33 Nederlandse conceptplan voor het coronaherstelfonds

Aan de orde is het debat over het Nederlandse conceptplan voor het coronaherstelfonds.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het Nederlandse conceptplan voor het coronaherstelfonds. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. Ik wil met de leden afspreken vier vragen en/of opmerkingen aan elkaar en ook vier aan de bewindspersoon. Er is al wat vaker gesproken over dit onderwerp. Dus als we het kort en bondig kunnen houden vanavond, dan kunnen we het ook vanavond afronden met elkaar. Ik doe gaarne een beroep op u. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Gezamenlijk als Europa onszelf de crisis uit investeren richting een duurzame digitale en sociale Europese toekomst, als lidstaten van de Europese Unie middels de noodzakelijke hervormingen en investeringen naar elkaar toe bewegen in plaats van van elkaar weg, in een tijd waarin onze eenheid en solidariteit van buitenaf en van binnenuit op de proef worden gesteld, door de bestaanszekerheid van mensen en sectoren die hard geraakt zijn door de coronacrisis te herstellen en te vergroten. Dat is de kern van het Herstelfonds waar we vandaag het debat over voeren.

Voorzitter. Ons kabinet had de kans om over dit eerste conceptherstelplan breed te spreken en het aan te roeren in de samenleving waar het herstel het hardst nodig is, en hoe, met zo veel mogelijk mensen en sectoren, met de groepen die de pijn het hardst hebben gevoeld en met organisaties die de meest vernieuwende ideeën hebben. Nu niet eens van bovenaf met een klein groepje beslissen waar het geld naartoe gaat, maar juist in gesprek met sociale partners, decentrale overheden en maatschappelijke organisaties, in de geest van hoe het Herstelfonds oorspronkelijk bedoeld was.

Voorzitter. Ik hoop dus dat de minister in haar termijn kan uitleggen hoe het kan dat partijen als decentrale overheden, de provincies en de gemeenten, maatschappelijke organisaties, het FNV en de culturele en creatieve sector zeggen: wij zijn eigenlijk niet aan bod gekomen, we stonden voor dichte deuren. Hoe is dat mogelijk, zeker na de aangenomen motie van afgelopen jaar waarin door de Kamer juist is gevraagd om met deze organisaties in gesprek te gaan? Wij willen graag opheldering over welke bedrijven en organisaties wél aan tafel hebben gezeten en welke gesprekken hebben geleid tot de plannen zoals ze er nu liggen. Is de minister bereid om middels een lobbyparagraaf hierover duidelijkheid te verschaffen? Is de minister bereid om de geldstromen vanuit het Herstelfonds openbaar inzichtelijk en daarmee dus ook controleerbaar te maken? Oftewel, welke bedrijven en organisaties voeren uiteindelijk met behulp van de Europese miljarden de plannen van het kabinet uit?

Voorzitter. Ik vraag dit niet alleen uit het oogpunt van transparantie, maar ook omdat ik zie dat met name de grote industrie lijkt profiteren, bijvoorbeeld doordat meer dan 2 miljard wordt uitgetrokken voor plannen voor wind op zee en waterstof. Natuurlijk zijn dat belangrijke projecten voor de transitie, maar het geld gaat hiermee wel naar de grote industrie. Kan dat geld ook niet ingezet worden voor het mkb en voor gezinnen die kampen met energiearmoede? Zij zijn namelijk degenen die het hardst geraakt zijn door die coronapandemie. Waar is de 2% voor de culturele en creatieve sector die het Europees Parlement bepleit heeft en die ook door veel partijen die hier in de Tweede Kamer zitten in het Europees Parlement gesteund is? Die sector liep ook voor de coronacrisis al op zijn laatste benen. Kan de minister garanderen dat dit plan de zogenoemde "gendertoets" haalt? Oftewel, draagt dit plan nu echt bij aan gendergelijkheid?

Voorzitter. Ons kabinet lijkt het herstelgeld vooral te gebruiken om plannen uit het coalitieakkoord te bekostigen. Er wordt ook wel gesproken van een boekhoudkundige truc van het kabinet. En over de gewenste hervormingen waren we richting de zuidelijke landen terecht heel streng, maar we lezen over de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek helemaal niks. Wat zijn de overwegingen geweest bij de beslissing om deze niet mee te nemen in de aanbevelingen? Hier zou ik graag een reactie van de minister op willen horen.

Voorzitter. Wat Volt betreft wordt de focus van het Herstelfonds dus ook deels verlegd. Reserveer 2% voor de culturele en creatieve sector. Kom met projecten om de benodigde klimaat- en digitaliseringsspecialisten op te leiden. En zet meer geld in voor de innovatie van slecht geïsoleerde huizen, om zo de energiekosten van de huishoudens met de kleinste portemonnee omlaag te brengen. Dat is ook in andere landen gedaan, zoals in België en Oostenrijk. Maar geef ook ruimte aan de creatieve ideeën die in de verschillende lagen van de samenleving leven.

Voorzitter. Tot slot. Volt hoopt dat het kabinet werk maakt van de kans om de ambitie voor een Nederlandse voortrekkersrol in Europa waar te maken. Daar hoort een ambitieus en transparant herstelplan bij, opgesteld in samenspraak met de samenleving, vol creatieve ideeën en gericht op de groepen die het herstel het hardst nodig hebben: het mkb, de culturele en creatieve sector, en vrouwen. Dat is waar het Herstelfonds voor bedoeld is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat ook van harte welkom.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als het een onderonsje is, moet dat kunnen.

Voorzitter. Mijn fractie is van harte voorstander geweest van het coronaherstel- en veerkrachtfonds, en is dat nog steeds. Wij zijn dat ook uit het oogpunt van noodzakelijke convergentie die tussen het noorden en het zuiden van Europa tot stand moet worden gebracht. Als ik kijk naar alle projecten die zijn geïdentificeerd, zie ik dat het allemaal best wel zinvolle projecten zijn. Toch zal mijn inbreng vandaag kritisch zijn. Daarbij gaat het echt om het proces dat is gevolgd. Nederland had een hele grote broek aan als het ging om dit Herstelfonds. Nederland eiste hervormingen, eiste nieuwe plannen. En nu is het zo dat Nederland, als enige van de lidstaten, nog geen plan heeft ingediend. De laatste lidstaat buiten Nederland die dat nog moest doen, was Bulgarije. Dat land heeft het plan een halfjaar geleden ingediend. Zijn we nog geloofwaardig in onze opstelling die we hebben gekozen? We nemen anderen de maat en van anderen verwachten we allerlei dingen, maar zelf slagen we er gewoon niet in om op tijd een plan in te dienen.

In de Kamerbrief over wat er nu is bedacht, wordt elke keer benadrukt dat het kabinet zich verheugt op de discussie met de Kamer en op de input. Maar er is heel lang gewacht. Er is heel lang niks gedaan. Er is niks gedaan met een Kamermotie waarin werd gevraagd om dialoog, om het proactief betrekken van lagere overheden om nieuwe ideeën boven water te krijgen. Daarnaar is niet gehandeld. Er is een consultatie ingebouwd, of althans, een beperkte consultatie, in een te laat stadium. Hoe kijkt het kabinet nou zelf terug op dit proces? En hoe kijkt het daarop terug indachtig het nieuwe regeerakkoord, de nieuwe ambitie, de stevige woorden van de huidige minister van Buitenlandse Zaken? Is de benadering die is gekozen bij het Herstel- en Veerkrachtplan niet de benadering van het vorige kabinet, dat vooral op de rem stond, in plaats van de benadering van een kabinet dat Europa omarmt, dat laat zien aan de andere lidstaten hoe je hervormt en nieuwe grote, belangrijke projecten initieert?

Het is ook heel vreemd dat het kabinet aan ambtenaren overlaat om te bepalen wie het consulteert. Daarbij is eigenlijk ook de lijn gevolgd waarbij de gebruikelijke lobbyclubs wel zijn gehoord, dus de VNO-NCW's van deze wereld. Maar juist nieuwe partijen en ook lagere overheden zijn amper, of eigenlijk niet betrokken. Deze laatstgenoemde partijen hoopten mee te kunnen doen aan een traject waarin we na corona weer nieuwe ambities proberen te verwezenlijken. Ja, nu worden ze weer betrokken, in een heel laat stadium. Maar als je kijkt naar wat er nu ligt, is de boodschap eigenlijk: al deze projecten gaan hoe dan ook door, en de enige vraag is nog of het wordt betaald met geld uit Brussel of met geld uit onze eigen begroting. Wat is dan nog de zeggenschap van de Kamer? We kunnen hier moeilijk individuele projecten gaan zitten beoordelen. Bovendien ligt er voor ruim 7 miljard aan projecten op tafel terwijl er maar 4,7 miljard is. Er moet dus nog een selectie plaatsvinden.

Hoe gaat het kabinet die selectie dan eigenlijk maken? Wat is daar nou doorslaggevend: de consultatie of de criteria die vanuit Brussel zijn gesteld aan het fonds? Hoe gaat dat proces vorm krijgen? Of is het de bedoeling dat wij hier als Kamer moties gaan zitten indienen om te verzoeken individuele projecten uit het Brusselse fonds of uit de Nederlandse begroting te betalen? Hoe kan het dat er niet is gekozen voor een veel opener, transparanter proces dat veel meer creativiteit en betrokkenheid toelaat van anderen in Nederland? Dat is een grote vraag die wij hebben. Ik hoop dat de minister daar uitleg over kan geven.

In het Herstelfonds heeft de Europese Commissie via een zogenaamde mededeling die zij eenzijdig kan aanpassen, richtsnoeren aangebracht voor de "do no significant harm"-toets op milieu en klimaat, waar alle Herstelfondsplannen aan moeten voldoen. Op dit moment is de Commissie aan het nadenken over de vraag hoe het leningendeel van het Herstelfonds in het licht van de Oekraïneoorlog beter ingezet kan worden. Commissaris Gentiloni heeft publiekelijk gezegd dat ze mogelijk willen kijken of ze de "do no significant harm"-toets af kunnen zwakken. Is de minister het met mij eens dat we dat echt niet moeten willen en dat de criteria die zijn vastgesteld, ook echt moeten worden toegepast?

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde. Uw tijd is op, dus ik geef nu het woord aan de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de heer Van der Lee net zeggen: wordt dit betaald uit onze eigen begroting of met Brussels geld? Maar Brussel heeft geen geld. Die 4,7 miljard is ons eigen geld. Linksom of rechtsom, of dit plan nu doorgaat of niet, de Nederlandse belastingbetaler staat aan de lat. Die gaat dit betalen. Ik wil echt af van de wanvertoning en de constante misleiding dat Brussel 4,7 miljard heeft liggen die het als een donatie aan Nederland geeft, zodat deze minister en GroenLinks daar met al hun klimaatplannetjes leuke dingen mee kunnen doen. Het is geld van de Nederlandse belastingbetaler en dat wordt via Brussel teruggegeven aan Nederland.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hier hebben wij een fundamenteel andere kijk op dan de PVV. Ik heb in het begin uitgelegd dat wij voor dit fonds zijn. Het is namelijk heel belangrijk dat wij werken aan meer convergentie in de Europese Unie en al helemaal in de eurozone. Wij kunnen een hele monetaire discussie gaan voeren, maar we lopen te ver uit elkaar. Wij in het noordwesten van Europa investeren te weinig, al jarenlang. Wij hebben een enorm overschot op onze betalingsbalans. We geven andere landen niet de mogelijkheid om aan ons te verdienen. Daarvoor is zo'n Herstel- en Veerkrachtfonds cruciaal. Daar moeten alle lidstaten aan bijdragen en uit kunnen profiteren. Ook Nederland moet daar zijn aandeel in hebben. Maar de PVV ziet de noodzaak van zo'n convergentie helemaal niet. Die ziet überhaupt de noodzaak van de Europese Unie niet, dus in dat opzicht zullen wij nooit tot elkaar komen. Dit fonds moet er niet per se komen om Nederlandse projecten te financieren. Het gaat erom dat we als Europese Unie gezamenlijk werken aan herstel en veerkracht na corona en dat we ondertussen de grote verschillen tussen onze lidstaten proberen te verkleinen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is dus allemaal misleiding, die "convergentie". We zijn alleen maar geld naar Zuid-Europa aan het gooien en we divergeren alleen maar verder en verder. Er is geen sprake van convergentie. Convergentie is niet te koop. Convergentie moet je willen. Als u convergentie wilt, dan kunt u beter de Italianen hun eigen munt geven zodat ze weer op eigen benen kunnen staan dan dat de Italianen nu 4 miljard krijgen van de Nederlandse belastingbetaler, daar vervolgens allemaal leuke dingen mee gaan doen en weer overgaan tot de orde van de dag. Met andere woorden, convergentie, veerkracht en corona; het zijn allemaal smoezen. Het komt erop neer dat de Nederlandse belastingbetaler 20 miljard aan Brussel geeft en dat wij nu op de knieën moeten om 4,7 miljard van ons eigen geld terug te krijgen van datzelfde Brussel. Het is ons eigen geld. Dit hele grapje kost ons meer dan 15 miljard.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hier vertelt de PVV een bekend verhaal, maar zij vergeet te vertellen dat Nederland de meest open economie heeft van alle lidstaten en dat wij het meest profiteren van de vrije markt. Wij verdienen dus veel meer miljarden aan de Europese samenwerking dan dat het kost aan bijdragen daaraan. Dat zet de PVV voortdurend op het spel. Daar denken wij fundamenteel anders over.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb veel interessante dingen gehoord. Het is prima dat wij verdienen aan de vrije markt. Daarvoor heb je niet per se één munt nodig. Ik heb het al heel vaak uitgelegd: je hebt een vrije markt, je hebt een douane-unie, je kan een muntunie hebben, een bankenunie en een geopolitieke federale staat. Maar als Zuid-Europa meer aan ons wil verdienen … In goede oude tijden moest men dan devalueren. Dat kan niet met de munt, want ze zitten allemaal in de euro. Ze moeten dus interne devaluatie toepassen, hun uitkeringen verlagen, pensioenen verlagen, loonkosten verlagen en belastingen verhogen. En als het niet kan, gunt u ze dan geen eigen munt zodat ze die kunnen devalueren en hun export kunnen stimuleren? Dat is toch een prima plan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook hier denk ik dat onze partijen ideologisch op een ander spoor zitten. Wij hebben van begin af aan gezegd, ook vanaf het moment dat het Verdrag van Maastricht speelde, dat een monetaire unie ook vraagt om een politieke unie. Wij zien Europa ook niet als een louter economisch project en een vrije markt, maar als een politiek project. Wij zien Europa als een project dat nodig was na de Tweede Wereldoorlog en op dit moment ook weer nodig is vanwege de dreigingen vanuit Rusland. Het is belangrijk dat Europese lidstaten beter samenwerken. Dan is het goed als je een vrije markt hebt, maar ook politiek samenwerkt en ook na zo'n pandemie die wereldwijd speelt, samen probeert aan herstel te werken. Ook hier zullen wij ideologisch dus niet tot elkaar komen, denk ik.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dus u bent bereid om een belangrijk deel van de Nederlandse welvaart op te offeren aan het Europese ideaal? Hoeveel miljard mag dat per jaar kosten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De som is omgekeerd: Nederland verdient meer aan Europa dan het ons kost. Dat is al tientallen jaren het geval en willen we dat vasthouden voor de toekomst, dan zullen we moeten investeren in die Europese samenwerking: in het coronaherstelfonds, maar ook nu het gaat om nieuwe dreigingen aan onze oostgrens. Die visie op Europa wordt gelukkig door een groeiend aantal partijen in de Kamer ondersteund. Ik zie ook dat het kabinet ten opzichte van de vorige periode veel steviger insteekt op Europese samenwerking en ik nodig de rechtse partijen uit: ga daar nou eens in mee. Heb oog voor onze welvaart, voor onze veiligheid, voor een duurzame toekomst! Dat doen we alleen maar met onze Europese buren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Waar sommige partijen vandaag zullen zeggen dat het beschamend is dat Nederland zo laat is met het presenteren en het bespreken van dit plan, vindt de SP het eigenlijk beschamend dat er überhaupt een plan nodig is om een deel van ons eigen geld terug te krijgen uit Brussel. Daar ging het interruptiedebatje zojuist ook over. Solidariteit en noodhulp, zeker tussen bevriende landen, is natuurlijk belangrijk als het gaat om een crisissituatie, maar niet op deze manier. Niet via Brussel, waar een aanzienlijk deel van het geld blijft hangen. Niet alleen onder voorwaarden dat er aan de politieke eisen van de EU wordt voldaan en niet pas lang nadat de crisis alweer voorbij is. Toch zijn wij hier vandaag, omdat dit fonds nou eenmaal is opgericht. Het heeft dus ook geen zin om constant in zo'n fundamenteel debat te blijven hangen. Nu ligt er eenmaal een plan. Dan is het ook logisch dat wij dat plan inhoudelijk bespreken in het Nederlandse parlement. Daarbij zou ik onderscheid willen maken tussen enerzijds de investeringen die worden voorgesteld en anderzijds de hervormingen die het kabinet wil doorvoeren, al dan niet onder druk van Brussel.

Aan de kant van de investeringen staan de goede zaken. Dat zijn zaken die eigenlijk sowieso al moeten gebeuren en sowieso al zouden gebeuren, zoals de verduurzaming en verbetering van onze binnenvaart, windenergie op zee en de verbetering van onze spoorwegen. Dat zijn stuk voor stuk nuttige en nodige investeringen in onze eigen toekomst. Mijn vraag aan het kabinet is of deze investeringen anders waren geweest, in omvang of in vorm, als het Europese coronaherstelfonds er niet was geweest. Wat is dan de toegevoegde waarde van dit fonds voor Nederland? Op welke manier zijn deze investeringen aangepast, als dat het geval is, om aan de Brusselse eisen te voldoen? Daarnaast vraagt de SP zich af of ook is overwogen om het btw-tarief voor het openbaar vervoer op nul te zetten, zoals recentelijk mogelijk is gemaakt bij de herziening van de btw-richtlijn.

Voorzitter. Het geld om in dit soort nuttige en nodige zaken te investeren, dat dus eigenlijk gewoon ons eigen geld is, krijgen wij niet zomaar van Brussel. Daarvoor moeten wij aan hun politieke eisen voldoen en de hervormingen doorvoeren die zij wenselijk achten. Ook daar staan gelukkig ook nuttige en noodzakelijke zaken bij, bijvoorbeeld als het gaat om de beteugeling van de losgeslagen huizenmarkt in ons land. Dankzij de motie van de SP wordt de jubelton bijvoorbeeld sneller afgebouwd en uiteindelijk afgeschaft, zoals ook in het coalitieakkoord staat. In dat opzicht kan het kabinet dus rekenen op onze steun. Maar het kabinet wil ook de vliegtaks verdrievoudigen, ongeacht of je nou twintig keer per jaar vliegt of slechts één keer voor een welverdiende vakantie. De SP vindt dat niet rechtvaardig. Dat hebben we al meerdere malen gezegd. Maar wat al helemaal bizar is, is dat mensen die overstappen op Schiphol, die een transit maken, en dus helemaal niets toevoegen aan onze samenleving anders dan vervuiling en overlast, die vliegbelasting niet hoeven te betalen. Is het kabinet bereid de vliegtaks eerlijker te maken door de overstappers ook te laten betalen? Is het bereid om dat op te nemen in dit plan? En is het kabinet bereid om te onderzoeken of iedere Nederlander daarentegen eenmaal per jaar kan vliegen zonder die vliegbelasting te betalen, een vrijstelling dus voor een welverdiende vakantie voor iedereen?

Voorzitter. Maar eigenlijk ben ik bang dat het niet zal ophouden bij de vliegbelasting, bij rekeningrijden of bij een van die andere onzalige eisen die Brussel aan ons oplegt via dit plan van het kabinet. De EU-bureaucratie zal dit nieuwe machtsmiddel in de vorm van het Herstelfonds niet gemakkelijk meer opgeven, zo vreest de SP. Is het kabinet daarom bereid om in het plan ook nogmaals te onderstrepen dat dit fonds tijdelijk en uitzonderlijk is en dat Nederland zoiets nooit, maar dan ook nooit meer in de toekomst nogmaals zal ondersteunen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De aanloop naar dit fonds kan ik me nog goed herinneren: premier Rutte, maar ook minister Hoekstra, die stevig in de bus bliezen. Ze zeiden: "Er moeten stevige hervormingen komen en echt harde voorwaarden, want die economieën moeten echt sterk worden verbeterd, zeker in Zuid-Europa. En dat geld moet niet meer zomaar even worden overgemaakt." Daar gaan natuurlijk forse bedragen in om: vele miljarden. Voor Nederland is het wat minder geworden dan eerst begroot. Maar er moet wel echt wat gebeuren. Er moeten echt nieuwe maatregelen komen die de economie innovatiever, duurzamer en socialer maken.

En ik heb ook een beetje gekeken naar de plannen die het kabinet nu heeft ingediend, ook vanuit de criteria van het kabinet zelf, die natuurlijk vooral voor Italië, voor Griekenland en voor Spanje zijn bedoeld. Dat is toch een beetje een samenvatting van het regeerakkoord geworden, van de maatregelen die er al in stonden. De kernkritiek van de PvdA is bijvoorbeeld dat echt belangrijke hervormingen in het fiscale stelsel uitblijven. Ook GroenLinks heeft die kritiek geuit. We zitten midden in de vermogensbelasting: de meest vermogenden betalen niet meer. Ik zie hier geen extra voorstellen waarmee dat wel gebeurt. De hypotheekrenteaftrek wordt bijvoorbeeld niet helemaal afgebouwd. Ik zie hier ook geen additionele voorstellen voor box 2. Die had ik hier wel graag gezien. De woningnood is immens en ik noem ook de sociale paragraaf van het pakket. Er staan gewoon de maatregelen die in het regeerakkoord zijn aangekondigd. Die vinden wij op sommige onderdelen goed, zoals de afschaffing van de verhuurderheffing. Maar de investeringen in leefbare wijken vonden wij niet afdoende. Hier staan gewoon de bedragen die in de tabellen staan bij het regeerakkoord. Dat geldt eigenlijk voor alle maatregelen. Dat telt op tot een grabbelton van 7,7 miljard. Het kabinet zegt: dat hadden we ons eigenlijk al voorgenomen; kies er maar een beetje uit en dan hebben wij een deel van onze begrotingsproblemen gefinancierd. Was dat nou de bedoeling van dit pakket, vraag ik aan het kabinet. Had het kabinet dit ook richting andere landen zo beoogd?

Ik had het toch wel mooi gevonden als met dit geld een socialere, duurzamere economie werd bereikt, gebaseerd op de brede welvaart die we met z'n allen — niet iedereen, maar wel bijna met z'n allen — zouden moeten nastreven. Ik zou haast zeggen dat ik daar wel een beetje visie in mis. "Waar visie ontbreekt, komt het volk om", zei Den Uyl volgens mij weleens. Ik zou het dus wel fijn vinden als in die pijlers echt keuzes werden gemaakt. Als je een duurzame economie wil, zoals het kabinet wil, wat doe je dan? Belast je vervuilers dan meer en stimuleer je echt innovaties, of honoreer je eigenlijk als eerste de eerste subsidieaanvragen van bedrijven die zich bij het ministerie van Economische Zaken melden en telt het bedrag dan op? Het lijkt er toch wel een beetje op dat dat is gebeurd.

Ik vind onderwijs en kansenongelijkheid een van de grootste problemen van deze tijd; volgens mij vindt het kabinet dat ook. Dan vind ik alleen maar een Nationaal Onderwijslab — vergeef me de termen in dat pakket — wel heel mager als je een aantal miljarden te besteden hebt voor de invulling van dit pakket. Onderwijsgeld moet natuurlijk vaak structureel zijn, maar ook daar zijn natuurlijk best wel investeringen mogelijk die de economie duurzaam versterken en het land echt socialer en beter maken. Ik vraag het kabinet waarom er niet meer maatregelen voor onderwijs zijn opgenomen.

Dan internationaal openbaar vervoer. We zitten midden in de vliegdiscussie. Over Schiphol hoeven we het vandaag niet te hebben, maar als we wat willen moeten we internationale treinverbindingen hebben. Daarin loopt Nederland hopeloos achter. Naar Berlijn doe je er nog zevenenhalf uur over en dat blijft nog tot in de eeuwigheid zo. In Hamburg kun je niet eens komen. En dan denk ik: waarom staat zó'n plan er nou niet in? Dat past hier toch heel goed in? Ik mis dus eigenlijk zulke keuzes een beetje in dit pakket. Ik zou het kabinet daar graag toe uitnodigen.

