23 Aanpassing van het recht van enquête

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van het recht van enquête (32887).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Van der Steur, die haast een Cubaanse spreektijd heeft aangekondigd. Wij zullen zien hoe het loopt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik kan u op het punt van de Cubaanse spreektijd geruststellen. Ik had een lange spreektijd aangevraagd voordat de nota naar aanleiding van het verslag binnen was. Die nota was zo uitstekend – ik zeg de minister daarvoor hartelijk dank en complimenteer hem daarmee – dat ik ruimschoots onder de door mij aangevraagde spreektijd zal blijven.

Voorzitter. Dit betekent overigens niet dat het onderwerp dat wij vandaag behandelen, niet belangrijk is. Iedereen die verstand heeft van vennootschappen en van het vennootschapsrecht in Nederland, geregeld in boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, weet dat het enquêterecht een belangrijk onderdeel van het vennootschapsrecht is. Het is mede bepalend voor de manier waarop wij in Nederland omgaan met geschillen binnen de onderneming en geschillen tussen aandeelhouders, ondernemingsbesturen en een aantal andere bij de onderneming betrokken organen. Het is interessant om te zien dat bij zo'n belangrijk onderwerp de publieke tribune leeg is, op vier mensen na die van hun interesse op dit gebied blijk geven. Ik denk dan ook dat compleet juridisch Nederland via internet en televisie dit debat volgt om te zien wat de minister en de Kamer, als medewetgever, voor de rechtspraktijk in petto hebben.

Het is bovendien leuk voor mij persoonlijk om over het enquêterecht te mogen spreken omdat een van mijn leukste ervaringen als advocaat het pleiten voor de ondernemingskamer bij het gerechtshof in Amsterdam was. Dat was leuk omdat die ondernemingskamer bestaat uit rechters en deskundigen die ervaring hebben met het bedrijfsleven. Er wordt op een heel ongedwongen manier gepleit. In die tijd werd de ondernemingskamer ook nog op een zeer ongedwongen manier geleid door zijn onvolprezen voorzitter, de heer Willems. In een prachtig artikel typeerde hij het enquêterecht als een efficiënte dienstmaagd, een organisatie die het bedrijfsleven behulpzaam is, een rechtsprekend orgaan dat ervoor zorgt dat het vestigingsklimaat in Nederland zo goed mogelijk is en ervoor zorgt dat, als er ruzie is of als er geschillen zijn binnen de onderneming of tussen de aandeelhouders en de onderneming, de mogelijkheid bestaat om een enquêteverzoek te doen, een onderzoek in te stellen en te laten bekijken door deskundigen of er sprake is van wanbeleid. De ondernemingskamer kan ook een breed scala aan maatregelen nemen die voor de onderneming en haar toekomst van belang zijn. Dat doet de ondernemingskamer in het belang van alle bij de onderneming betrokken entiteiten, zoals de aandeelhouders, het bestuur, de raad van commissarissen en eventueel de samenleving. Dat maakt dat dit wetsvoorstel belangrijk is, ook naar de mening van de VVD-fractie.

De manier waarop dit wetsvoorstel door de minister is voorbereid, verdient een compliment. Er is een uitgebreide consultatiefase geweest waarin alle betrokken partijen uitvoerig op de plannen hebben gereageerd. Aan de manier waarop die opmerkingen voor een groot deel zijn verwerkt in het wetsvoorstel, zie je dat het departement en de minister bijzonder goed geluisterd hebben naar de geluiden uit de praktijk.

De VVD-fractie vindt de wijzigingen die worden voorgesteld in het oorspronkelijke wetsvoorstel goed, zoals de beperking van de aansprakelijkheid voor onderzoekers, beheerders en bestuurders die in opdracht van of op verzoek van partijen door de ondernemingskamer worden aangesteld en/of worden benoemd. Ook is het een goed idee om de drempel voor het indienen van een enquêteverzoek, waar nodig, te verhogen. Ik heb hierover wel een vraag. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Hoe werkt de drempel in het geval van een beursgenoteerde vennootschap die failliet gaat? Op welke manier kan de verzameling van aandeelhouders dan nog een enquêteverzoek indienen? Hoe bereken je dan wat de waarde van de aandelen is? Wat betekent dit voor het aantal aandeelhouders dat zo'n verzoek kan doen?

Het is ook belangrijk dat duidelijk is dat de rechtspersoon de kosten van het enquêteverzoek en ook van bijvoorbeeld de activiteiten van onderzoekers, beheerders en bestuurders moet dragen. De VVD-fractie vindt de instelling van de raadsheer-commissaris die toezicht houdt op de uitvoering van het enquêteverzoek, heel belangrijk en een heel goed idee. In mijn eigen ervaring heb ik meegemaakt dat een enquêteverzoek eigenlijk een soort black box kan zijn: er wordt een opdracht gegeven, je hoort er lange tijd niets van en opeens duikt er een conceptverslag op dat de partijen kunnen becommentariëren, waarna het verslag definitief gemaakt wordt. Het is heel goed dat er met dit wetsvoorstel een mogelijkheid wordt gecreëerd waarbij een raadsheer-commissaris toezicht houdt op het onderzoek en daar, op afstand weliswaar, ook bij betrokken is. Ik heb daar zo nog een nadere vraag over. Het is goed dat er dus een instantie is die aanwijzingen kan geven, maar waarbij je ook terecht kunt met vragen of opmerkingen. Dat juicht de VVD-fractie dan ook toe.

De fractie van de VVD juicht ook toe dat het toetsingskader van de ondernemingskamer nog nader is gepreciseerd en in feite ook is gecodificeerd aan de hand van de uitspraken die in de afgelopen jaren daarover zijn gedaan.

De fractie van de VVD heeft lang nagedacht – de ingewijden die het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag hebben gelezen, weten dit – over de rol van de vakorganisaties en met name van de ondernemingsraad. In de literatuur vraagt men zich af of het niet verstandig zou zijn als ook de ondernemingsraad de mogelijkheid heeft om een enquêteverzoek in te dienen. Gegeven de beantwoording van de minister, kan de VVD-fractie zich goed voorstellen dat hij de keuze heeft gemaakt om dit niet te doen. Hoewel dit in de literatuur van de ene kant wordt betreurd, wordt er van de andere kant begrip opgebracht voor dat standpunt. Wij zien in dat het verstandig is om de bevoegdheid te houden bij het huidige gremium, de mensen, personen, instellingen en aandeelhouders die nu die bevoegdheid hebben. Wij kunnen dus leven met die keuze.

In alle eerlijkheid merk ik op dat ik als Kamerlid dit soort wetsvoorstellen die zo diepgaand en ingewikkeld zijn en een rechtsgebied betreffen waar maar een heel beperkt aantal mensen in Nederland echt verstand van heeft, niet alleen behandeld heb. Ik dank bij dezen de expertgroep die mij in de afgelopen maanden heeft bijgestaan om de behandeling van het wetsvoorstel met die kwaliteit plaats te laten vinden die ik zelf noodzakelijk vind. Bij dezen dank ik de leden van de expertgroep dus van harte voor hun inzet.

Ik kom nu op een aantal amendementen. Ondanks alle inspanningen en de uitstekende reactie van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik toch een achttal amendementen ingediend. Een groot deel daarvan is van technische aard. Ik noem de amendementen in willekeurige volgorde, omdat die in een andere volgorde zijn ingediend dan ik ze hier heb opgeschreven. Met een van de amendementen herstellen wij een drietal omissies. Verder regelen wij expliciet hoe het gaat met de vergoeding van onderzoekers. Bovendien zorgen wij ervoor dat de beheerder die aandelen in beheer heeft, dezelfde positie krijgt als de onderzoeker en de door de ondernemerskamer benoemde bestuurders. Ook hebben wij wettelijk geregeld dat het conceptverslag – ik zei net al dat het conceptverslag op enig moment aan partijen wordt verdeeld – geheim blijft tot het moment dat het openbaar gemaakt wordt. Dat is namelijk ontzettend belangrijk. Daarenboven zorgen wij ervoor dat de positie van de AFM op alle juiste plekken in het wetsvoorstel geregeld is. De AFM verkrijgt immers informatie vanuit het enquêteverzoek als dat relevant is. Verder zorgen wij ervoor dat duidelijk is dat het verzoek, zoals het gedaan wordt, niet tevens een verzoekschrift is zoals bedoeld in de verzoekschriftenprocedure. Dan hebben wij ook nog een nadere uitwerking gegeven van de belangrijke rol van de raadsheer-commissaris, namelijk wat hij precies gaat doen en wie bevoegd is om bij de raadsheer-commissaris vragen te stellen. Bovendien hebben wij geregeld dat het helder is hoe je precies de waardebepaling vaststelt van de aandelen die gehouden worden door een groep van aandeelhouders, als je wilt voldoen aan de eis van 20 mln. die in het wetsvoorstel is opgenomen. Dit zijn de amendementen die de VVD-fractie heeft ingediend. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Vervolgens heb ik nog een aantal vragen. Ondanks het zojuist besproken amendement vreest de VVD dat de neiging kan bestaan dat de eerder genoemde raadsheer-commissaris een rol krijgt die ver uitgaat boven wat in de memorie van toelichting als de bedoeling van zijn rol wordt geschetst. Uit die memorie van toelichting en uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt – zo begrijpen wij het ook – dat de raadsheer-commissaris een informele rol is toegedacht. Het is volgens de VVD dan ook niet de bedoeling dat de raadsheer-commissaris de rol van de ondernemingskamer zelf geheel of gedeeltelijk zou overnemen. Ik wijs erop dat in het voorgestelde artikel 350, lid 4, anders dan in artikel 16, lid 5 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, staat dat tegen beslissingen van de raadsheer-commissaris geen beroep in cassatie openstaat. Dat terwijl hij dan beslissingen zou kunnen nemen die diep ingrijpen in de rechten van belanghebbenden, waardoor vragen omtrent mogelijke strijd met artikel 6 en/of artikel 13 van het EVRM zouden kunnen rijzen. De eigen aard van de enquêteprocedure brengt volgens de VVD-fractie met zich mee dat de ondernemingskamer als geheel een zeer actieve rol speelt, die niet geheel of voor een belangrijk deel door een raadsheer-commissaris bij een gewoon gerechtshof zou kunnen worden overgenomen. Wij zien dan ook artikel 350, lid 4 van boek 2 als een lex specialis van het al eerder genoemde artikel 16, lid 5 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Is de minister het met deze analyse eens?

