21 Beveiliging rond en moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige

Beveiliging rond en moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet en het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Met het verschijnen van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, Bewaken en beveiligen - Lessen uit drie beveiligingssituaties, is er duidelijkheid gekomen over de gebeurtenissen in aanloop naar de moorden op Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Voordat ik op de inhoud inga, wil ik mij eerst richten tot de nabestaanden en daarna tot de vrouwen en mannen die de beveiliging van bedreigde personen dagelijks op zich nemen.

Voor de nabestaanden van Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries is het, weet ik, wederom een hele zware periode. Tot op detailniveau wordt het leed dat hun is aangedaan door meedogenloze criminelen, weer naar boven gehaald. Ik leef zeer met hen mee. Ik vind het ook heel belangrijk dat daarbij wordt erkend dat er fouten zijn gemaakt door de overheid in deze drie beveiligingssituaties. Als verantwoordelijk minister heb ik hiervoor mijn excuses aangeboden aan de nabestaanden.

Ik richt mij ook tot al die vrouwen en mannen die binnen het stelsel bewaken en beveiligen dagelijks heel hard werken voor onze veiligheid. Met het rapport en de zoektocht naar leerpunten komt de focus nu primair te liggen op wat er niet goed gegaan is. Het is terecht dat we kritisch kijken naar deze fouten en dat we ervan leren. Maar ik wil ook echt het respect dat we hebben voor de functionarissen die zich inzetten voor de veiligheid van de te beschermen personen, niet onbenoemd laten. Zij nemen iedere dag risico's om het leven van een ander te beschermen.

De verwevenheid van de onder- en bovenwereld laat, zelfs in ons leven van alledag, steeds vaker haar sporen na. Onze veiligheid wordt bruut geweld aangedaan door meedogenloze criminelen. Hoe ver zij bereid zijn te gaan, is inmiddels op verschrikkelijke wijze duidelijk geworden. In relatief korte tijd vond een enorme reeks van moorden plaats die in verband worden gebracht met gewelddadige criminaliteit. De moordenaars gingen gewetenloos en roekeloos te werk. Om die moordenreeks te kunnen stoppen, besloot het Openbaar Ministerie om kroongetuige Nabil B. in te zetten. Hierop volgden de moorden op de broer, de advocaat en de vertrouwenspersoon van Nabil B., moorden die een directe aanslag betekenden op onze democratische rechtsstaat.

Mede namens het kabinet dank ik de Onderzoeksraad voor Veiligheid voor het zeer stevige onderzoeksrapport. Het biedt ons concrete handvatten om ons weerbaarder te maken tegen meedogenloze en ontwrichtende criminelen. Daarmee biedt het ons ook handvatten om te beschermen waar wij in Nederland voor staan: vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Ik wil op deze plek ook graag stilstaan bij het feit dat ik niet direct uitgebreid in de media heb gereageerd op de dag dat het rapport verscheen. Het was voor mij een heel groot dilemma. Juist omdat de moorden mij zo hebben geraakt, juist omdat ik zo meeleef met de nabestaanden en juist omdat ik recht wilde doen aan de conclusies van het rapport van de onderzoeksraad, heb ik ervoor gekozen om eerst de inhoud van het rapport volledig tot mij te nemen. Het dilemma en het ongemak om dan even minder zichtbaar te zijn op dat moment waren voor mij daarmee ook niet weg.

Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om zo snel mogelijk met een inhoudelijke kabinetsreactie te komen. In deze reactie heb ik uw Kamer laten weten dat het stelsel fundamenteel moet worden vernieuwd om de toenemende nieuwe dreiging vanuit de georganiseerde criminaliteit en van geradicaliseerde eenlingen, evenals de dreiging vanuit terrorisme en van statelijke actoren ook in de toekomst aan te kunnen. De komende periode werk ik samen met de betrokken partners en mijn collega's van Binnenlandse Zaken en van Defensie aan een nadere uitwerking van het nieuwe stelsel. Dit moet zorgvuldig gebeuren. We starten vanwege de urgentie meteen al met de verbeteringen die nu al kunnen en bouwen voort op de trajecten die al in gang gezet waren.

Voorzitter. Heel veel dank voor de betrokkenheid en de vragen die zijn gesteld. Ik zal ze volgens de volgende lijnen beantwoorden: eerst algemeen en actualiteit, vervolgens de vernieuwing van het stelsel bewaken en beveiligen, daarna capaciteit en middelen, dan informatiedeling en de wettelijke basis, dan kroongetuigen en tot slot het mapje met andere belangrijke vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is in ieder geval nu al een interruptie, van mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Toch nog even over het proces, omdat een aantal collega's daar een opmerking over hebben gemaakt. Ik waardeer het dat de minister openhartig is en uitlegt waarom ze heeft gehandeld zoals ze heeft gehandeld. Wij allen hebben bij zo'n zwaar, keihard rapport, met hele heftige conclusies, namelijk een snelle reactie van de minister gemist. Hoe kan ze verklaren dat bijvoorbeeld het OM en de politie wel de media opzochten en op die manier uitlatingen deden, die ook niet fair waren? Ik wil dat ze daar zelf een reflectie op geeft. Ik kan me best voorstellen dat ze dat wellicht ook niet heel fijn vond, maar er was dus wel een gevoel van "we zien een minister die een paar dagen lang niks van zich laat horen". Ik weet dat onze minister daarna de nabestaanden heeft opgezocht en excuses heeft aangeboden. Dat snap ik, maar de eerste paar dagen waren gek en apart, terwijl het OM en de politie wel de media opzochten. Ik weet niet of de minister dat kan verklaren vanuit haar optiek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is absoluut niet aan mij om te bepalen wat het OM waar zegt, of waar de politie optreedt. Daar doe ik dus absoluut geen uitspraken over. Dit was voor mij een persoonlijk dilemma. Ik heb ervoor gekozen om online wel te reageren. Het is dus niet zo dat er geen enkele reactie gekomen is. Juist omdat het zo'n zwaar rapport is, juist omdat er meer dan anderhalf jaar aan gewerkt is en juist omdat het gaat over de aanloopfase naar drie moorden, vond ik op dat moment, het dilemma wel voelende, dat het een minister niet past om drie seconden later uitgebreid voor camera's te reageren. Hoe ongemakkelijk het voor mij ook voelde, ik vond het belangrijker om goed kennis te nemen van het rapport en vervolgens heel snel te kunnen komen met een reactie op de aanbevelingen. Voor mijn gevoel deed dat het meeste recht aan de bedoeling van zo'n zwaar rapport. Ik benoem het ook nadrukkelijk als dilemma, want ik heb deze beide opties natuurlijk wel afgewogen. Alles in mij zei namelijk: ga reageren. Heel terecht vraagt men dan door: wat ga je doen met die aanbevelingen? Wat staat er dan in? Als ik een rapport net binnen heb, kan ik daar niks over zeggen. Dat was het dilemma.

Mevrouw Leijten (SP):

De afwegingen zijn persoonlijk en daar kan niemand in treden. Toch heeft de minister in de dagen daarna gezien dat er echt wel werd gevraagd om een reactie. Een week later was het bij het oploopje naar de ministerraad, denk ik, dat de minister daadwerkelijk tegen een camera aanliep en moest reageren. Toen werd de reactie uiteindelijk ook weer nieuws. We weten allemaal hoe het werkt met media. De afweging is de afweging geweest. Als de minister nu kijkt naar de afdronk en naar hoe mensen dit geïnterpreteerd hebben, zou zij het dan opnieuw zo aanpakken? De minister had natuurlijk best iets van een reactie kunnen geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is natuurlijk ook gegeven. Het is niet zo dat het stil was vanuit mij. Het maakt verschil of je de media uitnodigt om een soort persmoment te creëren en vervolgens vooral te zeggen dat je nog niks kunt zeggen omdat je het rapport net hebt, of online te zeggen wat het met je doet en dat je er meteen mee aan de slag bent. Daar heb ik voor gekozen. Als ik kijk wat voor zwaar debat we vandaag hebben en hoe zwaar de aanbevelingen zijn — dat was namelijk ook het moment waarop ik de aanbevelingen kreeg — denk ik dat dit de meeste zuivere route is om hieraan echt recht te doen.

Laten we even uitzoomen van vandaag en van dit rapport. Het kabinet reageert nooit direct op OVV-rapporten. Je neemt daarbij altijd de tijd om inhoudelijk te reageren. Maar mevrouw Leijten heeft gelijk: als een rapport verschijnt op een moment of dag waarop je tegen camera's aanloopt, en in Den Haag is dat algauw elke dag, dan geef je zo'n eerste reactie. Dat moment was er niet. Ik had de pers dan moeten uitnodigen voor een halve persconferentie. Daarbij had ik tekortgeschoten, want op dat moment had ik nog geen kennis kunnen nemen van of goed kunnen nadenken over wat daarin stond of wat we ermee zouden gaan doen. Ik ben heel blij dat we dat vandaag wel kunnen doen.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Mevrouw Mutluer zei al dat er daarna veel contact is geweest met een deel van de nabestaanden, en in de afgelopen jaren al met een heel grote groep. Voor mij is dit helaas geen nieuw onderwerp. Als Kamerlid was ik ermee bezig, en ook in de afgelopen anderhalf jaar. Zo heb ik het dus voor mijzelf moeten afwegen. Het ongemak is daarmee niet verdwenen, ook vandaag natuurlijk nog niet. Ik begrijp dus de vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik waardeer het enorm dat de minister zo openhartig uitlegt hoe het is gelopen, maar de vraag was of ze het nu anders zou doen, wetende hoe het is gegaan. Dit was dus niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vervolgvraag zou de volgende zijn. We hebben best veel onderzoeken gezien. Vele collega's hebben het onderzoek uit het najaar van 2021 aangehaald. Waarin verschilt wat de minister betreft het onderzoek van de OVV nou echt van die onderzoeken? Welke nieuwe informatie stond daarin?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als u het goedvindt, kom ik daar uitvoerig op terug. Het rapport van de commissie-Bos beschouw ik als een reparatieslag. Dat keek naar het stelsel. In dit rapport wordt gekeken naar drie concrete moorden en de aanloop daarnaartoe. Als het mag, kom ik daar straks inhoudelijk op terug. Dit was nog mijn inleidende tekst. Deze vraag is mij helder.

De heer Azarkan (DENK):

De minister zegt: ik kreeg dat rapport toen en ik moest dat goed lezen. Is de minister of zijn haar ambtenaren vooraf meegenomen in een tussentijds rapport? Zijn zij meegenomen in een conceptrapport voordat het rapport op 1 april werd gepubliceerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. De heer Azarkan weet dat, want dat is regulier hoe het gaat met OVV. Je krijgt een conceptrapport, maar de heer Azarkan weet wellicht ook — anders vertel ik het graag — dat de aanbevelingen daar nooit bij zitten. Die aanbevelingen hadden wij natuurlijk niet maanden van tevoren gekregen. Het gaat over de aanbevelingen. Het gaat over wat de aanbevelingen zijn en over de conclusies die de OVV trekt. Terecht wordt vervolgens van mij verwacht dat ik daar iets zinnigs over zeg, om het rapport en de onderzoeksresultaten ook echt recht te kunnen doen. Dat is het debat dat wij vandaag hebben, zoals het altijd gaat met OVV-rapporten.

De heer Azarkan (DENK):

De minister gaat daar inderdaad zelf over. Ik had het heel chic gevonden als ze in ieder geval een reactie had gegeven. Ik snap ook wel — dat weet de minister net zo goed als ik — dat als journalisten u zouden vragen wat u gaat doen met de aanbevelingen, het dan prima zou zijn geweest als u had gezegd: daar heb ik even de tijd voor nodig. Het voelde heel geforceerd. Ik denk dat mensen daar een interpretatie aan gegeven hebben die de zaak geen goed heeft gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben extra blij dat de heer Azarkan mij de ruimte heeft gegeven om te verduidelijken wat het dilemma was.

Voorzitter. Dan ben ik bij het eerste mapje, het mapje algemeen en actualiteiten. Ik begin met mevrouw Kuik, die opmerkt dat de hoeders van de rechtsstaat, zoals journalisten, advocaten, rechters, officieren en agenten, hard nodig zijn. Zij stelt: het is absoluut onacceptabel dat zij bedreigd worden, maar als dat het geval is, en als dat onze huidige situatie is, hoe vinden wij dan de mensen die deze belangrijke rollen straks nog willen vervullen? Het is essentieel dat journalisten, advocaten, rechters, agenten, officieren en politici als hoeders van de rechtsstaat veilig hun werk kunnen doen. Dat is de rode draad van mijn tijd in de politiek tot nu toe.

Indien er sprake is van een ernstige bedreiging van de hoeders van de rechtsstaat en zij zelf of de werkgever hier geen weerstand tegen kunnen bieden, dan kan de overheid aanvullende beveiligingsmaatregelen treffen. Over concrete maatregelen moet hier zo min mogelijk gezegd worden in openbaarheid. Ik zeg dit omdat er bijvoorbeeld ook een vraag was of er voldoende accommodaties zijn. Ik begrijp die vraag, maar dat is geen onderdeel van het debat dat we hier in het openbaar met elkaar kunnen voeren, want dan zouden wij te veel informatie geven in die richting van de criminelen die voor die dreigingen zorgen. Het belangrijkste uitgangspunt is de veiligheid van de persoon die bewaakt en beveiligd moet worden.

Afhankelijk van de dreiging wordt een keuze gemaakt voor een concept en maatregelen. Dat is altijd een samenhangend geheel van maatregelen en bijbehorend materieel. Dit zat, als ik mij niet vergis, ook in de vraag van mevrouw Kuik. Mocht dat niet uitgevoerd kunnen worden vanwege te hoge en acute dreiging, krapte in personeel en noem maar op, dan worden er geen concessies gedaan aan de veiligheid en zorg je ervoor dat je op andere manieren een oplossing vindt. Ook daar kan ik niet heel uitgebreid op ingaan, maar die oplossingen zijn er ook. Dat gebeurt dan breed in het hele stelsel. Dit is wel een technisch antwoord, maar uiteindelijk gaat het ook over het gevoel van mensen. Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap dat de minister niet alles kan zeggen. Wij moeten criminelen ook niet wijzer maken dan ze al zijn. Natuurlijk staat de veiligheid voorop bij het beschermen van de hoeders van de rechtsstaat, maar ik hoop ook de menselijkheid. Zij moeten nog op een beetje normale manier hun leven kunnen leiden. Anders begint het wel heel erg te schuren met de offers die je moet dragen. Op dat punt ben ik nog een beetje zoekend. Wordt daar ook echt naar gekeken? Dat vind ik wel belangrijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, zeker. Ik kom er straks op terug, maar misschien mag ik daar, omdat het zo'n fundamenteel punt is — daarom begon ik er ook mee — alvast het een en ander over zeggen. Degene die bewaakt en/of beveiligd moet worden centraal stellen, klinkt als een enorme open deur. Maar ik moet zeggen dat we dat in de afgelopen jaren te weinig hebben gedaan. Als Kamerlid maakte ik mij daar hard voor en afgelopen anderhalf jaar, vanaf dag één als minister, is dat voor mij een centraal punt geweest. Hoe doe je dat? Dat doe je onder andere door met iemand in gesprek te gaan. Je kunt nooit alle dreigingsinformatie delen. Soms weet degene tegenover je meer of andere zaken dan wij weten. Het zijn ook vaak mensen die belanghebbend zijn, bijvoorbeeld in een rechtszaak die gaande is, of noem maar op. Toch moet je dan altijd kijken: hoe kan ik meer met jou delen? Op die manier kun je meer een gevoel krijgen voor wat er aan de hand is. Dat is één: het centraal stellen. En ook het ophalen: wat heb jij nodig om toch zo normaal mogelijk je leven te leiden? Want de mensen die in het stelsel belanden, weten dat opeens hun hele leven overhoop gehaald wordt. Hoe heftig de dreiging op dat moment ook is en hoe uitgebreid de maatregelen wel of niet zijn voor een individu, het is gewoon enorm. Daaraan hebben we de afgelopen tijd heel veel aandacht besteed en wat mij betreft blijven we dat doen. Dat blijft gewoon centraal staan. Dat doe je niet alleen door met getrainde mensen het gesprek aan te gaan en op te halen: wat heb jij nodig?

Volgens mij kom ik straks nog terug op het volgende. In internationaal onderzoek zie je, wat ook in de brief stond, dat wij in Nederland onze zorgplicht heel breed invullen. Er zijn heel veel landen om ons heen waar ze zeggen: wij zorgen alleen voor jouw bewaking en beveiliging van a naar b als je naar je werk gaat, en privé moet je het zelf uitzoeken. Dat doen wij niet. Dat betekent nog steeds dat wij wat betreft privé en werk niet alles kunnen accommoderen. Het zal altijd beginnen met de dreiging. Daarna gaat het om de vraag hoe je het eromheen kunt organiseren.

Een ander punt waarop ik terugkom en dat ik nu dus niet uitvoerig zal behandelen, betreft de beveiligingspakketten. Daarover zijn ook vragen gesteld. Dat is echt ingegeven door de ervaring van andere landen, maar ook door mensen hier in Nederland die bewaakt en beveiligd worden. Zij zeggen: laat mijn agenda nou eens leidend zijn, kijk of je altijd op dezelfde manier moet bewaken en beveiligen en kijk of het soms misschien hier wat meer en daar wat minder kan, want dat zou mij meer zuurstof geven. Dat betekent wat voor de capaciteit, wat ook mooi is, maar dat begint met de persoon centraal stellen. Dit is dus ongelofelijk belangrijk. Dit gaat de komende jaren niet minder worden als aandachtspunt om goed te kunnen doen. Daarna zal het hopelijk heel goed geborgd zijn.

De heer Sneller stelde de vraag: minister, kun je eens terugkijken en wanneer is er door het ministerie en de andere betrokken organisaties zichtbaar reflectie getoond? Ik begrijp de kritische vragen daarover en deze vraag begrijp ik ook ontzettend goed. Het hele stelsel is in ieder geval voor mij altijd een prioriteit geweest. Als Kamerlid heb ik me ook altijd hard gemaakt voor het versterken van het stelsel bewaken en beveiligen. Dat betekent ook, zoals ik net al zei, dat dit vanaf dag één topprioriteit was, overigens wetende dat er een onderzoeksrapport aankwam. Maar het was topprioriteit dat we alles wat we vanaf dat moment konden doen, en wat mijn voorganger had ingezet, overeind zouden houden. Ik sta achter al deze mensen die dat vervolgens voor ons vormgeven. Zoals ik al zei, brengen zij hun eigen leven in gevaar om ons veilig te houden. Tegelijkertijd kunnen we er niet omheen dat er fouten zijn gemaakt, fikse fouten. Dat laat de OVV ook zien. Dat is ook waarom ik als minister mijn excuses heb aangeboden.

Dan de vragen wat er eigenlijk is gebeurd, of er is stilgestaan of niet, en wat de reflectie was. Je hebt bijvoorbeeld de commissie-Bos, die in 2020 door mijn voorganger is ingesteld. Ik ga nog inhoudelijk in op wat daar de bewegingen zijn geweest en of dat wel of niet afwijkt. Sinds het begin van dit kabinet in 2021 wordt er gewerkt aan verbetering in de aansturing, informatie-uitwisseling en de uitvoering binnen het stelsel bewaken en beveiligen. Mede gebaseerd op de aanbevelingen van de commissie-Bos heb ik uw Kamer verschillende voortgangsbrieven gestuurd. Dat was in april en in november vorig jaar. In die brieven hebben we helemaal in detail laten zien wat we aan het doen zijn.

De capaciteit om de beveiligingsmaatregelen te kunnen uitvoeren, wordt bijvoorbeeld flink uitgebreid. Ik denk dat dat voorlopig helaas ook nog nodig zal zijn. Ervaringen en behoeften van de te beveiligen personen worden daarin volop meegenomen, zoals ik al tegen mevrouw Kuik zei. Dat gebeurt letterlijk in de dagelijkse operationele praktijk. De politie heeft de afgelopen tijd verbeteringen ingezet wat betreft informatiedeling, zoals de inrichting in alle eenheden van intelcellen voor excessief geweld en het opstellen van een algemeen landelijk beeld ten aanzien van personen in het rijksdomein. Er wordt op dit moment al op een hele ander wijze gewerkt dan drie jaar geleden, waaronder met het treffen van maatregelen op basis van voorstelbaarheid. Voorheen was dat op basis van voorspelbaarheid. Sinds drie jaar doen we het op basis van voorstelbaarheid. Dat klinkt als een klein woordverschil: wat maakt het uit? Maar u kunt zich voorstellen dat dat een enorm andere manier van werken met zich meebrengt. Bij het centrale informatiepunt voor bewaken en beveiligen van de politie wordt de informatie samengebracht die relevant is voor bewaken en beveiligen. Het Openbaar Ministerie hanteert het gezag over de opsporing en heeft als eigenaar van bepaalde informatie het uitgangspunt dat veiligheidsinformatie binnen de politie ten behoeve van bewaken en beveiligen wordt gedeeld, tenzij zwaarwegende omstandigheden zich daartegen verzetten.

Met al deze verbeteringen, waarover ik het afgelopen jaar ook heb gerapporteerd, zijn flinke stappen gezet, maar niet voldoende om de toenemende nieuwe dreigingen ook in de toekomst aan te kunnen. Het stelsel moet daarom worden vernieuwd. Daarom nemen we alle aanbevelingen van de OVV natuurlijk vol over. Wat mij betreft zijn we daar volop mee aan de slag. We werken dus allang niet meer zoals we een paar jaar geleden deden. Ik ben ervan overtuigd dat er over een paar jaar, als men terugkijkt naar vandaag, al niet meer wordt gewerkt zoals vandaag. We zitten eigenlijk midden in die transitie. Dat houdt in dat we nu een heel nieuw stelsel opbouwen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Mutluer op dit punt en daarna de heer Sneller.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik was in de veronderstelling dat de minister later op de commissie-Bos zou ingaan, maar ik hoorde haar daar net toch een uitgebreid betoog over houden. Dan heb ik toch behoefte om daarop te reageren. We hebben net een hele discussie gehad over het feit dat dit niet de eerste keer was dat wij te maken kregen met deze verschrikkelijke misdaden tegen onschuldige mensen. De commissie-Bos had daar eerder al een aantal aanbevelingen voor gedaan. Die commissie zei letterlijk: wij vinden het niet wenselijk vanuit het bestaande fundament dat er een transitie wordt gemaakt. Dat is volgens mij het enige of althans het grootste verschil met de aanbevelingen van de OVV. Maar ze zeiden ook dat het stelsel "reactief, vraaggericht en bestuurlijk versnipperd" is.

Dat is nog steeds aan de orde, met name die versnippering die we zagen doordat die informatie niet werd gedeeld. Die commissie heeft uiteindelijk wel allerlei suggesties gedaan. Volgens mij vond dat plaats een paar maanden voordat deze minister werd aangesteld. Er zou een vierhoek komen, er zou een dashboard komen, er zou met grote urgentie een juridisch onderzoek komen naar de noodzaak van een betere informatiepositie en beter informatiebeheer. U snapt, zeg ik via de voorzitter tegen de minister, dat het voor deze Kamer dan ingewikkeld wordt om aan te nemen dat die fouten niet voorkomen konden worden. De commissie-Bos had al heel scherpe dingen gezegd en die hadden al opgepakt moeten worden. Wat is daarin misgegaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Alle punten die mevrouw Mutluer noemt, zijn al opgepakt. Dat heb ik vorig jaar in april en november gemeld. Dat is totaal te volgen door de Kamer. Daar is men al mee bezig. De commissie-Bos en de OVV zijn wel echt twee heel verschillende onderzoeken. De OVV gaat veel verder dan de commissie-Bos en ik ga uiteindelijk in wat ik hier voorleg ook nog veel verder. Het is dus niet op die manier te vergelijken.

De commissie-Bos was een reparatieslag. Zo heeft men het ook vanuit het veld ontvangen. Als het gaat over de nieuwe centrale sturingsstructuur, de vierhoek, het centraal stellen van de te bewaken en beveiligen persoon, het versterken van capaciteit en middelen: al die elementen zijn opgepakt. Sterker nog, ik rapporteer daar al over en zal er ook over blijven rapporteren. Maar de OVV vraagt om een totaal nieuw stelsel op basis van het onderzoek naar drie concrete zaken die ik ook ongelofelijk kan volgen. Vandaar ook dat wij hier staan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij maak ik die opmerking ook. Ik zie echt wel het verschil tussen de aanbevelingen van de commissie-Bos en de belangrijke concrete aanbevelingen van de OVV. Echter, er zat wel overlap. Als je drie jaar terug al wist dat je iets aan de versnippering en aan de informatiepositie moet doen en nu zegt de OVV precies hetzelfde, dan is het niet gek dat Kamerleden zich afvragen: als je dat al wist, wat is er dan in gang gezet of wat is er dan onvoldoende in gang gezet, waardoor de OVV drie jaar later alsnog eenzelfde soort conclusie trekt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De OVV doet onderzoek naar drie zaken, casuïstiek die de afgelopen vijf jaar heeft gespeeld. De OVV heeft geen onderzoek gedaan naar hoe het er vandaag voorstaat. Dat loopt een beetje door elkaar in de vraag van mevrouw Mutluer.

Dat neemt niet weg dat we de aanbevelingen overnemen. Daarom staan we hier ook en daarom heb ik de overname van de aanbevelingen geformuleerd zoals ik dat heb gedaan. Wij nemen al die aanbevelingen over en die gaan fors verder dan wat de commissie-Bos had aanbevolen. Wat de commissie-Bos had geadviseerd, zijn we aan het doen. Dat is voor een groot deel al klaar. Dat wordt ook gewoon gerapporteerd aan de Kamer. Ik verwijs naar alleen al naar de brieven van april en november vorig jaar, waarin in detail uitgelegd werd wat er gaat gebeuren.

Ik gaf ook in alle debatten die wij hebben gevoerd aan dat ik daar ook nog mijn eigen analyse en mijn eigen stappen heb toegevoegd. Ik zei ook steeds: we moeten zien waar de OVV mee aankomt en dat zullen we dan ook tot ons moeten nemen. Toen ik vorig jaar begon, verwachtten we dat de OVV voor de zomer met de resultaten zou komen. Toen kregen we te horen dat het rond de kerst zou zijn, maar het is nu geworden. Ik snap dat ook want het is een heel erg fundamenteel en complex onderzoek. Wij hebben aan het begin hiervan afgesproken — dat is met de Kamer gedeeld en de Kamer heeft daarvoor steun uitgespreken — dat we ondertussen niet stilstaan en blijven doorgaan. Dat is ook wat we doen. Zoals ik al zei, werken we nu al heel anders dan drie jaar geleden en ik ben ervan overtuigd dat we over drie jaar weer heel anders zullen werken dan nu. Dat is althans de inzet.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga toch nog heel even terug naar wat de minister een paar zinnen geleden zei. Ze heeft natuurlijk excuses gemaakt. Voordat we in de techniek komen, wil ik even terug naar de nabestaanden. Kan de ministers ons meenemen in dat traject van het aanbieden van excuses? Wat betekent dat nou precies? Heeft ze dingen erkend? Komt er een vervolg? Wat betekent dat aanbieden van excuses?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga hier niet in op het gesprek dat ik had met de nabestaanden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind het wel belangrijk om te weten of de minister iets erkend heeft, en of dat ertoe zal leiden dat er schadevergoeding wordt betaald of dat er sprake is van aansprakelijkheid. Ik ben daar wel heel nieuwsgierig naar, ook om in het debat te kunnen afwegen wat de vervolgstappen zijn. Het gaat mij dus niet om het gesprek zelf, maar om wat de positie is met betrekking tot het falen van de diensten onder leiding van de minister ten opzichte van dat excuus. Het gaat me niet zozeer om dat gesprek, maar wel om wat het vervolg is en wat dit betekent.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp dat de heer Azarkan daar nieuwsgierig naar is, maar dat is echt privéinformatie van de nabestaanden. Die ga ik hier niet delen. Ik heb hun mijn excuses aangeboden. Ik heb gezegd: ik erken en ik zie dat die fouten zijn gemaakt. Als verantwoordelijk minister wil ik die fouten erkennen en daarmee aan de slag gaan. Daar hoort een allereerste stap bij, namelijk de nabestaanden in de ogen aankijken en mijn excuses aanbieden. Dat is gebeurd. Wat er daarna uitkomt, is echt niet aan mij om te delen. Die optie bestaat dus niet. Dat ga ik niet doen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat die optie wel bestaat. Wij moeten hier met elkaar afwegen hoe de minister heeft gehandeld. Als parlement horen wij daar toezicht op te hebben, volgens mij. Ik wil heel graag weten of er nog een vervolgtraject komt, waarbij er misschien ook overgegaan wordt tot het betalen van een schadevergoeding. Het gaat me dus echt niet om dat gesprek. Dat is hartstikke privé; dat begrijp ik wel. Er is ook geld mee gemoeid. Ik wil dus als Kamerlid weten of de minister … Ze heeft gezegd: ik heb iets van schuld erkend, want er zijn dingen fout gegaan; dat heb ik erkend. Is de minister of zijn er ambtenaren namens haar nog in gesprek met de nabestaanden over een schadevergoeding?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is écht privéinformatie van de nabestaanden. De heer Azarkan kan het in verschillende vormen vragen, maar het is niet aan mij om die informatie te delen. Dat ga ik dus ook nooit doen. Dat geldt voor deze drie zaken, maar ook voor andere zaken. In de anderhalf jaar dat ik minister ben, heb ik helaas heel veel van dit soort gesprekken moeten voeren. Ik kan u alleen zeggen dat ik die gesprekken voer en dat wij, wat ons betreft, welwillend met iedereen om tafel gaan zitten, maar ik ga daar niet op in. Dat is niet aan mij. Dat is niet mijn informatie om te delen. Die is van de nabestaanden. Ik vind ook dat we dat oprecht moeten respecteren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil echt heel graag de privacy waarborgen van hoe dat verder afgehandeld wordt. Ik begrijp heel goed dat de minister daar ruimte in wil hebben. Maar ik wil gewoon weten of dat aan de hand is. Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor wat u vraagt, maar …

De heer Azarkan (DENK):

Is de minister of zijn ambtenaren namens haar in gesprek met de nabestaanden? Het falen, waardoor er drie mensen zijn gedood, vermoord, is erkend. Is de minister met de nabestaanden in gesprek over een vorm van schadevergoeding? Dat is de enige vraag die ik stel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor wat u zegt. Dat is tussen mij en de nabestaanden.

