Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 71, item 10 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
10 Institutioneel racisme
Institutioneel racisme
Aan de orde is het tweeminutendebat Institutioneel racisme (CD d.d. 01/02).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Institutioneel racisme naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 1 februari jongstleden. Ik wil de leden er nog even op attenderen dat zij vanochtend nog een brief hebben ontvangen die relevant is voor dit tweeminutendebat. Ik ga ervan uit dat iedereen daar kennis van heeft genomen. Zo niet, dan is het goed om daar nog even alert op te zijn. Dat is een brief die gaat over de toezegging over de rechtspositie van lokaal personeel. Ik heet de leden en uiteraard de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik zie dat de eerste spreker van de zijde van de Kamer al klaarstaat. Dat is de heer Van Baarle namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Er is sprake van institutioneel racisme op het ministerie van deze minister. Dat was de schokkende conclusie van onderzoekers. Onderzoekers tekenden de meest walgelijke voorbeelden op van mensen die op een racistische wijze werden uitgescholden. Maar ze stelden ook letterlijk dat er sprake was van het maken van strafbaar onderscheid. Als er sprake is van discriminatie in je organisatie, hoor je als leidinggevende aangifte te doen. Deze minister weigert dat. Dat vindt DENK onbegrijpelijk. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het onderzoek naar racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken letterlijk blijkt:
-
-"Bij het beoordelen van de sollicitatiebrieven en sollicitatiegesprekken vindt bijvoorbeeld expliciete afwijzing plaats op basis van afkomst, hetgeen wettelijk verboden is."
-
-"Bij de aanname van nieuw personeel vinden er wettelijk verboden afwijzingen plaats waarbij medewerkers vanwege hun etnische afkomst als ongeschikt worden beoordeeld voor een functie."
constaterende dat er dus aanleiding is om te veronderstellen dat er op het ministerie van Buitenlandse Zaken verboden, illegale en strafbare handelingen zijn verricht met een racistisch karakter;
van mening dat racisme niet onbestraft mag blijven;
verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken om aangifte te doen van discriminatie en racisme binnen zijn ministerie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een gebrek aan duidelijke normstelling door leidinggevenden als oorzaak wordt aangedragen in het onderzoek voor de geconstateerde discriminatie bij het ministerie van Buitenlandse Zaken;
verzoekt de regering de diversiteitstrainingen en inclusietrainingen die rijksbreed worden gegeven een niet-vrijblijvend karakter te geven en het bevorderen van een inclusieve werkcultuur een vast onderdeel te laten zijn van de beoordeling van leidinggevenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen die de rijksoverheid verlaten belangrijke input kunnen leveren om de rijksoverheid inclusiever te maken;
verzoekt de regering om het voeren van exitgesprekken met vertrekkende medewerkers rijksbreed tot een standaard te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer Van Baarle, voor uw inbreng namens DENK. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De heer Van Baarle lichtte al toe wat de aanleiding was voor het debat dat we hebben gehad over institutioneel racisme op het ministerie. Het is heel ernstig. Daar hebben we al een aantal weken geleden over gesproken. Het is op zich ook wel goed dat een aantal zaken door het ministerie zelf zijn geïnitieerd en naar buiten zijn gebracht. Op een aantal punten zou ik het nog wat scherper en iets onafhankelijker willen. Ik wil daarom twee moties indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat juist ook op Nederlandse posten in het buitenland racisme een groot probleem is door de ongelijke arbeidsverhoudingen en cultuurverschillen, met name tussen uitgezonden en lokaal aangenomen personeelsleden;
overwegende dat de reguliere beoordeling van het functioneren van deze posten nu wordt uitgevoerd door de interne inspectiedienst ISB, die bestaat uit Buitenlandse Zakenmedewerkers die zelf ook deelnemen aan het roulatiesysteem dat geldt voor Buitenlandse Zakenmedewerkers;
constaterende dat daardoor vraagtekens gezet kunnen worden bij de mate van objectiviteit van deze inspecties;
verzoekt de regering om een onafhankelijke inspectie te vragen om iedere vijf jaar het functioneren van de Nederlandse posten in het buitenland door te lichten en daarover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Arbeidsinspectie kan bijvoorbeeld die onafhankelijke inspectie zijn, maar het mag van mij ook een andere inspectie zijn.
De tweede motie gaat over de noodzakelijke trainingen en over ervoor zorgen dat die ook worden gevolgd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het volgen van een training op het gebied van diversiteit en inclusie van belang is voor het bewustwordingsproces rondom deze thema's en kan helpen om racisme binnen het ministerie tegen te gaan;
overwegende dat volgens het rapport "Racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken" deze trainingen nu een te vrijblijvend en incidenteel karakter hebben, en juist de medewerkers die een grote rol zouden kunnen spelen in het bestrijden van racisme nu niet deelnemen;
verzoekt de minister om het volgen van training op het gebied van diversiteit en inclusie en het bestrijden van racisme een structureel en verplicht onderdeel te maken van het werken bij Buitenlandse Zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee namens GroenLinks. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. De collega's hebben al gesproken over het zeer zorgwekkende rapport en de dingen die zijn gebeurd. Ik heb nog drie vragen aan de minister voordat ik bij de moties kom.
Wat is er sindsdien door deze minister met het rapport gedaan? We hebben het ook gehad over het belang dat er meldingen komen. Mensen zouden worden uitgenodigd om meldingen te doen. Ik zou deze minister willen vragen hoeveel meldingen er sindsdien zijn gedaan en tot welke disciplinaire maatregelen die meldingen hebben geleid.
Ook hebben wij tijdens het debat gesuggereerd dat zou moeten worden onderzocht waarom mensen in de afgelopen jaren zijn vertrokken bij Buitenlandse Zaken. De minister wilde dit onderzoek niet doen, maar hij wilde wel een rode draad uit de exitverslagen halen. Ik ben benieuwd naar het resultaat.