Mijn tweede vraag gaat over artikel 350, lid 1. De VVD-fractie neemt aan dat de minister met de toevoeging "of juiste gang van zaken" niet de bedoeling had om de toets van ontvankelijkheid lichter te maken dan deze nu is. Graag krijg ik hiervan een bevestiging van de minister.

Mijn derde vraag gaat over de meerderheid die nodig is bij indiening van een enquêteverzoek uit hoofde van artikel 346, lid 2. De voorgestelde wettekst houdt geen vereiste van unanimiteit in. Ziet de VVD het dus goed dat een gewone meerderheid vereist is? Hierover is enige twijfel ontstaan naar aanleiding van een andersluidende opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag. Graag krijg ik de bevestiging dat de meerderheid van stemmen voldoende is voor het in artikel 346 bedoelde verzoek.

Kan de raad van commissarissen een verzoek intrekken dat door het bestuur of een bevoegd bestuurder namens de vennootschap is ingediend? Naar het oordeel van de VVD-fractie is dat een lastig punt omdat de bijzondere vertegenwoordigingsbevoegdheid van de raad van commissarissen uitsluitend het indienen van een verzoekschrift behelst. Kan de minister hier een duidelijk antwoord op geven?

Op grond waarvan meent de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat het bestuur een namens de rechtspersoon door de raad van commissarissen ingediend verzoek niet zou kunnen intrekken? De vertegenwoordigingsbevoegdheid van het bestuur is toch onbeperkt en onvoorwaardelijk voor zover iets anders niet uit de wet voortvloeit? De wet bepaalt toch nergens dat het bestuur een door een bevoegd persoon namens de vennootschap ingediend verzoek niet kan intrekken? Graag krijg ik van de minister een verduidelijking over de bevoegdheid van het bestuur.

Ik heb inmiddels kennisgenomen van het amendement van collega Irrgang over de rol van de Autoriteit Financiële Markten. Ik zal daar nog eens naar kijken, want ik vraag mij af of het niet in grote mate overeenkomt met een eerder amendement. In elk geval vloeit het amendement voort uit een opmerking die de VVD-fractie eerder ook gemaakt had, dus ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister. Wij vonden zijn reactie in de nota naar aanleiding van het verslag destijds voldoende om geen amendement in te dienen, maar ik hoor graag zijn reactie.

Ik heb ook kennisgenomen van het amendement van de leden Groot en Irrgang waarin zij de rol van de ondernemingsraad aan de orde stellen. Ik ben benieuwd wat zij daar zelf over zullen zeggen, want wij zijn nog niet overtuigd van de noodzaak van dat amendement.

Tot zover mijn inbreng. Zoals u ziet, zullen ze mij in Cuba niet willen hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. In Cuba krijgen ze de heer Van der Steur niet eens, want wij kunnen hem nog niet kwijt. Zo'n slimmerik in de Kamer die zo enthousiast wordt van het civiele recht, houden wij graag bij ons.

De CDA-fractie is het eens met het kabinet, het bedrijfsleven, de rechtspraktijk en de rest van de Kamer dat wij vandaag spreken over een belangrijk wetsvoorstel over het enquêterecht. Dit is een middel om op een goede manier geschillen in ondernemingen te beslechten. Het is goed dat is bekeken of een en ander goed verloopt. Er is sprake van een evaluatie en van een beetje bijsturen. Wij zetten het enquêterecht hiermee niet helemaal op zijn kop. Er worden een paar wijzigingen doorgevoerd die uiteindelijk zullen uitmonden in een verbetering van deze procedure. In de schriftelijke fase hebben wij diverse vragen gesteld. De minister heeft deze vragen naar behoren beantwoord. De antwoorden waren allemaal bevredigend. Op nog maar twee punten hebben wij een aantal vragen.

Allereerst wenst de CDA-fractie de relatie tussen het moederbedrijf en de dochter nog eens onder de loep te nemen. Kan de minister een iets bredere beschouwing geven van zijn voorstel om binnen een concernverband niet alleen de moeder maar ook de dochters of de joint ventures de bevoegdheid tot het indienen van een enquêteverzoek te geven? Het kenmerk van een beurs-nv is immers dat het bestuur en de commissarissen zelfstandig de brede strategie en het beleid van de vennootschap kunnen vaststellen. De moedervennootschap leidt de groep als geheel en houdt toezicht op het reilen en zeilen van de dochters. Kan de minister nog eens uitleggen hoe die belangrijke taak zich verhoudt tot de bevoegdheid van de dochters om een enquêteverzoek in te dienen dat mogelijk gericht is tegen de moedervennootschap? Hoe kan een moedervennootschap de inrichting van haar dochters regelen en, indien nodig, bestuurders schorsen of ontslaan, als de dochteronderneming een en ander telkens door een enquêteverzoek kan doorkruisen? Is de minister niet bang dat dit misschien conflicten bevordert?

Het andere punt betreft de onmiddellijke voorziening. Als het in het belang van het onderzoek of in verband met de toestand van de rechtspersonen nodig is, kan de ondernemingskamer in elke stand van het geding een onmiddellijke voorziening treffen. Nu stelt de minister voor om in de wet vast te leggen dat, als nog geen onderzoek is gelast, de onmiddellijke voorziening alleen dan kan worden getroffen als de ondernemingskamer tot het voorlopige oordeel komt dat het enquêteverzoek zal worden toegewezen. Dat roept bij de CDA-fractie wat vragen op. Aan zo'n voorlopig oordeel van de ondernemingskamer ligt geen inhoudelijke behandeling ten grondslag. Daar gaat geen inhoudelijke behandeling van een enquêteverzoek aan vooraf. Soms hebben partijen nog niet eens verweer tegen het verzoek gevoerd maar zich in het verweerschrift beperkt tot het voeren van verweer tegen het verzoek tot het treffen van die onmiddellijke voorziening. Hoe kan de ondernemingskamer dan wel tot het voorlopig oordeel komen dat het enquêteverzoek zal plaatsvinden? Op basis van welke informatie kan de ondernemingskamer zo'n besluit nemen? Is "zal" niet een wat te stellige formulering? Wat bedoelt de minister hiermee precies? Het zou voor de wetsgeschiedenis belangrijk zijn als de minister nog even op dit punt ingaat.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. In de media is de laatste tijd veel geschreven over de afnemende invloed van de Sociaal-Economische Raad (SER). De SER zou geen belangrijke rol meer spelen en geen doorslaggevende adviezen meer opstellen. Vandaag blijkt weer eens het tegendeel. We behandelen vandaag een wetsvoorstel dat op vrijwel alle belangrijke punten op een breed gedragen SER-advies steunt. Breder dan ooit, omdat de SER bij de advisering over het enquêterecht in het ondernemingsbestuur ook de belangenbehartigers van de aandeelhouders heeft betrokken, zijnde de Vereniging van Effectenbezitters en Eumedion.

Ik dank de minister voor de gedegen voorbereiding van dit wetsvoorstel en voor de zorgvuldige wijze waarop de soms uiteenlopende belangen van alle betrokkenen tegen elkaar zijn afgewogen. Op enkele punten heeft de minister de kritiek van de Partij van de Arbeid niet kunnen wegnemen. Daar kom ik zo meteen op terug. Ik sta eerst stil bij de positieve punten.

Het is een goede zaak dat het ondernemingsbestuur zelfstandig het recht krijgt om tot een enquête te verzoeken. Wij hebben genoeg voorbeelden gezien van roekeloze en op kortetermijnwinsten beluste aandeelhouders, die er niet voor terugdeinzen om hele ondernemingen op te knippen dan wel financieel uit te melken. ABN AMRO was daarvan het trieste dieptepunt. Met het enquêterecht krijgen directie en raad van commissarissen een extra instrument in handen om in het belang van de onderneming in haar geheel en op de lange termijn te handelen.

Tevens is het een goede zaak dat het bestuur van een dochtervennootschap het recht van enquête ten opzichte van de topholding krijgt, ook als die topholding in het buitenland is gevestigd. Ook hierbij hebben wij gezien dat directies en raden van commissarissen van dochterondernemingen voor het blok worden gezet door de buitenlandse moedermaatschappij. Ik verwijs bijvoorbeeld naar Organon.