De voorzitter:

Volgens mij wil mevrouw Leijten op dit laatste punt reageren. Ik kijk even naar de heer Sneller om te zien of het oké is dat zij eerst gaat. Ja? Oké, fijn. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil toch de heer Azarkan wel even bijvallen. Wat de minister met iemand persoonlijk wisselt, is absoluut aan de minister. Daar hoeven we geen gespreksverslag van. Maar als de Nederlandse Staat door de excuses van deze vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat, want dat is de minister, overgaat tot schadevergoeding of andere regelingen, dan lijkt mij dat informatie die wij als controleurs van de regering krijgen, het liefst zo globaal mogelijk. We willen namelijk helemaal niet weten wat, wie en waar. Maar dat zegt wel iets. Dus kan de minister aangeven op welke grond zij zegt: nee, daar ga ik helemaal niks over zeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij delen nooit informatie, al is het globaal, over de uitkering van schadevergoeding in een bepaald traject of over een-op-eengesprekken. Het kan misschien gaan over meer generieke bewegingen die ook hier hebben plaatsgevonden, maar dit zijn persoonlijke een-op-eengesprekken. Wat ik wel kan meegeven aan de Kamer, zoals ik net al zei, is dat het mij hier niet over woorden gaat. Dat mag duidelijk zijn aan mijn houding sinds we het hierover hebben en het rapport er ligt. Het aanbieden van mijn excuses was gemeend. Ik heb erkend dat er fouten zijn gemaakt; dat was gemeend. Dat betekent dus dat bij ons de deur altijd open zal staan voor gesprekken. Uit respect voor de nabestaanden kan ik er echter niks over zeggen. Dat doen we nooit. Misschien is dat op een gegeven moment op straat komen te liggen, maar dat kan in ieder geval nooit door mij in een plenair debat gedeeld zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg dus iets anders, hè? Het moet mij even van het hart dat de minister het de hele tijd persoonlijk maakt. Zij is minister namens het kabinet. Daarmee is zij een vertegenwoordiger. Haar persoonlijke gevoel en haar persoonlijke inzet weten en kennen we. Zij doet echter niet iets persoonlijks. Zij is vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat. Ik vraag haar op welke grond zij dat niet zegt. Toen het kabinet zei dat het met €30.000 kwam voor de mensen die door het toeslagenschandaal getroffen waren, werden die mensen ook met naam en toenaam genoemd. Zij werden gefeliciteerd op straat. Zij hebben daar ook gevolgen van gehad. Toen deed de regering dat wél. Wat mij betreft hoeft niets op straat te liggen. Wat mij betreft hoeft niets individueels. De vraag van de heer Azarkan was echter of daar ook schadevergoeding bij hoort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik blijf bij mijn antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan wil ik weten op welke grond de minister deze informatie niet kan verstrekken aan de volksvertegenwoordiging. Op welke uitsluitingsgrond doet zij dit? Als zij zegt dat zij daarop terug wil komen, zodat ze het op een manier kan verstrekken dat het wel kan, dan kan dat. Óf ze zegt "nee, dat is er niet", óf ze zegt "ik kom op informatie terug". Ik vind dit écht raar. Ze hoeft het antwoord niet persoonlijk te maken. Het gaat gewoon over de verhoudingen tussen het kabinet en de Kamer. Zo hoort het in de rechtsstaat. Op welke grond krijgen wij wel of geen informatie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel even. We staan hier, omdat het gaat over een rapport over de omstandigheden van de moorden op drie mensen. Ik heb gesprekken met de nabestaanden. Die zijn gaande. Dat weet de Kamer. Het is daarmee al heel persoonlijk en zeer privacygevoelig. In die zin is dit dus een heel vreemde vraag. Het rapport is drie, vier weken geleden verschenen. Daarin is onze excuses aangeboden. Daar ben ik uiteraard meer dan open over. Wil dat waarde hebben, dan moet dat publiekelijk gebeuren. U weet dat wij die gesprekken aangaan. U weet dat wij in gesprek zijn. Ik ga nu niet op een meer gedetailleerd niveau informatie delen. Dat is niet aan mij. Die gesprekken lopen in vertrouwelijkheid. Die ga ik respecteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik doe een beroep op de minister om hierop terug te komen. Niemand vraagt om gespreksverslagen, om concrete bedragen of wat dan ook. Er is hier wat gebeurd. We hebben het allemaal gezegd. We hebben het allemaal gezien. De samenleving was geschokt. Er zijn excuses gemaakt. Als een volksvertegenwoordiger, collega Azarkan, dan vraagt wat dat dan eigenlijk precies betekent anders dan gesprekken en persoonlijke gevoelens, dan is dat een heel normale vraag van een volksvertegenwoordiger, die ook een controlerende taak heeft.

Stel dat de minister zou zeggen: daar hoort nooit schadevergoeding bij. Wij zouden dan als Kamer misschien kunnen zeggen: wij vinden dat u die gesprekken in moet gaan met schadevergoeding in het achterhoofd. Misschien volgt dat juridisch wel uit de excuses die zijn gemaakt. Ik denk dat de regering dondersgoed weet wat ze doet, als ze excuses maakt. Ik denk dat de regering dondersgoed weet wat daaruit volgt. Mijn oproep aan de minister is om ons daarin mee te nemen. Als dat nu niet kan, dan gebeurt dat nu niet. Laat ons er dan wél een brief over ontvangen hoe dat er globaal uitziet. Ik hoef geen namen. Ik hoef geen rugnummers. Ik hoef geen bedragen, als dat aan de orde zou zijn. Het mag van mij op een moment dat het veel geëigender is. Het moet allemaal in overleg met iedereen. Maar hier "nee, dat doe ik niet, want ik heb een persoonlijk gesprek" zeggen tegen een volksvertegenwoordiger die een informatieverzoek doet, hoort er niet bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is niet helemaal waar. Dat hoort er wél bij, omdat die gesprekken in vertrouwelijkheid gaande zijn. Die vraag kan gesteld worden. Ik heb natuurlijk alle ruimte om die vervolgens niet te beantwoorden, omdat die gesprekken in vertrouwelijkheid horen te zijn.

Het volgende kan wel. Als dat is waar mevrouw Leijten naar zoekt, dan kan dat. Dat is in het verleden ook gedaan. Nadien kan daar globaal iets over worden gezegd. Dat kan. Die gesprekken zijn gaande. Gedurende dat proces horen de gesprekken in vertrouwelijkheid te worden gevoerd. Het kan wel gaan zoals het in het verleden gebeurd is — dat heb ik als Kamerlid ook meegekregen — mits de betrokkenen daar geen probleem mee hebben. Dat is namelijk leidend. Er werd hier concreet gevraagd of het over schade gaat. Er werd hier concreet gevraagd waarover het gaat. De gesprekken daarover zijn nu gaande. Het kan zijn dat ik de vraag verkeerd heb begrepen. Ik kan er nadien globaal iets over zeggen, mits de betrokkenen daarmee akkoord zijn. Dat zijn natuurlijk de randvoorwaarden. Zo gaat dat altijd. Ik weet uiteraard niet wanneer "nadien" is.

Mevrouw Leijten (SP):

Een minister hoort de Kamer te informeren. Als een minister in een debat een vraag niet kan beantwoorden, kan ze daarop terugkomen. Maar de minister zei: nee. Dat was het einde van het verhaal. Ze zegt nu: de vraag was mij te concreet. Maar ik zat erbij en hoorde een vraag van een volksvertegenwoordiger die gewoon wil weten hoe dat eruitziet en wat dat precies betekent. Dan vind ik dat een minister staatsrechtelijk moet zeggen: ik zoek dat voor u uit en informeer u daarover op het moment dat dat kan. Nu was het een nee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik hoef niks uit te zoeken, want ik weet precies hoe het zit. Dat is op dit moment niet te delen. Ik begreep de vraag van de heer Azarkan. Hij wil weten wat die excuses betekenen en waar dat over gaat. Als hij zegt "mits de betrokkenen akkoord zijn, nadien, zoals we dat weleens vaker hebben gezien, globaal", dan is dat wat mij betreft een andere vraag. Misschien heb ik het verkeerd geïnterpreteerd, maar dat is wat er gebeurt.

De heer Azarkan (DENK):

Daarmee heb ik antwoord gekregen op de vraag die ik gesteld heb. Zo globaal heb ik hem ook gesteld. Ik begrijp van de minister — daar was ik nieuwsgierig naar — dat er gesprekken gaande zijn over een vorm van schade en dat wij daar op enig moment, als dat verstandig is vanuit de optiek van de minister, over geïnformeerd worden, met alle waarborgen aangaande privacy. Ik kan me zo voorstellen wie het zou betreffen, maar goed, privacy mag van mij. Het is dus goed dat de minister aangeeft dat ze in gesprek is met de nabestaanden over een schadevergoeding.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb aangegeven dat we in gesprek zijn met de nabestaanden. Dat heb ik gezegd. Ik zou het wel waarderen als daar vervolgens niet allerlei invullingen aan wordt gegeven. Ik ben in gesprek met de nabestaanden. Met een aantal was ik trouwens daarvoor al in gesprek. Ik hoop dat ik ook met hen in gesprek zal blijven.

De heer Sneller (D66):

Mijn vraag ging over voortschrijdend inzicht, zelfreflectie en veranderd gedrag. Waar heeft de minister dat bij het Openbaar Ministerie gezien als het gaat om de kroongetuigeregeling sinds 2018?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik vooral heb gezien, bijvoorbeeld in aanloop naar het ontvangen van deze aanbevelingen, is het volgende. Ik begrijp dat de heer Sneller zegt: maar ook daarvoor. Ik heb aangegeven dat de werkwijze op heel veel plekken echt anders is, ook bij het OM. Daarbij worden veiligheidsaspecten en andere aspecten meegewogen bij een kroongetuigedeal, bijvoorbeeld bij een nieuw af te sluiten deal. Een deal kan dus niet doorgaan. De meest gangbare reden daarvoor is dat de informatie niet relevant genoeg is of dat de betrokkene geen goede afspraken wil maken, maar het kan ook voorkomen dat je de veiligheid van bijvoorbeeld de bredere familie niet rond krijgt. Die elementen zitten heel duidelijk in werkprocessen bij het OM. Daarnaast vind ik het zelf het volgende heel belangrijk: al deze aanbevelingen overnemen op papier is één ding, maar het moet in de praktijk goed gaan. Dat kan alleen als van alle betrokken organisaties alle betrokken mensen zeggen: ik committeer me hieraan. Dat heb ik nadrukkelijk gehoord, niet alleen in de afgelopen jaren in een steeds scherpere en aangepaste werkwijze. De ontvangst van zo'n zwaar rapport, ook voor een organisatie als het OM, maakt heel duidelijk dat men zich committeert aan wat daar staat. Dat gaan we nu dus doen. Daarom zie ik daar enorm de zelfreflectie in.

De heer Sneller (D66):

Waar hebben wij dat kunnen zien? Waar blijkt dat uit? Want ik heb het tot nu toe niet gezien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uit die veranderende aanpak. Zoals ik al zei, het anders wegen en het meenemen: dat is allemaal al gaande. Als de heer Sneller zegt "in welke brieven ik daarvan ooit op de hoogte ben gesteld", is het antwoord: geen idee. Dat zal ik voor de heer Sneller nagaan. Dat gaat over de afgelopen vijf jaar. Dat heb ik dus niet zomaar paraat. Als je beweegt van voorspelbaarheid naar voorstelbaarheid, betekent dat direct iets voor de werkwijze van het OM. Dat wordt niet een keer door iemand op een kantoor verzonnen. Dat pas je aan met de hele keten, naar aanleiding van ontwikkelingen, onder andere die waar we het vandaag over hebben. Die hele werkwijze is aangepast. Daar is het OM natuurlijk een cruciaal onderdeel van. Ik zou de uitwerking van de aanbeveling hier niet voor kunnen leggen als ook het OM daar niet volledig aan gecommitteerd was. Dat is ook een manier om te zien dat die beweging er zeker in zit.

De heer Sneller (D66):

Dank. Het gaat natuurlijk ook om wat we wél zien. Als ik het rapport lees, is Redouan meer aangeboden dan hij wilde. Dat wordt gelijk weer weersproken in hetzelfde rapport. Ik hoor gewoon een echo als ik kijk naar wat ze vandaag als reactie geven op het feit dat de adresgegevens van een kroongetuige aan een moordverdachte zijn gegeven, namelijk: hij woont er al niet meer. Daar spreekt voor mij niet een andere houding uit, hoewel de minister zegt dat die andere houding er wel is. Ik kan dat niet bij elkaar brengen en ik nodig haar toch nog een keer uit om dat hier te doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp deze opmerking en vraag van de heer Sneller ook, eerlijk gezegd. Ik heb de afgelopen weken naar aanleiding van bepaalde uitlatingen van mensen in de keten waarover ik vragen kreeg, gezegd: ik had het zelf anders geformuleerd. Wat voor mij heel belangrijk is, is dat ik bij de uitwerking van de aanbevelingen met diezelfde mensen om tafel zit en vraag: zijn we hieraan allemaal gecommitteerd, zit iedereen hier op dezelfde manier in? Dat is de enige manier om dit uiteindelijk succesvol uit te kunnen rollen. Dat vanuit die invalshoek, maar ik begrijp de vraag van de heer Sneller. Hij zit immers niet naast mij aan die tafel. De enige manier om dat vanaf nu samen te voegen, is in mijn rapportages. We moeten zien en toetsen hoe het gaat. Al die toetsingsmechanismen, waar we straks vast ook nog op komen, worden opgetuigd, onder andere voor het stelsel en de kroongetuigeregeling. Zo zullen we het met elkaar in de gaten moeten houden. Voor mij is het belangrijkste dat iedereen, bij elke organisatie, heeft gezegd: dit deel ik, dit moet op deze manier gaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Toch nog een vraag van mijn kant, daarop voortbordurend. Vandaag lezen we in de media dat het OM naar aanleiding van het uitlekken van de oude verblijfplaats van een kroongetuige zegt: nou ja, het was een oude verblijfplaats, hè; niks aan de hand. Nou neem me niet kwalijk! Het kan een verblijfplaats zijn in een vast safehouse, waar straks iemand anders zit of waar misschien momenteel al iemand anders zit. Dat is toch echt niet de houding die we moeten accepteren! Ik vind dat echt niet kunnen. Dat kan echt niet de mentaliteitsverandering zijn die we met z'n allen zoeken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag is ook gesteld door CDA, D66 en de SGP, dus daar kan ik ook meteen op ingaan, als dat mag. Die gaat over de berichtgeving van vandaag. Ik snap de vragen die daarover gesteld en ik snap ook de toon van de vragen, eerlijk gezegd. Ik kan niet inhoudelijk uitgebreid op de casus ingaan, maar ik kan er wel een paar dingen over zeggen. Ik heb heel erg gezocht hoever je daarin kan gaan, om daar toch op te reageren. Ik kan er niet heel erg op ingaan, mede in het belang van de veiligheid van betrokkenen, uiteraard. Wat ik wel kan zeggen, primair, is dat deze informatie niet door het OM gedeeld had mogen worden. Dat delen wij. Tegelijkertijd was de afspraak in deze zaak dat betrokkene niet door eigen opgave vindbaar in de overheidssystemen zou zijn, maar dat was wel zo. Dat komt erbij. Aan de achterkant, of hoe je het wil: deze informatie had sowieso niet gedeeld mogen worden. Wat je in zo'n keten doet, is aan de voorkant afspraken maken met een kroongetuige, met betrokkene, over wat je handelingsperspectief is, wat je wel of niet mag, om het zo veilig mogelijk te houden.

Wat dit betekent als mijn les voor wat we hier aan het doen zijn, en daar kom ik straks ook nog op, is dat er zowel aan de voorkant als aan de achterkant door het OM scherp wordt toegezien op de veiligheid van getuigen. Dat betekent dat het noodzakelijk is dat die rechten en plichten van kroongetuigen, en breder dan dat, echt worden vastgelegd, want dat hebben we gewoon niet goed gedaan in dit land. Dat moet echt beter, dat zegt de OVV ook. En daarbij betrek je dat het natuurlijk noodzakelijk is dat er aan de achterkant bij het OM nog steeds die checks-and-balances zijn dat die informatie niet wordt gedeeld. Het is in dezen dus een en-enverhaal. Ik hoop dat ik met de informatie die ik kon delen, in ieder geval een koppeling heb kunnen maken naar wat we vandaag aan het bespreken zijn. Daar zitten die lessen dus absoluut in.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp dat de minister dat niet allemaal naar voren kan brengen. Dat was mijn vraag ook niet en dat impliceerde ze daarmee ook niet. Maar het feit dat we het er hier over moeten hebben, is precies wat ik bedoel; dat een Openbaar Ministerie zelf niet in de gaten heeft dat überhaupt zo'n mediabericht er niet had mogen zijn. Je moet gewoon niet zo handelen dat er iets fout gaat. Het is mensenwerk, dat kan gebeuren. Het gebeurt vervolgens wel. In plaats van het boetekleed aan te trekken, wat niet zoveel gebeurt, zou het Openbaar Ministerie ook moeten weten dat de politiek, de Kamerleden de minister hiervoor ter verantwoording roepen. Als je die check ook al niet maakt, hoe moet je dan in vredesnaam instaan voor de veiligheid van mensen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die twee dingen zou ik niet op die manier aan elkaar willen koppelen, maar ik begrijp waarom mevrouw Helder dat zegt. Zoals gezegd, je moet het aan de voorkant zo goed kunnen regelen — en daar hebben we nog een flinke slag te slaan in Nederland, zoals ook in mijn reactie op het rapport staat — dat je die zorgplicht heel goed hebt afgebakend, met de plichten en de rechten. Dan is ook heel duidelijk waar de eigen verantwoordelijkheid ligt. Maar je kunt daar niet blind op vertrouwen. Je moet in de hele keten zorgen dat die checks-and-balances erin blijven. Dat deel ik helemaal.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het lekken of openbaar maken van die adresgegevens legt in mijn beleving iets bloot, namelijk dat er keer op keer dit soort fouten worden gemaakt. Het is geen incident meer, het lijkt een patroon, en dat geldt net zo goed voor de reacties die we vervolgens zien. Is de minister het met mij eens dat je wel kan proberen om een hele stevige systeemverandering door te voeren, maar dat het hier ook gaat om een stevige cultuurverandering? Anders zullen we zien dat dergelijke patronen, inhoudelijk, maar zeker ook in de reactie die vervolgens komt, in dit geval van het OM, constant zullen plaatsvinden. Wat vindt de minister daar überhaupt van en hoe gaat ze die verandering ook teweegbrengen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is natuurlijk ook wat de OVV laat zien: het zijn systeemfouten, zoals door heel veel sprekers al is ingebracht, en er zitten culturele zaken en er zijn ook gewoon fouten gemaakt door mensen. Dat gecombineerd maakt dat we hier staan. Dat is ook de erkenning van de fouten. Dat is ook waar de OVV aanbevelingen op doet. Aan de voorkant, in deze casus, moet je die zorgplicht veel beter regelen in Nederland. Die rechten en plichten hebben we gewoon niet goed afgebakend. Dat geldt voor de hele keten. Nu gaat het over een kroongetuige, en dat is weer een ander stelsel dan van bewaken en beveiligen, maar je moet de zorgplicht overal heel goed definiëren. Maar je moet er ook voor zorgen dat je vervolgens op allerlei plekken toetsingsmomenten hebt voor het geval dat die afspraken, zoals hier, niet nagekomen worden. Dan kan dit risico erin zitten. Mevrouw Mutluer vraagt terecht: wat doe je eraan? Dat is ongeveer de reactie op al die aanbevelingen gecombineerd, want dit is continu ook de kern die de OVV naar voren haalt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Aan de ene kant zegt de minister "je moet het beter vastleggen", maar dat je dit soort gegevens niet deelt, is toch de basis? Het lijkt mij toch dat dit al is vastgelegd. Ik snap het punt over de voorkant en ik snap dat nu uitkomt dat dat niet goed is geregeld, maar ik kan me niet voorstellen dat de achterkant nu niet geregeld is. Dan in reactie op mijn collega's. Als dan van het OM de reactie komt "ja, nou ja, ach, diegene zat er toch niet meer", dan toont dat niet echt urgentie, dat dit soort dingen niet kunnen en mogen gebeuren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kijk, het is dus niet alleen dat je het … Hier was de afspraak met betrokkene dat hij niet door eigen opgave vindbaar zou zijn in die overheidssystemen. Dan ga je er aan die kant van uit dat dat zo geregeld is. Het OM heeft dus geprobeerd om het aan de voorkant zo te regelen. Ook al heb je met elkaar goed afgesproken dat betrokkene daarvoor zorgdraagt, je moet ervoor zorgen dat je in de hele route nog steeds alarmbellen hebt, dat er checks-and-balances zijn, voor het geval het toch anders blijkt te zijn en betrokkene dat om wat voor reden dan ook, niet doet. Daar is het OM het mee eens, en dat is ook wat ik hier uitleg. Je weet dat je daar niet zomaar blind op kunt vertrouwen. Dat zijn nu even mijn gechargeerde woorden. Voor de rest ben ik het volledig met mevrouw Kuik eens. Dit laat zien dat je ervoor moet zorgen dat het op elke plek zo afgebakend mogelijk is. Dat laat deze casus absoluut zien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Begrijp ik goed dat die checks-and-balances — aan de achterkant checken of het daadwerkelijk is gebeurd — nu gewoon nog niet goed genoeg zijn? Ik kan me voorstellen dat, als informatie wordt verstrekt, je die toch even goed doorkijkt: welke informatie wordt hier aan de verdachte gegeven? Ik blijf het gek vinden dat zo'n adres daar dan wel bij staat. Maar dan nog heb ik een vraag over de reactie van het OM op het feit dat zoiets gebeurt. Daarin voel ik niet de urgentie, dat dit dus niet kan, dat dit niet mag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp het doorvragen. Dat is ook de reden waarom ik in mijn reactie op de casus al vrij vroeg zei: dit had op deze manier gewoon niet door het OM gedeeld mogen worden. Ik denk dat dat ook een handiger reactie was geweest van het OM: meer invoelend, en om te laten zien hoe men erin zit. Tegelijkertijd zit ik met mensen aan tafel die supergecommitteerd zijn om dit zo goed mogelijk te doen. Die balans probeer ik aan u terug te koppelen, omdat ik snap dat u niet overal aan tafel zit.

De heer Bisschop (SGP):

Allemaal terecht. Iedereen snapt dat dit zo niet mag. Het punt dat ik probeerde te maken, is dat dit door het OM eigenlijk met wat schouderophalen wordt afgedaan, zo van: nou ja, hij zat er toch niet meer, dus het is niet zo erg. Dat betekent toch dat het probleem vele malen dieper zit dan alleen maar in het systeem en dat dit — ach, je maakt een fout, ja; gelukkig is het meegevallen — in de cultuur is ingevreten? Maar de alarmbellen — wat gebeurt hier? — gaan niet af. Het is inderdaad wat mevrouw Kuik zegt: die urgentie. Het wordt gebagatelliseerd. En daar zou ik graag de reflectie van de minister op willen hebben. Daar heb ik ook om gevraagd. Ongetwijfeld komt die nog wel, maar ik denk: laat ik dat maar eventjes doen nu we het er toch over hebben. Ik zie dus echt het risico met een cultuur binnen een apparaat dat daar op deze wijze op reageert. Ja, daar ga je de oorlog dus niet meer winnen, hè? Laat ik het zo maar effe zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik blijf dan nog steeds even bij de actualiteit van vandaag. Ik snap dat het qua verbeterslagen, cultuur en toon door elkaar loopt, maar als het gaat over de actualiteit van vandaag: ik heb natuurlijk contact gehad met het Openbaar Ministerie. Ik denk ook dat het een onderdeel is van mijn rol om terug te geven hoe dat gesprek gaat. En dat is allesbehalve nuancerend. Daar legt men uit wat er gebeurd is en hoe dit heeft kunnen gebeuren, maar men geeft ook aan dat er ook aan het einde checks-and-balances hadden moeten zitten en dat dit zo niet had mogen gaan. De kritische ontvangst van de reactie die in de media terecht is gekomen, zal ik graag mee terugnemen. Maar in mijn contacten met het OM is dit het verhaal. Dit is ook hoe men ernaar kijkt: hoe kunnen we dat de volgende keer voor zijn? Want dat is natuurlijk de kern. Dat moet altijd.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klinkt hoopgevend. Maar waar komt dan zo'n laconieke, eigenlijk bijna badinerende, reactie vandaan in de media? Dus wel letterlijk, tussen aanhalingstekens, als citaat dat vanuit het OM wordt gepresenteerd? Waar komt dat dan vandaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil daar ook niks aan afdoen of dat ontkennen, hè. Ik bedoel, als dat zo is gezegd, als in de media staat dat dat zo is gezegd ... Mijn werk is het om vervolgens te bellen, om te zeggen: wat is hier aan de hand, wat is hier gebeurd? En: welke lessen trekken we hieruit; en hoe gaan we hierop reageren? Dat is dan in ieder geval het goede gesprek dat ik heb. Maar ik had dit liever niet gehad op basis van uw vraag, op deze manier. Dat weet ik, dat snap ik. Dus ik zal ook dat deel blijven bespreken, want het gaat ook om wat je uitstraalt. Dat snap ik heel goed. Voor mij is dit ook inhoudelijk. En dit is in die zin een iets oudere casus; het speelt niet vandaag. Of het is vandaag in de media, maar het speelt niet vandaag, en er is ook heel veel omheen gebeurd. Dus het zou zomaar kunnen dat het een combinatie was. Maar daarmee ga ik voor mensen hun quotes invullen, en dat moet ik ook niet doen. Ik kan dus vooral met uw Kamer delen hoe dit inhoudelijk zit, en hoe men daarvan leert.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou me kunnen voorstellen dat u als minister gewoon met de vuist op tafel slaat en in de richting van het OM nadrukkelijk laat weten: ik wil over drie weken een plan van aanpak hebben voor hoe jullie op termijn deze ingevreten foute cultuur gaan veranderen en gaan saneren. Zoiets. Het is vele malen ernstiger dan alleen maar deze opmerking. Het is een signaal, een topje van een ijsberg. Dat zie je gewoon aan de wijze waarop het als vanzelfsprekend laconiek wordt afgedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we sowieso afspreken dat ik deze oproep — want dat is dit eigenlijk — van de heer Bisschop gewoon meeneem in mijn gesprekken die ik met het OM heb, niet alleen die op regelmatige basis, maar ook die specifiek over wat we als nieuw stelsel met elkaar gaan opbouwen en wat daarbij nodig is. Dus ik neem dit graag mee. Ik heb dit gehoord.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Wat zegt het de minister dat ze hier niet in een eerdere fase proactief over geïnformeerd is door het OM?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk trouwens dat er heel veel casuïstiek is rond getuigen, kroongetuigen, andere betrokkenen. Dit is namelijk heel complex. Ik bedoel, als je kijkt naar waar het vandaag over gaat, is het niet zo complex, maar de hele situatie rondom betrokkenen is wel heel complex. En het is ook wel zo dat dat niet allemaal met mij gedeeld moet worden. In deze zaak, waarbij het echt gaat over wat we ervan kunnen leren, zitten de lessen al hier in het OVV-rapport, en zijn we ook echt met elkaar bezig. Dus voor mij is dat een ronde cirkel.

De heer Sneller (D66):

De minister hoorde er vandaag voor het eerst van na het mediabericht. Toen is ze gaan informeren bij het OM, van: hoe zit het?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, in die specifieke casus wel. Maar als het gaat over dat je aan de voorkant de rechten en plichten moet vastleggen, en we dat niet goed hebben gedaan ... Ik ken meer casuïstiek waarin er een enorme diversiteit aan zaken niet goed gaan omdat we daarbij aan de voorkant niet de afspraken hebben gemaakt die we daarna kunnen handhaven. Dat weet ik, en we lezen daarover in het OVV-rapport, maar er zijn er meer. Dat bedoelde ik met dat dit wat mij betreft valt onder de verbeterstappen die we nu aan het zetten zijn.

De heer Sneller (D66):

Nee, dat snap ik. Alleen, de minister zegt: u zit niet bij mij aan tafel, maar ik krijg daar echt het vertrouwen dat het goed gaat en dat ze gecommitteerd zijn. En tegelijkertijd zegt de minister: ze hebben mij hier niet proactief over geïnformeerd, waardoor ik niet die signalen heb kunnen afgeven voor hoe we dit beter gaan regelen et cetera, et cetera, et cetera. Nogmaals, dat zijn twee verschillende werelden voor mij, en twee verschillende beelden, die ik niet kan rijmen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat snap ik, dat snap ik. Zoals gezegd, dit is een zaak die al van een tijdje geleden is. Ik bedoel, het is niet nu actueel; dit is van een tijd geleden. Na al onze gesprekken van de afgelopen periode naar aanleiding van de OVV-aanbevelingen heb ik echt het idee dat iedereen daar ongelooflijk gecommitteerd is om het goed te doen en dit ook in het stelsel goed op te bouwen. En dit zal daar absoluut als voorbeeld bij gebruikt moeten worden, wat mij betreft.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De minister heeft zoveel gezegd over dat dit eigenlijk niet had gemoeten, maar "het idee eromheen". En: "het is ergens ook verklaarbaar, want er was geen protocol waarop je dat moest toetsen; we hebben niks vastgelegd." Ik denk dat iedereen die dit vanochtend hoorde, dacht: "Je deelt toch zo'n adres niet met een tegenpartij?". Moet dat dan worden vastgelegd voordat je de cultuur en de alertheid hebt dat je dat niet deelt? Gelooft de minister echt dat het zo werkt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begon met en herhaal graag voor de derde of vierde keer: het had niet zo gedeeld moeten worden. Daar heb ik helemaal niet omheen gepraat. Het had niet zo gedeeld moeten worden. Toen heb ik uitgelegd dat het om de checks-and-balances in het systeem gaat. Het OM moet aan de voorkant afspraken maken met kroongetuigen over waar men zich aan moet houden. In dit geval was een van de afspraken: je zorgt ervoor dat de gegevens niet in een overheidssysteem terug te vinden zijn. Dat waren de afspraken. Als daar vervolgens van wordt afgeweken en het verschijnt daar wel in, dan moeten er alsnog alarmbellen afgaan en moet het niet gedeeld worden. Het is allebei waar. Waarom benadruk ik dat? Omdat de OVV in een van de belangrijkste aanbevelingen onderstreept dat we die zorgplicht beter moeten regelen in Nederland. Het is dus dat, en het is aan het einde. Dat is precies wat ik heb gezegd. Al die andere teksten heb ik er niet tussen gestopt. Ik baseer me op wat de OVV zegt. Dat zie je ook in deze casus.

