22 Dierproeven

Dierproeven

Aan de orde is het tweeminutendebat Dierproeven (CD d.d. 09/05).

De voorzitter:

We gaan door met het tweeminutendebat Dierproeven. Het commissiedebat vond plaats op 9 mei jongstleden. Er zijn verse hulptroepen ingevlogen, zoals minister Dijkgraaf net zelf zegt. Hij heeft het dan over zichzelf. Wij heten hem van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent! We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan hem.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Heel snel na het debat hebben wij al dit tweeminutendebat. Ik heb twee moties en dadelijk nog een vraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 1d van de Wet op de dierproeven (WOD) het verbiedt om een dierproef te verrichten als het beoogde resultaat ook kan worden bereikt zonder levende dieren te gebruiken;

constaterende dat ZonMw stelt dat met een systematic review, waarbij onderzoekers een volledig overzicht krijgen van alle informatie op het terrein van hun onderwerp, vooraf kan worden geïnventariseerd welk onderzoek al verricht is, wat de resultaten daarvan zijn en wat het beste model is voor een bepaald onderzoek;

constaterende dat systematic reviews daarmee de facto leiden tot beter onderzoek, tot betere medicijnen en tot minder gebruik van proefdieren;

constaterende dat een systematic review desondanks nog geen standaardprocedure is voordat een dierproef wordt vergund;

overwegende dat daarmee in veel gevallen niet wordt voldaan aan artikel 1d van de Wet op de dierproeven;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de structurele toepassing van systematic reviews beter geïmplementeerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Graus, Beckerman en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 145 (32336).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat systematic reviews leiden tot beter onderzoek, tot betere medicijnen en tot minder gebruik van proefdieren;

constaterende dat ZonMw in de Kennisagenda Transitie naar Proefdiervrije Innovaties de aanbeveling doet om kennis over proefdiervrije innovaties in te bedden in het hoger onderwijs, om zo de kennis van toekomstige generaties onderzoekers te vergroten op het gebied van de vele mogelijkheden van proefdiervrije onderzoeksmethoden;

constaterende dat systematic reviews desondanks nog geen standaardonderdeel uitmaken van het curriculum van de relevante opleidingen;

verzoekt de regering om in overleg met de betrokken kennis- en onderwijsinstellingen te onderzoeken hoe kennis over (en de toepassing van) systematic reviews vast onderdeel kan worden van medisch-biologische opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman.

Zij krijgt nr. 146 (32336).

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. In mijn laatste seconden wil ik een vraag stellen aan de minister. Ik heb een heel complexe vraag. Bij het debat van vorige week werden vragen gesteld over de validatie van geslaagde proefdiervrije innovaties. Daarover bestaan toch nog veel vragen bij onderzoekers. Ik geef een voorbeeld. Bij de groei van cellen wordt vaak gebruikgemaakt van foetaal kalfsserum, waarbij een naald in het hart van het ongeboren kalf wordt gestoken om daarmee bloed af te tappen dat dan wordt omgezet naar serum. Dat serum dient als voedingsmedium voor cellen. Dat is echt een verschrikkelijke praktijk. Aan de TU Eindhoven wordt eraan gewerkt om dat foetaal kalfsserum te vervangen door een diervriendelijk alternatief, maar er gebeurt heel weinig met die kennis, zolang die niet is gevalideerd. Dus mijn vraag is: kan de minister kijken hoe dat beter kan? Uiteraard ben ik graag bereid om alle informatie die ik heb met hem te delen. Het is een ingewikkelde vraag, dus ik zou het snappen als de minister daar later nog via een brief op terugkomt. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. De heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u vriendelijk. De afdronk van het debat van vorige week blijft bij de VVD toch nog een klein beetje dubbel. Aan de ene kant zien we fantastische techniek, mede mogelijk gemaakt door beleid van de overheid, waardoor de wetenschap meer en betere instrumenten krijgt. Dat leidt tot betere wetenschap, en dus ook betere medicijnen. Aan de andere kant zien we dat het aantal dierproeven niet daalt, en dat het inzetten van nieuwe technieken nog altijd geen vanzelfsprekendheid is. Dierproeven zijn voor heel veel onderzoekers nog de norm; dat is zogezegd de halsstarrigheid van de gouden standaard.

Voorzitter. Ik ben wel blij met de toegezegde inzet van de ministers en het is goed om de kansen van Nederlandse innovatie in Europa te delen. Ik ben ook blij dat de minister met de subsidieverstrekker ZonMw gaat bespreken hoe de subsidie doelgerichter kan worden ingezet, zodat het aantal te voorkomen dierproeven meetelt bij de beoordeling van de aanvraag.