Positief is ook dat de onderzoekers die worden ingeschakeld bij een enquête, een betere en duidelijkere rechtsbescherming krijgen. Het geeft te denken dat het inmiddels maanden kan duren voordat een gekwalificeerde onderzoeker kan worden gevonden. Het bleek ook uit de nota naar aanleiding van het verslag. Dat belooft met dit wetsvoorstel beter te worden.

Ten slotte is het ook goed dat voor de aandeelhouders de drempel wat omhooggaat om een enquêteprocedure aan te spannen tegen het bestuur van een onderneming. Een drempel van € 225.000 is echt te laag voor grote, beursgenoteerde ondernemingen. We moeten niet hebben dat een individuele aandeelhouder de boel zomaar op stelten kan zetten bij een groot internationaal concern. De drempel moet echter ook niet te hoog zijn, want het is voor aandeelhouders al moeilijk genoeg om hun krachten te mobiliseren tegen bijvoorbeeld megalomane overnameplannen van het topmanagement. De Partij van de Arbeid kan zich al met al vinden in de nieuwe drempel van 1% van het aandelenkapitaal dan wel een belang van 20 mln. in beursgenootschappen.

Dan kom ik toe aan mijn belangrijkste kritiekpunt. De heer Van der Steur heeft het al even aangekaart. Dat betreft de positie van de ondernemingsraad. Mijn partij vindt het heel teleurstellend dat de minister niet heeft gekozen voor een zelfstandig recht op enquête voor de or. Die teleurstelling is nog groter omdat de argumenten die de minister daarbij aanvoert, blijk geven van een gebrek aan vertrouwen in het gezonde verstand en het verantwoordelijkheidsgevoel van werkend Nederland. De minister stelt dat voorkomen moet worden dat een dubbele rechtsgang ontstaat, omdat de ondernemingsraad al een adviesrecht heeft. Dat is volgens ons de kwestie echter niet, want enquêteverzoeken naar wanbeleid zullen in de praktijk veel algemener gesteld worden dan de specifieke kwesties waarover de or adviseert. Het bezwaar lijkt me dus vooral theoretisch.

Minder theoretisch is de casus van een patstelling in het bestuur. Ook die is in het nader verslag uitgebreid aan de orde gekomen. Zo'n patstelling – lees: ruzie en verdeeldheid in de ondernemingsleiding – kan voor de ondernemingsraad een goede aanleiding zijn om een enquêteverzoek te doen om zo de zaak weer in beweging te krijgen. De minister zegt dan dat het ondernemingsbestuur zelf ook een enquêteverzoek kan doen, maar dat veronderstelt dan wel dat over zo'n enquêteverzoek overeenstemming bestaat binnen hetzij de directie, hetzij de raad van commissarissen. Als de leiding van de onderneming echter verdeeld is – en daarover hebben we het in deze casus – zal het niet snel tot zo'n enquêteverzoek komen. Naar mijn opvatting ligt dus ook in deze casus wel degelijk een taak voor de ondernemingsraad. Die taak zou de wetgever moeten stutten met een recht van enquête.

Dan kom ik op kennelijk het belangrijkste bezwaar van de minister. Dat bezwaar luidt dat de ondernemingsraad geen rechtspersoon is en daardoor geen proceskosten hoeft te betalen als het verzoek om een enquête wordt afgewezen door de ondernemingskamer. Het kabinet vreest dat de ondernemingsraad lichtvaardig enquêteverzoeken zal doen als de dreiging van de kosten wegvalt. Ook is het kabinet bang, zo bespeur ik, dat bijvoorbeeld de vakbonden of andere organisaties hun aansprakelijkheid voor proceskosten zullen willen ontwijken door het enquêteverzoek via de ondernemingsraad te laten lopen.

Voor een dergelijk wantrouwen tegen onze instituties bestaat volgens de Partij van de Arbeid geen enkele grond. Ondernemingsraden bestaan uit verantwoordelijke en betrokken werknemers, die het vertrouwen genieten van hun collega's. Dat weet de minister ook heel goed. Ondernemingsraden weten heel goed dat een enquête naar wanbeleid negatieve publiciteit kan opleveren. Men zal daarom niet licht naar dat wapen grijpen, al is het alleen maar omdat het ook schadelijk is voor de eigen werkgelegenheid. Om precies dezelfde reden is er ook geen reden voor de stelling dat ondernemingsraden zich zomaar voor het karretje zouden laten spannen door de vakbonden. Trouwens, de ervaring leert dat ook de vakbonden heel zuinig zijn met de inzet van het enquêtewapen. Dat blijkt uit het onderzoek waarop de minister zelf zijn beleid baseert. Van de 510 enquêteverzoeken over een periode van 36 jaar blijkt slechts een handvol te komen van de vakbonden. Dat zijn dus flinterdunne argumenten, ook om andere redenen. De minister weet toch dat de ondernemingskamer bij elk verzoek toetst of er goede gronden bestaan voor een enquête naar wanbeleid? Lichtzinnige verzoeken van de ondernemingsraad zullen dus vanzelf sneuvelen bij de rechtbank.

Moral hazard, moreel gevaar vanwege de proceskosten bij het enquêterecht speelt net zo goed voor het ondernemingsbestuur. Bestuurders van ondernemingen betalen hun proceskosten ook niet zelf als een verzoek om een enquête wordt afgewezen. De directie of de raad van commissarissen stuurt dan de rekening ook gewoon door naar de vennootschap. Of zij zullen verwijzen naar hun aansprakelijkheidsverzekering die zij ook niet zelf betalen, maar de vennootschap.

Al met al zijn er geen goede redenen om de or het recht van enquête naar wanbeleid te ontzeggen. Ik dien daarom samen met de heer Irrgang een amendement in om dit alsnog te regelen. Ik hoop dat de minister op dit punt het oordeel aan de Kamer wil laten. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de VVD en de PVV in deze kwestie. Ondernemingsraden die met veel gevoel voor verantwoordelijkheid opkomen voor werkend Nederland, verdienen op zijn minst het voordeel van de twijfel en niet het nadeel, zoals het kabinet nu doet. Graag krijg ik een reactie van de minister.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Het enquêterecht speelt in het Nederlandse ondernemingsrecht een belangrijke rol. Sinds 1994 bepaalt de wet dat de ondernemingskamer onmiddellijke voorzieningen kan treffen, als de toestand van de rechtspersoon of het belang van het onderzoek dat vereist. Met name de invoering van de mogelijkheid tot het bevelen van onmiddellijke voorzieningen heeft geleid tot een sterke stijging van het aantal enquêteverzoeken.

De evaluatie van het enquêterecht heeft uitgewezen dat het enquêterecht over het algemeen goed functioneert. De enquêteprocedure is snel en oplossingsgericht en voorziet daarmee in de behoefte van de praktijk. De evaluatie heeft wel uitgewezen dat het enquêterecht op een aantal punten kan worden verbeterd. De PVV vindt dat bestuurders die er een potje van maken, niet uit de wind moeten worden gehouden. Daarom is de PVV een groot voorstander van het recht van enquête. Wanneer er grote twijfels zijn over de uitvoering van het beleid, moet de onderste steen boven komen. Bij wanbeleid moet er orde op zaken worden gesteld.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, beoogt het functioneren van de enquêteprocedure te verbeteren. De PVV omarmt de strekking van het wetsvoorstel en is heel benieuwd naar de evaluatie van het nieuwe enquêterecht over drie jaar.

Het enige wat de PVV nog rest, is een tweetal vragen aan de minister. Werkgeversorganisatie VNO-NCW heeft heftige kritiek geuit op het nieuwe enquêterecht. VNO-NCW vindt dat de ondernemingskamer van het Amsterdamse gerechtshof een te ruime bevoegdheid krijgt en vreest dat de ondernemingskamer te veel op de stoel van het ondernemingsbestuur zal gaan zitten. Zo vindt VNO-NCW dat de wet niet duidelijk aangeeft onder welke omstandigheden een enquêteverzoek kan worden afgewezen. Hierdoor vreest VNO-NCW een toename van het aantal enquêteverzoeken. Verwacht de minister dat het nieuwe enquêterecht zal leiden tot een toename van het aantal enquêteverzoeken? Bestaat bij de minister niet de vrees dat de ondernemingskamer te veel op de stoel van het bestuur zal gaan zitten?

In het nieuwe enquêterecht wordt aan de Autoriteit Financiële Markten, de AFM, dezelfde informatiepositie toegekend als die van de Nederlandsche Bank (DNB). Er is echter van afgezien om de AFM het recht te geven, haar standpunt ten aanzien van een verzoek tot voorzieningen in geval van wanbeleid aan de ondernemingskamer kenbaar te maken, in tegenstelling tot de Nederlandsche Bank, die wel een hoorrecht heeft. De Raad van State geeft aan dat de AFM wel degelijk een belang kan hebben bij een hoorrecht. De minister gaat naar de mening van mijn fractie in zijn reactie niet voldoende hierop in. Daarom vraag ik de minister nogmaals om het advies van de Raad van State om hoorrecht tevens toe te kennen aan de AFM toe te lichten, omdat dat niet is gehonoreerd.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Een van de zwaarste parlementaire middelen die wij hebben, is het gebruik van de parlementaire enquête. Op dit moment is er een gaande onder leiding van mijn collega Jan de Wit: de parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel. Het is ons allerzwaarste wapen, kunnen wij wel zeggen. Ook bij vennootschappen is er een recht van enquête. Net als voor de Kamer is dit een zwaar middel. Meestal wordt een enquête ingesteld naar de vraag of wanbeleid is gevoerd. Een besluit van de bestuurder kan worden vernietigd. De bestuurder kan zelfs worden ontslagen. Als de ondernemingskamer wanbeleid vaststelt, dan kan dat er uiteindelijk toe leiden dat er civielrechtelijke aansprakelijkheid voor wanbeleid van bestuurders ontstaat. In de praktijk is de rechter daar terughoudend mee. Dat is al langer een punt van zorg van de SP-fractie. De rechter stelt zich terughoudend op. Is er naast het uitbreiden van het enquêterecht niet ook reden om nog eens goed te kijken naar de mogelijkheid van strafrechtelijke vervolging van wanbeleid? Op het civielrechtelijke vlak komt het er tot nu toe niet of heel weinig van.