Voorzitter, tot slot. Ik vind echt dat een paar dingen, zoals de varkenshouderij en de visserij, dus het gewoon afkopen van dingen en dat meefinancieren, hier helemaal niet in passen. Dat helpt niet. Dat is gewoon het afkopen van problemen. Dat moet ook gebeuren, maar dat hoort niet in een pakket dat de economie socialer en duurzamer moet maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, met de trein naar Berlijn kan ik niemand aanraden: zevenenhalf uur heen en zevenenhalf uur terug. We hebben het samen meegemaakt. Het was een ideetje van GroenLinks, maar die was er zelf niet bij, geloof ik. En de VVD vloog terug. Dan hebben we dat ook gelijk duidelijk.

Voorzitter. Wat een toneelstukje. We doen net alsof we 4,7 miljard van onze suikeroom uit Brussel krijgen, maar dat is niet zo. Nederland moet dat zelf betalen. Wij geven eerst 20 miljard weg aan Spanje, Italië en Griekenland, en vervolgens moeten we bedelen om 4,7 miljard van ons eigen geld terug te krijgen. En om dat terug te krijgen, moeten we aan allerlei strenge voorwaarden en eisen voldoen. Daarbij komt ook nog eens dat al die onzinnige maatregelen al gepland waren. Dus ook zonder dit plan zou dit plan worden uitgevoerd. Het hele plan is dus bedoeld voor de bühne, om een wit voetje te halen in Brussel: kijk ons eens goed bezig zijn in Nederland.

Maar het ergste is nog dat het plan compleet achterhaald is, eigenlijk net als het hele coalitieakkoord. De PVV zegt daarom: terug naar de tekentafel en op weg naar nieuwe verkiezingen.

Het kabinet moet namelijk focussen op de problemen van nu en niet op die van anderhalf jaar geleden. De inflatie is skyhigh, namelijk meer dan 10%, zoals we gisteren konden horen. De koopkracht zit diep in de min, de groei stagneert en mensen kunnen hun rekeningen niet betalen. 10% van de huishoudens leeft in energiearmoede. Dat is de werkelijkheid. Nederland stevent af op een diepere recessie en wellicht stagflatie, met alle ellende van dien. Maar deze minister houdt zich horende doof en ziende blind in de obsessie om het klimaat- en stikstofgeneuzel op te lossen. Ondertussen gaat onze maatschappij onderuit. Er is geen woning te krijgen, de zorg is onbetaalbaar, het onderwijs is zwaar onder de maat, de belastingen zijn veel te hoog en noem maar op. Er is zo veel te doen, en wat staat er in het plan? Meer geld naar windmolens, meer geld naar warmtepompen, verduurzaming en stikstof, en meer geld om onze boeren uit te kopen. En als klap op de vuurpijl staat het plan vol met belastingverhogingen. Hervormingen, noemen ze die. Hoe dom kun je zijn in deze tijd van hyperinflatie? Een hogere belasting op energie staat er zelfs in, uitgerekend nu! De energierekening is al niet te betalen, en de energiebelasting gaat omhoog. De CO₂, het vliegen, het autorijden, de zelfstandigen: alle belastingen worden duurder. En en passant moet ook nog ons mooie pensioenstelsel om zeep geholpen worden.

Voorzitter. De PVV vraagt zich af: waar is het koopkrachtplan? Gebruik het geld uit Brussel om de koopkracht te repareren. Verlaag de btw op boodschappen. Verlaag de energierekening voor huishoudens en de huren. Verhoog het wettelijk minimumloon. Noem maar op. Zorg dat de Nederlanders kunnen rondkomen en niet in de kou komen te zitten, of in de schuldsanering.

Voorzitter, tot slot nog enkele vragen. Kan de minister nog één keer uitleggen waarom de Nederlandse belastingbetaler 4,5 miljard aan Spanje zou moeten weggeven en 4 miljard aan Italië? Want ik kan het niet. Italianen zijn rijker dan Nederlanders en we geven ze een cadeautje van 4 miljard. Nederlanders kunnen zelf nauwelijks rondkomen en komen elke maand te kort. Waarom moeten die miljarden weggegeven worden aan andere lidstaten? En waarom lenen deze landen niet gewoon op de kapitaalmarkt, net als Nederland, of kloppen ze aan bij het noodfonds? Dat is daarvoor bedoeld. Waarom moeten deze landen het geld voor niets krijgen, als een gift in plaats van als een lening?

Voorzitter. Waarom krijgt Nederland opeens 1,3 miljard minder dan eerder bepaald? Hoe is dat te verklaren? Hoe wordt dit gat in de begroting gedicht? En waarom krijgt Spanje opeens 8 miljard meer? Waarom wordt Spanje beloond omdat ze het economisch slechter doen en wordt Nederland gestraft omdat ze het kennelijk economisch iets beter doen? Wat kost de uitvoering van dit plan? Er wordt weer een hele programmadirectie opgetuigd — dat kost allemaal geld — om te rapporteren aan Brussel, om ons te verantwoorden over ons eigen geld nota bene. Het plan bevat 7,7 miljard euro aan maatregelen, maar we hebben maar 4,7 miljard. 3 miljard wordt dus geschrapt. Worden deze miljarden echt geschrapt of worden ze alsnog betaald vanuit de begroting?

Tot slot, voorzitter. Kan de minister garanderen dat dit fonds — de SP had het er ook al over — en de gemeenschappelijke schulduitgifte door de Europese Commissie eenmalig zijn? Want de geluiden om dit vaker en structureel te doen, klinken steeds luider. Men heeft het nu al over een klimaatfonds, een defensiefonds, een energiefonds en een participatiefonds. Ze hebben de smaak te pakken in Brussel. Ze willen veel schulden maken en ons verantwoordelijk houden.

De heer Dassen (Volt):

We gaan het vandaag niet met de PVV eens worden over het feit dat we klimaatverandering, de oorlog in Oekraïne en de grote techbedrijven allemaal Europees moeten aanpakken. Dit Herstelfonds wordt zo ingericht dat de Europese Commissie de kapitaalmarkt op gaat om daar geld te lenen en vervolgens een groot gedeelte daarvan terug te betalen via eigen middelen, via het Carbon Border Adjustment Mechanism, waarmee geld wordt opgehaald door producten die Europa binnenkomen van een bepaalde belasting te voorzien. Dan verbaast het mij dat de PVV eigenlijk zegt: dat geld willen wij dan ook niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee. De Europese Commissie — dat was ook de afspraak — haalt zelf geen geld op. De Europese Commissie mag zelf geen schulden maken. De Europese Commissie krijgt een bijdrage van de landen en moet het daarmee doen. Dat was de afspraak. Maar nu zien ze hun kans schoon om zelf geld op te halen uit de kapitaalmarkt. Nu is het 750 miljard, maar ik zei al dat de geluiden zijn: dit gaat lekker, laten we dit vaker doen. Uiteindelijk krijgen we eurobonds en een gemeenschappelijke schuldunie. Dat wil de PVV niet. Wij willen niet verantwoordelijk zijn. Wij willen niet garant staan voor de schulden en de leningen van de Europese Commissie, Italië en Spanje. Dat willen we niet. Maar als ze dat dan toch doen … Ze hebben het over eigen middelen. Alsof ze eigen middelen hebben! Nee. Dat is een tweede wat de Europese Commissie wil: Europese belastingen. Zij willen ons straks blauwe enveloppen gaan sturen. Eerst doen ze dat via bedrijven aan de grens — wij moeten al 75% van onze invoerrechten en noem maar op afstaan aan Brussel — maar ze willen natuurlijk veel meer. Hoe lekker zou het zijn als de Europese Commissie niet meer afhankelijk is van de bijdrages van de lidstaten, maar gewoon zelf belastingen zou kunnen heffen en die naar genoegen kan uitgeven? En als ze tekortkomen, dan verhogen ze de belastingen en geven ze nog meer uit. Dat willen wij niet. Wij willen soeverein zijn.

De heer Dassen (Volt):

Het is in mijn optiek heel goed dat de Europese Commissie en de Europese Unie aan de grens die belastingen gaan heffen en dat we daar dus van gaan profiteren, ook in Nederland. Dus ik verbaas mij er nogmaals over dat de PVV zegt: die middelen willen wij niet en ook al gaat het er komen, willen wij eigenlijk helemaal niks. Met die houding komen we dus geen stap verder en gaat Nederland daar ook niet van profiteren. Want uiteindelijk verdienen wij onze zorg in de Europese Unie. Ik hoop dat de PVV er ook nog een keer met die instelling naar wil kijken.

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk, we verdienen heel veel geld aan de Europese Unie. Dat verdienden we ook toen er nog geen Europese Unie was. Dat verdienden we ook toen de euro nog niet bestond. Toen verdienden we ook geld op Italië en noem maar op. Maar wat u wil, is de Europese Unie de sleutel van onze schatkist en alle verantwoordelijkheid geven, en zeggen: Europese Unie, Nederland bestaat niet meer, dus regelen jullie het maar. Wij zijn een soeverein land. U heeft het nu over die CO₂-heffing aan de grens. Dat betekent dus dat alle producten duurder worden. Dat betekent dus nog hogere inflatie. Dat betekent hogere prijzen voor de consumenten in Nederland. Dat willen wij niet! Wij willen zelf bepalen wat de Nederlanders betalen. Wij willen de inflatie omlaag krijgen. U met uw plannen en Brussel met zijn plannen drijven de inflatie alleen maar verder op. Dat is wat u wilt. Wij denken aan de Nederlanders, aan het belang van Nederland. U denkt aan het belang van Brussel en aan het belang van de Italianen. U zit hier gewoon verkeerd.

De voorzitter:

We zouden de interrupties kort en bondig houden. Ik geef het woord nu aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik zal trachten de doublures tot een minimum te beperken. Het Europese coronaherstelfonds, de RRF, is een peperduur doorschuifluik van circa 800 miljard euro, een verhulde transfersluis van het geld van het spaarzame Noorden naar het al jaren op de pof levende Zuid-Europa; dolce vita op onze kosten. Van de hele deal lopen de tranen toch over je wangen? Bijna 20 miljard euro is als sneeuw voor de zon verdwenen en voor de opgerookte sigarenpeuk uit eigen doos moet de ooit vrije en trotse Nederlandse leeuw ook eerst nog eens door de Europese hoepels van dompteurs als Timmermans springen.

Met het lidmaatschap van de Europese Unie onder de huidige condities vloeit er steeds meer Nederlands geld de grens over. Het is geld dat gebruikt kan worden om burgers voor de energieprijzen te compenseren, huizen te bouwen, voedsel betaalbaar te maken en te houden, zorg en onderwijs te verbeteren en zo nog wat meer zaken die voor de Nederlander van werkelijk nut zijn. Hier gaat Europees belang boven nationaal belang. Het coronaherstelfonds is hier een sprekend voorbeeld van. Italië ontvangt ruim 200 miljard euro en dat is meer dan alle ontwikkelingshulp van Europa aan heel Afrika. Spanje is nog gehaaider. Spanje gebruikt alleen de subsidies, dat wil zeggen de giften. Slimmeriken. Omdat de Spanjaarden begrijpen dat sinterklaas tegenwoordig in Nederland woont. Hoe valt het te rechtvaardigen dat Italië 40 keer meer ontvangt dan Nederland? Spilzucht en economisch wanbeleid lonen in Europa. Immers, de financiering vindt plaats door de Europese Commissie namens de Europese Unie.

Mijn eerste vraag: is de minister het met BVNL eens dat dit eenmalig is? Of wil de minister het gaan herhalen? Dergelijke geluiden worden al uit Parijs vernomen.

Met de collectivisatie van Europese schulden is een volgende stap naar een constante transferunie gezet. Dit proces moet stoppen. Hoe denkt de minister over een transferunie: onbespreekbaar of wellicht onder voorwaarden toe te staan? Dat is mijn tweede vraag.

Voorzitter. Het woord "klimaat" komt in het plan 170 keer voor. BVNL is ook voor significante bestedingen aan klimaat, maar dan wel het ondernemersklimaat, een gunstig belastingklimaat, een goed vestigingsklimaat en ga zo maar door. Om maar wat simpele dingen te noemen: bijvoorbeeld de invorderingsgrens op belastingschuld van het mkb à 20 miljard op 0,01% houden, lastenverlichting voor ondernemers en een oplossing voor een pensioenverlies.

Tot slot. Het mkb wordt door de minister over het hoofd gezien, terwijl het door het rampzalige coronabeleid richting afgrond geholpen is. Nu er een herstelfonds is, zien ze er geen euro van terug. Gaarne een reactie van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ook dit debat gaat wederom over het uitgeven van miljarden. En gelukkig zijn er deze keer ook miljarden die onze kant op kunnen gaan rollen, mits we met goede plannen komen. De EU geeft aan dat dit meer is dan een herstelplan. Het is een eenmalige kans om sterker uit de pandemie te komen en onze economie te transformeren; groener, digitaler en veerkrachtiger. De vraag is: wanneer is iets een goed plan? Wat het CDA betreft moeten we met het Nederlands herstelplan daarnaast echt en vooral inzetten op versterking van het unieke en innovatieve karakter van de Nederlandse economie.

In oktober heeft het CDA een motie ingediend, en op verzoek aangehouden, over wat we graag terugzien in het Herstel- en Veerkrachtplan. Dit is natuurlijk het moment om de inhoud van deze motie te leggen naast het herstelplan zoals het nu voorligt. We kunnen ons in veel voorstellen vinden, maar we hebben toch een paar zorgen en opmerkingen.

Pijler 2 gaat over de digitaliseringsopgave. Wij vinden het goed om daar die stevige ambitie te lezen, maar de vraag of de zorg die wij hierbij hebben, is of deze ambities, zonder dat we in Nederland de basis goed op orde hebben, de verschillen niet juist vergroten in plaats van verkleinen. Wij weten dat bepaalde regio's van Nederland nog steeds niet goed digitaal ontsloten zijn. Daar betalen inwoners in het buitengebied €2.300 om fatsoenlijk aangesloten te worden op internet en worden er dus stevige drempels opgeworpen.

Wij vinden het initiatief in Amerika dan ook interessant om mensen met een low inkomen gratis te voorzien van internet. De reden waarom ze dit doen is dat het gezien wordt als een belangrijke basisvoorziening zodat mensen mee kunnen doen. Hoe kijkt de minister naar een dergelijk initiatief voor Europa? Wil ze zich hier hard voor maken?

Daarnaast weten we dat voor veel Nederlanders een sterke digitale wereld, met te weinig menselijke maat, een enorme uitdaging is om mee te kunnen blijven doen. We missen dan ook plannen op dit onderdeel. Ook zouden we graag zien dat er in het plan middelen beschikbaar gesteld worden om via digitalisering ons mkb-veld te helpen automatiseren en de arbeidsproductiviteit te verhogen die momenteel stagneert.

Dan pijler 3: slimme, duurzame en innovatieve groei. In de inleiding bij deze pijler wordt het mkb duidelijk gepositioneerd als belangrijke speler in onze economie. Dat deelt het CDA en dat was ook een belangrijk zorgpunt in onze motie. We zijn benieuwd wat het mkb concreet, in de praktijk van deze investeringen gaat merken. Interessant om de beleving hieromtrent over een aantal jaren op te halen uit de markt. Kan de minister dit toezeggen?

We zijn ook blij dat er middelen worden ingezet voor her-, om- en bijscholing, om knelpunten op de arbeidsmarkt weg te nemen, maar ook om mensen kansen te bieden om werk te doen waar ze goed in zijn, energie van krijgen en waardoor ze zich nuttig en gewaardeerd voelen. We zullen namelijk ook antwoord moeten geven op de vraag hoe we met een beperkt aantal vakmensen onze duurzame ambities voor onze welvaart en welzijn kunnen veiligstellen. Concreet: komen er middelen uit het fonds terecht bij technisch onderwijs, voor basisscholen en voortgezet onderwijs in de regio's; middelen om niet-technisch personeel om te scholen naar technische vaardigheden?

En dan pijler 4. Deze moet bijdragen aan het verkleinen van ongelijkheid. We vinden het een goed initiatief om leerachterstanden aan te pakken, maar wat we missen is om leren in heel Nederland ook naar de toekomst toe mogelijk te laten blijven. Dan doel ik op het voorkomen van de sluiting van kleine basisscholen in de regio. Leren is namelijk niet alleen kennis in de hoofden van kinderen stoppen, maar ook leren samenleven, sociale structuren organiseren, om het wij-denken weer te versterken. Daar horen basisscholen als stevig anker in de samenleving onlosmakelijk bij.

Voorzitter. Het CDA is ontevreden over het proces om regio's, provincies, gemeenten en sectoren te betrekken bij de totstandkoming en uitvoering van het herstelplan. Dat heeft wat ons betreft vooraf onvoldoende plaatsgevonden, terwijl we dit in meerdere debatten duidelijk naar voren hebben gebracht. We vragen ons af waarom dit signaal zo lafjes is opgepakt. Zijn we hier in Den Haag echt zo arrogant dat we denken voor anderen te kunnen denken? Plannen worden nu alsnog aangeboden ter consultatie, maar hoeveel ruimte is er eigenlijk nog voor verandering? Succesvol zijn als Nederland doen we samen en daarvoor hebben we alle kracht en innovativiteit van de samenleving nodig. Het CDA is dan ook bijzonder benieuwd naar de reacties uit de consultatie en wat daarmee gedaan wordt.

Tot slot, een laatste nabrander. Hoe worden de CAS-landen en de BES-eilanden erbij betrokken?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een paar interrupties, allereerst de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom even terug op het idee dat internet, snel internet, een basisvoorziening in Nederland en ook in de regio moet zijn. Dat vond ik gewoon een goed idee van mevrouw Van Dijk. Ze vroeg of de minister dat ook in Brussel wil bepleiten, net zoals dat in Amerika het geval is. Maar ik zou het wel mooi vinden als Nederland dit ook in de eigen plannen opneemt. Ik vind het gewoon een heel goed voorstel. Ik denk dat het hier heel goed in past. Het gaat wat verder. Daarmee leg je meer een basisvoorziening neer voor iedereen in Nederland. Daar is dit denk ik uitstekend voor bedoeld. Is zij van plan dat voor te stellen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat ben ik inderdaad van plan om voor te stellen, natuurlijk op basis van het antwoord van de minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Van Dijk. Aan het einde uitte ze kritiek op het proces. Dat heb ik ook verwoord, dus daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan kijk ik terug op het proces. De ambtsvoorganger van deze minister heeft het proces uitgezet. De fractie waar mevrouw Van Dijk lid van is, heeft in het regeerakkoord vastgelegd hoe we omgaan met het Herstel- en Veerkrachtfonds. Dan doet ze hier nu toch voorstellen om daarbovenop, of in afwijking daarvan, andere projecten op te nemen. Moet ik het zo begrijpen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb ook gekeken naar de voorstellen die er lagen. Ik heb ook gekeken naar de pijlers die erin zaten. Ik heb bij iedere pijler nagedacht: als we dit zo gaan doen, gaan we dan, in mijn beleving en in de beleving van onze fractie, het beste resultaat halen voor Nederland? Wij denken dat er beter andere dingen in kunnen. Daarom breng ik ze in dit debat, waar dit debat ook voor bedoeld is, naar voren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Waarom heeft mevrouw Van Dijk of haar fractie dan op dat moment de afspraak gemaakt die is gemaakt over de inrichting van de projecten die in aanmerking zouden moeten komen? En, een aanvullende vraag, welke projecten moeten dan geschrapt worden om het project dat het CDA nu kennelijk opeens belangrijker vindt, door te laten gaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet niet welk project er per definitie geschrapt moet worden. Misschien kun je ook win-win behalen door de basisvoorziening zoals ik die gepresenteerd heb op bepaalde onderdelen, erin te zetten, waardoor je andere dingen misschien niet nodig hebt. Misschien ben je ook aan andere dingen nog helemaal niet toe, want je kunt enorm hoge ambities hebben op digitaal gebied - ik ben ervoor — maar als dit de ongelijkheid vergroot, ben ik er iets minder voor.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Dijk over de partijleider, de heer Hoekstra. Die heeft een metamorfose ondergaan waar de honden geen brood van lusten. Een jaar geleden stond hij nog bekend als de vrekkige Nederlander die de hand op de knip hield. Italianen en Spanjaarden vielen allemaal over hem heen: hoe durf je ons de les te leren over begrotingsdiscipline? Toen dat gebeurde, tekende hij bij alle kruisjes en zei hij nog net niet sorry. En nu stond hij gisteren in Maastricht te vertellen dat hij van het vetorecht af wil, dat hij meer Europa en meer defensie wil en meer … Nu haalt hij deze minister van Financiën links in. Wat is er gebeurd? Is dat de lijn van het CDA, of is er iets gebeurd met de heer Hoekstra?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet niet of er iets is gebeurd met de heer Hoekstra. Ik denk echt dat u dat aan hem zelf zult moeten vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis. Excuus, er is nog een interruptie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een heel korte interruptie, in aanvulling op de vraag van mijn collega. Ik ben wel benieuwd wat de positie van het CDA is als het gaat om het opgeven van het vetorecht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij gaat het hier helemaal niet over het opgeven van het vetorecht. Volgens mij gaat het hier over wat we vinden van het Herstelplan dat er ligt. Vinden wij het een goed idee? Vinden wij het geen goed idee? Hebben we voorstellen ter verbetering? Daar gaat dit debat over. Het gaat helemaal niet over het vetorecht.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik herken het, maar ik trek het lijntje van mijn collega een beetje door, met goedvinden van de voorzitter. Dit is een onderdeel van het publieke debat. De heer Hoekstra heeft gezegd dat we het vetorecht best kunnen opgeven. Het gaat hier tenslotte ook over de Europese Unie, dus ik kan het u als CDA'er nu misschien vragen: vindt het CDA ook dat Nederland het vetorecht moet opgeven? Dat is een heel duidelijke vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Vooralsnog vinden wij niet dat wij het vetorecht moeten opgeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dit is een debat over een grote grabbelton, waarbij van tevoren eigenlijk al vaststaat hoeveel pakjes eenieder krijgt. Het voelt dan ook een beetje als een debat om des keizers baard. Toch heb ik drie punten die ik in dit debat wil inbrengen. Het eerste punt is: wat doen we ermee? Het tweede is: waar doen we het van? Het derde is: wat doen we ervoor?

Allereerst: wat doen we ermee? Dat is het kortste punt. De vraag "wat doen we ermee?" is eigenlijk niet zo interessant. We investeren immers veel meer in klimaat, energie, volkshuisvesting, infrastructuur en digitalisering dan dat er in de RRF beschikbaar is aan geld. Ik heb toch nog een vraag aan de ministers. Waarom zie ik geen spooraanlegproject zoals de Lelylijn terug, waarvoor niet alleen een beroep kan worden gedaan op de RRF maar ook op de CEF, in lijn met de aangehouden motie van collega Boulakjar van D66 en mij van vorig jaar? Maar op de achtergrond spelen een tweetal vragen die van veel groter belang zijn, namelijk waar doen we het van en wat doen we ervoor?

Om te beginnen: waar doen we het van? Of anders gezegd: waar komt het geld uit het fonds vandaan? In de vorige Kamerbrief en in het conceptplan dat nu voorligt, lezen we dat het kabinet hecht aan een stevig en ambitieus Herstel- en Veerkrachtplan. Als je dat zo leest, zou je haast vergeten dat de Nederlandse opstelling een opmerkelijke ontwikkeling heeft doorgemaakt. Twee jaar geleden verzette ons land zich met de frugal four nog fel tegen de komst van het Herstelfonds. De gedachte was dat zo'n Europees schuldeninstrument immers de landen benadeelt die de overheidsfinanciën wél op orde hebben. Geld geven aan landen die geen prudente buffers hebben opgebouwd voor moeilijkere tijden, is niet zo verstandig. Een schuldenunie vermomt als coronasolidariteit.

Maar oké, Nederland wist de eis van hervormingen in het fonds te onderhandelen en dus is die eerdere opstelling nu verleden tijd. Sterker nog, het kabinet beziet het Herstelfonds inmiddels met een ambitieuze blik. Eigenlijk begrijp ik dat ook wel. Als zo'n fonds er eenmaal is, is het heel verstandig om een goed plan te maken om als Nederland aanspraak te maken op het beschikbare geld. Wel is het belangrijk om goed te kijken naar de wijze van financiering. Daarom mijn vraag: hoe waardeert de minister dit Europese initiatief? Vindt ze het wenselijk dat de Europese Commissie obligaties uitgeeft en de opbrengst verdeelt onder lidstaten? Staat hiermee de deur op een kier richting een schuldenunie met volwaardige eurobonds of naar nieuwe, tijdelijke dan wel permanente faciliteiten die met gemeenschappelijke schulden gefinancierd worden?

