De voorzitter: Dat betekent dat ik in tweede termijn allereerst het woord geef aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Omdat wij nog niet helemaal tevreden met het antwoord van de minister over social return dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het aanbesteden van werken en diensten het Rijk een positieve rol kan spelen door het meenemen van het criterium «social return» voor die (kwetsbare) groepen die een grote(re) afstand hebben tot de arbeidsmarkt;

overwegende dat vooral Rijkswaterstaat en de Rijksgebouwendienst, maar ook andere baten-lastendiensten van het Rijk, deze positieve rol met name kunnen oppakken aangezien zij grote werken aanbesteden;

overwegende dat het wenselijk is dat alle onderdelen van het Rijk het goede voorbeeld geven bij het in de kracht zetten van mensen, zodat zij de noodzakelijke opstap krijgen naar een volwaardige positie op de arbeidsmarkt;

constaterende dat Rijkswaterstaat en de Rijksgebouwendienst voornemens zijn om in de implementatiefase slechts bij twee grote aanbestedingen «social return» als criterium mee te nemen;

verzoekt de regering, deze diensten nadrukkelijk aan te spreken op het belang van «social return» en te zorgen dat de inzet wordt verhoogd, zodat bij zo veel mogelijk aanbestedingen het criterium «social return» wordt meegenomen;

verzoekt de regering voorts, bij de implementatie te bezien of – in plaats van een boetesysteem – de prestatieladder van ProRail voor duurzaam aanbesteden kan bijdragen aan een effectieve en duurzame inbedding van «social return» bij aanbestedingen van werken door de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (31490).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik ben tevreden over de reactie en de toelichting van de minister op zijn machogedrag als het gaat om het bestuursakkoord.

Wat betreft het personeelsbestand en het jong talent het volgende. Het is een feit dat het rapport De Grote Uittocht vorig jaar april is verschenen maar dat wij nog steeds geen kabinetsreactie daarop hebben mogen ontvangen. Als je daarbij optelt dat intussen de bezuinigingen gewoon doordenderen, heb ik er toch wel zorgen over. We moeten ervoor waken dat we het kind met het badwater weggooien. Zijn we straks niet te laat? Het antwoord van de minister «u moet het straks maar zelf lezen» is mij te mager. Het is duidelijk dat de Kamer dit op grond van de motie-Hachchi/Koopmans een heel belangrijk onderwerp vindt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Rijksdienst de komende jaren met grote uitdagingen, zoals de vergrijzing, wordt geconfronteerd waar zij nu op dient te anticiperen middels een strategisch plan;

overwegende dat in april 2010 het rapport de Grote Uittocht is uitgebracht en dat een kabinetsreactie tot op heden is uitgebleven;

verzoekt de regering, deze kabinetsreactie voor het zomerreces aan de Kamer toe te zenden en daarbij te voorzien in een strategisch plan om het personeelsbestand toekomstbestendig en evenwichtig te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (31490).

Voorzitter: Van Raak

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In het bijzonder voor het afstand nemen van het waanzinnige plan van de heer Brinkman om 400 burgemeesters te ontslaan omdat gemeenten de sociale paragraaf uit het bestuursakkoord niet voor hun rekening willen nemen. Tegelijkertijd stel ik vast dat als het gaat om het bestuursakkoord de minister een positie kiest die mij nog niet uitzicht biedt op een uitkomst. Ik zie een soort fittie waarbij twee bestuursorganen armpje drukken in een wedstrijd die alleen maar verlengingen maar geen penalty's kent. Ik weet niet of dat de doelstellingen ten goede komt.

Dan de kwestie van de WSW'ers en Wajongers. De minister heeft gezegd dat hij op dit punt een morele verantwoordelijkheid voelt. Wat mij betreft gaat het echter niet om een morele verantwoordelijkheid maar over de doelstellingen van het kabinet, even los van de vraag of je het ermee eens bent om 60 000 plaatsen in de sociale werkvoorziening te doen beëindigen. Dat zijn 60 000 mensen die op een andere plek in de samenleving op de reguliere arbeidsmarkt een plek moeten krijgen. Dat betekent dat iedere werkgever daarin zijn aandeel moet hebben. Dat is dus geen morele kwestie maar een objectieve kwestie en dat raakt dus ook de rijksoverheid. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de plaatsing van werknemers met een WSW- en Wajongindicatie op de reguliere arbeidsmarkt van groot belang is;

overwegende dat alle werkgevers hun schouders onder deze opdracht moeten zetten;

overwegende dat de rijksoverheid een van de grootste werkgevers is;

overwegende dat de rijksoverheid ook een voorbeeldfunctie heeft voor andere werkgevers;

verzoekt de regering, een programma uit te voeren dat in de sector Rijk leidt tot ten minste 1 500 medewerkers in dienst van het Rijk per 1 januari 2015 met een WSW- of Wajongindicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (31490).

Voorzitter: Heijnen

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Koopmans heeft een motie ingediend over social return. Ik denk dat er op dat punt sprake is van een misverstand. De teneur van de rapportage over social return is dat het kabinet het beginsel als zodanig heeft aanvaard, ook met betrekking tot de Rijksgebouwendienst en Rijkswaterstaat. Het enige probleem is dat het bij die twee organisaties gaat om projecten van zodanige omvang dat op dit moment überhaupt nog niet te overzien is wat de implicaties ervan zijn. Dat is de reden waarom daar nog met twee pilots wordt gewerkt. Anders zouden we verwachtingen wekken met betrekking tot de 5% die we überhaupt niet kunnen controleren. De opdrachten met aannemers, onderaannemers en andere zaken die daarop betrekking hebben, zijn zo ingewikkeld, dat de kans bestaat dat de 5% berekend wordt op een te kleine basis. Dan wordt die 5% weliswaar gehaald maar wordt vervolgens gezegd dat dit niet reëel is. Het kabinet doet in feite al wat in het eerste verzoek van de motie wordt gedaan, namelijk de inzet op het percentage. Het kan op dit moment nog niet toezeggen om meer pilots uit de kast te trekken. Dan zal eerst het resultaat van de huidige pilots afgewacht moeten worden. Ik moet de motie dan ook ontraden op grond van het tweede verzoek en dus niet zozeer op grond van het eerste verzoek en het beginsel als zodanig.