Mijn fractie ziet dit wetsvoorstel als een verbetering van de bestaande praktijk, zeker omdat de AFM qua informatieverstrekking nu gelijk wordt gesteld met de Nederlandsche Bank. Net als de Raad van State bevreemdt het mijn fractie dat de AFM niet gelijkgesteld wordt aan de Nederlandsche Bank met betrekking tot het hoorrecht. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat een voorziening van de ondernemingskamer niet kan leiden tot een doorkruising van het gedragstoezicht van de AFM. Net als de heer Bontes is mijn fractie niet overtuigd van deze redenering. Immers, een bestuurder kan worden ontslagen vanwege wanbeleid. Dat heeft wel degelijk invloed op het gedragstoezicht van de AFM. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn als die toezichthouder bezig is met onderzoek naar handel met voorkennis. Dit zou toch reden zijn om ook de AFM te horen? Graag een reactie van de minister. Ik heb hierover een amendement ingediend.

In dit wetsvoorstel wordt de toegang tot het enquêterecht uitgebreid. Dat is vooral voor de rechtspersoon van belang. Het gaat om de onderneming die nu ook zelf toegang krijgt tot het enquêterecht. Volgens mij is ABN AMRO eigenlijk de aanleiding geweest. Vanaf dat moment hebben wij in de Kamer voortdurend pleidooien gehoord voor het uitbreiden van het enquêterecht tot het bestuur van de onderneming zelf. In de schriftelijke inbreng heeft onze fractie, net als de PvdA- en de PVV-fractie, gevraagd waarom de ondernemingsraad eigenlijk geen verzoek kan doen. Volgens de minister kan de ondernemingsraad dit wel via een omweg, via de vakbond, via de statuten van de rechtspersoon of de rechtspersoon zelf, maar in sommige sectoren zijn de werknemers niet of nauwelijks georganiseerd in een vakbond en bestaat die mogelijkheid via de vakbond in de praktijk dus niet. De ondernemingsraad is natuurlijk ook een beetje het interne toezicht van een vennootschap. Het is een van de eerste linies tegen wanbeleid van het bestuur van een onderneming. De raad kan soms constateren dat sprake is van wanbeleid. Het argument dat men dan naar de rechtspersoon zelf moet, is niet handig. Immers, het bestuur is juist de gesprekspartner van de ondernemingsraad. Het argument dat snel naar het middel zal worden gegrepen, lijkt mij ook niet zo valide. Juist bij de ondernemingsraad zal dat niet het geval zijn. De ondernemingsraad is een intern orgaan dat daar juist heel terughoudend mee zal zijn. Dat is ook de praktijk van de opstelling van de ondernemingsraden. De statistieken wijzen er ook bepaald niet op dat de factor arbeid erg toeschietelijk is met het gebruikmaken van het enquêterecht. In meer dan 95% van de gevallen zijn het de kapitaalverschaffers die gebruikmaken van het recht om zo'n verzoek te doen. Ik hoop dat de minister bereid is om de argumenten nog eens serieus te bezien en zich een constructief oordeel over het amendement te vormen dat ik samen met de heer Groot heb ingediend.

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Irrgang zal het mij niet kwalijk nemen dat ik twee punten aan hem voorleg. Het eerste punt is dat in de beide SER-adviezen over de wijziging van het enquêterecht expliciet wordt gesteld dat dit recht juist niet aan de ondernemingsraad zou moeten toekomen. Dit is natuurlijk niet alleen van belang vanwege hetgeen de heer Groot zojuist zei. Op dit punt wordt de SER ook gevolgd. De vraag is nu waarom de heer Irrgang daarover nu anders denkt, al is dat natuurlijk zijn goed recht.

Het tweede punt is dat ik mij goed kan voorstellen dat de ondernemingsraad een ander belang heeft dan en soms zelfs een tegengesteld belang kan hebben aan de vennootschap. Als de vennootschap bijvoorbeeld in cao-onderhandelingen niet bereid is om met verhoging van het salaris in te stemmen, zou de ondernemingsraad kunnen zeggen: dit is in onze ogen wanbeleid. Ik ben benieuwd of de heer Irrgang hierover heeft nagedacht.

De heer Irrgang (SP):

In antwoord op de eerste vraag wijs ik erop dat de SP-fractie geen deel uitmaakt van de SER.

Het tweede punt van de heer Van der Steur is dat er sprake kan zijn van een tegengesteld belang. Dat kan, maar dit speelt net zo goed bij de aandeelhouders. Aandeelhouders kunnen ook een belang hebben dat tegengesteld is aan het belang van de onderneming. Zij zouden in theorie, als wij die redenering volgen, ten onrechte zo'n verzoek kunnen indienen. Dit zal uiteindelijk stranden, als wij vertrouwen mogen hebben in ons rechtssysteem. Wij mogen hopen dat dit ook het geval zal zijn als de ondernemingsraad dit zou doen. Ik verwacht eerlijk gezegd dat dit risico kleiner is bij de ondernemingsraad, omdat die veel meer binnen de onderneming blijft dan bijvoorbeeld een kleine groep activistische aandeelhouders die zich veel meer als een externe partij ziet en dat soms ook als tactiek zal hanteren. Daar zit veel meer onze vrees.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is ook een van de redenen om de drempel te verhogen. Dat wordt gedaan om die kleine groep van activistische aandeelhouders de pas af te snijden. Ik ben benieuwd wat de heer Groot hiervan vindt. Ik ben vergeten het ook aan hem te vragen. Wij moeten natuurlijk zorgvuldig kijken wat de SER hierover zegt, want dat is toch geen organisatie waarin alleen de VVD is vertegenwoordigd, kan ik met nadruk zeggen.

De heer Irrgang (SP):

Dit laatste ben ik met de heer Van der Steur eens.

De heer Groot (PvdA):

Het zal de heer Van der Steur toch ook niet zijn ontgaan dat de SER in de laatste twee adviezen over dit onderwerp juist op dit punt verdeeld was. Een deel van de SER was wel voor het enquêterecht voor de ondernemingsraad. Het SER-advies was heel duidelijk. Men was het op veel punten eens, maar op dit punt niet.

De heer Irrgang (SP):

Ik hoef daarop verder niet te reageren, maar ik wil aan het einde van mijn betoog nog een opmerking maken over de verhoging van de drempel voor aandeelhouders. Mijn fractie steunt die om de redenen die zojuist zijn genoemd. Het is natuurlijk altijd een dilemma, want soms spelen aandeelhouders ook een goede rol. Wij moeten dus een afweging maken of daar niet verder moet worden gegaan dan de voorgestelde verhoging. Alles afwegende kan mijn fractie heel goed met het wetsvoorstel leven zoals het nu is vormgegeven.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 19.25 uur geschorst.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen. Ik dank hen voor hun constructieve en positieve waardering van het wetsvoorstel. Hier en daar is er natuurlijk nog wel een verschilpunt, zoals ook is gebleken in de buitengewoon zorgvuldig gekozen procedure, waarin we inderdaad heel veel partijen en belanghebbenden hebben geconsulteerd. Dank daarvoor.

Het enquêterecht is een belangrijk instrument om geschillen in ondernemingen te beslechten. Het gaat meestal om geschillen tussen bestuurders, waardoor besluitvorming uitblijft of geschillen tussen de algemene vergadering en het bestuur over het te voeren beleid. Geschillen kunnen leiden tot schade voor de onderneming, bijvoorbeeld als een noodzakelijk besluit van het bestuur uitblijft, als de aandeelhouders een besluit willen doordrukken waarvan het bestuur vindt dat het niet in het belang van de vennootschap is of, omgekeerd, als het bestuur een besluit neemt waarvan de aandeelhouders vinden dat het niet in het belang van de vennootschap is.

Ingrijpen door de ondernemingskamer is gerechtvaardigd als er gegronde redenen zijn om aan de juistheid van het beleid te twijfelen en nog meer als een onderzoek aantoont dat wanbeleid heeft plaatsgevonden. Dat wil niet zeggen dat de ondernemingskamer op de stoel van de bestuurders mag gaan zitten. Ik herhaal en onderstreep, ook in reactie op de heer Bontes, die dit nadrukkelijk aangaf, dat de ondernemingskamer de besluitvorming niet overneemt. Dat volgt ook uit de jurisprudentie van de Hoge Raad. De ondernemingskamer kan wel een onwenselijk besluit schorsen of tijdelijke bestuurders of commissarissen aanstellen om een patstelling te doorbreken.

