3 Vragenuur: Vragen Hachchi

Vragen van het lid Hachchi aan de minister van Defensie over het bericht "Advocaten verontrust na brief over MIVD". 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Een goed werkende militaire inlichtingendienst is noodzakelijk voor een veilig Nederland. Dat staat buiten kijf. De vraag die vandaag voorligt, is of de militaire inlichtingendienst ook goed werkt. Zo kwam twee weken geleden de MIVD in het nieuws met het afkopen, of beter gezegd doorbetalen, van twee voormalige medewerkers. Dat is natuurlijk geen zaak om trots op te zijn als inlichtingendienst. Ik heb daarover inmiddels ook schriftelijke vragen gesteld. Een paar dagen geleden kopte de Volkskrant dat advocaten zich ongerust maken. De MIVD is namelijk van plan bijzondere bevoegdheden in te zetten tegen advocaten als dat nodig is om zicht te krijgen op een doelwit. Is dit nieuw? Niet helemaal, want de AIVD kwam al eerder negatief in het nieuws omdat een advocatenkantoor was afgeluisterd. De klacht van het advocatenkantoor daarover werd door de toezichthouder op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten deels gegrond verklaard. 

Daarom wil ik vandaag een heel helder antwoord van de minister op de volgende vragen. Waarom is het noodzakelijk dat de MIVD dit doet of gaat doen? Hoe vaak is er al gebruikgemaakt van deze bijzondere bevoegdheden? Wat wordt er precies onder verstaan? Wat zijn de precieze criteria waaronder dit mag plaatsvinden? Hoe verhoudt zich dit tot de geheimhoudingsplicht van advocaten? Wordt die niet geschonden? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik was zelf ook een beetje verrast over de mediaberichten hierover, ook omdat het niets nieuws is. Het wordt al gedaan en het is al praktijk — ik zal zo zeggen onder welke voorwaarden — in het kader van de staatsveiligheid. Op 18 december 2014 is hierover bovendien een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd, getekend door de minister van Binnenlandse Zaken, maar mede namens mij. In die brief worden heel duidelijk de criteria gesteld waaronder de uitoefening van deze bijzondere bevoegdheid zou mogen plaatsvinden. We hebben het natuurlijk over een bijzondere groep, de zogenaamde verschoningsgerechtigden. Dat betekent dat je buitengewoon terughoudend moet zijn. Dat zijn de diensten dan ook. Maar iets uitsluiten in het kader van de staatsveiligheid kan ik niet. Dit is ook bij wet toegestaan. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Het kernpunt is natuurlijk hoe ver een inlichtingendienst kan en mag gaan. Dat is geen lichtzinnige maar een heel zware vraag, want die raakt de kern van onze rechtsstaat. Dat begrijp ik, dat begrijpt de voorzitter en dat begrijpt de minister ook. Daarom heb ik nog enkele vragen aan de minister. Zij verwijst natuurlijk naar de wet en geeft aan dat er sprake is van bijzondere terughoudendheid. Dan blijven er toch een aantal vragen liggen. Kan de minister de Kamer informeren over de manier waarop deze bijzondere bevoegdheden zich dan verhouden tot de geheimhoudingsplicht van advocaten? Kan de minister garanderen dat hier terughoudend mee wordt omgegaan? Ik zou daar nog een vraag aan toe willen voegen. Is de minister bereid om een verzoek van de MIVD tot het inzetten van deze bijzondere bevoegdheden voor te leggen aan een onafhankelijke rechter, zodat deze kan toetsen of het inzetten van die bevoegdheden wel of niet geoorloofd is? Dat is iets wat de Nederlandse orde van advocaten ook heeft aangegeven. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zie geen noodzaak tot het invoeren van een rechterlijke toets voor het tappen van advocaten, omdat de communicatie tussen advocaten en cliënten al extra is beschermd. Ik zei net duidelijk dat de dienst hier buitengewoon terughoudend mee omgaat. Het gaat hier om een bijzondere groep, de groep van de verschoningsgerechtigden. Er zijn bijzondere criteria waaronder dit mag plaatsvinden. Ik kan in het openbaar niet aangeven hoe vaak dit is gebeurd. Helaas, zeg ik er gelijk bij. Dat heeft te maken met het zo min mogelijk zicht geven op de werkwijze van de diensten. Ik dacht dat de brief van 18 december 2014 ook naar de Kamer is gegaan. Als dat niet het geval is, zal ik deze alsnog naar de Kamer sturen. In feite komt deze neer op de beantwoording van de vraag van de heer Van Dijk van de SP, op 5 maart 2015. Daarbij is al het een en ander toegelicht, maar ik ben graag bereid om dat nogmaals op papier te zetten. Ik zal daarin meenemen hoe dat zich precies verhoudt tot de geheimhoudingsplicht van de advocaten, want dat heb ik nu niet helemaal scherp, anders dan dat er op een bijzondere manier wordt omgegaan met de groep verschoningsgerechtigden; daar wordt zeer terughoudend op geacteerd. Men kan er zeker van zijn dat de MIVD, maar ook de AIVD, daarbij buitengewoon terughoudend tewerk gaat. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De MIVD moet natuurlijk zijn werk kunnen doen, binnen de kaders en met gepaste terughoudendheid, daarover zijn wij het eens. De kern is toch dat de minister, ook al kan zij feiten over de inlichtingendiensten niet zomaar delen in het openbaar, de Kamer wel kan informeren. De minister verwijst naar een brief, maar daarin komen niet alle punten terug die ik tijdens dit vragenuur naar voren heb gebracht. Ik vraag de minister om in de brief die zij aan de Kamer gaat sturen, in te gaan, desnoods op een vertrouwelijke manier, op de vraag hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van die bijzondere bevoegdheden. Het is wel belangrijk voor ons als politiek om te weten hoe ver een inlichtingendienst kan en mag gaan en hoe terughoudend deze is met die bijzondere bevoegdheden. Kan de minister in die brief ook ingaan op de relatie met de geheimhoudingsplicht? Ik begrijp dat de minister dat nu niet meteen paraat heeft. Kan zij daar in de brief op terugkomen? Ik vraag de minister ook of zij bereid is om hierover contact op te nemen met de Nederlandse orde van advocaten. Kan zij daarop een terugkoppeling geven in de brief die zij aan de Kamer stuurt? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Om met dat laatste punt te beginnen, de Nederlandse orde van advocaten heeft in de media gezegd dat hij graag van gedachten wil wisselen met mij en met de minister van BZK. Hij is van harte welkom, maar hij is volwassen genoeg om daarover bij mij op de lijn te komen. Ik ga dat gesprek graag aan, dat weten de heren en dames maar al te goed. Als het erom gaat hoe vaak van deze methode gebruik wordt gemaakt, zal ik dat niet delen met de Kamer. Als ik dat al deel, is dat via de daartoe geëigende kanalen. Laten we niet vergeten dat we een commissie van toezicht hebben die hier scherp op toeziet. In de brief van 18 december wordt daarvan uitgebreid gewag gemaakt. Daarin wordt ook verwezen naar de rapporten die de CTIVD al eerder heeft opgesteld. Ik vraag u om dat mee te nemen in de oordeelsvorming. Zoals gezegd ben ik graag bereid om de brief van 18 december nogmaals te sturen, met daaraan toegevoegd een zin over de geheimhoudingsplicht. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dank voor deze toezegging. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zeker een rol heeft te spelen, als het gaat om het gebruik van het instrumentarium door de MIVD. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat uit het voorbeeld van het advocatenkantoor dat werd afgeluisterd door de AIVD, naar voren kwam dat er bij het afluisteren van telefoongesprekken en e-mailverkeer tussen cliënten en advocaten onvoldoende waarborgen zijn; dit zijn de woorden van de CTIVD. Dank voor de toezegging van de minister, maar ik geef toch even mee waarom het belangrijk is om de diepte in te gaan en hierover nog verder te spreken. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het goede nieuws over het werk van de CTIVD is dat het altijd serieus wordt genomen. Als er aanbevelingen zijn, zullen die waar mogelijk worden overgenomen. Als ze niet kunnen worden overgenomen, zal dat ook met de CTIVD gedeeld worden en daarmee is de Kamer dan ook geïnformeerd. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer en het beantwoorden van de vragen.