Laat het helder zijn dat de ChristenUnie nog altijd vindt dat we dat niet moeten willen. Wat doet de minister om de totstandkoming van zo'n transferunie te voorkomen? Of is ze van mening dat het eigenlijk best wel een goede ontwikkeling zou zijn? Ik vraag dit omdat de minister in haar brief van 30 maart vrij zuinigjes heeft gereageerd op de aangenomen moties van de collega's Van Haga, Ephraim en Omtzigt, met als overweging dat er nu geen concrete voorstellen liggen. Maar ik geef u op een briefje dat deze discussie weer op tafel komt in Brussel. Misschien wel sneller dan we nu denken, met de deze dagen snel oplopende rentespread tussen Italië en Duitsland. Dus graag een heldere reactie.

Dan mijn laatste punt, voorzitter: wat doen we ervoor? Oftewel: hoe ziet de hervormingskant van de Nederlandse inzet eruit? Het klassieke Nederlandse geluid was altijd: voor wat, hoort wat. Als je geld uit Brussel krijgt, moet daar iets tegenover staan, het liefst forse hervormingen. Een land als Italië is daarmee voortvarend aan de slag gegaan. Premier Draghi heeft het fonds zelfs als breekijzer voor fundamentele hervormingen in zijn eigen land ingezet. Dat maakt mij benieuwd: hoe ziet de minister van Financiën de Nederlandse hervormingen? Zijn die in haar ogen stevig genoeg? Aan de ene kant beperken we de zelfstandigenaftrek en schaffen we de jubelton af. Dat is een goede zaak, maar de hypotheekrenteaftrek staat nog altijd als een huis. Dat terwijl de landenspecifieke aanbeveling van de Europese Commissie al jarenlang glashelder is. Als ChristenUnie zijn wij het daarmee eens. De vraag is: komen we hiermee weg bij de Europese Commissie? Daar ben ik eigenlijk best benieuwd naar. Daarom zie ik uit naar de reactie van de minister in eerste termijn.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar. Ik denk dat de heer Grinwis terecht schetst: wat in het regeerakkoord staat, is hier ingediend. Daarom was zijn eerste blokje ook zo kort. Het maakt niet zoveel uit of het linksom of rechtsom gebeurt, het moet toch betaald worden en we hebben het toch afgesproken. Dat was eigenlijk zijn betoog. Maar het tweede deel is natuurlijk wel relevant. Wat doe je nou om de economie duurzamer, socialer, innovatiever te maken? Is de heer Grinwis het met mij eens dat daar echt wel fundamenteel andere keuzes in gemaakt moeten worden? Denk bijvoorbeeld aan het spoor, zoals hij zelf zegt, maar ook aan de aanpak van vermogensongelijkheid. Het is er nu best de tijd naar om dat aan te kondigen, zou ik zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat zijn eigenlijk twee vragen. Ik kom eerst op het punt van die spooraanlegprojecten. Ik denk dat er in de begroting en in het coalitieakkoord spooraanlegprojecten zijn die in de plannenmakerij naar Brussel hadden kunnen staan. Ik heb als voorbeeld de Lelylijn genoemd, ook omdat in het coalitieakkoord is opgenomen dat de ambitie is deze door te trekken, zodat je wél ooit in Hamburg zou kunnen komen. Dan heb je twee vliegen in één klap. Dan kun je niet alleen een beroep doen op de RRF maar ook op de CEF, op de faciliteit om zo'n internationaal spoornetwerk in Europa te krijgen. Dat is dus mijn antwoord op het eerste punt.

Het tweede punt ging over vermogensongelijkheid. Ik denk dat wij in de komende tijd nog menig keer een debat daarover zullen voeren. Ik denk dat wij allemaal uitzien naar de Voorjaarsnota, waarin bijvoorbeeld stappen zouden kunnen worden gezet om de vermogensongelijkheid in Nederland te verkleinen. Ik heb al vaker vanaf deze plek gezegd dat de ChristenUnie het coalitieakkoord ziet als een mooie tussenstap, maar zeker niet als een eindstation.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Goudzwaard, JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, voorzitter. Vandaag debatteren wij over het concept-Nederlands Herstel- en Veerkrachtplan. Maar ja, wij kennen dat natuurlijk als de som geld uit het omstreden coronafonds; die pot geld van ruim 800 miljard. En ja, dat geld is niet gratis. JA21 heeft daarom vaker tegen dit fonds geageerd. Voor ons is het coronaherstelfonds politiek en financieel gezien problematisch. Daar heb ik hier ook al meerdere partijen over gehoord. Ik zal hier eerst kort op ingaan en vervolgens op het plan zelf.

Want, zoals ik al zei: dat geld is niet gratis. Het lijkt nu alsof wij miljarden euro's cadeau krijgen van de Europese Commissie, maar dat is natuurlijk niet zo. Die 800 miljard is een schuld die wij als lidstaten van de EU gezamenlijk zijn aangegaan, en die moet op enig moment ook terugbetaald worden. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Kan de minister uitleggen hoe en hoeveel wij gaan terugbetalen als zijnde Nederland? Klopt het dat er misschien wel Europese belastingen ingevoerd zullen worden om die miljarden terug te betalen? Worden toekomstige generaties daarmee niet opgezadeld met een enorme schuldenlast die moet worden afgelost? En waarom staat hier dan niks over in uw brief?

Ik heb nog een aantal vragen, maar die zal ik bewaren voor nu. Want naast onze fundamentele bezwaren, zijn wij ook kritisch over de inhoud van het plan zelf. Wij zien namelijk dat een behoorlijk deel van de voorstellen die de minister doet, overeenkomt met het D66-verkiezingsprogramma, namelijk lastenverzwaring en klimaatmaatregelen. Ik zie allerlei belastingverhogingen, terwijl wij in crisistijd zitten, zoals een vliegtaks en rekeningrijden. Zelfs de belasting op aardgas wordt verhoogd als het aan deze minister ligt, terwijl voor een grote groep mensen de gasrekening onbetaalbaar is geworden. Dus ja, hoe kan dit nou? Weet het kabinet dat veel Nederlanders de verwarming niet meer durven aan te zetten, omdat ze het gewoon simpelweg niet meer kunnen betalen?

Dan naar het plan. Investeringen die wel de moeite waard zijn, zijn wat mij betreft de verbeteringen in de IT-systemen van de strafrechtketen. Deze zogeheten grid-investeringen behelzen ook investeringen in defensie. En in deze tijden van onzekerheden is het een absolute noodzaak dat onze defensie ook is voorbereid op toekomstige digitale uitdaging. En hoewel een druppel op de gloeiende plaat, is de 260 miljoen voor de woningbouwimpuls natuurlijk meer dan welkom.

Afrondend, voorzitter. Wij zijn kritisch op dit soort fondsen, omdat je de rekening van die miljarden in de toekomst gaat leggen en het weer verdergaande integratie afdwingt. Inhoudelijk wordt het plan ook nog eens gebruikt om het D66-verkiezingsprogramma te consolideren in het kabinetsbeleid. Maar de kans is groot dat het gewoon doorgaat, want VVD en CDA vinden de gemeenschappelijke schuldenberg ook een goed idee. Met dat gegeven in het achterhoofd kijken we hoe we het plan kunnen verbeteren. Zou het geld vooral naar koopkrachtverbetering en woningbouw gaan, dan kunnen we het wellicht nog steunen. Wij gaan hiervoor in ieder geval een voorstel indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. U kunt het mij als D66'er moeilijk verwijten om enthousiast te zijn bij het lezen van het plan voor het coronaherstelfonds. De heer Goudzwaard refereerde er al aan. Wat ik zie, is compleet iets anders dan sommige collega's. Ik zie investeringen in groene energie, zodat we de aarde leefbaar achterlaten voor een volgende generatie. Ik zie investeringen in het bouwen van nieuwe huizen, zodat we de wooncrisis aanpakken. Ik zie investeringen in onderwijs en digitalisering, zodat Nederland klaar is voor de toekomst. Maar ook zie ik hervormingen die ons land sterker maken. Als Kamer hebben we al vaker gevraagd lokale overheden goed te betrekken bij dit herstelplan. Het CDA refereerde er ook aan: kunnen we ervan uitgaan dat deze gemeente en andere gemeenten en provincies die graag willen meedoen snel worden aangehaakt?

Ik denk ook aan het mkb, aan het onderwijs, aan de onderzoeksinstellingen en aan specifieke sectoren zoals de kunst- en cultuursector, waarover later iets meer.

Die vraag stel ik omdat wij deze plannen graag snel uitgevoerd zien. Het regeerakkoord toonde veel ambitie op deze gebieden voor investeringen en hervormingen. Het is goed om te zien dat voor die ambitie nu de stok achter de deur van het Herstelfonds is geplaatst, maar worden de plannen ook goed en snel ingediend? Wij zijn immers al de laatsten van de EU, tot nu toe zonder consequenties. Kan de minister hierop ingaan en toezeggen dat we de plannen niet nog langer laten liggen, totdat dit wel consequenties heeft?

Voorzitter. Een sector die zwaar getroffen is door de coronacrisis, is die van de kunst en cultuur. Het had D66 daarom passend geleken deze sector recht te doen in het herstelplan, bijvoorbeeld door ons aan te sluiten bij de oproep van het Europees Parlement om 2% van het herstelplan naar kunst en cultuur te doen. Mijn vraag is: waarom is daar niet voor gekozen? Kan er niet de komende maanden alsnog worden gekeken of het herstelplan voor de cultuursector van staatssecretaris Uslu hierbij kan worden betrokken? Op die manier doen we recht aan de terechte oproepen die de afgelopen jaren vanuit de cultuursector zijn gedaan.

Met deze voorstellen en met die van andere partijen hopen we tot een mooi herstelplan te kunnen komen. Andere landen hebben hun plan al ingediend en zijn bezig met de uitvoering ervan. We zien daarbij veel goede voorbeelden. Deze Kamer benadrukt vaak het grote belang voor Europa als geheel dat landen als Italië en Spanje noodzakelijke hervormingen doen. Die vinden nu eindelijk ook echt plaats. Daar is net ook al over gesproken. Tegelijkertijd kunnen zij de benodigde investeringen doen, zodat EU-landen economisch niet verder uit elkaar drijven.

Deze lessen zijn belangrijk in de aanpak voor een volgende crisis. Ik denk bijvoorbeeld aan de Oekraïnecrisis. Er zijn enorme uitgaven nodig voor defensie, opvang of compensatie voor Russische sancties. Ik zou graag een reflectie van de minister willen op hoe we de lessen voor het coronaherstelfonds gaan gebruiken voor toekomstige uitdagingen. Ook hier zien we naast een humanitaire ramp een economische schok in Europa die landen uit onze Unie in verschillende mate raakt. Gaan we allemaal voor zich lenen, uitgeven en hervormen of leren we van het coronaherstelfonds en trekken we samen op?

Ik heb nog één vraag. Zou het dan ook mogelijk zijn voor Oekraïne om alvast mee te doen aan een dergelijk herstelfonds voor de crisis, die Oekraïne uiteraard het hardst raakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Romke de Jong (D66):

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb even een vraag om duidelijkheid te krijgen over welke afspraak nou in het regeerakkoord staat. Wij hebben begrepen dat de afspraak is dat de projecten die voorliggen, allemaal doorgaan. De vraag is alleen: wordt dat betaald uit de 4,7 miljard die we vanuit Brussel krijgen of drukt het op de reguliere begroting in eigen land? Nu hoor ik het CDA een voorstel doen rond een basisinfrastructuur op digitaal gebied. Ik hoor D66 zeggen: laten we op cultuur extra doen. Wat betekent dat ten opzichte van de regeerakkoordafspraak? Betekent dat dat er additioneel geld moet worden vrijgemaakt dan wel in de nationale begroting dan wel ten koste van projecten waarvan in het regeerakkoord is afgesproken dat ze doorgaan? Ik begrijp eigenlijk niet waar de coalitie mee bezig is.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zie het toch anders dan de heer Van der Lee. Ik zie een heel ambitieus programma; dat zei de heer Grinwis ook. Het coalitieakkoord gaat veel verder dan alleen het herstelplan. Daar ben ik eigenlijk heel blij mee. Maar dat betekent niet dat ik geen vragen heb. Ik heb wel een vraag over hoe we cultuur nu ook hierin kunnen meenemen. Dat is me opgevallen. Daar heb ik dan ook gewoon een vraag over aan het kabinet.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat stelt u dan voor? Stelt u voor dat van de bestaande cultuurplannen een stukje wordt gefinancierd uit het Brussels fonds of stelt u voor dat er additionele projecten moeten komen op het terrein van cultuur, die dan bij voorkeur uit het fonds gefinancierd moeten worden? Hoe gaat u dat dan financieren? Al die andere plannen moeten namelijk ook doorgaan. Die moeten dan uit de reguliere begroting worden betaald. Gaat u die plannen dekken? Hoe dan?

De heer Romke de Jong (D66):

Wat ik mooi vind aan de heer Van der Lee, is dat hij altijd heel concreet wordt en gelijk de oplossing wil hebben. Ik zie hier een oproep, ook vanuit de Europese Commissie, dat het goed zou zijn om ook 2% van het bedrag te investeren in cultuur. Ik vind dat eigenlijk een heel goed voorstel. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: waarom gebeurt dit niet? Zijn die kansen er wel?

De voorzitter:

De heer Alkaya, SP en dan de heer Stoffer.

De heer Alkaya (SP):

D66 was echt in een jubelstemming bij de aankondiging van een verdrievoudiging van de vliegbelasting. Dat staat ook in dit plan. Ik heb in mijn betoog aandacht gevraagd voor het ongemakkelijke gegeven dat een kwart van de reizigers op Schiphol die belasting niet betaalt. Dat zijn namelijk de mensen die een overstap maken. Deelt D66 de mening dat zij die belasting ook gewoon zouden moeten betalen, omdat dat veel eerlijker zou zijn?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind het lastig om daar nu een concreet antwoord op te geven, maar ik begrijp heel goed de zorgen die de heer Alkaya uitspreekt. Ik begrijp heel goed dat hij zegt: er zijn zo veel reizigers die overstappen op Schiphol en maar in beperkte mate bijdragen aan onze Nederlandse economie, omdat zij die belasting niet betalen. Als hij daarvoor plannen heeft, dan luister ik daar graag naar.

De heer Alkaya (SP):

Dat is een mooie open opstelling, maar dan vraag ik D66 ook om dezelfde vraag aan het kabinet te stellen. Kijk, ik snap het vanuit D66-perspectieven. Als ik D66 zou zijn en ik zou vliegen zo duur mogelijk willen maken, dan snap ik de jubelstemming. Maar dan voelt het toch gewoon oneerlijk dat een kwart van de reizigers die belasting niet betaalt? Waarom heeft D66 dan niet zelf die vraag gesteld aan het kabinet? Is D66 bereid om dat bij dezen te doen? Als het kabinet zegt "dat gaan we onderzoeken", dan kunnen wij samen dat voorstel indienen. Wellicht ontstaat er dan ruimte om Nederlanders één keer per jaar een vrijstelling te geven van de belasting. Is D66 het met mij eens dat we de Nederlanders dat ook moeten gunnen?

De heer Romke de Jong (D66):

Net als de heer Alkaya heb ik vier minuten spreektijd. Dat betekent dat ik een keuze, een afweging, maak in mijn vragen. Ik heb uw vraag heel goed gehoord. Ik begrijp uw oproep heel goed. U heeft die neergelegd bij het kabinet. Ik zou hem kunnen herhalen, maar ik weet zeker dat de ministers hier goed naar hebben geluisterd en dat zij zo meteen met een antwoord komen. Als u zegt dat u daar goede voorstellen bij heeft, dan ziet u in mij iemand die graag met u de discussie aangaat op dit onderwerp.

De heer Stoffer (SGP):

Wij hebben het vanavond over het coronaherstelfonds, maar begrijp ik het nu goed dat D66 voorstelt om het heropbouwen van Oekraïne te betalen uit dit fonds?

De heer Romke de Jong (D66):

Wij zeggen dat wij lessen kunnen leren uit het Herstelfonds. We kunnen bijvoorbeeld best vaker optrekken als het gaat over de gezamenlijke uitdagingen. We kunnen ook kijken hoe we noodzakelijke hervormingen doen. Daar hebben we het net al over gehad. Denk aan de hervormingen in Spanje of Italië. Maar we moeten ook — dat vind ik wel een waardevolle les — goede procedures hebben voor checks-and-balances, voor de effectiviteit van die uitgaven. In dat licht zal D66 plannen voor een ander herstelfonds op zijn merites beoordelen. Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen: we keken alleen maar hiernaar. We kunnen nu namelijk ook zien wat de kracht van Europa kan zijn. Daar wil ik graag van leren en u hopelijk u.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag was niet of we ergens wat van kunnen leren. Mijn vraag was heel concreet of D66 voorstelt om uit dit coronaherstelfonds de heropbouw van Oekraïne te betalen. Of moet ik het zo begrijpen dat D66 voorstelt om een ander fonds in te richten waarbij Europa gezamenlijk het herstel van Oekraïne oppakt? Even heel graag die helderheid.

De heer Romke de Jong (D66):

Duidelijk. Nee, we gaan de opbouw van Oekraïne niet betalen uit dit Herstelfonds, maar ik zeg wel dat ik daarvoor opensta. Ik zie dat er een land is met enorme problemen. Ik zie de kansen van de Europese Unie. Daar ben ik heel erg blij mee. Als dat leidt tot iets nieuws … We hebben heel veel geleerd over samenwerken met elkaar. Ik kijk echt welke lessen we daaruit kunnen leren en kunnen gebruiken, ook naar de toekomst toe.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heinen, VVD, voor zijn inbreng.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Hoe houden we onszelf veilig? En hoe behouden we onze welvaart? Deze vragen staan centraal in de tijd waarin we leven. Onze veiligheid wordt zichtbaar bedreigd door vijandige staten en werd onlangs onzichtbaar bedreigd door een vijandig virus. De coronacrisis zette als gevolg hiervan niet alleen onze gezondheid onder druk en gaf die een enorme klap, maar zette ook onze welvaart op het spel. Nooit eerder kreeg onze economie zo'n enorme klap. Ondernemers werden hard geraakt, begrotingstekorten liepen op en de staatsschuld schoot omhoog, niet alleen in Nederland maar in heel Europa en zelfs ver daarbuiten. Dat gebeurt op een moment dat Europa al kampt met hoge schulden en een structureel lage groei, terwijl juist nu investeringen nodig zijn om onze welvaart te vergroten. Het klinkt misschien abstract, maar dat betekent heel simpel dat iedereen in de toekomst gewoon een baan heeft, een goed inkomen heeft, een goed pensioen heeft en dat we in veiligheid kunnen leven met goede zorg en goede sociale voorzieningen. Daar gaat het om.

Voorzitter. Daarom is dat Europese Herstelfonds opgericht, om landen te helpen te investeren, juist in deze moeilijke tijden. De voorwaarde was dat die landen dan ook hervormen. Dat was voor de VVD een belangrijke eis en dat was ook reden om in te stemmen met dat fonds, want uiteindelijk draait het niet alleen om de investeringen maar ook om de hervormingen, om ons sterker te maken. Dat lijkt nu ook echt te lukken. Ik begrijp zelfs dat er nu meer hervormd wordt dan in al die jaren hiervoor. Dat is echt positief. Maar wat als je alle noodzakelijke hervormingen en investeringen eigenlijk al hebt vastgelegd of zelfs al hebt doorgevoerd, zoals Nederland? Niet omdat het moest van Brussel, maar vanuit de intrinsieke motivatie om het land sterker te maken. Dan moet je het geld uit het Europese Herstelfonds niet zomaar uitgeven, maar dan moet je het juist gebruiken om bestaande plannen te financieren. Geen losbandig beleid, maar verstandig beleid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is toch wel echt met twee maten meten door de VVD. Alle andere landen in Europa hebben een dikke bende en moeten hervormen en Nederland heeft alles prachtig aangeharkt, heeft alles voor elkaar, hoeft niks meer te doen en moet eigenlijk gewoon alles uit de bestaande begroting betalen. Dat slaat toch nergens op? Er zijn enorme problemen. Denk aan mensen die niet kunnen rondkomen van hun inkomen. Er zijn enorme problemen met ons belastingstelsel. Er zijn enorme problemen omdat mensen geen betaalbaar huis kunnen vinden in dit land. Ongelijkheid neemt toe en onderwijs kachelt achteruit. Ik zou het kort houden, maar het is toch niet zo dat ... De heer Heinen wil toch niet beweren dat met dit regeerakkoord al die problemen zijn opgelost?

De heer Heinen (VVD):

Nee, dat was mijn betoog ook niet. Mijn betoog is dat de hervormingen die nodig zijn om die problemen op te lossen deels al zijn afgesproken in het coalitieakkoord. Deels moeten die uitgevoerd worden en deels zijn die al uitgevoerd. Kijk naar de landenspecifieke aanbevelingen. Er zit bijvoorbeeld al lang een pensioenhervorming in die landenspecifieke aanbevelingen. Het vorige kabinet heeft die uitgevoerd. Maar er zijn inderdaad ook hervormingen nodig in de woningmarkt, in de sociale zekerheid of als het gaat om belastingontwijking. Daar wijst de heer Nijboer terecht op. Daar zet dit coalitieakkoord ook op in. We zijn net begonnen. We zijn een jaar bezig, dus veel beleid moet nog uitgevoerd worden. Maar die plannen zijn wel afgesproken en vastgelegd, en daar gaat het kabinet nu mee aan de slag.

Mag ik nog een vergelijking maken met de rest van Europa? De heer Nijboer zegt: het kan toch niet zo zijn dat Nederland het beter voor elkaar heeft dan de rest van Europa? Nou, dan heb ik nieuws voor u: dat hebben we wél. We zijn een van de meest welvarende landen, een van de landen met de laagste werkloosheid en de laagste schulden. We hebben het waanzinnig goed voor elkaar. We leven op een ongelofelijk hoog welvaartsniveau en dat hebben we te danken aan al die hervormingen die we in het verleden hebben ingezet. Ik ben daar ongelofelijk trots op en vind dat we dat ook moeten benoemen.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik maak mij echt zorgen over structurele problemen in Nederland, zoals het onderwijsniveau en de achterstanden daarin. Zoals meer dan 1 miljoen, 1,5 miljoen mensen die niet meer kunnen rondkomen van hun werk. Zoals mensen die geen woning meer kunnen krijgen en de huur niet kunnen betalen. Het is niet zo dat al die fundamentele problemen in dit regeerakkoord worden opgelost. Ik begrijp dat, want het is een coalitie. Je moet compromissen sluiten en iedereen heeft andere prioriteiten. Maar het is gewoon niet zo. Die bewering slaat gewoon nergens op. Als de heer Heinen zo hard is over Italië, zo hard is over Spanje en zo hard is over Griekenland, had het hem meer gepast om ook te kijken of Nederland wat extra doet aan die fundamentele problemen nu dat hier mogelijk wordt gemaakt. Mijn antwoord is nee, want het regeerakkoord is gewoon ingediend. De heer Grinwis zegt dat terecht. En dek je die 7 miljard hier of daar? Dat maakt het kabinet niks uit; daarom laten ze ons ook kiezen. Dat vind ik eigenlijk niet genoeg ambitie.

De heer Heinen (VVD):

Dat laatste kan natuurlijk. Daarover kunnen we van mening verschillen: leg je de prioriteiten goed en zet je daar genoeg op in? Dat is de essentie van politiek. Maar we delen de zorgen die de heer Nijboer heeft over de problemen. We verschillen misschien van mening over de oplossingsrichting die we inzetten, maar we zien die problemen. Ik betoog hier niet dat al die problemen zijn opgelost. Ik zei dat Nederland veel van de landenspecifieke aanbevelingen die vanuit de Europese Commissie worden gedaan in het kader van het Europees semester al ontzettend goed voor elkaar heeft. De effecten van die hervormingen zijn misschien nog niet allemaal uitgekristalliseerd. Het klopt dat sommige hervormingen nog doorgevoerd moeten worden of dat we de effecten daarvan nog moeten zien, maar dat betekent niet dat we niks hebben gedaan. Dat is de kern van mijn betoog. Nederland loopt echt voorop in Europa als het gaat om hervormen. Maar zijn alle problemen weg? Natuurlijk niet. Daarom zijn we hier met een aantal partijen een coalitie aangegaan en hebben we een coalitieakkoord gesloten. We zien nog heel veel problemen in het land. De heer Nijboer wees terecht op de beschikbaarheid van woningen en op de koopkracht. We werken er de komende jaren keihard aan om die op te lossen. Gaan we het honderd procent oplossen? Natuurlijk niet. Dan kunnen we met z'n allen naar huis. Ook over vier jaar zullen er weer nieuwe problemen zijn die we met elkaar moeten oplossen. Ik hoop dat we ook dan de samenwerking kunnen aangaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik was toch wel ietwat verrast dat de heer Heinen zei dat we als land meer hervormingen uitvoeren dan ooit. Ik geef toe dat het rijtje hervormingen best wel fors is, maar het is niet zo dat we bijvoorbeeld alle landenspecifieke aanbevelingen uitvoeren. Denkt de heer Heinen inderdaad dat we genoeg doen om die 4,7 miljard onze kant op te hengelen?