Er is empirisch onderzoek gedaan naar de ervaringen met het enquêterecht. Daaruit blijkt dat het systeem waardevol is, maar op onderdelen nog kan worden verbeterd. Daartoe strekt dit wetsvoorstel. Ik wil in dit verband vier verbeterpunten noemen: de toegang tot de enquêteprocedure, de verhouding tussen het onderzoek en onmiddellijke voorzieningen, de kosten van verweer van de onderzoeker en de aanwijzing van de raadsheer-commissaris. Ik ga ervan uit dat het enquêterecht zijn nut nog beter kan bewijzen als deze verbeteringen zijn doorgevoerd.

Ik ga nu in op de concreet gestelde vragen van de geachte afgevaardigden en op de ingediende amendementen. Ik begin met de vragen van de heer Van der Steur. Hij vroeg hoe de drempel van 20 mln. werkt als een beursgenoteerde vennootschap failliet gaat. In de praktijk zal de notering van een beursgenoteerde vennootschap bij een faillissement worden geschorst. Het beurswaardecriterium is dan niet toepasbaar, omdat de beurswaarde wordt berekend aan de hand van de koers vóór beurs. De verzoeker moet dus een beroep doen op een ander criterium. 1% van de aandelen leidt tot ontvankelijkheid bij een nv of bv met een kapitaal van 12,5 mln.

De heer Van der Steur heeft ook gevraagd: kan de raadsheer-commissaris via artikel 16, lid 5 Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering de rol van de ondernemingskamer overnemen en daarmee een veel verdergaande positie krijgen? Ik ben het met de heer Van der Steur eens dat de raadsheer-commissaris niet in zijn eentje een enquêteprocedure moet gaan behandelen. Dat blijft uiteraard de ondernemingskamer doen. De raadsheer-commissaris kan wel een informele rol spelen, maar alleen als iemand wil dat de raadsheer-commissaris aanwijzingen geeft aan de onderzoeker over het proces van het onderzoek.

Is artikel 350, lid 4 een lex specialis ten opzichte van artikel 16 Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Ik zou zeggen ja.

De heer Van der Steur vraagt: is de toets voor ontvankelijkheid lichter geworden met de toevoeging dat wordt getoetst of er gegronde redenen zijn om aan een juiste gang van zaken te twijfelen? De verwijzing naar de juiste gang van zaken is opgenomen om duidelijk te maken dat een enquête kan plaatsvinden naar aanleiding van het gedrag van een individuele aandeelhouder, buiten de algemene vergadering. Daardoor kan de vennootschap een enquête starten als een aandeelhouder schade veroorzaakt, bijvoorbeeld door onjuiste informatie over de vennootschap te verspreiden. De nieuwe formulering is niet bedoeld als verlichting van de toets voor ontvankelijkheid.

De heer Van der Steur vroeg of de raad van commissarissen met een gewone meerderheid kan beslissen dat de vennootschap een enquêteverzoek gaat doen of dat unanimiteit nodig is. Ik ben mij ervan bewust dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb geschreven dat alle commissarissen dan moeten tekenen. Bij nader inzien denk ik dat uit het systeem van het huidige recht voortvloeit dat een meerderheidsbesluit van de raad van commissarissen volstaat. De tekst van het wetsvoorstel behoeft hiervoor geen wijziging.

De heer Van der Steur heeft ook gevraagd of een enquêteverzoek van het bestuur kan worden ingetrokken door de raad van commissarissen en omgekeerd. De raad van commissarissen is alleen bevoegd om een enquêteverzoek in te dienen, niet om een verzoekschrift van het bestuur in te trekken. Als het bestuur een verzoekschrift van de raad van commissarissen wil intrekken, kan dat in beginsel, maar wanneer de raad van commissarissen het verzoek heeft gedaan in het belang van de rechtspersoon, riekt zo'n intrekking naar misbruik van bevoegdheid door het bestuur. Zie artikel 3:13 van het BW. Het komt erop neer dat het bestuur en de raad van commissarissen dan bij de ondernemingskamer vechten over de vraag of een enquêteverzoek wordt ingediend. Er is dan duidelijk iets mis in de vennootschap. Een intrekking van het enquêteverzoek lijkt mij niet gepast.

Dan kom ik nu bij de amendementen van de heer Van der Steur. In onderdeel II van het amendement op stuk nr. 8 staat dat de kosten van het onderzoek boedelschuld zijn als het onderzoek plaatsvindt op verzoek van de curator. Ik vind dat echt overbodig en niet passend in het BW. Die regel volgt gewoon uit de Faillissementswet. Als dit onderdeel in de wet komt, nemen wij dit twee keer in een wet op. De onderdelen I en III zijn qua bedoeling geen probleem. Er wordt rekening gehouden met het monistisch bestuurssysteem, bij zowel de nv als de bv en met de afwijkende terminologie bij commerciële stichtingen en verenigingen. Het amendement kan misschien wat betreft onderdeel II nog gewijzigd worden, maar het oordeel over de onderdelen I en III kan ik aan de Kamer overlaten.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik zal nog even kijken naar onderdeel II. Als het juist is en het effect hetzelfde is, zal ik het amendement op dat onderdeel wijzigen.

Minister Opstelten:

Dank u. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 9. Daarin wordt geregeld dat een tijdelijke bestuurder, een tijdelijke commissaris of een tijdelijke beheerder van aandelen recht houdt op een vergoeding voor zijn werk als de beschikking waarmee hij is benoemd wegvalt. Ik had een vergelijkbare wijziging voor ogen, dus ik heb geen bezwaar tegen dit amendement. Het oordeel daarover laat ik dus ook over aan de Kamer.

Ik heb geen bezwaar tegen het amendement van de heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 10. Met dit amendement wordt geregeld dat een beheerder van aandelen recht heeft op een vergoeding voor zijn werk. Ook het oordeel over dit amendement laat ik over aan de Kamer.

Wat het amendement op stuk nr. 11 betreft, mag ik wederom zeggen dat ik daar geen bezwaar tegen heb. Het leidt tot een geheimhoudingsplicht voor iedereen die voorinzage krijgt in delen van het onderzoeksverslag. Ook het oordeel over dit amendement laat ik over aan de Kamer.

Mijn reactie op het amendement op stuk nr. 12 is dat alleen het eerste onderdeel van H nieuw is. Het tweede onderdeel is al deel van het wetsvoorstel. Ik heb geen bezwaar tegen onderdeel I, waarin geregeld wordt dat de onderzoeker in zijn verslag moet verklaren dat hij hoor en wederhoor heeft toegepast. Het oordeel is dus aan de Kamer.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13. Hierin wordt verduidelijkt dat er geen verzoekschriftprocedure geldt als een belanghebbende een beroep doet op de raadsheer-commissaris. Die wijziging steun ik. Ook in dit geval is het oordeel aan de Kamer.

Met het amendement op stuk nr. 14 voegt de heer Van der Steur toe dat ook de onderzoeker beroep kan doen op de raadsheer-commissaris. Dat lijkt mij niet echt nodig. Onderzoekers weten ook onder het huidige recht de weg naar de ondernemingskamer wel te vinden in verband met vragen over het proces van het onderzoek. Ik heb echter geen grote bezwaren tegen de voorgestelde regeling. Ik ben het eens met de verduidelijking dat uitsluiting van cassatie alleen betrekking heeft op de aanwijzingen van de raadsheer-commissaris inzake het onderzoek.

Ik kom vervolgens bij het amendement op stuk nr. 15. Ik steun dit amendement omdat het duidelijk maakt welke beurskoers moet worden aangehouden bij de toets of een verzoek ontvankelijk is. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Waarom moet een dochter vennootschap kunnen vragen om een enquête bij haarzelf vanwege het optreden van haar 100% moeder; de moeder-dochterverhouding? Leidt dat niet tot een aantasting van het investeringsklimaat? Het bestuur van een Nederlandse vennootschap moet handelen in het belang van de vennootschap. Het bestuur mag daarbij niet alleen kijken naar het belang van de aandeelhouders, het moet ook kijken naar langetermijnbelangen, het belang van crediteuren en het belang van werknemers. Dat is het zogenoemde Rijnlandse model. Stel dat de moederaandeelhouder wil dat een deel van de werkzaamheden van de dochter wordt verplaatst naar het buitenland terwijl de dochter de werkzaamheden wil voortzetten in Nederland. Moeder dreigt met ontslag. Als de dochter dan een beroep wil doen op de ondernemingskamer om de belangen van de dochter veilig te stellen, moet dat kunnen. De verplichting om het belang van de vennootschap voorop te stellen volgt overigens ook uit het bestaande recht en is dus niet nieuw. Het wetsvoorstel brengt in zoverre geen verandering.

Verder vraagt mevrouw Van Toorenburg of de norm klopt van artikel 349a in verband met de onmiddellijke voorzieningen. Staat er ten onrechte dat de ondernemingskamer voorzieningen zal treffen? Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk. De oorspronkelijke formulering van lid 2 was onduidelijk. Naar aanleiding van die kritiek is er een wijziging doorgevoerd. Er staat nu dat de ondernemingskamer voorzieningen kán treffen. De ondernemingskamer moet op basis van de gestelde feiten beoordelen of er voldoende reden is voor een voorziening, dat wil zeggen of er gegronde redenen zijn om aan de juistheid van het beleid te twijfelen.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Bontes. Mag de ondernemingskamer op de stoel van de ondernemer gaan zitten? Nee, dat mag nadrukkelijk niet. In de memorie van toelichting is dit uitdrukkelijk gemeld. Daarbij is ook gewezen op de jurisprudentie van de Hoge Raad. Een terughoudende rol is dus onderdeel van het bestaande recht. Dat gaan wij niet veranderen. Ik verwacht niet veel meer zaken. De grens voor kleine aandeelhouders is verhoogd bij een nv/bv met een kapitaal van 22,5 mln. of meer. Die vrees daarvoor is dus niet noodzakelijk.