Er rest mij nog één vraag, voorzitter. Als het dan zo is dat onderzoekers niet automatisch en niet vanzelfsprekend inzetten op proefdiervrij onderzoek, dan is het extra belangrijk dat ze nieuwe kennis van kansrijke technologie meekrijgen. Zou de minister daarom willen regelen dat bij de publicaties over proefdiervrije innovaties expliciet wordt aangegeven welk soort dierproeven kan worden voorkomen? Dat kan bijvoorbeeld door het in overleg met ZonMw in de subsidievoorwaarden op te nemen. Dat zou wederom een stap de goede kant op zijn.

Geen moties van mijn zijde vandaag, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

De heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Ik denk dat we kunnen terugkijken op een mooi, constructief debat. Eén motie, die gaat over het volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eind 2023 de Europese REACH-verordening (Registration, Evaluation, Authorisation and Restriction of Chemicals) zal worden herijkt;

overwegende dat dierproeven nog als gouden standaard wordt gehanteerd binnen de kaders van REACH;

overwegende dat New Approach Methodologies (nieuwe technieken; NAMs) centraal zouden moeten staan om af te stappen van de gouden standaard;

overwegende dat het van belang is dat de normen en juridische teksten geharmoniseerd worden bij deze herziening, voor een volledige acceptatie van de NAMs;

verzoekt de regering om zich in Brussel hard te maken voor NAMs bij de herziening van de REACH-verordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 147 (32336).

Een lekker toegankelijke motie, die voor iedereen begrijpelijk is. Dat hebben we graag!

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik licht het graag toe als u mij daartoe toch uitnodigt, want ik heb nog een paar seconden.

De voorzitter:

Nou, wees mijn gast.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We concluderen al een paar jaar Kamerbreed dat dierproeven een slecht model zijn voor het menselijk lichaam en de werking van stoffen in het menselijk lichaam. Dat weten we allemaal. Toch blijven dierproeven in het beleid heel erg persistent, ook in Brussel. Bij de goedkeuring van chemicaliën staat de dierproef weer op nummer één, terwijl dat gewoon niet zo'n mooi model is. Er zijn allerlei nieuwe technieken met computers en organs-on-a-chip. Die kun je ook laten reageren op die nieuwe stoffen. Dan weet u er nu alles van.

De voorzitter:

Uw uitleg is dus in het Nederlands, maar uw motie is half in het Engels.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, zo gaat dat.

De voorzitter:

Heerlijk. Ik begrijp het nu. De heer Thijssen van de Partij van de Arbeid is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ja, het was een mooi debat, maar we hebben ook wel van links tot rechts geconstateerd dat het een beetje voelt als Groundhog Day, dus dat we dit debat ieder jaar hebben maar die dierproeven ieder jaar niet naar beneden zien gaan. Ik hoop dat we het stapje kunnen zetten dat ik verwoord in deze motie en ik hoop op oordeel Kamer van het kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks de zeer brede maatschappelijke en politieke consensus en decennialang beleid hierop, het aantal dierproeven in Nederland niet afneemt;

overwegende dat alternatieven voor dierproeven nog veel te traag gereedkomen, mede omdat de partijen die nu de dierproeven voorschrijven of uitvoeren veelal ook belast zijn met het vinden van alternatieven hiervoor;

overwegende dat noodzaak een sterke aanjager van innovatie is, maar de noodzaak voor het vinden van alternatieven kennelijk onvoldoende wordt gevoeld;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe door het stellen van bijvoorbeeld kwantitatieve reductiedoelen, een voorgeschreven afbouwpad, beprijzing van het gebruik van proefdieren of het verplicht en publiek verantwoorden van het gebruik van proefdieren, meer druk en meer noodzaak voor de sector gecreëerd kan worden en hoe dit Europees of nationaal kan worden voorgeschreven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Bromet en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 148 (32336).

Dank u wel. Ik schors ...

De heer Thijssen (PvdA):

Helemaal in het Nederlands, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, dat siert u. Dat horen we graag.

De heer Thijssen (PvdA):

Zal ik het nog toelichten, of komt het goed?

De voorzitter:

Nee. De heer Wassenberg gaat u aan de tand voelen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, een toelichting heb ik niet nodig, maar met uw goedvinden en uiteraard met het goedvinden van de heer Thijssen zou ik ook graag onder die motie willen staan.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat lijkt me mooi.

De voorzitter:

Wij voegen die naam toe.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank!

De voorzitter:

Ik schors vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar beide bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan minister Adema.

Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties en een aantal vragen.