De heer Heinen (VVD):

Misschien nog even de constatering van de heer Grinwis dat we als Nederland alle hervormingen uitvoeren. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er als gevolg van dit coronaherstelfonds nu in Europa meer wordt hervormd dan in al die jaren hiervoor. Dat is iets positiefs. Er wordt ook in de Kamer vrij negatief gedaan over dat coronaherstelfonds. In mijn bijdrage wilde ik laten zien dat er ook positieve kanten aan zitten, namelijk dat we in Europa eenmalig een unieke kans hebben om die hervormingen uit te voeren. Mevrouw Inge van Dijk wees daar al mooi op. Je ziet dat nu ook gebeuren. Ik denk dat dat positief is.

De heer Grinwis vraagt of we genoeg doen voor die 4,7 miljard. Daar wou ik net in mijn bijdrage naartoe gaan. Ik denk dat er op een punt een kwetsbaarheid is, namelijk de digitalisering en de labeling, de 20%. Als de heer Grinwis het goedvindt, ga ik door met mijn betoog. Misschien kunt u de heer Grinwis daarna gelegenheid geven om aan te geven of dat antwoord geeft op zijn vraag.

De voorzitter:

Is dat goed, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga gewoon zitten, maar ik wil nog vragen of de heer Heinen dan ook een andere kwetsbaarheid wil betrekken, namelijk de volkshuisvesting.

De heer Heinen (VVD):

Dat zal ik doen, maar tegelijkertijd zijn er natuurlijk heel veel problemen in het land die niet allemaal geadresseerd worden in dit herstelplan dat ingediend is. Dit is 4,7 miljard. We hebben natuurlijk ook het coalitieakkoord. Dat gaat over veel meer miljarden. Er is ook kritiek in de Kamer dat er misschien teveel wordt geïnvesteerd. Ik denk dat we het precies goed doen. Er zijn natuurlijk meer problemen die we oplossen in het coalitieakkoord die niet per se in dit coronaherstelplan zitten en dat weet de heer Grinwis natuurlijk ook hartstikke goed.

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck, laatste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het toch nog even hebben over de soevereiniteit van Nederland. Ik ken de VVD altijd als de bewaker, toch wel, in Europa, al is het in steeds mindere mate, van de soevereiniteit. Belastingen is een van de dingen waar wij zelf over gaan, waarvan de VVD — uw voorgangers, de heer Harbers en zo — altijd zei: "Luister, dat is een nationale aangelegenheid. Belastingen, daar behoeft Europa zich niet mee te bemoeien." Nu zien we dat allerlei belastingmaatregelen — hypotheekrenteaftrek, zelfstandigenaftrek, dat zijn toch allemaal belastingmaatregelen — toch min of meer via die aanbevelingen in dit plan sluipen. Tot nu toe waren de aanbevelingen altijd van "oké, bedankt voor de tip, maar we doen er niets mee" of "in meer of mindere mate doen we er iets mee", maar nu zijn die aanbevelingen opeens dictaten geworden. Want doe je die aanbeveling niet, dan kan Brussel zeggen: dan krijg je geen geld. Mijn vraag aan de heer Heinen is: stel dat Brussel nu zegt: wil je die 4,7 miljard krijgen, dan moet die hypotheekrenteaftrek per 1 januari stoppen en anders krijg je die 4,7 miljard niet. Gaat de heer Heinen er dan in mee of zegt hij: weet je wat, stik maar met je 4,7 miljard, wij hoeven dat geld niet meer en we luisteren helemaal niet meer naar die aanbevelingen? Of zegt de heer Heinen: "Oké, Brussel. Jullie zeggen "spring" en de VVD springt"?

De heer Heinen (VVD):

Doet ie 't of doet ie 't niet, zo'n vraag hoor ik hier dan tussen. De Commissie gaat dit niet zeggen. Wij hebben hier al een debat over gevoerd. Dat was in november vorig jaar. Helaas was de PVV daar niet bij aanwezig. Waarschijnlijk had u andere verplichtingen. Het ging precies over dit punt, de aanbevelingen van de Commissie in relatie tot de hypotheekrenteaftrek. Dat was met de voormalige minister van Financiën, de heer Hoekstra. Die heeft daar zelfs een Kamerbrief over gestuurd. Dus ook als u niet bij het debat was, had u het na kunnen lezen. Hij zei: dit is eigenlijk geen expliciete eis van Europa, van de Commissie. De Commissie heeft breder gekeken en gezegd: los knelpunten op in de woningmarkt en kijk naar de schuldpositie van huishoudens. Daar hebben we natuurlijk al belangrijke hervormingen voor ingezet. Een van de belangrijkste daarvan, hebben we in het verleden ingezet. Die gaat over het verplicht aflossen als je aanspraak wilt maken op hypotheekrenteaftrek. Gisteren verscheen er nog een interessant rapport van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Die zei: dit was eigenlijk de meest effectieve maatregel om die schuldenpositie van huishoudens naar beneden te brengen. Dat is een van de hervormingen die we al hebben doorgevoerd en dat is waar ik in mijn bijdrage naar verwees. Er zijn heel veel hervormingen die we al gedaan hebben. Niet omdat het een dictaat vanuit Brussel was, maar vanuit de intrinsieke motivatie om dit land sterker te maken, om de huishoudens sterker te maken en om met zijn allen welvarender te worden.

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck, afrondend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ken die brief. In die brief van de heer Hoekstra staat wel degelijk dat er iets moet gebeuren aan de zelfstandigenaftrek en de hypotheekrenteaftrek. Dat dacht de heer Hoekstra — ik was wel bij dat debat — maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat Brussel een aanbeveling doet, dat wij nu op al die aanbevelingen in het plan zeggen "kijk, voldoen eraan, kijk we voldoen eraan, kijk, voldoen eraan, in meer of mindere mate", maar dat Brussel kan zeggen "luister, we willen dat je dit doet". Dat kan. Dat doen ze ook bij andere lidstaten. Dat is een heen en weer gepingpong. De vraag is hoe soeverein we nog zijn. Dat is de principiële vraag. Gaan wij zelf over onze hypotheekrenteaftrek? Kunnen wij zeggen tegen Brussel: klim maar een boom in, onze belastingen in Nederland zijn zo hoog dat wij de hypotheekrenteaftrek als douceurtje voor die hoge belastingen bij de woningbezitters in stand willen houden? Of zeggen wij: "Brussel, sorry. Jullie willen dat we dat slopen, dus slopen we het"?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar gaat het om, om de principiële vraag: als Brussel dat van ons eist …

De voorzitter:

U heeft 'm nu een paar keer gesteld. De heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dat is een terechte vraag van de heer Van Dijck, want de hypotheekrenteaftrek is voor heel veel huishoudens natuurlijk een belangrijk fiscaal instrument om hun koopkracht overeind te houden, omdat het natuurlijk een aanzienlijk deel van het budget is. De Europese Commissie zit niet op instrumentniveau. Die zegt: kijk nou naar het doel. Die zegt: er zijn hoge schulden als we kijken naar huishoudens in Nederland en daar moet je wat aan doen. Vanuit de Europese Commissie en de landenspecifieke aanbevelingen wordt geen instrument voorgeschreven.

Daarbij komt dat de Commissie zegt dat een significant deel van de landenspecifieke aanbevelingen doorgevoerd moet worden voor het coronaherstelplan. De Commissie zegt niet: je moet alles doorvoeren. Nee, de Commissie zegt: je moet een significant deel doorvoeren. Landen zijn daar dus soeverein in en ze hebben op dat vlak enige beleidsvrijheid. Mijn betoog is: of Brussel het nou zegt of niet, ik wil sowieso kiezen voor hervormingen, omdat die ons land sterker maken. Dus eigenlijk interesseert het me niet of het in de landenspecifieke aanbevelingen staat. Veel hebben we al doorgevoerd. De pensioenherziening vind ik daar een mooi voorbeeld van. Die wordt genoemd in de landenspecifieke aanbevelingen, maar ver daarvoor waren we daar al mee bezig. We zijn al tien jaar bezig met het hervormen van de pensioenen, juist vanwege een punt dat de heer Van Dijck ook belangrijk vindt, namelijk dat we sneller kunnen indexeren. Daarvoor moet die tweede pijler hervormd worden. Daar zijn we volgens mij al tien jaar mee bezig. Dat staat dus helemaal los van de landenspecifieke aanbevelingen. Dat is de kern van mijn betoog.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb een korte vraag aan de heer Heinen. Hij heeft natuurlijk nog niet zijn hele betoog afgerond. Volgens mij had hij wat opmerkingen over het hele digitaliseringsverhaal. Maar vandaag kwam het Nibud met het alarmerend bericht dat er steeds meer mensen met een middeninkomen gewoon niet rond kunnen komen. Het Nibud is er behoorlijk door overvallen dat ook mensen met een middeninkomen zeggen: ik kom niet meer rond. Nu kijk ik naar dit plan en zie ik dat de coalitie voornemens is om ook nog eens een keer die energiebelasting op aardgas te verhogen. Dat vind ik niet te volgen, maar misschien u als VVD'er wel? Zou u uw licht daar eens over willen laten schijnen? Gaat u dit daadwerkelijk in dit plan houden? Zou u daar eens op willen reageren?

De heer Heinen (VVD):

Ik heb het bericht van het Nibud ook gezien. Dat is zorgelijk. We weten het deels ook al, hè. De energierekening stijgt en de prijzen stijgen ook op een breder front. Dat vreet op een ongelofelijke manier aan de koopkracht van hele normale mensen. We pleiten hier al langer voor. In de eerdere discussies over de koopkracht hadden we het ook over compensatie voor de stijgende energierekening. Daarbij hebben we ook specifiek gekeken naar die middeninkomens. Dat zat bijvoorbeeld op de accijns. Dat zat bijvoorbeeld op de vormgeving van de belastingkorting op de energieheffing. We hebben daar dus wel degelijk oog voor. We hebben ook gezegd: de prijzen stijgen in zo'n ongekend tempo dat het misschien niet gaat lukken om iedereen honderd procent te compenseren, maar we moeten er wel voor honderd procent onze energie insteken om zo veel mogelijk te compenseren.

Dan de vraag van de heer ... Sorry, ik ben even uw naam kwijt.

De voorzitter:

De heer Goudzwaard.

De heer Heinen (VVD):

Sorry, u vervangt uw collega en het is de eerste keer dat wij samen debatteren. De heer Goudzwaard licht er één maatregel uit en vraagt: wat vindt u daarvan? Ik zou hem erop willen wijzen dat het coronaherstelplan eigenlijk een labelingdiscussie is. Er ligt een breder pakket aan maatregelen: dat heet "het coalitieakkoord". Ik denk niet dat de heer Goudzwaard het zo bedoelt, maar eigenlijk is het flauw om er één maatregel uit te lichten en die te beoordelen. Er is immers een breder pakket voor de verduurzaming van onze economie. Ik vind dat een goede richting. De energieprijzen stijgen immers deels ook omdat we afhankelijk zijn van energie uit het buitenland. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we investeren in duurzame energie, om minder afhankelijk te worden en ook om stabielere prijzen en een stabielere energierekening te krijgen. Ik vind het niet helemaal fair om er dan één maatregel uit te lichten, want we hebben in het coalitieakkoord een breed pakket aan verduurzamingsmaatregelen staan.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd, ja. De heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Het is ook helemaal niet mijn bedoeling om flauw te zijn.

De heer Heinen (VVD):

Nee.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik las dit bericht. Mijn fractie heeft, waarschijnlijk zoals zo veel fracties, hier meerdere vragen over gekregen. Mensen maken zich hier echt druk om. Dus u kunt dit volgens mij heel makkelijk bij de wortel aanpakken door te zeggen: de VVD ziet dit ook en de VVD gaat zich er gewoon hard voor maken om dit uit het plan te halen. Dat is wat ik u op de man af vraag. Ik zie niet in wat daar flauw aan is.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben blij dat u dat zegt, want mijn bedoeling was ook niet om uw interruptie als "flauw" te bestempelen. Maar in algemene zin is het flauw om één maatregel op zichzelf te beoordelen, en die niet te bezien in de context van het bredere pakket dat in het coalitieakkoord is afgesproken. Daarin zitten inderdaad hervormingen van energiebelasting die onder andere invloed hebben op de gasprijs. Maar in datzelfde coalitieakkoord zitten ook belastingverlagingen. Dat hele pakket is beoordeeld en er is gekeken wat het effect is op de koopkracht. In die totaliteit moet je het bezien en daar richtte mijn repliek zich op. Je kunt er niet één maatregel uitnemen. Het coronaherstelplan is onderdeel van een breder pakket wat het coalitieakkoord is. Dus het maakt helemaal niet uit of een maatregel wel of niet in het herstelplan zit. Het gaat uiteindelijk om het coalitieakkoord en het brede pakket aan maatregelen dat we nemen om de koopkracht van mensen overeind te houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD is natuurlijk een liberale partij, en het klassiek liberalisme staat een kleine staat voor en is voor de vrijheid van individuen en bedrijven. Nou zien we hier het concept van een Nederlands Herstel- en Veerkrachtplan waarin de Nederlandse Staat en de Europese staat, de Europese Unie, zich met zowat alle aspecten van de economie gaan bemoeien. Ik lees een paar investeringen op: wind op zee, hervorming van de autobelasting, zoals al aan de orde is geweest, en intelligente wegkantstations. Dat gaat echt tot op microniveau. Wat vindt de VVD daar nou van? Is het voor de VVD niet zorgelijk dat de Europese staat via allerlei subsidies onze economie gaat micromanagen? Valt dat nog te rijmen met het liberalisme?

De heer Heinen (VVD):

Allereerst, er is geen Europese staat. Godzijdank, zou ik zeggen. Daar kun je politiek verschillend over denken, maar ik ben van de liberale lijn in die zin dat ik blij ben dat er geen Europese staat is. Het begin van mijn betoog ging precies over dit punt: wij nemen deze maatregelen niet omdat het moet van Brussel, maar omdat we het zelf willen. Het is helemaal niet zo dat Brussel hier iets voorschrijft. Brussel zegt: je kan een aantal dingen hervormen. Die willen wij zelf al doen, omdat we denken dat ze ons land sterker maken. Brussel schrijft voor alle landen een specifieke aanbeveling: als je dit doet, wordt je economie sterker en kan je je welvaart vergroten. Het is vervolgens aan de lidstaat zelf hoe die de welvaart intern herverdeelt. De heer Van Houwelingen doet het voorkomen alsof er een Europese staat is die dictaten en op microniveau maatregelen voorschrijft. Ik heb nog nooit zo veel onzin bij elkaar gehoord, met alle respect.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tot slot. Dat is mijn vraag niet. Wat ik zei over Europa gebeurt trouwens wel, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is: u moet toch erkennen dat wat nu gebeurt, is dat de Europese staat — "Europese Unie", om u een plezier te doen — zich via allerlei subsidies gaat bemoeien met allerlei aspecten van onze economie? Dat is wat er gebeurt met het plan dat we gaan indienen. Dat kunt u toch niet ontkennen? Hoe verhoudt zich dat nou tot het liberalisme, tot de liberale waarden?

De heer Heinen (VVD):

Ja, maar dan zou je ook moeten beoordelen wat het alternatief zegt en hoe liberaal dat is. Want als je samen met bepaalde landen in een muntunie zit die zich niet aan de spelregels houden en niet hervormen, hoe fair is dat dan? De heer Van Houwelingen staat anders in die discussie, want hij gelooft überhaupt niet in de muntunie. Hij ziet een andere Europese Unie voor zich. Ik geloof wel in de Europese Unie en de muntunie, waar we in zitten. Daar heb je gezamenlijke spelregels voor. Daar hoort bij dat je elkaar erop aanspreekt om je te houden aan die spelregels en dat je zegt: misschien moet je bepaalde dingen hervormen om je land meer in het gareel te krijgen op basis van de afspraken die je met elkaar hebt gemaakt, zoals het Stabiliteits- en Groeipact, convergentie et cetera. Er wordt net gedaan of het alternatief heel liberaal is, maar dat is juist onliberaal, omdat je samen in een muntunie zit en geen freeridergedrag kan vertonen. Je kan elkaar daar wel degelijk op aanspreken. Maar er is geen Europese staat die dat doet. Dat doe je met elkaar. In de Europese Commissie en de Europese Raad kijk je naar landen en spreek je elkaar erop aan als iemand zich niet aan de regels houdt die we samen hebben afgesproken.

De voorzitter:

Meneer Dassen, wilt u op dit laatste punt ingaan? Zo niet, dan geef ik het woord even aan de heer Ephraim, want hij wil volgens mij iets zeggen over dit laatste punt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De heer Heinen zegt terecht dat je elkaar aan de spelregels moet houden en dat die moeten worden nageleefd, maar nou meen ik dat er toch al een Stabiliteits- en Groeipact was. Italië heeft zich daar nooit aan gehouden. Frankrijk en Duitsland waren trouwens de eerste die dat overboord gooiden. Hoe kijkt de heer Heinen daartegen aan? Had de regering niet veel meer moeten doen en veel strenger moeten zijn om al die landen aan het SGP te houden, aan de 3%- en 6%-norm? Dat hebben ze niet gedaan en als beloning wordt er nu geld naar dat soort landen toe gegooid. Je wordt dus beloond voor het breken van de spelregels, voor het je niet aan de regels houden.

De heer Heinen (VVD):

Ik vind dit een simplificering van de situatie. Dat weet de heer Ephraim ook. Ik ben het er helemaal mee eens: Italië houdt zich niet aan het Stabiliteits- en Groeipact, net als heel veel landen. Dat is ook een van de redenen dat we goed moeten bekijken of we het Stabiliteits- en Groeipact moeten hervormen in die zin dat we sterker moeten zitten op de schuldhoudbaarheid. De vraag is uiteindelijk hoe je op die schuldhoudbaarheid komt. Je kan elkaar aanspreken op begrotingstekorten, maar uiteindelijk denk ik niet dat Europa een schuldprobleem heeft. Ik denk dat Europa een groeiprobleem heeft, want het schuldenniveau kun je ook omlaagbrengen door meer te groeien. Dat is precies wat het coronaherstelfonds voor ogen heeft, namelijk investeren in het groeivermogen van economieën, zodat landen gaan groeien. Dat is ook een manier om je schuldhoudbaarheid te verbeteren.

De voorzitter:

De heer Ephraim tot slot.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Er zijn overigens meer scenario's, hoor. Dat weet de heer Heinen ook wel. Je kan door inflatie de schulden uithollen. Dat is ook een oplossing van het probleem. Je kan een moratorium instellen en schulden wegstrepen. Dat is ook een oplossing. En je kan de muntunie natuurlijk opheffen. Ook dat is een oplossing. Ik weet dat mensen die wat vriendelijker naar Europa kijken dan ik, hopen op het groeiscenario en dat ze elke avond een weesgegroetje bidden in de hoop dat het uitkomt, maar ik weet het nog zo net niet. Denkt de heer Heinen werkelijk dat het groeiscenario gaat werken op het moment dat er toch weer geld naartoe gaat zonder al te veel sancties op het breken van de parameters in het verleden? Ik heb daar geen vertrouwen in, hij wel?

De heer Heinen (VVD):

Ik sta optimistischer in het leven. Ik denk dat het uiteindelijk kan en dat is het belangrijkst. Je weet dat het kan. Nederland laat zien dat het kan, want Nederland hervormt en groeit en is veel welvarender dan landen die dat niet doen. Het kan dus. De vraag is of het ook gaat lukken. Ik denk dat we deze mogelijkheid — ik vond dat mevrouw Van Dijk het mooi omschreef als een unieke, eenmalige kans — om te investeren, moeten grijpen om ervoor te zorgen dat die landen gaan groeien. Als dat niet lukt, dan heb je weer een ander debat met elkaar. Maar je moet het altijd proberen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb toch een beetje het gevoel dat de heer Heinen ook een loopje neemt met de geest van het fonds. Hij zegt terecht dat we moeten investeren om uit de crisis te komen. Dat zijn investeringen die additioneel moeten zijn op de begroting, juist om te zorgen dat de landen duurzaam en digitaal richting de toekomst gaan. Maar in Nederland zeggen we dan: we hebben alle bestaande plannen en daar gaan we het dan mee doen. Ik heb daar dan toch een beetje het gevoel van dat, als alle andere landen dat op die manier zouden inrichten, het coronaherstelfonds niet een heel groot succes zou worden.

Maar daar gaat mijn vraag eigenlijk niet over. De collega's van D66 en CDA uitten net namelijk hele terechte kritiek op hoe het Nederlandse voorstel tot stand is gekomen: het eigenlijk niet-betrekken van maatschappelijke partners, de provincies en de regio's. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

De voorzitter:

De heer Heinen, over het proces.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde veel vragen, maar de laatste vraag die u mij direct stelde, heb ik niet meegekregen. Zou u die nog één keer willen herhalen, vraag ik de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Jazeker. D66 en CDA geven heel terecht kritiek op de manier waarop het fonds tot stand is gekomen. Zij zeggen dat het maatschappelijke middenveld, de provincies en de gemeenten niet zijn meegenomen. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

De heer Heinen (VVD):

Elke partij gaat over haar eigen analyse, dus ik ga daar geen beschouwing over geven. Ik ben geen voetbalcommentator. Als ik zelf kijk … De meeste plannen die in dit herstelplan zitten, komen voort uit het coalitieakkoord. Ik denk dat de voornaamste kritiek op het tot stand komen van het coalitieakkoord was dat het te lang heeft geduurd en dat de formerende partijen te veel met partijen hebben gesproken. Ik denk dat de samenleving daar dus ontzettend bij betrokken is. Nogmaals, de kritiek was eerder dat we met te veel partijen spraken dan met te weinig.

De voorzitter:

De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Maar voor onze Kamer is het toch nog steeds onduidelijk met welke partijen er dan precies gesproken is. Is de VVD het dan wel met ons eens dat daar meer helderheid over zou moeten komen en dat het dus goed zou zijn als er bijvoorbeeld een lobbyparagraaf aan het coronaherstelfonds toegevoegd zou worden?

De heer Heinen (VVD):

Het formatiearchief is gewoon openbaar, dus je kunt daar zien met wie er allemaal is gesproken. Dat is uiteindelijk de basis voor dit herstelplan. Als er onduidelijkheid is in de Kamer en die meer inzicht wil in met wie er allemaal is gesproken, dan moet dat inzicht er natuurlijk komen. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik was pas net begonnen. Ik was eigenlijk bij de kern van mijn betoog: dat als je al veel hervormingen doet en je veel investeringen hebt voorgenomen, je dat geld uit Europa, uit het coronaherstelfonds, vooral moet gebruiken voor de financiering van die plannen en niet nieuwe plannen moet gaan maken. Dat uitgangspunt van geen losbandig beleid, maar verstandig beleid, heeft Nederland uiteindelijk groot gemaakt. Ik refereerde er al eerder aan. Dat uitgangspunt heeft Nederland tot een van de sterkste economieën gemaakt. Dit zien we ook terug in het economisch herstel van Nederland, zelfs zo sterk dat we minder geld uit het Europese Herstelfonds kunnen krijgen. Er was namelijk veel meer economisch herstel dan voorzien. Het gaat niet om de verwachte 5,8 miljard, maar om 4,7 miljard euro. Dat lijkt een tegenvaller, maar niet als dit het gevolg is van hogere economische groei, wat ook leidt tot meer inkomsten voor de overheid. Onderaan de streep zal het effect op de staatsschuld daardoor klein zijn. Kan de minister hierop ingaan? Is er nou per saldo echt sprake van een tegenvaller of meer van een boekhoudkundig probleem?

Voorzitter. Om aanspraak te kunnen maken op die 4,7 miljard moeten we het geld onder andere investeren in digitale transitie. Het gaat om 20% van de totale uitgaven, om precies te zijn. Dan kom ik weer bij het punt van de heer Grinwis. Als ik het herstelplan goed bestudeer, lijkt dit wel het kwetsbare punt van dit plan. Want of we de vereiste 20% halen, hangt af van twee omvangrijke projecten, als ik het goed lees: Groundbreaking IT bij Defensie — een andere collega verwees daar eerder ook al naar — en het treinbeveiligingssysteem ERTMS. Dat project loopt al heel erg lang. Vooral dit laatste project is omvangrijk, complex en ambitieus qua tijdspad. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er ook echt geleverd gaat worden op dit dossier om tegenvallers in de toekomst, namelijk dat we doelstellingen niet halen en dus niet aan de voorwaarden voldoen, te voorkomen?

