27 Personeel Defensie

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 11/03). 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het hoofdpijndossier rond de giftige stoffen en de tweede gaat over het in overheidsdienst houden van de catering. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering onderzoek laat doen naar het gebruik van chroomhoudende verf, omdat de stof levensgevaarlijk en zelfs dodelijk kan zijn; 

constaterende dat tot voor kort nog onveilig werd gewerkt met chroomhoudende verf; 

constaterende dat in de nieuwe REACH-richtlijn het werken met chroomhoudende verf vergaand aan banden wordt gelegd; 

constaterende dat in de commerciële luchtvaart reeds wordt gewerkt aan alternatieven voor chroomhoudende verf; 

verzoekt de regering, een moratorium in te stellen op het gebruik van chroomhoudende verf en tegelijk intensief te werken aan alternatieven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 80 (34000-X). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering voornemens is om Defensiecateringbedrijf Paresto te gaan uitbesteden; 

van mening dat er vanuit Paresto alternatieven bestaan voor uitbesteding; 

overwegende dat in het regeerakkoord staat dat cateringmedewerkers "gewoon weer in dienst worden genomen" en dat de rijksoverheid op dit punt "het goede voorbeeld" zal geven; 

constaterende dat uitbesteding van Paresto in strijd is met het regeerakkoord; 

verzoekt de regering, het regeerakkoord op dit punt na te komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 81 (34000-X). 

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Teeven, desgewenst. Nee? Dan is het woord aan mevrouw Hachchi van D66. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. De minister van Defensie heeft een waslijst aan hoofdpijndossiers op haar bureau liggen. We hebben het ICT-probleem en dat is slechts één voorbeeld. We hebben ook de NH90-helikopter met problemen en we krijgen nog een debat over de giftige stof chroom-6. Kortom, veel problemen. D66 heeft al eerder tegen de minister gezegd dat het echt tijd wordt dat de lijst van hoofdpijndossiers korter wordt. Vandaag dien ik een motie in op het terrein van het uitbesteden dan wel het inbesteden van Paresto. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat dit kabinet een onduidelijke koers vaart op het beleid over het wel of niet uitbesteden van diensten door derden aan de overheid; 

overwegende dat er wat betreft het wel of niet uitbesteden van de catering van het ministerie van Defensie al sinds 2011 onduidelijkheid is; 

verzoekt de regering, voor de zomer de Kamer te informeren of de catering van Defensie nu wel of niet wordt uitbesteed, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 82 (34000-X). 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In december 2013 vertelde de minister van Defensie hier aanwezig ons dat er drie ex-militairen bekendstonden als jihadisten die mee waren gaan vechten in Syrië of elders. Daarna kregen we daar geen enkele informatie meer over. We hebben ernaar gevraagd bij de begrotingsbehandeling in november 2014. Toen zei de minister dat zij daar in het openbaar niets over ging zeggen, in het belang van eventuéle onderzoeken. Hoe de minister "eventuele" onderzoeken meeweegt in haar afweging, is mij niet duidelijk, maar wij kregen in ieder geval geen informatie. Tijdens het algemeen overleg over personeel in maart van dit jaar, hebben we er weer naar gevraagd. Toen ging de minister er helemaal niet op in. Ten slotte heb ik er in april nog een keer naar gevraagd middels schriftelijke vragen. Daar kregen we antwoord op. Dat antwoord luidde: ik heb niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Aldus de minister van Defensie … Het gevolg daarvan is dat wij, maar ook het Nederlandse publiek, dus eigenlijk al anderhalf jaar lang helemaal niets weten over het aantal Nederlandse ex-militairen dat als jihadist is vertrokken. 