Er is een brede professionalisering nodig. Vaak vinden er geen interviews plaats voor banen. Sommige posten hebben nog nooit een vrouw als ambassadeur gehad. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van institutioneel racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, uitgerekend bij de organisatie die ons visitekaartje moet zijn in het buitenland;
constaterende dat er op sommige posten nog nooit een vrouw is benoemd;
overwegende dat de benoemingen van topfuncties niet transparant zijn en er geen interviews plaatsvinden voor CdP-functies;
overwegende dat de huidige structuur van het benoemingsbeleid onvoldoende checks-and-balances vormen om dit te doorbreken;
van mening dat personeelsbeleid dat niet op merites selecteert nooit in staat zal zijn institutioneel racisme uit de organisatie te bannen en een hoge mate van diversiteit te bereiken;
verzoekt de regering in het personeelsbeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken een level playing field te creëren voor alle functies en te streven naar een hoge mate van diversiteit in topfuncties;
verzoekt de regering tevens het personeelsbeleid te evalueren om te bezien hoe het meer in lijn kan worden gebracht met andere ministeries en daarbij de ABD-systematiek mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van institutioneel racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken;
overwegende dat de beschreven overtredingen in het verkennend onderzoek over racisme adequate en grondige opvolging verdienen;
verzoekt de regering na vervolgonderzoek of nieuwe meldingen disciplinaire maatregelen te treffen tegen de mensen die in overtreding zijn geweest op het punt van racisme en discriminatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma, voor uw inbreng en de motie. U heeft een interruptie van de heer Van Baarle namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Met name de tweede motie dient de heer Sjoerdsma zeer terecht in, omdat de minister tijdens het debat aangaf eigenlijk geen voorbeelden te kunnen geven van straffen die zijn uitgedeeld binnen het ministerie. De heer Sjoerdsma gaf tijdens het commissiedebat ook aan voorstander te zijn van het feit dat deze minister van Buitenlandse Zaken aangifte moet doen. Ik vroeg mij af of de heer Sjoerdsma dat nog steeds vindt en ik daarom op steun van D66 kan rekenen voor mijn motie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja. Daarin is niks veranderd. Als daar bewijs voor is en mensen daar melding van willen doen — dat is een essentiële voorwaarde — dan is mijn fractie daar voorstander van.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Nu clausuleert de heer Sjoerdsma de intentie van D66 om deze minister te verzoeken om aangifte te doen. Ik zou dus graag een helder antwoord wensen. Uit onderzoek blijkt letterlijk dat er sprake is van het maken van een strafbaar onderscheid. Als je dat als minister ziet, lijkt het me al genoeg aanleiding om aangifte te doen. Is de heer Sjoerdsma namens D66 dus bereid om nu al steun uit te spreken om deze minister te vragen om aangifte te doen? Of clausuleert de heer Sjoerdsma dat, en kan ik dus niet op steun voor mijn motie rekenen om deze minister te vragen om aangifte te doen tegen vermeende racisten op zijn ministerie?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik clausuleer helemaal niks. Ik zorg ervoor dat het ook daadwerkelijk zinvol is om aangifte te doen. Je kunt namelijk geen aangifte doen als er geen mensen bereid zijn om naar voren te stappen om te vertellen wat hun is overkomen en welke bewijzen zij daarvoor hebben. Dat is het enige wat ik hier zeg, meneer Van Baarle. Ja, als het zinvol is en ja, als er bewijzen zijn, moet deze minister die stap zeker zetten. Maar ik zeg ook, en daarover gaat ook de motie die ik net heb ingediend, dat als er meldingen zijn geweest — ik ben eigenlijk zeer benieuwd of die er inmiddels wel zijn geweest, want dat was tijdens het debat nog niet zo — er dan ook intern disciplinaire maatregelen zullen moeten worden genomen. Want de ultieme stap is natuurlijk aangifte doen op het moment dat er sprake is van zeer strafbare feiten. Maar als er gewoon sprake is van overtredingen van interne regels, moeten er ook maatregelen genomen worden. Ook daaraan is tot nu toe — in het vorige debat hebben we dat samen mogen constateren — nog niks gebeurd en dat is pijnlijk.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma, voor uw inbreng namens D66. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik kan kort zijn. Iedere vorm van racisme is onacceptabel. Dat klinkt misschien obligaat, maar dat is het niet, want we zien steeds weer opnieuw voorbeelden waaruit blijkt dat we dat moeten blijven zeggen en dat we daaraan moeten blijven werken. Juist van een ministerie als dat van Buitenlandse Zaken, een organisatie die actief is over de wereld en die opkomt voor mensenrechten, zou je dit niet verwachten. We hebben er daarom terecht een uitgebreid debat over gehad. Ik heb daarin heel duidelijk gezien dat zowel deze minister als de minister voor BHOS dit zeer serieus neemt en dat ze niet alleen geschrokken zijn van de anekdotes, maar ook van de conclusies van het rapport. Ik heb zelf in de tussentijd natuurlijk op diverse plekken met ambtenaren en diplomaten kunnen spreken. Ik merk ook dat dit rapport daar is binnengekomen en dat iedereen daar heel serieus mee bezig is. Ik vind dus ook dat wij als Kamer dan de minister en de leiding op het departement de ruimte en het vertrouwen moeten geven om hier iets tegen te doen en dat wij hier niet te veel in detail moeten voorschrijven hoe dat dan precies moet plaatsvinden. Ik geef hierin dus graag het vertrouwen aan de minister en ik wens hem daarbij veel succes.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het woord nu aan mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Het rapport over institutioneel racisme bij Buitenlandse Zaken is zeer schokkend. We hebben hier dan ook niet voor niets een serieus gesprek en een heftig debat over gevoerd met de minister. De uiterst kwetsbare positie van lokaal personeel kwam herhaaldelijk naar voren. De minister beloofde dan ook dat hij zou kijken of de arbeidsomstandigheden voor lokaal personeel kunnen worden verbeterd. Ik had gehoopt dat sinds het debat op 1 februari de minister daarmee al aan de slag was gegaan. Maar in de brief die we inderdaad vandaag hebben ontvangen, staat volgens mij precies de toezegging die ik al van de minister gekregen had, namelijk: we gaan ernaar kijken. Dus ondanks het feit dat er natuurlijk best wel begrip is voor het gegeven dat lokaal personeel voornamelijk onder lokale wetgeving valt, zijn de verschillen tussen collega's op dezelfde werkvloer nu in veel gevallen onacceptabel groot. Er is een verschil in vakantiedagen, toeslagen en ouderschapsverlofsregelingen.