Daarnaast zie ik in het herstelplan niets over het tegengaan van schijnzelfstandigheid, terwijl dit wel in de landenspecifieke aanbevelingen staat. Dit staat deels ook in het coalitieakkoord. In het coalitieakkoord wordt er ook aan gerefereerd dat het kabinet werk moet maken van het verduidelijken van de arbeidsrelatie vooraf en, in samenhang daarmee, van betere handhaving. Waarom staat dit niet in het Nederlandse herstelplan met concrete doelen?

Voorzitter. Dat brengt mij op mijn laatste punt. Of een maatregel wel of niet in het Nederlandse herstelplan staat, leidt niet tot extra geld voor die maatregel. Het betreft al eerder voorgenomen beleid. Daar debatteren we hier nu ook uitvoerig over. Maar als een maatregel in het herstelplan staat, leidt dat er wel toe dat er strenger toezicht op wordt gehouden of die maatregel daadwerkelijk wordt doorgevoerd, met duidelijke doelstellingen en mijlpalen. Ik rond af, voorzitter, want ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Eigenlijk zou toezicht op beleid er niet van moeten afhangen of een maatregel wel of niet in het herstelplan staat, maar zou je dat überhaupt moeten doen. We doen het namelijk niet voor Brussel, maar vanuit de intrinsieke motivatie dat we het zelf willen. Ik refereerde daar al eerder aan. Ik vraag de minister dus eigenlijk: waarom zouden we het toezicht op de uitvoering van het coalitieakkoord en het stellen van doelen en mijlpalen niet breder toepassen, niet alleen in het herstelplan, maar eigenlijk in het hele coalitieakkoord? Ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is nog een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Als ik de heer Heinen goed heb beluisterd, dan zegt hij: de toegevoegde waarde van dit fonds en deze hele exercitie voor Nederland is vrij beperkt. De investeringen die we hieruit als het goed is gaan bekostigen, zouden we namelijk al doen. De hervormingen zouden we ook al doen. Dat staat allemaal in het coalitieakkoord. Maar hopelijk kunnen we dat deels financieren met geld dat met een omweg via Brussel weer terug in onze zakken vloeit. We kunnen een deel van het geld dat we afdragen weer terugkrijgen. Er zitten dus wel voordelen aan het afdwingen van hervormingen in het zuiden; dat gaf hij aan. Maar die zijn dus niet gratis, hè. Er zit een prijskaartje aan. Zegt hij daarmee ook dat dit voor herhaling vatbaar is? Zegt hij: ik ben als VVD'er zijnde zo tevreden met de hervormingen die we in de zuidelijke lidstaten hebben afgedwongen op deze manier dat we dat in de toekomst best weer zouden kunnen doen? Of is hij, samen met de SP en ook onder andere de PVV, van mening dat dit eenmalig was en dat we dat ook moeten onderstrepen?

De heer Heinen (VVD):

In Zuid-Europa zit daar een prijskaartje aan; dat klopt. Er hangt natuurlijk ook een prijskaartje aan het niet doen. Het alternatief is nooit gratis; dat in de eerste plaats. Of het in die landen ook doorgevoerd gaat worden, moeten we zien. We zijn nu bezig. De herstelplannen worden ingediend. De tranches worden uitgekeerd. Over een aantal jaar kan je zien of het succesvol is. Wat we nu zien, stemt hoopvol dat er nu ook echt hervormd gaat worden. De heer Alkaya vraagt of het fonds eenmalig moet zijn. Dit is een eenmalig fonds. Zo zijn de afspraken. Dat onderschrijf ik.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Mijn concrete vraag was: is de heer Heinen met mij, en onder andere ook de PVV, van mening dat we dat nogmaals moeten benadrukken? Dat kan bijvoorbeeld in dat plan, of doordat het kabinet de opdracht van ons meekrijgt om te benadrukken: hierbij het Nederlandse plan, maar het is eenmalig en uitzonderlijk; dit gaan wij in de toekomst echt niet meer doen.

De heer Heinen (VVD):

Ik snap het. Ik snap ook de zorg, omdat ik veel plannen in Europa zie die leiden tot nieuwe fondsen en dergelijke. Daar fronsen mijn wenkbrauwen eerlijk gezegd ook bij. Ik heb er in de politiek altijd een beetje moeite mee om lopend beleid dat niet aan de orde is dan te gaan herbevestigen in bijvoorbeeld moties. Het kan. Je kan het doen. Maar ik vind het soms zo makkelijk. Ik zie sommige partijen dat echt ontzettend vaak doen. Dan is bepaald beleid niet aan de orde en wordt er een motie ingediend waarin staat dat het beleid ook niet aan de orde is. Maar het is niet aan de orde. Dit fonds is tijdelijk. Tuurlijk, je kan nog een keer benadrukken dat het tijdelijk is. Maar er staat nergens dat het structureel is. Dit fonds is tijdelijk. Prima om dat nog een keer te herbevestigen. Maar ja, dat is staand beleid. Waar zijn we dan eigenlijk mee bezig met elkaar door dat te blijven herbevestigen?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft geen interrupties meer, meneer Alkaya. Ik dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik hoor allemaal heel grote onderwerpen. Ik hou het klein. Ik heb wat kleine dingetjes.

Voorzitter en inwoners van Nederland. Vanavond praten wij hier over het coronaherstelfonds, oftewel het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan. Het plan bestaat uit 39 maatregelen, met een kostenplaatje van miljarden. Bij een aantal van deze maatregelen hebben wij een paar bedenkingen. Daar hebben we ook vragen over aan het kabinet. Het afbouwen van de vrijstelling op de aanschafbelasting voor fossiele bestelauto's, maar met behoud voor elektrische bestelbussen, zal volgens mij naar verwachting leiden tot een toename van de groei van het aantal elektrische bestelbussen. Dat zou op zich prima zijn. Maar kan het elektriciteitsnet dat aan? We hebben nu al grote problemen.

Het doel van de energiebelasting is ook om het gebruik van elektriciteit goedkoper te maken. Deze maatregel zal ook zorgen voor een toename van het gebruik van elektriciteit. Er wordt de komende jaren ingezet op het versterken van het elektriciteitsnet. Maar ook ondernemersorganisatie VNO-NCW vindt dat er meer nodig is en vraagt om meer centrale regie van de overheid. Nu al bedraagt de wachttijd bijvoorbeeld tot twee jaar voor restaurants die van gas op elektrisch koken willen overstappen. Kan de minister toelichten of het kabinet plannen heeft, en welke dat zijn, om de versterking van het elektriciteitsnet te bevorderen? Kan het hierin een centrale rol nemen?

Dan over het Programma Natuur. Dat heeft onder meer betrekking op terreinbeherende organisaties, de TBO's, bijvoorbeeld Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. In het Programma Natuur wordt er gesproken over systeemherstel van de natuur, systeemherstél. De zogenaamde Habitatrichtlijn vraagt echter om het nemen van maatregelen om verdere verslechtering van de Natura 2000-gebieden te stoppen. Dus ik snap het woord "systeemherstel" niet zozeer, omdat in die Habitatrichtlijn staat dat de verslechtering gestopt moet worden. Dat is wat anders dan dat de natuur hersteld moet worden. Ondertussen zegt het PBL zelf ook dat 80% van de stikstofgevoelige natuurgebieden in goede of verbeterde staat is. En de kritische depositiewaardes zijn te scherp, zegt het PBL. Het duingebied heeft bijvoorbeeld een hoge neerslag stikstof, maar de instandhouding is stabiel tot positief. Dat klopt ook wel, want er komt geen ammoniak uit de Noordzee, zoals het RIVM ten onrechte in zijn bronnen van stikstofdepositie had opgenomen. Het weglaten hiervan brengt de depositie in de Natura 2000-gebieden in het Nederlandse kustgebied onder de kritische depositiewaarde. Dit geeft dan ruimte aan bouw, landbouw en visserij. Dit is in 2019 al besproken met het RIVM, dat het vervolgens eerst heeft veranderd in ammoniak ván zee, en later in een meetcorrectie. Waarom laat de minister dit nog steeds niet corrigeren in het instrument AERIUS?

Daarnaast wordt erop ingezet om de condities van bijvoorbeeld waterkwaliteit en recreatiedruk op orde te hebben. Om dit te bewaken wordt er jaarlijks een monitoringssysteem opgezet. Maar er is toch al sprake van monitoring? En gaat deze monitoring extern uitgevoerd worden, of nog steeds door de TBO's zelf? Wie gaat dan deze TBO's controleren, en wat kan de minister hierover meedelen?

De kosten voor het Programma Natuur kennen drie opvallende punten. Het eerste is het inzetten op hydrologische maatregelen in en rondom natuurgebieden; dit gaat dus ook over het oppervlaktewaterregime. Kan de minister aangeven welke maatregelen in dit geval bedoeld worden met die hydrologische maatregelen? En hoort bijvoorbeeld het extra aanleggen van natte natuurgebieden hierbij? Want juist met de toename van het aantal vogelgriepuitbraken is het heel erg onwenselijk om natte natuurgebieden toe te voegen. Of gaan we dat toch doen, en gaan we boeren dan na vele generaties weer wegjagen als de vogels dood uit de lucht vallen? Dat gaat dus ook weer miljarden kosten. Een deel van de middelen gaat naar de grondverwerving. Voor wie is deze grond? De TBO's, de wegenbouw of de woningbouw? En om hoeveel grond gaat het? Graag een antwoord van de minister.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Dus tot slot puntje drie van de natuur; dan laat ik de rest maar even zitten. Er staat een verhoging in van de beheersvergoeding voor TBO's. Op grond waarvan? Is dat werkelijk nodig? TBO's hoeven namelijk geen verantwoording af te leggen over de behaalde resultaten in hun natuurgebied, maar krijgen wel meer geld omdat dit nodig wordt geacht. Kan de minister aangeven waarom de TBO's deze verhoging krijgen en waarom ze die nodig hebben? Want hebben ze hun werk wel goed gedaan? Weten we dat?

Ik mag niet meer verder, hè?

De voorzitter:

Nee. Ik vond het eigenlijk dus wel mooi dat u ophield.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik niet, maar …

De voorzitter:

Niks ten nadele van uw bijdrage.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog wat interrupties. Misschien kan het straks dus nog.

De voorzitter:

En nog een tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Het was ook niet meer zo lang en het belangrijkste heb ik wat ons betreft gezegd.

De voorzitter:

Dat is dan weer fijn om te horen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Never waste a good crisis, zou je zeggen; gebruik de mogelijkheden die de crisis biedt om er beter uit te komen. In dit huis hebben we het heel vaak gehad over de kansen die de coronacrisis biedt om er beter uit te komen, om tot meer herstel te komen van de natuur en het klimaat en voor sociale hervormingen, fundamentele hervormingen. Maar dit fonds laat kansen liggen voor klimaat, voor natuur, voor mens en voor samenleving. Vandaag blijkt uit een nieuwe analyse van de Wereld Meteorologische Organisatie dat de kans dat de gemiddelde jaartemperatuur op aarde in de komende vijf jaar al 1,5 graad stijgt, veel groter is dan we dachten, namelijk 50%, terwijl we eerder dachten dat die kans veel kleiner was. We merken dat het steeds warmer wordt. De verwachting is dat het warmterecord uit 2016 snel sneuvelt.

En de natuur holt achteruit. De Rli heeft de alarmbel geluid: het natuurbeleid schiet tekort. En dan is er nu een fonds, een Herstelfonds, waardoor er fundamentele hervormingen zouden kunnen komen. De Partij voor de Dieren was tegen dit fonds, vanwege het uit handen geven van bevoegdheden, maar nu dit fonds er is, moeten we het ook aangrijpen voor verbeteringen. We zien echter dat fundamentele veranderingen uitblijven, dus de systeemkeuzes die nodig zijn om de klimaat- en natuurcrisis echt aan te pakken. Er is geen economische systeemverandering. Er wordt ingezet op economische groei en dat is nu juist wat we níét kunnen gebruiken. Economische groei is namelijk het probleem en niet de oplossing. Laten we ervoor zorgen dat die miljarden goed worden besteed.

Het is niet zo dat er helemaal niets goeds tussen zit. We zien het afschaffen van het verlaagde tarief voor de glastuinbouw. Dat is prima, net als de verdubbeling van wind op zee, maar het blijven groene plannen in een grijs en fossiel systeem. Het zijn bovendien plannen die we al kennen. Ze staan in het coalitieakkoord. En in plaats van dit extra geld te gebruiken voor maatregelen voor klimaat en natuur, kiest het kabinet ervoor om het te gebruiken om gaten te dichten in een fossiele begroting, een business-as-usualbegroting. En die gaten slaat het kabinet toch echt zelf in die begroting, omdat de grote vervuilers en de grote vermogens er nog steeds onbelast mee wegkomen, en omdat er onnodig veel miljarden uitgegeven worden aan de verkeerde dingen, zoals subsidies op houtige biomassa, mestvergisters en CO₂-opslag, CCS. De Nederlandse begroting gaat ten koste van het klimaat met die 17,5 miljard aan fossiele subsidies en vrijstellingen ter compensatie van de fossiele energierekening en de fossiele brandstoffen.

Met het inzetten van nieuw geld voor oud beleid loopt het kabinet achter de feiten aan, letterlijk en figuurlijk. Neem de maatregel voor de sanering van de varkenshouderij. Die regeling is zelfs al verlopen, maar die staat gewoon in dat Herstelfonds. Is het kabinet nou aan het regeren of aan het boekhouden?

Voorzitter. We hebben behoefte aan een écht antwoord op de klimaat- en natuurcrisis, maar dat blijft uit. Nieuw leiderschap blijft uit. De ingediende plannen van het kabinet tellen op tot 7,7 miljard, dus het lijkt erop dat er nog keuzes moeten worden gemaakt. Klopt dat, zo vraag ik aan het kabinet. En wat betekent dat voor de plannen die het niet halen? Klopt het dat die inderdaad uit de reguliere begroting worden bekostigd? Ik zou graag de toezegging willen krijgen dat in elk geval de plannen voor het klimaat en de biodiversiteit hier niet onder gaan lijden. Kom met een progressief tarief voor de energiebelasting. Schaf fossiele subsidies af. Kom met een CO₂-heffing die uniform is, voor alle uitstoot geldt en op alle sectoren van toepassing is. Dat zijn de systeemkeuzes die we moeten maken, want zonder die extra maatregelen is de kans op een echt groen herstel verkeken, en binnenkort ook de kans om de aarde leefbaar te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Bij de onderhandelingen over het Herstelfonds in 2020 was het kabinet nog niet erg enthousiast. De vragen die voorlagen, waren: is zo'n megafonds wel nodig en moet Nederland deze gezamenlijke schulden wel aangaan? Dat waren wat ons betreft terechte vragen, maar opeens was Nederland overstag. Een zogenaamde noodremprocedure bracht uitkomst.

Voorzitter. De SGP was ook kritisch, zeer kritisch zelfs, en is dat nog steeds. Want wat we er ook over zeggen, het fonds is een rondpompmachine. We stoppen er als Nederland heel veel geld in, opgebracht door de Nederlandse huishoudens en ondernemers, en we krijgen daar maar een heel klein deel van terug. En wat we er wel voor terugkrijgen, zijn Europese eisen en controles vanuit de Commissie. Natuurlijk, als de Italiaanse economie groeit, is dat ook voor onze Nederlandse ondernemers goed. En als de Fransen wat later met pensioen gaan, plukt ook Nederland daar de vruchten van. Maar de kosten zijn wel heel hoog, en wat de SGP betreft té hoog.

Voorzitter. Zoals ik al zei, ging het kabinet overstag nadat er een noodremprocedure werd ingesteld, bedoeld om bijvoorbeeld trage voortgang van plannen te voorkomen. Maar hoe staat het met die noodremprocedure? Is deze al inzetbaar? En zijn er ook signalen dat de noodrem ingezet gaat worden, bijvoorbeeld door Nederland?

Voorzitter. De inschatting was dat Nederland vanaf 2028 jaarlijks 1 miljard mag afdragen om alle subsidies die de EU uitdeelt, terug te betalen. Het wordt steeds duidelijker hoeveel gebruikgemaakt gaat worden van het subsidiedeel, maar we moeten tegelijkertijd constateren dat de rente oploopt, waardoor de kosten wellicht gaan stijgen. Kan de minister aangeven hoe hoog het bedrag is dat Nederland jaarlijks mag afdragen?

Voorzitter. Het kabinet heeft voorstellen gedaan die oplopen tot 7,7 miljard euro, maar omdat er maar 4,7 miljard beschikbaar is, kan daar nog enigszins in geschoven worden. En hoewel alle plannen, zoals we zojuist ook hebben gehoord, al onderdeel zijn van het coalitieakkoord en dus ook uitgevoerd gaan worden — tenminste, daar ga ik wel van uit — krijgen we die 4,7 miljard pas als de plannen zijn goedgekeurd. Maar stel nu eens dat die plannen niet worden goedgekeurd of dat we maar een deel van het geld krijgen. Worden er dan maatregelen uit het coalitieakkoord geschrapt? Of worden de plannen dan anders bekostigd? Ofwel, in hoeverre zijn projecten afhankelijk van financiering vanuit het EU-Herstelfonds?

Voorzitter. Om in aanmerking te komen voor subsidies moeten we ook hervormingen doorvoeren. Dat is een nog wat onduidelijk proces, in ieder geval voor mij. In het conceptplan staan allerlei hervormingen, maar welke eisen leggen we onszelf nou precies op? En wat kan de EU straks concreet van ons eisen? Een deel daarvan zal de komende weken in de onderhandelingen nog verder uitgewerkt moeten worden — dat begrijpen wij uiteraard ook — maar kan de minister dan toezeggen dat de Kamer proactief op de hoogte wordt gehouden van alle afspraken die het kabinet op dat moment maakt? Stevige hervormingen met mijlpalen en doelstellingen kunnen de inspraak van de Kamer namelijk enorm inperken. En hoe kan de Kamer hier meer zicht op en meer inspraak in krijgen?

Voorzitter. De kosten van het Herstelfonds — dat heb ik al aangegeven — komen bij huishoudens en ondernemers te liggen, maar wat de SGP betreft moeten juist die huishoudens en ondernemers ook profiteren van de voordelen van het fonds. Heel concreet: gaan gezinnen straks inderdaad profiteren van bijvoorbeeld een meer toegankelijke arbeidsmarkt? En wordt het voor de bakker op de hoek eenvoudiger om een nieuwe, duurzame oven aan te schaffen? En hoe wordt het voor de glastuinbouw interessanter om over te schakelen op elektriciteit? En wordt het voor die mkb'er inderdaad makkelijker om zo'n elektrisch busje aan te schaffen? Kortom, kunnen de ministers namens het kabinet aangeven wat de Nederlandse inwoners met een middeninkomen en de Nederlandse mkb'ers concreet gaan merken van het Herstelfonds?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Kijk, zo gaat het dus. Eerst wordt onze economie onder het mom van een coronapandemie volledig het slop in geholpen via de absurde lockdowns. Vervolgens wordt deze economische crisis, zoals elke crisis, door de Europese Unie misbruikt voor het plegen van een machtsgreep en het optuigen van een gigantisch zogenaamd coronaherstelfonds, een fonds dat de Europese economie weer vlot zou moeten trekken. Maar waarom hebben we daar de Europese Unie voor nodig? Is Nederland niet al eeuwenlang zelf prima in staat om de eigen economische boontjes te doppen? FVD was mordicus tegen het optuigen van dit Europese coronaherstelfonds, waar we vandaag over debatteren. Tevergeefs, want het fonds is er toch gekomen. Wat heeft corona in vredesnaam nog te maken met dit coronaherstelfonds? Er staan plannen in over het hervormen van autobelastingen. Er wordt gesproken over energiebelastingen, over de sanering van varkenshouderijen en over CO₂-heffingen. Het zal voor de mensen die ons al langer volgen geen verrassing zijn. Dit coronaherstelfonds is een wolf in schaapskleren. Het is planeconomisch rood in een groen klimaatjasje. Het is een watermeloen. Het is de Great Reset verkocht als bittere noodzaak om onze economie te herstellen.

Ik zal een paar van deze maatregelen even voor u vertalen naar het Nederlands. Hervorming van de energiebelasting, lezen we. Dat betekent dus meer belasting op gas en minder op stroom. Iedereen met een cv-ketel is dus de klos. Met andere woorden, de normale Nederlander.

Een andere maatregel. Invoering en aanscherping van de CO₂-heffing industrie, staat er. Dat betekent dat de industrie voor elke ton CO₂ meer geld zou moeten betalen. Dat wordt natuurlijk doorberekend aan de Nederlandse burger, aan ons allemaal dus.

Tot slot de subsidieregeling sanering varkenshouderijen. Dat betekent het verkleinen van de veestapel, omdat u immers minder vlees moet gaan eten.

Wat hebben dit soort maatregelen in hemelsnaam nog met corona te maken? Ziet u wat er gebeurt? De zogenaamde coronacrisis wordt gebruikt om onze manier van leven blijvend en grondig te veranderen. We moeten stoppen met het gebruik van gas, minder vlees gaan eten, minder CO₂ gaan uitstoten, want alleen zo krijgen we corona immers samen eronder.

Met andere woorden, dit fonds wordt — zoals te verwachten was — door de Europese Unie misbruikt voor het bewerkstelligen van globalistische doelstellingen. Want we moeten als Nederland door allerlei hoepels springen — het is al een paar keer gezegd — om aanspraak te kunnen maken op dit fonds, een fonds dat is gevuld met Nederlands belastinggeld nota bene. Hoe absurd is dit?

Het zijn hoepels en eisen die niets, maar dan ook helemaal niets met economisch herstel te maken hebben. Zo lezen we in de brief die het kabinet 28 maart naar de Kamer heeft gestuurd het volgende. "Zo moeten onder andere 37% van de uitgaven klimaatgerelateerd zijn en 20% van de uitgaven gericht zijn op de digitale transitie." Ja, daar komt de aap dus uit de mouw.

De bedenkers van dit Europese coronaherstelfonds hebben zes pijlers bedacht die het belangrijkst zouden zijn om de economie in de EU te herstellen. Het zijn zes eisen die worden opgelegd aan het Nederlandse coronaherstelplan dat in Brussel moet worden ingediend om aanspraak te kunnen maken op ons eigen belastinggeld, zes hoepels waar kabinet en Kamer door moeten springen. Ik som ze even voor u op: groene transitie, digitale transformatie, slimme, duurzame en inclusieve groei, sociale en territoriale cohesie, gezondheid en economische, sociale en institutionele veerkracht en tot slot beleid voor de volgende generaties. Met andere woorden, een implementatie van de globalistische Sustainable Development Goals. De Great Reset dus, een totale transformatie van onze manier van leven. Dat is de ware aard van dit zogenaamde coronaherstelfonds.

Het gaat helemaal niet meer om corona of lockdowns of mondkapjes, het gaat om het grotere plaatje. Het gaat om controle over elk aspect van het leven. Steeds maar weer nieuwe symptomen, nieuwe manifestaties en materialisaties van dezelfde onderliggende trend: de almaar grotere controle van een voortdurend machtiger wordende Staat, die met elke stap verder uittorent boven het permanent kleine en kwetsbaar wordende individu. Ook dit zogenaamde Herstel- en Veerkrachtplan past in dit plaatje. Het draait om de overdracht van macht en controle van het individu naar de Staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Met permissie wil ik even wat rechtzetten uit het betoog van de heer Van Houwelingen. Ik heb niet overal verstand van — ik doe soms wel alsof, maar dat is niet zo — maar van de varkenshouderij heb ik toevallig wel verstand. De heer Van Houwelingen noemt de warme saneringsregeling varkenshouderij als zijnde een onderdeel van het complot, The Great Reset, maar de warme saneringsregeling varkenshouderij, en de 275 miljoen die daarin wordt genoemd, is een plan van de varkenshouderij zelf. Dat is een plan dat vijf, zes, zeven jaar geleden zelf is geïnitieerd, omdat een aantal provincies te maken hadden met geuroverlast. De varkenshouderijen hebben toen gezegd dat zij zelf verantwoordelijkheid wilden nemen, zelf wilden laten zien dat zij in die geurbelaste gebieden, waar echt veel is, dat ook willen, want die varkenshouders willen ook gewoon draagvlak houden in de omgeving. Dus die hebben gezegd: wij maken een plan om te kijken of we in een aantal gebieden … Sorry dat het iets langer duurt, maar ik vind het wel belangrijk omdat dit als een complot wordt neergezet. De varkenshouderij heeft zelf gezegd: wij willen dat in een aantal oostelijke gebieden, bijvoorbeeld in Gelderland, Overijssel, Brabant en Limburg, die geurbelasting teruggaat.

