14 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2013 (33400-VIII).

(Zie vergadering van 6 december 2012.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Mijn teleurstelling ligt hierin, dat deze regering van Partij van de Arbeid en VVD er op geen enkele manier blijk van geeft dat ze de problemen in ons onderwijs daadwerkelijk gaat aanpakken. De kern is namelijk als volgt: de enige manier om stappen te kunnen zetten, is de overheid haar rol als regisseuse terug te geven; niet heel dominant zoals de SP wil, maar op afstand en zo klein en onnadrukkelijk als mogelijk is. Zelfs dat kleine beetje extra regie, bijvoorbeeld met een regeling voor hoe ons eigen belastinggeld moet worden ingezet door de heren en mevrouwen bestuurders, wijst deze minister van de hand. Alleen al door het oormerken van de lumpsum, een alleszins redelijke en beschaafde maatregel, kunnen we grip krijgen op de geldstromen. Al in de eerste termijn van haar eerste begroting zei deze minister dat "overhead" zo moeilijk te definiëren is. Maar elke bedrijfstak kan dat; elke kaaswinkel, elke kleine ondernemer of transporteur kan dat aangeven. Op OCW kunnen PvdA- en CDA-bewindslieden dat niet, want dat hele corporatistische onderwijsmiddenveld is nu eenmaal vergeven van de PvdA- en CDA-bestuurders, die zich allemaal maatschappelijk ondernemer wanen. Hierin verschilt deze minister dus geen millimeter van haar voorganger. Dat vind ik teleurstellend. Het ontbreekt deze minister aan politieke wil en moed om zich tegen de kleilaag rond het onderwijs teweer te stellen. Vanaf hier feliciteer ik de MBO Raad en al die andere raden en kenniscentra, die niet meer zijn dan een hindermacht en bovendien heel veel gemeenschapsgeld opslurpen. Met deze minister kunnen ze weer een paar jaar vooruit.

Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vanaf 2013 twee versies van de Cito-eindtoets (de lagere eindtoets Basis en de reguliere eindtoets Niveau) in het primair onderwijs gaat aanbieden;

overwegende dat deze differentiatie binnen de Cito-eindtoets segregatie versterkt en sociale ongelijkheid tussen leerlingen bevordert;

overwegende dat het voor het vervolgonderwijs van cruciaal belang is, te beschikken over een eenduidig beeld van de leerling;

verzoekt de regering om niet te differentiëren in de Cito-toets aan het einde van groep 8 van de basisschool,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33400-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beloningen van bestuurders in het onderwijs in veel gevallen niet onder de onderwijs-cao vallen;

overwegende dat zogenaamde marktconforme salarissen bestuurders aantrekken die in hun professionele handelen andere motieven laten prevaleren boven onderwijskundige motieven;

constaterende dat zich te vaak misstanden voordoen op het gebied van beloning;

verzoekt de regering om in het onderwijs niemand meer marktconform te belonen en alle salarissen onder te brengen in de schalen van de onderwijs-cao,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33400-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij internationale mobiliteit van studenten sprake moet zijn van internationale wederkerigheid;

constaterende dat er nog altijd een ernstige disbalans is tussen het aantal buitenlandse studenten dat in Nederland studeert (87.000) en het aantal Nederlandse studenten dat in het buitenland studeert (46.000);

overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler niet mag opdraaien voor de kosten daarvan;

verzoekt de regering, een tijdelijke studentenstop in te stellen voor internationale studenten, totdat de balans is hersteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33400-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderwijs over bijna de gehele breedte zijn kerntaak van cultuuroverdracht, integratie en emancipatie van leerlingen en studenten ernstig heeft verwaarloosd;

constaterende dat dat heeft geleid tot een tweedeling van onze samenleving in enerzijds geprivilegieerde leerlingen op gymnasia en een beperkt aantal vwo's waar deze kerntaak niet wordt verwaarloosd en anderzijds leerlingen die aangewezen zijn op scholen waar leraren noch bestuurders in staat zijn tot en/of de noodzaak inzien van cultuuroverdracht;

constaterende dat daardoor grote groepen burgers van dit land de mogelijkheid wordt onthouden om deel uit te maken van het bezielde verband dat ten grondslag ligt aan de wijze van samenleven zoals wij die al eeuwen kennen;

verzoekt de regering om in de kerndoelen op te nemen dat de joods-christelijke-humanistische cultuur leidend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33400-VIII).

U zit nu op 4 minuut 40, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dus ik heb nog …?

De voorzitter:

U bent al over uw tijd heen.

De heer Beertema (PVV):

Oké, heel snel dan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten uit islamitische landen zich nog altijd inschrijven voor technische studies waarvan de onderzoeksresultaten van essentieel belang zijn voor militaire toepassingen;

overwegende dat Nederland nooit mag meewerken aan het verspreiden van dergelijke technologie naar islamitische landen;

verzoekt de regering, studenten uit OlC-landen uit te sluiten van studies op het gebied van dual-use technologies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33400-VIII).

Mijnheer Beertema, u zit nu op 5 minuten.

De heer Beertema (PVV):

Nog één afsluitende opmerking, voorzitter. U kapittelde mij in mijn eerste termijn toen ik verwees naar de vorige werkkring van deze nieuwe minister. Ik meldde toen geen persoonlijke feiten. Ik maakte gewag van haar professionele achtergrond omdat die van belang is voor het politieke debat over onderwijs. Vanuit het perspectief van de PVV is de cultuur van grootschaligheid van fusies in het onderwijs die geen onderwijskundig doel dienen, een van de basisfouten in het huidige onderwijs. Ik vind het politiek opportuun om de vraag te stellen of de vrouw die een van de belangrijkste posities in het Nederlandse onderwijs heeft bekleed in een instelling die een zeer omstreden bestuurlijke fusie aanging, wel de juiste bewindsvrouw is om de cultuurverandering te bewerkstelligen die wij nodig vinden. Ik was en ben het daarom oneens met de terechtwijzing die ik kreeg. Bovendien bevind ik mij in uitstekend gezelschap als het gaat om het stellen van vragen naar aanleiding van vorige werkkringen van deze bewindsvrouw. Toen deze minister in een vorig kabinet staatssecretaris was, zijn door de VVD-fractie intelligente en indringende vragen gesteld over het actieverleden van de toenmalige staatssecretaris. Het betrof haar activiteiten als bestuurslid van Res Publica, dat onder meer de organisatie Jansen & Janssen faciliteerde. Een van de twee vragenstellers was het toenmalig Kamerlid Van Miltenburg.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Duisenberg van de VVD, die vijf minuten spreektijd heeft.

De heer Duisenberg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. De VVD-fractie steunt het kabinetsbeleid van goed naar excellent onderwijs. We willen door op de ingezette weg van de afgelopen jaren, gericht op meer kwaliteit in het onderwijs voor onze leerlingen en studenten alsmede voor onze economie. We zetten het geld daar in waar het het meeste effect sorteert: versterking van leraren en schoolleiders, de lat omhoog in het mbo en het hoger onderwijs, een betere aansluiting met de arbeidsmarkt en meer ruimte voor fundamenteel onderzoek. We moeten daarbij scherp blijven op de bestedingen, zowel bij de instellingen als bij OCW.

We zijn blij met de antwoorden en toezeggingen van de minister, met name over de timing van de wet inzake de studiebijsluiter: ruim voor de invoering van het leenstelsel in 2014. Het vervolgtraject inzake Amarantis zien we graag tegemoet. Ook is het een goede zaak dat vermeende onrechtmatigheden zullen worden onderzocht en vervolgd indien er fraude of andere misdrijven zouden zijn gepleegd. Over de besturing en governance voeg ik het volgende toe. Het pleidooi van de GroenLinks-fractie om ons niet te verschuilen achter artikel 23 is ons uit het hart gegrepen. Overigens is collega Klaver voornemens om op het onderwerp verslaggeving moties in te dienen, die wij zullen steunen. We zijn ook blij met de steun van de SP voor de wet kwaliteitsborging om misstanden te voorkomen. Ik vind het jammer dat het CDA, dat de strategische agenda van het kabinet-Rutte I nog steunde, op dit punt terugkrabbelt en terugkeert naar het mantra van vertrouwen. Tegelijkertijd denk ik – zo is de opmerking in eerste termijn wellicht ook bedoeld – dat het gaat om het raken van de juiste balans.

Met betrekking tot het voorstel van de D66-fractie om de medezeggenschap een recht van instemming op de begroting te geven, geef ik aan dat ik het streven naar een duidelijke stem van studenten en docenten ondersteun. Mijn fractie vindt het nu echter te vroeg om in isolatie deze maatregel te nemen, waaraan naar onze mening ook nadelen zijn verbonden waarvan we de consequenties niet overzien. De rol van medezeggenschap moet worden betrokken in de bredere besturingsdiscussie.

De heer Rog (CDA):

Ik werd genoemd in het betoog van de heer Duisenberg en wil daar graag op reageren. Volgens mij hebben wij met elkaar een interruptiedebat gevoerd over het effect van artikel 23. Hij heeft mij gevraagd hoe wij daar in staan in relatie tot bestuurlijk falen. Volgens mij heb ik in dat debat aangegeven dat geen enkel wetsartikel in de weg mag staan aan het aanpakken van falende bestuurders. In dit licht begrijp ik dus eerlijk gezegd de conclusie van de heer Duisenberg niet.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik zou kunnen zeggen dat ik geen vraag hoorde, maar ik denk dat u hebt bedoeld dat het gaat om het vinden van de juiste balans. Zo heb ik uw woorden gehoord en dat zie ik overigens als positief.

Wat de rol van de accountant betreft ben ik blij met het antwoord van de minister dat zij deze wil betrekken in de discussie over besturing. Het is goed om op de rol van de accountant te reflecteren. Dat zie je ook in het publieke debat hierover. Deel 3 van het Amarantis-rapport onderstreept het probleem. Er is sprake van een vicieuze "loop" in het toezichtsarrangement, waarin de inspectie, in een fase waarin het slechter gaat, letterlijk blind moet varen op de accountant en de instelling. Tegelijkertijd is het voor de accountant een extreme interventie om bij het afgeven van de verklaring grote zorgen over de continuïteit van de instelling te uiten. Wij moeten dit dilemma doorbreken, want als dit niet gebeurt – ik citeer het rapport – "bestaat letterlijk de mogelijkheid om onder de ogen van de inspectie te verdrinken". Laten wij de gedeelde verontwaardiging in de Kamer over deze casus gezamenlijk oppakken om te bezien waar en hoe het beter en effectiever moet. "Meer regels" is daarbij niet altijd beter. Het gaat om gepaste afstand, maar ook om voldoende nabijheid op de juiste momenten. Laten wij niet vergeten dat er heel veel goede besturen zijn.

Ik dien een motie in over de financiering van de verlenging van het convenant voor het volgen van een tweede studie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het convenant "Tweede Studies" afloopt in 2013;

overwegende dat in het regeerakkoord voor 2014 tot en met 2017 middelen zijn vrijgemaakt om de negatieve effecten van de maatregel tweede studies te compenseren;

verzoekt de minister, in overleg te treden met de VSNU en de HBO-raad om de gevolgen van het aflopen van het convenant "Tweede Studies" op te vangen voor de bovengenoemde periode en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Mohandis, Van Meenen, Klaver en Rog.

Zij krijgt nr. 56 (33400-VIII).

De heer Duisenberg (VVD):

Tot slot kom ik te spreken over het leenstelsel. In de eerste termijn is al veel gediscussieerd over het sociaal leenstelsel. Het is goed dat de minister snel met een brief komt over het proces en over de manier waarop zij de afspraken binnen de kaders van het regeerakkoord wil uitwerken. Nogmaals, onze uitgangspunten zijn bekend: leidend is dat studenten meer zelf gaan investeren in hun toekomst en een bewustere studiekeuze maken. Ik verwacht geen problemen voor de toegankelijkheid. Iedereen die wil studeren en daartoe bewust een keuze maakt, kan studeren. De aanvullende beurs blijft bestaan. Het leenstelsel gaat rekening houden met het inkomen dat wordt verdiend. Het idee om te registreren bij BKR zien wij overigens niet zitten. Een studielening is geen consumptieve lening. Kortom, het is nu aan de minister om een proces op te zetten en de plannen uit te werken. De Kamer zal daar actief bij betrokken moeten worden. Wij zullen erop letten dat het niet alleen om het leenstelsel gaat, maar ook om goede studievoorlichting.

De heer Rog (CDA):

Ik wil de heer Duisenberg graag een vraag stellen over de BKR-registratie van studieschuld. Wij kennen de VVD als een partij die op de centen wil passen en geen schulden wil maken. In dit geval is er echter sprake van grote schulden, van thans gemiddeld € 14.500. Daar komt nog ongeveer € 13.000 à € 14.000 bij als gevolg van het schuldenstelsel dat het kabinet in gang wil zetten. Is de heer Duisenberg het met het CDA eens dat een schuld van tussen € 25.000 en € 30.000 een dusdanig effect heeft op het bestedingspatroon van mensen die zijn afgestudeerd dat dit wel degelijk bij het BKR zou moeten worden geregistreerd?

De heer Duisenberg (VVD):

Daar ben ik het niet mee eens. Dat heb ik net ook gezegd. Wij hebben in de krant gelezen van het voorstel van de directeur van BKR. Wij vinden dit echt een ander type schuld dan een consumptieve lening, dus ik ben het niet met u eens.

De heer Rog (CDA):

De VVD claimt dus hier dat een schuld die niet voor consumptieve doeleinden is, maar wel een impact heeft op het besteedbaar inkomen, niet in aanmerking hoeft te komen voor registratie bij BKR? Daar ben ik buitengewoon verbaasd over.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik wil mijn woorden herhalen. De registratie bij BKR vinden wij hier absoluut niet voor de hand liggen. Wij vinden dat geen goed idee.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Alvorens ik reageer op de antwoorden van de bewindspersonen wil ik eerst terugkomen op een ander punt. Ik heb de heer Rog van het CDA en de heer Voordewind van de ChristenUnie beloofd om terug te komen op hun vraag over de bezuiniging van 50 miljoen op het leerwegondersteunend onderwijs. In de afgelopen periode is de manier waarop het passend onderwijs in Nederland is georganiseerd, gewijzigd. Echter, het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs vallen daar momenteel nog buiten. Daar heeft de VVD altijd al een vraagteken bij gezet. Het betekent namelijk dat een deel van het onderwijs buiten de samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs valt. Dat is niet bevorderlijk voor een sluitend systeem en dus ook niet voor de leerling die daarvan gebruikmaakt. De vorige regering heeft aangegeven dat deze systematiek in 2014 zal worden bekeken aan de hand van de resultaten van een experiment. Naar de resultaten van dat experiment kijken wij dan ook uit. Door nu ook in het leerwegondersteunend onderwijs en in het praktijkonderwijs gebruik te maken van hetzelfde samenwerkingsverband, verwachten wij die 50 miljoen aan bezuinigingen te kunnen realiseren. De staatssecretaris is daar ook op ingegaan. In zijn beantwoording hebben wij gehoord dat wij kunnen instemmen met de manier waarop hij in die discussie zit.

De heer Rog (CDA):

We hebben uit de beantwoording van de bewindslieden begrepen dat er welgeteld 7 miljoen aan efficiëntiekorting valt te realiseren op het leerwegondersteunend en praktijkonderwijs. De VVD geeft aan dat er inderdaad een pilot komt en dat er onderzoek gedaan wordt, maar ze geeft deze regering dus ook opdracht, nog voordat de uitkomsten van de pilot en het onderzoek bekend zijn, om zelfs 50 miljoen op passend onderwijs in het voortgezet onderwijs te bezuinigen. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Straus (VVD):

Dat is de afspraak die we in het regeerakkoord hebben gemaakt.

De heer Rog (CDA):

Dan blijft mijn vraag wat de visie is van de VVD. Waarom wil de VVD uitgerekend deze groep leerlingen zo hard raken? Het gaat om maar liefst 10% van het totale budget en ik constateer dat we nu al zitten met het feit dat het niveau gebudgetteerd is. Zonder dat u weet of het kan, geeft u deze bewindslieden de schier onmogelijke opdracht om misschien wel 50 miljoen te bezuinigen op passend onderwijs in het leerwegondersteunend onderwijs en in het praktijkonderwijs.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb in ieder geval de bewindspersonen niet horen zeggen dat het onmogelijk is. Wat ik heb horen zeggen is dat men juist gaat kijken wat de meerwaarde is en waar er efficiëntiewinst bereikt kan worden. In die zin weet ik niet precies waar de heer Rog nu op doelt. Wij zoeken die 50 miljoen in het gebruikmaken van dezelfde samenwerkingsverbanden en in de voordelen die je daaruit kunt halen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik neem aan dat mevrouw Straus bedoelt: efficiëntiekorting zonder de leerlingen zelf te raken. Wij hebben zelf ook gekeken naar een dekking. Je zou bijvoorbeeld de verwijzingscommissies kunnen opheffen. Die kunnen dan immers ook ondergebracht worden bij de regionale samenwerkingsverbanden. Dan kom ik op ongeveer 20 miljoen. Is dat wat u ongeveer in uw hoofd hebt?

Mevrouw Straus (VVD):

Ook de staatssecretaris heeft in zijn beantwoording gezegd: wij gaan proberen om de jongeren zelf zoveel mogelijk te ontzien. Het doel van de VVD is altijd geweest, dus ook in deze discussie, om te bekijken waar efficiency kan worden bereikt, zodat het geld juist wel aan de jongeren ten goede komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is een heel mooi streven, maar het gaat om 50 miljoen. We hebben bekeken waar we de dekking verder nog vandaan zouden kunnen halen, maar we komen echt niet verder dan 20 tot 25 miljoen. Welke ambities mevrouw Straus ook heeft, ik hoor graag van haar waar die andere 25 miljoen dan vandaan zouden moeten komen, want hiermee redt ze het niet.

Mevrouw Straus (VVD):

We komen de komende tijd nog vaak over dit onderwerp te spreken. De experimenten gaan nog maar net van start. Laten we eerst bekijken wat het oplevert en hoe we daar verder mee kunnen omgaan voordat we hier meteen uitspraken doen die wellicht uiteindelijk niet bewaarheid kunnen worden.

Mevrouw Smits (SP):

Dat lijkt me een heel verstandig uitgangspunt van mevrouw Straus. Je moet inderdaad geen uitspraken doen die niet bewaarheid kunnen worden. Kan ze mij vertellen waarop dat bedrag van 50 miljoen uit het regeerakkoord is gebaseerd? Welke gedachte ligt daaraan ten grondslag?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ga mezelf herhalen: de gedachte die daaraan ten grondslag ligt …

Mevrouw Smits (SP):

Nee, ik bedoel dat zo specifieke bedrag van 50 miljoen. Waarom dat bedrag?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb gezien dat het in 2015, 2016 een bedrag van 15 miljoen euro is en pas daarna een structureel bedrag van 50 miljoen euro. We hebben afgesproken dat we gaan bekijken of we de efficiency kunnen verbeteren door niet alleen in het basisonderwijs, maar nu ook in het voortgezet onderwijs samenwerkingsverbanden te gebruiken.

Mevrouw Smits (SP):

Misschien is het mevrouw Straus ontgaan dat we de commissie-Dijsselbloem hebben gehad, die heeft geconcludeerd dat het onverstandig is om bezuinigingen en onderwijshervormingen tegelijkertijd door te voeren. Ik hoop dat ze daarvan nog kennis wil nemen. Kan ze me toch zeggen of het integere besluitvorming is als je eerst besluit hoeveel je gaat bezuinigen en dan pas het experiment gaat doen om te bekijken of het ook echt kan?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik weet dat er in 2009 in de ambtelijke heroverwegingen een heel grote discussie over dit onderwerp is geweest en dat er een veel groter bedrag aan bezuinigingen uit is gekomen. Er is in de afgelopen jaren heel veel over gesproken. Met het Lenteakkoord is een aantal maatregelen teruggedraaid. Er is nu een verlenging afgesproken voor de invoering van het passend onderwijs. Al die maatregelen bij elkaar zijn een enorme verzachting ten opzichte van wat er in eerste instantie in de ambtelijke heroverwegingen stond. Laten we nu eerst bekijken hoe de staatssecretaris dit wil uitwerken en wat de resultaten van de experimenten zijn en daar niet op vooruitlopen.