We hoorden ook uit die anonieme rapporten dat de vrees om je baan te verliezen, de reden is dat heel veel lokaal personeel niet naar voren durft te stappen om daadwerkelijk een klacht in te dienen, bijvoorbeeld in het geval van racisme. We kennen ook voorbeelden van Nederlanders die soms al jarenlang gewoon het werk doen, net als alle collega's, op een lokaal contract bij een PV of op een ambassade, maar bijvoorbeeld niet intern mogen solliciteren binnen het ministerie. Wat ik dus eigenlijk graag hoop te horen van de minister is niet alleen "we gaan ernaar kijken", maar ook wanneer we concrete voorstellen kunnen verwachten over de mogelijke verbetering van de rechtspositie en de secundaire arbeidsvoorwaarden van lokaal personeel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri, voor uw inbreng namens de PvdA. Dan is het woord nu aan mevrouw Simons van BIJ1. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter, en ook dank aan alle collega's die vandaag de juiste woorden hebben gevonden om te duiden hoe dit rapport gezien moet worden en wat de vervolgstappen zijn. Ik zal er heel eerlijk bij zeggen: met uitzondering van de leden die denken dat we er met vertrouwen in de minister wel gaan komen. Ik ben iets cynischer. Ik heb daarom ook drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het rapport "Racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken" concludeert dat biculturele medewerkers en lokale medewerkers van kleur op institutioneel niveau racisme ervaren;
overwegende dat de in het rapport genoemde vormen van verbaal geweld, uitsluiting, verdachtmakingen, vernederingen en andere uitingen zorgen voor psychische klachten en een extreem gevoel van onveiligheid onder de medewerkers die deze vormen van racisme ervaren;
overwegende dat in de managementreactie op het rapport wordt gesteld dat het ministerie van Buitenlandse Zaken achter en naast medewerkers staat die racisme hebben ondervonden of nog steeds ondervinden;
overwegende dat de in de managementreactie voorgenomen acties om racisme te bestrijden het welzijn en de veiligheid van biculturele medewerkers en lokale medewerkers van kleur niet kunnen garanderen, terwijl zij reeds schade hebben geleden en deze nog steeds ondervinden;
verzoekt de regering om expliciete maatregelen te nemen die het welzijn en de veiligheid van medewerkers die racisme ervaren op korte termijn centraal stellen tijdens de uitvoering van de voorgenomen acties uit de managementreactie op het rapport, en hierover te rapporteren aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de managementreactie op het rapport "Racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken" een lijst aan acties is opgenomen om institutioneel racisme bij het ministerie te bestrijden;
overwegende dat er over het bestrijden van (institutioneel) racisme wetenschappelijk onderzoek bestaat met onderbouwing voor efficiënte en duurzame methoden;
overwegende dat het efficiënt en duurzaam bestrijden van institutioneel racisme een langetermijnvisie vraagt om het gevaar van "quick wins" zonder duurzaam effect te vermijden;
overwegende dat het rapport zelf adviseert om vervolgonderzoek te doen en in de managementreactie hier ook melding van wordt gemaakt;
verzoekt de regering om haar actielijst uit te breiden naar een plan van aanpak met een langetermijnvisie en concrete doelen, waarin ook het betrekken van bestaand onderzoek en het uitvoeren van aanvullend onderzoek is opgenomen, en hierover te rapporteren aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, met uw permissie ga ik toch proberen mijn laatste motie er heel snel doorheen te jagen.
De voorzitter:
Ik snap uw verzoek, maar ik zag een aantal van de collega's die ook buiten de tijd waren hun moties naar achteren schuiven. Ik kijk nog heel even rond, maar ik zou toch willen voorstellen: twee minuten is twee minuten.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Daar kan ik niet tegen ingaan, voorzitter. Ik kan u altijd proberen te verleiden, maar u bent de baas.
De voorzitter:
Helaas, dat lukt deze keer niet.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u.
De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik schors voor tien minuten.
De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Institutioneel racisme, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 1 februari. We hebben net de termijn van de Kamer gehad. We zijn aanbeland bij de beantwoording van de openstaande vragen en de appreciatie van de moties. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken daartoe het woord.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben nog aan het nahijgen van de sprint hiernaartoe. Toen ik hier vannacht om 01.30 uur naar buiten liep, heb ik mezelf natuurlijk in grote radeloosheid afgevraagd hoe ik die vijftien uur zonder de Kamer zou kunnen doorkomen, maar het is toch gelukt! Het is goed om elkaar weer te zien.
Ik ben het zeer eens met de leden die hier aandacht voor vroegen en we hebben het natuurlijk uitgebreid met elkaar besproken, maar het is een groot en zeer ernstig onderwerp. Ik ga nog een keer herhalen wat ik ook meerdere keren heb betoogd in het debat in de commissiezaal: racisme, of dat nou in de Nederlandse samenleving, bij de rijksoverheid of waar dan ook is, is in ons land of op de plekken waar wij vertegenwoordigd zijn, volstrekt maar dan ook volstrekt onacceptabel. Het is niet voor niks dat artikel 1 van de Grondwet precies hierover spreekt. Ik ken niet heel veel stukken van de Grondwet uit m'n hoofd, maar artikel 1 wel, want daarin staat dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Vervolgens wordt er een opsomming gemaakt over ras, geslacht, politieke gezindte en nog een aantal andere categorieën. Dat artikel gaan we overigens uitbreiden. Dit raakt dus aan de kern van waar Nederland, de democratische rechtsstaat en wij allemaal voor staan. Dat wil ik gezegd hebben, omdat ik het van het grootste belang vind dat het glashelder is, voor iedereen hier in de zaal maar ook op het ministerie, hoe we en ik daarnaar kijken.
Dan een tweede algemene opmerking. Er zijn een heleboel dingen die ik zo meteen in meer detail zal zeggen over de moties en over de vragen van de heer Sjoerdsma. Preliminair wil ik zeggen dat ik het volstrekt begrijp dat mij vragen worden gesteld als er zoiets speelt, omdat ik uiteindelijk politiek verantwoordelijk ben voor het ministerie. Tegelijkertijd hecht ik aan wat weleens de Carringtondoctrine wordt genoemd. In het contact tussen parlement en regering wordt de regering gecontroleerd, maar in dat samenspel staat de minister voor de ambtenaren en valt de ambtelijke organisatie uiteraard onder de ministeriële verantwoordelijkheid. In de verhoudingen op het ministerie is het overigens zo dat ik er verantwoording over kan afleggen, maar dat ik ook wel vind dat het aan het ministerie is om dat te organiseren.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen van de heer Sjoerdsma. Daarna kom ik bij de moties. De heer Sjoerdsma vroeg hoeveel meldingen er zijn gedaan. Volgens mij heb ik in het debat of in een brief, maar ik dacht in het debat zelf, gemeld dat er tot eind januari veertien gesprekken zijn geweest met mensen. Daarna zijn er nog zes bij gekomen. Ik denk dat dat de stand is geweest van relatief recent, ergens de afgelopen paar weken. In totaal zijn het er dus twintig. In één geval is er ook gevolg aan gegeven. In de andere gevallen hebben betrokkenen zelf aangegeven: ik wil dat jullie weten dat dit speelt, maar ik wil niet dat er een formeel proces of een formeel traject op volgt. Zo heb ik het zonet in ieder geval begrepen. Daarnaast heeft een onbekend aantal mensen zich gemeld bij een vertrouwenspersoon. Waarom is dat onbekend? Omdat dat naar de aard van de zaak aan de vertrouwenspersonen is en wij daar dus geen melding van maken, tot het moment dat iemand in formele zin aan de bel trekt. Dat is dus de stand: veertien plus zes.