Dat is een vrijwillige regeling. Daar konden varkenshouders vrijwillig op inschrijven en dat hebben zij ook gedaan. Van de 500 die zich hebben ingeschreven, heeft een aantal het uiteindelijk niet gedaan. Die worden ook helemaal niet gedwongen, daar is totaal geen sprake van. Er is uiteindelijk ook meer geld ter beschikking gekomen, voor het geval dat er wel meer varkenshouders dat zouden willen. Ik wil dat wel graag weerspreken, en dat scheelt de ambtenaren misschien ook een stukje werk. Dat is de saneringsregeling waar hier over wordt gesproken.

Ik vind het heel goed dat de heer Van Houwelingen en zijn partij heel kritisch zijn op zaken, dat moet u ook vooral blijven doen, maar het is dus heel erg onterecht om dit te zien als een complot: omdat wij minder vlees moeten eten, moeten de varkenshouderijen weg. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen om de volgende keer, als hij iets over varkenshouderijen wil weten en wil zeggen, eerst even bij mij langs te komen, want we zitten op dezelfde verdieping. Dan kunnen we dat even bespreken en dan kunnen we in ieder geval een hele hoop ruis op de buis weghalen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor deze opmerking. We zitten ook naast elkaar in de zaal, dus dat komt helemaal goed. U heeft ongetwijfeld gelijk dat u veel meer weet van varkenshouderij dan ik. Het punt is alleen, en dat zien we ook in dit debat een paar keer terugkomen, dat het zo moeilijk is om te bepalen wat autonoom is, om zo te zeggen. Dit zal ongetwijfeld een overweging zijn van de varkenshouderij, zoals u zegt, maar een andere overweging is — wat u als geen ander weet — dat zij langzaam door allerlei Europese regelgeving worden weggepest uit hun bedrijf. Dat is ook een waarheid die u hopelijk onderkent. Dat gaat natuurlijk ook meespelen. Dit verhaal van die gunstige subsidieregeling gaat ook meespelen, dat men denkt: laat ik het dan maar doen. Het is multivariaat. Er spelen meer factoren, en dit is daar denk ik ook een onderdeel van.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dat is een hele andere discussie, van de dwingende, wurgende wet- en regelgeving en de Europese regelgeving, om het ondernemers in het algemeen en ook varkenshouders moeilijk te maken. Of dat een groot complot is, The Great Reset, daar gaan we hier niet over discussiëren, althans ik ga dat nu niet doen. Dat is een hele andere discussie. Om te suggereren in uw inbreng dat die saneringsregeling varkenshouderij ook onderdeel is van The Great Reset, omdat we minder vlees moeten eten, dat is pertinent onjuist. Dat wilde ik even rechtzetten. Of al die andere dingen misschien wel juist zijn, dat zal allemaal moeten blijken, prima, maar hiervan weet ik dat gewoon zelf, want ik was van binnenuit betrokken omdat ik toen werkte voor de sector. Ik ben zelf niet inhoudelijk bij het programma betrokken geweest, maar wel als communicatiemedewerker. Ik weet gewoon for a fact — sorry, ik mag geen Engels praten …

De voorzitter:

En dat uit uw mond!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat verwijt ik mevrouw Kaag altijd en nou ga ik het zelf doen. Dat mag niet. Ik wou bijna zeggen "shame on me", maar dat mag dan ook weer niet, natuurlijk. Even serieus: dat is echt pertinent niet waar. Ik zou graag willen dat de heer Van Houwelingen in toekomstige uitingen ook niet meer zegt dat dat een onderdeel zou zijn, want dat is in dit geval dus niet waar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar een ander punt — ik houd het heel kort, hoor — is dat deze regeling en deze zes pijlers, waar dit plan op gehuisvest is, overduidelijk een doortrekking zijn van de Sustainable Development Goals. Dat is wel degelijk de doelstelling. Die zes pijlers zijn gericht op CO₂-reductie, dus minder vlees eten. Dat erkent u. Dat is ook een doelstelling dat achter dit hele plan van de Europese Unie ligt. Dat speelt ook mee. Dat is ook een deel van de waarheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik verbied u ook helemaal niet om dat te zeggen. Of "u", via de voorzitter: ik verbied de heer Van Houwelingen ook helemaal niet om dat te zeggen. Dat is ook niet waar ik op inga. Ik ga specifiek op dit stukje in. Dat is gewoon echt een feitelijke onjuistheid. Die wilde ik alleen rechtzetten.

De voorzitter:

Dank. Dank, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om antwoord te geven op de zeer diverse vragen die gesteld zijn. Ik schors de vergadering tot 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het Nederlandse conceptplan voor het coronaherstelfonds. Ik hoop dat de leden inmiddels hun plaats hebben ingenomen. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik zal beginnen met toe te lichten hoe de verdeling is tussen de minister van EZK en mijzelf. Er zijn, als we goed geteld hebben, 72 vragen gesteld. Het leeuwendeel is voor mij. Er zijn vijf vragen die door de minister van EZK zullen worden beantwoord. Ik heb even niet scherp welke dat zijn, maar volgens mij zal zich dat vanzelf uitkristalliseren.

Dan zal ik verder toelichten hoe de blokjes zijn. Ik heb een korte introductie. Dan ga ik door met de algemene vragen die zijn gesteld over de Europese Unie en de RRF. Dan volgen de vragen over het voortraject en de consultaties, de raadpleging, de betrokkenheid van de Kamer, de vereisten van de HVF-verordening, en de inhoud en vereisten. Dit is weer een heel setje. Dan zijn er vragen gesteld over onder andere de sector digitaal en onderwijs. Er waren vragen over het spoor, of infrastructuur, kan ik beter zeggen. Er is een blokje over belastingen, lasten en lastenverlichting. Dan is er nog een setje dat wij toch maar, met excuus richting de heer Stoffer, de vragen van de SGP hebben genoemd, want ze waren divers en rijk qua strekking en inhoud. Dus u heeft uw eigen blokje, meneer Stoffer, zeg ik via de voorzitter.

Dan wil ik graag …

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Kaag:

… ter introductie een paar woorden uitspreken. Zoals u weet, dragen de maatregelen in het eerste concept van het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan volgens de visie van het kabinet bij aan de verdere modernisering van onze economie. Het is ook echt de bedoeling dat dit juist in andere landen plaatsvindt. Sommige leden hebben dit al toegelicht. Daarom is dit zowel een sleutel als een kans, uit crisis geboren, om te kijken hoe we hervormingen uiteindelijk vorm kunnen laten geven, zowel in andere landen als in Nederland, en hoe economische convergentie plaats kan vinden. Wij hopen, of wij zien dat het plan de groene transitie kan bevorderen en kan bijdragen aan het versnellen van de digitale transformatie. Nederland kan, zoals vaak is gezegd, rekenen op ongeveer 4,7 miljard euro uit de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Het eerste concept is ruimer opgezet, zodat er ruimte wordt geboden om accenten te leggen in de definitieve versie. De Europese regels schrijven voor dat minstens 37% van de uitgaven in het plan klimaatgerelateerd moet zijn en dat 20% naar de digitale transformatie moet gaan. Wij gaan daar met respectievelijk 40% en 32% ruimschoots overheen. Ook moeten de plannen landenspecifieke aanbevelingen uit 2019 en 2020 adresseren, zoals al is gememoreerd. Alle EU-lidstaten ontvangen deze in het kader van het Europees semester. Met dit plan worden de meest relevante landenspecifieke aanbevelingen geadresseerd.

De technische eisen van de Europese Commissie zijn fors, zoals mijn ambtenaren ook hebben toegelicht tijdens de recente technische briefing. In de formele dialoog met de Commissie zullen we daarom niet alleen aandacht hebben voor de definitieve samenstelling van het plan, maar er zal ook echt veel aandacht worden gegeven aan de uitwerking en de onderbouwing van de maatregelen. Die zijn technisch gezien fors, heel specifiek en veeleisend, ook voor wat betreft de uiteindelijke indiening. Wij hebben het vertrouwen dat in dit evenwichtige pakket belangrijke investeringen en hervormingen aan de orde zullen komen. Dit zijn maatregelen die ook passen bij onze bredere kabinetsambities en die een integraal onderdeel van het coalitieakkoord vormen.

Op basis van de inbreng van deze Kamer, consultaties met belanghebbenden en de dialoog en nauwe samenwerking met de Europese Commissie zal er de komende periode gewerkt worden aan het opstellen van een finaal conceptplan. Het streven is en blijft dit plan in juni 2022 aan uw Kamer te presenteren. Uiterlijk 31 augustus 2022 moet het kabinet het definitieve plan indienen bij de Europese Commissie. Daar zeg ik meteen bij: geen plan, geen geld. Dus we hebben te maken met een heel strak tijdsregime. Ik hoop dus ook dat we in het debat en in de verdere verwerking van uw suggesties de volgende stappen kunnen zetten.

Dan ga ik nu door — ik herhaal het nog even voor degenen die net binnen kwamen lopen — naar de vragen die gesteld zijn in het bredere kader van de RRF. De eerste vraag was van de heer Grinwis: hoe denkt de minister over een transferunie? Ik kijk even naar de voorzitter of het de heer Grinwis was. Er staat hier bij mij de heer Van Haga, maar die is niet in de zaal.

De voorzitter:

De heer Ephraim van de Groep Van Haga.

Minister Kaag:

O, de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Excuses!

Hoe denk ik over een transferunie en hoe is die te voorkomen? Eerlijk gezegd denk ik dat het op dit moment heel simpel is. Dit hele debat is niet in alle Europese gremia aan de orde. De heer Ephraim heeft gelijk als hij zegt: er wordt veel gesproken op verschillende momenten over hoe landen nu bijvoorbeeld de grote, mogelijke defensie-investeringen willen financieren en over hoe de energieprijzen gefinancierd zouden kunnen worden. Maar de Nederlandse houding in alle gremia — niet alleen in de bijeenkomst van de ministers van Financiën maar ook in de Raad Buitenlandse Zaken en in de Europese Raad van de leiders — is er een van grote terughoudendheid. U weet uit andere commissiedebatten dat wij hebben gezegd: op dit moment moet er worden gekeken naar alle bestaande instrumenten, naar de middelen die er nog zijn. Die moeten worden uitgeput. Verder hebben wij nog geen enkel voorstel gezien dat die kant op zou gaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er zijn recent, in februari, Kameruitspraken door deze Kamer gedaan. Daar heeft de minister ook met een brief op gereageerd. Hoe ziet zij haar woorden van zojuist in het licht van de op dit moment snel oplopende spreads tussen bijvoorbeeld Duitsland en Italië? Dat is in het verleden toch het recept geweest voor discussies over de houdbaarheid van de eurozone en hoe we gemeenschappelijk al of niet schuld zouden moeten financieren. De Kamer heeft hier in meerderheid een duidelijke uitspraak over gedaan.

Minister Kaag:

Ja. Het kabinet voegt zich op die momenten natuurlijk naar de meerderheid van de Kamer. Dat is ook duidelijk uitgedrukt. Maar op dit moment ga ik niet anticiperen op mogelijke risico's: inflatie, de grote verschillen tussen economieën, de druk op de eurozone. Ja, die risico's zijn heel reëel. We hebben binnenkort natuurlijk weer een vergadering van de ministers van Financiën: de Ecofin. Het komt daar wellicht aan de orde, maar niemand spreekt over een transferunie; dat is een groot verschil. Dat was uw vraag.

Dan de vraag van de heer Van Dijck: kan ik nog een keer uitleggen waarom de Nederlandse belastingbetaler 4,5 miljoen aan Italië moet geven? Sorry, dat moet inderdaad 4,5 miljard zijn; ik maakte het wat goedkoper voor de heer Van Dijck. Hij zegt dat de Italianen rijker dan Nederland zijn en dat wij hun een cadeau van 4,5 miljard zouden geven. Waarom moet er ook nog 3,5 miljard worden weggegeven aan andere lidstaten? Ik heb in de introductie al aangeven dat wij het belang van de RRF zien om juist economische convergentie en hervormingen te kunnen faciliteren. Er zijn heldere voorwaarden gesteld. De strakheid van de voorwaarden en de eisen, ook technisch gezien, en de hele duidelijke onderbouwing zijn met name door Nederland afgedwongen. U kunt zich deze debatten, denk ik, beter herinneren dan ik. Ik had toen een andere rol. Dat speelde vooral in de periode 2019-2020. Wij denken nog steeds aan zowel hervormingen als investeringen ten behoeve van het herstel van de economische schade die geleden is als gevolg van de coronapandemie, om juist die economische veerkracht te bespoedigen. Dat is uiteindelijk een gedeeld belang. Als je kijkt naar de positie van Nederland, naar onze open economie — een aantal Kamerleden heeft die benoemd — en het verdienmodel, dan is die versterking van de Europese economie juist in het belang van Nederland. Dit fonds is inderdaad onder moeilijke omstandigheden geboren. Het waren lastige debatten en er werden hoge eisen gesteld. Dit fonds zal hopelijk, als alles goed loopt, een belangrijke bijdrage kunnen leveren. Het is ook goed dat Nederland zijn bijdrage daaruit trekt.

De heer Van Dijck vroeg ook: waarom lenen andere landen niet op de kapitaalmarkt of kloppen ze aan bij een noodfonds als ze extra financiering nodig hebben? Zoals de heer Van Dijck weet, was het voor Nederland niet aantrekkelijk om te lenen. Wij kunnen het goedkoper lenen op de markt. Dus dit is inderdaad een middel dat uniek is en dat tijdelijk is. Het is echt opgericht in reactie op de economische shock. We doen dat natuurlijk vanuit een gedeeld belang, vanuit een economische solidariteit en ook een politieke weging. Al die debatten zijn al veel eerder gevoerd. Voor andere landen — u kent ze — is het veel lastiger en duurder om op de kapitaalmarkt te lenen.

De heer Alkaya vroeg: wat is de toegevoegde waarde van het fonds? De toegevoegde waarde is wat ons betreft, denk ik, tweeledig. Het gaat om het bespoedigen van herstel postcorona, maar het is — zoals is gebleken in de onderhandelingen en de eindafstemming over de opzet van het fonds en zoals ik al eerder zei — ook een manier waarop je idealiter economische convergentie en hervormingen kunt faciliteren. "Afdwingen" vind ik een zwaar woord, maar het is wel een belangrijke voorwaarde voor andere Europese landen. Dat is ook in het belang van de Europese economie en daarbij de Nederlandse economie.

De heer De Jong van D66 vroeg: moeten we niet positief staan tegenover een nieuw fonds voor de Oekraïnecrisis? Er ligt geen voorstel voor, maar zoals u wel weet, wordt er op Europees niveau gesproken over welke middelen eventueel beschikbaar zouden moeten komen voor de reconstructie van Oekraïne. Er is ook een ander fonds voor Oekraïne en dat is meer van humanitaire aard. Daar wordt op dit moment nog over gesproken, maar ik vind dit niet de plek, in het Herstel- en Veerkrachtfonds, om ook nog te praten over een mogelijk nieuw fonds voor de Oekraïnecrisis. De kosten lopen heel hoog op, dat weten we. Dat zien we in Nederland en elders. Daar zal serieus over gesproken moeten worden, maar ik zou het niet willen verbinden aan dit fonds.

Hoe trekken we lessen uit het HVP voor andere Europese uitdagingen? Dat was ook een vraag van de heer De Jong. Dit is een uniek en tijdelijk instrument; dat is ook altijd de insteek geweest van Nederland. Het is wel zo — en dan breng ik in memorie de brief die we hebben gestuurd vanuit het kabinet over het Stabiliteits- en Groeipact — dat gekeken wordt naar het model van het RRF om wellicht een landenschuldafbouwpad op nationaal niveau te entameren, maar dat is absoluut geen gelopen race. Ik zeg dit alleen omdat we het hebben gemeld in de brief en omdat er op Europees niveau over gesproken wordt. Wat zijn de lessen? Waar kunnen we baat bij hebben als je kijkt naar modellen of naar een plan van aanpak, zogezegd?

Zou Oekraïne zelf kunnen deelnemen aan zo'n fonds, zodat het sterker uit de oorlog komt? Zoals ik al heb gezegd, wordt er gesproken over een solidariteitsfonds. De Europese Raad heeft tijdens de top van 23 en 24 maart besloten om dat uit te gaan werken. Er wordt gewerkt aan andere initiatieven, maar wij vinden het niet verstandig om een en ander met elkaar te verbinden.

Er was een vraag van de heer Goudzwaard en de heer Stoffer, namelijk: kan de minister aangeven hoeveel Nederland vanaf 2028 mag afdragen om alle subsidies die de EU verdeelt terug te betalen? Een eerdere inschatting was: jaarlijks 1 miljard. De heer Goudzwaard vroeg ook of toekomstige generaties worden opgezadeld met gigantische schuldenlasten. Waarom staat dit niet in de brief? Aldus de woorden van de heer Goudzwaard. De inschatting die is gegeven in het verslag van de Europese Raad van juli 2020, waarin toen over dat coronaherstelinstrument werd besloten, is nog steeds een goede inschatting. Toen ging het over 1 miljard in 2028, aflopend naar 0,8 miljard euro in 2058, omdat met het aflossen van de leningen ook de rentebetalingen zullen dalen. Overigens zal de aflossing van de next generation EU-leningen — de nieuwe generatie EU-leningen, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas — onderdeel zijn van de onderhandelingen over het volgende MFK vanaf 2028. De aflossing zal dus vanuit besparingen binnen de EU-begroting moeten worden betaald.

De heer Goudzwaard vroeg ook of het klopt dat Europese belastingen ingevoerd gaan worden om die miljarden terug te betalen. Ik heb net gezegd wat de Europese Raad in juli 2020 heeft afgesproken. Het gaat niet om belastingen, maar om grondslagen, op basis waarvan de lidstaten middelen afdragen aan de Europese begroting. Voorstellen voor eigen middelen zijn al naar uw Kamer gegaan via de zogeheten BNC-fiches. Er zijn ook informatieafspraken met uw Kamer gemaakt, om de Kamer goed op de hoogte te houden van ontwikkelingen op dit punt.

Dan vroegen de heren Alkaya, Van Dijck en Ephraim, natuurlijk in hun eigen woorden, of het kabinet bereid is om te stellen dat dit fonds tijdelijk en uitzonderlijk is, en dat Nederland zoiets nooit meer zal ondersteunen. Ik denk dat we kunnen herbevestigen dat het een tijdelijke en uitzonderlijke reactie is. Er liggen op dit moment gewoon geen concrete voorstellen voor nieuwe permanente of tijdelijke noodfaciliteiten. Maar ik hoor u wel. Ik weet ook dat er gewoon een heel verschillende inschatting en weging is van mogelijke nieuwe instrumenten. Ik heb net al gezegd dat het kabinet heel terughoudend is. Ik kan niets uitsluiten, maar ik kan natuurlijk wel de toezegging herhalen — die is ook al door het vorige kabinet gedaan — dat wij u tijdig informeren en een appreciatie geven van welk voorstel er ook zou kunnen komen of voorligt, en dat wij dan met uw Kamer in gesprek gaan op basis van wat er dan zou liggen. Maar dit is op dit moment met heel veel als-dans omgeven.

Dan ga ik door …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik krijg hier toch een beetje een ongemakkelijk gevoel bij. Aan de ene kant wordt namelijk gezegd dat het tijdelijk en eenmalig is. Aan de andere kant wordt gezegd dat het superpositief is en dat we moeten kijken hoe goed het nu werkt. Er wordt wel gesproken om hier lering uit te trekken, het mogelijk in de toekomst toe te passen en de ervaringen daarvan te gebruiken. Die twee dingen lijken in de praktijk natuurlijk met elkaar te botsen. Mijn vrees is dat wij hier als Tweede Kamer, als parlement van de lidstaat Nederland, op een gegeven moment te laat zijn en dat het kabinet al akkoord is gegaan onder het kopje van "we hebben lering getrokken uit de RRF en we zijn al akkoord gegaan met iets anders". Dat zou ik willen uitsluiten. Kan de minister hierbij ook uitsluiten dat een fonds dat lijkt op de RRF niet aan de orde is?

Minister Kaag:

Ik kan niet uitsluiten wat niet voorligt. Ik heb het volgende gezegd. Ik verwees bewust naar de brief over het SGP. Dat is een deel van het model waar de Commissie over praat, namelijk een landenspecifiek schuldafbouwpad, analoog aan hoe het HVP is opgesteld. Dat ging niet om geld. Dat ging om een land dat zelf aan schuldafbouw doet. Dat is dus het model, maar het is geen lening of subsidie. Over dat deel wordt op dit moment gesproken. Maar de toezegging die wij altijd doen, wil ik graag herhalen. U wordt en u moet tijdig worden meegenomen bij welke voorstellen er ook zouden komen uit Brussel. Daar kunnen wij natuurlijk nog geen steun voor verlenen, zonder dat wij dit met het parlement hebben besproken.

De heer Alkaya (SP):

Dat is helder. Als ik het goed begrijp, is dus het enige element uit het plan dat nu voorligt om in de toekomst wellicht nogmaals toe te gaan passen, die landenspecifieke plannen — dat zijn plannen die de lidstaten zelf aandragen — en niet bijvoorbeeld het model met leningen die worden aangegaan in ruil voor hervormingen die worden afgedwongen. Over dat element wordt niet gesproken. Dat is niet aan de orde. Daar is het kabinet tegen en daar zal het zich ook tegen blijven uitspreken in de EU, in Brussel, als dat ter sprake komt.

Minister Kaag:

Nou, ik denk dat de heer Alkaya iets te snel gaat. Mij is op dit moment niet bekend dat er concrete voorstellen liggen die dit model weer propageren. Maar u weet ook — dat is overal te zien en te lezen; u weet het ook uit onze debatten — dat een aantal Europese landen probeert om bijvoorbeeld defensie-investeringen via extra geld op Europees niveau te krijgen of probeert om de energiemarkt anders te financieren. Er wordt heel veel gesproken, maar er ligt helemaal niets voor. U kent de kabinetspositie. Wij zijn indachtig de Kamer; wij zijn heel terughoudend. Maar u kunt niet van mij vragen dat ik zeg dat dit sowieso nooit gaat gebeuren, want er ligt nu niets voor. De toezegging is: wij nemen u mee; wij horen de Kamer en wij weten wat de wensen van de Kamer zijn. Maar het is onmogelijk om een toezegging te doen dat de Commissie onder uitzonderlijke omstandigheden in de toekomst niet met een voorstel komt. Dat kunnen wij alsnog afschieten. We hoeven er niet mee akkoord te gaan. Dat zijn twee gescheiden dingen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Kaag:

Dan was er een vraag van de heer Van Dijck, namelijk: waarom krijgt Nederland ineens 1,3 miljard minder en Spanje meer? Waarom worden we gestraft, dixit Van Dijck, als we het beter doen? De RRF is natuurlijk een instrument dat tot doel heeft om de economische schade ten gevolge van de pandemie te herstellen door middel van hervormingen en investeringen in het economisch gestel. De allocatie van de middelen is, zoals de heer Van Dijck weet uit eerdere debatten, zo vormgegeven dat landen die een relatief zwakkere uitgangspositie hebben en het zwaarst economisch getroffen zijn door de pandemie, de grootste bijdrage kunnen ontvangen. Wij hadden gewoon een goede uitgangspositie. De krimp was beperkt, ook dankzij vele maatregelen die het kabinet-Rutte III had genomen. Denk aan de zogenaamde "diepe zakken"; Nederland heeft genereus gespendeerd. Dan pakt het in de logica die wij zelf als medeonderhandelaar hebben afgedwongen, met alle eisen, zo uit. Dat is spijtig, maar tegelijkertijd — ik denk ook aan de woorden van de heer Heinen — treur ik er niet om dat we in dit geval om deze redenen deze tegenvaller hebben. Het is namelijk met goede reden. Het is uiteindelijk een goede prestatie van de Nederlandse economie, van de Nederlandse samenleving.

De heer Van der Lee vroeg: is de benadering die is gekozen bij het HVP niet de benadering van het vorige kabinet, dat nog op de rem stond ten opzichte van de EU? Ik denk dat we een goed pakket hebben. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat dit coalitieakkoord meer uitgesproken pro-Europees is. Er staat ook in het coalitieakkoord dat het kabinet koploper wil zijn op bepaalde terreinen binnen Europa. Wij gaan voort en wij proberen het juiste te doen voor Nederland. Dat is onze inschatting.