Dat is raar, want de ons omringende landen hebben hierover wel informatie verstrekt aan hun bevolking. De Duitse minister van Defensie, althans het hoofd van de Duitse militaire inlichtingendienst, heeft op 1 maart van dit jaar gezegd dat er zeker twintig Duitse ex-militairen naar Syrië en Irak zijn afgereisd om daar te vechten. Hetzelfde geldt voor Frankrijk. Het gaat om twaalf soldaten, vooral commando's en soldaten uit het Vreemdelingenlegioen, zo werd in januari van dit jaar bekendgemaakt door het Franse ministerie van Defensie. België heeft in maart van dit jaar bekendgemaakt dat vier Belgische oud-militairen als jihadist zijn afgereisd. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat eind 2013 reeds drie ex-militairen bij Defensie bekendstonden als jihadist, en als zodanig actief waren in Syrië of elders, doch de minister van Defensie nadien en bij herhaling weigerde een update over dat aantal te geven; 

constaterende dat de ons omringende landen recentelijk wél helderheid hebben verschaft over het aantal (ex-)militairen dat uit die landen voor de jihad naar Syrië en Irak is afgereisd; 

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over het aantal Nederlandse (ex-)militairen dat tot op heden als jihadist naar Syrië en Irak is afgereisd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 83 (34000-X). 

Wij schorsen even tot de minister alle moties heeft. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

De minister is gereed voor de beantwoording vanachter het inmiddels weer herstelde spreekgestoelte. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De eerste motie van de heer Van Dijk vraagt om een moratorium op het gebruik van chroomhoudende verf. Ik heb tijdens het AO op dat verzoek gereageerd. Ik heb toen aangegeven dat een moratorium op dit moment totaal onverantwoord is. Er wordt met gevaarlijke stoffen gewerkt. Je moet alles doen om de risico's die daarbij kunnen komen kijken, te adresseren, te mitigeren en zo klein mogelijk te houden. Daarvoor moet een aantal maatregelen worden genomen, maatregelen bij de bron en persoonsbeschermende maatregelen. Met andere woorden, het moratorium waar de heer Van Dijk nu om vraagt, is simpelweg onhaalbaar. Ik ben mij zeer bewust van het feit dat de industrie naar alternatieven kijkt. Daarin is Defensie zeer geïnteresseerd. Daarom kijken wij hierbij over de schouder van de industrie mee, want het is ons ook een lief ding waard om zo'n alternatief te hebben voor zowel de civiele industrie als de defensie-industrie. 

Kortom, we beperken het gebruik al zo veel mogelijk en daar waar mogelijk zullen we het nog verder gaan terugdringen. We kijken mee naar de alternatieven. Als het kan, zullen we die ook toepassen. Nu een moratorium betekent zoveel als: houd uw wapensystemen aan de grond; u kunt er voorlopig niets meer mee. Ik kan dat niet voor mijn cap nemen. Ik ben het wel zeer met de heer Van Dijk eens dat we zo veel mogelijk moeten doen om de risico's te beperken en zo klein mogelijk te houden. Dat doen we dan ook. Daarover wordt de Kamer ook volop geïnformeerd. Maar een moratorium is niet haalbaar, zoals ik al eerder heb gezegd. Met andere woorden, ik wil de motie ontraden. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de minister zeggen wanneer zij ons gaat informeren over de stand van zaken met betrekking tot het gebruik van chroomhoudende verf? Als ik het goed heb, zouden we daarover al in april worden geïnformeerd. Ik heb het verslag nog even gelezen en daarin zag ik het meerdere malen staan. Op 2 juni hebben we opnieuw een debat. Op tien plaatsen wordt nog gewerkt met chroomhoudende verf. Wanneer krijgen we informatie van de minister over dit gebruik? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Als het goed is deze week. Volgens mij is het nog april; 28 april, om precies te zijn. Gisterenavond heb ik een conceptversie gezien van de brief die bestemd is voor de Kamer. Ik had er zelf nog wat op- en aanmerkingen bij en daarmee is men nu aan de slag. Kortom, u krijgt de brief deze week. 

De voorzitter:

Voldoende, deze pronte bediening? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. 