Ik kom op de beantwoording. We zijn blij met de toezeggingen van de bewindspersonen. Ik heb daar nog wel twee punten over. Ten aanzien van de mbo-prestatieafspraken, inclusief aansluiting op de arbeidsmarkt, heeft de minister gezegd dat er een voorstel naar de Kamer komt. Ons is onduidelijk op welke termijn we dat voorstel kunnen verwachten. De staatssecretaris heeft gereageerd op het punt van het civiele effect van het schoolleidersregister. Ook daarvan willen we weten op welke termijn we het voorstel kunnen verwachten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik was iets te laat. De 50 miljoen uit het regeerakkoord is taakstellend. Die moet uit vermindering van de bureaucratie komen. Blijft de taakstelling staan als dat niet lukt?

Mevrouw Straus (VVD):

Die afspraak hebben we in het regeerakkoord gemaakt, dus daar staan we voor. Ik heb echter ook geleerd om in de politiek nooit te antwoorden op als-danvragen. Dat doe ik nu dus ook niet. Laten we eerst bekijken wat er uit de discussie komt alvorens we daar antwoorden op geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Welke afspraak is er in het regeerakkoord gemaakt? Is de afspraak gemaakt dat we gaan experimenteren en dat het uit de overhead moet komen? Wat is heilig: dat de bezuiniging uit de overhead komt en dat je probeert daarop maximaal te bezuinigen, of het bedrag van 50 miljoen? Dat is geen als-danvraag. Mevrouw Straus kan daarop een helder antwoord geven.

Mevrouw Straus (VVD):

Die twee dingen hoeven niet los van elkaar gezien te worden. De taakstelling is uiteindelijk die 50 miljoen en we bekijken of dat bedrag voor het grootste gedeelte, hopelijk helemaal, in de terugdringing van de bureaucratie en de administratieve lasten gevonden kan worden.

Ons voorstel voor techniek op de pabo's heeft in de media en via onze mailboxen veel positieve reacties losgemaakt. Ook het bedrijfsleven benadrukt de noodzaak tot het vroegtijdig herkennen van bètatalent en de rol die pabo's daarbij kunnen spelen. We vragen de minister en de staatssecretaris om bij de nadere uitwerking van hun brief van 30 november met een voorstel te komen om het vak wetenschap en techniek breed in te voeren op de pabo's. Een aantal pabo's en basisscholen is hier de afgelopen jaren al mee aan de slag gegaan, maar dat is nog geen gemeengoed.

In de afgelopen periode heeft de VVD telkens weer gehamerd op de mentaliteitsverandering die volgens ons nodig is in het onderwijs. Het gaat niet om grote stelselwijzigingen. De panacee ligt ook niet in een dichtgeregeld complex van wettelijke bepalingen. Het verschil zit hem in mensen. De schoolleider en de leraar vormen dé spil in het proces naar beter onderwijs. Het vooropstellen van de professionaliteit van de leraar en de schoolleider is wat ons betreft geen vrijblijvendheid. Het gaat daarbij om twee zaken. De politiek moet helder zijn over wat zij van het onderwijs verwacht. Daar zal de VVD altijd duidelijk over zijn. Wij verwachten daarnaast van de leraren en de schoolleiders dat zij investeren in hun eigen professionaliteit: de leraar die weer met bevlogenheid voor de klas staat en de schoolleider die het beste uit zijn mensen weet te halen.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. De situatie in de klas wordt volgend jaar niet beter. De klassen worden niet kleiner. Ook de werkdruk voor leraren wordt niet lager. Zij blijven vastzitten aan een nullijn en hun arbeidsvoorwaarden verslechteren. Dat is niet zo'n fijne conclusie uit dit debat. Ik zal dan ook maar een lichtpunt benoemen. Dat lijkt mij toch dat het initiatief van D66 om de 1040-urennorm van tafel te krijgen ineens op een Kamermeerderheid lijkt te kunnen rekenen. Dat lijkt mij pure winst.

Ik zou graag nog een reactie krijgen op een door ons laat ingediend amendement dat stelt dat de Regeling doorontwikkeling praktijkonderwijs niet moet worden gestopt. Die regeling stelt scholen in de gelegenheid om de overdracht van leerlingen naar de arbeidsmarkt te bevorderen. Daarop aansluitend: de grote bezuinigingen op het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs die gepland staan, zijn wat ons betreft dom. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is 50 miljoen te bezuinigen op het praktijkonderwijs en het leerwegondersteunend onderwijs;

verzoekt de regering, alternatieven voor deze bezuiniging te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33400-VIII).

Mevrouw Smits (SP):

Wij zouden graag zien dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over de aangifte tegen de bestuurders van Amarantis. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake is van ernstig wanbeleid bij Amarantis;

van mening dat er voldoende aanleiding is om op korte termijn onderzoek te laten doen naar de vermeende misstanden;

verzoekt de regering, onderzoek te laten uitvoeren door een forensisch accountant naar mogelijke fraude,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33400-VIII).

Mevrouw Smits (SP):

Tot slot. Het lijkt erop dat ook deze minister niet wil erkennen dat de problemen in het onderwijs, zoals bij Amarantis, geen incidenten zijn. Het zijn de gevolgen van politieke keuzes om bestuurders alle vrijheid te geven en de overheid op afstand te zetten. Wij zullen zien of de minister in de toekomst wel bereid is om dat te erkennen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk. Hij heeft nog één minuut spreektijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die zij vorige week in eerste termijn hebben gegeven. Over het leenstelsel komen wij nog te spreken. Wat bij mij wel is blijven hangen, is dat de minister vorige week zei: wij moeten studenten niet bang maken voor schulden. Ik vond dat eerlijk gezegd beschamend. Wij zitten al vier jaar in een schuldencrisis. Het Bureau Krediet Registratie wil overgaan tot registratie van studieschulden. Schulden lopen almaar op. Volgens mij moeten wij gaan kijken hoe mensen minder schulden gaan maken. Alleen al de timing van dit stelsel is buitengewoon ongelukkig.

Ik kom nu op de afschaffing van de ov-kaart. Hiervoor is de steun boterzacht, zeker in de senaat. Ik dien hierover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de ov-kaart voor studenten wil omzetten in een kortingskaart;

van mening dat hierdoor de reiskosten toenemen en de studentenmobiliteit zal afnemen;

constaterende dat een meerderheid voor dit plan in de Eerste Kamer ontbreekt;

verzoekt de regering, alternatieven te zoeken voor het omzetten van de ov-studentenkaart in een kortingskaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33400-VIII).

Uw tijd is op, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter, maar ik heb zojuist overlegd met onze woordvoerder Defensie. Die zei dat het onaanvaardbaar was dat ik een deel van de spreektijd voor Defensie zou gebruiken, maar ik doe het lekker toch.

Ik kom op studies die worden opgeheven. Ik heb daarover vragen gesteld. De Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen heeft voorstellen gedaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gewaardeerde studies aan verschillende universiteiten in hun voortbestaan worden bedreigd, zoals Frans, Duits, Portugees en theologie;

overwegende dat de KNAW in het advies "Vensters op de wereld" heeft voorgesteld om de kleine letterenstudies apart te financieren;

verzoekt de regering, mede op basis van het KNAW-advies, te bezien hoe bedreigde studierichtingen beschermd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (33400-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kom tot slot op de onderzoekscholen. De middelen hiervoor moeten op de juiste plek terechtkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat universiteiten middelen ontvangen voor onderzoekscholen;

overwegende dat de onderzoekscholen volgens KNAW, NWO, VSNU en PNN uitstekend functioneren, zoals ook wordt vermeld in het rapport "Samen Slimmer";

constaterende dat de onderzoekscholen desondanks in hun voortbestaan worden bedreigd;

verzoekt de regering, er bij de VSNU op aan te dringen dat genoemde middelen bij de onderzoekscholen terechtkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (33400-VIII).

Ik geef het woord aan mevrouw Jadnanansing. Zij heeft nog zes minuten spreektijd.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik gezegd dat de "b" terug moet komen in het beroepsonderwijs. Een van de dingen die ik daarbij erg belangrijk vind, is taalvaardigheid. Wij moeten taalvaardigheid wel belangrijk vinden, maar aandacht voor taal moet niet ten koste gaan van studenten en jongeren die juist erg vakvaardig zijn. Wij moeten aan deze jongeren, die vaak gouden handen hebben, niet allerlei eisen stellen waar zij niet aan kunnen voldoen. Gelukkig heeft de minister gezegd dat zij daarop terug wil komen. Er komt een voortgangsrapportage. Die wacht ik af. Ik ben echter erg bezorgd over de signalen die hierover nog dagelijks binnenkomen. Ik kom hierop dus heel graag terug. Jongeren en leerkrachten zijn bezorgd. Vanuit de scholen hoor ik dat dreigt dat veel jongeren uitvallen als wij niet realistisch met die taaleisen omgaan.

Ik heb ook gesproken over de stages. Ik heb gezegd dat stages juist belangrijk zijn voor jongeren die voor een beroep gaan. Zij willen heel graag een stage kunnen lopen. Wij moeten ervoor zorgen dat daarvoor voldoende mogelijkheden zijn. Dat moeten wij borgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het steeds moeilijker wordt voor mbo-scholieren om een passende stageplek te vinden ten behoeve van hun beroepsopleiding;

constaterende dat de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) in oktober in haar monitor aangaf dat er 27.000 minder stageplekken beschikbaar zijn dan een jaar eerder;

overwegende dat naar schatting het aantal noodzakelijke stageplaatsen in het mbo 345.000 bedraagt en het aantal leerbanen circa 148.000;

van mening dat het onwenselijk is wanneer mbo-leerlingen een opleiding moeten beëindigen omdat ze er door de schaarste aan plekken niet in slagen een geschikte stageplek te vinden;

van oordeel dat we de verantwoordelijkheid niettemin daar moeten laten waar deze thuishoort en instellingen ervoor moeten zorgen dat zij jongeren alleen onderwijs aanbieden als zij kunnen rekenen op een stage en bedrijven die stages dan moeten aanbieden;

verzoekt de regering, tot een stageoffensief te komen, waarbij de overheid in gesprek moet gaan met het onderwijs en het bedrijfsleven over voldoende stages en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33400-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ik roep in herinnering het debat dat wij in de eerste termijn hebben gevoerd over de Wet vermindering afdracht. Wij discussieerden over 400 miljoen eraf en 200 miljoen voor een subsidieregeling. Wat vindt mevrouw Jadnanansing hier nu van, nadat zij het antwoord van de minister heeft gehoord?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het antwoord van de minister gehoord hebbend, ben ik gerustgesteld en heb ik de gedachte dat de subsidie die nu ter beschikking wordt gesteld, de 200 miljoen, ervoor zal zorgen dat de jongeren op de juiste stageplek zullen komen. Ik ben zelf dus gerustgesteld door het antwoord van de minister.

De heer Van Meenen (D66):

200 miljoen, dat is minder dan voorheen. 170.000 mensen hebben deelgenomen aan die regeling, van wie 140.000 mbo'ers, voor wie mevrouw Jadnanansing zonet mooi een lans brak. Heeft zij kunnen constateren waar er sprake is geweest van een verkeerde besteding van de 200 miljoen? Dat was immers de reactie van de minister. Zij zei dat er veel geld wegvloeide en oneigenlijk gebruikt zou zijn. Heeft mevrouw Jadnanansing dat kunnen constateren? Kan zij daarover iets zeggen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb de minister horen zeggen dat er een onderzoek is geweest, waaruit is gebleken dat er niet efficiënt met geld is omgegaan. Dat willen wij met zijn allen natuurlijk niet. Zij heeft mij gerustgesteld. Daar gaat het mij om, want ik wil graag dat jongeren een stageplek krijgen. Als de 200 miljoen die er nu voor beschikbaar is gesteld, daarvoor sufficiënt is, ben ik tevreden.

De heer Van Meenen (D66):

En als dat niet zo is?

De voorzitter:

De beurt was aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan neem ik het gewoon over.

De voorzitter:

Goed plan.

De heer Klaver (GroenLinks):

De problematiek met de stages stijgt. Het bedrag dat ervoor wordt uitgetrokken, daalt. Kan mevrouw Jadnanansing aangeven welke garantie zij heeft gekregen en welke argumenten zij precies van de minister heeft gehoord waarom dit niet tot verdere problemen zal leiden? Het enige argument dat ik heb gehoord, is dat het geld niet efficiënt is uitgegeven en dat wij er dus op kunnen bezuinigen. Ik zoek echter naar een positief argument.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb de afgelopen weken gepraat met ontzettend veel jongeren die stages gingen zoeken. Er is onder andere een project geweest in Amsterdam-Zuid waaruit blijkt dat het niet per se om geld gaat. Dat zou een positief argument kunnen zijn. Waar het wel om gaat, is dat jongeren niet goed genoeg worden begeleid. Het gaat erom dat er op websites vacatures staan die verouderd zijn, dat jongeren een stage willen hebben maar niet eens weten hoe zij een stage moeten zoeken. Om dat op te lossen, is geen geld nodig. Daarvoor is nodig dat de onderwijsinstellingen en de andere instellingen die daarvoor in het leven zijn geroepen, adequaat hun werk gaan doen. Daar is geen geld voor nodig, er moet niet heel veel geld bij, maar wij moeten ons werk gewoon beter gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is goed dat mevrouw Jadnanansing uit haar eigen ervaring put. Ik probeerde te weten te komen welke argumenten zij van de minister heeft gehoord. De minister heeft haar immers gerustgesteld. Wat is het moment waarop mevrouw Jadnanansing de balans gaat opmaken naar aanleiding van de geruststelling die zij heeft gekregen en op basis van wat zij met eigen ogen in het veld heeft gezien? Wanneer maakt zij de balans op zodat zij kan zeggen of het de goede dan wel de verkeerde kant op gaat? Op welk moment doet zij dat? Het gaat mij erom dat dit niet pas aan het eind van de kabinetsperiode is, maar dat er ook nog iets te sturen valt. Doet zij dat bij de begrotingsbehandeling van volgend jaar?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Als de minister inderdaad zegt dat wij met een stageoffensief beginnen, hoop ik in ieder geval dat de jongeren volgend jaar tegen de begrotingsbehandeling aan mij kunnen melden dat het voor hen makkelijker is geworden om een stage te vinden.

De heer Beertema (PVV):

Ik stel nog een vraag over het taalniveau van al die jongens en meisjes met de zogenaamde gouden handjes. Ik word altijd een beetje ongerust als die verbinding wordt gemaakt, want dan lijkt het alsof die jongens en meisjes met de gouden handjes helemaal geen Nederlands meer hoeven te kunnen spreken. Ik wijs erop dat het laagste leesniveau dat er zo'n beetje bestaat, bijvoorbeeld het kunnen lezen van een menginstructie voor schilders inhoudt. Als wij het niveau nog verder gaan verlagen, kunnen de jongens en meisjes met de gouden handjes ook dat niet meer lezen. Wat is precies de bedoeling van mevrouw Jadnanansing met dit verhaal?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

De bedoeling van mijn verhaal is dat wij realistisch moeten kijken naar wat wij van jongeren eisen. Natuurlijk moet het taalniveau van jongeren gewoon op orde zijn. Zoals de heer Beertema weet, heb ik er in de debatten over het hbo keer op keer op gehamerd dat wij ervoor moeten zorgen dat de taal van de jongeren op niveau wordt gebracht. Overigens heeft de heer Beertema de moties daarover nooit gesteund. Mij gaat het erom dat wij realistische eisen stellen. Ik kan niet vandaag tegen de heer Beertema zeggen: morgen moet u goed kunnen dansen. Daarvoor moet hij eerst een aantal danslessen nemen. Misschien kan hij het al, maar als hij het nog niet kan, moet hij een aantal danslessen nemen. Dat is wat ik vraag. Als wij tegen de jongeren zeggen dat hun taal op niveau moet zijn, kunnen wij dat niet overmorgen van hen verwachten. Daarvoor moeten wij investeren in de jongeren en ervoor zorgen dat hun taal op niveau komt, maar dat gaat niet van de ene op de andere dag. Het enige wat ik vraag, is: laten wij er realistisch naar kijken. Onder andere op een school in Kennemerland is er een pilot geweest, waaruit blijkt dat een derde van die jongeren zou uitvallen. Dat is schrikbarend. Daarover moeten wij niet onze schouders ophalen, maar wij moeten realistisch zijn en bekijken hoe wij die jongeren op niveau kunnen brengen.

De heer Beertema (PVV):

Dan stel ik mijn laatste vraag aan mevrouw Jadnanansing. De minister toont nogal koudwatervrees bij die motie over die 80% en 20%. Indertijd heeft mevrouw Jadnanansing die motie van ganser harte gesteund. Zal zij dat te zijner tijd, als het erop aankomt, blijven doen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Wij hebben het indertijd vooral gehad over de overheadregelingen. Volgens mij hebben wij daar ook hoorzittingen over gehouden. Toen hebben wij met elkaar de vraag gesteld in hoeverre wij eisen kunnen stellen. Nu ben ik eraan toe om een brede discussie te voeren met het onderwijsveld. Ik zal overigens zo meteen ook een motie indienen over de overhead. Als wij de afgelopen tijd iets hebben gezien, dan is het wel dat je domme beslissingen neemt wanneer je de onderwijsmensen er niet bij betrekt. Je moet ze er dus bij betrekken en in gesprek met ze gaan. Dat is steeds mijn uitgangspunt.

De heer Beertema (PVV):

U trekt zich dus gewoon terug.

De voorzitter:

Nee mijnheer Beertema, het is nu aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ben ik bij mevrouw Jadnanansing aan het juiste adres voor het leerwegondersteunend onderwijs? Ik dacht dat dat in haar portefeuille zat. Ik wil even weten wie ik moet aanspreken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het is eigenlijk de portefeuille van mevrouw Ypma. Bij ons zijn er drie woordvoerders.

De heer Rog (CDA):

Dus ik kan bij mevrouw Jadnanansing terecht. Dat is mooi. Denkt zij dat de zogenaamde efficiencykorting van 7 miljoen waar de hele tijd over gesproken wordt, ook daadwerkelijk 50 miljoen kan worden? Dat vraag ik met name aan de Partij van de Arbeid omdat zij zo'n hartstochtelijk tegenstander was van de bezuinigingen op passend onderwijs de afgelopen jaren. Waar is het verzet tegen de bezuinigingen op passend onderwijs gebleven?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Mevrouw Straus heeft daar al adequaat op geantwoord. Ik sta achter dat antwoord. Er komt ook nog een algemeen overleg, waarin mevrouw Ypma het woord zal voeren en een en ander tot in detail zal worden besproken. Nu is de lijn bij dit onderwerp dat de essentie is dat het uit de overhead en de bureaucratie moet komen. Het moet dus zo min mogelijk bij het onderwijs terechtkomen. Dat is het antwoord dat de heer Rog nu van mij krijgt.

De heer Rog (CDA):

Dat zei het vorige kabinet ook toen er 300 miljoen euro bezuinigd moest worden. Toen stond mevrouw Jadnanansing op de barricaden tegen die bezuiniging te demonstreren. Nu verdedigt zij hartstochtelijk een bezuiniging van 50 miljoen op de kwetsbaarste leerlingen in het voortgezet onderwijs. Ik begrijp deze handelwijze van de Partij van de Arbeid niet. Zij is de kiezers maar ook het parlement verschuldigd om haar visie te geven en te zeggen waarom zij deze bewindslieden op pad stuurt met zo'n verschrikkelijke bezuiniging.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik herhaal mijn antwoord, want deze vraag is net adequaat beantwoord door mevrouw Straus. Ik geloof dat er een AO komt waarin dit uitvoerig wordt besproken. Ik ben niet de woordvoerder. Dat is mevrouw Ypma. Ik heb gewoon de algemene lijn. De algemene lijn is dat het moet komen uit de bureaucratie en de overhead en dat het niet ten nadele moet zijn van het onderwijs.