Allereerst de vraag van de heer Wassenberg. Hij gaf zelf natuurlijk al een hele mooie voorzet met zijn vraag. Hij zei: ik heb een ingewikkelde vraag, dus ik kan mij voorstellen dat de minister daar graag schriftelijk op terugkomt. Zo is het ook. Ik ga u daarover dus in een brief van een inhoudelijk ingewikkeld antwoord voorzien, zou ik bijna willen zeggen, maar we moeten het niet ingewikkelder maken dan het is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik kan daar nog iets aan toevoegen. Als dit geen tweeminutendebat was geweest maar een dertigminutendebat, dan had ik er ook dertig minuten over kunnen spreken. Ik heb dus nog wat meer informatie, maar die zal ik met alle plezier met de minister delen, zodat hij een weloverwogen brief kan schrijven. Er komt dus nog informatie richting het ministerie.

Adema:

Elke aanvullende informatie is vanzelfsprekend welkom.

Dan de vraag van de heer Haverkort: kunnen wij bij publicaties aangeven welke dierproef er vervangen wordt door innovatie? Dat is een hele relevante en ook mooie vraag. Op die manier kun je namelijk ook stimuleren dat die innovatieve alternatieven verder ingang vinden en breder worden toegepast. Ik zeg u toe dat ik met ZonMw in gesprek ga, om te kijken of zij dit in hun eigen communicatie zo veel mogelijk duidelijk kunnen maken, ook voor de projecten uit het alternatieve programma. Maar we kijken ook of er aanvullende voorwaarden gesteld kunnen worden in het programma Meer Kennis met Minder Dieren, om er op die manier voor te zorgen dat we daarin weer een stap zetten. Dat is belangrijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een korte en puntige vraag van de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ben blij met de toezegging, maar de concrete vraag is natuurlijk wel wanneer die toezegging dan waargemaakt zou kunnen worden.

Adema:

Die had ik natuurlijk al zien aankomen, want het is logisch dat u die vraag stelt. Wij gaan ermee aan de slag. We hebben aan het einde van het jaar weer de verzamelbrief dierproeven. Ik stel voor dat we daarin hierop terugkomen, met een rapportage van onze gesprekken daarover met ZonMw.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, als u mij toestaat. Ik meen me te herinneren dat we in het commissiedebat ook hebben gesproken over gesprekken tussen het ministerie en ZonMw. Die zouden wellicht nog voor de zomer tot een brief leiden. Het zou heel mooi zijn als dit punt daar gelijk in meegenomen zou kunnen worden.

Adema:

Ik begrijp dat u dat heel mooi vindt. Dat zou ik ook vinden als ik Kamerlid was. We hebben alleen wel twee stappen nodig om dat gesprek aan te gaan met ZonMw. Vervolgens moet ZonMw aan ons terugkoppelen wat de mogelijkheden zijn en hoe zij die eventueel kunnen implementeren. Ook die informatie zou ik graag willen meenemen in de brief. Als het eerder kan, doe ik dat vanzelfsprekend, maar ik zou me niet rijk rekenen. We proberen in ieder geval bij de eindejaarsbrief terug te komen op de dierproeven.

Meneer de voorzitter, dan heb ik een aantal moties. De motie op stuk nr. 145 geef ik oordeel Kamer. U wilt snel, dus ik ga daar verder niet op in.

De motie op stuk nr. 147 geef ik ook oordeel Kamer. Dat ging overigens in overleg met IenW, want formeel ligt de REACH-verordening bij IenW. Die krijgt dus ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 148. Die gaat over ...

De voorzitter:

Wacht even. Er is even verwarring over welke motie dit was, want minister Dijkgraaf heeft een andere telling.

Adema:

De motie waar bij mij nr. 145 op staat is van de heer Wassenberg en gaat over de systematic review.

De voorzitter:

Ja.

Adema:

Dat is bij mij de motie op stuk nr. 145. Die geef ik oordeel Kamer. Ik heb een motie van de heer De Groot over de REACH-verordening en ...

De voorzitter:

Systematic reviews is bij ons de motie op stuk nr. 146.

Adema:

Het zijn er twee.

De voorzitter:

O, het zijn er twee.

Adema:

Ja. Dat klopt ook, meneer de voorzitter, want ik spring van de motie op stuk nr. 145 naar de motie op stuk nr. 147. Daar zit de motie op stuk nr. 146 nog tussen, maar die gaat mijn collega van OCW beantwoorden.

De motie over de REACH-verordening krijgt dus ook oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie van de heer Thijssen, mevrouw Bromet en de heer Wassenberg. U vraagt in die motie om een heleboel dingen te onderzoeken. Dat is ook logisch. Gezien de aantallen begrijp ik dat u zo snel mogelijk druk wil zetten op het systeem, om zo snel mogelijk te komen tot vermindering van het aantal dierproeven. Zoals we in het debat besproken hebben, is dat ook de ambitie van deze ministers. Ik zou u willen vragen om 'm even aan te houden, omdat hier heel veel aspecten worden genoemd en ik vind dat er beoordeeld moet worden of het de moeite waard is om die aspecten te onderzoeken. Wat mij betreft kom ik met een schriftelijke reactie op deze motie. Dan kunt u 'm alsnog in stemming brengen. Ik verzoek u dus om 'm aan te houden.