Ik kom op het punt van de AFM. Daarbij neem ik meteen het amendement-Irrgang op stuk nr. 17 mee. Met het volgende geef ik ook antwoord op de vraag van de heer Bontes. Met dit amendement wordt geregeld dat de AFM net als de Nederlandsche Bank moet worden gehoord als de ondernemingskamer voorzieningen wil opleggen. De AFM krijgt daarmee dezelfde positie als de Nederlandsche Bank. Over de noodzaak daarvan wordt verschillend gedacht. We hebben daarover uitgebreid gerapporteerd in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. De achtergrond van het hoorrecht van de Nederlandsche Bank is dat het toezicht kan ingrijpen in de vennootschappelijke verhoudingen, net als de voorzieningen van de ondernemingskamer. Het toezicht van de Nederlandsche Bank betreft alleen financiële ondernemingen als banken en verzekeraars. Het toezicht van de AFM betreft alle beurs-nv's, maar de AFM kan niet ingrijpen in de vennootschappelijke verhoudingen. Door dit amendement moet de AFM potentieel altijd worden gehoord wanneer de ondernemingskamer een voorziening wil treffen bij een beurs-nv. Dat kan – ik voer de spanning op voor de heer Irrgang – tot meer werk voor de ondernemingskamer leiden. Er is echter een samenloop denkbaar tussen sancties van de AFM en voorzieningen van de ondernemingskamer, bijvoorbeeld de schorsing van de notering door de AFM in combinatie met de tijdelijke overdracht van aandelen ten titel van beheer door de ondernemingskamer. Ik heb alles afwegende geen grote bezwaren tegen hoorrecht van de AFM. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Na de beantwoording van de volgende vraag kom ik op het amendement-Irrgang/Groot op stuk nr. 18. De heer Irrgang vroeg: is er aanleiding om te bezien of wanbeleid ook strafrechtelijk kan worden vervolgd? Het is aan de aandeelhouders om het bestuur en de raad van commissarissen te controleren. Laten we daar duidelijk over zijn. Enquêterecht biedt hun een effectief middel waarmee bij misstanden orde op zaken kan worden gesteld. Strafrechtelijke vervolging is aan de orde wanneer strafbare feiten worden begaan. De wet biedt in dat geval de mogelijkheden voor de vervolging door het Openbaar Ministerie. De enquêteprocedure kan het OM daarbij helpen.

Ik kom op het amendement-Irrgang/Groot op stuk nr. 18. Dat was ook de kern van het betoog van de heer Groot. Ik laat hierbij de spanning niet oplopen, maar ik geef meteen mijn oordeel. Dan is dat ook duidelijk. Ik zal de leden niet verrassen, gelet op de duidelijke opstelling die ik heb gekozen in de hele schriftelijke procedure. Er zijn drie redenen waarom ik dit amendement ontraad. Er is gewoon een verschil van mening over en een verschil van weging van de argumenten. De eerste reden is dat de vakbonden al kunnen besluiten om in het belang van de werknemers om een enquête te verzoeken. De tweede reden is dat de or al adviesrecht of instemmingsrecht heeft voor besluiten die werknemers rechtstreeks raken. Dat staat in artikel 25 en 26 van de Wet op de ondernemingsraden. Als de ondernemer geen advies of instemming vraagt, kan de or beroep instellen bij de ondernemingskamer. Als de or dezelfde kwestie ook via het enquêterecht aan de ondernemingskamer kan voorleggen, moet de ondernemingskamer zich twee keer over dezelfde kwestie buigen, namelijk op grond van de Wet op de ondernemingsraden en op grond van het enquêterecht. Zo'n dubbeling is onnodig en onwenselijk. Ook de SER wilde geen dubbeling. Zie pagina 90 en 91 van het SER-advies Evenwichtig Ondernemingsbestuur. Dat is dus mijn tweede reden.

De derde reden om het amendement te ontraden is dat ik geen gevallen ken waarin er geen adviesrecht of instemmingsrecht is, maar een enquêtebevoegdheid van de or wel iets extra's kan toevoegen. Je kunt je dus ook hier de vraag stellen: waarom eigenlijk wel? Zo is het niet zinvol om de or enquêterecht te geven voor eventuele patstellingen tussen het bestuur en de algemene vergadering van aandeelhouders of tussen het bestuur en de raad van commissarissen. Wanneer het bestuur en de raad van commissarissen ruzie hebben, kunnen zij volgens het wetsvoorstel al zelf om een enquête in het belang van de vennootschap verzoeken. Daarbij is er natuurlijk ook altijd een rol voor de ondernemingsraad. Bestuur en raad van commissarissen moeten daarbij ook het belang van de werknemers behartigen.

De heer Irrgang (SP):

Ik probeer toch de dialoog met de minister te zoeken. Ik ben in mijn eerste termijn ingegaan op de argumenten die de minister in de schriftelijke voorbereiding al noemde. Werknemers zijn in sommige sectoren eigenlijk nauwelijks of niet georganiseerd in vakbonden. Dan is de alternatieve route via de vakbonden dus niet echt een realistische mogelijkheid.

Het tweede punt van de minister was de dubbele rechtsgang. Kan de minister aangeven of daar echt sprake van is? Het enquêteverzoek gaat namelijk over wanbeleid, en voor zover mijn informatie strekt, heeft de or geen bevoegdheid om wanbeleid aan de kaak te stellen. Er is dan dus geen sprake van een dubbele rechtsgang.

Minister Opstelten:

Als de ondernemer geen advies of instemming vraagt, kan de or beroep instellen bij de ondernemingskamer. Als de or dezelfde kwestie ook via het enquêterecht aan de ondernemingskamer kan voorleggen, moet de ondernemingskamer zich twee keer over diezelfde kwestie buigen, namelijk op grond van de Wet op de ondernemingsraden en op grond van het enquêterecht. Zo'n dubbeling is onnodig en onwenselijk. De SER heeft die stelling niet voor niets heel nadrukkelijk betrokken. We hebben bij dit wetsvoorstel ook nadrukkelijk gezocht naar een goed draagvlak. Ik noem ook nog eens mijn derde argument om het amendement te ontraden. Ik ken geen gevallen waarin er geen adviesrecht of instemmingsrecht is, maar een enquêtebevoegdheid van de or wel iets extra's kan toevoegen. Nogmaals: waarom wel? Het is dus niet zinvol om de or enquêterecht te geven voor eventuele patstellingen tussen het bestuur en de algemene vergadering van aandeelhouders. En aan het eind van de dag zijn het natuurlijk het bestuur en de raad van commissarissen die het totale belang van de onderneming dienen en het belang van de werknemers behartigen.

De heer Irrgang (SP):

Ik probeer het nog een keer. Ik noemde ook de vakbonden. Daar ging de minister niet op in. In sommige sectoren zijn vakbonden niet of nauwelijks aanwezig. In dergelijke gevallen is een vakbond dus geen alternatieve route. Daarnaast zei de minister dat er al een bevoegdheid bestaat voor ondernemingsraden. Als een ondernemingsraad niet gehoord wordt door het bestuur, kan hij naar de rechter. Dat een ondernemingsraad niet gehoord wordt, is echter niet hetzelfde als wanbeleid. Iets als wanbeleid classificeren lijkt mij een overtreffende trap.

Minister Opstelten:

Het punt van de dubbeling vind ik wel erg belangrijk in de constructie waarin we het bestuur van de onderneming hebben geregeld en waarin we de positie van de ondernemingsraad hebben vastgelegd, namelijk in de WOR. Vakbonden hebben altijd de mogelijkheid om te verzoeken om een optreden van de ondernemingskamer. Ik geef een voorbeeld. Er wordt in een bepaald geval gezegd dat reorganisatie een dom besluit is. Dit kan worden getoetst via de WOR. Dat kan ook gebeuren via het enquêterecht. Dan is de vraag of het besluit goed is voorbereid. Er is daarbij sprake van een dubbeltelling. Aan welke gevallen denkt de heer Irrgang? Waarom wel? Deze vragen raken de kern van de zaak.

De voorzitter:

Voor één keer dan.

De heer Irrgang (SP):

Dat is een bijzondere figuur.

Minister Opstelten:

Het is niet gebruikelijk dat ik als bewindspersoon een vraag stel. De heer Irrgang hoeft die niet te beantwoorden.

De voorzitter:

Voor je het weet wennen de bewindspersonen aan het gebruik om vragen te stellen, als we al met elkaar zouden kunnen afspreken dat dit een gebruik zou worden. Ik sta de heer Irrgang toe om een voorbeeld te geven.

De heer Irrgang (SP):

Het is een heel vergaand oordeel als een ondernemingsraad meent dat sprake is van wanbeleid. Dat is ook iets heel anders dan het hebben van adviesrecht of instemmingsrecht bij een bepaald besluit, bijvoorbeeld in geval van een reorganisatie.