Dan waren er nog vragen van de heer Grinwis: "Hoe ziet de minister de Nederlandse hervormingen? Zijn die stevig genoeg? De hypotheekrenteaftrek staat nog. Komen we hiermee weg bij de Europese Commissie ondanks de landspecifieke aanbevelingen?" Ten eerste geloof ik dat we nergens mee weg willen komen. Ik weet dat de heer Grinwis zelf nauw betrokken was bij de onderhandelingen over het coalitieakkoord. Hij kent dus wellicht het antwoord dat besloten ligt in zijn vraag aan mij. Het kabinet heeft ervoor gekozen om te kijken hoe we begrote uitgaven en plannen uit het coalitieakkoord kunnen financieren. De afschaffing van de hypotheekrenteaftrek was geen onderdeel van het coalitieakkoord. Deelnemende partijen in deze regering denken er anders over. Maar we hebben natuurlijk ook met elkaar mooie compromissen te maken. Het zit dus niet in het concept-HVP. De Commissie weet dit. Er wordt ook vaak over geschreven. Er wordt al jaren met de vinger gewezen. We hebben de Commissie er in een technisch overleg op gewezen dat de hypotheekrenteafbouw wel versneld wordt afgebouwd. Het is dus niet helemaal zwart-wit, maar hij wordt niet afgeschaft.

Er zijn wel andere ambitieuze hervormingen op allerlei terreinen. Denk aan de groene en fiscale maatregelen, maar ook aan die op het gebied van de woningmarkt. Ook het pensioenstelsel kwam al aan de orde. Wij hebben het vertrouwen — ik probeer het voorzichtig te zeggen — dat het totale pakket dat er ligt, als we een nog verdere uitwerking bespreken en discussie voeren met de Commissie, een stevig pakket is dat de test van de toets kan weerstaan. We hebben vele malen gecheckt — dat heb ik zelf ook gedaan toen ik in Brussel was op werkbezoek — dat niet verwacht wordt dat je een-op-een honderd procent de landspecifieke aanbevelingen doorvertaalt. Dat is voor geen enkel land mogelijk. Maar het gaat wel om kritische massa.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kom toch even op de afspraken uit het regeerakkoord. Ik heb interrupties geplaatst, omdat er fracties zijn uit de coalitie die pleiten om een aantal aanpassingen aan te brengen, of het nou gaat om de digitale basisvoorziening in de regio's waar die nog niet op orde is of om meer aandacht voor cultuur. Betekent de afspraak die is gemaakt dat, als er een additioneel project zou moeten worden toegevoegd dat niet zit in de bestaande plannen, er een additionele dekking bij zou moeten komen? Want als dat gefinancierd gaat worden uit het fonds, dan betekent het dat de projecten die niet uit het fonds gefinancierd worden, drukken op de reguliere begroting. Ik bedoel dus dat een additionele wens een additionele dekking zal vereisen.

Minister Kaag:

Ik kijk even of ik de vraag van de heer Van der Lee wel goed begrijp. Alle voorstellen komen voort uit geplande maatregelen. Die zijn gedekt. Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Van der Lee naar nieuwe ideeën die hij bijvoorbeeld vanavond wil indienen. Daar moet dan inderdaad nog een dekking voor gevonden worden. Ik weet overigens niet of in deze fase een nieuw initiatief dat goed technisch is uitgewerkt, met een onderbouwing én een begroting, en-en, überhaupt nog haalbaar is. Maar ik nodig dan ook iedereen uit om de dekking erbij te vinden.

Hoe zie ik de Nederlandse hervormingen? Zijn die stevig genoeg? Die vraag van de heer Grinwis heb ik al gedaan, sorry.

De heer Ephraim had de stelling dat het mkb over het hoofd wordt gezien. Dat was zijn zorg, meen ik. Mijn antwoord daarop zou zijn dat er tijdens het raadgevingsproces via de reguliere weg regelmatig is gesproken met de sociale partners, dus ook met vertegenwoordigers van het mkb. Er is ook een publieke internetconsultatie geweest. Daarnaast is er een reactie ontvangen van Ondernemend Nederland, ONL. Het HVP bevat natuurlijk ook verschillende investeringen in bijvoorbeeld duurzaamheid, woningbouw, onderwijs en mobiliteit die ook, of soms met name, het mkb ten goede komen.

De heer De Jong gaf aan dat wij de laatste zijn van de EU om een plan in te dienen. Dit heeft nog geen consequenties gehad. Hij vroeg of ik daarop in kan gaan. Gaat het niet zover komen dat er wel consequenties zijn? Ik ben mijn introductie bewust geëindigd met: geen plan, geen geld. Dat is de ultieme consequentie. We hebben er dus allemaal enorm belang bij en wij zetten ons in. Ik denk dat het wel eerlijk is om natuurlijk te moeten erkennen dat de hele lange formatie van vorig jaar veel mooie producten en input heeft opgeleverd, en al die consultaties langs de lijnen van de formatietafels, maar we hadden het proces natuurlijk eerder gestart als er eerder een kabinet had gezeten; laten we wel wezen.

Dan is er een vraag van de heer De Jong.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Even over de consultaties. De minister geeft aan dat ...

De voorzitter:

Dat is het blokje hierna. Dan gaat het over het proces, de voortgang en de betrokkenheid van de Kamer.

Minister Kaag:

Ik heb inderdaad al iets gezegd over de consultaties, maar ik kom er nog een keer met een chronologie op terug. Dat is misschien wat vollediger.

De heer De Jong vroeg: kunnen wij ervan uitgaan dat gemeentes die mee willen doen tijdig worden aangehaakt in het proces? De medeoverheden zijn geraadpleegd over het concept-HVP. Kort na publicatie van het concept heeft er een technische briefing ook voor hen plaatsgevonden, met medeoverheden die daarbij wilden aansluiten. Dit was georganiseerd door de koepelorganisaties VNG, IPO en UVW. De medeoverheden zijn ook uitgenodigd om schriftelijk inbreng te leveren en om deel te nemen aan verscheidene raadplegingsbijeenkomsten. Ik ga zelf ook nog volgende week in gesprek met medeoverheden. Dat was het over het proces en de raadpleging.

Dan kom ik op het volgende blokje.

De voorzitter:

Meneer Dassen, uw blokje.

Minister Kaag:

Het is niet zo complex. Een vraag van de heer Dassen was: hoe kan het dat sociale partners, maatschappelijke en culturele organisaties zeggen dat ze niet betrokken zijn geweest? We hebben wellicht een andere start gekozen. Tijdens de kabinetsformatie zijn verschillende belanghebbenden uitvoerig geconsulteerd. Onderdeel daarvan was ook de invulling van het HVP. U weet dat bijvoorbeeld de periode van informateur Hamer enorm veel inhoudelijke bijdragen en enorm veel gesprekken met schriftelijke narondes heeft opgeleverd. Dat is ook het geval geweest in de formerende periode daarna. Verschillende belanghebbende partijen zoals sociale partners en maatschappelijke organisaties zijn specifiek en concreet geconsulteerd over het eerste concept, ook door de verschillende vakministeries, naar ik mij heb laten vertellen. Er zijn ook andere verschillende bijeenkomsten aan gewijd en de publieke internetconsultatie is geopend. Ook daarbij leveren maatschappelijke organisaties hun inbreng. Maar ik denk dat het startpunt heel belangrijk is, namelijk dat in de lange periode van de formatie iteratief de volle breedte van economisch en maatschappelijk Nederland is geconsulteerd en een bijdrage heeft kunnen leveren. Dat is juist opgehaald als een input voor het coalitieakkoord, voor de voorstellen met de dekking die daarbij past.

De heer Dassen (Volt):

Het startpunt is volgens mij veel eerder geweest, namelijk in het najaar van 2020. Toen is er al gekeken wat kansrijke projecten zijn. Toen is er een ambtelijke verkenning gestart en bepaalde partijen hebben daar wel degelijk input op kunnen geven. Follow The Money heeft Wob-verzoeken ingediend, want die hebben daar onderzoek naar gedaan. VNO-NCW, Aedes en andere partijen die vaker de weg naar Den Haag goed weten te vinden, hebben daarover kunnen meepraten. Maar bijvoorbeeld de creatieve en de culturele sector hebben daar helemaal niet over kunnen meepraten. Ik begrijp dus niet zo goed dat de minister zegt dat het allemaal onderdeel van de formatie is geweest. Nee, dat traject is al veel eerder begonnen. Dat heeft tot een groslijst geleid met projecten tot 12 miljard en op basis daarvan is dit plan tot stand gekomen. Daarin is heel duidelijk naar voren gekomen dat een hele grote groep van partijen niet geraadpleegd is. Dat kregen wij ook terug vanuit het veld. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister dat dan ziet.

Minister Kaag:

Ik denk dat het een het ander niet uitsluit. Er is een startpunt geweest, maar dat is niet het eindpunt geweest. Zoals ik net zei, zijn er op verschillende momenten, ook in de lange consultatie voor de formatie, heel veel plannen en ideeën ingediend. Uiteindelijk is dat getrechterd naar wat er nu voorligt. Ik zal zo in het bijzonder terugkomen op de culturele sector; in mijn andere blokje kom ik erop terug. Het is lastig om onder bepaalde criteria alles een-op-een over te nemen. Maar er is ook extra geld gerealiseerd voor de culturele sector, bijvoorbeeld in het coalitieakkoord. Ik denk dat het zorgelijk is als we het HVP behandelen alsof dat het enige fonds is waarbinnen we alle ambities en terechte prioriteiten willen regelen die de heer Dassen noemt, zoals bijvoorbeeld herstel van de culturele sector. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken naar bijvoorbeeld de begroting van de staatssecretaris Cultuur: is dat voldoende, moet er meer, moet het anders en hoe gaan we dat financieren? Niet alles is het Herstelfonds. Het is één middel.

De heer Dassen (Volt):

Daar kan ik de minister helemaal in volgen. Waar ik de minister alleen niet in kan volgen, is: hoe is dit fonds precies tot stand gekomen, welke partijen hebben daar input voor geleverd en hebben daarover meegepraat en op basis waarvan zijn die besluiten genomen? Dat willen we weten. We hebben gezien dat er een groslijst is geweest voor 12 miljard. Daar hebben partijen maar gedeeltelijk over mee kunnen praten. Niet alle partijen hebben dat kunnen doen, maar dat kunnen we oplossen. Daarom wil ik de minister vragen om een toezegging dat aan het definitieve corona- en herstelplan een goede, gedegen lobbyparagraaf wordt toegevoegd, zodat voor iedereen transparant is wie er toegang heeft gehad tot de besluitvorming over dit Herstelfonds.

Minister Kaag:

Ik begrijp de inzet. Ik heb vanochtend met interesse de initiatiefwetgeving van de heer Dassen en de heer Omtzigt gelezen over de inperking van toegang voor lobbyisten en met name de transparantie daarin, als ik het krantenartikel goed heb begrepen. Er spelen hier twee dingen, ten eerste de "lobby" rondom het HVP. Ik zou zeggen: toegang, consultaties, informatie delen. Niet alles is een lobby. Het is ook het neerleggen van wensen, bijvoorbeeld door betrokken maatschappelijke organisaties. Die is ook onderwerp geweest van een Wob-verzoek. Er zijn openbare stukken met uw Kamer gedeeld. Ik denk dat het belangrijk is dat we weer een overzicht maken van iedereen die stukken heeft aangeleverd: kort of lang, formatie, via ministeries. Als dat te doen is, dan wil ik graag de toezegging doen dat we nog eens kijken of we daar een geconsolideerd overzicht van kunnen maken. Maar een lobbyparagraaf? Dan moet ik van u horen hoe u die wilt formuleren.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben al blij met de toezegging die gedaan wordt, want dat is wat ik versta onder een lobbyparagraaf. Ik zou wel wat concreter willen weten welke voorstellen op basis van welke gesprekken zijn gedaan.

Minister Kaag:

Dat kan ik niet zo een-op-een toezeggen. De ambtenaren werken keihard. Hier is echt aan getrokken. Net zoals bij elk ministerie heeft men contacten, wordt men geïnformeerd en vergelijkt men. Er is geen eenvoudig proces: ik heb meneer A of mevrouw B gesproken en daarom komt dit project door. Uiteindelijk gaat het om de technische kwaliteit, de onderbouwing, de financieringsmogelijkheden en de relevantie in het bredere kader van de coalitieafspraken. En het gaat erom of het überhaupt gaat voldoen aan de criteria die zijn gesteld door de Europese Commissie qua digitalisering, qua bijdrage aan de klimaatopgave of de energietransitie. Dat heeft niets te maken met lobby. Dat zijn prioriteiten waarover wij zelf hebben meeonderhandeld, omdat wij dat dat belangrijke uitdagingen vinden.

De voorzitter:

Meneer Dassen, laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Dit vind ik net iets te makkelijk. Dit heeft wel degelijk ook te maken met lobby, want uiteindelijk komen de voorstellen tot stand met partijen die de toegang tot Den Haag goed weten te vinden en daar moet wel degelijk transparantie over komen. Ik ga even kijken hoe ik deze toezegging van de minister precies kan vormgeven, of ik daar nog een motie over moet indienen of dat dit voldoende is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk. O, de minister.

Minister Kaag:

Ik wil nog iets toevoegen, aan wat de heer Dassen zei. Ik zie het een beetje anders. Transparantie dragen wij allen hoog in het vaandel, maar ik vind het te makkelijk om te doen alsof het kabinet onder totale invloed van lobby en druk … Dat is de suggestie die gewekt zou worden en dat doet ook de ambtenaren tekort in de zorgvuldigheid die zij toepassen. Dat wil ik wel goed gezegd hebben.

De voorzitter:

De heer Dassen, afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Dat is helemaal niet de suggestie die ik wil wekken. Het is alleen wel belangrijk dat we weten hoe dit voorstel tot stand is gekomen en dat is ook eigenlijk helemaal geen rare vraag. De suggestie die de minister nu wekt, is dat ik naar iets op zoek ben, dat er iets gedaan is. Dat is helemaal niet wat ik wil. Wat ik wil, is volgens mij vrij duidelijk, namelijk dat transparant is hoe dit voorstel tot stand is gekomen en wie daarover heeft meegesproken, en dat is eigenlijk niet meer dan normaal.

Minister Kaag:

Zeker, maar ik zou zeggen: heb ook brain trust in Den Haag. Vooral de ambtenaren die hier al een tijd aan werken wil ik echt krediet geven. Er worden eigenstandige afwegingen gemaakt op basis van alle informatie. Transparantie deel ik. Daarom heb ik ook de toezegging gedaan om te kijken of wij een geconsolideerd overzicht kunnen geven. Misschien is er een correlatie te deduceren uit wat we weten. Er is al heel veel gedeeld met deze Kamer, ook juist in het kader van het formatieproces. Alle stukken zijn beschikbaar, maar ik doe de toezegging om daar nog wat organisatie in te brengen. Dat helpt denk ik ook de transparantie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de minister de komende week de VNG en het IPO spreekt. Zij hebben een brief geschreven waarin ze aangeven dat ze het toch als een gemiste kans zien, een aantal onderwerpen. Ze hebben ook een zorg. De verantwoording moet zorgvuldig en goed zijn. Dat snap ik, maar je merkt dat ze bang zijn voor heel veel administratieve lasten die ze erbij krijgen en kosten die ze daarbij moeten maken. Is dat ook onderwerp van gesprek en kunnen we ook een terugkoppeling krijgen over de uitkomst daarvan?

Minister Kaag:

Ik heb mij nog niet gestort op de voorbereiding van het gesprek met het IPO en de VNG, maar het zal ongetwijfeld opkomen en wij zullen daar op een gepast moment over terugkoppelen. Ik begrijp hun zorg. Die zorg bestaat natuurlijk ook continu bij het mkb en bij andere organisaties. De regeldruk, de eisen en de angst om uiteindelijk niet te voldoen aan de eisen zijn denk ik reële zorgen. Daar moeten wij aan werken en wij moeten daar ook bij helpen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er zijn twee weeffouten gemaakt. Het kabinet heeft ten onrechte besloten om een jaar te wachten met het indienen van plannen. Nu zitten we in tijdnood. Het heeft ten onrechte besloten om niet een veel opener proces in te richten en al veel eerder partijen, ook regionale en lokale overheden en de cultuursector, erbij te betrekken. Die kritiek houd ik overeind, maar mijn vraag is wel wat nou de invloed is van de lopende consultatie. Want in een bijzin in de reactie op mijn vorige interruptie zegt de minister: ja, een nieuw project toevoegen, daar heb je een dekking voor nodig en eigenlijk is er ook geen tijd meer voor. Dus iets nieuws toevoegen, kan eigenlijk gewoon niet meer. Wat is dan nog de betekenis van de consultatie die nu loopt?

Minister Kaag:

We hebben natuurlijk een pakket van 7,7 miljard aan maatregelen. Er zijn heel veel gesprekken geweest. Ik denk dat het jammer zou zijn als de indruk zou ontstaan alsof er niet geconsulteerd wordt en alsof we om vijf voor twaalf opeens met een totaal verrassingspakket komen. Dat is niet het geval. Dat is een. Ik zei eerder dat aan de vooravond in de demissionaire periode aantal keuzes nog niet gemaakt zijn of gemaakt konden worden, ook door de lange formatieperiode, en dat dat spijtig is. Maar in dat hele proces hebben wel gesprekken plaatsgevonden. De heer Dassen wees al op het najaar van 2020. Er zijn heel veel suggesties en ideeën via allerlei kanalen aangeleverd en daar is over gesproken. Er zijn momenten geweest van overleg en consultatie. Hier in de Kamer is dit het moment waarop wij, ook na de technische briefing en eerdere informatie die u heeft gehad, graag van u horen welke prioriteiten u absoluut niet ziet zitten en waar de balans is. Dat hebben sommigen van u ook al heel duidelijk uitgedrukt. En we moeten nog steeds terug van de 7,7 miljard naar 4,5 miljard, om het zo maar even te zeggen. Dit is ook weer een moment van weging. De heer Dassen vroeg bijvoorbeeld naar gendergelijkheid. Is die voldoende meegenomen? Voor anderen van u is dat ook belangrijk. Ik kan dus ten dele de frustratie van de heer Van der Lee begrijpen, maar dit is wel een moment van consultatie.

De heer Dassen vroeg ook of het kabinet kan garanderen dat het HVP bijdraagt aan gendergelijkheid. Het is een vereiste van de verordening, zoals de heer Dassen weet, om een stuk in het HVP op te nemen over de bijdrage aan gendergelijkheid. Hieraan zullen we gewoon moeten voldoen, en dat willen we ook. Het concept-HVP is voorgelegd aan organisaties die zich inzetten voor gendergelijkheid en gelijke kansen in Nederland. Hier is inbreng opgehaald. Er staan al een aantal maatregelen in het plan die indirect een positief effect hebben op gendergelijkheid. Er zijn twee heel specifieke maatregelen, die namelijk ook aansluiten bij de digitale transformatie. Ik noem AiNed, streefcijfers opgenomen voor steun aan vrouwelijke onderzoekers. Ik noem Quantum, een aanzienlijke bijdrage aan netwerkorganisatie voor vrouwen in de quantumtechnologie. Ik besef dat dit heel specifiek klinkt. Maar er is meer werk. Ja, ik heb ook even doorgevraagd of we nog wat terreinen konden noemen die ik zelf wat meer kan volgen. Het is heel belangrijk, dat weten we allemaal, maar tot zover strekt mijn kennis, vrees ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We praten vandaag over het coronaherstelfonds. Het valt mij op dat er bijna niet gesproken wordt over de echte gedupeerden van de coronacrisis, dus de retail, de horeca, de consumenten. Zij zijn allemaal slachtoffer. De afloop van de coronacrisis heeft onder andere ook die hoge inflatie als gevolg, met die vertragingen in het transport en de toegenomen vraag naar energie. Met andere woorden: wat doet dit Herstelfonds nu voor de horeca, voor de retail en voor de consument? Ik hoor de minister namelijk alleen maar praten over klimaat, over verduurzaming. Maar klimaat is niet het slachtoffer van corona. En we hebben het vandaag over het "coronaherstelfonds". We hebben het niet over het "klimaatherstelfonds". Wat doet dit coronaherstelfonds voor de slachtoffers, voor de horeca, de retail en de consumenten?

Minister Kaag:

U kent natuurlijk de verordening. Die is heel specifiek qua verwachtingen omtrent en eisen aan de digitale transitie en de energietransitie. Ik kom zo terug op de koopkracht. De heer Van Dijck heeft daar vragen over gesteld. Wat betreft de huidige situatie heeft het kabinet voor andere maatregelen en andere middelen gekozen. Daar hebben we ook al een aantal malen over gesproken. Echter, het doel van het coronaherstelfonds, of het Herstel- en Veerkrachtfonds, — zo heet het namelijk — is het doen herstellen van de economie. En met het Herstelfonds willen we inderdaad hervormingen en investeringen mogelijk maken. Dat is iets anders dan koopkrachtreparatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

"Het coronaherstelfonds" is dus gewoon een titel die niet klopt. Het is gewoon een misleidende titel. Want wie moeten er herstellen van de coronacrisis? Dat zijn de consumenten, die nu tegen een torenhoge inflatie aankijken. En het is de horeca. Ik lees net in De Telegraaf dat de helft van de horeca het water tot aan de lippen staat, door de coronacrisis, door de lockdowns en noem het maar op. De retail heeft het heel moeilijk. Veel bedrijven staan op het punt failliet te gaan en staan op omvallen. Er is een gigantische belastingschuld. Er staat 20 miljard open. Dat zijn allemaal gevolgen van de coronacrisis. U moet hier dus nu niet staan praten over een "coronaherstelfonds" alsof we te doen hebben met al die slachtoffers van die coronacrisis, want in dat coronaherstelfonds wordt er nauwelijks gesproken over de ziekenhuizen, over de intensive cares. Dat waren allemaal aan corona gerelateerde problemen hier in Nederland. Maar we praten nu over klimaat, over stikstof, over verduurzaming, over windmolens. Dat heeft allemaal niks met corona te maken. Sterker nog, van een windmolen wordt de economie ook niet beter. Met andere woorden, de minister doet net alsof we een herstelfonds hebben, maar we hebben gewoon een klimaatfonds om de transitie te versnellen. Dat is het!

Minister Kaag:

Nee, dat is feitelijk onjuist. Dit is het Herstel- en Veerkrachtfonds. De vereisten en de voorwaarden zijn met deze Kamer uitvoerig besproken en onderhandeld. Ik denk dus dat het niet juist is om daarover verbaasd te zijn. Dit is een ander plan. We spreken donderdag nog met u over de uitfasering van de coronasteunpakketten. Daarbij zijn de minister van EZK en ikzelf aanwezig, en misschien ook de minister van Sociale Zaken. We spreken dan ook over de verzoeken om uitstel van betaling van belastingen, en over andere regelingen. Daarbij kijken we inderdaad wat we voor de Nederlandse burger kunnen doen door de nauwere lens van corona en de impact van corona op de Nederlandse samenleving en economie. Dan voeren we het debat over wat we op dat vlak hebben gedaan en wat er in de toekomst wellicht mogelijk is. Dat is een ander debat.

Ik wil nog even terugkomen op de vraag van de heer Dassen waar de 2% voor de culturele en creatieve sector is. Zoals hij weet, heeft het EP (Europees Parlement) in de onderhandelingen over de totstandkoming van het HVF ertoe opgeroepen om 2% van het budget te investeren in kunst en cultuur. Dat is helaas geen formeel onderdeel van het HVP, van de verordening zelf. Het is ook geen formele eis. Desondanks is het de inschatting van het kabinet dat er via het HVP wel indirect in cultuur wordt geïnvesteerd. De subsidieregeling verduurzaming maatschappelijk vastgoed maakt het mogelijk om lokale culturele instellingen, zoals theaters en musea, te verduurzamen, zodat culturele instellingen een duurzame thuisbasis krijgen voor hun activiteiten. De formele Europese voorwaarden, zoals voor klimaat, digitalisering en het adresseren van de landenspecifieke aanbevelingen, maken het lastig om de 2% te halen, maar ik hoor de heer Dassen en ook de heer De Jong van D66 uiteraard goed als zij spreken over het belang van cultuur en de financiering die in het coalitieakkoord opzij is gezet voor de culturele sector. Maar er zijn ook nog momenten om daarop terug te komen in andere debatten.

De heer Dassen vroeg of het geld niet kan worden ingezet voor gezinnen die te maken hebben met energiearmoede. Ik zei net al dat de landenspecifieke voorwaarden en de randvoorwaarden voor Nederland erop zien dat we met de landenspecifieke aanbevelingen aan de slag moeten. Er is een breed palet aan maatregelen. Het direct inzetten van de HVF-middelen voor energiearmoede, hoe belangrijk ook, zeker op dit moment, is niet in lijn met de doelstellingen van het HVP. Tegelijkertijd houden we wel rekening met de recente ontwikkelingen. We zullen waar dit past en binnen de kaders die we afspreken met uw Kamer, proberen aan te sluiten bij Europese initiatieven als REPowerEU. Het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan bevat wel belangrijke maatregelen tegen energiearmoede, zoals fikse investeringen in groene energie, verduurzaming — dat helpt de rekening uiteindelijk ook — en de gebouwde omgeving, zoals subsidies voor hybride warmtepompen. Maar dit zijn uitzonderlijk moeilijke tijden voor heel veel mensen. Daar zijn wij ons terdege van bewust.