De heer Sjoerdsma sneed daarnaast een terecht punt aan. Ik ben zelf ook weleens onderdeel geweest van exitgesprekken. Zo'n gesprek geeft niet alleen de werknemer de gelegenheid om op dingen te reflecteren. Het geeft de werkgever ook de mogelijkheid om inzicht te krijgen in de beweegredenen van het vertrek. Soms zitten die op hele principiële zaken, maar soms natuurlijk ook op volstrekt andere zaken. In de richting van de heer Sjoerdsma zeg ik dat iedereen een exitgesprek krijgt. Ik heb daar ook nogmaals op aangedrongen. Wat ik niet kan doen, gewoon omdat we die informatie nog niet hebben, is op basis van de afgelopen weken de rode draden eruit trekken. Ik zeg hem wel toe dat ik dat graag doe zodra we daar meer inzicht in hebben.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dit was eigenlijk al een toezegging van de minister, hè? In het vorige debat heeft hij toegezegd dat er nog eens goed zou worden gekeken naar de verslagen van de exitgesprekken van de afgelopen tijd en dat daar een rode draad uit zou worden getrokken, dus niet op de toekomst gericht maar terugkijkend. We hadden gehoopt dat dat tweeënhalve maand verder, bijna een kwart jaar verder, zou zijn gebeurd.
Minister Hoekstra:
Dat is dan misschien een misverstand. Ik heb dat nu in ieder geval niet paraat. Mijn indruk was dat we juist willen borgen dat we altijd exitgesprekken doen. Dat is één. Twee is dat je daar natuurlijk ook van wilt leren. Soms is een individueel gesprek een indicatie, maar nog belangrijker is welke patronen je ziet achter de vertrekken. Daarom was ik eerlijk gezegd ook gecharmeerd van het idee van de heer Sjoerdsma. Ik wil daar graag mee door. Excuus als ik nu niet in een kennelijke verwachting kan voldoen, maar ik ga me er in ieder geval voor inspannen. Uiteraard ben ik bereid om dit te delen als er op een later moment meer duidelijkheid over is. Het beste is misschien om hierover nog wat informatie te delen in een van de commissiedebatten of in de stukken die we toch met de Kamer delen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties.
De voorzitter:
Voordat u naar de moties gaat, is er nog een interruptie van mevrouw Piri, PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
De minister heeft gehoord dat ik geen motie had, maar ik heb wel een betoog van twee minuten gehouden over lokaal personeel en heb ook een verzoek gedaan aan de minister. We hebben drie uur voor dit debat een brief gekregen. Met alle respect, maar we hadden de toezegging volgens mij al op 1 februari gekregen. Ik hoef geen uitleg van het staande beleid. Ik wil graag van de minister horen hoe hij gaat kijken naar mogelijke verbeteringen ten aanzien van lokaal personeel. Ik hoor graag wanneer de minister met een brief daarover komt.
Minister Hoekstra:
Misschien had ik dat inderdaad net moeten doen, maar in alle haast met de moties was de tijd net wat krap; daar ben ik dan maar even transparant over. Ik zou wel nog een kwalificering willen aanbrengen op wat mevrouw Piri net zei. Als ik namelijk naar haar luister, zegt zij eigenlijk dat je dat allemaal op alle posten gelijk moet trekken, maar ik denk dat dat niet mogelijk is gezien de kern van de zaak. Er is namelijk ook onderscheid in de jurisdicties waarin wij werken en de profielen van mensen, waardoor ik denk dat ik dat niet allemaal op dezelfde manier kan structureren. Zij vroeg heel specifiek naar vakantiedagen en volgens mij ook naar kinderopvang. Ze noemde nog een paar dwarsstraten. Dus als dat de verwachting is, ben ik bang dat ik daar niet aan kan voldoen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik probeer me uiteraard ook goed voor te bereiden. Ik had bewust geen motie ingediend. Ik kreeg namelijk drie uur van tevoren een brief en ik vind dat onvoldoende tijd om een fatsoenlijke motie op te kunnen zetten, ook gezien er in die brief naar allerlei documenten wordt verwezen met meerdere honderden pagina's. Maar uit het rapport over institutioneel racisme komen ook voorbeelden naar voren van hoe bijvoorbeeld lokaal huishoudpersoneel ontslagen werd op het moment dat zij een klacht indienden, of hoe ze te bang zijn om ontslagen te worden, omdat hun contract zó onzeker is. Dan volstaat het gewoon niet om in een brief aan de Kamer te zeggen dat er gekeken zal worden hoe de drempels verlaagd kunnen worden om aangifte te doen als je niks doet aan de grondoorzaken waardoor sommige mensen geen aangifte durven te doen. Mijn verzoek is dus eigenlijk of de minister er nog een keer met dit rapport in de hand naar kan kijken in plaats van dit te verplaatsen naar oktober, wanneer we het gaan hebben over consulaire zaken in het commissiedebat. Heel fijn dat we nu een overzicht hebben van wat het bestaande beleid is, maar zijn er na zo'n rapport elementen waar je toch naar moet kijken om die rechtspositie van lokaal personeel te versterken? Zijn daar opties voor? Is de minister bereid daarnaar te kijken en de Kamer daar hopelijk voor het zomerreces alsnog over te informeren?
Minister Hoekstra:
Ik ben in de goede dialoog — misschien mag ik "de hoffelijke dialoog" zeggen — die ik met mevrouw Piri heb natuurlijk altijd geneigd om te kijken wat we daar nog aan zouden kunnen doen. Als zij het gevoel heeft dat het antwoord tekortgeschoten is, wil ik daar vanzelfsprekend altijd naar kijken. Ik wil alleen voorkomen dat de indruk ontstaat dat er in de brief wordt ingegaan op die grondoorzaken en de dingen waarvan zij stipuleerde dat die meer op dezelfde leest geschoeid zouden moeten worden. Ik wil het volgende voorstellen. Ik kan vanuit de gedachte van mevrouw Piri kijken naar het hogere abstractieniveau, dat gaat over hoe je voorkomt dat mensen zich zodanig in een hoek gezet voelen dat ze om die reden geen aangifte durven te doen. Dat is volgens mij de kern waar we het allemaal over eens zijn. Daar wil ik graag naar kijken. Ikzelf zou dat alleen willen loskoppelen van de verwachting of de verplichting dat je dan ook op arbeidsvoorwaarden een volstrekt gelijke of meer gelijke positie zou moeten organiseren. Ik hoop dat dat zou moeten kunnen. Dat kan ik doen. Dan zeg ik haar toe dat ik daar nog voor het zomerreces op terugkom. Kan zij dat dragen? Voorlopig wel, begrijp ik.