De voorzitter:

Ik moet hier de heer Rog even ter hulp komen. U staat hier namens de Partij van de Arbeid-fractie de onderwijsbegroting te verdedigen en hij heeft daar een inhoudelijke vraag over.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Maar dit is mijn antwoord, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan gaan wij daar ook even op verder. Mevrouw Jadnanansing geeft aan dat het uit de overhead en de bureaucratie moet komen. Ik heb nog nergens het bewijs gezien dat dat gaat lukken, net als bij de vorige bezuinigingsronde, waar wij samen actie tegen hebben gevoerd. Als komende tijd blijkt dat het niet allemaal uit de bureaucratie en overhead gehaald kan worden, ziet de PvdA dan ruimte of is er dan ruimte in het regeerakkoord om samen met de rest van de Kamer te kijken naar alternatieven om die taakstelling van 50 miljoen te dekken?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dat is ook van de heer Klaver een als-danvraag. Ik heb vertrouwen in de staatssecretaris. Hij heeft gezegd dat hij met het veld in gesprek gaat. Er komt een AO. Ik wil hem graag even dat vertrouwen geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een antwoord. Dat kan ik in ieder geval zeggen. De coalitie heeft het voortdurend erover dat er bruggen geslagen moeten worden en dat ook de Kamer uiteindelijk nog nodig is voor een meerderheid in de Eerste Kamer. Met de wijzigingen die mevrouw Jadnanansing voorstaat, zal er ook wat moeite zijn. Die als-danvraag is dus heel relevant voor een aantal mensen die zij hier nodig heeft. Daar wilde ik het bij laten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb nog een motie en deze luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politiek vaker heeft aangegeven behoefte te hebben aan meer grip op de hoogte en aard van de uitgaven aan overhead bij onderwijsinstellingen;

van mening dat het huidige toezicht op en overzicht van overhead in het onderwijs daarvoor ontoereikend is en daarom versterking behoeft;

van mening dat versterkt toezicht op overhead mogelijk moet zijn met veelal bestaande informatie en niet moet leiden tot zwaardere administratieve lasten;

verzoekt de regering, met de koepels in overleg te treden om: a. tot afspraken tussen besturen van onderwijsinstellingen en medezeggenschapsraden te komen over een uniforme rapportage van uitgaven; b. binnen deze uniforme rapportage de uitgaven onder te verdelen in bijvoorbeeld 1. het primaire proces, 2. de ondersteuning en 3. de huisvesting; c. per uitgavepost een bandbreedte vast te leggen en bij overschrijding van deze bandbreedte direct de mr hierover te informeren; d. de Kamer over dit overleg te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33400-VIII).

Het woord is aan de heer Mohandis. Hij heeft nog zes minuten spreektijd.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Een paar van mijn vragen uit de eerste termijn zijn niet beantwoord. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de overige vragen. Ik begin met het onderwerp "krimp". In bepaalde krimpgebieden zal straks een overschot aan leraren ontstaan. De bewindslieden hebben gezegd dat zij deze leraren naar de grote stad willen halen. Kunnen zij hierover iets meer zeggen? Zijn zij al in gesprek met gemeenten? In eerste termijn heb ik geen antwoord op deze vragen gekregen.

Ik ben blij dat wij een brief krijgen over de samenwerkingsscholen. In deze brief zal staan hoe de staatssecretaris een en ander ziet voor de krimpgebieden waar deze problematiek straks een rol gaat spelen. Hierbij zal hij alle aspecten betrekken die hierin een rol kunnen spelen, zoals de denominatie, de fusietoets en eventueel de rechtspositie van ambtenaren. De staatssecretaris heeft dit al toegezegd, dus ik dank hem daarvoor. Ik steun de motie die is ingediend door mijn collega van de VVD. Mijn naam stond er ook onder, dus dat spreekt voor zich, lijkt mij.

Dit waren de punten die ik graag nog verduidelijkt zou zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een motie ingediend over de ov-kaart. Steun voor het kabinetsplan voor de ov-kaart ligt nogal lastig. Ik vraag de heer Mohandis hoe het zit met de uitgestoken hand. Wat gebeurt er als blijkt dat er in de Eerste Kamer geen steun is voor het plan van het kabinet? Dan moeten alternatieven worden gezocht. Erkent de heer Mohandis dat? Is hij bereid om daarnaar te zoeken?

De heer Mohandis (PvdA):

In eerste termijn heb ik aangegeven dat wij op de moties apart zullen ingaan. Wij hebben het gebruik om nog even over alle moties te spreken. In eerste termijn heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij komend jaar de discussie met elkaar zullen voeren over het leenstelsel en de ov-kaart. Dat zie ik echt als een handreiking. Ik sta ervoor open om de discussie te voeren en natuurlijk sta ik dan ook open voor alle opties. Wij hebben de financiële kaders. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik niet van plan ben om bij voorbaat piketpaaltjes te slaan of ja of nee te zeggen. Het regeerakkoord is duidelijk. Daarover ga ik graag met de heer Van Dijk en andere collega's in gesprek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik een buitengewoon hoopgevend antwoord. We gaan constructief kijken hoe we zaken oplossen. Ik hoop op steun voor mijn motie.

De heer Rog (CDA):

Wij hebben in de eerste termijn een debatje gevoerd over het sociaal leenstelsel en de relatie met hypotheken. De PvdA heeft begin dit jaar, bij monde van mevrouw Jadnanansing, aangegeven daar diepgravend onderzoek naar te laten doen. De heer Mohandis heeft in de eerste termijn aangegeven dat hij daarop zal terugkomen. Ik zou heel graag van de Partij van de Arbeid horen op welke wijze de toegankelijkheid tot de hypotheekmarkt gegarandeerd blijft voor studenten, als zij straks met zulke enorme diplomaschulden zijn opgezadeld.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de heer Rog voor deze vraag. Volgens mij heb ik niet de toezegging gedaan om hier in de tweede termijn op terug te komen, maar ik zal dit nu graag doen. De heer Rog doelt op de discussie die er afgelopen weekend min of meer via de pers heeft plaatsgevonden over het voornemen van het BKR. Ik heb heel duidelijk gezegd dat dit wat ons betreft onwenselijk is. Als wij het over het leenstelsel gaan hebben in het komend jaar, wil ik ook kijken naar deze mogelijke gevolgen. Ik ben het niet met de heer Rog eens dat dit al bij voorbaat een groot probleem vormt voor het afsluiten van hypotheken. Natuurlijk is het belangrijk dat je bij het aangaan van een studielening rekening houdt met het geschatte maandbedrag dat je straks moet terugbetalen. Ik snap de vraag van de heer Rog misschien niet helemaal. Komend jaar wil ik dit aspect ook bij het sociaal leenstelsel betrekken. Bedoelt hij het zo?

De voorzitter:

Mijnheer Rog, tot slot!

De heer Rog (CDA):

Ik ga nog even specifieker in op dit punt. De heer Mohandis zegt dat de studieschuld wat hem betreft niet wordt geregistreerd bij het BKR. Dit laat echter onverlet dat studenten straks met een schuld van € 30.000 zitten. Gek genoeg neemt de bank die schuld wel in aanmerking, of die nu wel of niet geregistreerd staat, omdat die een effect heeft op het besteedbaar inkomen. Die schuld moet namelijk afgelost worden, anders bouwt ook de volgende generatie extra schulden op voor de generaties daarna. Het lijkt mij dat wij daar een keer mee moeten ophouden. Wat is de visie van de Partij van de Arbeid hierop? Heeft de PvdA niet net zoals het CDA de angst dat studenten door die enorme schulden minder hypotheek kunnen opnemen?

De heer Mohandis (PvdA):

Het belangrijkste van een studielening is dat deze een investering is. Die betaal je alleen terug als je geld gaat verdienen. Natuurlijk is het belangrijk dat een toekomstige huizenbezitter ook kijkt naar wat hij maandelijks ongeveer moet aflossen. Nu ga ik echter helemaal in op de materie die wij straks met elkaar zullen bespreken als wij over het sociaal leenstelsel spreken. Ik ben bij voorbaat geen voorstander van het meenemen van de studielening in het BKR. Het is namelijk geen consumptief krediet. Mijn collega van de VVD, de heer Duisenberg, heeft dit reeds gezegd. Nogmaals, komend jaar zullen wij met elkaar daarover in gesprek gaan. De angst van de heer Rog deel ik niet, omdat starters in het huidige systeem ook een huis kunnen bezitten en daarbij natuurlijk ook rekening moeten houden met de maandlasten. De heer Rog weet net zoals ik, dat dit een ander type lening is. Die betaal je pas als je geld verdient. Dat is altijd een x-percentage van hetgeen je hebt geleend. Je betaalt dus altijd naar draagkracht in die vijftien jaar. Het kunnen ook andere termijnen zijn, maar daar zullen wij komend jaar over spreken. De heer Rog schetst iets waar ik het niet helemaal mee eens ben, maar ik ga wel de discussie met hem aan.

De heer Rog (CDA):

Mag ik nog een andere vraag stellen?

De voorzitter:

Mijnheer Rog, u hebt vanavond al vijf keer geïnterrumpeerd. Het waren ook lange interrupties. Er komen nog uitgebreide debatten over het leenstelsel. Mijnheer Rog, ik geef u alsnog het woord, maar voor uw termijn. U hebt één voordeel: u wordt in ieder geval niet door mijnheer Rog geïnterrumpeerd.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik ga nog op een paar punten in voordat ik mijn moties indien. Ten eerste ben ik niet gerust over de beantwoording van de minister over het leenstelsel. Onderzoeken en waarschuwingen van gerenommeerde instituten worden in de wind geslagen. De studenten en de middengroepen met studerende kinderen zijn met dit kabinet de klos. Erkent de minister dat volgens de SVB 10% minder jongeren gaan studeren? Erkent zij, net zoals het BKR, dat extra diplomaschuld leidt tot minder hypotheekmogelijkheden? Erkent zij dat juist de lage inkomensgroepen nu al de hoogste schulden opbouwen en dat de basisbeursschuld daar straks nog bovenop komt?

De staatssecretaris sprak mooie woorden over het lwoo en het praktijkonderwijs, maar bezuinigt desondanks visieloos op deze kwetsbare leerlingen. Deze bezuiniging op passend onderwijs slaat grotendeels neer in de klas. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit niet leidt tot minder kansen voor kinderen in deze vormen van onderwijs?

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij inzichtelijk gaat maken hoe het aantal eerstegraadsleraren zich tot 2020 ontwikkelt en dat hij met een plan komt om ervoor te zorgen dat het aantal eerstegraadsleraren zal toenemen in plaats van afnemen.

Tot slot dien ik een drietal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat krimp zal leiden tot sluiting van veel scholen, verlies van duizenden arbeidsplaatsen en vermindering van de leefbaarheid op het platteland;

verzoekt de regering, in overleg met de sectorraden middelen vrij te spelen voor de transitie naar krimp en een kwaliteitsimpuls voor het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33400-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord extra middelen zijn vrijgemaakt voor het wegwerken van taalachterstanden bij kinderen;

overwegende dat de effectiviteit van de meeste programma's voor vve verbeterd kan worden door te investeren in groep 0;

verzoekt de regering, de middelen voor taalachterstanden gericht in te zetten in groep 0,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33400-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door docenten ervaren regeldruk niet is afgenomen, waardoor minder tijd beschikbaar is voor onderwijs;

constaterende dat in de zorg het experiment met regelarme zones succesvol is;

verzoekt de regering, een experiment met regelarme zones voor het onderwijs te starten analoog aan het experiment in de zorg en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33400-VIII).

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Rog maakt een groot punt van de registratie bij het BKR. Ik denk dat dat belangrijk kan zijn. Er zijn verschillende vormen van registratie bij het BKR, zoals het consumptieve krediet. Voor hypotheken bijvoorbeeld word je pas geregistreerd als je 120 dagen niet aan je betalingsverplichtingen hebt voldaan. Kan de heer Rog misschien ingaan op de vraag wat voor registratie bij de BKR hij voor zich ziet ten aanzien van de studieschuld?

De heer Rog (CDA):

Ik dank de heer Klaver voor de vraag. In alle eerlijkheid, ons gaat het om de notie bij het BKR dat deze schuld dus een enorm effect heeft op de houding, de mores van studenten. Zij wennen eraan dat schulden maken kan en dat ze nog niet hoeven te betalen. Dat is een van de grote kritiekpunten. Wij begrijpen dat het BKR zich daar zorgen over maakt. De CDA-fractie gaat het erom dat studenten straks met een schuld van € 30.000 enorm veel minder hypotheek kunnen krijgen voor een huis. Dat willen wij voorkomen en daarom zien wij de opmerkingen van het BKR als een steun in de rug om dit beleidsvoornemen te verhinderen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het juist heel belangrijk om precies te zijn in wat zo'n registratie bij het BKR dan inhoudt. Juist als je het registreert als consumptief krediet, zal de kredietverlening vanuit banken nog moeilijker worden. Dan wordt het heel lastig om überhaupt nog tot hypotheekverstrekking te komen. Is de heer Rog het met mij eens dat wij ernaar moeten streven dat studieschuld op dezelfde manier wordt behandeld door de BKR als dat het hypotheken behandelt, dus dat na 120 dagen betalingsachterstand geregistreerd moet worden bij het BKR?

De heer Rog (CDA):

Ik kan nog niet ingaan op welke wijze ik vind dat het BKR dat precies moet registeren. Dat is een punt waar ik later graag naar wil kijken. Ik constateer dat het BKR de noodklok heeft geluid en dat wij dat serieus moeten nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eigenlijk in grote lijnen met de heer Rog eens. Het door het BKR afgegeven signaal dat wij dat moeten gaan registeren, zegt genoeg. Die schulden lopen de spuigaten uit. Ik vraag wel wat nu het standpunt van het CDA is. Is het voor registreren of niet? Is de heer Rog het met mij eens dat het vreemde onderscheid tussen consumptief krediet en studieschuld heel bizar is? De student heeft dat geld immers gewoon nodig voor levensonderhoud, consumptie dus. Vindt de heer Rog dit niet ook heel gek?

De heer Rog (CDA):

Ja, dat vind ik met de heer Van Dijk heel gek. Ik heb aangegeven dat ik er begrip voor heb dat het BKR dit soort schulden wenst te registreren, omdat het een enorme impact heeft op het besteedbaar inkomen van de tegen die tijd afgestudeerde jongeren. Dat heb ik ook in mijn interruptiedebatjes aangegeven. Dit is een punt van grote zorg voor de CDA-fractie en dit willen wij voorkomen.

De heer Mohandis (PvdA):

Is het CDA er voorstander van om, even los van het leenstelsel, alle huidige studieleningen te registreren bij het BKR, ja of nee? De heer Rog gaf zelf het gemiddelde aan.

De heer Rog (CDA):

Ik heb vernomen dat het BKR de behoefte heeft om schulden vanaf ongeveer € 1.500 te registreren. Ik begrijp dat schulden vanaf een bepaalde norm een dusdanig effect hebben op het besteedbaar inkomen dat het goed is dat wij die registreren. Ik wil mij daar nu dus niet op vastpinnen. Het is met name goed om de reden die het BKR zelf ook aangeeft, namelijk dat wij er niet aan moeten wennen dat het gewoon is om een schuld te hebben. Daardoor zijn wij namelijk in een schuldencrisis terechtgekomen. Het CDA wil daar graag uit.

De heer Mohandis (PvdA):

Het is mooi dat het CDA daaruit wil. Wie niet?

De heer Rog (CDA):

Nou, de PvdA en de VVD!

De voorzitter:

Nee, de heer Mohandis was aan het woord!

De heer Mohandis (PvdA):

Dat daargelaten. De heer Rog geeft echter geen duidelijk antwoord. Mijn vraag was: wil de heer Rog, los van het leenstelsel, ook dat alle huidige studieleningen worden geregistreerd bij het BKR? De heer Rog gaf zelf aan wat daarvan het gemiddelde is. Hij gaf geen duidelijk antwoord op de vraag: ja of nee?

De heer Rog (CDA):

Ik heb heel duidelijk geantwoord dat ik begrip heb voor het feit dat het BKR die wens heeft, dat het BKR het zelf over € 1.500 heeft en ik heb geantwoord dat ik daar serieus naar wil kijken. Ik heb nu dus geen precieze norm waarvan ik zeg dat de huidige studieschuld daar al bij hoort.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de bewindspersonen in eerste termijn. Ik noem het onderzoek naar bezuinigingen in het voortgezet onderwijs en toegevoegde waarde als factor voor toekomstig toezicht.

Een vraag is nog blijven staan. Studenten vragen via het Manifest van Morgen om duurzaamheid als integraal onderdeel van het curriculum in het hoger onderwijs. Wil de minister dit verzoek steunen? Dan kom ik op de moties van D66.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholieren op het voortgezet onderwijs in de eerste leerjaren verplicht zijn 1.040 uren per jaar les te krijgen;

overwegende dat de commissie-Dijsselbloem stelde dat de overheid zich bezig zou moeten houden met het "wat" en niet met het "hoe" van het onderwijs;

overwegende dat de 1.040 urennorm niet leidt tot een verbetering van de kwaliteit van het onderwijs, maar wel de ruimte beperkt om aan te sluiten op de verschillen tussen leerlingen, terwijl deze verschillen met de nieuwe maatregelen rond passend onderwijs alleen maar groter worden;

overwegende dat scholen meer ruimte moeten krijgen om te beslissen over het aantal uren onderwijstijd, waarbij zij over de invulling van deze urennorm verantwoording afleggen aan ouders en leerlingen;

verzoekt de regering, de urennorm van 1.040 uur te herzien op een wijze die maximale ruimte biedt aan maatwerk voor leerlingen, en voor 1 mei 2013 een voorstel daartoe naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Rog, Bisschop, Smits, Voordewind, Klein, Klaver en Jadnanansing.

Zij krijgt nr. 67 (33400-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Ik verbaas mij erover dat u geen minimumaantal uren noemt. Het kan nu alle kanten op. In de eerste termijn hebt u al aangegeven dat u ergens tussen de 100 en de 800 uren wilt uitkomen. Het zij zo, het zou mijn verhaal niet zijn. Realiseert u zich dat wij daarmee toch weer gaan naar een situatie waarin die ouders met die leerlingen thuiszitten gedurende de zomervakantie, niet van zeven weken, maar soms wel acht, negen of elf weken, vooral in de examenklassen? Zo gaat het, mijnheer Van Meenen. Dat wil ik even meegeven.

De heer Van Meenen (D66):

Het doel van D66 is maatwerk voor leerlingen. Wij hebben bewust niet voor een minimumnorm gekozen. Dat is in de eerste termijn al met de staatssecretaris gewisseld. Een minimumnorm kan leiden tot gedrag waarbij iedereen op de minimumnorm gaat zitten. Dat moeten wij precies niet hebben. Wij moeten wel flexibiliteit hebben en recht kunnen doen aan de verschillen tussen leerlingen. De beelden die u daarbij schetst, herken ik totaal niet uit de praktijk van het onderwijs.

De heer Beertema (PVV):

Dat zal vanuit uw bestuursperspectief inderdaad niet zo geweest zijn. Wat u maatwerk noemt, wordt in de lerarenkamer ook wel chaos genoemd. Een leraar krijgt te maken met allerlei individuele trajectjes. Die leraar moet tien keer hetzelfde vertellen, de rest van de leerlingen zit op Google enzovoorts. Hierdoor krijg je alleen maar meer onrust. Maatwerk is een eufemisme voor chaos.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Mede door ... Staat u mij toe?