Minister Opstelten:

Dat is zo.

De heer Irrgang (SP):

Over alles in deze wereld heb je adviesrecht. Dat geldt ook voor ondernemingsraden. Ik heb van ondernemingsraden zelf begrepen dat ze er prijs op zouden stellen. Als ze zelf zeggen dat ze er iets aan hebben, waarom zou dat dan niet het geval zijn volgens de minister?

Minister Opstelten:

Dit wordt een herhaling van wat we in de schriftelijke procedure hebben gedaan. In die situatie heeft de ondernemingsraad een duidelijke positie in het vennootschapsrecht. De raad kan ook zijn positie vinden in de WOR. De heer Irrgang weet dat net zo goed als ik. Het gebeurt ook weleens. Dat is geen goede zaak, maar soms is het een heel goede zaak dat het wel gebeurt. Maar at the end of the day moet een onderneming bestuurd worden. Daar zijn de raad van commissarissen en het bestuur voor verantwoordelijk. Daarnaar is de weg gevonden dat de vakbonden een verzoek kunnen indienen om de ondernemingskamer aan het werk te zetten.

De heer Groot (PvdA):

Mag ik dan het antwoord geven op de vraag? In mijn inbreng heb ik gesproken over een patstelling in het bestuur. In zo'n kwestie is het niet gebruikelijk dat de ondernemingsraad er advies over uitbrengt. Ik heb betoogd dat het in zo'n geval ook niet altijd waarschijnlijk is dat het bestuur zelf komt met een enquêteverzoek. In die leemte zou de ondernemingsraad kunnen voorzien. Ondernemingsraden hebben zich in het verleden heel verantwoordelijk opgesteld. We hebben een heel lange traditie met hen en zien dat ze ook in het belang van de onderneming acteren. Ik vraag wat er nu eigenlijk tegen is om de ondernemingsraad dat recht toe te kennen. Mocht bij de evaluatie over drie jaar blijken dat dit leidt tot ongelukken of lichtzinnige enquêteverzoeken, dan schrijven wij dat recht gewoon weer uit de wet. Waarom zou de ondernemingsraad niet het voordeel in plaats van het nadeel van de twijfel krijgen?

Minister Opstelten:

Bij een patstelling in het bestuur komt de raad van commissarissen met een enquête. De raad van commissarissen is bevoegd om naar de ondernemingskamer te gaan en dat verzoek in te dienen. Dat is zo duidelijk als wat. Het is goed om dit na drie jaar te evalueren. Dat gebeurt dus ook. Wij moeten hierin zorgvuldig opereren. Ik kan ook een andere weg bewandelen en zeggen: laten wij het nou zo eens even doen. Zo zit ik er echter niet in. Ik ben in mijn opstelling vierkant tegen dit amendement. Daarom ben ik begonnen met het te ontraden, vanwege de argumenten die wij heel consistent hebben aangegeven in de hele procedure en die door velen worden gedeeld. Zij worden niet tegengesproken; nu ja, in dit debat natuurlijk wel. Ik ontraad dit amendement ten stelligste. Ik ben benieuwd wat de Kamer ervan vindt.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb nog steeds geen goede argumenten gehoord waarom de minister zich hier zo scherp tegen keert. Ik herhaal: er zijn toch nauwelijks gevallen bekend – helemaal geen, zou ik zeggen – waarin de ondernemingsraad misbruik maakt van zijn bevoegdheden of lichtzinnig optreedt? Daarom stel ik nogmaals de vraag: waarom krijgt de ondernemingsraad in dit opzicht niet het voordeel in plaats van het nadeel van de twijfel?

Minister Opstelten:

Ik ben het met de heer Groot eens dat wij in ons land geen klagen hebben over de opstelling, positie en kwaliteit van de ondernemingsraden. Laat ik dat nadrukkelijk zeggen. Het gaat hier om de positie in de onderneming en de dubbele positie die men kan innemen. Het is moeilijk daarin een keuze te maken. Dan is het niet zuiver en helder. Wij maken de posities in de onderneming er hierdoor niet helderder op. Dat moeten wij voorkomen. Er rest mij niets anders dan dezelfde argumenten die ik steeds heb aangevoerd, te herhalen. De heer Groot doet hetzelfde. Dat is zijn goed recht, maar dat neemt niet weg dat ik blijf bij mijn argumenten en bij het judicium dat ik aan het amendement moet geven.

De voorzitter:

Dit was de bijdrage van de minister. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Het woord is aan de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vele vragen die ik heb gesteld en voor zijn duidelijke standpunten over mijn amendementen, die ik voor een groot deel samen met collega Van Toorenburg heb ingediend. Voor twee amendementen zal ik bezien of de bewoording moet worden aangepast. Als dit het geval is, zal ik dat uiteraard doen voordat dit wetsvoorstel en de erbij horende amendementen in stemming worden gebracht.

Ik ga nog even in op het laatste punt, dat net door de minister en twee collega's is besproken. Tijdens het debat zat ik na te denken over de vraag wat de bezwaren zijn om de ondernemingsraad die ruimte te geven. Je zou immers ook, zoals collega's Irrgang en Groot begrijpelijkerwijs doen, kunnen zeggen: er zijn zo veel mensen; de vakbond heeft dat recht ook al; waarom zou je de ondernemingsraad die rol niet ook geven? Mijn ervaring met ondernemingsraden is – maar dit is een persoonlijk argument, waarmee niemand rekening hoeft te houden – dat ik mij aan de ene kant niet in alle gevallen herken in het beeld dat de collega's Groot en Irrgang hebben geschetst. Ik zeg dit ook als advocaat die ondernemingsraden nog weleens heeft bijgestaan of anderszins is tegengekomen. Aan de andere kant herken ik mij in een aantal gevallen wel degelijk in het beeld van een zeer verantwoordelijk handelend orgaan dat het belang van de medewerkers, de werknemers, in ogenschouw neemt.

De minister heeft een aantal punten aangeroerd dat de VVD van belang vindt. Allereerst kan er sprake zijn van ongewenste samenloop. Het zou zo kunnen zijn dat de vakbond beslist om een enquêteverzoek in te dienen en dat de ondernemingsraad dit ook zou doen. Dan worden de belangen van de werknemers door beiden gediend. Dat is merkwaardig, want dan zouden de belangen tussen de vakbond en de ondernemersraad ook nog eens uiteen kunnen lopen. Het is zeer wel mogelijk dat dit het geval is. Als je er dus al over nadenkt om zo'n recht aan de ondernemingsraad te geven, moet je in het amendement zeker ook opnemen dat dit vervolgens uitsluit dat anderen namens dezelfde werknemers ook een enquêteverzoek kunnen indienen, misschien wel op andere gronden dan de gronden die de ondernemingsraad belangrijk vindt.

Het argument dat de minister niet zo duidelijk naar voren bracht, maar dat mijns inziens belangrijk is, is het volgende. Er wordt op alle mogelijke manieren, bijvoorbeeld door middel van de griffierechten en de kosten die je moet maken om een verzoek te doen, ervoor gezorgd dat een lichtvaardig verzoek niet gedaan kan worden. De ondernemingsraad is de enige in het gremium van alle instellingen die het recht hebben, die simpelweg kan zeggen: wij doen het, want de kosten komen per saldo altijd uit bij de rechtspersoon. Dat is juist. De kosten van de ondernemingsraad zijn voor rekening van de rechtspersoon, tenzij de collega's in dat amendement ook zouden regelen dat dit niet zo is. Dat is natuurlijk lastig, want wie moet dan de kosten binnen de ondernemingsraad dragen? Ook derden, bijvoorbeeld weer de vakbond of misschien wel de activistische aandeelhouders, kunnen er dan belang bij hebben om met steun van de ondernemingsraad of door ondersteuning van de ondernemingsraad gratis – noem ik het maar even – dus op kosten van de rechtspersoon, zo'n enquêteverzoek in te dienen. Het personeel zou daar, door allerlei beloften van zo'n activistische rechtspersoon die wij nu juist proberen buiten te sluiten in dit wetsvoorstel, ook nog eens belang bij kunnen hebben ook. Die zou dan allerlei beloftes kunnen doen over de wijze waarop het in de toekomst gaat als zij meewerken aan een verzoek, dat dus aanzienlijk goedkoper is dan als het gedaan wordt door activistische aandeelhouders zelf.

De heer Irrgang (SP):

De heer Van der Steur zegt dat de vakbonden niet de mogelijkheid moeten hebben om ook nog eens te procederen, als de ondernemingsraden dit al doen. Als bijvoorbeeld Eumedion procedeert als aandeelhouder, vindt de heer Van der Steur dan ook dat een andere activistische aandeelhouder dit niet meer kan doen?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, want de aandeelhouders treden voor zichzelf op. De ondernemingsraad treedt nooit op voor zichzelf en de vakbond ook niet. Zij treden op voor de belanghebbers die zij vertegenwoordigen met exact dezelfde belangen. Het zou heel raar zijn als de vakbond optreedt voor andere belangen van dezelfde werknemers dan de ondernemingsraad. Een activistische aandeelhouder kan echter volledig en volstrekt voor zichzelf optreden. De heer Irrgang zei in zijn inbreng ook al dat activistische aandeelhouders zelfs niet eens rekening hoefden te houden met de belangen van de vennootschap. Door de Hoge Raad is inmiddels ook uitgemaakt dat dit niet hoeft. Die belangen zijn dus anders dan die van twee partijen of twee groepen aandeelhouders. Die kunnen namelijk voor zichzelf optreden. De aardigheid van de ondernemingsraad en van de vakbond is nu juist dat die geen eigenbelang hebben, maar het belang van de werknemers dienen. Als het goed is, loopt dit parallel. Ik verzeker de heer Irrgang echter dat dit niet in alle gevallen zo is.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk dat de heer Van der Steur toch met twee maten meet. Ten eerste legt hij voor de kapitaalverschaffers, de aandeelhouders een andere maatstaf aan dan voor de factor arbeid, de werknemers. De vakbonden en de ondernemingsraad procederen immers niet voor zichzelf, maar voor de werknemers. Eumedion stelt net zo goed dat het niet voor zichzelf procedeert, maar voor de aandeelhouders. Daar zit dus toch niet zo veel verschil in als de heer Van der Steur net suggereerde.