De voorzitter:

Dank u zeer. De minister vervolgt haar betoog. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom op de motie op stuk nr. 81 en daarmee eigenlijk ook op de motie op stuk nr. 82. Zoals de Kamer bij herhaling is verteld, hebben we nader overleg met de bonden nodig geacht. Dat heeft de nodige vertraging opgelopen. Op 12 mei is er opnieuw een gesprek met de bonden. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan als het gaat om de uitbesteding van Paresto. Ik weet wel dat we naar verwachting voor de zomer naar de markt gaan. Dan zouden we eind dit jaar de biedingen binnen hebben. Dan volgt ook het toetsmoment dat ik bij herhaling aan de Kamer heb toegezegd. Dan bepalen we of de uitbesteding al dan niet wordt voortgezet. Ik heb al eerder aangegeven dat uitbesteden geen doel op zich is en daar heb ik eigenlijk niets aan toe te voegen. De motie van de heer Van Dijk wil ik dan ook ontraden. In het regeerakkoord staat helemaal niets over de catering als zodanig. Het kabinetsbeleid is vastgelegd in de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst van 11 oktober 2013. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat voor de diensten schoonmaak en catering andere afwegingen zijn gemaakt. Dat is de brief waarin het beleid is vastgelegd. Ik ontraad deze motie dan ook. 

Ik kom op de motie van mevrouw Hachchi op stuk nr. 83. Zij geeft hierin aan dat zij nog voor de zomer duidelijkheid wil over het uitbesteden van de catering. Ik heb net aangegeven dat ik die duidelijkheid naar verwachting eind dit jaar kan geven. Deze motie is voor mij dus niet haalbaar en derhalve zal ik haar ontraden. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Het is tijd om duidelijkheid te geven: inbesteden of uitbesteden. Dat is de reden waarom ik deze motie heb ingediend. Het personeel van Paresto, de catering van Defensie, verkeert op z'n minst al zes jaar in onzekerheid. Ik snap dat de minister aangeeft dat er een traject is gestart en dat zij in de zomer in ieder geval duidelijkheid heeft over de vraag wat "op de markt gaan" zal betekenen. Maar zij is vaag over de vraag wanneer het besluit genomen zal worden. Ik hoorde haar net tussen neus en lippen door zeggen: aan het einde van dit jaar. Het wordt tijd dat we een duidelijke deadline voor ogen hebben. Wanneer gaat de minister hierover duidelijkheid verschaffen aan het personeel? 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Hachchi (D66):

Of de minister duidelijker kan zijn dan alleen maar "aan het einde van dit jaar". Zij geeft aan dat "voor de zomer" te vroeg is. Wanneer kunnen we een duidelijk besluit verwachten? 

Minister Hennis-Plasschaert:

We hebben dit bij herhaling met elkaar besproken, in meerdere debatten. Ik heb ook bij herhaling aangegeven dat ik dit niet in mijn eentje bepaal en dat er nader overleg met de bonden nodig is. Mevrouw Hachchi zal dat toejuichen. Anders zou ik deze belangrijke partner in het traject immers volledig passeren. Ik heb net aangegeven dat er op 12 mei weer een gesprek is met de bonden. Ik kan daar niet op vooruitlopen, want ik weet niet wat de uitkomsten daarvan zijn. Naar verwachting kunnen we deze zomer naar de markt. Althans, dat is het streven. Dat betekent dat aan het eind van dit jaar de biedingen binnen zijn. Dan vindt ook het toetsmoment plaats. Daarover zullen we de Kamer dan informeren. Concreter dan dit kan ik echt niet zijn, hoe graag mevrouw Hachchi ook wil dat ik concreter ben. Er zijn namelijk meerdere partners bij dit traject betrokken en daarvan ben ik mede afhankelijk. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister zegt: ik kan niet duidelijker zijn dan dit. Laat ik in ieder geval stellen dat we alle onderzoeken, alle rapporten van de afgelopen jaren over het uitbesteden en inbesteden van Paresto wel hebben. Als de minister zegt dat ze nog meer tijd nodig heeft, dan kan ik dat nog enigszins volgen, maar het wordt wel tijd dat we een duidelijke deadline van de minister krijgen. Ik wil de motie best aanpassen als "voor de zomer" te vroeg is, maar ik nodig de minister wel uit om duidelijk aan de Kamer aan te geven wanneer zij verwacht dit besluit te zullen nemen. Anders kunnen we net zo goed ergens volgend jaar weer hetzelfde verhaal verwachten, namelijk: het is nog niet bekend wanneer we alle informatie hierover hebben. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ook ik vind de opgelopen vertraging buitengewoon vervelend. Ik zal het verzoek van mevrouw Hachchi meegeven aan de bonden tijdens het gesprek op 12 mei. Nogmaals, het is niet alleen het ministerie van Defensie. Er zijn meerdere partners bij dit traject betrokken. Ik wil de Kamer graag duidelijkheid geven. Sterker nog, ik zou heel graag de medewerkers van Paresto op korte termijn duidelijkheid willen geven. Maar iets anders dan ik nu zeg, kan ik niet vertellen. Mevrouw Hachchi hoeft de motie ook niet aan te passen. Ik heb toegezegd dat ik na het toetsmoment de Kamer onverwijld zal informeren. Daar is geen motie voor nodig. Nogmaals, er zijn gesprekken gaande en die moet ik echt afwachten alvorens bepaalde beslissingen te kunnen nemen of überhaupt de gang naar de markt te kunnen maken. 