Mevrouw Leijten (SP):

Laat ik het dan zo formuleren: als het straks op papier staat en die processen zijn allemaal beschrijven, gebeurt het dan niet meer? Heeft de minister daar vertrouwen in?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar de OVV zegt niet voor niets dat het ook gaat over cultuur en over mensen. We komen er nog op terug, want daar zijn ook vragen over gesteld, maar het gaat om alle aanbevelingen bij elkaar. Het hoort bij elkaar. Dat ontken ik ook absoluut niet. Ik heb ook niet het idee dat iemand in de keten dat ontkent. Maar ik als verantwoordelijk minister ontken dat zeker niet. Dat ben ik volledig met mevrouw Leijten eens. Ik denk niet: als het eenmaal op papier staat, zijn we er wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb echt het idee dat er in cirkels wordt gepraat. Iedereen had het hierover. Het is toch kenmerkend dat er een cultuur is dat als er een fout wordt gemaakt — dat kan altijd, want mensen maken fouten — er badinerend wordt gereageerd, in de woorden van de heer Bisschop. Iedereen vroeg hier naar de cultuur: denkt de minister dat als je het procesmatig, op papier, wettelijk, allemaal goed geregeld hebt, dat de cultuur dan zo is dat het niet meer gebeurt? Want dat is uiteindelijk wat we moeten vangen. En als het antwoord daarop nee is, dan praten we dus over oplossingen die wellicht op papier prima zijn, maar die het probleem waarover we het hebben en dat de oorsprong is geweest van waarom we hier vandaag staan, niet gaan tackelen. Dat is dus de cultuur van zaken een beetje vergoelijken of wegkijken of geen verantwoordelijkheid voelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer recht te doen aan de bevindingen van de OVV. Zij zeggen precies wat mevrouw Leijten zegt: er zijn fouten in de structuur, dus doe het anders, met dit advies. Dat gaan we doen. En ze zeggen erbij: maar het is niet alleen de structuur. Ik heb de fouten ook erkend en mijn excuses aangeboden, ook voor de fouten die gemaakt zijn door functionarissen. Dat zegt iets; dat is heel zwaar. Ik heb nergens gezegd dat het alleen maar te herleiden is naar systeemfouten. De OVV schrijft daar ook uitvoerig over. Dat is waarom ik dit zeg. Je kunt niet denken: als ik het ene heb aangepakt, is het andere zomaar opgelost. En je kunt ook niet zeggen: het heeft geen zin om dit aan te pakken, want dit wordt nooit opgelost. Dus waar kan en moet ik mij op baseren? Op de gesprekken die wij voeren. Is men gecommitteerd? Is men betrokken? Wil men dit veranderen? Baalt men — "balen" is niet het juiste woord — dat dingen op deze manier fout gaan? En mevrouw Leijten heeft er gelijk in dat fouten altijd kunnen plaatsvinden, in elke omstandigheid en bij elke organisatie. Maar dan nog mag je jezelf daar nooit bij neerleggen. Ik denk dat het goed was geweest als men meteen had gezegd: dit was fout, want dit had niet gedeeld mogen worden. Dat heb ik aan het begin ook heel duidelijk gesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is misschien een beetje in het verlengde hiervan. Van verschillende partijen kwam namelijk de vraag: wat gaan we doen om te zorgen dat de kans op fouten bij de politie, bij het OM en in die hele keten zo klein mogelijk wordt? En: hoe kunnen we dit volgen? Zoals gezegd onderschrijven alle betrokken partijen de urgentie van het rapport. Er is in de afgelopen jaren ook heel veel verbeterd, maar de organisaties onderkennen dat er nog veel verbeterd moet worden. Dat is wat mij betreft een hele belangrijke notie. Dat is een continu proces. Ik zal uw Kamer uiteraard ook periodiek informeren over de stand van zaken en de behaalde resultaten. Dat betekent dat we nu kritisch naar de fouten kijken. We moeten daar ook van leren. Maar het is ook heel belangrijk dat die bereidheid en de wil er bij alle betrokken partijen is om dit anders in te gaan richten en anders te gaan doen. Het is ook mijn werk als minister om daarop toe te zien. Ik weet dat dit niet nodig is. Dat hebben we in eerdere debatten op andere plekken met elkaar gedeeld. 100% veiligheid of 100% fouten voorkomen is helaas niet haalbaar. Ik besef heel goed dat dat heel hard is om te zeggen, zeker bij een debat als dit, maar het is ook eerlijk. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de kans op fouten zo veel mogelijk geminimaliseerd wordt. Er is geen alternatief.

De heer Eerdmans vroeg: Royce de Vries zei dat er een paar mensen die dicht onder de minister zitten noodkreten hebben genegeerd; hoe ziet de minister dat? De Onderzoeksraad heeft uitgebreid onderzoek gedaan en met iedereen gesproken. Het is belangrijk dat we dat rapport samen met alle betrokken partijen onderschrijven. Dat is waar ik mij op moet baseren. Zoals gezegd is er de afgelopen jaren al veel gebeurd, maar de opgave is nu echt enorm. Ik kan niet veel meer dan dat erover zeggen, want dan gaat het over al die gesprekken. Ik ben niet alleen langs alle nabestaanden geweest, of in ieder geval iedereen die ik heb kunnen spreken, maar echt bij alle organisaties. Ik heb iedereen in de ogen gekeken. Ik kan de heer Eerdmans meegeven dat de pijn bij mensen dat het zo is gegaan en het commitment om het anders op te zetten in de hele keten enorm is. Dat is wat ik vooral kan meegeven zonder al te letterlijk in te gaan op al die gesprekken.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zou willen weten of er weggekeken is, zonder naam en toenaam. Zijn er noodkreten gedaan door de familie van Peter R. de Vries aan blijkbaar hooggeplaatste functionarissen? Ik hoef geen namen. Is daar weggekeken? Is dat waar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is precies het onderzoek dat de OVV heeft gedaan. Ik ga daar niks aan toevoegen, want ik heb dat onderzoek helemaal niet gedaan. Ik heb niet alleen dat onderzoek te respecteren, maar ook de fouten te erkennen, mijn excuses daarvoor aan te bieden en vervolgens alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat we het ook anders doen. Dat zijn precies de vraagstukken waar de OVV onderzoek naar heeft gedaan door al die gesprekken te voeren. Het zou wel heel kort door de bocht zijn als ik daar nu mijn eigen mening over zou geven. Ik heb daar namelijk geen onderzoek naar gedaan en ik was daar niet bij. Maar het onderzoek is heel zwaar en heel duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind dat wat makkelijk. De OVV constateert natuurlijk een heleboel dingen: misinformatie, informatie niet gedeeld en processen die langs elkaar heen liepen. Dit gaat om noodkreten die rechtstreeks gericht waren aan mensen. Dan denk je dat daar toch wel een alarmbel zou moeten afgaan. Dat moet direct worden opgepakt. Dat is dus blijkbaar volgens Royce de Vries wel degelijk gebeurd. U zegt niet "nee", maar u zegt ook niet "ja". Dan blijft dat dus in het midden hangen. Ik moet zeggen dat ik daar wel moeite mee heb.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zeg dat het niet aan mij is, omdat de OVV, een onafhankelijk onderzoeksbureau, daar onderzoek naar heeft gedaan. Die aanbevelingen en bevindingen zien we nu. Ik moet mij daarop baseren. Volgens mij zijn die stevig zat. Volgens mij zijn de aanbevelingen vergaand zat. Ik moet vooral daarmee bezig zijn en niet gaan speculeren hoe dingen zijn gegaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat antwoord krijg ik dus niet. Mag ik het dan als volgt zeggen? Als dit gebeurd zou zijn, zou u dan de mensen aanpakken die hooggeplaatst zijn en zich inderdaad direct in deze materie hebben geprofessionaliseerd? Zou dat gevolgen hebben? Als het niet is gebeurd, zijn we ook gerustgesteld. Dan is het niet waar. Als het wel waar is en het blijft nu boven de markt hangen, dan zou ik denken dat die mensen geen dag op die plek moeten blijven zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het belangrijkste voor mij is het rapport en de bevindingen. Dat is namelijk waar ik op terug kan vallen. Vervolgens is iedereen — OM, politie, NCTV, DKDB, noem maar op — 100% gecommitteerd om dit met elkaar goed te gaan doen. Het is een forse stelselherziening. Het is altijd spannend om een stelsel om te gooien, maar zeker als het gaat om een onderwerp waarbij je je in de transitiefase ook geen fouten kunt permitteren. Dat is waar ik mij op moet baseren. Is iedereen gecommitteerd? Erkent iedereen de aanbevelingen? Dat is ook het ding. Dat maakt dat ik ervan overtuigd ben dat we dit met elkaar gaan doen.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Mutluer. Daar hebben we het eigenlijk al een beetje over gehad. Zij zei dat de commissie-Bos en de OVV overlappende aanbevelingen hebben gedaan en vroeg wat daar nou van terechtgekomen is. In de interruptie aan het begin hebben we dat al met elkaar besproken. De commissie-Bos heeft gerapporteerd over de periode ná de moord op Peter R. de Vries en de OVV doet onderzoek naar de periode tot aan dat moment, dus in aanloop naar de drie verschillende moorden. De aanbevelingen van de commissie-Bos zijn meteen opgepakt, zoals gezegd in de brieven van vorig jaar april en november is er uitvoerig over gerapporteerd. Er is geïnvesteerd in de centrale aansturing, de inrichting van een landelijke vierhoek en de informatieorganisaties, er zijn beveiligingspakketten ontwikkeld, te beveiligen personen worden actief betrokken bij de doorontwikkeling van het stelsel en er zijn trainingen ter verbetering van de communicatie ontwikkeld voor functionarissen. Alle functionarissen volgen deze training overigens.

In dat kader wordt 185 miljoen geïnvesteerd, waarvan het overgrote deel gaat naar het vergroten van de uitvoeringscapaciteit van het laagste dreigingssegment tot en met het allerhoogste segment. De commissie is gevraagd om in korte tijd met aanbevelingen te komen, omdat het stelsel destijds zwaar onder druk stond. Dat heeft er ook toe geleid dat we snel konden starten met het versterkingstraject en met de reparatieslag waar de commissie-Bos om vroeg. Zoals gezegd, heeft de commissie-Bos niet gekeken naar individuele casuïstiek, maar naar het hele stelsel. Dat zijn dus een aantal verschillen, want de OVV doet hele fundamentele aanbevelingen op basis van onderzoek naar drie cases.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik haalde de commissie-Bos aan. Ja, in de brieven van april en november wordt aangegeven wat er is gedaan, maar ze zijn nog steeds vaag en weinig concreet. Dat is eigenlijk exact wat ik zie bij de aanbevelingen, die worden omarmd door de minister. Ik ben op zoek naar een manier om de minister straks gewoon te kunnen afrekenen op hele concrete doelstellingen die zij formuleert en waarover we het gesprek aangaan. Want ook de commissie-Bos, zoals ik net in mijn bijdrage herhaalde, heeft het gehad over de informatiepositie, over het dashboard, over de NCTV die met drie andere partijen, het OM, KMar en de politie, aan tafel zou gaan zitten om te kijken naar het stelsel. Wat is daarvan het resultaat? Het is nog steeds niet verbeterd en er worden nog steeds fouten gemaakt, alle inspanningen ten spijt. Ik gun onze Kamer … Nee, ik eis als Kamer dat de minister nog concreter wordt in de doelstellingen die zij wil halen, zodat wij haar daar als Kamer op kunnen aanspreken en de dingen echt gerealiseerd kunnen worden. Dat is de zorg die ik net heb geuit en die ik nu weer uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De commissie-Bos en de OvV zijn nogal concreet in de aanbevelingen. Die nemen we niet alleen letterlijk over, maar we zorgen er ook voor dat ze letterlijk opgevolgd kunnen worden en dat we erover rapporteren. Ik heb net het lijstje genoemd. Mevrouw Mutluer zegt daarvan dat er niks mee is gebeurd, maar al die zaken zijn gedaan. We hebben ondertussen ook gezegd dat er ook toezicht komt op deze hervorming van het stelsel en dat er een commissie van advies komt die dat vervolgens kan volgen. Dat is waarom we dat extra hebben opgetuigd, dus bovenop alles wat er aanbevolen wordt. Dat zit er dus ook in en dat geeft mevrouw Mutluer de extra tools om het te kunnen volgen. Maar de aanbevelingen van zowel de commissie-Bos als de OVV kónden niet concreter en die pakken we ook heel erg concreet op. En we zorgen ervoor dat de toezichthouder en de commissies dat ook kunnen volgen, zodat mevrouw Mutluer niet alleen mij hoeft te vertrouwen.

De voorzitter:

Vervolgt u weer uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder zegt: dit is dan de beweging, maar we moeten op een gegeven moment wel naar een concreet tijdpad en een planning. Zij vraagt hoe ik de Kamer op de hoogte ga houden van wat we aan het doen zijn. Het versterken van het stelsel is een nogal forse hervorming, dus we zijn nu met alle partners bezig om dat vorm te geven. Dat blijf ik uiteraard goed volgen. Ik zal ervoor zorgen dat we, conform het verzoek van mevrouw Helder — volgens mij zei zij: minimaal één keer in de zes maanden — de Kamer zullen informeren over de behaalde resultaten, de stappen die we gezet hebben en waar we nu staan. Zoals ik het in de brief heb geschreven, zal het ook in de zesmaandelijkse rapportage zijn: alles wat we gisteren konden doen, deden we gisteren en alles wat we morgen kunnen doen, doen we morgen. Ondertussen bouwen we dat op. Dit zal dus een voortdurend proces zijn. Ik zal hierbij denk ik nooit kunnen aangeven: we beginnen vandaag en dan is het over twaalf maanden afgerond. Het moet een lerend proces blijven. Op die manier zullen we de Kamer daarin continu meenemen.

Mevrouw Leijten zei: het rapport kwam niet zonder slag of stoot; hoe kijkt u terug op hoe dat is gegaan in de zomer waarin het tot stand moest komen? Mijn voorganger heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid gevraagd om in een onderzoek na te gaan welke lessen getrokken kunnen worden uit de beveiligingssituaties van de broer, de toenmalige advocaat en de vertrouwenspersoon van de kroongetuige in het Marengoproces. Hiertoe is besloten na meerdere gesprekken met de familie van Peter R. de Vries, andere betrokkenen en deskundigen. Eerder was al aan de Kamer gemeld dat er een feitenonderzoek naar de beveiligingssituatie van Peter R. de Vries zou komen. Dat zou destijds — ik weet dat mevrouw Leijten dit allemaal weet, maar dan zeg ik het misschien even voor de rest — gedaan worden door een onafhankelijke commissie onder leiding van de heer Joustra. Daarover was discussie, dus uiteindelijk is de OVV gevraagd. Als u mij hier nu vraagt of ik daar blij mee ben, dan zeg ik: "blij" is misschien niet het juiste woord voor zo'n zwaar rapport, maar ik ben de OVV wel zeer dankbaar voor al zijn werk. Het geeft ons ongelofelijk veel handvatten om vooruit te kunnen, dus in die zin ben ik blij dat het rapport er ligt.

De heer Sneller vroeg hoe het staat met het aangekondigde onderzoek. Volgens mij vroeg de heer Sneller dat over de pg van de Hoge Raad. Dat vroeg hij in ieder geval bij de commissievergadering die we hadden. Daar zou ik op terugkomen. In mijn brief van 31 maart heb ik gezegd dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad overweegt om vanuit de toezichthoudende rol onderzoek te verrichten naar de uitvoering van de taak van het Openbaar Ministerie op het gebied van getuigenbescherming. Dat gaat dus over een afgebakend, apart deel. Op dat moment wisten we niet precies hoe de procureur-generaal dat voor zich zag. Inmiddels heeft hij mij laten weten dat hij daadwerkelijk onderzoek zal instellen. De vraag die daarbij centraal zal staan, is in hoeverre het Openbaar Ministerie bij de uitoefening van zijn getuigenbeschermingstaak de wettelijke voorschriften naar behoren handhaaft of uitvoert. Daarbij zal hij niet alleen kijken naar kroongetuigen, maar ook naar bedreigde getuigen, afgeschermde getuigen en getuigen die anderszins anonieme verklaringen afleggen. De procureur-generaal is voornemens naar zowel de huidige situatie te kijken als naar de toekomstige situatie, waarin ook de verbetermaatregelen en een nieuw wettelijk kader hun beslag hebben gekregen. De procureur-generaal zal de komende tijd nadere gesprekken voeren met het oog op het nemen van nog concretere beslissingen over hoe dit in te richten en het tijdspad. Zodra ik daarover word geïnformeerd, zal ik ervoor zorgen dat ik ook de Kamer informeer. Dat is verder uiteraard aan de procureur-generaal.

Dan ben ik bij het volgende mapje, over het vernieuwde stelsel bewaken en beveiligen. De heer Sneller vroeg welke veranderingen de minister zelf graag zou zien of noodzakelijk acht, bij het OM en breder. Zo heb ik de vraag in ieder geval opgeschreven. Volgens mij vroeg hij: wat zegt zij tegen degenen die er nog niet van overtuigd zijn dat het vanzelf goed zal gaan? Zo heb ik het in ieder geval gehoord en geïnterpreteerd. Daar heb ik meteen bijgeschreven: niets gaat vanzelf goed. In het hele systeem, het hele stelsel en onder alle betrokkenen is er volgens mij niemand die denkt: zodra het op papier staat, zal het wel goed zijn. Zo bedoelde de heer Sneller het ook niet, maar ik vind het belangrijk om dat uit te spreken. Dit gaat niet zomaar vanzelf goed. Het gaat namelijk over heel zware materie. Daar moeten we eerlijk over zijn. Het gaat erom dat iedereen zich gecommitteerd heeft.

De veranderingen in het stelsel en op het terrein van het OM zijn heel fors. Ze zijn in de brief beschreven. Specifiek met betrekking tot bewaken en beveiligen wordt de verantwoordelijkheid voor de beveiliging van ernstig bedreigde personen die binnen het stelsel van bewaken en beveiligen vallen onder het gezag van de NCTV georganiseerd en uitgevoerd. Daar kwamen wat vragen over. We zullen dat gefaseerd gaan doen. Er wordt nu gesproken of hoe we dat gaan doen en hoe we beginnen.

Dan de getuigenbescherming. Niet voor degenen hier in de Kamer, maar voor degenen die dit debat volgen en die dit niet helemaal scherp hebben: je hebt het stelsel bewaken en beveiligen. Regulier komen daar de hoeders van de rechtsstaat in die helaas bewaakt en beveiligd moeten worden. Denk aan advocaten en journalisten. Dan heb je de kroongetuigen en hun directe kerngezinnen. Zij komen in een getuigenbeschermingsprogramma. Dat is een zakelijke overeenkomst. Jij komt naar de overheid, waarschijnlijk omdat je gevaar loopt, en zegt: ik wil praten in ruil voor bescherming. Daar hoort een zakelijke overeenkomst bij. Die kan nog veel zakelijker afgebakend worden, zoals net gezegd. Daar horen ook afspraken voor het kerngezin bij. Uiteindelijk zullen die vaak betekenen dat betrokkene in het buitenland anoniem verder gaat, en dus niet voor altijd in het stelsel bewaakt en beveiligd zal worden. Daarnaast heb je de familieleden. Daar laat het rapport denk ik heel forse lessen over zien. Je moet elke keer kijken wat zij willen en wat je hun kunt bieden. Daar zal denk ik eerder een hybride model op van toepassing zijn.

Dit betekent dat er een specifieker wettelijk kader komt voor getuigenbescherming. Dat zal meer houvast geven in de praktijk, voor alle betrokkenen. Als een kroongetuigendeal wordt voorbereid, komt er een integrale afweging van het opsporings-, vervolgings- en veiligheidsbelang, maar ook van de ethische aspecten. Er komt een onafhankelijke toets op de getuigenbeschermingsovereenkomst. Daar komt natuurlijk de procureur-generaal bij, waar we het al over hadden. Dat zijn al die elementen die worden opgetuigd.

Mevrouw Kuik vroeg wat er geleerd wordt van de fouten in het nieuwe stelsel. Daar hebben we het al over gehad, maar ik heb het antwoord wat concreter voorbereid voor mevrouw Kuik. In beleid, wet en regelgeving leggen we vast hoe het stelsel moet functioneren. Het gezag monitort vervolgens de kwaliteit en het dagelijks functioneren van het stelsel, om tijdig te kunnen bijsturen. Er wordt ook gestuurd op het evalueren van casussen. De Inspectie Justitie en Veiligheid toetst of het stelsel werkt conform de wettelijke normen. Het op korte termijn in te richten onafhankelijke adviesorgaan reflecteert op het stelsel — dit gaat nog steeds over bewaken en beveiligen — en adviseert hier ook over. Past het stelsel nog bij de huidige of de verwachte dreiging en de opgave? Op die manier willen we het inrichten. De richting die de OVV aangeeft, omarmen wij; dat is helder. De concrete invulling is nu gaande. Dit zijn de toetsingsmechanismen die we daarnaast ofwel al hebben, ofwel aan het optuigen zijn.

Mevrouw Mutluer vroeg: wat gaat er nu gebeuren en waar kunnen mensen die bedreigd worden op rekenen? We hebben het daar eigenlijk al een beetje over gehad. We waren al bezig met het op orde brengen van het stelsel bewaken en beveiligen. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Zoals gezegd wordt vandaag al heel anders gewerkt dan drie jaar geleden. Ik noem het treffen van maatregelen op basis van voorspelbaarheid. Daarnaast heeft de politie werkprocessen veranderd, onder andere via informatiecoördinatoren op de gevoeligste dossiers. Het contact tussen het gezag en de beveiligde persoon is intensiever ingericht. Ik heb al aangegeven dat dat nog intensiever en beter moet. Informatie over de te beveiligen persoon wordt daarnaast nu al meegenomen in de dreigingsbeoordeling. De zogenoemde zachte informatie waar de OVV over spreekt, wordt al meegenomen. Om dat alles goed te borgen, transparant te maken en in een kader te gieten, is natuurlijk erg ingewikkeld, maar dat is wel iets wat echt wordt opgepakt, ook met wetenschappers en deskundigen, aan de hand van de vraag: hoe doe je dat dan?

Bedreigde personen kunnen er uiteraard op rekenen dat hun bedreiging erg serieus wordt genomen en dat de belangen van opsporing en veiligheid nevengeschikt zijn of worden gemaakt. Ik weet dat ik het herhaal, maar helaas kunnen risico's nooit voor 100% worden uitgesloten. Eigenlijk gaf iedereen in de inbreng al aan dat wij nooit moeten vergeten waarom mensen bedreigd worden. Dat komt vanuit de georganiseerde misdaad. Men heeft laten zien meedogenloos te zijn.

De heer Bisschop heeft gevraagd waarom het gezag bij de NCTV is belegd en of de NCTV voldoende grondslagen heeft om informatie te krijgen voor dreigingsanalyses. Ik dacht zelf dat die twee dingen in de inbreng van de heer Bisschop een beetje door elkaar liepen, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. De analysetaak en de grondslag waar we het over gaan hebben, gaan echt over een andere taak van de NCTV. Dat heeft hier niets mee te maken; dat staat er volledig los van. De NCTV heeft al het gezag voor het rijksdomein. Dus er zijn mensen die nu al bewaakt en beveiligd worden op gezag van de NCTV. Daarnaast zijn er mensen die vallen onder het decentraal domein van het OM. Dus het gezag is al bij de NCTV. Binnen het huidige wettelijk kader kan informatie al gedeeld worden met de NCTV ten aanzien van het bewaken en beveiligen van het rijksdomein. Dat staat echter helemaal los van de andere discussie die we hebben.

Op grond van de Wet politiegegevens, de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen respectievelijk politie, OM en AIVD informatie delen met de NCTV ten behoeve van het verrichten van dreigings- en risico-evaluaties en het vaststellen van bewakings- en beveiligingsopdrachten met het oog op het bewaken en beveiligen van zowel personen als objecten en diensten. Dat staat helemaal los van de grondslagendiscussie. U en ik weten waar het over gaat. Misschien denken de mensen die meekijken: waar gaat dit nu weer over? Maar daar komen we nog over te spreken.

De heer Bisschop (SGP):

Waar het mij op dit punt om ging, is het volgende. Een van de knelpunten die in het rapport worden gesignaleerd, wordt gevormd door de moeizame gegevensuitwisseling en de bureaucratische structuren. Als nu de NCTV in een andere positie wordt gebracht, hoe voorkom je dan dat de uitoefening van die verantwoordelijkheid gehinderd wordt door onvoldoende stroomlijning, vanzelfsprekendheid, doorzettingsmacht of hoe we het ook noemen? Is dat niet onvoldoende belegd bij de NCTV?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, er wordt een nieuwe dreigingsanalysefunctie ingericht. Zonder die functie kan dit allemaal al, maar de heer Bisschop heeft gelijk dat je in het rapport leest dat dat nog veel beter georganiseerd moet zijn. Er wordt dus een dreigingsanalysefunctie ingericht ten behoeve van het gezag. Dat zal echt gaan over de vraag hoe je komt tot geïntegreerde dreigingsinschattingen op basis van verschillende soorten informatie. Ik wilde net aangeven dat die informatie al geleverd mag worden, maar dat er apart georganiseerd gaat worden dat dat ook gestroomlijnd gebeurt. We gaan wettelijk borgen — dat komt er nog eens bij — dat dat ook gedeeld moet worden. Dat het al kan, wil niet zeggen dat je al hebt geborgd dat het moet. Ook dat is natuurlijk een forse les.

Wil je de opsporingsinformatie en de veiligheidsinformatie over een dreigingssituatie nevengeschikt laten zijn, dan moet je zorgen dat je die informatie hebt. Daarvoor is de wettelijke stap nodig om te borgen dat het ook moet. Dat gaat dus op die manier. Hoe dat exact gaat, wordt nu al heel erg uitgedacht, maar natuurlijk zijn we afhankelijk van dit debat, hoe we het met elkaar inrichten en of de Kamer het ook allemaal een goed idee vindt. We zullen dat delen in de rapportages waarover ik het richting mevrouw Helder had, en eerder als het eerder mogelijk is en u het eerder wil hebben. Er wordt dus een aparte functie ingericht.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat dit voor dit moment voldoende is. Ik hoop hier in tweede termijn met een motie op terug te komen, om dat proces te ondersteunen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dat altijd fijn is.

Dan heb ik de vragen van de heer Sneller en mevrouw Mutluer. Wordt de NCTV niet overvraagd? Zijn er andere opties overwogen? Hoe werkt dit? Eigenlijk was het in die zin heel overzichtelijk. De OVV zegt: organiseer het centraal. Dat suggereert dat je het in het decentrale domein niet zo verschillend van het OM doet. Je bouwt dus een nieuwe instantie, of ... Dat is een optie, want er is geen andere logische instantie, behalve de NCTV, die die taak al heeft. Op die manier is er dus naar gekeken. Uiteindelijk is er voor de NCTV gekozen, omdat die nu al een flink deel van die taken uitvoert. De NCTV heeft de kennis en de ervaring, en de grondslagen zijn daar allemaal al. Daarom denk ik ook dat de NCTV het gezag in het nieuwe stelsel goed kan uitvoeren. Er wordt nu nader uitgewerkt wat de gevolgen voor de capaciteit zijn. Je moet dan weten in welke tranches en in welke fases je mensen zult overbrengen naar dat centrale gezag. Het zal uiteraard een uitbreiding van capaciteit betekenen, maar ik durf nu niet te zeggen hoe groot en met hoeveel.

Zoals al gezegd, wat misschien goed is om nog een keer duidelijk te maken, zal de toetsing van de werking en de kwaliteit in het nieuwe stelsel op drie manieren plaatsvinden. Dat is ook beschreven. Het gezag zal monitoren op de kwaliteit en het dagelijks functioneren. De Inspectie Justitie en Veiligheid gaat toetsen of het stelsel conform de wettelijke normen werkt. We zijn ook een onafhankelijk adviesorgaan aan het vormgeven dat zal reflecteren op het stelsel en hierover zal adviseren. Wat mij betreft zullen we dat heel snel gaan inrichten. Daarvoor had ik dit debat nodig, maar daarna zullen we het gewoon doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik stelde die vraag. Ik kan enerzijds echt wel begrijpen waarom men voor de NCTV heeft gekozen. De opsporing en vervolging bij strafbare feiten ligt niet bij de NCTV, zoals wel bij het OM. De NCTV kan dus — ik zeg het even in mijn woorden — een wat onafhankelijkere rol, of een coördinerende of verbindende rol, gaan spelen. Maar de eerdere commissie heeft wel terecht geconstateerd en gezegd dat er bij de NCTV sprake was van grote operationele druk in de uitvoering.

Daarover gaat mijn vraag dus ook constant. Ik snap wel dat de aanbevelingen die door de OVV gedaan worden, concreet zijn. Maar ik mis telkens de uitwerking van die concrete aanbevelingen door de minister zelf. Het gaat inderdaad om geld, tijd en capaciteit. De uitwerking moet op enig moment klaar zijn. Er moet aan ons als Kamer inzichtelijk gemaakt worden wat dit voor de NCTV betekent, ook op het moment dat er interfererende taken zijn. Ik weet niet of er daarop vooraf is getoetst. Volgens mij was dat ook een van mijn vragen. Wellicht kan de minister daarop reflecteren.

De voorzitter:

Het volgende blok van de minister is capaciteit en middelen. Wellicht dat het daar aan de orde komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik de vragen over vooraf toetsen niet helemaal heb begrepen. Je hebt twee opties. Of het gaat naar de NCTV. Die doet alles al en heeft de grondslagen al. Of je richt een nieuwe instantie op, maar dat lijkt mij heel erg onwenselijk, want dan ben je echt maanden en jaren verder. De expertise is er al. Het leek mij wijs om in die vier weken vooral te werken aan de aanbevelingen, te zorgen dat we die kunnen omarmen met alle partners en na het debat te beginnen met het uitzetten daarvan.

Wat betekent dat precies? Ik heb immers de steun van de Kamer nodig dat dit de juiste richting is. Het is precies het gesprek dat nu al gaande is, zoals ik al tegen de heer Sneller zei: al die mensen die nu al bewaakt en beveiligd worden onder het gezag van het OM. Ik zal de Kamer zeker op hoofdlijnen kunnen rapporteren hoeveel mensen dat zijn en in welke fase wij hen willen onderbrengen bij de NCTV. Op detailniveau en over de afwegingen kan ik niet rapporteren, anders geef ik heel veel informatie over de situatie van mensen prijs. Dat moet je op een zorgvuldige manier doen, om ervoor te zorgen dat het ook gewoon goed kan bij de NCTV.

De voorzitter heeft gelijk: op capaciteit en middelen kom ik nog te spreken. Gelukkig is de NCTV de afgelopen jaren ook echt uitgebreid op dit onderdeel, overigens conform de commissie-Bos.