De voorzitter:

Ik ben even van mijn à propos, maar er is een nieuwe dag begonnen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mooi. Ik wens u een mooie dag toe. Dit gaat toch niet van mijn tijd af?

De voorzitter:

Nee, dit gaat niet van uw tijd af. Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

Nu ben ik van mijn à propos.

Passend onderwijs, zoals de heer Beertema ook weet, zal de verschillen tussen leerlingen verder vergroten. Die zijn al groot. Wij moeten van hieruit docenten optimaal de gelegenheid geven om op die verschillen in te spelen. Ook de heer Beertema kan er niet aan voorbijgaan dat die verschillen in de klas er zijn. Daarbij moeten ook verschillen in onderwijstijd gemaakt kunnen worden. Daar pleit D66 voor.

Het instemmingsrecht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment medezeggenschapsorganen in het mbo, hbo en wo geen instemmingsrecht hebben op de begroting van onderwijsinstellingen, maar enkel adviesrecht;

overwegende dat personeel en de studenten prioriteit geven aan de kwaliteit van onderwijs en zij daarmee de aangewezen partij zijn voor het uitoefenen van evenwichtige tegenkracht en horizontale verantwoording;

verzoekt de regering, voor de zomer van 2013 een wetsvoorstel naar de Kamer te zenden waarin de medezeggenschapsorganen in mbo, hbo en wo instemmingsrecht krijgen op de begroting van instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33400-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Dan de kasschuif.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2010 het voortgezet onderwijs een kasschuif van 56 miljoen euro heeft ontvangen voor de loonbijstelling, waarbij deze pas verrekend zou worden wanneer hiervoor loonruimte beschikbaar zou zijn;

constaterende dat deze kasschuif nu in 2013 ten laste komt van de lumpsum in het voortgezet onderwijs, terwijl er geen loonruimte beschikbaar is;

verzoekt de regering, de kasschuif conform afspraak pas te verrekenen wanneer er loonruimte beschikbaar is, zijnde op zijn vroegst in 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33400-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte talentvolle leerlingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit internationaal onderzoek blijkt dat Nederland goed scoort op het versterken van zwak presterende leerlingen, maar niet op het laten excelleren van getalenteerde leerlingen;

overwegende dat de talenten van deze excellente leerlingen juist ten volle benut moeten worden;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden om getalenteerde leerlingen in het primair en voortgezet onderwijs uitdagend onderwijs op eigen niveau te bieden, in kaart te brengen welke barrières hiervoor nog bestaan en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33400-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben blij dat wij met deze begroting de eerste stappen zetten op weg naar ruimte en vertrouwen in het onderwijs.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Voordewind van de ChristenUnie, die nog acht minuten spreektijd heeft. De leden zijn zó zuinig geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Na het late debat van afgelopen donderdag ben ik de volgende ochtend in de sneeuw naar het Christelijk Lyceum Delft gereden. Daar kreeg ik een beschouwing op het debat te horen; blijkbaar wordt het tot diep in de nacht gevolgd. Ik waardeer de leraren en directeuren die dat allemaal doen. Ik kreeg een drietal adviezen en ik geef ze de bewindslieden mee: 1. Pas op voor te grote klassen. 2. Blijf voldoende aandacht houden voor kwetsbare kinderen. 3. Geef scholen vrijheid om hun identiteit vorm te geven.

Ik begin met dat laatste punt. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het bijzondere van de vrijheid van onderwijs. De staatssecretaris ging daar heel kort op in door te verwijzen naar het advies van de Onderwijsraad over artikel 23. In die context zouden wij er nog met elkaar over komen te spreken. Ik geef de bewindslieden een aantal zorgpunten over die vrijheid van onderwijs mee. Ruimte voor brede vorming en eigen identiteit draagt bij aan een pluriforme samenleving. De overheid moet terughoudend zijn, dus geen centrale uniforme eindtoetsen, geen nieuwe bureaucratie, geen prestatiebekostiging. Ook de keuzevrijheid van ouders in krimpgebieden moet behouden blijven. Daarover staat een kwalijke passage in het regeerakkoord die ons zorgen baart. Ik noem ook het belang van vrijheid in het personeelsbeleid in het bijzonder onderwijs. Ik heb de zorgen over het leerlingenvervoer al genoemd: het mogelijk verdwijnen van het leerlingenvervoer naar de school van keuze van de ouders. Op het leerwegondersteunend onderwijs wordt een pijnlijke bezuiniging van 50 miljoen toegepast. De staatssecretaris komt binnenkort met een uitwerking ervan, maar samen met mevrouw Ypma dien ik hierover een motie in. Wij geven de staatssecretaris maar vast een boodschap mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord een bezuiniging vanaf 2015 wordt aangekondigd op het leerwegondersteunend onderwijs (Iwoo) en het praktijkonderwijs (pro);

overwegende dat het budget van Iwoo en pro sinds oktober 2012 is vastgezet en dat leerlingaantallen in deze schoolsoorten redelijk stabiel zijn;

verzoekt de regering, de structurele bezuiniging op Iwoo en pro zo veel mogelijk te vinden via bezuinigingen op bureaucratie en management binnen het stelsel van passend onderwijs, waardoor de klas zo veel mogelijk wordt ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33400-VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over de werkloosheid onder net afgestudeerde leraren. De staatssecretaris heeft gereageerd op het amendement. Ik heb het amendement opnieuw proberen vorm te geven in een motie, opdat wij een handreiking kunnen doen aan de leraren in de krimpgebieden die werkloos thuis zitten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkloosheid onder leraren is gestegen, maar dat het onderwijs vanaf 2015 juist kampt met een tekort aan leraren door vergrijzing;

van mening dat talenten voor het onderwijs behouden moeten blijven en dat de positie van startende docenten moet worden versterkt;

verzoekt de regering, binnen het lerarenbudget de komende twee jaar geld te reserveren voor een overbruggingsregeling voor afgestudeerde leerkrachten basisonderwijs die werkloos zijn;

verzoekt de regering tevens, het budget via de arbeidsmarktplatforms primair onderwijs gericht en regionaal in te zetten in regio's waar lerarentekorten optreden vanaf 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33400-VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb ook gesproken over het leerlingenvervoer. Daar dreigt een bezuiniging door de verplichting aan de gemeenten eraf te halen. Dat heeft mogelijk consequenties voor de uitvoering en garantie van artikel 23, de vrijheid van onderwijs. Via een motie vraag ik de bewindslieden om bij de Raad van State advies te vragen over de vraag of het afschaffen van het leerlingenvervoer in overeenstemming is met artikel 23, hetgeen mijn fractie betwijfelt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet onderzoekt of de regels over vergoeding van leerlingenvervoer op basis van identiteit (signatuurvervoer) kunnen worden aangepast;

overwegende dat ouders op basis van artikel 23 van de Grondwet de vrijheid hebben om een school te kiezen voor hun kind(eren) die aansluit bij hun overtuiging;

verzoekt de regering, een juridische toets te vragen van de Raad van State over mogelijke aanpassing van de regels over signatuurvervoer en deze toe te sturen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33400-VIII).

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn fractie neemt artikel 23 uiterst serieus en daarom heb ik een vraag op dit punt. Welke concrete aanleiding heeft de heer Voordewind om te denken dat het voorstel met betrekking tot het leerlingenvervoer in strijd zou zijn met artikel 23? Ik zie deze niet direct. Vanwaar dit verzoek?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de overheid artikel 23 feitelijk wil uitvoeren, moet zij ook bereid zijn om daarvoor financiën apart te zetten. Daarom hebben wij al in de wet geregeld dat ouders er aanspraak op kunnen maken indien zij dat niet zelf kunnen betalen of indien er mogelijk een eigen bijdrage wordt gevraagd om de kinderen naar de school van hun keuze te sturen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij gaat artikel 23 over de financiering van scholen, dus dat het bijzonder onderwijs op dezelfde wijze wordt gefinancierd als het openbaar onderwijs. Artikel 23 gaat er niet over dat ouders worden gecompenseerd voor de kosten die zij moeten maken, zoals reiskosten. Ik vraag het nogmaals, want het is een belangrijk punt, want ik wil graag weten of ik deze motie kan steunen. Wat is de concrete aanleiding voor de heer Voordewind om dat advies te vragen? Of zit er gewoon een vertragingstactiek achter?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als je artikel 23 serieus wilt nemen, moet je ook de ouders in staat stellen om het onderwijs dat zij dierbaar vinden voor hun kinderen, toegankelijk te houden voor die kinderen. Als we deze verplichting zouden afschaffen, zoals de VVD en de Partij van de Arbeid nu voorstellen, zou de toegankelijkheid van het onderwijs naar keuze wegvallen. Dat zou een aantasting van artikel 23 kunnen zijn. Daarom graag eerst een juridische toets.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Een vervolgvraag is dan of dit voor alle kinderen in Nederland zou moeten gelden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit geldt voor twee categorieën. De ene zijn kinderen die niet in staat zijn om met het openbaar vervoer te reizen, zoals chronisch zieke of gehandicapte kinderen. Het grootste deel van het budget wordt daaraan besteed. De andere categorie is waarbij de school naar keuze niet binnen bereik is van de gemeente maar verder weg ligt. Dat is een compensatieregeling waarbij de ouders vaak zelf een grote bijdrage betalen en de overheid ook meebetaalt.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik collega Voordewind goed begrijp, gaat het daadwerkelijk om alle geledingen, bijvoorbeeld ook om een ander schooltype dat niet binnen bereisbare afstand is, als daar kosten mee gemoeid zijn. Ik noem een Jenaplanschool, een Daltonschool of een Montessorischool. De ouders van die kinderen kunnen ook aanspraak maken op een leerlingenvergoeding. Is hij het met mij eens dat het feitelijk zo is geregeld als mevrouw Jadnanansing vraagt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Bisschop heeft gelijk dat artikel 23 niet alleen slaat op christelijke scholen, maar op de schoolkeuzes waar de ouders zeer grote waarde aan hechten. Dat kunnen pedagogische keuzes zijn of een andere levensovertuiging. Het kan een christelijke school zijn, maar het is breder dan dat. Hopelijk hecht de Partij van de Arbeid ook waarde aan de toets van de Raad van State om te zien of we deze kant wel op zouden moeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kijk naar de motie van de heer Voordewind. Stel dat de Raad van State die juridische toets uitvoert en concludeert dat aanpassing of afschaffing van het leerlingenvervoer niet in strijd is met artikel 23 en dat er een brede Kamermeerderheid is om dat geld anders te besteden, kunnen wij dan ook op de steun van de ChristenUnie rekenen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wanneer dat advies er is, zal mijn fractie dat heel serieus bestuderen en ook heel serieus nemen. Wij zullen op dat moment ons oordeel daarover vellen.

Mevrouw Straus (VVD):

U hebt zojuist heel uitgebreid gereageerd op een vraag van de heer Bisschop en u hebt daarbij aangegeven dat het gaat om alle vormen van onderwijs. Hoe kijkt u dan aan tegen de vele ouders die in het grensgebied wonen en die hun kinderen naar een ander schoolsysteem dan het Nederlandse schoolsysteem sturen omdat dat toevallig beter past bij hun kind of omdat zij overtuigd zijn van de waarde van dat systeem? Ik denk bijvoorbeeld aan de kinderen die in België naar school gaan. Moet de overheid dan ook de vervoerbekostiging meebetalen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit gaat over scholen die vallen onder artikel 23, dus onder de vrijheid van onderwijs. Dat betekent dat ouders hun kinderen binnen Nederland – daar geldt dus ook de financiering voor – op een toegankelijke manier naar de school van hun keuze kunnen laten gaan.

Mevrouw Straus (VVD):

Gaat het u om het principe van de vrijheid van ouders om te kiezen voor het onderwijs of gaat het u om het geld?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Uit het principe van artikel 23 vloeit voort dat er sprake moet zijn van toegankelijkheid. De overheid heeft inmiddels via wetgeving verankerd dat die financiering wordt verzorgd door de overheid, zoals de staatssecretaris zelf heeft aangegeven in de beantwoording van de vragen. Hij heeft ook aangegeven dat hij wil kijken naar veranderingen. Dat baart ons grote zorgen, maar daar heb je ook een wetswijziging voor nodig. Voordat die wetswijziging in gang gezet zou moeten worden, stellen wij de simpele vraag om dit te laten toetsen door het hoogste juridische adviesorgaan, de Raad van State.

Ik wens de bewindslieden veel wijsheid en Gods zegen toe. Ik hoop werkelijk op een vruchtbare samenwerking met deze bewindslieden. Ik hoop dat de samenwerking breder is dan alleen met de coalitiepartijen en ik hoop dat de vrijheid van onderwijs in goede handen is bij deze twee bewindslieden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik krijg het gevoel dat artikel 23 en de vrijheid van onderwijs in deze kabinetsperiode een belangrijk thema kunnen worden. Dat is terecht. Er is eindelijk een meerderheid die daar niet dogmatisch naar kijkt, maar die volgens mij vindt dat de vrijheid van onderwijs terug moet naar waarvoor zij bedoeld is: de vrijheid om een school te stichten, de vrijheid om de didactiek te kiezen die past bij je levensovertuiging en de vrijheid om inhoud te geven aan het onderwijs. Het gaat dus niet om de vrijheid om zelf de bedrijfsvoering te kiezen die je wilt, zelfs niet – dat zeg ik direct tegen de heer Voordewind – met betrekking tot het leerlingenvervoer en de uitzonderingspositie die het bijzonder onderwijs op dat punt toch heeft. We moeten ervoor zorgen dat artikel 23 echt teruggaat naar die kern en dat het niet een groep bevoordeelt, maar doet waarvoor het is bedoeld: iedereen in Nederland gelijk behandelen.

Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, maar ik ben nog niet helemaal gerustgesteld. Ik vraag me af of deze twee rasbestuurders de aangewezen personen zijn om het onderwijs en de daarin bestaande problemen aan te pakken. Ik hoor nog heel vaak dat er ruimte moet worden gelaten aan de scholen en aan de autonomie. De minister zegt letterlijk dat de goede scholen de ruimte moeten krijgen en dat we de slechte scholen moeten aanpakken. Eigenlijk hoor ik in het taalgebruik weinig verschil tussen de vorige bewindspersonen en deze bewindspersonen. Ik vraag me dan ook echt af of er doorgepakt gaat worden om ervoor te zorgen dat in ieder geval de financiële vrijheid van scholen wordt ingeperkt. Op dat punt heb ik een aantal moties.

De voorzitter:

Laten we daar even mee wachten en eerst de vraag van de heer Bisschop aan de orde stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is de zoveelste keer in dit debat dat er een link wordt gelegd tussen artikel 23 van de Grondwet en de bedrijfsvoering van scholen. Op deze wijze wordt op z'n minst de schijn gewekt dat artikel 23 een soort schaamlap is die door bijzondere scholen gebruikt wordt om dingen onder het tapijt te vegen. Ik zou graag een uitspraak van de heer Klaver willen hebben waarmee hij aangeeft of dat inderdaad de intonatie van zijn bijdrage is of dat ik het verkeerd begrijp.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou natuurlijk nooit durven zeggen dat de heer Bisschop het verkeerd begrijpt. Ik denk dat ik me dan verkeerd heb uitgedrukt. Ik zou hier ook niet durven beweren dat de christelijke scholen zich daar allemaal achter verschuilen. Sterker nog, het zijn vaak de kleinere christelijke scholen die bijzonder goed presteren. Het gaat me echter om het volgende. De politiek gebruikt het vaak als schaamlap – ik gebruik dat woord hier wel – om niet verder in te grijpen in het onderwijs. Dan wordt er altijd gezegd: nee, we hebben de vrijheid van onderwijs in Nederland, we moeten afstand bewaren en het gaat over de autonomie van scholen. Dat moeten we een halt toeroepen. Autonomie gaat over de inhoud en gaat niet over de manier waarop de scholen met hun geld omgaan. Het is belastinggeld, geld van ons allemaal. Dat moet zorgvuldig worden besteed. De heer Bisschop kan me niet vertellen dat dat de afgelopen jaren goed is gebeurd als je ziet welke incidenten tot een soort van rode draad zijn geworden, vooral in het mbo maar ook in het hoger onderwijs. De heer Bisschop kan het toch niet met mij oneens zijn dat we dat moeten aanpakken.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klopt, maar de heer Bisschop kan de heer Klaver wel vertellen dat hij nog nooit gemerkt heeft dat daarvoor artikel 23 als dekmantel werd gebruikt. Daar wil ik de vinger bij leggen. Dit is een onnodige verdachtmaking van een zeer waardevol artikel. Ik zal er straks in mijn bijdrage nog kort op reageren, als ik daar tijd voor heb. De feiten waar de heer Klaver op doelt, hebben allemaal te maken met ontoereikend toezicht. Dat wil niet zeggen dat er veel meer toezicht geweest had moeten zijn, maar wel dat het toezicht anders ingericht had moeten worden. Volgens mij kunnen we het daarover eens worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik een heel concreet voorbeeld uit de vorige periode geven. Toen was er discussie over het declaratiegedrag van bestuurders bij hogescholen. De minister kon op dat moment niet doorzetten om duidelijk te krijgen wat die bestuurders allemaal hadden gedeclareerd en hoe de financiële huishouding van die school of van die bestuurders eruitzag. Dat werd tegengehouden met een beroep op artikel 23. Dat is een schaamlap. Dat is misbruik maken van artikel 23. We zouden er juist samen voor moeten strijden dat artikel 23 daarvoor niet kan worden gebruikt. Dat is waardevol. Volgens mij is er niemand in deze Kamer, zeker niet met het vertrek van de zeer gewaardeerde collega Van der Ham, die artikel 23 wil afschaffen. Volgens mij hecht iedereen aan de waarde van artikel 23. Wel proberen we volgens mij allemaal te voorkomen dat dit artikel kan worden misbruikt op een wijze zoals de afgelopen jaren is gebeurd. We zouden daarin samen moeten optrekken. De heer Bisschop zou niet het conflict moeten zoeken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik meende de heer Klaver ook iets te horen zeggen over personeelsbeleid. Op welk aspect doelt hij? Hoe kunnen de bijzondere scholen hun eigenheid, hun identiteit, behouden als ze geen eigen personeelsbeleid meer mogen voeren, maar verplicht worden – wat er mogelijk aan zit te komen in de Kamer – om willekeurig wie aan te nemen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb daarover niets gezegd, maar ik denk dat de heer Voordewind het heeft over de enkelefeitconstructie: scholen mogen niet enkel op basis van iemands geaardheid iemand kunnen ontslaan. Dat is gerechtigheid. Ik vind het ook passen in een christelijke traditie dat je niet iemand alleen afwijst op basis van zijn geaardheid. Scholen hebben alle vrijheid, net zoals de heer Voordewind en ik die hebben als we mensen voor onze fractie moeten aannemen, om een keuze te maken op basis van kwaliteit of op basis van een inschatting of iemand bij de organisatie of in het team past. Afwijzing op basis van het enkele feit dat iemand homo is, is discriminatie. Dat moet niet kunnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Klaver het begrip "enkele feit" niet helemaal goed interpreteert. Dat begrip was er namelijk voor bedoeld dat je niet op een enkel feit een leraar mag afwijzen en dat je van een leraar juist mag vragen om de statuten, de intentie en de identiteit van een school volledig te onderschrijven. Ik hoop dat de heer Klaver dat nog steeds onderschrijft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik onderschrijf dat een leraar de grondslag van de school moet respecteren.