De voorzitter:
Dat staat dan genoteerd.
Minister Hoekstra:
Dan komen we al stuk verder dan meestal in de gedachtewisseling. Dank aan mevrouw Piri, want mijn indruk was echt dat ik haar vragen met de brief had beantwoord, maar uit de dialoog met haar blijkt dat het vaak een aaneenschakeling van tekortschieten van mijn kant is.
Dat brengt mij bij de moties.
De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 337 moet ik ontraden. Volgens mij ben ik er net helder over geweest waarom ik op geen enkel moment racisme zal tolereren. Maar aangifte doen zonder dat er een specifieke, concrete casus is, zie ik niet zitten. Daar hebben we het ook uitvoerig over gehad in het commissiedebat. Daar hebben we geen titel voor, want er moet dan een concreet geval zijn. Vaak gaat het daarbij overigens over dingen die je disciplinair oplost; daarover was ik het helemaal met de heer Sjoerdsma eens. Daarbij is in het meest extreme interne geval ontslag de consequentie. Daarnaast zou je nog op het moment dat de strafwet wordt overtreden en je een concreet geval hebt met een concrete verdachte, daar aangifte van kunnen doen. Maar dat is wat anders dan zonder dat dat bestaat, zeggen: maar nu ga ik eens in algemene zin aangifte doen. Dat heb ik geprobeerd te betogen in het commissiedebat dat we hadden, maar ook daarin waren we het nog niet helemaal eens.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag me af of deze minister beseft wat voor een enorme klap in het gezicht het is voor de mensen bij zijn ministerie, maar ook in de rest van Nederland, die racisme en discriminatie meemaken — dat is gewoon strafbaar — dat een vertegenwoordiger van de Kroon, een minister, zegt: er is aanleiding om te veronderstellen dat het criminele gedrag heeft plaatsgevonden, maar ik ga geen aangifte doen; ik laat dat onbestraft. Dan zijn al die mooie woorden van deze minister dat het niet te tolereren valt, toch helemaal niks waard?
Minister Hoekstra:
Ik wil daar echt afstand van nemen, ook om wat ik net gezegd heb. Ik ga dat niet in detail herhalen, maar het kabinet, en ik persoonlijk samen met minister Schreinemacher en de ambtelijke top, wil alles op alles zetten om iedere vorm van racisme het ministerie uit te werken. Maar de vraag van de heer Van Baarle ziet op wat anders, namelijk op in algemene zin aangifte doen gegeven wat er in de rapporten staat. Maar mijn betoog is nu juist dat er altijd sprake moet zijn van een specifieke verdachte die specifiek verdacht wordt van een bepaald strafbaar feit. Dat is hoe het Nederlandse strafrecht werkt, nog afgezien van de opmerking van de heer Sjoerdsma, waar ik het zeer mee eens ben, dat er in de gelaagdheid van de relatie tussen een werknemer en een werkgever een heel scala aan disciplinaire maatregelen is. De uiterste consequentie kan ontslag zijn. Bij een specifiek strafbaar feit van een specifiek individu kun je aangifte doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Bij een vermoeden van een strafbaar feit doe je aangifte. Dat is wat de hele rijksoverheid communiceert richting de eigen ambtenaren. Deze minister weigert dat. Deze minister weigert om bij het vermoeden van een strafbaar feit, namelijk discriminatie, aangifte te doen en komt met allemaal juridische prietpraat en procedurele bezwaren, terwijl hij ook gewoon het OM het werk kan laten doen om dit op basis van het rapport uit te zoeken. Waarom laat de minister dat niet bij het OM en doet hij niet op zijn minst symbolisch wat van hem verwacht wordt als normsteller voor het hele ministerie?
Minister Hoekstra:
Ik zou bijna willen zeggen: ik vind het niet chic. Volgens mij is er geen discussie tussen Kamer en kabinet over het enorme belang van het handhaven van artikel 1 van de Grondwet, maar de juridische gevolgtrekking die de heer van Baarle hier doet is gewoon niet op zijn plaats hier. Daar gaat het om. Het is echt anders dan wanneer er één iemand is van wie je kunt zeggen dat het een verdachte is en achter wie je aangaat omdat hij iets misdaan heeft, los van de vraag of hij of zij iets misdaan heeft in deze categorie of in een andere categorie.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 337: ontraden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 338.
Minister Hoekstra:
Daar heb ik mijn goede humeur niet door laten bederven. Met een aantal clausuleringen en opmerkingen kan ik de motie op stuk nr. 338 oordeel Kamer geven. Wat zou ik erbij willen zeggen? "Niet-vrijblijvend", daar ben ik het mee eens. Dat is overigens iets anders dan "verplichtend". Ik zeg dat ook omdat ik zo meteen de motie van de heer Van der Lee ook oordeel Kamer wil geven. Daar gaat het wel letterlijk over "verplichtend". Vaak zijn dit type trainingen al onderdeel van bijvoorbeeld het managementdevelopmentprogramma. Dat doen we dus al. Is het daarmee "verplicht verplicht"? Nee, maar aan de andere kunt: als je niet aan die training meedoet, dan doe je niet mee aan management development. Ik wilde ook nog een tweede punt noemen. In dat laatste stuk gaat het erover om dit mee te nemen in de beoordeling van leidinggevenden. Dat doet het ministerie sinds dit jaar. Dat is dus precies in lijn met de motie. Als ik er heel sec naar kijk, zou ik kunnen zeggen dat ze overbodig is, maar gegeven het belang vond ik dat wat al te veel kruidenieren. Met die kanttekeningen kan ik de motie op stuk nr. 338 oordeel Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 338: oordeel Kamer. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 339.
Minister Hoekstra:
In de motie op stuk nr. 339 wordt de regering verzocht om de exitgesprekken — dan zijn we daar weer — rijksbreed tot de standaard te maken. Dat overstijgt mijn bevoegdheid. Ik zou de heer Van Baarle dus willen vragen om de motie aan te houden. Ik zal aan de minister van BZK vragen om daarop te reageren.
De voorzitter:
Ik kijk even of de indiener daartoe bereid is. De heer van Baarle, DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk dat het een redelijk verzoek is om de motie even aan te houden. Dan wachten we de brief van de minister van Binnenlandse Zaken af. Dank dat de minister van Buitenlandse Zaken die opvraagt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we voor de stemmingen van aanstaande dinsdag dat deze motie voorlopig is aangehouden.