Mevrouw Mutluer noemt wel de punten van de commissie-Bos, maar is nogal vasthoudend in het negeren van wat we daarmee hebben gedaan. Er is echt heel veel geld vrijgemaakt en er is geïnvesteerd in de NCTV. U hoort mij al maanden zeggen dat ik denk dat dit stelsel de komende tijd investeringen zal vragen, niet alleen op inhoud, flexibiliteit en beweging, maar waarschijnlijk ook op middelen. Maar op dit moment zijn we bezig met het besteden van de middelen die al vrij zijn gemaakt. Bij de opbouw van het nieuwe stelsel zullen we ook scherper krijgen wat daarvoor nog meer nodig is.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat iedereen alle onzekerheden snapt. Tegelijkertijd zoeken we naar een soort horizon. Wanneer zal die basis op orde zijn? Wie bepaalt dat die op orde is, voordat we de volgende stappen gaan zetten? Is dat de inspectie, het onafhankelijke adviesorgaan of de NCTV zelf? En hoe kan de Kamer op basis van een onafhankelijk iemand controleren of het goed is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De inspectie zal toetsen of het stelsel functioneert conform de wettelijke normen. Dat is sowieso een toets. Wat mij betreft wordt dat onafhankelijke adviesorgaan heel snel vormgegeven, dus niet pas aan het einde van het traject, maar nu al. Dat orgaan kan ons dan ook adviseren of het gaat zoals we met elkaar hebben bedoeld. Naast mijn eigen reguliere taak als gezag om het te monitoren en te zorgen dat het goed gaat, heeft de Kamer dus zowel de inspectie als de onafhankelijke commissie om dat in de gaten te houden. Wat mij betreft gaan we die onafhankelijke commissie snel samenstellen. Die commissie bepaalt uiteraard zelf de eigen opdracht, maar die bestaat wel uit het volgen van deze hele beweging. Wij zullen aan de Kamer rapporteren hoe die opdracht er uitziet, wat zij gaan doen en hoe zij gaan rapporteren. Maar dat moet ik dan vooral van hen horen.

De heer Sneller (D66):

Het is een grote wijziging, maar is die nou eind 2024 klaar, eind 2025 of in 2030? Kan de minister ons iets meer gevoel geven voor hoe lang dit proces gaat duren? Ik vraag dat ook zodat de Kamer weet wat ze kan verwachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zal in fases gaan. Ik laat het aan de veiligheidsdeskundigen over om te bepalen hoe de overheveling — maar even oneerbiedig gezegd — van OM naar NCTV het beste kan gaan. Het tempo daarvan durf ik niet in te vullen. Ik zal zorgen dat we dat rond de zomer — liefst voor de zomer, maar misschien ook pas daarna — kunnen delen met de Kamer. Zo ziet het er ongeveer uit qua timeframe. Dan weet de heer Sneller wel een heel stuk meer dan vandaag, dat besef ik. Maar al die situaties van die mensen moeten nu natuurlijk in kaart gebracht worden en naast datgene worden gelegd wat bij de NCTV al gaande is. Die hebben natuurlijk ook al een heleboel mensen die bewaakt en beveiligd worden. Het inrichten van zo'n adviescommissie en het verbeteren van het kroongetuigensysteem dat we hebben, zijn dingen waar ik sowieso voor de zomer flinke stappen in wil hebben gemaakt. Op z'n minst wil ik u informeren waar we dan staan. Vlak na de zomer wil ik weer stappen gemaakt hebben, wetende dat nu gewoon alles nodig is. Ondertussen is de vraag hoe je dat zorgvuldig vormgeeft. Dat is de reden waarom ik niet kan zeggen: nou, in 2026 sta ik daar en daar. Maar we zijn er wel vandaag mee bezig. Ik zorg ervoor dat we regelmatig terugkoppelen waar we staan. Als het projectplan geheel gereed is, dan kan ik al veel meer zeggen over hoe de fases eruitzien. We zorgen ervoor dat de onafhankelijke adviescommissie dat ook goed kan volgen.

Mevrouw Leijten zei: er zit wel een kwetsbaarheid in die ophanging onder de NCTV, met het oog op de onafhankelijkheid en de cultuur. Volgens mij kwam ook in een gesprek onderling langs: uiteindelijk zal je altijd een instantie hebben waar iemand politiek verantwoordelijk voor is, die de beveiliging doet en die veiligheidsmaatregelen neemt. Zoals gezegd voert de NCTV nu al taken uit op het gebied van bewaken en beveiligen in het rijksdomein. Dat is niet nieuw. Er zijn helaas al heel veel mensen die bewaakt en beveiligd worden onder gezag van de NCTV. Dat maakt dus dat de werkwijze daar heel erg bekend is, dat mensen weten hoe het moet en dat de kaders helder zijn. Aan de hand van de OVV gaan we niet alleen de beweging maken van decentraal gezag naar één centraal gezag, maar gaan we de kaders ook nog scherper krijgen.

Mevrouw Helder vroeg, even in mijn woorden samengevat: ja, maar gaan dan al die mensen die bijvoorbeeld nu bij het OM het werk doen, een-op-een over naar de NCTV? Nee. Bij het inrichten van het gezag bij de NCTV wordt natuurlijk eerst in kaart gebracht hoe het eruitziet, hoeveel mensen nodig zijn en hoe het wordt vormgegeven. Dan zullen er gewoon medewerkers geworven worden op reguliere wijze, zoals het altijd gaat.

Mevrouw Helder (PVV):

Geldt dat ook voor de politie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat geldt voor iedereen. We gaan met elkaar inrichten hoe het eruit moet komen te zien en hoe de beweging werkt. Als er functies open komen, dan zal dat gewoon regulier gebeuren.

Mevrouw Michon-Derkzen zei: de mate van beveiliging moet niet afhankelijk zijn van de regio waar iemand toevallig woont of van de situatie die in dat gebied op dat moment geldt. Zij legde ook terecht de koppeling met commissie-Bos en de pakketten die er zijn. Ze vroeg: wat is de stand van zaken? Uiteraard ben ik het volledig met haar eens — laat ik dat voor de duidelijkheid zeggen — dat het helemaal niks moet uitmaken waar je in dit land woont. Als je veiligheid nodig hebt omdat je wordt bedreigd door criminelen, dan moeten we ervoor zorgen dat we er voor je zijn. In het nieuwe stelsel gaat gewerkt worden met beveiligingspakketten. Dat is een heel belangrijk punt. Deze pakketten zullen bijdragen aan meer uniformiteit maar tegelijkertijd dus ook aan meer flexibiliteit. Dat betekent dat je veel beter kunt aansluiten bij de specifieke situatie van een te beveiligen persoon.

Op dit moment zijn er al pakketten ontwikkeld. Het bevindt zich nu in de fase dat de werkwijze getest gaat worden in de praktijk. Het vraagt veel. Het vraagt veel van de persoon die bewaakt en beveiligd gaat worden. We vragen dan om van tevoren je agenda te delen. Dat moeten nu al heel veel mensen doen, maar dan staat het nog meer vast. Het uiteindelijke doel is dat wij jou op die dag in jouw agenda waar mogelijk ook meer ruimte gaan bieden. Mevrouw Michon-Derkzen begrijpt dat als wij daar hier heel veel informatie over zouden delen, bijvoorbeeld over hoeveel bewakers er rond een te beveiligen persoon zijn op een bepaald moment, je ze allemaal in de prullenbak kan gooien, omdat je dan alle informatie prijsgeeft van hoe zo'n pakket eruitziet. Dat kan dus niet. Maar we gaan dit wel uitproberen met personen die op dit moment bewaakt en beveiligd worden.

Ik heb zelf in de afgelopen jaren, al ver voordat ik minister was, van heel veel mensen die helaas in het stelsel zitten, gehoord: denk nou met mij mee vanuit mijn agenda. Misschien ontstaat er dan een hele andere dynamiek dan altijd vast alles op alles, zoals het nu is. Het is dus echt een behoefte van hen. We zullen dus ook met hen bekijken: hoe werkt het voor jou, hoe werkt dit in het stelsel en kunnen we het met elkaar zo inrichten? Die pakketten zijn dus eigenlijk al heel ver ontwikkeld. Nu zitten we in de fase dat we gaan zien hoe het in de praktijk uitpakt en — dat zeg ik wellicht ten overvloede — uiteraard zonder daarbij veiligheidsrisico's te nemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil uiteraard hier niets te berde brengen dat tot veiligheidsrisico's kan leiden, maar kan het ook zo zijn dat het varianten zijn in de wijze van beveiliging? Je hebt toch ook de variant: kunnen het camera's zijn of moet het met persoonsbeveiliging? Is bijvoorbeeld een variant: politie of Marechaussee? Zit daar ook variatie in? Ik denk dat het goed is om daar, als dat kan, iets meer over te zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, zeker. Het is echt een combinatie daarvan. Mevrouw Michon-Derkzen had ook een specifieke vraag over innovatieve middelen en technologie. Als je weet hoe die pakketten er ongeveer uitzien, dan weet je ook welke combinatie aan mensen en trainingsniveau je daarbij nodig hebt. Dat doen we samen met de Koninklijke Marechaussee, de politie en alle andere partners. Er wordt dan ook gekeken hoe je dat het beste kunt inrichten. Voor mij is het heel belangrijk dat de eerste stap wordt gezet vanuit de behoefte van de personen die bewaakt en beveiligd worden. Ik vind het heel belangrijk om hen af en toe ruimte te geven. Tegelijkertijd is het ook zo dat als we het goed doen, het ook een mooi effect op de capaciteit heeft. Wat mij betreft moet het en-en zijn. Dat is niet leidend, maar dat helpt er wel bij. Ik kom er straks nog op terug, maar het heeft inderdaad ook te maken met technologische middelen en met samenwerking met private partijen, als dat opportuun is. Dat zal vooral in de lagere dreigingssegmenten zijn.

De heer Van Haga vraagt of ik kan garanderen dat de maatregelen die nu getroffen worden voor de personen die bewaakt en beveiligd worden, afdoende zijn. Hij vraagt ook welke maatregelen er nog meer nodig zijn. Als personen bedreigd worden, dan worden die bedreigingen uiterst, uiterst serieus genomen. Het is immers duidelijk dat die dreiging ergens vandaan komt. Er waren ook vragen — daar vraagt mevrouw Leijten bijvoorbeeld naar — over het volgende. We moeten niet vergeten dat we aan de voorkant alles op alles moeten zetten om überhaupt van de dreiging af te komen. Het gaat om preventie. We moeten voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden. We moeten ervoor zorgen dat de grote criminelen van straat gaan. We zetten alles op alles om dat te bereiken. 100% veiligheid kan ik niet bieden. Die dreiging is serieel. U ziet ook hoe ik mijn brief van de 31 maart ben geëindigd. Ik zei: al doe je alles op alles, dan nog zal de onderwereld blijven uithalen, ook naar onze bovenwereld. Dat haal ik hiermee niet weg. Met alle maatregelen die we inrichten, met alles wat de afgelopen tijd gedaan is, denk ik echter wel dat we flinke stappen maken. Nogmaals, ik ben dankbaar dat de OVV ons daar behoorlijk bij helpt.

De heer Eerdmans had een hele fundamentele vraag. Die stelde hij naar aanleiding van de relationele conflicten tussen de mensen die bewaakt en beveiligd moeten worden en de overheid. Daar lezen we ook over. Hij vraagt wat er wel of niet van de te bewaken personen verwacht kan worden. Duidelijkheid voor alle betrokkenen in het stelsel is echt heel belangrijk. Ik denk dat dat echt veel beter kan in Nederland. Dat laat de OVV zien. Dat laat de praktijk ook zien. Dat is ook mijn ervaring, als ik denk aan wat ik de afgelopen tijd heb gezien. In het nieuwe wettelijke kader wordt de verantwoordelijkheidsverdeling ook verder uitgewerkt. Dat betekent dat we zo veel mogelijk transparantie proberen te bieden. Als jij, helaas, in het stelsel komt, dan moet je ook weten wat je kunt verwachten, waar je recht op hebt en wat je plichten zijn. Wij verwachten namelijk ook wat van jou, zodat we jou zo veilig mogelijk kunnen houden. Je kunt niet meer alles doen wat je gewend was te doen. Er ontstaat dan een gesprek. Je wil echter ook een transparante set aan kaders in de zorgplicht vastgelegd hebben. Dat betekent dat we die samen met alle betrokkenen gaan vormgeven.

Ik kan de heer Eerdmans meegeven dat we daar ook zeer de ervaringen van de mensen die nu in het stelsel zitten en de mensen die in het stelsel zaten, in meenemen. We kijken ook naar de ervaringen van die mensen in de landen om ons heen. We halen echt bij mensen op: "Wat heb jij nou gemist? Wat vond jij wel goed? Wat vond jij niet goed gaan? Hoe zou jij dat nou verankerd willen zien?" Dat is volgens mij de enige manier om het zo in te richten dat het ook echt gaat werken.

Zoals gezegd blijkt uit internationaal vergelijkend onderzoek dat ook andere landen een stevige wettelijke basis hebben. We betrekken de lessen en de ervaringen uit die landen er nu volop bij. In de circulaire, die op 1 juli 2023 geactualiseerd wordt, zullen we, vooruitlopend op de wet, alvast een aantal uitgangspunten uitwerken die meer houvast moeten bieden aan de mensen die bewaakt en beveiligd worden en aan de functionarissen. Dit gaat allemaal over het stelsel van bewaken en beveiligen. Dat gaat primair over de hoeders van de rechtsstaat. Ik zeg dat er nog even bij, zodat de stelsels niet door elkaar worden gehaald.

De heer Eerdmans vraagt wat er gebeurt als iemand niet beveiligd wil worden en of we dat in het nieuwe stelsel misschien wel kunnen afdwingen. Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat je begint met het centraal stellen van die persoon en dat je zo veel mogelijk informatie deelt. De gedeelde informatie zal altijd te beperkt zijn voor degene die wil weten wat er precies aan de hand is. Die informatie kan je niet delen. Ik denk echter dat we veel meer kunnen dan we vroeger dachten. We moeten weten hoe we dit het beste voor een persoon kunnen accommoderen, wetende dat er een dreiging is. We hebben daar echter niet alle vrijheid en keuzes in. Er zijn echt fikse beperkingen. Dat betekent dat de inschatting van de dreiging en het risico altijd leidend zal zijn voor het vaststellen van de benodigde beveiligingsmaatregelen. Dat houden we objectief overeind aan de hand van de informatie die we krijgen vanuit de verschillende kanten, de diensten die ik net noemde. Dat moet altijd leidend zijn. Maar daarbinnen kun je echt het gesprek aangaan.

Als iemand zegt het gewoon echt niet te willen, kan ik dat niet afdwingen, alleen al omdat ik je agenda moet hebben, heel simpel gezegd. Je moet bereid zijn om informatie met ons te delen, zodat wij weten hoe we jou het beste kunnen bewaken en beveiligen. Maar ik ben ervan overtuigd dat in die hele fase vooraf je met elkaar het gesprek aangaat. Dan kun je kijken: wat heb je nodig? Wat is de dreiging? Welk pakket hoort daarbij? Hoe kunnen we dat zo dicht mogelijk bij jou brengen? Dat is een hele waardevolle periode, die steeds beter wordt ingevuld. Ik blijf erbij dat er ook mensen zullen zijn, om wat voor reden dan ook ... Sowieso is het voor iedereen heftig. Maar je kunt niet altijd de hele agenda, alle wensen en alle ideeën accommoderen, want de dreiging en de pakketten die daarbij horen, zijn altijd leidend als je het zo objectief en veilig mogelijk wil hebben. Dat is de balans.

Mevrouw Leijten had het over gewone mensen die zich melden. Ze noemde een paar voorbeelden. Ik vind ons allemaal gewone mensen, maar ik denk dat ik wel begrijp waar ze naar zoekt. Dan kom je bij een instantie. Er zijn straks alsnog twee stelsels. Sommige mensen hebben te maken met bedreiging van het leven door georganiseerde misdaad, radicale eenlingen, statelijke actoren of terreur. Die komen uiteindelijk in het stelsel bewaken en beveiligen. Sommige mensen hebben lokaal, in hun gemeente, te maken met bijvoorbeeld stalking of dreiging van eergerelateerd geweld, wat net zo heftig kan zijn voor hun leven. Samen met de burgemeesters hebben we gezegd dat dat de verantwoordelijkheid blijft van de driehoek: burgemeester, OM en lokale politie. Want daar zitten alle hulpinstanties omheen en die moeten snel kunnen schakelen. Zo is het ook geregeld op veel andere plekken.

Het moet helder zijn voor alle betrokkenen in het stelsel en de mensen die helaas op een andere plek te maken hebben met dreiging. Dat betekent ook dat we bij de opbouw van het nieuwe stelsel ook nauw contact hebben met bijvoorbeeld de burgemeesters. Dat gaat over hun rol in deze zaak, maar ook over hun lokale rol bij alle andere gevallen.

Mevrouw Leijten (SP):

We snappen dat het niet dezelfde regimes gaan worden, maar het gaat om meldingen van gewone, dus niet prominente, mensen. In het OVV-rapport en bij eerdere situaties hebben we gezien dat gewone mensen die zich melden met een tip, iets wat ze hebben gezien, een angst die ze hebben of informatie, anders worden beoordeeld. Dat gebeurt niet altijd, maar je ziet het toch wel vaak terug. Als je een nieuw stelsel bewaken en beveiligen gaat maken, even los van de situatie met de driehoek, moet dat wel ondervangen worden. Ik heb dat ook genoemd in relatie tot die cultuur. Je kan alle informatie die er maar is verzamelen, koppelen en delen, maar als het niet in de cultuur zit om iets te serieus te nemen of op te pakken, doen we het voor niets. Wij vonden dit, in een analyse van wat we allemaal maken, wel tekenend. Wij vroegen daar aandacht voor in het kader van wat er nu wordt opgetuigd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat die aandacht meer dan terecht is. Misschien mag ik de vraag hier op een paar niveaus adresseren, zodat mevrouw Leijten weet hoe dat terugkomt. Ik noemde expliciet de mensen die wel bedreigd worden, maar niet onder het stelsel vallen omdat we een afbakening hebben. Die noem ik nu ook, omdat ook dat speelt. Ook daarvoor moet het heel duidelijk zijn. Daar is het eerste contact vaak met de lokale politie. Dat is ook het gesprek dat we met de burgemeesters hebben. Ik kan richting mevrouw Leijten zeggen dat er in het stelsel in brede zin, decentraal en in het rijksdomein, helaas ook heel veel mensen zitten die u nooit in de krant gaat zien. Die zouden wij allebei als gewone mensen typeren. Die zitten helaas ook in dit stelsel. Ik wil er niet te veel over zeggen, maar dat gebeurt helaas. Dat gebeurt dan wel goed, laat ik het zo zeggen.

Vervolgens vraagt mevrouw Leijten terecht — dat zien we ook in het rapport; daarom noem ik even alle categorieën die ik nu kan bedenken, maar dit is in den brede een fair punt — wat je nou doet met die zogenaamde "zachte informatie" die de OVV noemt van mensen die zeggen "wacht even, ik ken dit verhaal", "ik herken hier iets" of "ik voel dreiging". Dat is precies hetgeen wat we nu al veel meer meenemen, veel meer dan voorheen, en waarvan in de brief expliciet is gezegd dat bij de opbouw van de analysefunctie en de dreigingsanalyse bij de NCTV echt geborgd moet zijn dat je die zachte informatie goed kunt wegen. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Je kunt het wel meenemen, maar hoe ga je het dan wegen, hoe ga je het toetsen, hoe ga je het terugleggen? Daarvoor worden deskundigen ingeschakeld die er verstand van hebben, wetenschappers. Hoe kan je dat op een bepaalde manier inkaderen?

Daar komt bij — dat vroeg mevrouw Leijten niet, maar ik vind dit wel belangrijk in het verlengde hiervan, nu ik het hierover toch heb — dat wij in ons land niet zo gewend zijn aan het weer afschalen van de dreiging. Wanneer hebben we alle aanleiding om aan te nemen dat het ook minder kan? Dat is heel lastig. Daar zijn ze in andere landen een stuk verder mee. Ik moet zeggen dat de risicoacceptatie daar zeer aanwezig is en bij ons niet. Ik wil daar overigens niet voor pleiten. Maar er zijn dus dynamieken en ontwikkelingen die wij nog missen. Het is even een zijpad naar aanleiding van de vraag van mevrouw Leijten, maar anders vergeet ik het te zeggen. Het is en-en, en die zachte informatie wordt echt meegenomen en geborgd, maar het hoe is de puzzel waar we nu naar kijken. Het moet niet alleen op papier staan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister: hoever is zij met het tweede thema? Daarna wil ik schorsen voor het diner.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog twee. Het hangt ervan af hoeveel interrupties ik daarna nog krijg.

De voorzitter:

Daarna gaan we schorsen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zal hopelijk wel … O, het is wel mevrouw Helder die als eerste bovenligt. Ja, daar ga je al ...

Nee, het is een serieuze vraag. Eigenlijk hebben we daar in het begin al uitvoerig bij stilgestaan, maar mevrouw Helder vroeg nog specifiek, bijvoorbeeld in relatie tot de politie, of ik ook kan leveren wat de werkvloer vraagt. In mijn woorden gezegd: sla je de lijn naar boven over en kom je dicht bij de werkvloer; weet je wat daar gevraagd wordt? Voor mij is dit ook meteen het allerbelangrijkste. We tuigen allerlei externe toetsings- en adviescommissies op, en dat moet ook, maar de enige manier om te weten hoe alles uitpakt wat wij hier met elkaar bespreken en wat wij bedenken, is voor mij om naar de werkvloer te gaan, eerlijk gezegd. Ik zou niet weten hoe ik dat anders moet doen. Dat is iets wat ik de afgelopen weken meerdere keren per week heb gedaan en de komende maanden en jaren, als ik de kans krijg, ga doen: op de werkvloer vragen hoe dit voor hen uitpakt.

Dat heb ik ook gedaan naar aanleiding van de recente signalen. Die heb ik daar opgehaald. Daar heb ik ook de zorgen gehoord. En ik heb ook teruggegeven: laten we met elkaar ontleden welke zorgen er leven. Past dat bij de situatie zoals wij denken dat die is? Past dat bij de situatie waarin jullie zitten? Dat betekent dat ik altijd de behoeften van de politie, van de werkvloer en van de andere partners zal ophalen. En ik heb ook beloofd dat ik terugkom met "alsjeblieft, ik heb het geregeld" of heel eerlijk uitleg waarom dat misschien niet het beste instrument voor hen was of waarom ik dat niet kon regelen. Volgens mij is dat de enige manier. Ik zou het in ieder geval niet anders kunnen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, dank, want dat scheelt mij een vraag in de tweede termijn. Ik heb ook begrepen dat er 65 miljoen voor is uitgetrokken en dat dit nog niet is geland op de politierekening. Dan laat ik nog even daar wat de heer Woelders zegt, dat de mensen wel degelijk voldoende opgeleid en uitgerust zijn. Dat dat aantoonbaar niet klopt, dat heb ik ook gezegd en dat weet de minister ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als mevrouw Helder het goedvindt kan ik zeggen dat het vanaf 2024 gaat gebeuren, conform de bedoeling en de planning, dus dat is geregeld. Bij het mapje capaciteit en middelen kom ik hier nog uitgebreid op terug, want mevrouw Helder had ook nog andere vragen over middelen, dus misschien mag deze iets minder als interruptie geteld worden.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is prima, voorzitter, maar dit was niet het bedrag voor 2024. Dit was het bedrag dat er nu al had moeten zijn, maar dat is voor het volgende blokje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik snap dat. Ik kom daar in het volgende blokje nog goed op terug.

In het verlengde hiervan sprak de heer Eerdmans ook over die uitzending waarin politiemensen aangaven dat zij andere instrumenten, gepantserde auto's en andere zaken nodig hebben. Ik ben specifiek met deze medewerkers, maar ook met de bonden, continu in gesprek. Ik wil het bij henzelf ophalen, dus ik ben er ook meteen naartoe gegaan.

Dit ging specifiek over de bewakingseenheid, BE. De BE is primair voor het beveiligen van objecten, maar is ook direct ingesprongen op de nieuwe dreiging, toen dat begon te spelen, inmiddels jaren geleden. Zij hebben werkenderwijs ook het concept van dynamische persoonsbegeleiding ontwikkeld. Misschien mag ik hier wel benadrukken hoe ongelofelijk veel respect ik voor hen heb, want ze zijn er meteen ingesprongen, ze hebben het meteen professioneel opgepakt en ze zijn ook meteen aan de slag gegaan met het ontwikkelen van de concepten waar ze nu in zitten, dus het zijn wat mij betreft echt helden, zoals eenieder die in de beveiliging werkt.

Dat zij er opeens naartoe werden gehaald, leidde er ook toe dat er pas na verloop van enige tijd getraind werd, bijvoorbeeld met het concept persoonsbegeleiding; wat dat is, wat dat inhoudt en wat je dan nodig hebt. Ze werkten er in de praktijk al wel mee. Dat is op geen enkele wijze een wenselijke situatie, maar dat is wel hoe dat ging, door die acuutheid. Daar zit dan ook die rijopleiding in. Ik ben in gesprek, specifiek met deze mensen, om te kijken wat zij in de praktijk meemaken, hoe dat matcht met wat wij allemaal denken dat zij mee moeten maken en wat er gebeurt en wat zij daarvoor nodig hebben. Dat is precies waar wij nu mee bezig zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik maak me nu natuurlijk niet populair, maar ik begrijp dat de minister door haar mapje heen is. Er is één vraag waarvan het antwoord in dit mapje had moeten zitten, denk ik. Of ik heb het gemist of het komt nog of ik snap de mapjes niet goed. Dat is het wettelijk kader voor de bedreigde persoon. Dat is juist ook van belang voor de uitvoering.

De voorzitter:

Dat komt bij mapje 4.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is de informele en de wettelijke basis. Ik ben ervan overtuigd dat ik die er ook in heb, en anders hoor ik het graag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Oké, dan wacht ik daar even op.

De voorzitter:

U blijft populair, zeg ik erbij. Dan wil ik de minister even danken, tot zover. Ik stel voor dat wij schorsen tot 20.05 uur en dan weer verdergaan met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige. We gaan verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet. We zijn gebleven bij het onderwerp capaciteit en middelen.

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag die ik voor mij heb liggen, is van mevrouw Mutluer. Zij vraagt of er voldoende middelen zijn om de aanbevelingen uit te voeren. Zoals gezegd, is er de afgelopen periode al heel veel geïnvesteerd in bewaken en beveiligen. Dat loopt op tot 185 miljoen euro structureel. Dit wordt nu onder meer gebruikt om de capaciteit verder uit te kunnen breiden. Ook wordt gekeken naar het slimmer organiseren van de uitvoering en naar allerlei manieren om dat efficiënt weg te zetten. De komende periode zullen we het inrichten van het nieuwe stelsel verder uitwerken. We kunnen nu al volop gebruikmaken van de middelen die al vrijgegeven waren. Als duidelijk wordt dat daar meer voor nodig is, dan doe ik daar niet ingewikkeld over. Mevrouw Mutluer weet dat van mij. Dan zal ik daar ook voor staan en mijn best voor doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Mutluer naar de interruptiemicrofoon loopt. Zijn dit alle vragen van mevrouw Mutluer op dit punt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Er is door ons een soort van logica in de volgorde van de vragen aangebracht.

De voorzitter:

Misschien is het goed om eerst even dit blokje af te maken. En dan is er alle gelegenheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Kuik vroeg of er voldoende capaciteit is bij de NCTV. Eigenlijk hebben we dat net ook al behandeld. Het wordt een wezenlijk ander stelsel, maar het werk dat de NCTV nu doet, zal in die zin natuurlijk wel hetzelfde zijn, maar het wordt op een andere manier ingericht en met meer mensen gedaan. In welke mate die uitbreiding aan de orde zal zijn, zijn we dus aan het bekijken. Dat geldt ook voor de fasering. Ook daarbij kunnen we nu al fors gebruikmaken van de extra investeringen die indertijd naar aanleiding van de commissie-Bos zijn ingezet.

Mevrouw Michon-Derkzen wees op de operationele kant van bewaken en beveiligen. We hebben helaas gezien dat in de afgelopen jaren in de basisteams fors mensen zijn weggehaald. Zij vraagt hoe je die kant nu structureel gaat borgen. Vanaf 2024 zal het nieuwe organisatieonderdeel van de politie, dat uit ongeveer 300 fte zal bestaan en vooral persoonsbegeleidingstaken zal uitvoeren, ingericht en gevuld worden. Naarmate die vulling vordert, zal er minder beroep worden gedaan op inzet vanuit de basisteams. Die zullen dan weer vooral objectbewaking in het publieke domein op zich nemen naast natuurlijk de andere taken die men al had.

Als ik mij niet vergis, kom ik nog op de 65, maar in dit bruggetje had ik nog de specifieke vraag van mevrouw Helder over de 100 miljoen voor 2025. Zij vroeg of de minister wel kan garanderen dat dit niet verloren gaat en in het stelsel blijft. Ja, ik kan zeggen dat dat niet verloren gaat.

De voorzitter:

Zullen we dit punt, dit blokje, heel even afmaken, mevrouw Michon-Derkzen? Is dat goed? Ja. Dan doen we dan de vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht dan wel specifiek nog het volgende. Waarschijnlijk is er even een miscommunicatie; laat ik het zo zeggen. De middelen, de 100 miljoen waar we het voor het eten even over hadden — dat is dus weer anders dan de middelen voor 2025 — staan vanaf 2024 op de begroting. Daarin zitten onder andere de 65 voor de politie. Dat gaat daar gewoon landen; dat komt. De enige miscommunicatie die er zou kunnen zijn, betreft de vraag naar dit jaar. Daar hadden we het even over. In het tweede deel van dit jaar gaat de politie, net zoals Defensie, alvast mensen werven en in beweging brengen. Dat gaat allemaal conform uitgeoefend worden. Daarbij zullen wij natuurlijk ook scherp gehouden worden door de bonden. Uiteraard. Ik weet dat ze dat eerder hebben aangegeven. Nou, dus dat zijn die 65 en die 100 voor 2025.

De heer Sneller vroeg, ook in het kader van capaciteit, naar de uitspraak die, als ik me niet vergis, mevrouw Huyzer deed vlak na het verschijnen van het rapport. Zij zei ook: het is heel veel en bij een nieuwe kroongetuige zal je überhaupt moeten kijken of je het kunt waarmaken. We hebben dit met elkaar in een ander debat en op andere plekken ook … Ik ben gevraagd een reactie te geven, dus ik heb het toen ook toegelicht. Wat mevrouw Huyzer daar zegt, is staande praktijk op het moment dat zich een nieuwe kroongetuige aandient, wat elk moment kan. Dan kijk je naar al die elementen waar we het over hebben gehad: is het relevante informatie, is het relevant genoeg voor een kroongetuigedeal, is betrokkene in staat en bereid om zich aan de afspraken te houden en wat erbij hoort, wat zijn de veiligheidsaspecten, hoe groot is het gezin en de familie eromheen of hoeveel andere betrokkenen zijn er? Nou kan het zijn dat een deel wel of niet doorgaat nadat dat allemaal afgewogen is. En als je bijvoorbeeld op basis van de informatie die gaat over de veiligheid zegt "die groep eromheen" ... Tja, dat weet je aan de voorkant. Wat je nu kunt inschatten, is dat die allemaal in ieder geval een vorm van beveiliging moeten hebben, en dat kunnen we niet waarmaken. Dan gaat zo'n deal ook niet door. Dus in dat licht is die opmerking ook te plaatsen, en in die zin inmiddels ook de huidige praktijk, al een hele tijd.