De heer Van Meenen (D66):

Uitgenodigd door de heer Klaver, kan ik bevestigen dat het D66 te doen is om de kwaliteit van het onderwijs. Die staat bij ons vooraan. Die heeft de hoogste prioriteit. Andere zaken hebben minder prioriteit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben aangekomen bij het voorlezen van een aantal moties. De eerste gaat over de jaarrekeningen in het onderwijs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verscheidene grote onderwijsinstellingen in de problemen zijn gekomen, mede veroorzaakt door financieel wanbeheer;

constaterende dat de solvabiliteitscijfers van onderwijsinstellingen niet voldoende betrouwbaar zijn en dat er ruimte is om voor de continuïteit relevante zaken buiten de balans te houden;

overwegende dat regels als de International Financial Reporting Standards aanknopingspunten bieden voor verscherping van de richtlijnen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de richtlijnen voor de jaarrekening van onderwijsinstellingen kunnen worden aangescherpt, zodat geen zaken buiten de balans of de toelichting kunnen worden gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Duisenberg, Smits, Rog, Van Meenen, Voordewind, Bisschop, Klein en Mohandis.

Zij krijgt nr. 74 (33400-VIII).

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is erg belangrijk dat in de jaarverslagen een goede weergave staat van de feitelijke situatie op scholen, omdat die de basis vormen voor ons toezicht. Het is ook belangrijk dat er een juiste grondslag is voor de waardering van de gebouwen. Wij weten allemaal dat er in vastgoed in Nederland enorm wordt afgewaardeerd. Grote bedrijven en banken, ze moeten allemaal voorzieningen treffen voor het vastgoed. Wij weten ook dat vooral mbo-instellingen grote posities hebben genomen in het vastgoed. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gedaalde waarde van gebouwen grote financiële problemen kan veroorzaken bij mbo-instellingen die gebouwen moeten verkopen of leningen moeten verhogen, verlengen of oversluiten;

verzoekt de regering, opdracht te geven tot een diepgaande, risicogerichte analyse van de huisvestingssituatie en de financieringspositie in het mbo en waar nodig een taxatie van de waarde van panden en de Kamer hier voor maart 2013 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Smits, Rog, Van Meenen, Voordewind en Bisschop.

Zij krijgt nr. 75 (33400-VIII).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog 25 seconden om mijn volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote onderwijsinstellingen in de financiële problemen zijn gekomen, mede vanwege hoge leningen en complexe financiële producten;

overwegende dat de verantwoordelijkheid voor de problemen niet alleen ligt bij de bestuurders, maar ook bij de banken die voornoemde financiële producten aan publiek bekostigde instellingen hebben verkocht;

verzoekt de regering, met de betrokken banken in gesprek te gaan om te bezien hoe zij kunnen bijdragen aan het oplossen van de ontstane financiële problemen in het onderwijs en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33400-VIII).

Ik geef het woord aan de heer Bisschop, die ons een uiteenzetting beloofde. Daar heeft hij precies 60 seconden voor. Tenzij hij besluit om iets anders te doen in die minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Hoewel ik niet met alles heel tevreden was, geeft die toch voldoende aanleiding om uit te zien naar een plezierige samenwerking. Ik wil nog een paar opmerkingen maken.

De beantwoording inzake de uniforme eisen die ook aan doelleerlingen worden gesteld, vond ik ontoereikend. Die gaat mij te veel uit van een soort maakbaarheidsgeloof op grond waarvan kinderen met een lagere cognitieve bagage, intellectuele bagage, toch tot een bepaald prestatieniveau gebracht moeten kunnen worden. Ik heb het dan niet zozeer over allochtone kinderen met een gezond stel hersens, maar over juist de kwetsbare leerlingen. Wij wachten de toegezegde voortgangsrapportage af en zullen daarna de discussie vervolgen.

Een ander punt is de overcontrole door de inspectie. Ik heb een factsheet uitgereikt. Wij wachten het gesprek met de inspectie af. Wij verwachten dat het schriftelijke verslag daarvan naar de Kamer wordt gezonden. Aanvullend zou ik wat voorbeelden kunnen noemen, maar ik zal daarover nu verder niet uitwijden.

Ik verzoek de staatssecretaris nadrukkelijk om kennis te nemen van de methodiek van opbrengstgericht werken. Dat is niet zo maar een verblijvende methode. Opbrengstgericht werken betreft meetgestuurd onderwijs. Daar ligt een bepaalde ideologie onder, meten is weten, die alles moet verklaren. Helaas, dat verdient meerdere kanttekeningen.

De voorzitter:

U zit nu bijna op twee minuten, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik rond af, voorzitter. De onderzoeksscholen laat ik even rusten. De minister heeft toegezegd dat het afdoende geregeld zal worden en dat de Kamer hierover geïnformeerd zal worden. Ik kom tot het indienen van slecht één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vertrouwen in vakmanschap en het bieden van voldoende ruimte voor leraren en scholen van cruciaal belang zijn voor de kwaliteit van het onderwijs;

constaterende dat het regeerakkoord en de regeringsverklaring aangeven dat werknemers in het onderwijs meer ruimte moeten krijgen voor hun vakmanschap door het bieden van meer vertrouwen en het beperken van verantwoording en controle;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 april 2013 te berichten hoe in het onderwijs de ruimte voor vakmanschap wordt vergroot en op welke concrete punten controle en verantwoording zullen worden beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33400-VIII).

De heer Bisschop (SGP):

Ik rond af met een opmerking die aansluit bij de discussie van zojuist.

De voorzitter:

Uw spreektijd is bijna voorbij, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Ik wil graag artikel 23 onder de aandacht van mijn collega's blijven brengen. Dat doe ik niet zozeer om politieke discussies uit te lokken – want dan komen wij er niet uit – als wel om elkaar te kunnen vinden. Ik hoop dat wij als onderwijsmensen elkaar kunnen vinden in de constatering dat hierbij vooral het belang van kinderen voorop moet staan. Het ruimte bieden voor eigen onderwijs en eigensoortig onderwijs is in het belang van een goede opvoeding voor alle kinderen in ons vaderland.

Er ligt nog een amendement, maar dat heb ik al in een eerder stadium ingediend. Ik excuseer mij, voorzitter, voor het feit dat ik te lang heb gesproken. Ik stop er nu mee.

De voorzitter:

U zult u moeten excuseren bij uw fractiegenoten, mijnheer Bisschop, want de tijd heeft wel doorgelopen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat komt goed.

De heer Klaver (GroenLinks):

Bij de SGP is men erg vergevingsgezind.

De heer Bisschop (SGP):

Wij doen ons best, maar het lukt niet altijd.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Bisschop wijst op het belang van artikel 23. Over dat artikel zal een discussie ontstaan. In hoeverre is de SGP bereid om samen met collega's in de Kamer tot het versterken van dit wetsartikel te komen? Wat is de ruimte daarvoor bij de SGP? Dat betekent dus ook dat de vrijheid van scholen misschien op sommige punten zal worden ingeperkt. In hoeverre is er ruimte bij de SGP om daarover met elkaar een open debat aan te gaan?

De heer Bisschop (SGP):

Die ruimte is er zeker. De betekenis van artikel 23 is wat mij betreft gelegen in de ruimte die daardoor geboden wordt aan ouders om onderwijs aan kinderen te laten geven in lijn met hun eigen waarden- en normenstelsel. Dat is de kracht van artikel 23. De heer Klaver noemde een voorval uit de vorige kabinetsperiode. Dat voorval is mij niet bekend. Als artikel 23 wordt gebruikt om wanbeheer en het onzorgvuldig omgaan met algemene middelen te maskeren, dan mag dat niet rekenen op steun van de SGP. In die zin …

De voorzitter:

Kunt u zich een beetje beperken, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ja. De kwaliteitsgarantie heeft niet alleen betrekking op de kwaliteit van het onderwijs, maar ook op de kwaliteit van het beheer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dit een fantastisch antwoord. Ik hoor hoe de woordvoerder van de SGP hierop reageert, hoe de woordvoerder van D66 hierop reageert en eigenlijk iedereen hierop reageert. Dat maakt dat ik erg uitkijk naar een discussie over artikel 23 en over de vraag hoe wij de echte vrijheid van onderwijs kunnen versterken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Klein van 50PLUS. Hij heeft nog vijf minuten spreektijd.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De minister heeft gezegd dat (K)klein niet altijd beter is. Zij heeft gelijk, dat is inderdaad niet altijd zo. Mijn fractie vond haar verdediging van het sociaal leenstelsel en de argumenten die zij daarbij gebruikte, erg sterk. Ik heb gezegd dat mijn fractie het sociaal leenstelsel in principe een asociaal leenstelsel vindt, omdat er een aantal voorwaarden zouden zijn rond toetreding, financiering, schuldenlast enzovoorts. Ik moet eerlijk toegeven dat de minister daarop heeft gereageerd met een heel goed verhaal. Wij kijken met belangstelling uit naar haar uitwerking hiervan. Wij hebben een aantal randvoorwaarden benoemd. In de uitwerking moeten die inhoud krijgen.

De antwoorden op de vragen over de ov-jaarkaart vond ik daarentegen erg mager. Ik heb het betoog van de minister hierover even teruggelezen. Ten aanzien van de stelling dat de ov-jaarkaart juist dient ter bevordering van de kwaliteit van de studie omdat studenten bij verschillende universiteiten of hogescholen terechtkunnen om vakken te doen en dus niet alleen met een trajectkaart of een kortingskaart uit de weg kunnen, vonden wij de reactie wat mager. Sterker nog, wij hopen hierover wellicht nog heel goede argumenten te horen.

Daarnaast wil ik twee moties voorleggen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik het woord aan de heer Klaver, want hij heeft nog een vraag voor u.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Klein is zo charmant dat je het bijna onopgemerkt voorbij zou laten gaan, maar ik proef in zijn inbreng dat er bij 50PLUS toch enige ruimte ontstaat voor het sociaal leenstelsel. Mijn vraag is of ik dat goed heb beluisterd. 50PLUS wil dus niet alleen rommelen met de regels rondom de pensioenen, waardoor de generaties van nu straks niets overhouden, maar deze partij wil eigenlijk ook voor een habbekrats akkoord gaan met de voorstellen van dit kabinet voor een sociaal leenstelsel. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Klein (50PLUS):

Er zijn twee elementen in de vraag van de heer Klaver. Het eerste betreft de pensioenen, waarover wij het tijdens het vorige debat hebben gehad. Daarop zou ik op dit moment eigenlijk niet willen ingaan.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig.

De heer Klein (50PLUS):

Voor 50PLUS is absoluut niet aan de orde dat er gerommeld wordt. Wij stellen juist ook maatregelen voor in het belang van jongeren.

Het tweede element betreft het sociaal leenstelsel. Daarbij gaat het juist om het investeren in jongeren om ervoor te zorgen dat zij een goede toekomst hebben, waarin zij kunnen bouwen aan de samenleving. Daarvoor moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan. De minister heeft een aantal voorwaarden genoemd die naar mijn mening serieuze overweging verdienen. Het is dus niet ja en het is niet nee. Wij wachten de uitwerking af. Op een aantal punten, zoals de toegankelijkheid voor de lagere inkomens, het niet laten ontstaan van grote schulden voor de rest van iemands leven, de mogelijkheid van een goede hypotheek en mogelijkheden om te kunnen aflossen, heeft de minister in haar antwoord een aantal zaken genoemd waardoor het wel sociaal zou kunnen zijn.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik heb mijn moties opgesteld op 6 december. Inmiddels is het 11 december, en nu, na middernacht, 12 december. Gaat dat goed komen?

De voorzitter:

Ja, dat komt helemaal goed. Wij veranderen het.

De heer Klein (50PLUS):

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet- en regelgeving voor de berekening van de verplichte studielast onvoldoende is toegesneden op het volwassenenonderwijs, in het bijzonder in gevallen waar het studenten betreft die reeds bij aanvang van de leerweg beschikken over ruime kennis en (theoretische) werkervaring;

overwegende dat de huidige wet- en regelgeving voor de berekening van de studielast in deze gevallen kan leiden tot onnodige belasting van de onderwijsinstelling en de student, en niet de kwaliteit van het onderwijs dient;

nodigt het kabinet uit, bedoelde wet- en regelgeving spoedig zodanig aan te passen dat deze ook goed passend wordt voor de gehele doelgroep van de volwasseneneducatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein, Van Meenen en Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33400-VIII).

De heer Klein (50PLUS):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regeling Bevordering Arbeidsparticipatie Ouderen (BAPO) een nuttige regeling was, die tot doel had ouder personeel in het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs te behouden, met als primair doel de werkdruk op oudere leeftijd wat te beperken;

overwegende dat de BAPO-regeling wordt afgebouwd;

voorts overwegende dat op zich de achtergrond van de regeling naadloos aansluit bij het primaire doel van het kabinet om ouderen langer deel te laten nemen aan het arbeidsproces;

verzoekt het kabinet, een notitie voor te bereiden om de arbeidsparticipatie van ouderen in het onderwijs te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein, Voordewind, Van Meenen, Klaver en Smits.

Zij krijgt nr. 79 (33400-VIII).

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij direct kunnen overgaan tot de beantwoording in tweede termijn en het geven van een reactie op de moties en amendementen

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik wil ingaan op een paar opmerkingen en vragen en verder alleen de moties behandelen. De amendementen op mijn terrein heb ik afgelopen donderdag al behandeld. Daarover zijn ook geen vragen gesteld. Die laat ik dus verder voor wat ze zijn.

Er zijn verschillende opmerkingen door de Kamer gemaakt over de visie van dit kabinet en over de vraag of wij wel genoeg zullen ingrijpen. Ik blijf vasthouden aan het motto: verantwoordelijkheid waar het kan, controle waar het moet. De meningen zijn daar verder over verdeeld. De woordvoerder van D66 zegt namelijk dat het goed is dat er meer vertrouwen komt en dat wij dat benadrukken, terwijl ik de heren Beertema en Jasper van Dijk hoor zeggen dat er veel meer ingegrepen moet worden. Dat doen wij dus met maatwerk. Dat zullen wij doen waar het nodig is, maar instellingen moeten ook zelf hun beleid kunnen voeren en interne en externe verantwoording kunnen afleggen aan de mensen die het betreft. Dat kunnen scholieren zijn, studenten, ouders, medewerkers en soms gemeenten of anderszins. Ze moeten ingebed zijn in die sociale structuur. Wij kunnen leren van Amarantis hoe het mis kan gaan als dat niet het geval is. Dat gaan wij niet alleen met wetten regelen; wij moeten instellingen met mate ook de vrijheid geven om een en ander zelf te doen waar ze dat kunnen.

Dat zal soms voor kleine en soms voor grote instellingen gelden. De heer Beertema verwees daarnaar. Ik ga graag het debat met hem aan over grootschaligheid. Ik heb dat ook gedaan voordat ik hier zat. Met mij valt te praten over grootschaligheid, maar ga dan niet alleen voor de meest makkelijke oplossing, want als instellingen uit elkaar worden gehaald en worden "gedefuseerd", kan dat soms tot heel vervelende problemen leiden. Waar het moet, gebeurt het dus. Waar het niet wenselijk is, zoeken wij naar andere oplossingen. Dat zeg ik ook tegen de SP-fractie. Die vraagt of er wel politieke keuzes zijn gemaakt. Ik heb niet voor niks het tijdsbeeld geschetst van waar wij vandaan komen in het onderwijs, ook als het gaat om efficiencyoperaties en grootschaligheid, en waar wij nu staan. En inderdaad, er moet wel iets veranderen, maar wij gaan ook niet helemaal terug naar waar wij vandaan kwamen. Met een goed liberaal uitgangspunt van Thorbecke wil ik zeggen: wacht op onze daden. En wil de Kamer ons beoordelen op wat wij in dit soort kwesties doen?

De D66-fractie had een vraag over duurzaamheid in het curriculum. Ik vind dat een sympathiek idee. Ik heb daar overigens in mijn verleden met heel veel studenten over gesproken die daarin vooropliepen en zeiden: zonder duurzaamheid komen wij niet verder. Maar dit is ook een kwestie van moeten bij bepaalde opleidingen, omdat alle economische en technische opleidingen over een aantal jaren niet meer de goede mensen afleveren in die zin dat zij zonder kennis over duurzaamheid niet bij bepaalde bedrijven kunnen gaan werken. Laten wij medewerkers en studenten even de kans geven om dat zelf te ontwikkelen. Er zijn ook mooie initiatieven vanuit EZ, zoals de green deal. Het is allemaal fantastisch dat dat gebeurt, maar ik ga geen verzwaring van alle curricula in het hoger onderwijs opleggen, want dan spannen wij het paard achter de wagen.

De heer Rog heeft een vraag gesteld over het leenstelsel. Hij vroeg of ik het eens was met de bewering van het SCP dat daardoor tot 10% minder studenten gaan studeren en wat ik ervan vind om de studieschuld te registeren bij het Bureau Krediet Registratie (BKR). Ook had hij een vraag over de lage inkomens. Ik wilde deze discussies eigenlijk op een ander tijdstip met de Kamer voeren. De Kamer krijgt een procesbrief en een brief op hoofdlijnen. Die krijgt zij wat mij betreft in januari. Dan zullen wij dit debat voortzetten.

Ik wil toch heel kort iets zeggen over het BKR. Je moet een verschil maken tussen schulden die bij het BKR geregistreerd worden vanwege het consumptief krediet, en een studieschuld, die nu ook niet bij het BKR wordt geregistreerd. Dat zal ook niet veranderen in de uitgangspunten: een goede investering, een lage rente, een lange terugbetaalperiode en een regeling op grond van draagkracht. Het BKR is een particulier initiatief waar de financiële wereld van alles en nog wat registreert om overkreditering van burgers te voorkomen. Daar worden soms ook dingen geregistreerd die er later weer afgaan. Denk aan telefoonrekeningen en dergelijke. Bovendien hebben wij hier al een discussie gevoerd en veranderen de uitgangspunten voorlopig niet. Het zou mij dus bevreemden als het CDA op dit punt een andere mening is toegedaan dan enkele maanden geleden. Kortom: ik ben niet geneigd om de opvatting over de rol van het BKR aan te passen.

De heer Rog (CDA):

Ik kom heel kort terug op het rapport van het SCP. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat slechts weinigen zeggen dat zij zouden afzien van een studie. In het SCP-rapport staat dat wel 10% van de aankomende studenten de uitspraak heeft gedaan dat zij waarschijnlijk tot zeer waarschijnlijk niet gaan studeren. Die cijfers liggen zelfs hoger dan de berekeningen van de HBO-raad voor het hbo. Ik vind het belangrijk om deze opmerking te maken omdat de minister hier in eerste termijn buitengewoon bagatelliserend over deed, alsof bijna niemand zou afzien van de studie.

Minister Bussemaker:

Dit wordt een heel ingewikkelde discussie. Wij gaan dan over feiten spreken. Ik constateer dat het SCP ondervraagden bijvoorbeeld niet heeft gewezen op het bestaan van een aanvullende beurs of op de sociale terugbetaling. Dat moeten wij allemaal wel meenemen als wij dit soort conclusies trekken. Ik zal dit goed in kaart brengen, maar er zijn geen redenen om nu dit soort overtrokken conclusies te trekken.

De heer Rog heeft ook een vraag over de lage inkomens gesteld. Ook daarover moet ik het helaas met hem oneens zijn. Betreffende de studieschuld constateer ik dat er bij de hogere inkomens meer geleend wordt dan bij de lage inkomens. Dat laat de Studentenmonitor zien. Studenten uit de hoge inkomensklasse geven aan meer te lenen dan studenten uit de lage inkomensklasse. Dit blijkt ook uit cijfers van DUO. Ook daar zullen wij op terugkomen. Ik zal de Kamer de cijfers te zijner tijd geven.

Mevrouw Straus heeft een vraag gesteld over de mbo-voorstellen en de prestatieafspraken. De bedoeling is dat we eerst het brede onderwijsakkoord sluiten en dat de voorstellen voor prestatieafspraken in het mbo in de tweede helft van 2013 uitgewerkt zullen zijn. Van verschillende woordvoerders begrijp ik dat er wat misverstanden zijn over de prestatieafspraken. Ik zou ze misschien beter kwaliteitsafspraken kunnen noemen. Het gaat niet eenzijdig over rendement, maar over verbetering van onderwijs. Daar gaan wij dus mee aan de slag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister nu wil overgaan op de bespreking van de moties, maar er is nog iets blijven liggen uit de eerste termijn. In juni heb ik al een voorstel ingediend, een vijfpuntenplan om de financiële stabiliteit van mbo's te waarborgen. In de schriftelijke beantwoording stond dat de minister daarop terug zou komen bij de beantwoording. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat zij specifiek op het vijfpuntenplan zal ingaan. Wat mij betreft, kan dat in maart, in de brief over de andere plannen. Ik zou graag willen dat er nog specifiek wordt gereageerd op dit plan. De vorige minister had toegezegd om dat in oktober te doen, maar ik begrijp dat de reactietijd iets langer wordt.