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (30950, nr. 339) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hoekstra:
Dat de motie op stuk nr. 340 van de heer Van der Lee en mevrouw Piri. Zoals het er nu staat, ook in de absoluutheid, moet ik de motie ontraden. Er zijn wel dingen die we doen die volgens mij een eind in de gedachte van de motie komen. De gedachte van de motie, zoals ik haar begrijp, is: kun je niet voorkomen dat het niet alleen de slager is die zijn eigen vlees keurt? Dat is de reden dat in ieder geval bij een belangrijk deel van de inspecties die elke vijf jaar plaatsvinden, er ook externe deskundigen meegaan. Ik heb het net nog even nagevraagd. Recent zijn er bijvoorbeeld bezoeken geweest aan Delhi en Washington DC, grotere posten. Daar bestond de helft van de mensen uit niet-ambtenaren van Buitenlandse Zaken, juist om daarvoor te zorgen. Helemaal onafhankelijk en naar buiten plaatsen gaat volgens mij te ver. Om die reden kan ik mee met een deel van de portee van de motie, maar moet ik de motie in deze zin ontraden.
De voorzitter:
De heer Van der Lee, GroenLinks, voor u vervolgt, minister.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik daar toch nog een vraag over. Er staat "iedere vijf jaar", maar dat aantal jaren vind ik niet zo belangrijk. We hebben in Nederland bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie. Die heeft sinds jaar en dag in brede zin al heel veel ervaring op dit terrein. Ik zou het heel redelijk vinden als er om de zoveel jaar een keer onafhankelijk wordt gekeken. Dat is toch wat anders dan onafhankelijken meenemen, omdat die dan gaan meekijken vanuit het perspectief dat hier vanuit Buitenlandse Zaken op bestaat. Het zou toch goed zijn om om de zoveel tijd de spiegel voorgehouden te krijgen door mensen die daar heel veel verstand van hebben en ook op andere terreinen allerlei activiteiten doen. Ik snap niet wat daarop tegen is.
Minister Hoekstra:
Ik ben — dat weet de heer Van der Lee en ik hoop dat dit ook zo is in de ogen van de Kamer — altijd voldoende cerebraal om naar nieuwe ideeën te kijken en te kijken of die toegevoegde waarde zouden kunnen hebben. Ik ben bovendien ook van de school: zelfs al is het een kip en blaat het als een hond, we noemen het toch een schaap. We werken dus de motie met veel inspanning over de streep en geven die oordeel Kamer. Maar ik vind dit, ook omdat het raakt aan de processen op het ministerie, niet verstandig. Ik vind dat die externe blik al gewaarborgd is op het ministerie. Dus ik wil deze brug, en dat spijt me zeer, niet over.
De voorzitter:
Tot slot, graag kort.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat vind ik toch heel jammer. Het moet ook raken aan de processen op het ministerie, want er is iets mis met die processen. Er zijn allerlei intenties om die processen te verbeteren. We zitten niet op één lijn als de minister er bij voorbaat van uitgaat dat het niet handig is om van buiten onafhankelijk te laten kijken naar die processen, ook de verbeterde processen. Het zou heel verstandig zijn als de minister die brug wel over gaat.
De voorzitter:
We gaan kijken of u de minister overtuigd hebt.
Minister Hoekstra:
We zijn het erover eens dat je moet kijken wat er in de processen beter kan, zodat je tot een beter resultaat komt. Daar zijn de heer Van der Lee en ik het volstrekt over eens. Vervolgens is de vraag hoeveel moeite welke interventie kost en wat dan de te verwachten opbrengst is. Mijn conclusie is dan dat ik de motie moet ontraden, omdat die niet leidt tot het doel. Maar ik moet me laten aanleunen dat ik de heer Van der Lee — zie ook zijn lichaamstaal — nog niet overtuigd heb.
De voorzitter:
We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 340.
Minister Hoekstra:
Dat brengt mij meteen bij het goede nieuws voor de heer Van der Lee. Ik had daar net al op gepreludeerd: ik kan de motie op stuk nr. 341 oordeel Kamer geven, in de hoop en de verwachting dat hij ermee kan leven dat ik een streep zet door het puur verplichtende karakter en dat vervang door "niet vrijblijvend", met de verdere uitleg die ik net aan de heer Van Baarle gaf.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Lee. Hij knikt. Wellicht is het voor de verslaglegging goed dat u het wijzigt in "niet vrijblijvend".
Minister Hoekstra:
Ja. Maar ik houd wel de rest van de toelichting van mijn kant staande, anders wordt het net te minimaal. Ik meen dat alles wat we hier zeggen, onderdeel is van de wetsgeschiedenis en dus ook van de motiegeschiedenis. Dat geeft iedereen houvast.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben bereid om de motie aan te passen, al is het pure semantiek. "Niet vrijblijvend" of "verplichtend" is voor de gewone man en vrouw in Nederland hetzelfde. Maar ik zal het aanpassen.
De voorzitter:
Dan noteren we dat de motie op stuk nr. 341 oordeel Kamer krijgt.
Minister Hoekstra:
Met de motie op stuk nr. 342 heb ik best wel gestoeid, zeg ik in alle eerlijkheid. Misschien heeft de heer Sjoerdsma dat al meegekregen. Ik denk voor een deel te begrijpen wat de heer Sjoerdsma zegt, maar toch kom ik uiteindelijk tot het oordeel om de motie te ontraden. Het gaat voor een deel over de considerans en voor een deel over het dictum. Het klopt op zichzelf dat er op verschillende posten nog nooit een vrouw is benoemd. Tegelijkertijd is het ook zo dat de ambassadeurspost in Dehli, de ambassadeurspost bij de NAVO, de ambassadeurpost in Washington DC en de ambassadeurpost in New York zowel door mannen als door vrouwen zijn vervuld. Dat geldt ook voor een heleboel andere prominente plekken, zoals de secretaris-generaal op het ministerie en een groot aantal van de dg's.
Vanzelfsprekend ben ik op zichzelf voor een level playing field, maar ik vind dat wij een goede balans hebben tussen de loopbaandienst die Buitenlandse Zaken is en de Bestuursraad waar men via de ABD terechtkomt. Dit hybride systeem zou ik overeind willen houden. Hoezeer ik het ook eens ben met de opmerkingen over transparantie en diversiteit, ik vind dat de motie in deze context niet het oordeel Kamer kan krijgen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan maak ik me hele grote zorgen. Ik maak mij ook zorgen als de minister zegt: er zijn al best veel posten waar wel een vrouw heeft gezeten. Ja, oké. Ik geef er geen applaus voor dat er één keer een vrouw ergens heeft gezeten in … Hoelang heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken bestaan? Ik denk niet dat we applaus moeten verwachten van deze Kamer. Ik denk ook niet dat we het kunnen afdoen met: het valt best wel mee dat we nog nooit een vrouwelijke vertegenwoordiger hebben gehad in de Europese Unie, in Parijs of in Londen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Sjoerdsma?