Mevrouw Bikker hoort dit ongetwijfeld later terug. Zij vroeg: zegt de minister toe dat de aanbevelingen van de commissie-Bos ten aanzien van private partijen strikt gevolgd worden, en dat de taken die ook echt aan de overheid zijn vervolgens niet uitbesteed worden? De commissie-Bos adviseerde om te gaan werken met de inzet van private partijen op specifieke onderdelen. Ik heb uw Kamer eerder geïnformeerd dat er in samenwerking met de Nederlandse veiligheidsbranche en met experts vanuit de private sector ook wordt geïnventariseerd welke kansen er zijn voor die publiek-private samenwerking in bewaken en beveiligen. En een heel belangrijk onderdeel: die samenwerking moet op alle mogelijke niveaus ook betrouwbaar zijn. Het geweldsmonopolie blijft altijd bij de overheid, en de inzet van private partijen moet onder toezicht gebeuren en ondersteunend zijn aan de uitvoeringsorganisaties. Dat zijn precies ook de uitgangspunten die de commissie-Bos heeft geformuleerd.

Ten slotte nog in dit mapje. Mevrouw Leijten zei, begrijpelijk: als je het breder trekt — en daar hadden we het gisteren in het debat ook over — weet je dat er hoe dan ook op dit moment schaarste is, en dan gaat het er ook over dat je die schaarste goed verdeelt; hoe ziet dat er dan uit? In aanvulling op wat ik net allemaal heb gezegd: we hebben de afgelopen tijd natuurlijk wel fors geïnvesteerd, 2.400 fte tot 2026 erbij. En de reden waarom we ook te maken hebben met schaarste, is ook dat er mensen uitstromen. In die balans zijn we dus hard bezig met elkaar — want daarin beschouw ik mezelf in ieder geval aan dezelfde kant als mevrouw Leijten — om te proberen alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat die politiesterkte zo snel mogelijk op volle koers kan. Dat is bijvoorbeeld dankzij de middelen die vanuit de Kamer vrij zijn gemaakt voor die 700 wijkagenten. Het betekent dat we in 2026 bijna 3.200 mensen erbij gaan hebben. Het maakt de uitstroom niet minder, het maakt ook niet dat de vraagstukken opeens verdwijnen, maar we zitten daar wel bovenop.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nu even naar mevrouw Mutluer. Ja? Dan mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Helder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Die stelselverandering gaat natuurlijk wel het nodige vragen, niet alleen aan capaciteit maar zeker ook de middelen die moeten worden ingezet. Aan de andere kant heeft deze minister — via u, voorzitter — wel heel duidelijk aangegeven: ik omarm die aanbevelingen; ik ga ze uitvoeren. Belofte maakt schuld. Op het moment dat het geld niet afdoende is, vraagt dit Kamerlid zich af in hoeverre die toezeggingen van deze minister wat waard zijn. Want dat was volgens mij ook mijn vraag: moet deze minister dan wellicht die onderhandelingen nog gaan voeren voor de Voorjaarsnota, met de kans dat ze wellicht niet alle financiële middelen krijgt en wellicht moet gaan herprioriteren? Daar zit dus mijn angst. Daar zit mijn zorg, omdat de minister enerzijds zegt "ik omarm het", maar het nog maar de vraag is of de middelen voldoende zijn, dan wel of er geherprioriteerd zouden moeten worden om wel alle toezeggingen uiteindelijk uit te kunnen voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De meeste aanbevelingen zijn niet aanbevelingen die in de uitvoering heel veel geld kosten. De meeste aanbevelingen zijn hele complexe, inhoudelijke aanbevelingen. Nou, daarvan hebben we gezegd: die omarmen we; de richting geven we nu in de Kamer aan, en als de Kamer zegt "goed, voer het zo uit", dan gaan we die puzzel leggen. Daarom ben ik ook zo blij dat we de afgelopen tijd die 185 miljoen voor bewaken en beveiligen hebben, en dat dat aannemen van mensen — wat nu nog steeds gebeurt, hè; er stromen continu nieuwe mensen het stelsel in die de bewaking op zich kunnen nemen — nu nog doorgaat. Dus ik heb deze aanbevelingen, het omarmen daarvan en de reactie vervolgens vol overtuiging in de ministerraad en hier kunnen neerleggen, omdat ik ook zie dat het grootste deel niet gaat over hele hoge geldbedragen, maar wel over complexe zaken die we moeten uitvoeren.

Daarnaast heb ik altijd gezegd, ook voordat dit rapport er lag, dat ik ervan overtuigd ben dat het stelsel de komende tijd helaas zal moeten blijven groeien. Dat is iets wat niemand wil, maar het is wel de werkelijkheid. Degene die na mij komt zal, denk ik, nog steeds te maken hebben met een lerend, zich ontwikkelend en groeiend stelsel. En als dat betekent dat daar extra geld voor bij moet komen, dan zal ik daar altijd voor pleiten. Die voorjaarsgesprekken lopen nu. Daar kan ik uiteraard niks over zeggen, maar als je inzoomt op wat hier voorligt, dan is dat veel meer gericht op anders organiseren dan — even gechargeerd gezegd — op met bakken met geld komen.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan zullen wij — misschien zelfs nog in de tweede termijn — met concrete suggesties, voorstellen en verzoeken komen.

Maar ik stel mijn laatste vraag. De minister zegt: het zijn nieuwe mensen. Dat vraag ik me af, want het gaat vaak om agenten die uit de wijk worden geplukt. Dan gaat het om rechercheurs die even hun taken niet kunnen doen om de zedenzaken aan te pakken. Dat is volgens mij ook een punt dat we eerder hebben ingebracht. Op enig moment moet dat ook inzichtelijk worden gemaakt: als bewaken en beveiligen veel meer tijd en veel meer capaciteit gaat kosten, waar komt dat dan vandaan en ten koste waarvan? Want je wilt niet dat het ene gat met het andere gat wordt gevuld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus al gebeurd. Dat was ook een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zij zei: vlak na de moorden zijn er ongeveer 400 mannen of vrouwen uit de basisteams gehaald. Die situatie was al zo. Het is niet zo dat mensen opeens vanuit de zedenrecherche bij bewaken en beveiligen worden neergezet. Zo werkt dat niet. Maar het is wel zo dat er mensen uit de basisteams zijn gehaald. Ik denk overigens dat dat ook de reden is waarom mevrouw Helder bij de interruptiemicrofoon staat. Daarna zijn we geld gaan investeren om ervoor te zorgen dat die mensen ook weer terug kunnen. Dat zijn we met elkaar aan het volgen. En om terug te kunnen, moet je er niet alleen voor zorgen dat je dat geld hebt maar je moet ook nieuwe mensen kunt opleiden. Het zijn dus in de praktijk wel degelijk nieuwe mensen. Er zijn ook mensen die vanuit de politie doorstromen en mensen die al jarenlang vanuit de basisteams bij bewaken en beveiligen worden gezet. Dat gebeurt nog steeds. Die situatie is dus al gaande. Vandaar juist ook die investeringen.

Vanaf 2024 is er dat nieuwe organisatieonderdeel van ongeveer 300 fte, als losstaand, eigen onderdeel. Voorheen was dat eigenlijk niet zo bij de politie. Maar dat onderdeel zal dus opgezet worden en dat zal vooral gaan over persoonsbeveiliging. Dat is op termijn de inzet, zoals ik net ook schetste richting mevrouw Michon-Derkzen. En dan is het mijn wens, al moet het in de praktijk kunnen, dat degenen die terug willen naar de basisteams dat ook kunnen. En degenen voor wie het een mooie succesvolle stap was, kunnen daar dan gewoon blijven. Dan zal je dus ook nieuwe mensen nodig hebben, én in de basisteams én om die 300 te vullen. Maar de situatie die mevrouw Mutluer schetst, is precies waaraan we al jaren werken. We zijn daarin nu aan het uitfaseren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Precies over dat punt van de tijdelijke inzet op bewaken en beveiligen zou ik een vraag willen stellen. Een heleboel agenten doen dat nu. Normaal zaten ze in de basisteams en dan hadden ze dat volgens mij als "accent". Nu doen ze dat hun hele werkweek. Wanneer moeten zij dan die keuze maken? Is dat dan ook pas in 2024? Want het is ook voor die basisteams heel essentieel dat ze weten welke vacatures ze definitief hebben. Nu werkt die persoon voor bewaken en beveiligen. Diegene laat dan ook een lege stoel achter, waar vervolgens zo'n basisteam niets mee kan. Ik zou het dus zowel voor degene die dit werk doet alsook voor het basisteam heel goed vinden als dit snel duidelijk wordt of dat in ieder geval helder wordt wanneer je dan die keuze moet maken. Want dan weet je ook wanneer je wat te doen hebt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is dat voor een heel end ook al best wel helder. Maar ik kan hier sowieso op terugkomen in zo'n halfjaarsrapport. Dat is nog los van dit traject, waarover ik de Kamer op de hoogte hou. Waarschijnlijk is juni daar te snel voor. Dan komt het na de zomer. Misschien kan het al in juni, maar dat zal ik straks horen van de ambtenaren en van de politie zelf. Dan schrijven we daarin ook dat hele proces uit. Het zal betekenen dat er in sommige eenheden inderdaad meer mensen terug zullen gaan. Dan vinden ze daar weer rustig een plek. Anderen zullen zeggen dat ze daar willen blijven, dus dan ontstaat daar ruimte. Men kan solliciteren. Ik weet dat dat ook heel erg belangrijk werd gevonden. Men wilde de ruimte krijgen om te kiezen. Ik weet dat de politie verwacht dat een substantieel deel wel bij bewaken en beveiligen zal blijven, maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van wat we allemaal inrichten en van persoonlijke overwegingen. Maar ik zal zorgen dat ik er of in juni of na de zomer in de halfjaarrapportage op terugkom. Dit gaat namelijk over de politieontwikkeling. Dit is meer dan de inrichting van het bewaken-en-beveiligenstelsel.

Mevrouw Helder (PVV):

Het is wel leuk dat de minister zei: dit is de reden waarom mevrouw Helder hier staat. De minister is immers niet helderziend. Ik ben dat ook niet, hoor, al heet ik natuurlijk voor de helft wel zo.

Maar ik wilde nog eventjes doorgaan op die 65 miljoen. Dat komt dan neer op die 65 miljoen, maar die had er al moeten zijn. Dat is mijn punt. Het bedrag, tot uw dienst, maar de politie had er al over moeten kunnen beschikken. Dat is niet voor mensen, maar voor middelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat dacht ik al; dat bedoelde ik!

Mevrouw Helder (PVV):

O, voilà. Misschien dat het antwoord dan ook deze kant op gebeamd kan worden, maar ik zal de vraag toch stellen. Als ik het goed heb, komt die 65 miljoen namelijk uit een potje, zoals ik het maar even gechargeerd noem, voor de georganiseerde criminaliteit. Daarvan is een deel voor de politie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder is heel consistent in haar vragen en haar inbreng. Dat maakt mij niet helderziend, maar dat maakt dat ik de afgelopen anderhalf jaar goed naar haar geluisterd heb. Daarom weet ik ook wat zij belangrijk vindt en waar ze op terugkomt. Die middelen zijn voor 2024 vrijgemaakt. Ik heb het net in de dinerpauze nog drie keer gecheckt. Het komt ook niet uit het potje van ondermijning. Het is een los potje. Het is voor de begroting van 2024. Een deel daarvan gaat naar Defensie, naar de KMar, voor hetzelfde doel. Een deel gaat naar de politie. Wat er gebeurt, is dat Defensie dit jaar begint met werven en ook de politie gaat er al mee starten. Dat is waarom ik het wellicht miscommunicatie noemde, want dat zou best kunnen in de praktijk. Die beweging is er dus al. Dat geld komt en gaat ook niet weg. Dat wordt niet minder en gaat niet op een andere manier weggehaald worden. Dat is in die zin dus geborgd.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat zijn dus toch nog steeds mensen. Het kan miscommunicatie zijn, maar ik vraag me af waar dan vandaan komt dat de Nederlandse Politiebond zegt dat ze dat geld al hadden moeten hebben voor middelen, dus auto's en dergelijke. Ik wil niet verder in detail treden, maar de minister weet wat ik daarmee bedoel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, ik hoor bij middelen steeds het geld, dus dat is mijn fout. Ik zal kijken of ik daar zo meteen in de tweede termijn wat dieper op kan ingaan. Het potje is in ieder geval vorig jaar met de Voorjaarsnota vrijgemaakt. Vandaar dat het losstaat van de ondermijningsmiddelen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder nu iets beter. Ik ga kijken of ik daar in de tweede termijn specifieker op kan ingaan. Anders zal ik een toezegging doen waardoor ze weet wanneer ik het wel kan.

De voorzitter:

Toch niet helemaal helderziend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat blijkt.

De heer Sneller (D66):

Ik wilde toch nog even terug naar de opmerking van de plaatsvervangend korpschef. Ik heb daar een heel andere lezing van gehad, maar ik waardeer de creatieve interpretatie van de minister. Dat moeten we daarlaten. Mijn vraag is: stel dat er inderdaad een kroongetuige binnenloopt, hoe gaan we dat op korte termijn beter navolgbaar maken? Ik neem aan dat de aanbeveling die aan het OM wordt gegeven over het gestructureerd in kaart brengen nog niet helemaal zal zijn opgevolgd. Tegelijkertijd vind ik de situatie zoals die beschreven wordt met een mondelinge toestemming door de voorganger van deze minister zeer onbevredigend, juist als zij zegt dat het zo'n zorgvuldig proces is en dat die twee belangen nu al zo goed tegen elkaar worden afgewogen. Hoe wordt dat beter inzichtelijk en secuurder gedaan dan in het verleden gebeurd is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien moeten we even twee dingen uit elkaar trekken. In dit kader wil ik ingaan op capaciteit. Dat was niet de creatieve invulling van mij, maar de gesprekken die ik met politie, met mevrouw Huyzer zelf en met het OM heb over de huidige situatie. Wat doe je als een kroongetuige zich aandient en wat betekent dat bijvoorbeeld voor capaciteit? De staande praktijk is inmiddels al een tijd zo dat je al die zaken afweegt en op basis daarvan bepaalt of je dit wel of niet kan doen. Ik heb in mijn anderhalf jaar meegemaakt dat deals wel of niet doorgingen. Ik weet de details van de informatie natuurlijk niet, maar dat kan dan zijn omdat een kroongetuige zich niet aan de afspraken houdt, dus dat je aan de voorkant dacht "dit wordt 'm niet, want die houdt zich er niet aan", of dat de omgeving eromheen zo groot is dat je die nooit kan bewaken en beveiligen. Er kunnen allerlei redenen zijn. Dat is dus wat ik bedoelde.

Deze vragen zijn weer specifiek. Die weging gebeurt al. De heer Sneller zegt dat je bijvoorbeeld moet zorgen dat de informatie die straks bij de NCTV binnen gaat komen … Dat gaat allemaal over de dreigingsinformatie. Dat wordt nevengeschikt aan opsporingsinformatie. Er moet ook nog een verband zijn met het Team Getuigenbescherming. Dat is weer anders. Hoe gaat dat eruitzien? Dat zit in het mapje hierna over de kroongetuigen. Misschien kunnen we dan stilstaan bij de invulling: hoe ziet het er nu uit, wat doen we nu met de huidige kroongetuigen en wat betekent het straks? Ik wilde eerst nog naar de wettelijke basis en het daarna wat uitgebreider hebben over kroongetuigen. Ik kan het ook omdraaien. Dat maakt mij niet heel veel uit, maar dan kunnen we er echt op ingaan. Het is inhoudelijker dan het capaciteitsvraagstuk waar ik even aan refereerde.

De heer Sneller (D66):

Dat het tegen elkaar wordt afgewogen, is tot daaraan toe. Het gaat erom of die afweging ook navolgbaar en controleerbaar is en wat je uiteindelijk de doorslag laat geven. Dat is volgens mij de vraag die zich op korte termijn zou kunnen voordoen. Dan wil ik graag meer vertrouwen hebben dat dat iets is wat serieus gewogen is en dat die inderdaad nevengeschikt gewogen zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dan ga ik de mapjes denk ik toch even omdraaien. Het gaat over een aantal elementen die je nu al hebt. Je hebt de toetsingscommissie bij het OM, de zogenaamde CTC. Die gaan we uitbreiden met onafhankelijke ethische experts en dergelijke. Dat kan relatief snel gebeuren. Dat is niet iets wat maanden of jaren hoeft te kosten. Daarbij vindt een eerste afweging plaats. Die vindt nu al plaats, maar die gaan we dus verbreden. Dat is dus een eerste stap, die relatief snel gezet kan worden.

Dan heb je, zoals de heer Sneller weet, aan de ene kant de strafrechtelijke afspraken, de strafdeal: wat heb jij voor informatie en hoe kunnen we die gebruiken? Dat wordt al getoetst door een rechter in die hoek. Daarbij hebben we gezegd dat we de beschermingsaspecten ook onafhankelijk willen laten toetsen. Daar kom ik zo op. Er werd mij gevraagd wat de opties voor die onafhankelijke toets zijn. Ik kan toelichten welke criteria daarin in ieder geval heel belangrijk zijn. Dat is eigenlijk ook niet heel erg ingewikkeld om op te tuigen; het is alleen ingewikkeld om aan de voorkant te bedenken waar je het nou het beste kunt beleggen. Die gesprekken zijn nu ook gaande. Daarin ga ik met de rechters en breder kijken wat we kunnen doen. Op die manier bouw je waarborgen in. Maar het is al staande praktijk dat als vandaag een kroongetuige zich meldt … Volgens mij zeggen wij hier collectief dat de regeling beter moet, maar dat als iemand vandaag wil praten, die zich kan melden en dat we dan het gesprek aangaan. Die beide dingen zijn dus gewoon tegelijk waar, want anders kan je deze strijd niet aangaan. Er wordt daarin nu al meegewogen wat het veiligheidsbeeld erbij is. Alleen, dat gaan we verbreden, verstevigen en onafhankelijk laten toetsen. De toetsing en de link met de NCTV, die straks voor het hele stelsel verantwoordelijk wordt, worden ook geborgd. Het is een lang antwoord, omdat het heel veel niveaus kent.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Uiteindelijk ligt de kern, denk ik, voor mij in de korte termijn. Stel, hij loopt nu binnen. Gaat deze minister zich dan mondeling laten informeren en gaat zij mondeling toestemming geven of is er een beter navolgbare toets?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Dat is weer een volgend punt. Dat is het ingewikkelde met kroongetuigen; het heeft heel veel aspecten. Ik heb hierover met het team gesproken dat de getuigenbescherming doet. Dat komt eigenlijk heel minimaal langs in het rapport, want dat gaat over andere zaken. Maar ik heb het getuigenbeschermingsteam bij het OM gesproken. Ik heb met hen afgesproken dat we nu in kaart gaan brengen — dat gaan zij natuurlijk doen — hoe dat hele traject eruitziet, vanaf het eerste contact. De heer Eerdmans vroeg of er in de heimelijke fase ook al veiligheidsrisico's kunnen zijn. Wanneer informeer je de rechter-commissaris? Die zou ook graag meer ruimte daarin willen hebben. Hoe doe je dat? Wanneer komt de minister eraan te pas? Het is nu de gangbare praktijk dat alles eigenlijk al gedaan is en dat het meer een formaliteit is voor de minister. Ik heb in het rapport gelezen en van betrokkenen gehoord dat dat best een gek moment is, dus hoe kan je dat nou beter borgen?

Dat is het hele traject dat we met elkaar aan het herinrichten zijn, maar daarvoor moeten zij vooral vanuit hun expertise aangeven: hoe begint de beginperiode? Eigenlijk wil je de heimelijke fase zo kort mogelijk houden vanwege de veiligheidsaspecten. Dat is het team van de getuigenbescherming nu dus vooral aan het vormgeven. Ik zeg de heer Sneller hierbij absoluut toe — ik wilde zeggen dat ik dat beloof; dat is misschien een beetje dramatisch, maar dit is gewoon heel belangrijk — om ook stil te staan, als we dat strakker hebben, bij wat het moment is waarop de minister in beeld komt, wat dan de checkvragen zijn en wat daar dan nog gebeurt. Ondertussen heb je natuurlijk ook gewoon de CTC. U heeft in de brief kunnen lezen dat er voor de huidige kroongetuigen, dus die we nu hebben, een actieplan komt, waarbij alles nog een keer wordt getoetst. Daarbij kijk je natuurlijk naar de veiligheidsaspecten, want de deals lopen al. Al die elementen zijn we aan het inrichten terwijl we gaande zijn.

Daarmee ben ik al richting het mapje kroongetuigen gegaan. Daarna zal ik de wettelijke basis doen, dus ik heb het even omgedraaid. Ik ga meteen in op de vraag van de heer Eerdmans: wat kan je doen in de heimelijke fase? Kan het zo zijn dat er dan beveiliging nodig is, of is dat helemaal niet zo in de heimelijke fase? In die fase kunnen er inderdaad al beveiligingsmaatregelen genomen worden. Dat het heimelijk is, wil niet zeggen dat er geen risico bestaat op lekken of op de mogelijkheid dat anderen er toch achter komen. Maar het punt is: dat is natuurlijk heel anders dan hoe bijvoorbeeld een journalist wordt beveiligd. Als een kroongetuige na het afronden van de deal bijvoorbeeld anoniem verdergaat in het buitenland, moeten daarvoor voorbereidingen worden getroffen, terwijl niemand hier mag weten dat betrokkene in gesprek is met justitie. Die maatregelen luisteren dus heel nauw, want op het moment dat ze zichtbaar worden, is de heimelijke fase voorbij. Die ingewikkeldheden zitten er dus in, maar het is al mogelijk en het blijft ook onderdeel uitmaken van de nieuwe situatie. Daar zijn ook echt manieren voor.

O, ik dacht dat de heer Eerdmans naar mij toe kwam, maar hij ging de andere kant op. Ik zal proberen het iets minder persoonlijk op te vatten dan het eruitzag.

Goed. Mevrouw Kuik vroeg: in hoeverre speelt een spagaat van belangen een rol voor de NCTV? Hoe ziet dat eruit? Wat wordt de verhouding tussen OM en NCTV? Rond een kroongetuigentraject spelen zowel opsporingsbelangen als veiligheidsbelangen een grote rol. Dat hebben we gelezen; dat weten we. Zoals de OVV aangeeft, is het belangrijk dat het belang van opsporing en het belang van veiligheid nevengeschikt zijn of worden gemaakt. De bescherming van kroongetuigen en het kerngezin valt onder het gezag van het Openbaar Ministerie en wordt uitgevoerd door het team getuigenbescherming. Dat verandert niet; dat blijft. Dat is een hele specialistische inzet. In die zin staat het overigens ook los van het OVV-rapport. De bescherming van functionarissen, bijvoorbeeld advocaten rondom een kroongetuige, wordt in het nieuwe stelsel opgenomen. Het nieuwe stelsel gaat dan "beveiligen van personen" heten. Dat stelsel gaat onder het gezag van de NCTV vallen. In de nieuwe situatie zijn het programma getuigenbescherming en het stelsel beveiligen van personen nevengeschikt, maar afstemming tussen beide zal cruciaal blijven. Zij moeten niet langs elkaar heen werken. Dat je nevengeschikt bent, wil niet zeggen dat je elkaar niet raakt. Die afstemming is bijvoorbeeld enorm van belang bij de inschatting van dreiging. Het OM zal voorafgaand aan de beslissing over een kroongetuigendeal overleggen en afstemmen met de NCTV. Dat geldt dus voor de nieuwe situatie. Er zal op meerdere gezette momenten formele afstemming plaatsvinden om ervoor te zorgen dat al die verschillende rollen en belangen letterlijk nevengeschikt zijn en bij elkaar komen.

De heer Sneller vroeg: hoe gaan de verbeteringen rondom de kroongetuigenregeling eruitzien? We zijn nu bezig met het uitwerken van het wettelijke kader voor getuigenbescherming. Dat gaat om de rechten en de plichten van zowel een kroongetuige als de Staat. Die hebben we in Nederland niet zo strak geformuleerd. Daardoor ontstaat eigenlijk een nooit eindigende onderhandeling. Dat is voor niemand goed. Dat gaan we echt goed vastleggen. We versterken de integrale afweging van het Openbaar Ministerie. Dat betekent dat bij elke nieuwe kroongetuigendeal zowel de veiligheid als de ethische gevolgen van de te nemen veiligheidsmaatregelen een expliciet en nevengeschikt onderdeel worden van de afweging of een deal door kan gaan. Bij die toetsing is de inbreng van expertise over veiligheidsrisico's, bescherming en de ethische aspecten van enorm groot belang. We werken aan een aanpassing van de gratiewetgeving in het kader van verbetering van de kroongetuigenregeling. Daarnaast moet de onafhankelijke toetsing van de getuigenbeschermingsovereenkomst uitgewerkt worden. Daar kom ik straks op. Er zijn drie opties genoemd. Die gesprekken lopen nu. Ik zal straks ingaan op de criteria daarbij.

Dit alles pakken we met het OM echt met prioriteit op. Dit moet heel snel, maar ook heel zorgvuldig. Het heeft dus de hoogste prioriteit. Ik zal ervoor zorgen dat we in ieder geval voor de zomer een brief sturen met een update over de verbeteringen. Als dat nodig is en als we het dan nog niet zo strak hebben kunnen doen, doen we dat ook vlak na de zomer, met de definitieve lijn. Dat is ook wat ik in een vorig debat aan de heer Sneller heb beloofd: of vandaag, of ik geef aan wanneer vanuit ons de eerstvolgende optie is. We zijn daar nu volop mee bezig.

Mevrouw Mutluer zei: vanaf het begin van een kroongetuigendeal moet nagedacht worden over de beveiliging en hoe we daarvoor gaan zorgen. Je hebt de kroongetuige zelf, die onder het getuigenbeschermingsprogramma valt. Dat komt uiteraard niet bij de NCTV. Dat komt niet in het stelsel, maar blijft bij het OM. Het kerngezin blijft ook bij het OM. Er zijn meer mensen rondom een kroongetuige. Denk aan een advocaat. Vanaf het moment dat een kroongetuigendeal overwogen wordt, wordt er altijd gekeken naar het opsporingsbeleid en de veiligheidsbelangen van alle betrokkenen. Als gezegd heeft de OVV daarbij aangegeven dat die belangen nevengeschikt moeten zijn. Die moet je bij elkaar brengen. Dat zal een integrale afweging zijn, die ook integraal getoetst wordt. Dat zullen we doen met inbreng van externe expertise op het gebied van veiligheidsmaatregelen en ethiek. Ik heb net uitgelegd op welke verschillende plekken dat zal gebeuren. Ook zorgen we ervoor dat dit heel goed aansluit bij het nieuwe stelsel van bewaken en beveiligen en de andere stelsels die er zijn.

Mevrouw Bikker had het over de zorgplicht. Eigenlijk hebben we het daar net al over gehad. Als je helemaal inzoomt, heb je heel veel verschillende profielen in dit verhaal. Globaal gezegd heb je de zorgplicht die je moet vaststellen en formuleren in het kader van het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen, namelijk het beveiligen van personen. Ik denk dat we bij het beveiligen van de hoeders van onze rechtsstaat allemaal het liefst zo ver mogelijk willen gaan in onze zorgplicht. We gaan in Nederland al een heel stuk verder dan in andere landen. Tegelijkertijd weten we dat dreiging een beperkende factor is, gecombineerd met capaciteit en wat je allemaal kunt optuigen om iets waar te maken. Die factoren zijn behoorlijk beperkend als je zelf in het stelsel zit. De zorgplicht voor hen is dienend, want zij zijn hoeders van de rechtsstaat. De kroongetuige en diens directe kerngezin vallen onder het getuigenbeschermingsprogramma bij het OM. Dat zei ik net al. Dat is een zakelijke overeenkomst met het OM. Ik heb ook aangegeven dat die veel zakelijker kan worden afgebakend, zodat iedereen weet wat de rechten en plichten zijn, ook na het afronden van een deal en als iemand naar het buitenland moet. Welke rechten en plichten heb je daar? Als je je daar niet aan houdt, is dat je eigen verantwoordelijkheid. Dat soort elementen moet je ook kunnen formuleren.

En dan — dan laat ik echt een paar groepen achter, want anders staan we hier morgen nog — heb je de familie van de kroongetuige. Het kan heel goed zijn dat die opeens een telefoontje krijgt, of opeens iemand voor de deur ziet die zegt: jouw familielid is kroongetuige en jouw hele leven staat nu overhoop. Tot dan hadden die mensen misschien helemaal nergens weet van. Tegen hen kun je niet zeggen: ik maak nu een zakelijke afspraak met je en je moet per definitie naar het buitenland. Je wilt eigenlijk ook niet tegen hen zeggen: je moet tot het einde der dagen in een stelsel bewaken en beveiligen. Daar is het ook helemaal niet voor. Dus je moet kijken: wat kan ik dan voor ze doen? Dat zal veel meer maatwerk zijn en meer een hybride model zijn. Daarbij zul je zeker ook moeten kunnen aanbieden: we kunnen je in het buitenland anoniem verder laten leven, op een veiligere manier, of wat kun je bijvoorbeeld in Nederland doen? Voor al die elementen — die groepen zijn dus breder — moet je de zorgplicht heel goed afbakenen. Dat is wat we onder andere aan het doen zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen sprak over de opties voor onafhankelijke toetsing. Er zijn verschillende opties. U kunt denken, zoals ik in de brief heb gezegd, aan een rechter-commissaris, een onafhankelijke commissie of een andere onafhankelijke rechter. Wat is daarbij heel belangrijk? Het gaat erover dat diegene de benodigde kennis heeft. Want waar ga je anders op toetsen? Dat is best complex allemaal. Vervolgens moet de inhoud van de overeenkomst buiten het strafproces blijven, vanwege de veiligheidsrisico's voor de betrokkenen. Dat kan nooit met elkaar gemengd worden. En je moet ervoor zorgen dat je die commissie, die persoon of wie dat ook gaat doen, anoniem kunt houden. Anders lopen die direct enorm gevaar. Om die reden was het complexer om het aan de voorkant in te richten dan ik had verwacht, eerlijk gezegd. Maar het is wel heel belangrijk dat die onafhankelijkheid wordt geborgd. Vandaar dat u die opties heeft meegekregen. Maar die zijn we nog aan het uitzoeken.