Dan de motie van mevrouw Hachchi. Het is de inzet om voor het zomerreces de kabinetsreactie te sturen. Daarin zal een strategisch plan zitten. Alleen, de discussie gaat erover wat verstaan wordt onder een strategisch plan. De motie zie ik dus als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie van de heer Heijnen. We moeten wel oppassen om de norm iedere keer verder aan te scherpen. Nu wordt er gesproken over 1 500 medewerkers. De 1%-norm had betrekking op zo'n 114 000 fte. Dus dan zou je eerder van zo'n 1 200 medewerkers moeten spreken. Het tweede element van de motie betreft het eruithalen van de WIA. Dat is een tweede opdrijvend element. Ik heb reeds aangegeven dat wanneer het gaat om de wijze waarop de WSW en de Wajong aangepast worden, ik de argumentatie volledig begrijp. Dus sta mij toe om hier nu nog geen oordeel over te geven. Voor dinsdag zal ik bekijken wat de implicaties van de motie zijn, in de zin of wat daarin gevraagd wordt haalbaar en reëel is, ook gelet op de plaats van de rijksoverheid als werkgever in het totaal van de Nederlandse werkgevers. Voor dinsdag zal ik daarover dan duidelijkheid geven. Ik voel er nu minder voor om mij uit te laten in termen van al of niet ontraden, omdat ik nu meer dan ooit voel dat ik goed beslagen ten ijs moet komen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn bijdrage in tweede termijn. De moties zijn in beginsel onderhevig aan de stemmingen aanstaande dinsdag.

Sluiting 15.55 uur.

Volledige agenda

1. Overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten 2010

Slotwet overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten 2010

32710-IIB – Begroting d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Jaarverslag overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten 2010

32710-IIB-1 – Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Rapport bij het Jaarverslag overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten 2010

32710-IIB-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-05-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

Lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten 2010 (32710-IIB-1)

32710-IIB-6 – Brief regering d.d. 08-06-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

2. Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2010

Let op: Alleen de onderdelen van het jaarverslag die de huidige portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties betreffen worden behandeld.

Slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2010

32710-VII – Begroting d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2010

32710-VII-1 – Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Rapport bij het Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2010

32710-VII-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-05-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

Verslag houdende een lijst van een vraag en een antwoord inzake de Slotwet van het Ministerie van BZK 2010 (32710 VII )

32710-VII-7 – Brief regering d.d. 08-06-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport bij het Jaarverslag van het Ministerie van BZK 2010 (32710-VII-2)

32710-VII-6 – Brief regering d.d. 08-06-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag van het Ministerie van BZK 2010 (32710-VII-1)

32710-VII-5 – Brief regering d.d. 08-06-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

3. Gemeentefonds 2010

Slotwet Gemeentefonds 2010

32710-B – Begroting d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Jaarverslag Gemeentefonds 2010

32710-B-1 – Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Rapport bij het Jaarverslag Gemeentefonds 2010

32710-B-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-05-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

4. Provinciefonds 2010

Slotwet Provinciefonds 2010

32710-C – Begroting d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Jaarverslag Provinciefonds 2010

32710-C-1 – Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Rapport bij het Jaarverslag Provinciefonds 2010

32710-C-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-05-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

Lijst van een vraag en een antwoord inzake het Jaarverslag Provinciefonds 2010 (32710-C-1)

32710-C-6 – Brief regering d.d. 08-06-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

5. Wonen, Wijken en Integratie 2010

Slotwet Wonen, Wijken en Integratie 2010

32710-XVIII – Begroting d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Jaarverslag Wonen, Wijken en Integratie 2010

32710-XVIII-1 – Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Rapport bij het Jaarverslag Wonen, Wijken en Integratie 2010

32710-XVIII-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-05-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

Lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag van WWI 2010 (32710-XVIII-1) 32710-XVIII-6 – Brief regering d.d. 08-06-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

6. Eindrapportage Vernieuwing Rijksdienst

Eindrapportage Vernieuwing Rijksdienst

31490-60 – Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

Resultaten beleidsdoorlichting artikel 33 hoofdstuk VII Rijksbegroting «dienstverlening overheid»

30985-6 – Brief regering d.d. 06-06-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

7. Aanbieding Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2010 en Sociaal Jaarverslag Rijk 2010

32501-14 – Brief regering d.d. 12-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

8. Verhouding amendement Kalma (31763, nr. 14) tot regeerakkoord en invulling en registratie 1%-quotumregeling Rijk

32501-13 – Brief regering d.d. 02-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

9. Kabinetsstandpunt ten aanzien van social return bij het Rijk (aandacht van de Rijksoverheid bij investeren en aanbestedingen en stage- en leerwerkplekken voor kwetsbare groepen)

32501-12 – Brief regering d.d. 29-04-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

10. Huidige regelingen met betrekking tot externe inhuur (Onder voorbehoud)

32501-15 – Brief regering d.d. 13-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

11. Gevolgen verlaging norm externe inhuur 2011 voor BZK (Onder voorbehoud)

32501-16 – Brief regering d.d. 20-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).