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn vraag is dus waarom deze minister zo makkelijk omgaat met de oproep om het personeelsbeleid van zijn ministerie te professionaliseren. Want er zijn ongelofelijk veel aanwijzingen — er zijn interne brieven ondertekend door honderden mensen en er is nu een onderzoek naar institutioneel racisme — dat het beter moet. Deze motie is een oproep en een richting om dat te doen. De minister zegt: ik heb daar geen zin in. Ik vind dat gewoon heel raar.
Minister Hoekstra:
Allereerst over het eerste punt. Volgens mij heb ik, ook bij de benoemingen die ik zelf heb gedaan, willen onderstrepen hoe belangrijk ik diversiteit vind voor de organisatie en de uitstraling van het ministerie. Ik zou willen betogen dat het veel breder is dan alleen maar sekse, alleen maar man-vrouw. Dat is ook de reden waarom deze zomer het aantal ambassadeurs op ten minste 43% komt. Ik zeg dat niet met trots, maar wel met voldoening. Dat is in belangrijke mate niet zozeer mijn verdienste. Dan kun je zeggen: dat is niet fiftyfifty. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het, in het traject dat we achter de rug hebben en in de balans, een verdedigbaar getal is. Je ziet de balans voor de senior posities onder de ambassadeurs meer in evenwicht komen. Ik vind dat ik dat ook mag noemen als onderdeel van het debat.
Voorzitter. Dat brengt mij bij …
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vervolgvraag. Ik zag ook de heer Brekelmans nog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, omdat het echt geen antwoord is. Het is geen antwoord op wat ik net heb gezegd, en het is ook geen antwoord op mijn motie. Ik zie gewoon niet hoe je een motie kunt ontraden die zegt dat er een level playing field moet komen voor alle functies. Het zegt heel veel dat je dat zegt, maar het zegt niet het goede. Er zijn geen interviews voor de meeste Chef de Poste-functies. Er wordt gewoon iemand gekozen. Dus als persoon X zegt "ik wil het wel worden", is er een lijstje en dan zegt iemand: nou, persoon X wordt het; de rest hoeft niet langs te komen.
De voorzitter:
Volgens mij is uw punt helder.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn punt is helder, maar ik wil van de minister echt een antwoord op de vraag waarom de motie ontraden wordt. Ik maak mij daar echt zorgen over. De consequentie van het ontraden van deze motie is dat er een systeem in stand wordt gehouden waar we volgens mij met z'n allen vanaf willen en waar dit rapport onderdeel van is.
Minister Hoekstra:
Het is precies zoals ik net al zei, maar dan ga ik de motie toch in meer detail langslopen. Er staat: overwegende dat de benoemingen van topfuncties niet transparant zijn. Ik zou dat willen bestrijden. Als je kijkt naar dat proces, dan zie je dat daar ook een heleboel positieve dingen over te zeggen zijn. Ook staat in de motie: geen interviews. Ik heb dat net nagevraagd, maar het is niet zo dat er geen interviews plaatsvinden voor CdP-functies. Het klopt dat het niet altijd gebeurt, maar het is niet waar dat het nooit gebeurt. Ik heb net aangegeven dat de dingen die in de motie gaan over transparantie en diversiteit, mij aanspreken. Maar er staat ook: te bezien hoe het meer in lijn kan worden gebracht met andere ministeries en daarbij de ABD-systematiek te betrekken. De combinatie van een loopbaandienst, zoals dat op een andere manier ook geldt voor de politie en het leger, en de invloed van de ABD als het gaat over de hoogste bestuursraad, vind ik uiteindelijk goed voor het soort ministerie dat Buitenlandse Zaken is. Maar dat doet niks af aan het enorme belang van transparantie en diversiteit, wat de heer Sjoerdsma en ik delen.
De voorzitter:
Ik zag de heer Brekelmans net staan. Graag kort, want ik wil het beperken tot commentaar op de eigen moties.
De heer Brekelmans (VVD):
De minister doet hier een aantal suggesties over de formulering in het eerste deel van de motie. Dat gaat over "niet altijd interviews plaatsvinden". Volgens mij zijn dat dingen die zouden kunnen worden genuanceerd, maar dan kijk ik natuurlijk naar de indiener. De vraag is even wat er met het laatste dictum wordt bedoeld. "Het evalueren van personeelsbeleid" en "meer in lijn brengen met" kan van alles betekenen. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen slaan — zo las ik het — op een eerder deel van de motie, namelijk dat het wel gebeurt op plekken waar nog geen interviews plaatsvinden. Dat is een manier om het meer in lijn te brengen met het standaardpersoneelsbeleid. Dat vind ik niet heel gek. Maar ik hoor de minister dit interpreteren als: we moeten de hele ABD-systematiek bij Buitenlandse Zaken naar binnen schuiven. Ik snap dat dat niet wenselijk is vanwege de reden die de minister aangeeft, maar dat heb ik de heer Sjoerdsma ook niet horen vragen. Misschien kan de motie even aangehouden worden of kan er contact plaatsvinden, want volgens mij ligt het inhoudelijk helemaal niet zo ver uit elkaar.
Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik ben altijd graag bereid om mee te denken. Dan zou ik de suggestie van de heer Brekelmans als volgt naar me toe willen harken. Ik ga — dat wordt niet op heel korte termijn — een briefje sturen naar de Kamer waarin ik een aantal van deze dingen benoem en aangeef wat ik wel verstandig vind en wat ik niet verstandig vind. Dan laat ik aan de heer Sjoerdsma in hoeverre hij vindt dat het dan eigenlijk al in de geest van zijn motie is opgelost of niet. Ik laat het ook aan hem of hij die motie wel of niet wil aanpassen, maar ik ga dan wel opereren in lijn met wat ik net heb aangegeven. Nogmaals, transparantie en diversiteit: heel graag. Maar de ABD-systematiek breder het ministerie in trekken en dus ook benoemingen via de ABD; daar wil ik echt een streep zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de indiener om te zien of hij bereid is om de motie met deze toevoegingen aan te houden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, met dien verstande dat de minister dan even zal moeten kijken naar de professionaliseringsslagen die net door mij zijn genoemd, maar ook door de heer Brekelmans, en die in deze motie vervat zijn. Hij zegt dus niet alleen: de ABD-systematiek, daar heb ik geen trek in.
Minister Hoekstra:
Ik wil daar wel precies en ook zuiver over zijn naar de Kamer. Ik zal dan ook benoemen wat ik denk dat uit de considerans en het dictum, zoals ik dat interpreteer, wel mogelijk is en wel verstandig is en ook wat dat niet is. Dan zal ik ook bij sommige dingen, in lijn met hoe ik dat nu in het debat heb gedaan, moeten aangeven waar we misschien van mening verschillen.