Mevrouw Michon-Derkzen zegt: niet alleen de deals met criminele kopstukken moeten kunnen worden gebruikt, maar ook die met de facilitatoren, of, zoals ik ze noem, de kleine vissen. Dat is de verbreding van het stelsel. Zoals gezegd heb je het onderscheid tussen het stelsel bewaken van personen en de kroongetuigenregeling, met het daarbij behorende proces van getuigenbescherming. Dat zijn echt twee verschillende onderwerpen. Die moet je ook niet mengen, in de gedachte dat het een totaal afhankelijk is van het ander. Het moet allemaal goed gebeuren, maar het zijn wel twee verschillende kolommen. De verbetering van de kroongetuigenregeling is ingezet; dat heb ik net allemaal al gezegd. Ik zal zorgen dat ik — hopelijk al voor de zomer — de Kamer een brief stuur over de verbeteringen, zoals ik richting de heer Sneller al heb gezegd. En anders stuur ik voor de zomer de stand van zaken en na de zomer de details.

Je kunt al die stappen in het verbeteren van de regeling al heel goed in beweging zetten en, als dat eenmaal staat, naar die verbreding gaan. Dat leg ik dan natuurlijk aan de Kamer voor. U kent mijn wens, de wens in het coalitieakkoord. Daarbij is voor mij heel belangrijk om de hele tijd scherp te hebben dat die verbreding niet betekent dat er per definitie meer kroongetuigen komen. Wat je wil, is dat het OM meer ruimte krijgt om andersoortige kroongetuigen ook naar binnen te kunnen halen. Die optie is er nu niet, waardoor je uiteindelijk vooral met zware criminelen afspraken moet maken, of kan maken. Ik zou graag willen dat degene in de keten die heel veel relevante informatie heeft, maar geen zware crimineel is, ook door het OM binnengehaald kan worden. Dus de inzet hier is er niet eentje van meer capaciteit, maar van verbreding van het bestaande stelsel, dat wij eerst gaan verbeteren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de minister voor de beantwoording, vooral waar het gaat om de invulling van de onafhankelijke toets van de getuigenbescherming. Daarover kunnen we ook al iets in de brief lezen. Ik kan de opties goed volgen. Klopt het dat we daar dan voor de zomer ook duidelijkheid over krijgen? Waar hangt het dan van af? Ik begrijp goed wat de kaders zijn, maar we moeten er toch een keer — of de minister moet er toch een keer — een klap op geven. Wanneer is dat dan? Is er in ieder geval ook een optie waarvan wij denken: dit lijkt ons, gegeven alle randvoorwaarden die de minister noemt, toch de beste optie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Alles wat wij vandaag behandelen, is vanaf de dag waarop ik dit begon tot en met vandaag topprioriteit. Dit dus ook. Ik ben natuurlijk wel afhankelijk van de partijen. Ik ga met de rechters en met andere betrokkenen hierover in gesprek. Ik ben niet degene die die toetsing gaat doen. Dat moet een onafhankelijke zijn, die dat ook kan oppakken. Daarvan is het eigenlijk afhankelijk. Het is afhankelijk van alle waarborgen die we daarbinnen nodig hebben, zoals expertise en anonimiteit, los van het strafproces, en van de vraag of diegene dat ook wil. Dat is eigenlijk de situatie waarin we nu zitten. Ik hoop zeker dat het voor de zomer zal zijn. Anders zorg ik dat ik een update geef van waar we dan staan. Dan weet u in ieder geval aan welke elementen het ligt als het nog niet zo snel is.

De verbreding komt in hetzelfde wettelijke kader als de verbetering. Maar zoals in de brief aangegeven, is dat in onze uitrol wat mij betreft volgordelijk. Ik begrijp ook die behoefte van de Kamer overigens.

De heer Eerdmans vroeg: "Verdwijnt met het badwater niet ook het kind? Kroongetuigen hebben bijgedragen aan de vervolging van zware criminelen. Hoe gaan we hier in de toekomst mee om?" Er zullen in de toekomst situaties blijven waarin de inzet van kroongetuigen cruciaal is om de afscherming te doorbreken waarmee de meest zware criminelen of criminele netwerken zich verdedigen. In elk land waar enorm met de dreiging van de georganiseerde misdaad wordt gestreden en geworsteld, is de inzet van kroongetuigen een onmisbaar instrument. Gelukkig hebben we meer instrumenten, maar soms is dit echt de sleutel. Dat betekent dat we met volle overtuiging aan de slag zijn met de aanbevelingen van de Onderzoeksraad. U ziet ook dat ik de verbeteringen en het oppakken, het integraal opnemen, van het hele onderwerp kroongetuigen in deze brief veel breder pak. Ik zet het er ook veel proactiever in. We gaan dit volop pakken. Wat mij betreft houden we het instrument wel en maken we het nog effectiever.

Ik heb nog één vraag in dit mapje.

De voorzitter:

Maakt u dat eerst af. Daarna is mevrouw Bikker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die laatste vraag was van mevrouw Leijten. Dat was eigenlijk een hele hoopvolle vraag. Hoe zorgen we ervoor dat dit in de toekomst gewoon niet meer nodig is, dit alles, ook de inzet van een kroongetuige? Ik zal hier nu niet te lang over praten, maar dit is natuurlijk wel de kern. We hebben het hier, oneerbiedig gezegd, over de sluitpost van alles. Maar het moet aan de voorkant. Het moet gaan over preventie. Het moet gaan over het weerbaar maken van onze havens. Het moet gaan over niet crimineel handelen vanuit detentie. Noem al die onderwerpen waarover we het continu met elkaar hebben, waar de hele aanpak op zit. Daar geven we overigens ook ongelofelijk veel geld aan uit. Dat zullen we doen volgens de lijnen van voorkomen en verstoren van het criminele verdienmodel, bestraffen en beschermen. Ik noem het hier maar kort, maar dat is natuurlijk het samenhangende verhaal. Zonder het samenhangende verhaal is wat we hier doen, dweilen met de kraan open. Dat kan ook niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat laatste ben ik zeer met de minister eens.

Daarvoor had ze het over de uitbreiding van de kroongetuigenregeling en haar procesvoorstel daarbij. Ik had een aantal vragen gesteld over de zorgplicht. Die zorgplicht van de overheid verhoudt zich ook tot een eventuele uitbreiding van de kroongetuigenregeling. Dat vraagt om capaciteit, zowel in het vormgeven van de zorg als in het vormgeven van het plichtkarakter. Eerlijk gezegd heb ik de minister daar nog niet over gehoord, behalve dat de minister zei: ik verwacht eigenlijk niet dat meer kroongetuigen zich gaan melden, maar dat het misschien wat verbreedt omdat je naar andere takken gaat kijken en op een andere manier in organisaties binnenkomt.

Ik zou dat toch graag specifieker uitgewerkt zien in haar brief, omdat ik heel erg veel zorgen heb over die capaciteit, waarvan we allemaal weten dat die knellend is. De overheid zal die zorgplicht wel moeten waarmaken. De minister heeft net opnieuw alle conclusies van de OVV omarmd. Ik denk dat dat juist zou moeten gelden in de uitwerking van de uitgebreide kroongetuigenregeling en dat de minister daarin heel goed zou moeten laten zien hoe ze die aanbevelingen opvolgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me heel goed om daar nader op in te gaan, want ik begrijp de zorgen. Maar als we dit goed doen ... De zorgplicht is nu ongelimiteerd. Als je de zorgplicht straks beter afbakent en transparanter maakt en als iedereen weet wat de rechten en plichten zijn, moet dat helemaal niet gaan leiden tot meer vraag naar de capaciteit. Je zou kunnen hopen en denken: in tegenstelling. Voor mij is het niet een kroongetuigenuitbreiding maar een -verbreding, zodat het OM meer opties krijgt. Maar een kroongetuige blijft een kroongetuige. Dat betekent dat de informatie die jij hebt, zo waardevol moet zijn dat wij überhaupt met jou, een crimineel, een afspraak willen maken.

Aan al die elementen gaan we niets afdoen, maar het lijkt mij heel goed om er in die brief op in te gaan waarom dit een wens vanuit het veld is. Ik heb daar geen politiek dogma in of zo, maar het is echt een wens vanuit het veld, ook vanuit de aanname dat dat niet hoeft te betekenen dat er per se meer capaciteit voor nodig is. Ik zal dat onderbouwd met de Kamer delen in de volgende brief, hopelijk voor de zomer en anders meer in detail na de zomer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor die toezegging. Ten aanzien van de zorgplicht heb ik nog wel een zorg. De minister zegt: ik ga hem iets beter definiëren. Die helderheid kan ik me goed voorstellen. De OVV maakt ook een heel duidelijke opmerking en relateert de zorgplicht aan artikel 2 EVRM, het recht op leven. Wanneer de overheid er weet van heeft dat iemand gevaar loopt, heeft de overheid te handelen. Natuurlijk wordt daar allerlei vervolg aan gegeven. Als iemand bijvoorbeeld psychisch heel veel problemen heeft, weet je ook dat die soms in een ander spectrum opereert qua gedrag dan iemand die stabiel is. Dat snappen we allemaal. Maar de zorgplicht wordt wel heel duidelijk aan dit verdrag gerelateerd. De minister zegt hier dat ze die zorgplicht nader gaat definiëren. Steun voor die helderheid, maar die definitie zal zich wel altijd hiertoe moeten verhouden. Is de minister zich daarvan bewust en op welke wijze gaat ze dat vormgeven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Ik nam net even de tijd om die verschillende groepen te noemen. Daarin was ik nog niet compleet. Hoever je daarin gaat, is eigenlijk het punt. Als we het zouden samenvatten, zegt mevrouw Bikker: er is daar een basis. Die delen we. Maar een kroongetuige meldt zich omdat die anders zelf gevaar loopt. Het is niet een integere burger die graag de overheid wil helpen. Als de overheid die bescherming niet biedt, dan loopt hij waarschijnlijk door het eigen netwerk enorm gevaar, althans dat is vaak het verhaal van kroongetuigen, al kun je dat ook niet zomaar voor iedereen invullen. Dat zijn allemaal elementen en daar zit een zakelijke relatie die er heel anders uitziet dan de relatie van de overheid met een journalist die bedreigd wordt omdat die het nieuws wil brengen. Dat is wat ik bedoelde. Dat moet je zo scherp hebben dat iedereen weet wat zijn rechten en plichten zijn. Dat is ook belangrijk later in het proces als daar vragen of klachten over komen of noem maar op. Dan heb je weer al die instanties die ik net noemde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is mij helder, maar de minister zei net in haar beantwoording: het gaat dan om de kroongetuige en zijn kerngezin, de man of vrouw van de kroongetuige — ik denk toch meestal de vrouw — en hun kinderen. Die hebben er niet voor gekozen, maar ze worden door de minister wel onder dezelfde, wat meer zakelijke zorgplicht geplaatst. Ik zie daar voor de toekomst dilemma's in, ook als kinderen groter worden. Ik zou willen dat de minister daar heel secuur naar kijkt, dat we dat niet vrij makkelijk zakelijk afdoen met: dat was een boef, die was bang en kwam naar de overheid, dus hebben we daar maar even een zakelijke transactie mee gedaan. Ik zeg het in mijn woorden, voorzitter. De minister formuleert het veel keuriger. Maar daar zit ook een gezin omheen en ik vind dat wij daar een andere zorgplicht voor hebben, nog steeds, als zo iemand zich meldt, dan als we alleen te maken hebben met een boef.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die dilemma's hebben we nu. Elk land dat met kroongetuigen werkt, heeft die dilemma's en maakt die in de praktijk mee. Nederland ook. Er komt nooit een model zonder die dilemma's. Dat bestaat niet, daar ben ik inmiddels van overtuigd, na al die gesprekken. Je moet het zo goed mogelijk afbakenen, wetende dat het vervolgens altijd maatwerk zal zijn, dat je altijd zult moeten kijken: wat is hier aan de hand? Het getuigenbeschermingsteam van het OM is daar ongelofelijk deskundig in. Echt. Ik heb een aantal keren heel lang met hen gesproken en ik heb daar diep respect voor. Het kerngezin van een kroongetuige wordt in gevaar gebracht door de kroongetuige. Dat is echt iets anders dan een hoeder van de rechtsstaat, die advocaat is, die journalist is, die rechter is en zijn of haar werk doet en zich opeens in een situatie bevindt waarvan wij zeggen: jij dient de rechtstaat en je komt in deze situatie, wij gaan alles voor je doen. Dat zijn wel verschillende houdingen van een overheid.

Daarmee zeg ik absoluut niet dat het ene leven minder waard is dan het andere. Absoluut niet. Maar dan gaat het erover welke afspraken je maakt en of je in de deal met de kroongetuige het gezin mee kunt nemen. Je ziet in de praktijk — dat is overigens ook het geval in andere landen, maar zeker in Nederland, ook omdat wij het slecht afgebakend hebben — dat wij je alleen kunnen beschermen, zeker als kroongetuige of als je daarna naar het buitenland gaat, als je je aan de afspraken houdt. Dat geldt dan ook voor het gezin. Die dilemma's, precies op de onderdelen die mevrouw Bikker noemt, zal ik nooit helemaal weg kunnen nemen. Maar eigenlijk hebben we het in Nederland, ook in deze situatie, te open gelaten. Dat moet helderder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor haar bredere uitleg. Daardoor krijg ik meer het gevoel dat die dilemma's gewogen en gezien worden. Ik zie ernaar uit hoe die reflectie verder gestalte gaat krijgen in de uitwerking.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Omdat ik de mapjes had omgedraaid, kan het verwarrend zijn, maar ik ga nu weer naar de wettelijke basis. Die wettelijke basis gaat niet over de kroongetuigenregeling, maar over het stelsel van bewaken en beveiligen. Ik had de blokjes net omgedraaid door de interrupties van de heer Sneller. Het leek mij dus goed om dit er even bij te zeggen, want anders zijn we met z'n allen helemaal in de war.

Ik kom bij mevrouw Kuik. Zij vroeg: "Klopt het nou dat niemand in het stelsel die hele puzzel zag? Hoe krijgen we overzicht? Heeft iemand dat straks dan wel?" De OVV concludeert dat de informatie inderdaad versnipperd aanwezig was. Dat betekent dat we echt alles op alles moeten zetten om de informatiedeling zo goed mogelijk te organiseren. Er wordt dus een nieuwe dreigingsanalysefunctie ingericht ten behoeve van het nieuwe gezag, de NCTV. Deze analysefunctie heeft tot doel om te komen tot geïntegreerde dreigingsschattingen op basis van verschillende soorten informatie. Aan het begin van het debat heb ik uitgelegd hoe dat eruit gaat zien. Die informatie kan nu eigenlijk al gedeeld worden. We bekijken hoe geborgd wordt dat het gedeeld moet worden. Dat is nieuw in het concept. Maar we bekijken welke instanties eigenlijk ook informatie zouden moeten delen, wat nog niet kan of gebeurt. Denk aan gemeenten. Ik weet niet of dat zou moeten, maar dat wordt ook meegenomen. Dat betekent dat de politie, inlichtingen- en veiligheidsdiensten en andere noodzakelijke partners de informatie al delen of moeten gaan delen. Dat gaan we borgen. Daarmee zou de hele puzzel centraal moeten komen. Dat is het doel. Dat is hoe de OVV het volgens ons ook opbouwt en dat is ook hoe wij het vorm proberen te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even voor mijn helderheid, wie heeft dan het plaatje van die hele puzzel? Wie kan er daadwerkelijk over besluiten welk pakket nodig is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteindelijk heeft de NCTV dat, maar dan gaat het dus over de veiligheids- en de dreigingsinformatie. Dan heb je ook de opsporingsinformatie. Die moet nevengeschikt zijn. Daar moet ook communicatie tussen zijn. "Nevengeschikt" betekent dus niet dat er langs elkaar heen wordt gewerkt, maar dat het bij elkaar wordt gebracht op de momenten dat het nodig is. Dat zijn we ook aan het vormgeven. Dan heb je ook nog het blok over de getuigenbescherming, maar daar hebben we het net over gehad. In het eindplaatje zou het dus de NCTV moeten zijn.

De heer Bisschop zei: "Als we bureaucratie willen vermijden, dan is het opvallend dat er nog steeds meerdere diensten verantwoordelijk blijven voor de informatie. Hoe gaat dat dan wel goed vallen? Hoe borgt de NCTV dat op tijd de juiste informatie op de juiste plek komt?" Het is uiteraard zo dat verschillende partijen informatie hebben die relevant is voor bewaken en beveiligen. Dat hoort ook bij al die partijen, bijvoorbeeld de politie, de AIVD of de DJI. Het kunnen allerlei partners zijn. Om tot goede en onafhankelijke dreigingsanalyses te komen, moeten zij dus die informatie delen. Dat kan al, en we gaan borgen dat het ook moet. Dat betekent dat iedere partner wel gebruikmaakt van de eigen systemen en de eigen grondslagen, en ook informatie deelt die, conform het eigen wettelijk kader, gedeeld mag worden en die relevant is voor het bewaken van personen.

Ik noem een voorbeeld. Stel dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten relevante informatie hebben. Dan baseren zij zich op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De politie baseert zich op de Wet politiegegevens. Zo blijft dus iedereen verantwoordelijk voor de eigen informatiekanalen, want er komt andersoortige informatie binnen, en zijn de grondslagen daarvan helder. Dat het bij de NCTV mag landen, is helder. We gaan ervoor zorgen dat je niet allerlei bureaucratie en gedoe krijgt en we gaan ook borgen dat het gedeeld moet worden. Eigenlijk is dat ook de vraag geweest van mevrouw Helder. Als het van alle kanten komt, hoe landt het dan? Volgens mij — als het helemaal ga zeggen, dan val ik in herhaling — komt het neer op het antwoord dat in aan de heer Bisschop gaf.

Dan waren er eigenlijk van iedereen vragen over wat dan de verwachtingen zijn van die wettelijke basis en wat de noodzaak is. Zoals gezegd, kan alles eigenlijk nu al. Er is dus geen acute wijziging van wetgeving nodig. Dat betekent dat we heel veel van de nodige verbeteringen al in gang zetten en kunnen zetten, of we dat nou de afgelopen tijd hebben gedaan of nu doen. De Politiewet 2012 biedt al de mogelijkheden voor de informatiedeling van de politie waar ik het net over had. We zullen ondertussen ook, conform de eerste twee aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de ontwikkeling van een nieuw wettelijk kader voor het stelsel voor het bewaken van personen ter hand nemen. Het uitgangspunt van de Politiewet 2012 is "decentraal, tenzij" en dat gaan we natuurlijk echt anders doen nu. Dus om dat beter te borgen, zullen we dat bijvoorbeeld in een nieuwe wet gieten.

Ik denk dat ik de rest al had meegegeven. Volgens mij heb ik de belangrijkste elementen genoemd. Anders verval ik denk ik iets te veel in herhaling.

Mevrouw Helder (PVV):

Op het gevaar af. Het klopt inderdaad. Ik hoor de minister net in de staart zeggen: dat zullen we dan een wet gieten. De minister zei net: de diensten worden inderdaad verplicht om informatie te delen, maar op basis van hun eigen wettelijke grondslag, dus de Wet politiegegevens en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar die hebben we al en het ging niet goed. Komt er een nieuwe overkoepelende wettelijke verplichting in de betreffende wetten of komt daar een nieuwe wet overheen? Want ze hebben eigenlijk dezelfde plicht, op basis van andere wettelijke grondslagen. De zeving zal dus op basis van die wet gebeuren, maar er is wel één plicht, namelijk aan het centrale gezag — dat is de NCTV — de informatie leveren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zie je ook in het OVV-rapport. De informatie kon gedeeld worden, maar werd op sommige momenten niet op tijd met de juiste mensen gedeeld. Eigenlijk wil je dat gaan borgen. Een acute wetswijziging is dus, zoals ik al zei, niet nodig, omdat die informatie al gedeeld mag worden. Nu moeten we borgen dat het ook moet, met het doel om te zorgen dat het landt bij de NCTV. Dat is onderdeel van de wet. Tegelijkertijd gaan we kijken of we nog andere noodzakelijke partners daarin missen, want dat kan je daar dan ook mooi in meenemen. Het heeft vooral dat soort elementen. Het wettelijke kader is dus niet onbelangrijk en het voldoet ook aan aanbevelingen, maar het is gelukkig niet zo dat je in de tussentijd dan in een megavacuüm komt. Vandaar dat ik 'm zo opbouwde. Het is eigenlijk precies zoals mevrouw Helder het zegt.

De heer Sneller (D66):

Ik wil nog even inzoomen op dat "moet gedeeld worden". Is dat: als het gevraagd wordt, dan moet je het nu geven en eerder hoefde je het niet te geven? Of is het proactief: ik moet die informatie pushen? Bijvoorbeeld de analyse van hoe dat ging met die Renault Mégane. Hoe gaat dat dan in de nieuwe situatie, ook om het meer inzichtelijk te maken voor ons?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Waar het in ieder geval op neerkomt, is dat je een informatiedelingsplicht krijgt. Die is er nu niet. Dat is niet vastgelegd in de wet. Op zo'n praktisch, concreet voorbeeld, zou ik dan graag, als de heer Sneller mij dat toestaat, in de volgende ronde ingaan. Als we beter weten hoe zo'n wet eruitziet, zal ik zorgen dat wij een aantal praktische voorbeelden voorbereiden. Maar precies wat nu ontbreekt, is die informatiedelingsplicht en die gaan we nu vormgeven. Ik zorg ervoor dat ik als ik daarmee naar de Kamer kom aan de hand van praktische voorbeelden zo duidelijk mogelijk kan proberen te maken hoe dat er dan uitziet.

Er was nog een vraag van de heer Sneller — ik denk dat ik 'm al een beetje heb gehad — over de voornemens om andere deskundigheid binnen het stelsel te versterken. Het is denk ik heel belangrijk dat het een lerend stelsel is en blijft, tot altijd eigenlijk. Daarom komt ook dat afhankelijke adviesorgaan. Dat zal ook reflecteren op al deze bewegingen. Daar zullen wat mij betreft bijvoorbeeld een wetenschapper in zitten, een voormalige te beveiligen persoon en een oud-functionaris, om te zorgen dat je de diverse invalshoeken daar bij elkaar hebt. Op die manier heb je die deskundigheid niet naar binnen gehaald, maar laat je die eigenlijk kritisch meekijken met wat je aan het doen bent. Dat zullen we op korte termijn inrichten. Ik heb het al gehad over de dreigingsanalysefunctie. Specialistische analisten ontvangen informatie vanuit de politie en de diensten. Zij zullen daar specifiek voor opgeleid zijn. Zij analyseren en duiden die informatie. Je krijgt dus op twee plekken deskundigheid: op het stelsel en binnen het stelsel.

Dan de laatste vraag in dit mapje. Mevrouw Kuik vraagt of er ook een second opinion komt op het oordeel van de NCTV. Je moet snel kunnen handelen. Niet alle informatie kan gedeeld worden. Er worden dus meerdere waarborgen in het stelsel gebouwd om tot een zo goed mogelijk oordeel te komen. We ontwikkelen de analysemethodiek en de werkwijze met input van de andere actoren waarover ik het net had. Verder heb je de opbouw in het toetsingsmechanisme, die ik voor de dinerpauze heb genoemd. Dat zijn alle toetsingsmechanismen op het totaal.

Dan ben ik bij mijn laatste mapje. O, er komen ineens mapjes bij, zie ik. Daar gaan we zo naar kijken.

De heer Bisschop zegt dat het aantal te beschermen personen enorm is gegroeid. Hij stelt het volgende. Dat komt door drugscriminaliteit. Dat kan je niet los zien van het vestigingsklimaat voor de criminelen en de strafmaat. Dat hoort allemaal bij dit gesprek. Dat is zo. Ik onderschrijf absoluut de stelling van de heer Bisschop dat de criminele drugsindustrie ten grondslag ligt aan het extreme geweld waarover we vandaag spreken. Dat is ook de paradox waarin we zitten. Wat mij betreft gaat die strijd namelijk volop door. Dat betekent dat deze criminelen voorlopig volop blijven uithalen, ook naar de bovenwereld. Daar lijkt het in ieder geval zeer op. Die dreiging is dus een paradox. Het maakt niet uit wat we hier nu doen. Het maakt niet uit hoeveel we nu optuigen. Die paradox zal echt blijven bestaan. Die blijft zeer reëel en zeer actueel. 100% veiligheid bestaat niet.

Met deze wetenschap doen we dit. Dat is best zwaar, zeker voor de mensen in het veld die elke dag deze strijd voeren. Dat betekent ook dat we die aanpak in de volle breedte door moeten zetten. Wat mij betreft mogen we dit ook nooit nuanceren. De heer Bisschop en ik zijn het eens. Gebruikers weten welk aanbod hun vraag in stand houdt. Daarachter zitten meedogenloze criminelen. We moeten inzetten op voorkomen. Hoe voorkom je dat kleine jongens grote criminelen worden? We moeten de verdienmodellen verstoren. We moeten ervoor zorgen dat we mensen straffen. We moeten ze van straat halen en ervoor zorgen dat ze vanuit detentie niet door kunnen gaan. We moeten de mensen die we moeten beschermen, ook echt beschermen. Dit moet altijd in z'n geheel bekeken worden. Degenen die hier verantwoordelijk voor zijn, zijn heel andere mensen dan degenen die hier zitten; laten we het daar maar even op houden.

Mevrouw Bikker zegt dat niet de volledige bewaking wordt geregeld op centraal niveau. Zij vraagt hoe we oog houden voor bedreigingen die vragen om coördinatie. Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp. Op het lokale domein zul je mensen hebben die, helaas, slachtoffer zijn van bijvoorbeeld huiselijk geweld, stalking of eergeweld. De coördinatie daarvan hoort ook op dat niveau te zijn. Die blijft dus lokaal. Daar blijven de burgemeesters, het OM en de politie — dat is de driehoek — in de lead. Indien er sprake is van dreiging tegen het leven binnen een van de domeinen waarover dit stelsel gaat — denk aan georganiseerde misdaad, eenlingen, statelijke actoren en terreur — dan zal het zijn dat je naar het stelsel gaat. Dat wil niet zeggen dat we het een erger vinden dan het ander. Dat is natuurlijk absoluut niet aan de orde. Je kijkt echter wel op welk niveau zaken het beste georganiseerd kunnen worden. Heel veel onderwerpen horen ook op lokaal niveau, omdat je daar je hele keten van zorg omheen hebt.

De heer Eerdmans vraagt of ik als minister altijd persoonlijk word geïnformeerd over de status van een te bewaken persoon. Dat is zeker niet zo. Dat gebeurt alleen in uitzonderlijke gevallen. Als er iets bijzonders speelt waarover ik in het openbaar niets kan zeggen, dan word ik via de geëigende kanalen geïnformeerd. Ik hoor echter niet wekelijks: dit zijn alle personen, en zo gaat het daarmee.

Dan denk ik dat ik eindig met de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Die gaat over de innovatieve technieken en de private beveiligingsorganisaties. Die hoorde eigenlijk in een ander mapje; dat was beter geweest. Ik wil daar echter toch even op terugkomen. De innovatieve technieken en de publiek-private samenwerkingen zijn absoluut thema's die op de agenda staan. Mevrouw Michon-Derkzen zei het al in een interruptie: verschillende partijen kunnen samen voor pakketten zorgen. Dat betekent dat je een te bewaken persoon, een te beveiligen persoon, verlichting kunt geven doordat je technologische middelen inzet. Eigenlijk is alles aan de orde. Er wordt ontzettend breed en creatief naar gekeken, natuurlijk altijd binnen de grenzen van de betrouwbaarheid, de verantwoordelijkheid van de overheid en het geweldsmonopolie. Er is veel meer mogelijk. Daar wordt op dit moment vol op ingezet, wat mij betreft vooral in de pakketten die we samen met alle partners in het veiligheidsdomein aan het inrichten zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voordat we vanavond iets gingen eten, wilde ik vragen naar een antwoord op mijn vraag over het wettelijke kader voor de rechten en plichten van de te beveiligen persoon. De minister zei: dat komt later nog in een mapje. We hebben het nu gehad over het wettelijke kader van de informatiedeling en de plicht om informatie te geven, maar nog niet over de rechten en plichten van de te beveiligen persoon die we wettelijk gaan vastleggen. Misschien heb ik het helemaal gemist, maar wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Want dat vindt mijn fractie een belangrijke aanbeveling van de OVV. Ik hoor de minister zeggen: het liefst vandaag en anders morgen. Maar dit zal wat tijd vergen. Kan zij daar een indicatie voor geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gaat vooral om het afbakenen van de zorgplicht. Je hebt inderdaad de drie groepen waar ik het net over had richting mevrouw Bikker. Je hebt een zorgplicht naar de te bewaken persoon, de hoeder van de rechtsstaat in het stelsel, en dan naar de andere groepen die ik omschreef. Ik zal ervoor zorgen dat we in de eerstvolgende update de trajecten voor het borgen van die zorgplicht meenemen. Dat wil ik heel graag doen aan de hand van de volgende vragen. Hoe ziet dat eruit in andere landen? Wat is de ervaring die wij meekrijgen van personen die in het stelsel zitten of hebben gezeten? Op die manier wil ik dat inkaderen. Ik zal ervoor zorgen dat we bij de eerstvolgende update — die zal er voor de zomer zijn — meegeven wat de stand van zaken daarvan is en wat we verder verwachten van dat traject. Dat is een beetje vergelijkbaar met de verdere verbetering van de kroongetuigenregeling. We zijn ook weer een slag verder met het goed inrichten van dat proces.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik had de indruk dat de minister aan het einde was van het blokje informatie delen. Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben aan het einde van alles.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Sorry, dan ben ik de bummer. Ik verwees in mijn bijdrage naar het onderzoek van de commissie-Van den Haak ten tijde van de moord op Pim Fortuyn. Daar is onderzoek naar gedaan en er is geconstateerd dat het delen van informatie een van de zwakke plekken was. Daar is van alles voor in gang gezet. Het stelsel is veranderd. Inmiddels hebben we de NCTV. Er is een hoop verbeterd. Maar opnieuw constateert de OVV: informatie delen is ingewikkeld, omdat het vaak blijft zitten in de silo's van het OM en van de politie. Welke prikkel gaat ervoor zorgen dat we, met hoe het nu georganiseerd is, over tien jaar niet opnieuw zeggen: het gaat toch ook weer mis op dat informatie delen? Hoe houdt de minister de vinger aan de pols? Daar zou ik graag nog wat meer over horen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn daarbij een aantal belangrijke stappen. Ik ga niks garanderen, want we moeten er kneiterhard aan werken. Er komt dus een aparte functie bij de NCTV, waar die informatie moet komen. Die kan nu al komen, want die informatie mag gedeeld worden, maar ik zei net al: we gaan wettelijk verankeren dat er een informatiedelingsplicht komt. Dat is één onderdeel van het antwoord. Dat is dus een wetstraject. We gaan dat doen met een wettelijke basis en met toezicht daarop. De inspectie zal kijken of het binnen de wettelijke kaders is. Je hebt dan een wettelijk kader voor een informatiedelingsplicht. Daarnaast volgt de onafhankelijke commissie of je het ook goed opbouwt. Dat zijn, wat mij betreft, waarborgen, belangrijke wettelijke waarborgen en zaken die we daaromheen organiseren. Maar dit is een heel cruciaal punt, eigenlijk zoals alles vanavond. Daarom ben ik blij dat er vanuit de inspectie en de onafhankelijke commissie toezicht is en dat zij vragen: hoe gaat dat dan en hoe zie je dat dan? Dat zijn volgens mij de manieren die ons allebei op een gegeven moment waarborgen moeten geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In beide rapporten wordt vervolgens geconstateerd dat de zachte informatie het alleringewikkeldst is, de kleine signalen die stukje voor stukje een beeld geven. We zien dat dat is misgegaan, met hele heftige gevolgen. Ik vond het heel aangrijpend om het feitenrelaas terug te lezen. Dat snijdt door je hart. Hoe ziet de minister op dat punt voor zich dat wat zij nu voorstelt, voor verbetering zorgt? Eerlijk gezegd vind ik dat heel moeilijk beet te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is ook heel moeilijk beet te pakken. Ik zei daarom ook tegen onder anderen mevrouw Leijten dat die zachte informatie … Twee dingen. De afgelopen jaren hebben we meer ervaring opgedaan met hoe je die wel kunt betrekken, maar dat is niet voldoende. Ik wil de aanbeveling van de OVV ook totaal niet afdoen met "dat is geregeld". Daarom hebben we ook gezegd dat bij de NCTV een methodiek wordt ontwikkeld — daar betrekken we ook wetenschappers en andere externen bij — om te borgen dat die zachte informatie wel wordt meegewogen. Op papier opschrijven dat die wordt meegewogen is niet zo moeilijk, maar wat het betekent het vervolgens? Dat is één. In het verlengde heb ik nog iets genoemd. Dat stond vandaag niet zo cruciaal en dat is ook logisch gezien waar we het vandaag over hebben. Als we toch aan het opbouwen zijn, wil ik ook methodiek voor de vraag hoe je vervolgens gaat afschalen. Die hebben we eigenlijk ook niet. Als je een te bewaken en beveiligen persoon bent, is dat heel spannend. Je zult ook in dat geval nooit alle informatie kunnen verkrijgen op basis waarvan de afschaling plaatsvindt, maar ik zou wel willen dat we daar bepaalde methodieken voor ontwikkelen. Daar wordt met deskundigen en de NCTV serieus naar gekeken. Hoe ga je dat borgen? Dat zal altijd maatwerk en mensenwerk blijven. Een tapbericht is immers wat helderder dan zachte informatie. Maar dat krijgt absoluut een expliciete rol.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, laatste vraag, net een tikkie anders, maar die had ik nog openstaan. We hebben gezien dat als al bekendgemaakt wordt dat er een kroongetuigenregeling of een deal is maar de maatregelen nog niet zijn getroffen, het niet oké is. Hoe borgt de minister dat nu vaststaat dat eerst de maatregelen rond zijn, voordat je de deal definitief sluit en bekendmaakt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Welke maatregelen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, terugkijkend hebben we gezien in het OVV-rapport dat eigenlijk te vroeg is afgekondigd of bekend is gemaakt dat er een kroongetuigeregeling was, terwijl de maatregelen nog niet rond waren. Op dat gebied denk ik dat de minister wel een harde toezegging kan doen dat die eerst rond moeten zijn, voordat we het bekendmaken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Daar zijn twee elementen; aan de ene kant wat ik net tegen de heer Sneller zei. Aan de voorkant weeg je dat al. Dat doen we al en dat moet steeds beter. Wat zijn de veiligheidsbelangen, wat vind je ethisch van de maatregelen die daar moeten? De interne commissie bij het OM wordt onafhankelijk uitgebreid, ook op die onderdelen. Die weging moet aan de voorkant al. En natuurlijk heeft mevrouw Bikker gelijk dat die maatregelen al getroffen moeten zijn voordat iets openbaar wordt. Wat ik bijvoorbeeld aan het doen ben met het getuigenbeschermingsteam — en dat moeten we op verschillende plekken doen — is ook rekening houden met het scenario dat iets eerder lekt. Wat doe je dan?