De voorzitter:

De heer Thijssen knikt.

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (32336, nr. 148) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zou dan wel willen weten wanneer ik die schriftelijke reactie krijg.

Bovendien staat er "bijvoorbeeld" voor. Ik heb in het debat allerlei dingen aangereikt: zou dit of dat niet kunnen werken? Ik kan nog wel tien voorbeelden verzinnen. De vraag is juist: laten we dat nou eens op een rijtje zetten en onderzoeken, zodat we voorkomen dat we volgend jaar weer een Groundhog Day van dierproeven beleven.

Adema:

Meneer Thijssen zegt terecht dat het een voorbeeld is. Maar wij kennen onze Kamerleden. Als er een rijtje wordt genoemd en ik vervolgens met een reactie kom waarbij een van de punten niet wordt meegenomen, dan zegt u: ja, maar die stond ook in het rijtje. Dan zeg ik: maar het was toch een voorbeeldrijtje? Dan zegt u: ja, maar het stond er wel in, dus waarom komt er geen reactie? Laten we dit dus even goed doen. Ik kom met een uitgebreide schriftelijke reactie hierop. Op basis daarvan kunt u de motie het liefst even aanhouden en dan alsnog in stemming brengen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat wil ik doen. Wanneer komt die schriftelijke reactie dan?

Adema:

Eerlijk gezegd vraagt dat wel even wat tijd. Voor de vakantie?

De heer Thijssen (PvdA):

Voor de vakantie. Fijn.

Adema:

Daarmee bedoel ik dus de zomervakantie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan minister Dijkgraaf voor het becommentariëren van de motie op stuk nr. 146.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ik kijk ook terug op een heel mooi inhoudelijk debat. Er rest nog één oordeel over een motie. Dat is de motie op stuk nr. 146 van de heer Wassenberg, ook over systematic reviews maar dan in het onderwijs. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven, maar wel met de volgende annotatie. Natuurlijk is het belangrijk om vast te stellen dat het ministerie van OCW zich in principe niet inhoudelijk bezighoudt met het curriculum van opleidingen in het hoger onderwijs. Dat wil ik ook graag zo houden, om precedentwerking te vermijden. Wij laten dat over aan deskundigen, die elkaar ook beoordelen bij visitaties.

De NFU en de UNL, de verenigingen van medische centra en van universiteiten, hebben in oktober 2022 het streefbeeld voor proefdiervrije innovatie in het academisch onderwijs gepresenteerd. Het uitgangspunt van dat streefbeeld is dat er in het onderwijs meer aandacht komt voor deze proefdiervrije innovaties en voor een vermindering van het gebruik van proefdieren. De bedoeling is om dat breed in het curriculum uit te dragen, op alle plekken. Daar is ook met nadruk aandacht voor innovaties, dus voor die nieuwe methodologieën, en voor systematic reviews in de zin van grondige reviews langs verschillende implementatiewegen, ook gebruikmakend van nieuwe methoden. Laten we wel zijn: dit is een vakgebied dat in snelle ontwikkeling is, ook omdat er heel veel meer mogelijk is in de informatieverwerking. We hebben het al vaker gehad over AI. Dit is ook onderdeel van het postacademische onderwijs.

Met het oog op de implementatie van het streefbeeld zeg ik het volgende. Als ik uw motie zo mag interpreteren dat ik in gesprek ga met de kennis- en onderwijsinstellingen om te onderzoeken wat precies de mogelijkheden zijn om in het curriculum van de medisch-biologische opleidingen meer aandacht te geven aan de systematic reviews, in de context die ik net heb geschetst, kan ik met deze annotatie de motie oordeel Kamer geven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, graag. Ik heb dan nog een hele kleine toevoeging, een annotatie op de annotatie. Ik zou heel graag zien dat de minister hier de rol van katalysator speelt. De minister weet evengoed als ik dat een katalysator de uitkomst van een proces niet beïnvloedt, maar het proces wel versnelt. Als ik die chemische term mag gebruiken, zou ik graag willen dat de minister hierin de katalysator wordt.

Minister Dijkgraaf:

Nou, dat is een rol die ik graag speel. Dat doe ik natuurlijk niet alleen. Ik denk dat het een belangrijke rol is van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om dit soort processen, die al vanzelf aan het gaan zijn, te versnellen en om de instellingen daarop aan te spreken. Dat doe ik graag.

Bij dezen mijn bijdrage aan dit tweeminutendebat.

De voorzitter:

Kort maar krachtig! Hartelijk dank daarvoor. Dank aan de beide bewindspersonen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over al deze moties. Ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.