De voorzitter:
Ik zag de indiener knikken. Dank daarvoor.
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (30950, nr. 342) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hoekstra:
Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 343. Die kan ik oordeel Kamer laten. Het is een interne bestuurlijke aangelegenheid van het ministerie. Als ik de motie zodanig mag interpreteren dat zero tolerance for inaction de norm zou moeten zijn, ook ten aanzien van racistische incidenten, en dat dan het ministerie altijd passende maatregelen zal treffen — dat doen we overigens nu ook al; elke melding wordt gevolgd — dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Overigens heeft bij het al dan niet doen van aangifte altijd de betrokkene ook een grote stem. Dat is in het debat nog heel weinig langsgekomen. Net als in het normale strafrecht, speelt dat een essentiële rol.
De voorzitter:
We noteren "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 343. Dan de motie op stuk nr. 344.
Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 344 van mevrouw Simons. Ik zou kunnen aangeven dat veel van wat in het dictum staat precies is wat we al aan het doen zijn, ook naar aanleiding van het debat, maar ik ben het ermee eens, dus ik zal die motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 344: oordeel Kamer.
Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 345 beschouw ik echt als ontijdig. We hebben het vaker gehad over de bereidheid om ook te kijken naar hoe je hier nou een vervolg aan gaat geven. Dat wil ik doen. We hebben ook gesprekken in het kabinet over hoe je dat nou breder moet doen als Rijk. Ik zou hier mevrouw Simons willen vragen om de motie toch echt aan te houden en anders moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Simons daartoe bereid is.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou op mijn beurt aan de minister willen vragen: aanhouden tot wanneer? Het is natuurlijk één ding om de minister in de afgelopen maanden in reactie op het rapport te hebben horen zeggen "we zijn ermee bezig", maar het is natuurlijk niet voor niets dat mevrouw Piri vandaag pas een brief krijgt die ingaat op een debat dat we ruim twee maanden geleden gevoerd hebben. Met andere woorden, hoe moet ik "even aanhouden" interpreteren en op welk moment weet ik dat het wel of niet tijd is om haar alsnog in te dienen dan wel helemaal te laten verwijderen van de lijst?
Minister Hoekstra:
Ik ga ervan uit dat we het echt over een groot aantal maanden hebben, ook omdat het naar mijn overtuiging geen zin heeft om snel een vervolgonderzoek te doen terwijl wij op dit moment bezig zijn. Je wil dan namelijk kunnen zien wat van de maatregelen die je hebt genomen wel en niet heeft succes heeft. Ik wil best de termijn nog verder preciseren. Ik kan me niet voorstellen dat het zinvol is om dat binnen een halfjaar te doen. Als ik nou in het briefje aan de heer Sjoerdsma twee regels meeneem ten aanzien van de termijn, dan heeft mevrouw Simons een precies antwoord.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Vijf minuten geleden was ik met dit aanbod wel akkoord gegaan, maar nu hoor ik de minister zeggen … Misschien interpreteer ik het verkeerd, dus ik vraag even uitleg: je wil daarin ook zeggen wat de maatregelen hebben gedaan. Ik ben eigenlijk vooralsnog heel erg benieuwd naar de maatregelen die daadwerkelijk geïmplementeerd gaan worden. In dat geval vind ik zelf zes maanden wel heel krap.
Minister Hoekstra:
Was het dan nog maar vijf minuten geleden. Ik weet niet precies wanneer die spraakverwarring is ontstaan. Ik kom in dat briefje nog op de termijn terug. Misschien heeft mevrouw Simons helemaal gelijk en moet ik er een nog veel langere termijn voor nemen.
De voorzitter:
Ik denk dat het voorstel van de minister is om hier enige tijd voor te nemen, om te voorkomen dat het nattevingerwerk wordt. Dan kan hij een precisering geven van de termijn waarop hij aan uw antwoord kan voldoen.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat begrijp ik, maar ik hoor de minister zeggen: dan kan ik iets zeggen over de genomen maatregelen. Dat is het misverstand. Ik weet nog niet of en wanneer er überhaupt maatregelen genomen worden. Ik weet bovendien ook niet welke maatregelen dan genomen gaan worden.
Minister Hoekstra:
Daar heeft het hele debat op toegezien. In deze gedachtewisseling heb ik een aantal dingen, waaronder het punt van de vorige motie van mevrouw Simons, meegenomen. Het ging net over de niet-vrijblijvendheid. De vraag is of je de trainingen wel of niet meeneemt in beoordelingen. Dat zijn allemaal zaken die we in gang hebben gezet. Ik kan dat nu dus niet in één worp allemaal uitventen. De afgelopen maanden hebben we natuurlijk nog een aantal additionele maatregelen genomen. Ik kom daar nog op terug. De voorzitter had een heel kernachtige samenvatting. Die maak ik onmiddellijk tot de mijne.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik neem dat absoluut aan. Ik wil echter wél begrijpen waarop ik wacht. Kunt u die samenvatting nog een keer herhalen, voorzitter? Dan kan ik namelijk een gewogen afweging maken.
De voorzitter:
Maar dat is niet aan mij. Ik denk dat het aan de minister is om zijn woorden goed te kiezen. Daarna wil ik graag afsluiten.
Minister Hoekstra:
Ik ga niet nog een derde poging doen en het met een slecht antwoord verpesten. Ik ga dit meenemen in de brief die ik aan de heer Sjoerdsma toegezegd heb. Ik vraag nu aan mevrouw Simons om de motie aan te houden. Dat is volgens mij de kern. Ik heb net aangegeven dat ik 'm op dit moment niet tijdig vind. Ik kan nu niet mee in de motie, juist omdat ik vind dat we daar meer tijd voor moeten nemen. Als zij 'm toch in stemming wil brengen, dan moet ik de motie op stuk nr. 345 ontraden. Ik zeg haar toe om in de brief die ik in de richting van de heer Sjoerdsma ga schrijven, de termijn waarin ik verwacht dat die in stemming kan komen, mee te nemen. Dat was namelijk net haar vraag bij de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel!
De voorzitter:
Gaat u 'm aanhouden, mevrouw Simons?
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Jazeker.
De voorzitter:
Oké, dan noteren we dat de motie wordt aangehouden. Dank u wel daarvoor.
Op verzoek van mevrouw Sylvana Simons stel ik voor haar motie (30950, nr. 345) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hoekstra:
Dat is dan ook weer mooi opgelost!
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over institutioneel racisme.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk snel doorgaan met het volgende debat.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20222023-71-10.html