Minister Bussemaker:

Ik dacht dat ik dit had toegezegd, maar misschien heb ik dat niet of niet duidelijk gedaan. Ik doe het dus nog een keer. Wij betrekken het vijfpuntenplan bij de brief die de Kamer in maart zal krijgen over het toezicht en de financiële verantwoording. Die brief schrijven wij mede naar aanleiding van de gebeurtenissen met Amarantis, maar wij trekken een en ander breder.

In zijn motie op stuk nr. 53 vraagt de heer Beertema om een tijdelijke studentenstop voor internationale studenten. Dit is in strijd met de uitgangspunten die ik hanteer voor het hoger onderwijs. Dat is een internationale wereld. Het is wenselijk dat studenten hier kunnen komen en dat onze studenten naar het buitenland kunnen. Het is overigens ook strijdig met bindende EU-afspraken, dus ik ontraad deze motie. Zij is ongewenst en onmogelijk.

In zijn motie op stuk nr. 55 constateert de heer Beertema dat studenten uit islamitische landen zich nog altijd inschrijven voor specifieke technische studies en stelt hij dat zij uitgesloten zouden moeten worden van studies op het gebied van dual-use technologies. In dit geval geldt ook dat internationalisering een wezenlijk onderdeel is van de kenniseconomie en van het hoger onderwijs en dat wij geen onderscheid maken, niet willen maken en dus ook niet zullen maken op grond van de eventuele religieuze achtergrond van studenten. Alle studenten zijn hier welkom als zij voldoen aan de eisen, als zij de uitgangspunten van de Nederlandse Grondwet hanteren, als er geen gevaar is – daarvoor hebben wij de AIVD – en als zij een goede visumaanvraag indienen bij de IND. Een van de voorwaarden daarvoor is dat de student geen gevaar vormt voor de openbare orde. Wij hebben dit dus al geregeld op die wijze. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

De heer Beertema (PVV):

Het geopolitieke argument speelt hier een grotere rol dan het religieuze argument. Het gaat om Iraanse promovendi die hier studeren, geregisseerd door de Iraanse Revolutionaire Garde. Als de minister mij kan meegeven dat dit helemaal onder controle is en dat er geen technologie naar Iran verdwijnt die daar bijvoorbeeld gebruikt wordt om drones van de geallieerde landen naar beneden te halen, lijkt mij dit voldoende.

Minister Bussemaker:

Dit moet gebeuren bij de visumaanvraag, dus bij de beoordeling door de IND. Het is natuurlijk de bedoeling dat de student geen gevaar vormt voor de openbare orde. Overigens heeft ook de AIVD hierin een taak, namelijk het voorkomen van het vergaren van proliferatiegevoelige kennis door studenten. Wij hebben dit dus geregeld. De motie zal daar niets aan veranderen, behalve het feit dat wij alle studenten op gelijke voet behandelen. Wij behandelen islamitische studenten dus niet anders dan anderen.

De heer Beertema (PVV):

De minister geeft dus de garantie dat er geen gevoelige informatie naar die landen afvloeit.

Minister Bussemaker:

Ik zeg dat wij er alles aan doen om dat te voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga hier even op door. De minister zegt dat de studenten gelijk behandeld worden. Begrijp ik het goed dat Iraanse studenten dus niet geweigerd worden, omdat zij bijvoorbeeld kernfysica studeren? Dat zou gelijke behandeling zijn.

Minister Bussemaker:

Voor zover ik weet, gebeurt dit niet, tenzij de hele groep een risicogroep zou zijn. Dit moet je individueel beoordelen ook bij studentenuitwisseling, tenzij je een boycotafspraak met een regering of een land hebt. Studenten moeten individueel aangeven waarom zij hier willen studeren. Als het niet kan, zal dit op individuele grond moeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de minister staat voor gelijke behandeling van studenten, zou zij de studenten moeten toelaten. Als er sprake is van risicovolle situaties, zou je die informatie moeten achterhouden. Je moet echter geen studenten uitsluiten op grond van hun afkomst.

Minister Bussemaker:

Volgens mij is dit precies wat ik heb gezegd.

Ik kom bij de motie-Duisenberg c.s. op stuk nr. 56. In die motie wordt de regering verzocht om met de VSNU en de HBO-raad in gesprek te gaan over het aflopen van het convenant van de tweede studie. Ik heb al eerder gezegd dat ik sympathie heb voor het streven van deze motie. Ik deel het ook, omdat het aansluit bij het beleid om excellentie te bevorderen. De verlenging van de regeling is afhankelijk van de evaluatie van de huidige regeling. Die komt in 2013. Als die positief is, ben ik, binnen de marges die wij hebben, zeer positief over de invulling van deze motie. Met de besteding van de 20 miljoen uit het regeerakkoord hebben wij die marges ook. Het oordeel over de motie laat ik verder aan de Kamer.

In de motie-Smits/Rog op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht om bij Amarantis een onderzoek naar mogelijke fraude te laten uitvoeren door een forensisch accountant. De commissie die Amarantis verder onderzoekt, zal zowel de juridische als de formele laakbaarheid onderzoeken. Daarbij kan zij gebruikmaken van forensische experts en de commissie zal dit daadwerkelijk doen. Ik ontraad deze motie dus, want dit gebeurt al en wellicht zelfs met meer resultaat dan men zou krijgen via forensisch onderzoek sec, omdat hier meer duiding aan vastzit.

Mevrouw Smits (SP):

Over die duiding hebben we uitgebreid gesproken. Het is ook prima dat de commissie-Halsema de morele duiding doet. Maar waarom vindt de minister het zo'n probleem om niet nog twee maanden te wachten tot de commissie-Halsema eventueel tot deze conclusie zou komen? Waarom is de minister niet bereid om zelf op korte termijn dit strafrechtelijke deel te onderzoeken? Over dat morele deel zijn wij het eens. Dat kan het Openbaar Ministerie niet doen. Maar waarom wil de minister niet een beetje opschieten met het andere gedeelte van het onderzoek?

Minister Bussemaker:

Ik wil graag opschieten. Hoe sneller dit afgerond is, hoe liever mij dat is, maar ik heb u ook in eerste termijn verteld dat ik wel een redelijk vermoeden moet hebben. Anders gaan we ook nat bij het Openbaar Ministerie. Dat wilt u niet en dat wil ik niet. Daarvoor is het nodig om de aanwezige signalen verder te onderzoeken en daar ook forensisch onderzoek bij in te schakelen. Als dat er is en er aanleiding toe is, zal ik niet aarzelen om het Openbaar Ministerie in te schakelen. Ook dat moeten we namelijk wel netjes doen, en in deze volgorde.

Mevrouw Smits (SP):

Juist omdat de minister zo hamerde op dat redelijke vermoeden, hebben wij de motie zo geformuleerd dat het gaat om een onderzoek door een forensisch accountant om na te gaan of dat redelijke vermoeden er ook echt is. Daarom zouden wij graag zien, en ik denk dat ik ook namens de heer Rog spreek, dat er snel actie wordt ondernomen, omdat dit soort eventueel strafrechtelijke feiten niet te lang boven de markt moet blijven hangen. Het duurt allemaal ook al heel lang bij Amarantis.

Minister Bussemaker:

Ik ben het helemaal met mevrouw Smits eens dat het niet langer boven de markt moet blijven hangen dan strikt nodig is. Maar het zijn nu wel signalen. En ook hiervoor geldt dat burgers in Nederland, ook als het onderwijsbestuurders zijn, recht hebben op een zorgvuldige behandeling. Dat betekent dus dat die signalen wel uitgeplozen moeten worden om te bezien of ze stoelen op redelijk bewijs. Het kan ook om roddels gaan of kwaadsprekerij. Dat onderscheid moet worden gemaakt, dat moet worden uitgezocht. Dat kost nu eenmaal enige tijd, en ook een forensisch onderzoek kost een aantal weken. Dat is niet iets wat je vandaag opstuurt en waarvan je overmorgen het resultaat hebt. We doen het echt zo snel als enigszins kan. Ik heb nog een keer gehoord wat de Kamer daarover heeft gezegd. Ik zal de commissie aansporen om er ook geen dag langer over te doen dan strikt noodzakelijk is, maar dat weet zij al van mij.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 59 van de heer Van Dijk. Daarin wordt de regering verzocht om naar alternatieven te zoeken voor het omzetten van de ov-studentenkaart in een kortingskaart. Ik ontraad deze motie. Wacht eerst op de brief die ik heb toegezegd, want het is wel heel voorbarig om nu al op het ontbreken van een meerderheid in de Eerste Kamer te speculeren, terwijl ik daarover nog geen woord met de Eerste Kamer heb gewisseld. Wellicht dat het moment ooit komt, maar nu in ieder geval nog niet.

In de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 60 wordt gevraagd om op basis van het KNAW-advies te bezien hoe bedreigde studierichtingen beschermd kunnen worden. Het KNAW-advies waar de heer Van Dijk naar verwijst, dateert van 2002. In die tien jaar is er veel gebeurd in de geesteswetenschappen. Er is een sectorplan opgesteld, er is per jaar 15 miljoen extra gestoken in het versterken van onderwijs en onderzoek in de geesteswetenschappen. Ook is er een regieorgaan onder leiding van Frits van Oostrom opgezet en zijn er prestatieafspraken door universiteiten gemaakt waarin men heeft afgesproken dat niet meer iedereen alles hoeft aan te bieden. Op basis daarvan kun je dus ook tot clustering komen. Zo kan het zijn dat de ene universiteit vooral de Aziatische talen voor haar rekening neemt en de andere universiteit de Europese talen, of de ene universiteit de Scandinavische talen en de andere de Slavische talen. Daar is eigenlijk niet zo veel mis mee. Een mogelijkheid is ook dat verschillende talen in een pakket "Europese talenstudies" worden gecombineerd. En het blijft zo dat er belangstelling van studenten moet zijn voor opleidingen. Met al die mitsen en maren zie ik geen redenen om op basis van dit verouderde advies van tien jaar geleden te bezien hoe de bedreigde studierichtingen beschermd moeten worden, want die zijn in Nederland redelijk beschermd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb in de motie alleen gevraagd om op basis van, dus met hulp van, dat advies te bezien hoe je studierichtingen kunt beschermen. De minister is dus helemaal vrij om alle recente inzichten daarbij te betrekken, maar mijn vraag betreft het volgende. De minister suggereert dat universiteiten hun aanbod onder elkaar kunnen verspreiden, maar wat doet de minister als een studie uitsterft, bijvoorbeeld Portugees, terwijl wij zo veel belang hechten aan de handel met Brazilië?

Minister Bussemaker:

Het hangt ervan af wat de reden is dat een studie op een gegeven moment verdwijnt. Als er geen belangstelling meer is van studenten en je wilt dat universiteiten hun middelen zo goed mogelijk gebruiken ten bate van de studenten die daar studeren, kan er een moment komen waarop je dat niet meer doet. Ik heb aan het begin gezegd dat de wetenschap een internationale wereld is. Dat geldt ook hiervoor. Wij gaan niet kost wat kost alles wat wij ooit hadden, behouden. Daarin moet soms verandering zitten. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de universiteiten in de overlegvorm van de VSNU daar heel goed zelf uit kunnen komen, als het moet met een advies van de KNAW. Sterker nog, die profilering stimuleren wij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is in ieder geval een eerlijk en helder antwoord. Ik stel echter vast dat ik het absoluut niet eens ben met de minister. Ik zou het anders aanpakken en zo'n waardevolle studierichting niet dan maar laten uitsterven.

Minister Bussemaker:

Ik zeg dus ook dat er andere mogelijkheden zijn om dit te doen, bijvoorbeeld door met een breed programma van Europese talen of Zuid-Europese talen te komen, waardoor het toch nog een plek in een opleiding heeft en dus ook niet helemaal hoeft uit te sterven. Die creativiteit moet bij de instellingen liggen en die moet ik niet van bovenaf met een wijzende vinger voor heel Nederland willen bepalen.

Verder heeft de heer Van Dijk samen met de heer Beertema de motie op stuk nr. 61 ingediend. Die motie ontraad ik, want die vind ik overbodig. De middelen zijn door OCW in 1998 aan de universiteiten overgemaakt. Toen is bewust niet voor oormerking gekozen, omdat dit tot allerlei extra verantwoordingseisen zou leiden en dus af zou gaan van de middelen die ter beschikking stonden. Tegelijkertijd is in 2010 ook de afspraak gemaakt over de coördinatie van de landelijke onderzoeksscholen. Dat is gebeurd in het verlengde van het rapport Samen Slimmer, dat in 2010 in de Tweede Kamer is behandeld. Ik heb de VSNU gevraagd om mij te informeren over de uitvoering van die afspraak, want ik vind dat die middelen uiteindelijk bij het onderzoek terecht moeten komen. Daarom wilden wij die oormerking niet en daarom wil ik dat nu ook niet. De heren Van Dijk en Beertema worden dus op hun wenken bediend. Deze motie is dus overbodig.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien is het dan ook goed dat de minister niet alleen met de VSNU in gesprek gaat maar ook met de onderzoeksscholen zelf, want dat geeft de kans om de zaak van twee kanten te belichten. Ik heb duidelijk de indruk dat daar een probleem zit.

Minister Bussemaker:

Het punt is wel dat de onderzoeksscholen onderdeel zijn van de universiteiten. Als ik dus praat met de VSNU, praat ik daarmee ook met de universiteiten. Ik zal expliciet aan de VSNU vragen om dit dan ook te overleggen met de onderzoeksscholen, want zij moeten dit in onderling overleg met elkaar goed vormgeven. De onderzoeksscholen zijn onderdeel van de universiteiten. Ik zal dat nog meenemen.

De heer Bisschop (SGP):

Toch dring ik erop aan om dit niet alleen via dit kanaal te doen. Ook dat andere kanaal is uitstekend te bewandelen. Het zou het beeld van de minister completer maken als zij ook daarover het gesprek aangaat.

Minister Bussemaker:

Ik zal kijken wat ik daar kan doen zonder eindeloos met verschillende organisaties te moeten overleggen en daarmee in de verantwoordelijkheid te treden van de colleges van bestuur van de verschillende universiteiten. Wij moeten er wel bestuurlijk zuiver in zijn. Maar ik heb u goed begrepen. Ik heb ook begrepen dat het van veel fracties uit de Kamer komt. U bent doordrongen van de zorg van de onderzoekscholen. Die zorg betrek ik in ieder geval bij mijn overleg.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 62 van mevrouw Jadnanansing en mevrouw Smits over het stageoffensief, waarbij de overheid in gesprek moet gaan met onderwijs en bedrijfsleven over voldoende stages. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb onlangs schriftelijke vragen van mevrouw Jadnanansing beantwoord, waarbij ik mijn zorgen heb uitgesproken over niet alleen de aantallen stages, maar ook over de begeleiding van studenten. Zo was bijvoorbeeld 19% van de bbl-studenten en 26% van de bol-studenten zeer ontevreden. Ik heb toevallig vandaag overleg gehad met het SBB, dat mij een overzicht heeft gegeven van de kansen op stage- en leerbanen in de verschillende regio's in Nederland. Dat gaat heel vaak goed, maar er zitten ook voor flink wat sectoren flink wat zorgpunten in. Wij lossen dat niet makkelijk op in deze tijden, maar ik zal er wel alles aan doen wat mogelijk is. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 63 van mevrouw Jadnanansing en mevrouw Ypma. Ik zie de bedoeling van deze motie, ook indachtig de opmerkingen van de D66-fractie over meer interne verantwoording en eventueel instemming met de begroting. Ik kan mij voorstellen dat het nuttig is om dit soort afspraken te maken. Ik heb er zelf in ieder geval goede ervaringen mee. Het kan de medezeggenschap ook scherp houden op de informatie die men moet krijgen. Ik weet alleen niet of deze vorm voor alle onderwijsinstellingen en dus voor alle koepels even hanteerbaar is. Het debat ging even over het mbo en het hbo. Dat zullen wij nog even moeten bekijken. Ik ben wel graag bereid om, als deze motie wordt aangenomen, een en ander onder de aandacht van de koepels te brengen, maar dan wel met de vraag over hun sector of zij zien wat er al gebeurt en wat instellingen er uiteindelijk zelf mee gaan doen. Ik wil per se niet dat het leidt tot heel veel extra verantwoording. Wij hebben ondertussen de boodschap hier luid en duidelijk gehoord en in de prestatieafspraken vastgelegd om de overhead te verminderen. Dat is soms best lastig, als je er verschillende definities van kunt hanteren. Wij willen juist toe naar één definitie die door iedereen wordt gehanteerd. Dan moeten wij het dus niet op deze manier nodeloos ingewikkeld maken. Maar als ik het mag beschouwen als een algemene vorm om de interne controle en vooral de informatievoorziening aan de medezeggenschap te verbeteren, met name als het over het kwetsbare punt van huisvestingslasten gaat, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dat is ook absoluut de bedoeling van de motie, dus niet om extra bureaucratie te creëren zoals wij ook in de motie hebben opgenomen. Ik zeg dit even ter geruststelling.

Minister Bussemaker:

Goed, dan zullen wij er ook rekening mee houden als wij die motie verder bespreken met de koepels.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 68 van de heer Van Meenen en mevrouw Smits, waarin wordt gevraagd om de Kamer een voorstel voor instemmingsrecht op de begroting van instellingen te sturen. Ook dit is een manier om op checks-and-balances aan te sturen. Ik ben bereid om er in de maartbrief op terug te komen. Ik snap waarom u dit wilt. Tegelijkertijd zie ik dat er een aantal problemen aan vastzit, bijvoorbeeld omdat een bestuur ook wel eens lastige besluiten moet nemen die niet altijd op steun van medewerkers en studenten zullen kunnen rekenen. De vraag is of dit de problemen die wij met medezeggenschap hebben, zal veranderen. Ik denk zelf dat wij daar al veel gedaan hebben en dat wij meer aan professionalisering hebben. Een aantal onderdelen is verbeterd in wetgeving en ook al in versterking; ik noem de wet versterking besturing in het hoger onderwijs. Laten wij nou eens even kijken wat daarvan werkt en hoe wij dat beter kunnen organiseren. Ik ben bereid om in de maartbrief terug te komen op de problemen bij Amarantis. Ik vraag de heer Van Meenen om de motie tot dat moment aan te houden. Ik ben met de informatie die ik nu heb, niet van plan om dat wetsvoorstel te gaan maken, mede gezien de enorme wetgevingslast die wij al hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Daar heb ik begrip voor. Ik ben blij dat de minister bereid is om het aspect van de medezeggenschap serieus mee te nemen. Zojuist hebben wij gesproken over het voorstel van de PvdA om allerlei bandbreedtes te definiëren. In de eerste termijn heeft de minister het voorstel met name bestreden vanwege de bureaucratie. Is de minister het met mij eens dat het voorstel van D66 aanzienlijk minder bureaucratie met zich mee zal brengen dan het voorstel van de PvdA dreigt te doen? En dat voorstel heeft het advies "oordeel Kamer" gekregen.

Minister Bussemaker:

Ik ben niet op voorhand van mening dat dat tot meer bureaucratie leidt, maar het is bij beide voorstellen een groot zorgpunt. In de motie van mevrouw Jadnanansing wordt gevraagd om daarover in gesprek te gaan. Dat is een eerste stap die ik wel kan zetten. Ik hoor dan wel wat daar voor reactie op komt. Het voorstel van de heer Van Meenen is veel verstrekkender, namelijk om een wet te maken. Aan een wet zit vaak veel regelgeving vast. Nogmaals, voor beide voorstellen geldt dat ze niet mogen leiden tot onnodige extra bureaucratie. Daarop zal ik beide voorstellen beoordelen.