Er zijn dus ook een heleboel stappen daartussen, maar inderdaad, de maatregelen moeten rond zijn voordat de deal bekend wordt. Je moet dan denk ik een vorm van plan B hebben voor het geval dat het anders gaat. Dat zijn allemaal elementen en dat wordt vormgegeven. Dat doe je onder andere door die heimelijke fase zo kort mogelijk te maken. We kijken naar wat daarvoor nodig is. Wie moet dan sneller kunnen schakelen? Of werkt dat niet zo? Heb je gewoon die tijd nodig? Wat kan je dan nog beter of anders doen? Dat zijn ook allemaal onderdelen waarbij we nog verder gaan dan de aanbevelingen die hier staan, omdat je het in z'n geheel moet zien.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller van D66. En natuurlijk dank aan de minister voor haar beantwoording.

De heer Sneller (D66):

Ook namens mij dank aan de minister voor de al met al uitgebreide beantwoording en ook de wat mij betreft verstandige geluiden. Voor deze fase is het de goede richting, denk ik.

Toch sta ik hier met een dubbel gevoel, omdat ik drie maren heb. De ene is, waar we het in het interruptiedebat al uitgebreider over hadden: hoe gaan nou daadwerkelijk de houding en het gedrag van bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie veranderen? En dan is alleen maar "ik heb ernaast gezeten en ik heb een handtekening gezien" voor mij niet voldoende.

De tweede maar is dat een aantal inhoudelijk lastige en listige discussies vooruit worden geschoven. Dat snap ik, want dan gaat het om de uitwerking. Tegelijkertijd zijn dat wel hele belangrijke vragen die we nog moeten gaan beantwoorden. Fijn dat die brief voor de zomer of vlak daarna komt, voor die inhoudelijke discussie, een spade dieper, zodat we ook echt keuzes moeten gaan maken. Nu klinkt het makkelijk: we gaan de zorgplicht afbakenen, maar dat is een heftige. Dat betekent ook kleur bekennen. Laten we daar ook niet te makkelijk over denken, maar laten we die discussie wel goed gaan voeren.

En de laatste maar die ik heb, is dat het ook om uithoudingsvermogen zal vragen om het daadwerkelijk door te voeren; daarover had ik het al met mevrouw Michon-Derkzen. Je kan vandaag verenigd zijn, maar zo meteen zijn er zeker inhoudelijk ingewikkelde discussies. Hoe zorgen we er dan voor dat we met onze aandacht erbij blijven, maar ook dat het navolgbaar en controleerbaar blijft voor de Kamer? De minister heeft het woord "projectplan" gebruikt in de beantwoording. Ik denk dat het belangrijk is om met hulp van het onafhankelijk adviesorgaan en anderen ook inzichtelijk te maken voor de Kamer wat de verschillende stappen zijn en hoe wij dat kunnen blijven controleren. Alleen dan kunnen we volgens mij de kans op herhaling minimaliseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. "Als wij het gewenste niveau van beveiliging niet kunnen leveren, doen we geen concessies", was getekend, portefeuillehouder bewaken en beveiligen bij de politie, de heer Woelders. Aantoonbare leugens vanachter de veiligheid van een bureau. Agenten zijn wel degelijk zonder voldoende waarborgen op pad gestuurd. "Stoïcijns moet worden doorgegaan met het bestrijden van een nietsontziend crimineel milieu en het meedogenloze geweld en ik ga niet stoppen als voorzitter van het College van procureurs-generaal", aldus de heer Van der Burg van het Openbaar Ministerie. Gevoelloze woorden vanuit de veiligheid van een televisiestudio.

Voorzitter. Dan past wat de PVV betreft maar één antwoord: wegwezen. En wel om twee redenen. Ten eerste zou aanblijven een enorme schoffering zijn van de nabestaanden en van de agenten die met gevaar voor eigen leven bewaken en beveiligen. Ten tweede gaat de broodnodige mentaliteitsverandering er zo niet komen. Mensen die onderdeel zijn van het probleem, zijn geen onderdeel van de oplossing.

Voorzitter. Dan nog drie concrete vragen aan de minister.

Ten eerste. Een van de door de politie getroffen maatregelen is het oprichten van een nieuw organisatieonderdeel dat — ik citeer — "de bewakingseenheid vervangt". Dat onderdeel houdt zich dan alleen bezig met persoonsbeveiliging. Volgens de minister heeft dat 300 fte. De bewakingseenheid bestaat uit 450 fte. Ontstaat er dan geen gat? Hoe past dat bij een ander nieuw element, te weten: tien agenten met twee leidinggevenden per politieregio? Er zijn tien politieregio's, dus dat komt neer op 120 fte.

De tweede vraag betrof de 65 miljoen. De minister komt daar in haar tweede termijn nog op terug.

De derde en laatste vraag. Klopt het dat in het verleden vergaande afspraken zijn gemaakt tussen de politie en de Dienst Vervoer en Ondersteuning van de Dienst Justitiële Inrichtingen, dat de 120 opgeleide en uitgeruste mensen, vergelijkbaar met de bewakingseenheid, zouden kunnen worden ingezet en dat dit tot op heden niet is gebeurd? Zo ja, waarom niet? Gaat dit dan alsnog gebeuren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage, overigens net als al mijn collega's, met het uitspreken van ons medeleven aan de nabestaanden van de slachtoffers. Daar wil ik eigenlijk ook mee eindigen, want wij hebben dit helaas droevige debat gevoerd naar aanleiding van de moord op drie onschuldige mensen. Wij zijn het aan hen en zeker aan hun nabestaanden verplicht dat wij werk gaan maken van de aanbevelingen die zijn gedaan.

Dat zijn er best een boel. Het gaat niet alleen om een systeemverandering, maar ook om, zoals net gezegd, een stevige cultuurverandering. Ik heb nog niet het gevoel dat die snel gerealiseerd kan worden. Ik heb ook niet het gevoel dat de minister de concrete uitwerking ervan onze kant op zal laten komen. Overigens heb ik daar wel behoefte aan. Daarom de volgende motie, die is medeondertekend door de leden namens wie ik net ook het woord heb gevoerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de OVV-aanbevelingen te vertalen in een plan van aanpak met concrete, afrekenbare doelstellingen, waarin herkomst en omvang van de capaciteit en de benodigde middelen inzichtelijk worden gemaakt, samen met een helder tijdpad per aanbeveling, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren;

verzoekt de regering tevens halfjaarlijks te rapporteren over de voortgang van de uitvoering van het plan van aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ellemeet en Dassen.

Zij krijgt nr. 405 (29911).

Voordat u verdergaat, is er een vraag over deze motie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil het niet politiek maken, maar die vind ik een beetje flauw. Dat heeft de minister net, in de eerste termijn, aan mij toegezegd.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Maar ik maak het nog concreter. Er komt een brief. Dat is prima, maar ik heb heel veel collega's horen vragen hoe het staat met de uitwerking van x, y en z. De motie vraagt om een concreet plan van aanpak waarbij niet alleen wordt gekeken naar concrete doelstellingen, want je zal ook de aanbevelingen van de OVV moeten vertalen in concrete doelstellingen. Dat is wat ik miste. Daar heb ik meerdere interrupties over gepleegd. Ik wil dat vertaald zien in capaciteit en ik wil dat vertaald zien in geld. Want als het geld inderdaad niet afdoende is, kan het niet zo zijn dat er nog onderhandeld moet worden en dat een deel van die aanbevelingen niet kan worden opgevolgd. Als het deels overlapt, prima. Maar in mijn beleving, zo zeg ik heel eerlijk, is dit net iets steviger en geeft het een nadere invulling van wat ik van deze minister vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou, het overlapt het helemaal, en wat mij betreft vliegt het ook uit de bocht. Want ik heb inderdaad gevraagd dat ik wil dat de minister de aanbevelingen allemaal overneemt, en dat ik daar een tijdpad bij wil zodat de Kamer periodiek op de hoogte wordt gehouden, het liefst zo vaak mogelijk, waarbij ik heb voorgesteld: per halfjaar. En dat heeft de minister letterlijk toegezegd. Ik ga dan verder niet flauw doen, maar ik ga niet het werk van de praktijkmensen overnemen. Wij zitten hier in de Kamer, en ik controleer heel graag wat de mensen op de werkvloer doen, die ik voor 100% vertrouw.

De voorzitter:

Misschien is het wel goed om te zeggen dat wij binnenkort echt een toezeggingenregister hebben. Die hebben we trouwens al, maar dat gaan we koppelen aan de website, zodat iedereen de toezeggingen ook kan lezen. En een toezegging is evenveel waard als een motie. Maar misschien kan de minister straks aangeven of ze ...

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik dien 'm in. Als deze motie op die manier concreet toegezegd kan worden, wie ben ik dan om 'm niet in te trekken? Maar ik wil ook dit, en dat is een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onafhankelijke visitatiecommissie in te stellen die eventueel tijdelijk de bewindspersoon en de Kamer over de stand van zaken van het plan van aanpak rapporteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ellemeet en Dassen.

Zij krijgt nr. 406 (29911).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is niet ongebruikelijk. Volgens mij is dit eerder ook gedaan bij VWS en bij Defensie.

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het besluit waarmee het gezag voor bewaken en beveiligen op landelijk niveau wordt neergelegd bij de NCTV te laten toetsen door een onafhankelijke externe derde partij;

verzoekt tevens deze partij te laten onderzoeken of en in hoeverre de NCTV de beoogde taken kan uitvoeren en of er mogelijk interfererende taken zijn die dat kunnen belemmeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Ellemeet en Dassen.

Zij krijgt nr. 407 (29911).

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, voor de tweede motie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de tweede motie, want ik probeer goed te begrijpen wat mevrouw Mutluer wil. Zij zegt, als ik het goed terughaal: kan er een externe visitatiecommissie worden benoemd, die tussen de minister en de Kamer zou staan, en deze zou informeren? Begrijp ik dat goed? Waar is dan die externe visitatiecommissie gepositioneerd, wie wordt dan geholpen met die externe visitatiecommissie en wie zou daar dan in zitten die diegenen zou helpen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Wat ik zei: het is niet ongebruikelijk. Er zijn volgens mij eerder wat rapporten geweest waarbij de Kamer heeft besloten om de regering op te dragen om een visitatiecommissie in te stellen. De invulling van wie daarin zitting neemt, kun je gezamenlijk afstemmen. Die kan de bewindspersonen, maar zeker ook de Kamerleden informeren over de voortgang van zo'n plan van aanpak, die dan wel toegezegd is door deze minister. Dus in die zin helpt dit ons als Kamer ook om die voortgang goed te volgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Begrijp ik nou goed dat die visitatiecommissie er is om ons als Kamerleden, controleurs van de regering, te voeden op basis van de informatie van de minister met wat die daarvan vindt? Want dit zegt nogal iets. En dan probeer ik goed te begrijpen wat u bedoelt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voor zover ik dat kan nagaan of na ben gegaan, was er volgens mij een motie van oud-Kamerlid, nu minister, Hanke Bruins Slot, ook na een dergelijk rapport, dat ook heftig was en ging over de integriteit en integraliteit van veiligheid. Er is toen een visitatiecommissie in het leven geroepen op verzoek van de Kamer, en de bewindspersonen en de Kamerleden zijn toen geïnformeerd over de voortgang. En in dit geval kan dat dus ook tijdelijk zijn. In die zin kan dat ons helpen om ons werk goed te doen, en dus ook de bewindspersoon helpen om haar taken goed uit te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik ook de minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording. We zien gewoon dat er op een aantal punten spanningsvelden zijn, zoals bijvoorbeeld de zorgplicht en de afbakening daarvan. Daar moeten we het gewoon nog verder over hebben. We hebben gewoon te maken met drugsterrorisme, en een brede inzet is daarbij nodig. En wat ik eerder al zei: die angel moet uit de bedreiging. Dat zijn dus ook zaken waarop we moeten inzetten, en waar we nu niet breed op zijn ingegaan bij dit debat want onze focus was natuurlijk op het OVV-rapport.

Dan wil ik het nog even hebben over die hoeders van de rechtsstaat. De minister gaf aan: ik kan niet zomaar op allerlei details ingaan. Dat snap ik, ook qua fysieke locaties en zo. Maar ik vraag wel echt aandacht voor het menselijke aspect. We moeten er bij de inrichting voor zorgen dat de muren niet op die hoeders van de rechtsstaat afkomen, voor zover dat mogelijk is. Dat is belangrijk om genoeg mensen te houden die zich daarvoor willen inzetten.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de wettelijke bevoegdheden voor informatieverzameling ten behoeve van bewaken en beveiligen. Hebben we helder of dat verruimd moet worden? Of is dat zo voldoende? Dat heb ik nog niet gehoord.

Tot slot. Centrale regie, het plaatje van die hele puzzel, is van belang. En de capaciteit moeten we in de gaten blijven houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk allereerst de minister bedanken voor haar uitvoerige beantwoording.

We hadden hier vandaag een lang maar ook een zwaarbeladen debat, zoals vele collega's ook zeiden, naar aanleiding van die drie vreselijke moorden. Er moet een hoop gebeuren. Ik heb er ook vertrouwen in dát er een hoop gaat gebeuren. Het OVV-rapport geeft ook heel concreet aan wat er moet gebeuren. Het gaat dan al snel over stelsels en kaders, want dat is ons werk hier, maar laten we daarbij vooral ook goed de mensen voor ogen houden. We zijn het aan de nabestaanden verplicht om te doen wat nodig is om ons land veilig te houden. We zijn dat ook aan de te beveiligen personen verplicht en natuurlijk aan de mensen in de uitvoering die dag in, dag uit dit zware werk doen.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat juist over die mensen in de uitvoering. We hebben gelezen dat er plannen klaarliggen om innovatiever te werken, maar die plannen blijven nog op de plank liggen. Dat zou ik graag anders zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het 34 politiemedewerkers kost om één persoon 24 uur te beveiligen en dat er op zittingsdagen van het Marengoproces soms meer dan 300 politiemedewerkers worden ingezet;

constaterende dat er momenteel een tekort aan mensen, manieren en middelen is bij de politie voor de uitvoering van het stelsel bewaken en beveiligen;

overwegende dat niet alle beschikbare technologische innovaties die een bijdrage kunnen leveren aan het stelsel bewaken en beveiligen momenteel kunnen worden benut;

verzoekt de regering bij de invulling van de beschikbare middelen voor de hervorming van het stelsel bewaken en beveiligen ook nadrukkelijk innovaties mee te nemen, zoals bodycams, camera's en apps, en de Kamer hierover in de eerste helft van 2024 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Kuik.

Zij krijgt nr. 408 (29911).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie over de kroongetuigenregeling. Dat is voor mijn fractie een zeer belangrijk instrument.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord de ambitie is neergelegd zware criminelen effectiever op te sporen en te vervolgen, en in dat kader het verbeteren van de kroongetuigenregeling is aangekondigd;

van mening dat het cruciaal is voor de opsporing, vervolging en berechting van criminele kopstukken dat de overheid niet alleen kroongetuigendeals kan sluiten met de zwaarste groep criminelen maar juist ook met facilitators van georganiseerde criminaliteit;

van mening dat de uitwerking van de integrale afweging, toetsing en de in de kroongetuigenbrief aangekondigde verbeteringen op orde moeten zijn voordat de verbreding van de kroongetuigenregeling in kan gaan;

verzoekt de regering zich in te spannen bij de aangekondigde verbeteringen van de kroongetuigenregeling zo veel mogelijk rekening te houden met de aangekondigde verbreding van de kroongetuigenregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 409 (29911).

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Er is een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en die gaat over de eerste motie. De SP zal het namelijk altijd aanmoedigen om verbeteringen die van de werkvloer komen uit te voeren. Maar hier wordt gezegd dat er geëxperimenteerd moet worden met camera's en apps. Hoe kunnen die nou van de werkvloer komen op het moment dat je er nog niet mee werkt? Waar komen die dus vandaan, vraag ik aan mevrouw Michon-Derkzen. Wie ontwikkelt die precies en hoe gaan die de uitvoeringspraktijk daadwerkelijk helpen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Deze suggestie komt letterlijk van de politie zelf. Ik denk dat mevrouw Leijten die ook in haar stukken heeft of in ieder geval heeft ontvangen. Een politiemedewerker die hier nu in zit, wijst ons erop dat er plannen liggen. Dat kan van Defensie zijn, maar dat zou u aan die politiemeneer of -mevrouw moeten vragen. Die plannen worden nu onvoldoende geïmplementeerd. Met deze motie wil ik het kabinet dus graag oproepen om juist naar de werkvloer te luisteren en te kijken dat waar dit kan en waar de plannen die er liggen ook uitgevoerd kunnen worden — daar zit ook een financiële kwestie aan vast — dat ook te doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat er toch wel om waar we precies ja tegen zeggen, omdat de motie ontzettend specifiek is. Zit de afweging erin dat het ook daadwerkelijk helpt? Gisteren hadden we een politiedebat. Daar stond het kader voor gezichtsherkenning op de agenda. Daarin staat: het werkt niet voor de inzet of ontlasting in werklast, maar het draagt wel hele grote privacyrisico's in zich. Het mechanisme met technologische ontwikkelingen is dat die zich vaak aanbieden met "het helpt" en dan gebruiken we het. Dan komen we er later achter dat het niet helpt en dat het hele grote risico's met zich meebrengt, maar dan werken we er al mee. Vindt mevrouw Michon-Derkzen ook niet dat je de voorzorgprincipes moet toepassen? Ze zegt nu eigenlijk: voer het, als het kan, volgend jaar maar in als het nieuwe stelsel ingaat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

In de motie staat "zoals", dus ik zeg niet "doe a, b en c", maar ik zeg "kijk hiernaar". Dat zijn ook de suggesties die in de brief zijn opgenomen. Ik heb de minister ook goed gehoord. Ze heeft het over pakketten. Ik vind juist dat je dit zou moeten kunnen inzetten om de te beveiligen personen te ontlasten. Het gaat volgens mij heel erg in gesprek met elkaar: hoe houden we iemand veilig op een manier die voor hem of haar ook nog de meeste zuurstof geeft in het leven? Als technologie daarbij kan helpen, juist voor degene die beveiligd moet worden, dan vind ik dat we dat moeten doen. Natuurlijk moeten we daar altijd de juiste waarborgen voor in acht nemen, zeg ik richting mevrouw Leijten. Mijn insteek is ontlasting van de werkvloer, van degene die in de beveiliging werkt, maar ook ontlasting van de te beveiligen persoon.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK. De heer Van Haga heeft zich afgemeld voor de tweede termijn. Mevrouw Leijten is eerst. Excuus! Ik was in de war omdat mevrouw Leijten had geïnterrumpeerd. Ik voelde al dat men in de zaal dacht: wat gebeurt er nu? Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of ik de heer Azarkan kan overtreffen, maar ik doe mijn best.

Voorzitter. Het rapport dat we bespreken, betreft drie ontzettend grote maatschappelijke schokken, omdat het gaat om criminaliteit die alle grenzen te buiten gaat en georganiseerde maffia die ook alle perken te buiten gaat, omdat het hier mensen heeft getroffen die onder de veiligheid van de overheid behoorden te vallen en omdat er in het OVV-rapport een opsomming wordt gemaakt van fouten die te voorkomen zijn, die structureel zijn en die niet alleen in de structuur maar vooral ook in de cultuur veranderd moeten worden. Deze minister maakt het heel persoonlijk. Ze trekt het naar zichzelf. Ze zegt dat ze dat als Kamerlid ook al deed. Toch zou ik graag de knip willen maken tussen het persoonlijke van deze minister en haar functie als vertegenwoordiger van de Staat. De herhaling van al die beloftes en analyses maakt ook dat mevrouw Mutluer zegt: geef mij een plan van aanpak dat ik kan monitoren en waar een Commissie van Wijzen naar gaat kijken. Ik snap dat wel. Ik snap ook wel dat er mensen zeggen: er is zoiets groots gebeurd onder handen van de Staat; hoort daar niet een bepaalde mate van verantwoordelijkheid bij? Ik heb de minister ook gevraagd naar de cultuur, de cultuur waarmee we vanochtend wakker werden. Er is een adres gedeeld. Dat had niet mogen gebeuren. "Ja, maar het was toch wel een beetje uitlegbaar" of "Het was toch wel een beetje niet erg". Die cultuur hoort eigenlijk te zijn: nee, het had niet mogen gebeuren, we zoeken uit hoe het is gebeurd en we gaan het niet meer doen. Punt.

Voorzitter. Die cultuur brengt mij op de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de problemen bij de politie en het Openbaar Ministerie rondom de kroongetuigenbescherming die worden beschreven in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, zoals het gebrek aan samenwerking en het niet delen van cruciale informatie, al vele malen in verschillende vormen zijn beschreven in rapporten en evaluaties, maar dat structurele verbeteringen desondanks uitblijven;

verzoekt de regering bij het inrichten van het personeelsbeleid het uitgangspunt te hanteren dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van de problemen, deze problemen niet op zullen of kunnen lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 410 (29911).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat hebben we naar aanleiding van het rapport van de OVV. Het ging over procedures, falende systemen, plannen van aanpak, taskforces, analyses en plannen. Er zijn een hoop beloftes gedaan. Maar het ging niet over de morele verantwoordelijkheid. Daar heb ik in eerste termijn aan gerefereerd. Laten we niet vergeten dat er door het falen van de overheid drie mensen zijn vermoord. Dat was in 2018, waarna we te weinig aanpassingen hebben gezien, en toen in 2020 en 2021. Ik vind niet zozeer deze minister, als wel de minister van Justitie daar moreel verantwoordelijk voor. Om die reden heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid blijkt dat onder leiding van de minister van Justitie en Veiligheid ernstig verwijtbaar en nalatig is gehandeld en dat dit de moordaanslagen op Redouan B., Derk Wiersum en Peter R. de Vries mogelijk heeft gemaakt;

zegt het vertrouwen op in de minister van Justitie en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Haga.

Zij krijgt nr. 411 (29911).

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker. Meneer Azarkan, voordat u wegloopt … Ik zit even te denken. Volgens mij heeft de heer Sneller een reactie op de motie, dus dan hoort u er wel te staan. Wacht even, meneer Sneller. Ik geef u zo het woord. Ik druk de knop in. Ja, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Ja, ik heb een reactie op de motie. De heer Azarkan heeft dit debat ver gevoerd, maar de heer Van Haga is medeondertekenaar. U kondigde al aan dat hij zich heeft afgemeld. Ik vind toch dat we het niet normaal moeten gaan vinden dat hier iemand in eerste termijn de minister al aan het wegsturen is, vervolgens geen enkele interruptie heeft — hij is helemaal verdwenen — en dan een motie van wantrouwen ondersteunt, terwijl hij zelf niet eens een tweede termijn doet. Ik vind het echt een aanfluiting. Als we onszelf als parlement serieus nemen, dan moeten we dit niet normaal gaan vinden. Dat wou ik toch even gezegd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet zo goed hoe ik erop moet reageren. Wij leven in een sorrydemocratie, waarin voor grote, ernstige, laakbare fouten die door overheidsfalen worden veroorzaakt, geen politieke verantwoordelijkheid wordt genomen en waaraan geen consequenties worden verbonden. Dat irriteert mijn fractie al heel lang. Ik geloof dat de heer Azarkan dat ook wel weet. Vindt de heer Azarkan het middel van deze motie, die vervolgens het hele reces blijft hangen, op dit moment de beste uitkomst van dit debat?

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb er wel mee geworsteld, omdat ik vind dat het deze minister niet aan te rekenen is en omdat ik vind dat deze minister goede antwoorden geeft en goede beloftes doet. Ik vind het echt nogal wat als er over een periode van vijf jaar structureel dit soort fouten worden gemaakt: niet alleen fouten in het systeem, maar ook menselijke fouten. Over die laatste hebben we het echt te weinig gehad. We hebben soms de neiging om snel te denken in structuren — maar met structuren verander je de cultuur niet — in systemen of in plannen van aanpak. Hier zijn gewoon echt menselijke fouten gemaakt. Ik herinner mij nog — daar was u ook bij — dat minister van Defensie Hennis-Plasschaert aftrad, niet omdat zij er iets aan kon doen, want zij wist niet eens dat die granaten werden gebruikt in Mali, maar omdat er mensen zijn overleden. Ze heeft gezegd: dat trek ik mij aan.

Ik vind dat wij hier niet aan voorbij moeten gaan. De vorige minister zei ook: het is een aanslag op de rechtsstaat die voorkomen had kunnen worden. Dat schokt de samenleving. We kunnen hier met elkaar wel praten over plannen van aanpak en nieuwe structuren, maar voor een aantal van die zaken geldt voor mij echt dat ik denk: waarom deed men dat niet gewoon? Waarom werd er geen informatie uitgewisseld? Waarom zei er niet iemand: laten we Peter R. de Vries gewoon beschermen in plaats van hem van het kastje naar de muur te sturen? Dat is gewoon menselijk handelen. In die afweging — dat heb ik in eerste termijn ook aangegeven — vind ik het zuiver als daarvoor ministeriële verantwoordelijkheid wordt genomen, in de vorm die ik heb aangegeven in de motie van wantrouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Eigenlijk ben ik het met alles wat de heer Azarkan zegt eens. Ik denk …

De heer Azarkan (DENK):

Ik zou zeggen: stop hier!

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de heer Azarkan dat ook wel weet. Alleen, vragen om ministeriële verantwoordelijkheid te nemen — waarom wel of waarom niet? — is toch iets anders dan een motie van wantrouwen indienen. We hebben het veel over de middelen in het parlement. Inmiddels knippert niemand nog met zijn ogen op het moment dat dit gebeurt. We gaan er zelfs niet meer direct over stemmen. Om heel eerlijk te zijn, voor mij was dit ook een punt van twijfel voorafgaand aan dit debat. Waar gaat dit heen? Hoe gaat de minister het doen? Vond ik dat de minister het goed deed toen het ging over wat er vanochtend gebeurd is, bij uw vraag hoe het in het contact gaat, of hoe zij terugkijkt op haar reactie in februari? Ik vond het allemaal niet het beste of het meest overtuigend. Er zit nog wel een hoop tussen de afweging of je aan de minister vraagt hoe zij zelf kijkt naar de ministeriële verantwoordelijkheid, of aan de Kamer voorlegt om haar weg te sturen. Met de inhoudelijke argumenten op dat vlak kan ik helemaal meelopen. Ik bedoel: daar ben ik het helemaal mee eens. "Meelopen" is zo'n Haagse term. Sterker nog, dat geldt ook voor de argumenten van de sorrydemocratie en dat dit blijkbaar is hoe we het doen als de overheid grandioos faalt. Maar er is wel verschil tussen vragen om ministeriële verantwoordelijkheid te nemen en een motie van wantrouwen indienen. Zie de heer Azarkan dat ook?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Volgens mij heb ik aangegeven en geeft ook mevrouw Leijten aan dat we het eigenlijk eens zijn over de beoordeling van het debat en het handelen. Maar ik wil consistent zijn. Ik heb die vraag gesteld en ik heb te weinig reflectie op dat punt gezien. Eigenlijk gold dat al toen de minister bevraagd werd en na een paar dagen zei: ik blijf zitten, want ik ben gemotiveerd om dit aan te pakken. Ik begrijp dat wel, maar ik maak een andere afweging, ook voor het herwinnen van vertrouwen in de samenleving.