Ten tweede ga ik in op de proceskosten. Dat is natuurlijk überhaupt zo bij de ondernemingsraad. Een ondernemingsraad kan nu ook al procederen en die kosten zijn voor de onderneming. Laten wij wel wezen: de kosten voor de onderneming zijn uiteindelijk kosten voor een van de belanghebbenden van de onderneming, namelijk de werknemers. Als de kosten heel hoog zijn, gaan die uiteindelijk ook ten koste van de werknemers. De heer Van der Steur meet dus met twee maten bij de rechten van de kapitaalverschaffers versus de rechten van de mensen die het werk doen.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat ik met twee maten zou meten, lees ik helemaal niet in mijn beantwoording. Ik stel juist dat je wel met dezelfde maat moet meten, als je al besluit om met deze maat te meten. Er is al een organisatie die opkomt voor het belang van de gezamenlijke werknemers: de vakbond. Als je het voorstel van de ondernemingsraad wilt handhaven, moet je op zijn minst regelen dat het niet mogelijk is dat de vakbond een eigen verzoek tot een enquête doet in het geval dat de ondernemingsraad die stap al gezet heeft namens de werknemers. Ze vertegenwoordigen namelijk dezelfde werknemers. Bovendien zou het verzoek van de vakbond een andere grondslag kunnen hebben en zou die om andere vormen van voorlopige of onmiddellijke voorzieningen kunnen vragen. Uiteindelijk zou zelfs de uitkomst van het enquêteverzoek heel anders kunnen zijn. Ik denk dus dat hier een serieus probleem zit dat onvoldoende in het amendement van de collega's Irrgang en Groot is meegenomen.

Ik wijs in dezen nogmaals op het SER-advies. De SER heeft in meerderheid – niet unaniem, daar heeft collega Groot volledig gelijk in, want dat heb ik zojuist nagelezen – gezegd het van heel groot belang te vinden dat de ondernemingsraad dit recht niet krijgt, onder meer op basis van het risico dat er lichtvaardig geprocedeerd zou kunnen worden. Ik zeg niet dat het altijd gebeurt maar dat het kan. Dit zou kunnen betekenen dat de vennootschap onnodig wordt ontwricht. Ik wijs er ook op dat de ondernemingsraad op grond van artikel 282 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering wel bevoegd is om zich te voegen in een enquêteprocedure, zeg ik zo uit mijn hoofd. Ik hoor graag van de minister of ik dat juist zie. Misschien kan hij bevestigen dat de mogelijkheid al bestaat dat de ondernemingsraad zich voegt in een enquêteprocedure die door wie dan ook is ingesteld.

Verder moeten de indieners van het amendement zich realiseren dat de Wet op de ondernemingsraden geen wet is die in Nederland is bedacht en een unicum vormt binnen de EU. Deze wet is gebaseerd op een grondig stelsel van Europese medezeggenschap, op een afgewogen stelsel van medezeggenschap van ondernemingsraden in de Europese Unie. Ik denk niet dat het verstandig is dat wij, door deze mogelijkheid te creëren, op dat punt afwijken van wat in de rest van Europa van belang is. Zie ik dat juist? Dit is met name relevant vanwege de positie van de Europese ondernemingsraad, die zich voordoet in Europese vennootschappen. Het kan zomaar zijn dat dit amendement op zijn minst onvoldoende regelt wat de ruimte van een eventueel bestaande Europese ondernemingsraad zou moeten zijn.

Alles overwegende ben ik er als vertegenwoordiger van de VVD-fractie nog niet van overtuigd dat het amendement om de ondernemersraad het recht van enquête te verstrekken, een verstandig amendement is, in navolging van wat de minister hierover heeft gezegd. Ik heb hier nog wel een paar vragen over gesteld. Ik bedank de minister bijzonder voor de beantwoording van de overige vragen. Ik zal mijn amendementen nog even bekijken om te zien of aanpassing nodig is.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Er moet toch iemand iets tegenover de liberalen zetten in de tweede termijn. De VVD-fractie heeft een tsunami van amendementen ingediend. De minister heeft van twee amendementen gezegd dat hij op onderdelen enkele bezwaren ziet. De minister suggereerde dat hij met de amendementen zou kunnen leven als die onderdelen worden aangepast, maar de heer Van der Steur heeft nog niet heel duidelijk aangegeven of hij dat gaat doen. Laat de minister het oordeel over de amendementen zoals die nu voorliggen, ook aan de Kamer of ontraadt hij de amendementen? Dat lijkt mij van belang, want wij weten niet of de heer Van der Steur zijn amendementen gaat aanpassen. Dan kom ik bij het amendement Groot/Irrgang, over de positie van de ondernemingsraad. Het laatste punt dat de minister inbracht, is dat het vennootschapsrecht daar al in voorziet. De verdediging van de minister was dat er al een bepaalde positie is en dat dit recht daar dus niet bij hoeft te komen. Dat zou je natuurlijk ook kunnen zeggen van het bestuur of de aandeelhouders. Ik zal een voorbeeld geven. De aandeelhouders hebben het recht om het bestuur of de raad van commissarissen bij disfunctioneren te ontslaan. Bij wanbeleid heb je wel een goede reden om van disfunctioneren te kunnen spreken. Mijn fractie vindt ook dat onvoldoende reden om het amendement in te trekken. Sterker nog, wij zijn niet overtuigd van de argumenten van de minister en wij zullen dat amendement in stemming laten brengen. Ik heb met plezier geconstateerd dat ook de PVV-fractie in de schriftelijke voorbereiding de vraag heeft gesteld of de ondernemingsraad dat recht niet zou moeten krijgen. Wij wachten de stemming op dat punt dus af.

Tot slot dank ik de minister voor zijn steun aan het amendement Irrgang/Groot over het hoorrecht voor de AFM. Het is waar dat DNB een andere positie heeft, maar DNB heeft natuurlijk niet bij elke onderneming een bijzondere positie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik begin met de twee vragen van de heer Van der Steur. Het is inderdaad juist dat de or zich als belanghebbende in lopende procedures kan voegen. Men zal zich herinneren dat dit bijvoorbeeld in de Stork-zaak is gebeurd.

De heer Van der Steur heeft ook gevraagd naar de Europese toets. Laat ik het duidelijk zeggen: wij zijn in Europa gewoon uniek met het enquêterecht en de ondernemingskamer. Het is dus net andersom: Europa voegt zich eventueel naar Nederland. Wat dat betreft, is er echter geen enkel probleem te verwachten.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb mijn vraag niet duidelijk gesteld. Dat is mijn schuld. Ik bedoelde te zeggen dat wij niet uniek zijn met de manier waarop wij de ondernemingsraden geregeld hebben in ons land, omdat die regeling in de lidstaten van Europa overal hetzelfde is. Als wij dan een bevoegdheid toekennen aan een ondernemingsraad, die nergens anders in Europa bestaat, denk ik dat wij wél afwijken van wat in Europa gebruikelijk is. Dat is met name een probleem als de vennootschap of het concern een Europese ondernemingsraad heeft.

Minister Opstelten:

Gelet op het enquêterecht en de ondernemingskamer, zoals wij die kennen, is deze positie als zodanig voldoende aanleiding om het amendement van de heren Irrgang en Groot te ontraden.

Het was voor mij nuttig om naar de interrupties te luisteren en ze te volgen. Daardoor werd naar mijn oordeel de positie die ik had aangenomen versterkt, al had ik de indruk dat de heer Irrgang daar niet direct van overtuigd was. Dat is ook zijn goed recht.

De heer Irrgang vroeg naar de amendementen op stuk nrs. 8 en 14. In beide zitten overbodige bepalingen. Dat heb ik in mijn judicium gezegd. Het is beter als die eruit worden gehaald. Omdat ze echter niet echt fout zijn, laat ik het oordeel aan de Kamer als de heer Van der Steur ze zou handhaven. Er staan verder namelijk goede dingen in. Ik heb van de heer Van der Steur begrepen dat hij nog even wat tijd nodig heeft om een en ander te checken. Dat is hem wat mij betreft gegund. Wie ben ik immers? Het judicium blijft dus oordeel Kamer. De heer Irrgang heeft mij geen nieuwe vragen gesteld. Hij heeft nog wel dingen gezegd, maar dat leidde er niet toe dat ik een andere positie zal innemen naar aanleiding van het amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. De stemming over het wetsvoorstel en de amendementen zal komende dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 20.17 uur.