De heer Van Meenen (D66):

Datgene wat de minister nu zegt, beschouwt mijn fractie als een uitgestoken hand. Ik neem die hand graag aan en zal de motie echt aanhouden tot maart, wanneer de minister met haar voorstel komt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Meenen en mevrouw Smits stel ik voor, hun motie (33400-VIII, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:

Ik ben blij dat de heer Van Meenen dit als een uitgestoken hand ziet. Er wordt heel veel over gesproken en het is fijn als het een keer zo uitwerkt.

Ik kom op de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 72 waarin de regering wordt verzocht het budget via de arbeidsmarktplatforms primair onderwijs gericht en regionaal in te zetten in regio's waar lerarentekorten optreden. Dit was eerst een amendement en ik ben benieuwd of dat nu wordt ingetrokken. Ik leg de motie als volgt uit. Ons wordt gevraagd om de werkloosheid onder leraren en de overbruggingsregeling te betrekken bij de brieven over de intensivering van het lerarenbeleid, waaronder de spanning tussen regiotekorten in en buiten de Randstad. Ik leg de overbrugging uit als overbrugging in afstand en functie en niet zozeer in tijd, want daarmee zouden wij het probleem niet oplossen. De verschillen tussen de regio's zullen in belangrijke mate blijven bestaan. Wij zullen dit meenemen in de doelstellingen die wij al geformuleerd hebben in de brief die de Kamer al heeft, zonder dat wij er heel strikte voorwaarden aan stellen. In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb het amendement even in de lucht laten hangen, omdat ik het oordeel van de minister wilde afwachten. Ik begrijp de verwijzing naar de tijd niet.

Minister Bussemaker:

De heer Voordewind vraagt om een overbruggingsregeling. Ik wil niet dat wij een aantal jaren werkloze leraren blijven betalen in afwachting van betere tijden, waarin er in zo'n regio misschien weer iemand is die een leraar zoekt. Ik wil die overbrugging ook zoeken in andere functies, zoals een coach voor andere docenten. Wij moeten ook kunnen kijken of mensen elders aan de slag kunnen. Wij willen dat mensen voor het onderwijs behouden blijven. Dat staat centraal; het moet geen inkomensvoorziening worden voor een bepaalde groep werknemers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister mag dat zo zien. Het gaat erom de kwaliteit die beschikbaar is in het onderwijs, te behouden, zodat mensen niet nu uit het onderwijs moeten vertrekken die we straks weer hard nodig hebben. Als de minister het zo wil interpreteren, ga ik daarmee akkoord. Daarom trek ik het amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Voordewind (stuk nr. 25) is ingetrokken.

Minister Bussemaker:

Overigens geldt voor dit amendement, net als voor het amendement van de VVD en de PvdA over techniek en de pabo's, dat we het in gaat zetten, maar ook gaan kijken waar er enthousiasme is en waar mensen zeggen dat zij er echt iets van gaan maken, zodat we het ook zo doelgericht mogelijk kunnen inzetten voor de problemen die we tegenkomen.

Dan kom ik op de motie-Klaver op stuk nr. 74, die door vele anderen mede is ondertekend, waarin wordt verzocht om de richtlijnen voor de jaarrekening voor onderwijsinstellingen aan te scherpen. Het zou mijn voorkeur hebben als deze motie aangehouden zou worden, maar ik kan ermee leven als de heer Klaver deze toch per se in stemming wil brengen. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zeg erbij dat wij al bezig zijn met de aanscherping van de richtlijnen. Daar komen wij in de maartbrief op terug. Ik kan ook zeggen dat het aan de Kamer is om te beoordelen of deze motie overbodig is, want eigenlijk zeg ik dat we dit al doen. We werken dit al uit en in de maartbrief komen we daarop terug. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Duisenberg over de rol van accountants. Instellingen moeten accountants kunnen vertrouwen, maar dat gaat wel gepaard met duidelijke afspraken.

Dan is er nog de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 75, waarin de regering wordt verzocht om opdracht te geven tot een diepgaande, risicogerichte analyse van de huisvestingssituatie en de financieringspositie van het mbo, met waar nodig een taxatie van de panden, en de Kamer daar voor maart 2013 over te informeren. Dit kan ik niet toezeggen. Ik kan wel toezeggen dat de risicofactor van onderwijsgebouwen een zorgpunt is. Er zijn ook andere risicofactoren, bijvoorbeeld dalende leerlingenaantallen. We willen de financiële risico's die onderwijsinstellingen lopen met hun vastgoedportefeuille, beter in kaart brengen. We hebben de inspectie al gevraagd om in vervolg op het onderzoek naar de financiële positie van het mbo een diepgaande, risicogerichte analyse uit te voeren van de huisvestingssituatie en de financieringspositie, met mogelijk zelfs een taxatie van panden. Die analyse is gericht op mbo-instellingen met risico's vanwege investeringen in huisvesting en op mbo-instellingen die te maken hebben met extreme krimp. Ik kom in de brief over toezicht in maart terug op de aanbevelingen die zijn gedaan door de commissie-Amarantis. Gezien wat we nu al uitzetten, kan ik er niet nog een diepgaande, risicogerichte analyse aan toevoegen, tenzij de heer Klaver zegt dat dit in de richting komt van wat hij vraagt. Dan zou ik zeggen dat hij ons dat eerst kan laten uitwerken. Als wij het debat in maart voeren, kan hij altijd nog zien of er naar zijn idee nog meer en diepgaander onderzoek nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Kan de minister de Kamer een brief sturen waarin dat staat? De minister somt nogal snel op wat zij wil gaan doen. Ik kan nu niet goed beoordelen of dat hetzelfde is als wat ik beoog met deze motie. Is het mogelijk dat de Kamer voor de stemmingen een brief ontvangt waarin staat waar de inspectie mee bezig is? Als dat daarin duidelijk wordt, kan ik de motie wellicht aanhouden.

Minister Bussemaker:

Ik stel voor dat ik voor de stemmingen van volgende week dinsdag nog een korte brief stuur, waarin ik preciseer wat ik nu heb gezegd, zodat de heer Klaver daar nog even naar kan kijken.

De voorzitter:

Kunt u ervoor zorgen dat die brief er voor dinsdag 12 uur is, zodat de leden de kans hebben om deze te lezen?

Minister Bussemaker:

Ja, dat beloof ik.

De motie-Klaver op stuk nr. 76 verzoekt om in gesprek te gaan met de banken. Ik ga graag in gesprek met de banken. Dat heb ik ook al toegezegd, maar dat moet wel samen met Financiën gebeuren en het moet gaan over de zorgplicht van banken en dus niet alleen over het onderwijs. In deze vorm zou ik de motie dus ontraden, want nu betekent de motie dat we allemaal langs elkaar heen gaan werken. Dat gesprek met de banken moet inderdaad gevoerd worden en is ook heel nuttig, zeker naar aanleiding van de Kamerbrede wens om de derivaten bij de verschillende sectoren in kaart te brengen. Het lijkt mij heel nuttig om dit inderdaad interdepartementaal te doen. Ik kan ook al zeggen dat mijn ambtenaren interdepartementaal overleg hebben met Financiën, dat in dit dossier leidend is. Daarmee ontraad ik deze motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zojuist zocht de minister, bijvoorbeeld bij een motie van mijn collega's van de PvdA, naar een manier om die motie zo te interpreteren dat zij het oordeel aan de Kamer kon overlaten. Laten wij daar nu dus ook een poging toe doen. De vraag in de motie is gericht tot de regering. Het kan dus ook interdepartementaal zijn. Ik voeg daar nog aan toe dat we niet alleen moeten bekijken hoe wij in de toekomst zaken kunnen voorkomen, maar ook hoe wij de verantwoordelijkheid voor de ontstane problemen kunnen delen met banken. Daarom heb ik deze motie ingediend. Daar hadden we eerder een korte discussie over. Ik vraag de minister om in dat licht nog even naar deze motie te kijken. Het moet wat mij betreft juist interdepartementaal, want het lijkt me zeer goed om daar ook de expertise van de collega's van Financiën bij te gebruiken.

Minister Bussemaker:

Laat ik dat dan ook even meenemen in de zojuist beloofde brief. Ik wil namelijk niet al te veel tijd, ook van mijn departement, spenderen. We hebben nu een zeer uitgebreid, diepgravend Amarantis-rapport gekregen en we moeten nu wel verder. Het is een rare metafoor, maar ik heb al gezegd dat we niet alleen een achteruitkijkspiegel, maar ook een vooruitkijkspiegel moeten hebben. Ik wil de risico's concreet in kaart brengen. Laten we ons daar nu op richten en laten we dat gezamenlijk doen. Het lijkt mij netjes om dat ook met de minister van Financiën te wisselen, want die zal echt leading moeten zijn in dit dossier. Dan sluit dit ook direct aan bij alle debatten van de Kamer over derivaten en andere financiële risico's.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Uiteraard moet dit ook met de minister van Financiën gebeuren. Dat heb ik geprobeerd te zeggen en ik bedoel ook met de motie dat dit interdepartementaal moet gebeuren. Ik vind het goed als de minister in de al toegezegde brief voor de stemmingen terugkomt op deze motie. Het punt dat ik hiermee wil markeren, is dat je, juist door dat gesprek met de banken – interdepartementaal – aan te gaan, ook een morele verantwoordelijkheid bij de banken legt. We laten daarmee in ieder geval zien dat wij dit niet "ongestraft" voorbij laten gaan, omdat zij die producten hebben geleverd aan die scholen, terwijl dat in mijn ogen op sommige momenten helemaal niet verantwoord was. Er gaat hier een belangrijk signaal van uit en ik hoop dat de minister daarop kan ingaan wanneer zij in de brief terugkomt op de motie.

Minister Bussemaker:

Dat heb ik schriftelijk al gedaan, want dat staat in een door de Kamer van mij ontvangen brief over de derivaten. Daarin heb ik ook aangegeven dat banken onderwijsinstellingen niet moeten behandelen als instellingen met enorm veel financiële kennis. Het heeft niet veel zin om op dat punt van alles uit te pluizen uit de afgelopen tien of twintig jaar. Het heeft vooral zin om de banken op hun verantwoordelijkheid te wijzen als zij met organisaties werken die met publieke middelen gefinancierd worden. Daar wil ik graag het gesprek over aangaan, maar dat heb ik de Kamer al ruim voor de begroting schriftelijk toegezegd. Het is mij dus niet duidelijk wat ik met deze motie nog extra moet doen. Laten we het erop houden dat ik de Kamer schriftelijk ook op dit punt nog even informeer over wat wij al feitelijk doen en over wat wij ons hebben voorgenomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een punt van orde. Uiteraard wil ik me aan onze spelregels houden: we interrumperen in twee keer, maar de minister geeft aan dat haar iets niet duidelijk is in de motie. Daarom vraag ik toch of ik in een derde keer misschien kan toelichten wat er nu echt anders is dan wat de minister eerder heeft toegezegd. Ik blijf bij de minister niet naar de bekende weg vragen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden en ik kijk ook naar de klok. Nou ja, stel die vraag maar. Ik vind het gewoon niet netjes hoe u dit doet, maar gaat uw gang maar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb u op geen enkele wijze willen grieven.

De voorzitter:

Gaat uw gang, gaat u vooral uw gang. Ik denk dat we snel aan het einde moeten komen. We gaan het er niet meer over hebben. Stel uw vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook mijn collega's heb ik niet willen grieven, zeg ik hun. Mijn punt is dat het niet gaat om het naar voren kijken. We moeten terugkijken. Daarbij moeten we niet gaan uitpluizen en uitzoeken hoe het allemaal precies zit, maar de banken aanspreken op de morele verantwoordelijkheid die ze hebben gehad in de debacles die nu in het mbo zijn ontstaan. Dat is een groot verschil met de toezegging die de minister reeds heeft gedaan en die gaat over de toekomst. Dat is het verschil met de motie.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister om kort en bondig te antwoorden. Dank u wel.

Minister Bussemaker:

Dat staat niet in de motie. Ik ben er niet toe bereid, want dan moet ik een heel ingewikkeld gesprek met de banken aangaan. Ik kan niet zomaar tegen ze zeggen dat ze verantwoordelijk zijn. Ik moet dan weten waarvoor ze verantwoordelijk zijn. Ik zeg de heer Klaver nogmaals, kortheidshalve, dat ik in de brief die ik de Kamer heb beloofd, nog even op dit punt terugkom. Ik noem daarin wat we hebben gedaan, wat we hebben aangekondigd en wat ik verder voornemens ben.

Ik kom nu bij de laatste motie waarover ik het woord voer, de motie op stuk nr. 78. Daarin wordt de regering verzocht om de wet- en regelgeving zo aan te passen dat er een goed aanbod komt voor de gehele doelgroep van de volwasseneneducatie. Ik heb de Kamer kortgeleden een brief gestuurd over onderzoeken naar EVC, Erkenning Verworven Competenties, en over deeltijdopleidingen. Ik heb aangegeven dat er een aantal mankementen is bij die opleidingen. Ik heb eveneens aangegeven dat we ook de discussie moeten voeren over de vraag hoe we mensen die deeltijdonderwijs willen volgen en dus niet meer het initiële onderwijs hoeven te volgen, een goed aanbod kunnen doen. Dat heeft te maken met EVC, met verkorte trajecten en met de toekomst van het deeltijdonderwijs. Ik heb gezegd dat daar een onderzoek naar komt. Ook komt er een werkconferentie daarover. Daar moeten we het bij betrekken. Daarbij zal ik in algemenere zin – het gaat volgens mij helemaal niet over de wet- en regelgeving – ook de volwasseneneducatie meenemen. Deze motie is wat dat betreft dus voorbarig. De wet- en regelgeving is nu nog niet aan de orde.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris. Ook aan hem vraag ik om kort en bondig, maar natuurlijk wel duidelijk, te antwoorden. Dank u wel.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Er staat nu op het schermpje: "dat niet". Dat was vast voor iets anders.

Ik zal kortheidshalve antwoorden door de sprekers langs te lopen en te reageren op de moties. Dan komen tegelijkertijd ook de vragen wel aan de orde. Ik begin bij de heer Beertema, die het had over de instandhouding van het bestel. Ik wil daar het volgende over zeggen. De verandering van het bestel moet geen doel op zich zijn. We hebben volgens mij een goed onderwijsbestel in Nederland. Als er verandering nodig is, zal dat vanzelf langskomen. Er zijn, ook in tweede termijn, al verschillende onderwerpen besproken waarover we de politieke discussie nog zullen aangaan.

De heer Beertema diende een aantal moties in. De motie op stuk nr. 51, over de Cito-toets, ontraad ik om een aantal redenen. De Cito-toets is om te beginnen een product van de markt. Op dit moment ga ik niet over de Cito-toets en de keuzes die Cito maakt. Wel komen we begin volgend jaar te spreken over een wetsvoorstel betreffende een centrale eindtoets, die zal plaatsvinden onder verantwoordelijkheid van het Rijk. Ik ben het volledig met de heer Beertema eens dat zo'n toets objectief voor alle kinderen een eenduidige vaststelling zou moeten geven van het niveau. Laten we met elkaar nog spreken over de manier waarop we dat doen. Ik zei dat ik de motie ontraad, maar misschien kan de heer Beertema haar ook aanhouden totdat we dat debat in de Kamer voeren.

In de motie van de heer Beertema en mevrouw Smits op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht om de salarissen van onderwijsbestuurders onder te brengen in de schalen van de onderwijs-cao. Daar waar wij er nog over gaan als Rijk, dus in het primair onderwijs, vallen de bestuurders nog steeds onder de onderwijs-cao. Daar hebben wij zelf nog een vinger in de pap. In het voortgezet onderwijs zijn deze arbeidsvoorwaarden inmiddels gedecentraliseerd naar de sectoren en de vakbonden. Overigens hebben wij daar nog wel steeds de mogelijkheid om middels de WNT en de staffel die daaronder hangt, waar ik zeer recent nog een besluit over heb genomen, de topinkomens te beperken. Ik ontraad deze motie dus.

De motie-Beertema op stuk nr. 54 betreft cultuuroverdracht. Hij verzoekt de regering de joods-christelijk-humanistische cultuur op te nemen in de kerndoelen. Het is bekend hoe het werkt met kerntaken en kerndoelen, die vervolgens worden uitgewerkt in tijdvakken. Eén daarvan heeft betrekking op de Nederlandse geschiedenis en de culturele achtergronden. Daarin is kennis en begrip van de joods-christelijke-humanistische cultuur essentieel, omdat die een plaats heeft in heel veel van de tijdvakken van de canon die daarin centraal staat. Om dat als specifieke aanvulling in de kerndoelen op te nemen, lijkt mij niet nodig. Daarom ontraad ik de motie.

Ik kom nu bij de inbreng van mevrouw Straus. Zij vroeg wanneer de Kamer wat meer hoort over het civiele effect van het schoolleidersregister. De sociale partners zullen daar begin volgend jaar over praten en zullen daar een traject voor uitzetten. Dan zal ik erop terugkomen, in het voorjaar van 2013. Dan zal ik kijken of de voorstellen voldoen aan de verwachtingen die wij daarvan hebben.

Mevrouw Smits diende een motie in op stuk nr. 57 over het praktijkonderwijs en het lwoo, met de oproep aan de regering om naar alternatieve bezuinigingen te zoeken. Ik zou die willen ontraden. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat wij die bezuinigingen zorgvuldig moeten invullen, dat wij zo min mogelijk moeten bezuinigen op het primaire proces en zo veel mogelijk op de bureaucratie. Ik heb daar al wat eerste ideeën over meegegeven. Ik kom er straks nog op terug in reactie op de inbreng en een motie van de heer Rog. Om nu al op voorhand te zeggen dat dit geen kans van slagen heeft, gaat mij echt te ver. Sterker nog, ik heb er het volste vertrouwen in dat het goed gaat lukken. Ik ontraad die motie dus.

Mevrouw Smits heeft een amendement ingediend over de Regeling doorontwikkeling praktijkonderwijs, met als doel om die regeling door te zetten. Ook dat amendement ontraad ik. Het is een tijdelijke regeling met een additionele impuls, dus een extra plus, om ruimte te geven aan arbeidsmarktinstanties, gemeenten en werkgevers- en werknemersorganisatie om de kwaliteit van het praktijkonderwijs te verbeteren en om ervoor te zorgen dat leerlingen uit het praktijkonderwijs beter kunnen doorstromen naar de arbeidsmarkt. Die regeling heeft sinds 2003 effect gehad. Sterker nog, de regeling was een succes. Juist omdat deze nu is afgerond en vanwege dit succes, heeft mijn voorganger geconcludeerd dat de regeling kan worden afgebouwd. Ik sluit mij graag bij die conclusie aan.

Ik beland nu bij de inbreng van de heer Mohandis. Hij vroeg naar krimp. De minister heeft al iets gezegd over leraren uit krimpregio's die worden ingezet in de grote steden. Hij vroeg hoe het ermee staat, of er al verkenningen zijn geweest. Er heeft een eerste oriënterend gesprek plaatsgevonden met de onderwijswethouder in Rotterdam. Met de arbeidsmarktplatforms van het po en het vo moet nog worden gesproken, maar wij gaan hiermee zeer voortvarend aan de slag. Zodra wij weer een stap verder zijn, ook met de uitwerking van de brief, zullen wij ook de Kamer informeren over het resultaat van de gesprekken.