Wat moet er nou nog gebeuren voordat de minister uit zichzelf zegt: ik neem hier de verantwoordelijkheid voor? Het hele land is in rep en roer. Hier wordt dagen over geschreven. Dit is een aanslag op de rechtsstaat. De minister zegt: ik ga dat oplossen; gun mij dat vertrouwen. Ik vind dat dat op dit punt niet kan. Ik vind dat gewoon niet goed. We willen naar de samenleving uitstralen dat we hier serieus politiek bedrijven en dat er consequenties zijn. Niet voor die drie mensen die overleden zijn: zij en hun familieleden hebben al voor die consequenties betaald. Ik vind dat daar ook een politieke consequentie bij hoort. Daarom taxeer ik dit zo.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp dat. Ik begrijp de indiening van de motie. Ik begrijp ook de redenen daarvoor en hoe u dit weegt richting de minister. Ook gezien de afdronk van de beantwoording op sommige vragen begrijp ik dat. Toch zit ik met het gevoel dat dit debat, uitmondend in een motie van wantrouwen, ergens schuurt. Hoe zuiver de heer Azarkan het ook beredeneert, uiteindelijk doet dat hieraan geen recht. Ik wil niks afdoen aan intenties. Daarom heb ik hem ook niet bevraagd. Ik wilde even kijken hoe we hier samen uitkomen.

Mevrouw Helder (PVV):

Op het gevaar af dat ik dadelijk een jij-bak om de oren krijg: staatsrechtelijk heeft de heer Azarkan een punt. Dat heb ik ook gezegd. De inhoudelijke afwegingen zijn de zijne en die van zijn partij. Ik heb in mijn eerste termijn de afweging van mijn fractie naar voren gebracht. De consequentie van een motie van wantrouwen is dat we geen minister meer hebben als die motie wordt aangenomen. Dagelijks worden hier mensen beveiligd. Dagelijks lopen mensen gevaar. Dagelijks doen agenten hun stinkende best om mensen veilig te houden. Met alle respect voor de voorganger van de minister, de heer Grapperhaus, die ook zijn best deed: deze minister begrijpt wél wat het stelsel inhoudt. Daar kan dan wel om gelachen worden, maar dat is de afweging die ik maak. Ik probeer het hier een beetje fatsoenlijk te houden en bij de inhoud te blijven. Iedereen maakt een eigen afweging. Ik blijf bij de afweging die ik in mijn eerste en tweede termijn heb verwoord. Over moties spreken we in de fractie. Ik zou het heel jammer vinden als de inhoud nu door de politiek wordt ingehaald, juist bij zo'n onderwerp.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben echt verbaasd door deze reactie van de PVV. Eigenlijk zegt zij: als u kijkt naar de uitkomsten van het rapport, is er alle aanleiding om de minister weg te sturen. Als je het staatsrechtelijk bekijkt, is er alle aanleiding om de ministeriële verantwoordelijkheid hierop toe te passen. Dat zijn twee inhoudelijke punten. Ik heb heel vaak gemerkt dat de PVV er niet was, en dan toch in de eerste termijn begon met een motie van wantrouwen. Ik ben daar vrij zuinig mee. Maar ik vind wel — dat is mijn taxatie — dat dat niet afhankelijk kan zijn van een minister. Uiteindelijk komt er een andere minister die die aanpak zal doen. Ik vind het heel bijzonder dat u zegt: de vorige minister snapte er niets van, we hebben er nu eindelijk een die het een beetje snapt, dus laten we die laten zitten. Dat vind ik geen politiek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en voor haar duidelijke woorden over wat er mis is gegaan, waar zij bij stilstond en waarvoor zij excuses maakte. Tegelijkertijd sprak zij daarbij ook haar waardering uit voor al die mensen die dag in, dag uit, dag en nacht, zich sterk maken voor de veiligheid van velen. Ik wil ook al die mensen bedanken, want dat is een zware baan, wat wij heel vaak niet zien. Het is misschien wel de kern van onze rechtsstaat dat die iedere keer opnieuw overeind blijft.

In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik de nadruk gelegd op een aantal dingen. Ik kom op een paar punten nog terug. Allereerst de zorgplicht. Die is er ook voor kroongetuigen, ook voor hun familie, ook voor hun kerngezin, juist ook in het licht van de verdragen, juist ook in het licht van het recht op leven. Ik heb met de minister geconstateerd dat we een gedeelde basis hebben, juist ook in het vormgeven van die zorgplicht. Ik houd mijn zorg ten aanzien van de gezinsleden van de kroongetuige. Ik ben in die zin benieuwd naar de uitwerking; ik zal die nauwkeurig volgen.

Het tweede punt waarbij ik heb stilgestaan, is de informatiedeling en de silo's die zijn geconstateerd tussen de verschillende overheidsorganen die hier moeten samenwerken. Daarvan heb ik gezegd: dat is twintig jaar geleden het geval geweest, en nu opnieuw. Ik heb met name zorgen als ik kijk naar de beveiligingsvormen die buiten de bevoegdheid van de NCTV vallen, die er ook nu nog zullen zijn. Ik zou de minister willen vragen — ze heeft al een aantal toezeggingen gedaan — om in de uitwerking heel precies te zijn als het erom gaat wat dit gaat betekenen voor de informatiedeling. Want opnieuw houden we een gedeelte buiten de bevoegdheden van de NCTV.

Ten aanzien van het betrekken van de private partijen heb ik de minister horen toezeggen dat ze juist ook de waarborgen van de commissie-Bos zeker zal naleven. Daar ben ik blij mee.

Ten slotte. In het coalitieakkoord staat dat de kroongetuigenregeling wordt verbeterd. Voor mij begint dat echt met de basis op orde, inclusief de capaciteit. Een heldere zorgplicht. Juist dan kan je kijken op welke manier je de kroongetuigenregeling verder invult.

Voorzitter. Ik vond het een zwaar debat en een moeilijk debat. Maar voor mij staat één ding als een paal boven water: ook vandaag hebben zware drugscriminelen en allen die dit land ondermijnen een hele zware aan ons. We gaan de strijd aan, elke dag opnieuw, met zo veel mensen die voor de rechtsstaat vechten, om hen te laten weten: jullie komen niet straffeloos weg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Twee korte opmerkingen van mijn kant ter afsluiting. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik denk dat er ontzettend veel druk ligt op de praktijk. Dat is volgens mij de afdronk van deze avond en van het hele rapport. Het is heftig; het gaat over leven en dood. Het zijn keuzes die gemaakt moeten worden. Dat is ongelofelijk lastig. Het is duidelijk dat dit ook druk legt op de minister, maar vooral ook op de mensen die het in de praktijk moeten waarmaken. Het is nogal wat, en het is moeilijk en ingewikkeld.

Dan een opmerking over die fundamentele vraag. Die ging over de relationele spanning die ontstaat als iemand niet beveiligd wil worden. Ik zal nooit vergeten dat Peter R. de Vries en ik na een robbertje vechten bij Jinek naar onze auto's liepen. We liepen samen naar de parkeerplaats bij Artis. Ik vroeg aan Peter: kun je hier eigenlijk zomaar op straat lopen? Toen zei hij — hij heeft dat later vaker gezegd — dat hij er niet aan zou moeten denken om met beveiligers te lopen, omdat hij niet in angst wilde leven. Dat was heel duidelijk. Ik weet dat Fortuyn dat ook had. Die had ook de neiging om niet bewaakt te willen worden. De mensen om hem heen zeiden: dat moet je wél doen. Maar Pim zei: dat is niks voor mij. Het is natuurlijk wel zo dat die mensen daar uiteindelijk helemaal zelf over gaan. Dat is ook het dilemma: wat voor druk zet je op iemand die niet bewaakt wil worden, en hoever moet je dan gaan? Ik denk dat het een enorm, verdomd lastig thema is voor de mensen, omdat de mensen waarover het gaat, zelf vaak de minste neiging hebben om te zeggen: ik moet bewaking. Zij hebben dat liever niet. Dat is ook heel begrijpelijk. Maar het is een hele lastige. Ik vraag me af of de minister daarover misschien nog iets kan zeggen ter afsluiting. Dan is het voor mij goed zo.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De minister heeft hier al een en ander over gezegd. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is, maar ik vind het zo interessant dat de heer Eerdmans hier specifiek op terugkomt. Kan hij zelf zijn mening hierover geven? Vindt hij dat je dat moet kunnen verplichten? Ik vraag dat ook omdat de minister over het moeten delen van je agenda zei dat je iemand daar niet toe kan verplichten.

De heer Eerdmans (JA21):

Da's een goeie. Er is al heel veel over gezegd. Ik stoei daar zelf ook mee. Ik vind dat we daar verder in moeten gaan. Ja.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zeg dat uit meer dan uit hoffelijke parlementaire mores. Ik heb ook waardering voor de inzet om een herhaling van dit soort gruwelijke gebeurtenissen te voorkomen. Ik waardeer ook zeer dat de minister daarbij oog heeft voor allen die medeverantwoordelijkheid in dit soort zaken hebben gedragen.

Ik zou haar willen vragen om over het volgende zelf nog eens na te denken. Daarop hoeft nu verder geen reactie te komen. Wat betekent nou zo'n laconieke, bagatelliserende reactie op een gruwelijke fout, die opnieuw gemaakt is, die tot de dood van nog een kroongetuige had kunnen leiden? Dat wordt schouderophalend afgedaan vanuit het Openbaar Ministerie. Ik schrik daar oprecht van, maar dat heb ik al gedeeld. Op dat punt is de nodige aandacht vereist.

Voorzitter. Ter ondersteuning van de plannen van de minister heb ik deze motie, die ik al had aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de aanloop naar de moorden duidelijk fouten zijn gemaakt, zoals het onvoldoende delen van informatie tussen de opsporing en bewaken en beveiligen;

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor de beveiliging van ernstig bedreigde personen in het nieuwe stelsel onder de NCTV valt, maar dat de NCTV voor dreigingsanalyses medeafhankelijk is van informatie van politie, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en andere noodzakelijke partners;

overwegende dat de beveiliging van ernstig bedreigde personen vraagt om een robuuste en slagkrachtige uitvoering op bewaken en beveiligen;

verzoekt de regering om in het wettelijke kader voor het stelsel beveiligen van personen, waarin onder meer de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling wordt geregeld en de benodigde informatiedeling in het kader van bewaken en beveiligen wordt voorgeschreven, te borgen dat er geen belemmeringen zijn in het delen van informatie tussen opsporings- en beveiligingsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 412 (29911).

De heer Bisschop (SGP):

Met andere woorden, het gaat mij er nadrukkelijk om dat de NCTV de regie krijgt en dat er niet alleen aan de ene kant de informatiedelingsplicht is, maar dat de NCTV ook de ruimte krijgt om dat zo nodig af te dwingen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van het kabinet en het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden. De heer Sneller heeft helemaal gelijk: vanaf nu gaan we het opbouwen, uitvoeren, uitrollen. Hoe blijft het navolgbaar en hoe kunnen we het allemaal zien? Zoals gezegd zullen we zorgen dat de voortgang in periodieke rapportages aan de Kamer inzichtelijk gemaakt zal worden. De inspectie is natuurlijk aan zet en het onafhankelijk adviesorgaan. In het gesprek met het onafhankelijk adviesorgaan — we hebben op dit moment nog geen mensen daarvoor, maar we gaan het snel vullen — zullen we ook aan hen vragen op wat voor manier zij gevraagd en ongevraagd advies willen geven.

Ik herhaal een toezegging die ik in het debat al gedaan heb, maar het is wellicht goed om dat te doen, omdat de heer Sneller, de heer Bisschop en anderen opmerkten dat het ook gaat over cultuur, over de toon en over hoe je uitstraalt dat dingen echt gewogen worden, belangrijk zijn en met urgentie behandeld worden. Een voorbeeld was het OM van vanochtend. Ik heb daar al heel veel over gezegd, maar natuurlijk is dit een terugkerend onderwerp in mijn periodieke gesprekken met het OM, niet alleen in het kader van dit onderwerp maar ook breder. Dat wilde ik even toevoegen, omdat de heer Sneller daar nog over begon.

Dan mevrouw Helder. Ik ga kijken hoever ik kom met haar specifieke vragen over de politie. Ik heb hier antwoorden, maar als u zegt: daar wil ik nog een slag op, dan hebben we nog de brief van juni in verband met het halfjaarbericht. We hebben 300 fte versus 450. Verwacht wordt dat dit nieuwe onderdeel, dat de taak bewaken en beveiligen als hoofdtaak gaat uitvoeren bij de politie, die taak daardoor efficiënter kan uitvoeren en dat je het daardoor beter kunt inplannen en beter kunt uitvoeren. Nu ben je bijvoorbeeld heel veel reistijd kwijt en is er heel veel planningsongemak. Dat is allemaal te begrijpen, maar het idee is dat het met dat nieuwe aantal beter kan. Ik zeg daar wel bij dat opschaling altijd mogelijk blijft. Dit is dus de aanname, maar wij zullen het met elkaar in de gaten houden.

Vervolgens had mevrouw Helder nog een specifieke vraag over de politie, namelijk over de afspraken die gemaakt zijn tussen de politie en de Dienst Vervoer en Ondersteuning van DJI. Dat zou gaan over 120 opgeleide mensen, maar daarvoor blijkt er een juridische belemmering te zijn. Dat is inderdaad wel onderzocht, maar de Dienst Vervoer en Ondersteuning heeft geen wettelijke taak voor bewaken en beveiligen. Anders was het gegaan over het overnemen van personeel van de Dienst Vervoer en Ondersteuning in de politieorganisatie. Het was dus niet de bedoeling dat het gedaan zou worden door de DVO apart, want dat gaat juridisch niet.

Mevrouw Kuik kwam terecht nog terug op de hoeders van de rechtsstaat. Hoe wordt nu ingericht dat de muren niet op ze afkomen? Dat is überhaupt tamelijk moeilijk, want de dreiging is nogal heftig. Als je hoort dat dit op je afkomt, dan is die boodschap al zo zwaar, laat staan de beveiliging die eromheen wordt georganiseerd. Wat wij als overheid doen en volgens mij ook moeten blijven doen, is alles op alles zetten op wat wel mogelijk is. Dat moeten we ook als rode draad blijven benadrukken en terug laten komen als belangrijkste punt: we moeten alles op alles zetten om het draagbaar te maken.

Ik weet dat het soms gaat om heel kleine dingen, die dan toch een wereld van verschil kunnen maken. Dat leren we van mensen die in het stelsel zitten en van mensen die in het stelsel hebben gezeten, en dat geven we dan ook weer door aan de mensen die daar elke dag mee werken. Ik zal het nog een keer zeggen: die veiligheidsmaatregelen hebben een enorme impact. In deze Kamer, in deze commissie spreken we heel vaak uit dat we ontzettend veel respect hebben voor degenen die met gevaar voor eigen leven doorgaan met het werk wat zij doen. Ik denk ook dat dat heel belangrijk is: het moet altijd terugkomen, we moeten er altijd aandacht voor hebben, want het is niet vanzelfsprekend. Je kunt er ook voor kiezen om ander werk te gaan doen, om niet meer te schrijven over bepaalde netwerken, om weg te kijken. Dat kan. Ook dat zullen wij als mensen allemaal begrijpen, want je zal maar met je gezin in een onveilige situatie terechtkomen. Dus ik heb niet alleen intens veel respect voor de hoeders van de rechtsstaat, maar wederom ook voor alle bewakers en beveiligers, voor het werk dat zij willen doen, vanuit welke organisatie dan ook, op zo'n professionele wijze.

Mevrouw Kuik vroeg ook: hebben we die wettelijke bevoegdheden voor informatiedeling nou helder, zijn die voldoende of moeten ze verruimd worden? Ik ben blij met de vraag. Ik had het erover dat we gaan borgen dat er een plicht komt, maar ik werd erop geattendeerd dat als het over wetgeving gaat, ik het moet formuleren zoals we het straks in de wet gaan zeggen. Het gaat erover dat er wettelijk geborgd zal worden dat de NCTV de beschikking krijgt over de informatie die nodig is voor een gezagsrol. Dat wordt wettelijk vastgelegd. Dat is wat nauwkeuriger geformuleerd dan mijn "informatieplicht". Hoe ziet dat er dan uit? Door te borgen dat de NCTV de beschikking krijgt over de informatie die nodig is voor de gezagsrol. Dat gaan we nu vormgeven. Dat betekent dus dat de grondslag voor het verkrijgen van informatie er is — neem de Wet politiegegevens en andere elementen — maar dat we nu gaan borgen dat die dus ook bij de NCTV gaat belanden.

De heer Eerdmans noemde het een intens ingewikkelde dilemma in het geval dat er mensen zijn die absoluut gewoon niet beveiligd willen worden. Zoals ik al zei, als je uiteindelijk gewoon echt niet wil, om wat voor reden dan ook, dan gaat afdwingen niet. Maar ik hoop dat het in veel gevallen, als het al zou gaan over veel gevallen die het niet willen, verschil zal maken als we aan de voorkant kaders stellen, heel duidelijk en transparant maken wat je rechten en plichten zijn, vervolgens met jou in gesprek gaan en kijken wat voor jou belangrijk is en hoe we dat, gezien de dreiging en de capaciteit, toch kunnen faciliteren, en als dat niet kan, uitleggen waarom niet. Maar goed, we kunnen én niet in de toekomst kijken én niet in de hoofden van de mensen. Ik weet dat het heel belangrijk is dat we ook blijven informeren over de dreiging. Dat zal dus nooit de volledige informatie zijn; dat kan niet, want dat is informatie die we niet allemaal kunnen geven. Maar ik ben er echt van overtuigd dat veel meer kan dan dat we tot nu toe deden en dat het mensen ook wat meer houvast kan geven.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb behandeld. Nou, ik had er nog één, van mevrouw Helder. Die ging over de instrumenten, letterlijk "de middelen", zoals auto's en dergelijke, van die 65 miljoen. Ook dat zit erin. De aankopen, de aanbestedingen en dergelijke kunnen gewoon gedaan worden. Als mevrouw Helder dat wenst — anders komt ze er sowieso bij een volgend politiedebat op terug — kunnen we daar nog nader op ingaan.

Dan ben ik bij de …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Helder nog even.

Mevrouw Helder (PVV):

Als u daarop kan terugkomen, heel graag, en dan ook, als dat zou kunnen, op die 300 fte. Op zich wordt dat voor mij niet heel erg duidelijk: een wens tot efficiency, minder reistijd, een planning die strakker kan en dergelijke. Het hoeft niet helemaal tot achter de komma, hoor, maar zodat het iets duidelijker wordt.

Over die 120 vanuit DV&O zegt de minister, als ik het goed heb begrepen: dat is een juridische belemmering, en die bestaat eruit dat DV&O geen wettelijke taak tot bewaken en beveiligen heeft. Mijn vraag zou dan zijn: zou dat wel kunnen, of is het een bureaucratisch iets dat we zouden kunnen aanpassen indien nodig? Als dat in een brief kan, prima; iets later mag ook, maar ik ben daar wel nieuwsgierig naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem het mee. Wat al in de junibrief kan, zal ik in de junibrief doen. Het is denk ik het handigst om het dan in het haljaarbericht politie op te nemen. En anders vlak na de zomer. Dat doe ik.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 405. Ik heb mevrouw Mutluer goed gehoord; zij mij iets minder in mijn inbreng. Ik heb dit inderdaad letterlijk toegezegd aan mevrouw Helder. Als dat de uitnodiging was die nog nodig was om de motie in te trekken, kan die ingetrokken worden. Want het plan, het projectplan, al die elementen, is letterlijk toegezegd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het was een lange dag. Dat weet de minister ook. Ik heb heel concrete dingen gevraagd, van de afrekenbare doelstelling tot aan het tijdpad en de omvang van de capaciteit. Als dat letterlijk op die wijze wordt uitgevoerd, rest mij natuurlijk gewoon om haar in te trekken. Uiteindelijk is die toezegging mij net zoveel waard en willen we precies hetzelfde.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd.

Aangezien de motie-Mutluer c.s. (29911, nr. 405) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. We hebben afgesproken — dat gaat bijvoorbeeld over de kroongetuigenregeling en bewaken en beveiligen — dat je er elke keer scherper in wordt. Dat is juist de complexiteit die we nu aan het opbouwen en uitwerken zijn. De Kamer kan dat ook volgen, waar het dan staat. Ik zou niet de indruk willen wekken — dat kan ik ook niet als er een motie ingediend zou worden — dat dat overmorgen helemaal tot in detail uitgewerkt is. Met de hoogste prioriteit inzichtelijk maken: ja, zeker.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 406, puzzelt mij een beetje. Die ontraad ik, want er komt een onafhankelijke adviescommissie die precies dit gaat doen. Daar hebben we denk ik de hele middag en avond het een en ander over gewisseld. Daar nog een commissie bij, dan wordt een beetje verwarrend met al die commissies, denk ik. De Kamer gaat er uiteindelijk over, want die moet daar ook een goed gevoel bij hebben. Het mag ook een visitatiecommissie heten, maar het gaat uiteindelijk over een onafhankelijke commissie die de beweging die we nu inzetten, kan volgen en die, zoals ik net al zei, ook gevraagd en ongevraagd advies kan geven. Die commissie moet gevormd worden en daarna zal ik aan de voorzitter van die commissie vragen: vertel, hoe ga je dat doen en hoe communiceren we dat richting de Kamer? Om die reden ontraad ik de motie. Anders wordt het iets te druk met commissies en zijn we iets te veel met elkaar bezig, terwijl het er volgens mij vooral om gaat dat het werk gedaan wordt.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 407. Die ontraad ik. De NCTV doet deze taken al, op echt een fors niveau wat betreft het aantal mensen dat bewaakt en beveiligd wordt op dit moment. Daar zijn geen interfererende taken. De NCTV voert dat goed uit. De commissie van advies houdt de ontwikkeling in de gaten, hoe dat dan werkt. Die beide moties zijn dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 408. Die verzoekt de regering om bij de invulling van de beschikbare middelen voor de hervorming van het stelsel ook nadrukkelijk innovaties mee te nemen. Die krijgt oordeel Kamer. Dat zijn ook echt innovaties die vanuit het veld komen en die inderdaad, zeg ik ook richting mevrouw Leijten, heel erg gericht zijn op hoe je de persoon die bewaakt en beveiligd wordt bijvoorbeeld kunt ontlasten. Als ik daar nu heel erg op inga, geef ik te veel informatie en dat willen we ook weer niet. Het gaat over veiligheidsmaatregelen. Er zitten echt heel interessante zaken in. Mevrouw Michon-Derkzen zei: die liggen allemaal op de plank. Ik ga er even van uit dat ze dat niet helemaal zo bedoelde, dat dit meer een steuntje in de rug is voor al het goede dat wel gebeurt. Want er ligt echt niks op de plank. Er wordt kneiterhard gewerkt, juist door allerlei deskundigen vanuit de verschillende organisaties om die innovaties vorm te geven. Dat bedoelde ze ongetwijfeld zo.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Jazeker, want anders krijgen we allemaal verkeerde beelden. De ideeën over wat mogelijk zou kunnen zijn, zijn er. We hoeven het wiel dus niet opnieuw uit te vinden. Dat weet de minister ook. Zij weet vast wat er allemaal te koop is in de wereld dat kan helpen. Ik zou zeggen: benut dat maximaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gebeurt. Het zijn dus niet alleen ideeën. Die worden ook echt uitgewerkt. Ik ervaar de motie dan ook als een enorme steun om dat te blijven doen.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 409. Daarin wordt gevraagd om bij de aangekondigde verbetering van de kroongetuigenregeling zo veel mogelijk rekening te houden met de aangekondigde verbreding. Dat moet, want anders ga je allemaal losse wetstrajecten aan. De volgordelijkheid is helder. Het moet echter wel in hetzelfde kader. Die motie zou ik of oordeel Kamer willen geven of over willen nemen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Michon-Derkzen. Wil zij dat de motie wordt overgenomen? Is dat een optie? Ja? Oké. Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Anders gaan we er namelijk gewoon over stemmen. Mevrouw Leijten wil er iets over zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het slim is om hier gewoon over te stemmen. De meningen lopen uiteen of de regeling moet worden uitgebreid en welke vorm die dan krijgt. Ik snap het oordeel over de motie van de minister natuurlijk wel. Er wordt echter al van alles gerapporteerd en bijgehouden. Ik ben ook wel benieuwd hoe de regeling eruitziet als je die niet verbreedt.

De voorzitter:

Prima. We gaan gewoon stemmen over die motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Snapt de minister wat ik daarmee bedoel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

In de motie wordt gevraagd om alles op te tuigen zoals betoogd en om rekening te houden met het idee dat er verbreed wordt. Hoe ziet die regeling er dan uit als je dat niet doet? Het is natuurlijk een grote wens om te verbreden. Wellicht is dat de wens van de meerderheid. De minister heeft dit namelijk aangekondigd, en dit wordt ook gesteund door de coalitie. Maar als je dit nou niet doet, wat betekent dat dan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Twee dingen. Dit is echt een hele sterke wens vanuit het veld. Die wordt vormgegeven. Daar sta ik achter. Dat is duidelijk. Ik zei al in eerdere debatten dat dit niet iets is wat ik zelf op mijn zolderkamer heb bedacht. Dit is wat het veld vraagt. Dit is wat in heel veel landen, direct en indirect om ons heen, al staande praktijk is. Het gaat erom dat je niet per se met grote criminelen om tafel moet, maar dat je met de kleinere vissen ook al heel ver komt. Ik ga ervan uit dat iedereen zich wat kan voorstellen bij de intentie.

Wat het zou betekenen voor de wet als je die regeling niet verbreedt, is dat je dan dus nog steeds alleen maar met de grote criminelen om tafel gaat. Dan hou je de strafvermindering zoals die nu is. Als je de kleinere vissen erbij doet, dan heeft het OM de optie om meer strafvermindering te geven. De huidige situatie is niet aantrekkelijk voor de kleinere vissen. Dat leggen we dan goed uit.

Dat is eigenlijk het meest fundamentele verschil. Als jij een notaris bent en heel veel informatie hebt, maar jouw straf zou niet zo hoog zijn als jij in beeld zou komen, dan loont het voor jou niet om te praten.

Goed, het wordt nu heel technisch. Ik zie iedereen knikken, dus de kern is helder. Ik zal ervoor zorgen dat we dat meenemen.

De voorzitter:

We gaan gewoon stemmen over de motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker. De verbetering gaat over alle andere elementen waar vanuit het veld om wordt gevraagd. Die staan los van een mogelijke verbreding. De huidige situatie moet gewoon verbeterd worden. Denk daarbij aan de onafhankelijke toets. Dat loopt dus allemaal.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 410.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie-Leijten op stuk nr. 410 verzoekt de regering bij het inrichten van het personeelsbeleid het uitgangspunt te hanteren dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van de problemen, deze problemen niet op zullen of kunnen lossen. Die moet ik ontraden, alleen al omdat ik niet over het personeelsbeleid ga. Daarnaast vind ik er ook nog een heleboel van. Ik zie dat mevrouw Leijten graag de discussie aan wil. Ik snap wat ze hiermee bedoeld. Los van dat ik er niet over ga, lijkt het me sowieso geen opportune motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het dictum aanpassen, zodat ik de minister vraag om bij de uitwerking van het personeelsbeleid aan te geven dat de regering dit zo wil. We hebben het de hele tijd over die cultuur gehad. We kunnen de hele tijd om de brij heen draaien of zaken benoemen — sommige personen zijn benoemd — maar we weten dat mensen die onderdeel zijn geweest van het probleem dat is ontstaan, nu denken dat ze onderdeel zullen zijn van de oplossing. We weten ook wat voor uitwerking dat heeft op de organisatie en, in de toekomst, op het vertrouwen in de oplossing. Dit was een zachte aanmoediging voor de regering en deze minister om aan te geven: de Kamer vindt het eigenlijk ook wel een goed idee om te kijken naar vernieuwing en noem allemaal maar op. Ik zal het dictum zo formuleren dat de minister niet in de problemen komt en 'm technisch af moet wijzen omdat zij niet over het personeelsbeleid gaat. Ik vind wel dat dit een steuntje in de rug zou moeten zijn van de vernieuwing die we allemaal willen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zullen kijken hoe de motie wordt aangepast. Laat ik twee dingen zeggen. Ik deel de behoefte aan vernieuwing, ook los van dit debat; gisteren hebben we het bijvoorbeeld gehad over de Landelijke Eenheid en andere plekken. Het gaat erom dat je talenten de ruimte geeft, maar ook om al die andere elementen. Maar bij zo'n specifiek debat, wordt de motie voor mij te nauw, al begrijp ik waar mevrouw Leijten naar op zoek is. Ik denk dus dat ik 'm zal blijven ontraden. In deze vorm is de motie ontraden. We zien nog wat daarna komt.

Voorzitter. Het lijkt mij niet wenselijk dat ik een appreciatie geef van de motie op stuk nr. 411.

Misschien mag ik in een paar zinnen het debat afronden, in ieder geval vanuit mij.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 412 moet nog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus. Sorry. Die is echt heel mooi. Daarom krijgt die zeker oordeel Kamer. Sorry, voorzitter. Nu heb ik ze allemaal gehad.

Ik wil de Kamer bedanken voor dit debat. Het was voor mij net zo beladen als voor ieder Kamerlid hier, denk ik. Ik begon ermee dat mijn gedachten vooral zijn bij de nabestaanden en iedereen in het stelsel die dag en nacht werkt om ons veilig te houden. Het zijn voor hen allemaal weer zware dagen. Dat weet ik. Het enige wat ik kan doen, naast wat ik heb gezegd, naast het erkennen van de fouten en het aanbieden van excuses daarvoor, is met iedereen volle bak aan de slag gaan om een mooi nieuw stelsel op te bouwen. Terwijl we dat doen, zetten we alles op alles om iedereen veilig te houden en de dreiging weg te nemen. We laten de aanpak tegen de georganiseerde misdaad dus doorgaan, waarbij we weten dat de dreiging voorlopig niet minder wordt. Nogmaals, mijn dank gaat dus uit naar iedereen die dat mogelijk maakt: de vrouwen en mannen die met gevaar voor eigen leven voor ons blijven staan, of het nou de hoeders van de rechtsstaat zijn, of de bewakers en beveiligers, van welke organisatie dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid voor haar beantwoording, net als de Kamerleden en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan na het reces stemmen over de moties. Dat zal op 9 mei zijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering. Ik wens iedereen een goed reces.