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom op de laatste motie, van de heer De Roon. Ik heb de schriftelijke vragen waarnaar hij verwijst, even niet helemaal scherp voor ogen. Ik heb echter wel heel scherp voor ogen een aantal schriftelijke vragen met als strekking dat er binnen de Nederlandse krijgsmacht geen plaats zou mogen zijn voor militairen met een moslimachtergrond of een islamitische achtergrond. Ik heb daar, wat mij betreft, heel rustig op geantwoord om zo min mogelijk stof te doen opwaaien, maar laat ik het hier gezegd hebben: deze militairen zijn bereid om ook voor de vrijheid van de heer De Roon te sneuvelen en voor zijn veiligheid te strijden. Ik ben zeker bereid om de Kamer te informeren op het punt van de ex-jihadisten. Als dat niet in het openbaar kan, dan moet dat via de daartoe geëigende kanalen. Het is ook duidelijk voor de heer De Roon — ik heb dit ook eerder al gezegd — dat niet iedere ex-militair die kortere of langere tijd bij Defensie heeft gewerkt, aan een touwtje van Defensie zit. Je hebt dus niet per se altijd zicht op de exacte achtergrond van iemand die naar Syrië vertrekt. Over de ex-militairen van wie is vast komen te staan dat ze naar Syrië zijn afgereisd, zal ik de Kamer echter informeren. 

De voorzitter:

Uw conclusie is dus dat u het oordeel over deze motie aan de Kamer laat? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. Deze motie is overbodig. Ze doorkruist ook een beetje een eerder betoog van de heer De Roon over het niet gewenst vinden van Nederlandse militairen met een islamitische achtergrond in onze krijgsmacht. 

De heer De Roon (PVV):

De minister wijdt een heleboel woorden aan een onderwerp dat op dit moment helemaal niet aan de orde is. Het enige wat aan de orde is, is de vraag hoeveel ex-militairen er voor de jihad zijn afgereisd. Andere landen geven daarover heldere informatie, ook in het openbaar. Dat wil de minister niet doen. Ze zegt er nu wel toe bereid te zijn om dit vertrouwelijk — ik neem aan: schriftelijk — aan de Kamer mee te delen. Is de minister ook bereid om in die vertrouwelijke brief toe te lichten waarom het vertrouwelijk moet zijn? Dan krijgen we namelijk wat meer inzicht en wellicht ook wat meer begrip voor de positie van de minister. Als zij bereid is om dit toe te zeggen, dan ben ik bereid om mijn motie aan te houden. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf net aan dat ik even moet uitzoeken of het openbaar kan of dat het via de daartoe geëigende kanalen moet. Dat is weer iets anders dan de vertrouwelijke brief waarover de heer De Roon spreekt. Er is geen reden om informatie achter te houden als dat niet nodig is. Ik ben, kortom, graag bereid om de Kamer te informeren. Ik moet alleen even uitzoeken welke wegen ik daarvoor moet bewandelen. 

De heer De Roon (PVV):

Mogen wij het antwoord dat de minister nog aan de Kamer gaat geven, voor het einde van het meireces tegemoetzien? Als dat niet mogelijk is, wanneer mogen wij het dan wel verwachten? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben graag tot dat eerste bereid. 

De heer De Roon (PVV):

Dan wil ik graag mijn motie aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Roon stel ik voor, zijn motie (34000-X, nr. 83) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemmingen over de moties vinden op donderdag aan het eind van de middagvergadering plaats. 

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.45 uur geschorst.