Ik kom op het betoog van de heer Rog. Laat ik beginnen met de moties die hij heeft ingediend. In zijn motie op stuk nr. 64 wordt de regering verzocht om in overleg met de sectorraden middelen vrij te spelen voor de transitie naar krimp en een kwaliteitsimpuls voor onderwijs. Bij de behandeling van een begroting moet bij een motie als deze altijd worden gezegd: als er ergens geld moet vrijkomen, horen wij graag waar het geld vandaan moet komen. Ik mis dus een dekking in deze motie. Ik kan de heer Rog echter wel toezeggen dat ik dit zal meenemen. Er komt een brief over de effecten van krimp. Bovendien zijn er op dit moment twee commissies op dit vlak actief, namelijk een externe commissie en een interdepartementale commissie. Daarbij geven wij onze visie op de uitdagingen op dit vlak. Wellicht is het goed om in dat verband over deze zaken verder te spreken. Ik ontraad de motie of vraag aan de indiener om de motie aan te houden totdat wij die discussie voeren.

De heer Rog (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rog en de heer Bisschop stel ik voor, hun motie (33400-VIII, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:

De motie-Rog op stuk nr. 65 gaat over taalachterstanden en de meest effectieve programma's daarvoor. In de motie wordt de regering verzocht, de middelen voor taalachterstanden gericht in te zetten in groep 0. Het is even de vraag wat precies wordt verstaan onder groep 0. Er is vve-onderwijs in peuterspeelzalen, in kinderdagverblijven en op scholen. Bedoelt de heer Rog dat we het geld moeten inzetten met het oogmerk dat zo veel mogelijk wordt gewerkt met een combinatie van hbo'ers en mbo'ers, om het niveau omhoog te trekken? Bedoelt hij dat we zo veel mogelijk opbrengstgericht moeten werken? Bedoelt hij dat het taalniveau van de leidsters op orde moet zijn? Bedoelt hij dat er een goede doorlopende leerlijn tussen het voorschoolse en het vroegschoolse deel moet zijn? Als hij dat bedoelt, dan kan ik daar volmondig ja op zeggen. Is dat inderdaad het geval, vraag ik de heer Rog?

De heer Rog (CDA):

De staatssecretaris noemt in ieder geval een aantal belangrijke elementen die ik in mijn betoog ook heb genoemd, en waarmee we groep 0 kunnen invullen. Ik zou het mooi vinden als de staatssecretaris het op die manier wil invullen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat kan ik de heer Rog toezeggen. Sterker nog, daarover zijn reeds afspraken gemaakt met de G37. Wij willen zorgen voor een extra kwaliteitsslag, juist op deze punten.

De voorzitter:

Laat u het oordeel over deze motie aan de Kamer over, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, maar misschien is de motie ook overbodig.

De voorzitter:

U moet kiezen tussen een van beide, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Ik moet kiezen? De motie is een beetje overbodig, mijnheer Rog.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 65 is volgens de staatssecretaris overbodig. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voor de motie-Rog c.s. op stuk nr. 66 geldt eigenlijk hetzelfde. Daarin wordt gevraagd om een experiment met regelarme zones. De wetgeving die dat mogelijk maakt, is in principe zeer recentelijk aangenomen. Het gaat daarbij om de Wet innovatieve experimenteerruimte onderwijs. Daarmee wordt dit soort dingen mogelijk. Wellicht kan ik de heer Rog verleiden om de motie in te trekken door toe te zeggen dat ik de Kamer een brief zal sturen waarin staat hoe wij invulling kunnen geven aan deze wet. Ik hoop dat er daarbij recht wordt gedaan aan de regelarme zones van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij met een brief komt om invulling te geven aan datgene wat met deze motie wordt beoogd. Dat is voor mij een reden om de motie aan te houden en te bekijken in hoeverre de staatssecretaris er invulling aan geeft.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rog, de heer Van Meenen en de Klaver stel ik voor, hun motie (33400-VIII, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Rog stelde daarnaast enkele vragen. Misschien mag ik de vragen over lwoo/pro straks meenemen bij de bespreking van de motie die de heer Voordewind en mevrouw Ypma daarover hebben ingediend.

De heer Rog maakte daarnaast een punt met betrekking tot de eerstegraadsleraren. Daarop kan ik hem het volgende toezeggen. Na het vorige debat ben ik er onmiddellijk ingedoken om te bezien wat wij hem op dit terrein kunnen bieden. Er komt een telling. Wij weten niet precies hoeveel eerstegraadsleraren er op dit moment zijn, maar wij kunnen wel een heel goede inschatting maken, omdat er sprake is van een representatieve steekproef. Dat is een goede nulmeting, denk ik. Vervolgens is het een kwestie van het uitwerken van maatregelen, waarbij wij concreet aangeven, zoals de heer Rog dat heeft gevraagd, waar wij op enig moment, over vier of vijf jaar, precies willen staan. Hierop komen wij kortom terug.

Ik kom op de moties van de heer Van Meenen. Zijn eerste motie, op stuk nr. 67, gaat over de onderwijstijd. Ik moet de heer Van Meenen even aankijken, want hij zette mij misschien op het verkeerde been. Ik dacht dat wij elkaar in de eerste termijn van dit debat een heel eind aan het naderen waren. Volgens mij heb ik hierover in mijn eerste termijn gezegd dat ik op voorhand niet van plan ben om het aantal lesuren onmiddellijk los te laten, maar dat ik uiteraard wel wil bekijken hoe wij kunnen zorgen voor meer flexibiliteit en maatwerk. De draai die eraan gegeven lijkt te zijn, is dat wij de onderwijsnorm afschaffen. Daar zou ik niet voor zijn. Sterker nog, dat zou ik niet in lijn vinden met het regeerakkoord. In de motie zie ik het woord "afschaffen" ook niet terugkomen. Volgens mij zegt de heer Van Meenen het volgende; nu probeer ik hem te naderen. De heer Van Meenen geeft aan dat hij het "wat" in het onderwijs belangrijk vindt, het "wat" in de zin van Dijsselbloem wanneer het gaat om het wat en het hoe. Ook Dijsselbloem geeft in zijn rapport overigens aan dat het zinvol is om enkele extra ankers aan te brengen om de kwaliteit van het onderwijsproces van extra waarborgen te voorzien.

De voorzitter:

Kunt u een reactie geven op de motie, alstublieft?

Staatssecretaris Dekker:

Een belangrijke voorbeeld daarvan is de wettelijk verplichte onderwijstijd. Volgens mij zijn wij het daarover dus niet zo heel erg oneens. Wat de heer Van Meenen volgens mij vraagt, is hoe wij kunnen komen tot een invulling waarbij wij maximaal maatwerk zoeken en zoeken naar flexibiliteit. Ik zie ook een aantal aanknopingspunten voor de manier waarop dat zou kunnen. In de eerste termijn heb ik er een aantal genoemd; die hoef ik volgens mij niet te herhalen. Als dat ook de uitleg van de heer Van Meenen van de motie is, zou ik ermee kunnen leven, en dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer Van Meenen (D66):

Het lijkt mij goed om dat te bevestigen, temeer omdat dit ook mijn bedoeling is. Het gaat mij om het maatwerk voor de leerling, en dat kan ook bestaan in maatwerk in de onderwijstijd. Dat is de kern. Het is ook het dictum van deze motie en het is precies wat ik vraag.

De heer Beertema (PVV):

Voor de duidelijkheid: de staatssecretaris laat hiermee dus iedere norm buiten beschouwing? Ik begrijp hem zo dat er geen norm meer komt. Er komt maximale ruimte voor maatwerk, maar de norm is weg.

Staatssecretaris Dekker:

Nee hoor. Wat mij betreft houd ik heel strikt vast aan datgene wat wij hebben afgesproken in het regeerakkoord: een modernisering van de onderwijsnorm, de norm voor de onderwijstijd, waarbij wij uiteraard bekijken hoe wij dat op een slimme en goede manier kunnen doen, met ruimte voor flexibiliteit en voor maatwerk. Ik heb daarvan al een aantal voorbeelden gegeven. Wij werken nu met jaarcohorten, waardoor het soms ook roostertechnisch enorm ingewikkeld is om het goed te doen. Je zou bijvoorbeeld de schotten tussen jaren kunnen weghalen zonder dat je het aantal lesuren en het aantal onderwijsuren direct aantast. Je zou in het verlengde van passend onderwijs ook soms kwetsbare leerlingen iets meer onderwijstijd kunnen geven of juist excellerende leerlingen iets meer de kans kunnen geven om het beste uit zichzelf te halen. Dat zijn maatwerkoplossingen die ik interessant vind en die ik in die verkenning graag de ruimte wil geven.

De heer Beertema (PVV):

Daar kan niemand mee werken. Daar kunnen scholen niet mee werken. Scholen moeten ergens op worden afgerekend, ook door de inspectie. Dus noemt u gewoon een aantal uren.

Staatssecretaris Dekker:

U zegt dat scholen daar niet mee kunnen werken. Ik ben dat helemaal niet met u eens. Ik ga daarover het gesprek aan met scholen.

De heer Beertema (PVV):

Met iedere school gaat u het gesprek aan? Een school levert maatwerk …

Staatssecretaris Dekker:

Nu maakt u er een karikatuur van. Wij spreken over dit soort dingen met de onderwijssectoren die het betreft. Het gaat hier om het voortgezet onderwijs. Dan ga ik op dat moment in gesprek met de vertegenwoordigers van die scholen om te bekijken hoe wij dit op een zinvolle en zorgvuldige manier kunnen invullen.

De heer Beertema (PVV):

Dus er is geen norm meer. Alles is weg. Ik begrijp het.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij, als deze motie wordt aangenomen, daarna een brief krijgen en dat daar dan verder debat over mogelijk is.

Gaat u verder en houdt u zich ook een beetje aan de urennorm hier in huis. Probeer een beetje de vaart erin te houden.

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard. Net zo goed als dat wij de norm behouden in het onderwijs, gaan wij dat ook hier doen. Ik ga daarom snel door.

Ik kom op de motie-Van Meenen op stuk nr. 69 over de kasschuif. Ik wil die ontraden om de volgende reden. Die kasschuif heeft twee jaar plaatsgevonden, in 2011 en 2012, om enige compensatie te bieden voor een te dure cao die de vo-sector zelf had afgesloten, vanuit het idee dat dat gecompenseerd zou kunnen worden als er op enig moment weer loonruimte zou ontstaan. Die loonruimte ontstond niet. Daarmee vervalt ook de mogelijkheid om dit te compenseren. Dat betekent dat er ook een keer een einde komt aan die kasschuif, die daarmee nu in de lumpsum loopt.

De heer Van Meenen (D66):

Het feit dat die loonruimte niet is ontstaan, is het gevolg van een besluit van het kabinet, weliswaar niet dit kabinet maar het vorige. Dat is dus geen besluit van het veld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dat feitelijk onrechtvaardig is? Tegen het veld is immers gezegd dat er eerst loonruimte moet zijn om die kasschuif terug te kunnen vorderen. Vervolgens wordt gezegd: wij nemen het besluit om die loonruimte niet beschikbaar te stellen, dus moet die kasschuif nu terug.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, ik vind dat niet onrechtvaardig. De vo-sector heeft al een tijdje zelf de verantwoordelijkheid voor het afsluiten van zijn cao's. Die moet zelf dus ook de lasten dragen als er cao's worden afgesloten die feitelijk te duur zijn. Ik zie het als een tegemoetkoming vanuit het Rijk om te kijken of wij een deel van die te dure cao's hebben kunnen compenseren. Dat hebben wij overigens niet in zijn geheel gedaan, want ze waren 106 miljoen te duur en wij hebben dat slechts voor 56 miljoen, twee keer gecompenseerd. Dat hebben wij wel gedaan met de heel nadrukkelijke kanttekening dat dat ook weer een keer terug zou moeten komen. Het zou mooi zijn geweest als er loonruimte was geweest. Dan hadden wij het daar weg kunnen laten lopen, maar die is er nu niet. Daarom loopt die nu in de lumpsum. Als de vo-sector zelf te dure afspraken maakt en er na twee jaar een tegemoetkoming komt, dan kan het niet zo zijn dat daaruit vervolgens rechten worden ontleend en het daarna ook nog eens een keer door zou gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:

Het oordeel over de motie-Van Meenen op stuk nr. 70 zou ik aan de Kamer willen laten. Dat past prima in ons beleid. NWO is ook bezig om dit soort zaken uit te zoeken. Ik zou heel goed in het voorjaar daarover met een brief kunnen komen.

Dan kom ik op de motie-Voordewind/Ypma op stuk nr. 71. Ook met die motie kan ik leven. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat ik sowieso wil proberen om een en ander zo veel mogelijk in efficiency en bureaucratie te zoeken. Wij hebben geen garantie dat dat lukt, maar dat is wel de intentie. Volgens mij is dat hetgeen waar in de motie om wordt gevraagd.

Vervolgens vroeg de heer Rog: kunt u de garantie geven dat dit niet leidt tot slechtere resultaten? Garanties worden nooit gegeven. Ik zie het als een drieslag. Wij gaan eerst kijken wat wij kunnen doen in termen van bureaucratie en efficiency. Dan zal wellicht een deel daarvan in de klas belanden, maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet onmiddellijk tot slechtere resultaten van het onderwijs hoeft te leiden. Dat is mijn uitgangspunt. Ik zou de goede resultaten van het leerwegondersteunend onderwijs voor het behalen van een vmbo-diploma en van het praktijkonderwijs voor de doorstroom naar de arbeidsmarkt op niveau willen houden.

De heer Voordewind heeft een motie ingediend over het leerlingenvervoer. Hij gaf ook wat andere schoten voor de boeg over artikel 23. Ik neem die nu kortheidshalve maar voor kennisgeving aan en zie uit naar het debat dat wij daarover zullen voeren. Via de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 73 wil de heer Voordewind op voorhand advies vragen aan de Raad van State en een juridische toets laten uitvoeren over mogelijke aanpassingen. Ik ben daar niet voor. Ik ontraad de motie. Als de regeling voor het leerlingenvervoer aangepast wordt – zover zijn wij nog niet, want ik wil daar zorgvuldig naar kijken; dat zal de heer Voordewind aanspreken – is het de standaardprocedure dat de regeling langs de Raad van State gaat voordat zij naar de Kamer wordt gestuurd. In dat geval – wij zijn nu echt met een als-danvraag bezig – zal er altijd sprake zijn van een advies van de Raad van State. Ik zou dat advies echter niet op voorhand willen aanvragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal mijn motie aanhouden totdat wij de uitwerking van de staatssecretaris hebben gekregen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Voordewind, de heer Rog en de heer Bisschop stel ik voor, hun motie (33400-VIII, nr. 73) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is het standpunt van het kabinet over leerlingenvervoer?

Staatssecretaris Dekker:

Dat kunt u teruglezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daarin hebben wij aangegeven dat wij daar zorgvuldig naar moeten kijken, binnen het grotere vraagstuk van artikel 23. Er wordt gewerkt aan een reactie op een rapport van de Onderwijsraad. Dat verwachten wij na de jaarwisseling. Ik denk dat het goed is om dan te bezien wat de effecten daarvan zijn op het leerlingenvervoer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hebt nu dus geen standpunt.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, daar beraden wij ons nog op.

De heer Bisschop heeft een aantal punten gemaakt. Hij zei mij kritisch te volgen. Dat gaat volgens mij goed komen. Ik kijk uit naar de debatten die wij zullen voeren over kwetsbare leerlingen en over controles door de inspectie, waarover ik de Kamer zal berichten. De motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 77 gaat over vakmanschap en belemmerende regelgeving. Ik weet niet precies naar welke passage in het regeerakkoord de heer Bisschop met deze motie verwijst. Misschien kan ik hem ertoe verleiden om de motie aan te houden tot het voorjaar. In het voorjaar stuur ik de Kamer een brief over regeldruk. Ik zeg toe dat ik daarin expliciet aandacht zal besteden aan regeldruk die vakmanschap nu in de weg zit. Wellicht kunnen wij ergens extra ruimte voor vakmanschap maken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal het kort houden. Ik verwijs naar zowel het regeerakkoord als de regeringsverklaring. Ik heb de tekst die is uitgesproken, geciteerd in mijn inbreng. Er wordt gepleit voor meer vertrouwen, minder controle en verantwoording, ruimte voor vakmanschap voor politie, zorg en onderwijs. Ik wil voorkomen dat dit mantra's worden die de komende tijd jaar in jaar uit over tafel blijven gaan, terwijl zij nooit concreet inhoud krijgen. Ik vraag de staatssecretaris om gewoon eens te reflecteren op de wijze waarop wij dit gaan doen. Vervolgens krijg je de stap naar de concrete vermindering van de regeldruk. Ik stel dus voor dat de staatssecretaris dit in elkaars verlengde ziet. Ik zou het op prijs stellen dat hij daarop in zijn algemeenheid een reactie geeft.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Bisschop koppelt eigenlijk twee dingen aan elkaar dit het kabinet en de heer Bisschop belangrijk vinden, namelijk het verminderen van regeldruk en het bevorderen van vakmanschap. Ik vraag de heer Bisschop om deze motie aan te houden tot mijn brief in het voorjaar. Die brief gaat over het verminderen van regeldruk. Ik zeg hem toe dat ik dan ook expliciet inga op de vraag van de heer Bisschop waar je de regeldruk kunt verminderen om vakmanschap te bevorderen.

De voorzitter:

Mocht deze motie niet worden aangehouden, wat is dan uw advies?

Staatssecretaris Dekker:

In dat geval ontraad ik de motie, omdat er iets te gemakkelijk twee dingen aan elkaar worden gekoppeld. Daardoor vind ik de motie net iets te vaag.

De heer Bisschop (SGP):

Daarmee verwoordt de staatssecretaris kritiek op zijn regeringsleider, want ik heb hem letterlijk geciteerd in deze motie.

Staatssecretaris Dekker:

In de opsomming noemde hij volgens mij twee dingen, maar ik weet niet of hij ze zo direct aan elkaar koppelde als de heer Bisschop dat doet.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bisschop, de heer Van Meenen en de heer Rog stel ik voor, hun motie (33400-VIII, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:

De laatste motie-Klein c.s. op stuk nr. 79 gaat over arbeidsparticipatie in relatie tot de BAPO. In het regeerakkoord wordt al aangegeven dat wij de modernisering van de BAPO naar duurzame vormen van inzetbaarheid willen doen. Op zich is dat goed. Ik zou niet willen dat dit een opschortende werking veroorzaakt. Wij gaan op zeer korte termijn met de werkgevers en werknemers om de tafel zitten om hierover te praten. Ik vind dat het vooral aan hen is om daar ideeën over aan te dragen. Het debat moet niet alleen hier plaatsvinden, maar met name ook aan die tafels. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik, als wij een onderwijsakkoord hebben bereikt, met de resultaten daarvan naar de Kamer kom om aan te geven wat de consequenties daarvan zijn voor de participatie van ouderen in het onderwijs, kan ik met deze motie leven. In dat geval laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Klein (50PLUS):

Dit sluit goed aan. Als de staatssecretaris naar de Kamer komt, betekent dit dat hij dit ook schriftelijk zal doen, neem ik aan. Dat is dus een notitie, passend in het duurzame loopbaanbeleid. Het lijkt mij terecht om dit op die wijze in te vullen.

Ik maak graag ook nog een puntje van orde. Mijn andere motie werd ook als de laatste door de minister behandeld. Zij gaf aan dat mijn motie te voorbarig was. Om die reden wil ik die motie aanhouden, want voorbarige moties moet je natuurlijk niet in stemming brengen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klein, de heer Van Meenen en mevrouw Smits stel ik voor, hun motie (33400-VIII, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb alle moties besproken. Ik zal niet meer te veel zeggen. Ik kijk uit naar een constructieve samenwerking met de Kamer, ondanks het feit dat wij waarschijnlijk ook regelmatig de degens zullen kruisen.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties ingediend bij de begroting vinden aanstaande dinsdag plaats. Over de begroting zelf en over de eventuele amendementen stemmen wij waarschijnlijk op donderdag, maar in ieder geval voor het kerstreces. Ik wens iedereen een prettige nachtrust.

Sluiting 01.51 uur.