De heer Van Dijck zei: "Het plan bevat 7,7 miljard. Wij hebben maar 4,7 miljard. 3 miljard wordt geschrapt. Is het geschrapt of wordt het betaald uit de begroting?" Ik heb al een aantal keren gezegd dat het maatregelen zijn die bijna klaar of klaar zijn en die dekking hebben. Door de maatregelen in het plan op te nemen committeert Nederland zich nogmaals aan de uitvoering, zijn we ook financieel gebonden aan de mijlpalen en doelstellingen van de maatregelen, en zijn we eraan gebonden om dit allemaal voor augustus 2026 te realiseren.

De heer Van der Lee vroeg of ik het ermee eens ben dat de DNSH-criteria echt dienen te worden opgevolgd. Ja. Ik zal mij daar ook voor inzetten. Het kan niet zo zijn dat we in deze fase met zo'n plan ineens een terugval zien in of een versoepeling van wat belangrijke stappen en criteria zijn op het gebied van verduurzaming en klimaat. Als de heer Van der Lee graag wil horen hoe hij daarover teruggekoppeld zal worden, dan zal ik dat waar gepast in toekomstige debatten of schrijven meenemen.

De heer Alkaya vroeg of de investeringen zijn aangepast om aan de Europese voorwaarden te voldoen. In de regel worden maatregelen niet aangepast om aan de voorwaarden te voldoen, maar het kan zo zijn dat bepaalde onderdelen niet worden opgenomen, omdat ze schuren met Europese voorwaarden, zoals het "do no significant harm"-principe.

De heer Nijboer vroeg wat de bedoeling is van dit pakket. Had Nederland dit ten opzichte van andere landen ook zo beoogd? Ja. Wij zijn het eens met de doelstellingen en vereisten. De bedoeling van dit pakket is dat we de 4,7 miljard, waar we in ieder geval op papier recht op hebben, ook binnenhalen en dat we die slim kunnen inzetten. Maar er ligt misschien een andere vraag onder deze vraag van de heer Nijboer. Ik kijk via de voorzitter naar de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dat is uitlokking.

Minister Kaag:

Nou, nee. Het is niet bedoeld als uitlokking, absoluut niet, maar ik wil graag de vraag beantwoorden die gesteld is.

De voorzitter:

Helemaal correct. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat de gedachte een beetje was om enorm te investeren in verduurzaming van de economie. De PVV is daar niet voor, maar dat zit er wel redelijk in. Maar de gedachte was ook om te investeren in bijvoorbeeld internationaal spoorverkeer. Dat mis ik wel een beetje. Dat zeiden collega's ook al wel. Ik mis ook het investeren in bijvoorbeeld onderwijs, het bestrijden van sociale ongelijkheid en het oplossen van de woningnood. Volgens mij is het een beetje ingevuld met dingen uit het coalitieakkoord. Dat is wat ik een beetje probeerde op te merken. Dat had ik liever wel wat ambitieuzer gezien.

Minister Kaag:

Eigenlijk zegt de heer Nijboer dat hij het hele coalitieakkoord met andere ambities had willen zien en dat begrijp ik wel. Uiteraard zijn dan de maatregelen uit het coalitieakkoord vanuit de heer Nijboer bezien niet ambitieus genoeg. Ik vrees dus dat we daar misschien een beetje … Ik wil geen circulair argument met de heer Nijboer voeren. Ik respecteer zijn positie en ik begrijp wat hij zegt, maar ik denk en ik hoop ook dat we juist over heel veel thema's nog met elkaar zullen komen te spreken, ook met andere ministers, juist over vermogensongelijkheid in Nederland. Dat kan wanneer het ibo klaar is. Er is door dit kabinet juist ook geïnvesteerd — u weet dat — in hoger onderwijs maar ook in het mbo. Dat is gebeurd via tal van maatregelen. Ik zei eerder al dat niet alles via dit fonds geregeld hoeft te worden. Het is uiteindelijk maar 5%. Het is een bescheiden bedrag en onze ambities zijn veel groter.

De heer Nijboer (PvdA):

De grap is natuurlijk dat het idee was … Er zijn overal in Europa kabinetten, hè. De voorganger van de minister van Financiën stelde: die Italianen moeten echt, die dwingen we hier mede mee om toch stappen te zetten die ze anders niet hadden gezet. Er zijn echt wel dingen waar de Kamer het best over eens kan zijn. Neem zo'n internationale spoorverbinding. Dan ben je met 5 miljard nog nergens. Terwijl als je op dat punt kiest om Berlijn en Hamburg bereikbaar te maken; dat snap ik. Dat zit er niet echt in. Het zijn toch gewoon een beetje de woningbouwfondsen die er al stonden, de investeringen die al gedaan zouden zijn, de duurzaamheids- en klimaatfondsen; daar gaan we gewoon een deel mee opvullen en dan hoeven we dat niet elders te dekken. Dat is een beetje wat ik had verwacht en gehoopt. Waarom is dat niet gebeurd? Dat is de vraag.

Minister Kaag:

Ik wil niet teruggaan op een eerdere beschrijving van het proces, zoals dat ook al voor mijn tijd is gestart, maar er is natuurlijk al een rijk pad hiervoor. Het is zo dat de coalitiepartijen het wijs achten om juist de maatregelen die er liggen en die gedekt waren in te dienen om ook de hoogste slagingskans te hebben. Want het is gewoon niet een gelopen race met dit soort voorstellen. Ik aanvaard dat de heer Nijboer dit anders ziet. Ik denk juist dat het coalitieakkoord met de keuzes die gemaakt zijn heel ambitieus is. Het middel, het instrument van het HVF, is daar een katalyserende factor in, maar niet meer dan dat. Uiteindelijk hebben we relatief natuurlijk ook weinig geld in verhouding met andere landen.

De heer Van Dijck vroeg wat de uitvoering van het plan kost. De kosten van de uitvoering zijn op dit moment nog onduidelijk. Wij willen de implementatiekosten, de administratieve lasten, zo laag mogelijk houden.

Ik realiseer me opeens dat de heer Van Dijck ook heeft gevraagd hoe groot of klein het team is dat hier op Financiën nu mee aan het werk is. Daar kom ik in de tweede termijn op terug, want dat heb ik even niet paraat. Of misschien wordt het zo nog wel even via de ambtenaren aangeleverd.

Dan was er een vraag van de heer Heinen: is er per saldo sprake van een daadwerkelijke tegenvaller, aangezien we aanspraak maken op minder middelen dan initieel verwacht, of is het puur boekhoudtechnisch? De verdeling van de middelen is binnen de Unie vastgesteld op basis van een verdeelsleutel. Bevolkingsomvang, welvaart en werkloosheid speelden daarin een belangrijke rol, zoals u weet. Voor 30% van de middelen is afgesproken dat ook de economische schade als gevolg van de pandemie wordt meegenomen. In een eerdere raming werden wij geschat op 5,96 miljard euro, maar de economie deed het beter. Dat was uw vraag. De verwachte bijdrage wordt zoals het nu staat dus 4,7 miljard. Dat is inderdaad een tegenvaller. Die wordt verwerkt in de begroting.

De heer Heinen (VVD):

Natuurlijk moet die verwerkt worden in de begroting. Dat is evident. Maar even los van de hele kadersystematiek: dat we minder inkomsten hebben uit dat fonds, is een gevolg van het hogere welvaartsniveau. Daar zitten meer inkomsten achter, die we weer zien aan de inkomstenkant van de overheid. Per saldo, als je echt kijkt naar de schatkist en de staatsschuld, is het dus een veel kleinere tegenvaller dan boekhoudkundig verwerkt moet worden. Dat was mijn punt. Er wordt vaak gedaan alsof we een tegenvaller hebben uit Europa, terwijl wordt vergeten dat het eigenlijk een gevolg is van een enorm succes dat we hebben, namelijk hogere economische groei en dus meer inkomsten. Dat was mijn punt.

Minister Kaag:

Ja, correct. Ik ben het daar geheel mee eens. Ik geloof dat ik dat zelf ook eerder heb benoemd. Ik zei al eerder: dit is een tegenvaller waar je eigenlijk niet om treurt, omdat het een gevolg is van relatief succes.

De heer Van der Lee vroeg op basis van welke criteria de selectie gaat plaatsvinden. Ik heb al gezegd wat onze startpositie is. Wij proberen hier van u nog uw richting op te halen. We hebben een aantal suggesties gehoord. Er vindt ook nog een ronde van overleg plaats. Heel veel van de selectie zal de facto in de eindronde plaatsvinden op basis van een verwerping of het niet voldoen aan de technische toetsing door de commissie. We zien al een trechtering van een aantal van de voorstellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Eigenlijk zijn dat heel veel woorden om te zeggen dat het ultieme criterium het binnenhalen van 4,7 miljard is. Alle projecten gaan door. Ze worden ergens uit gedekt, uit het fonds of uit de begroting. Het kabinet gaat alleen maar kijken naar de maximale kans om die 4,7 miljard binnen te halen. Dat is denk ik de samenvatting, toch?

Minister Kaag:

Nou, het is niet "geld zoekt project". Dat bedoelt de heer Van der Lee niet te zeggen. Maar u heeft gelijk als ik het als volgt mag herformuleren. We hebben voorstellen. Die vinden we belangrijk. Die komen uit het coalitieakkoord en zijn al gedekt. Wij willen, op basis van de criteria die de commissie heeft gesteld en de technische toetsing, kijken wat er past binnen die 4,7 miljard. U vraagt of we daarbinnen nog een lijstje hebben. Ja. We hebben de percentages van de digitalisering en de energietransitie. Dat klopt allemaal: do no significant harm. Maar het is niet allemaal totaal wetenschappelijk, nee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We kregen kort na de startnota een brief met de tegenvaller: van 5,8 naar 4,7 miljard. In die brief stond ook dat 30 juni aanstaande de definitieve verdeling duidelijk wordt. Is er ook nog het risico dat het bedrag, de 4,7 miljard, nog lager wordt, omdat de economische groei achteraf toch nog beter was in Nederland?

Minister Kaag:

Nee. De informatie die wij hebben, is dat dat niet meer wordt aangepast. Want de stand van zaken voor de economie van 2020 en 2021 is afgesloten. Dan heb ik meteen een antwoord op de vraag van de heer Van Dijck. Hoe groot is het team dat aan het HVP werkt? De programmadirectie HVP bestaat uit 9,5 fte. Dat is vergelijkbaar met landen als België, Oostenrijk en Zweden.

Dan was er een vraag, of misschien een suggestie, van de heer Van der Lee. Hij vroeg of het de bedoeling is dat de Kamer moties gaat indienen over individuele projecten. Het is aan u. Als u accenten wilt meegeven, dan zullen wij die verwelkomen.

Mevrouw Van Dijk vroeg: waarom is de input voor het plan namens het parlement zo zwak opgepakt — dat is zo volgens mevrouw Van Dijk — door het kabinet? Hoeveel ruimte is er nog voor verandering? Ik heb de ruimte voor verandering eigenlijk al benoemd in mijn debat met de heer Van der Lee. Ik lees nu weer dat de ambtelijke inventarisatie met kansrijke reeds begrote maatregelen op 1 november 2021 door mijn voorganger met uw Kamer is gedeeld, evenals alle stukken die op dat moment op tafel lagen voor de formatie. Er is op 17 november vorig jaar ook een commissiedebat geweest. We zijn natuurlijk weer een hele periode verder, maar er is ook daarbij een voortraject.

Dan wil ik een vraag van de heer Grinwis beantwoorden over de spoorwegaanlegprojecten, zoals de Lelylijn. Hij vroeg of die terug kunnen komen in het plan; misschien was dat wel een opmerking van de heer Nijboer. Het ging ook over vliegen, mobiliteit dus. Waarom komen er geen spoorwegaanlegtrajecten, zoals de Lelylijn, terug in het plan? In het conceptplan is de maatregel European Rail Traffic Management System, ERTMS — zo heet het nu eenmaal — opgenomen. Hiermee wordt het huidige, analoge treinbeveiligingssysteem vervangen door de Europese digitale standaard. In de basis zijn wij natuurlijk geïnteresseerd in spoorinvesteringen — dat is ook al door een aantal van u benoemd — gezien het feit dat die bijdragen aan de 37% klimaatinvesteringen die vereist worden. Het ERTMS is extra interessant, gezien de digitale component die weer bijdraagt aan de 20%-factor voor digitale investeringen en het Europese karakter ervan.

De heer Nijboer vroeg naar de vliegdiscussie en het internationale treinverkeer in Nederland. Hij zegt: "Dat loopt hopeloos achter. Waarom staat zo'n plan er niet in?" De heer Nijboer noemde dat net al. Wij hebben dus gekozen voor de opname van het ERTMS. Dat is ook een maatregel die belangrijk is voor digitaler treinverkeer en het toekomstbestendiger maken van het treinverkeer. Maar ik hoor wel wat de heer Nijboer zegt. Zonder spoor kun je digitaal doen wat je wilt, maar er moet nog wel een spoorlijn worden aangelegd. Dat neem ik mee.

Dan de bredere vraag van mevrouw Van Dijk over digitaal en onderwijs: komen er middelen uit het fonds terecht bij het technisch onderwijs? Het versterken van de digitale vaardigheden van de toekomstige Nederlandse beroepsbevolking is inderdaad onderdeel van de maatregelen in dit conceptplan. Een paar maatregelen zien daarop toe. Dat heet "devices en internetaansluiting". Ik weet niet helemaal waarom het Nederlands en Engels is, maar goed. Leerlingen zijn voorzien van digitale apparaten en AiNed, zoals ik net al heb genoemd. Daarvoor wordt de capaciteit van opleidingen over kunstmatige intelligentie vergroot.

Ik kom nog terug op de vraag van de heer Nijboer waarom er alleen wordt gekeken naar het Nationaal Onderwijslab. In het concept zijn meer maatregelen gewijd aan onderwijs, zoals maatregelen ter bestrijding van leerverlies ten gevolge van de schoolsluitingen tijdens de coronapandemie. Dat komt wellicht ook tegemoet aan de opmerkingen van de heer Van Dijck. Deze maatregelen dragen, in de geest van het HVF, bij aan een veerkrachtig onderwijs tijdens en na de coronapandemie. Maar ik herhaal wat ik eerder zei: juist dit kabinet doet veel meer investeringen in onderwijs.

De heer Van Dijck had een aantal vragen over belastingen en koopkracht. De heer Alkaya had vragen over het btw-tarief, over de vliegtaks en nog een vraag. Ik begin even met de heer Alkaya: is er overwogen om het btw-tarief voor het openbaar vervoer op 0% te zetten, zoals is mogelijk gemaakt in de btw-richtlijn? De staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst heeft uw Kamer toegezegd dat hij met een brief komt over hoe om zal worden gegaan met de tariefrichtlijn voor de btw. U krijgt deze brief over een paar weken. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen, maar ik hoop dat u hierop kunt wachten. Ik weet ook dat u Kamervragen heeft gesteld over dit onderwerp.

U vroeg ook of het kabinet bereid was om de vliegtaks eerlijker te maken door ook overstappers een hogere belasting te laten betalen onder dit plan. Dit is niet het plan van het kabinet. In de huidige vormgeving van de vliegbelasting heeft Nederland net als andere landen met een vliegbelasting overstappers uitgezonderd, ten dele omdat Nederlandse luchthavens anders een groot concurrentienadeel zouden hebben ten opzichte van buitenlandse luchthavens.

Zijn we bereid om te onderzoeken of iedere Nederlander een keer per jaar kan vliegen zonder vliegtaks? Ik heb mij laten adviseren dat het niet belasten van de eerste vlucht of het hoger belasten van volgende vluchten niet uitvoerbaar is, want de vliegbelasting is een door luchthavens afgedragen belasting per vliegbeweging. Er worden geen gegevens bijgehouden over de passagiers en over hoe vaak zij vliegen.

De heer Alkaya (SP):

Hoe rechtvaardig vindt de minister van Financiën het, zeker in het licht van dit plan, dat een kwart van de reizigers op Schiphol die overlast, klimaatopwarming en milieuvervuiling veroorzaken, zo'n belasting niet moeten betalen en dat de mensen in de omgeving die één keer per jaar op vakantie willen gaan, diezelfde belasting wel moeten betalen? Dit plan zou gericht moeten zijn op het bevorderen van duurzaamheid, het tegengaan van klimaatopwarming en het bevorderen van een eerlijkere economie. Als dit echt onuitvoerbaar is, moeten we volgens mij op zoek naar manieren om dit rechtvaardiger in te kleden, maar ik heb daar nog geen onderzoek naar gezien. Is de minister bereid om dit op z'n minst te onderzoeken, omdat dit zo onrechtvaardig is?

Minister Kaag:

Deze wil ik echt laten bekijken met de staatssecretaris Fiscaliteit. Die moet hier gewoon goed naar kijken. Wat betreft de vraag of dit rechtvaardig is heb ik niet genoeg data. Ik weet niet of degene die in een vliegtuig stapt en de overstap maakt, al geen vliegtaks betaalt bij het instappen voor de vlucht die die persoon neemt. Daar zijn inderdaad meer studie en meer inzicht voor nodig. De inzet van een vliegtaks voor zowel verduurzaming als het ontmoedigen van vliegverkeer en het hopelijk ook goedkoper maken van bijvoorbeeld treinverkeer en andere vervoersmiddelen zijn allemaal belangrijk in een integraal pakket, maar u overvraagt mij op de technische materie. Ik zou deze vraag graag willen neerleggen bij de staatssecretaris van Fiscaliteit. Ik zal hem vragen of er informatie is en wat de mogelijke wegingen hierin zijn. Ik begrijp de intentie achter de vraag.

De voorzitter:

Dank, en dan komt de staatssecretaris daar schriftelijk op terug richting de Kamer.

Minister Kaag:

Ik laat hem daar even zijn eigen vorm aan geven. Hij heeft binnenkort vast wel weer een debat, ook over de andere motie. De brief komt naar de Kamer.

De heer Alkaya (SP):

Wij ontkomen er natuurlijk niet aan om over de inhoud van het plan te praten, want het zijn een-op-een de plannen uit het coalitieakkoord. Dus als wij een debat hebben over het plan, komen wij automatisch bij die inhoudelijke punten terecht. Een daarvan is de vliegbelasting. Als de minister dus aangeeft dat zij die graag wil laten onderzoeken, ben ik daar blij mee, juist ook omdat zij aangaf dat zij het verwelkomt als de Kamer accenten wil aanbrengen in het plan waar we het vandaag over hebben. Dat waren haar letterlijke woorden.

Ik zeg dat ik het onrechtvaardig vind en zij geeft aan dat ze het wil laten onderzoeken. Dan vraag ik mij af of we het plan op deze manier kunnen goedkeuren. Dan moeten we vandaag toch met een voorstel komen? Dan kan ik toch niet wachten op het veranderen van de inhoud zodat we dit plan kunnen veranderen? Anders hoeven we dit hele debat niet te voeren, want dan voeren we het debat telkens twee keer: één keer als het over de inhoud gaat en een tweede keer als we het over dit herstelplan hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Kaag:

Nee, maar zoals de heer Alkaya ook weet — ik heb het nu ook een paar keer gezegd — denk ik dat dit soort suggesties zich niet zo snel laten onderzoeken. Dat is één. En als dit goede en goed onderbouwde ideeën zijn, zijn er andere momenten in het jaar waarop dit nog besloten en besproken kan worden. Niet alles wat we nu doen als kabinet, hangt af van dit plan. Er is heel weinig tijd. Ik weet niet of de staatssecretaris in staat is om een zorgvuldige studie te doen en een vergelijking met andere landen, een weging en een uitruil te organiseren. We hebben wel een harde deadline. Ik zou echt de totaliteit van dit plan niet willen laten afhangen van een studie die nog gepland en uitgevoerd moet worden en waarover ik nog geen anderen heb gehoord. Ik doe dit als een toezegging richting de heer Alkaya, maar het mag niet de verdere uitwerking van het HVP in de weg gaan zitten. Er zijn namelijk andere manieren om hetzelfde te bereiken en dat politiek met het kabinet af te spreken mocht er een goede uitkomst zijn. Dat kan ook later in het jaar op basis van de data. Ik ken de heer Alkaya als iemand die ook geeft om data en studies.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Dat maakt het debat over dit plan nou zo moeilijk. Als we het namelijk alleen maar over accenten kunnen hebben en als dit al zo ingrijpend is dat we er vandaag geen besluit over kunnen nemen om het in het plan op te laten nemen of het te bespreken met de Commissie, omdat er een studie naar gedaan moet worden … Kijk, wij hebben niet voor die vertraging gezorgd. Wij hebben er niet voor gezorgd dat die coalitieonderhandelingen zo lang hebben geduurd. Wij hadden dit gesprek graag eerder al gevoerd, zodat we dit plan hadden kunnen bijsturen. Ik zou dus op z'n minst de toezegging willen dat wanneer we dit plan indienen, op welke manier dan ook, dat niet ten koste gaat van onze vrijheid om nog accenten aan te brengen op die onderwerpen die in het plan staan. Ook de onderwerpen die in het plan staan kunnen op het moment dat ze ingediend worden bij de Commissie dus nog veranderd worden als deze Kamer daarom vraagt. Het kan niet zo zijn dat we er nu niet over kunnen besluiten en dat het straks te laat is omdat de Commissie al goedkeuring heeft gegeven.

Minister Kaag:

Nou, het gaat niet zozeer om de goedkeuring. Het gaat meer om het feit dat de Commissie het níét goed kan keuren als het niet goed is onderbouwd en niet past binnen de bestaande criteria. Dat zou meer mijn punt van zorg zijn. Ik zou een hele makkelijke toezegging kunnen doen, maar dat wil ik niet, door te zeggen "ja, doet u het vooral" in de wetenschap dat het waarschijnlijk de toets van de Commissie niet gaat halen. Zo willen we natuurlijk niet met elkaar werken. Ik denk dus dat er misschien nog momenten zijn. Ik doe de toezegging dat ik de staatssecretaris ga vragen of hij op korte termijn kan laten weten wat de opties zijn. Misschien zijn er al data of gegevens waar ik of de minister van IenW niet van weet. Ik zal hem vragen of er nog ruimte is, maar dan moeten we er ook van uitgaan dat wij het niet kunnen afdwingen bij de Commissie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Dan was er een opmerking van de heer Van Dijck. Alle belastingen worden hoger; waar is het koopkrachtplan van het kabinet? Kunnen de belastingen verlaagd worden? We hebben natuurlijk een aantal weken geleden een debat gehad over koopkracht, met de minister van Sociale Zaken en de minister voor Armoedebeleid en Participatie en mijzelf. We hebben toen uitvoerig stilgestaan bij de lastenverlichting en de pakketten die door het kabinet waren geïntroduceerd. We komen nog te spreken over de invulling van de 3 miljard aan lastenverlichting die binnen het coalitieakkoord is gereserveerd. De precieze invulling wordt in de aanloop naar Prinsjesdag vastgesteld. Natuurlijk deel ik de zorg die u allen uitspreekt over de ontwikkeling van de koopkracht ten gevolge van inflatie, met name voor kwetsbare huishoudens. We hebben vanochtend ook weer gehoord hoe het de lage en middeninkomens raakt. Maar er zijn op dit moment geen plannen, en zeker niet via het HVP, voor extra lastenverlichtende maatregelen.

Dan kom ik bij het blokje van de heer Stoffer van de SGP. U vroeg: hoe staat het met de noodremprocedure, is die al inzetbaar en zijn er signalen dat de noodrem ingezet gaat worden, bijvoorbeeld door Nederland? U weet dat de noodremprocedure, door Nederland in het bijzonder, is aangevraagd als methode voor wanneer er gemeend wordt dat er ernstige afwijkingen zijn voor wat betreft de verwezenlijking van de mijlpalen en de doelen. Bij het EFC zijn op dit moment zes verzoeken tot uitbetaling van HVP-gelden ingediend. Tot nu toe heeft geen enkele lidstaat, ook Nederland niet, zich genoodzaakt gevoeld om de noodremprocedure in te zetten. Dat is hopelijk goed nieuws, maar we zijn nog vroeg in de uitvoering.

De heer Stoffer (SGP):

Helder antwoord, dank daarvoor. Kan ik hieruit ook concluderen dat de procedure an sich ook gewoon helder is, dus dat het helder is hoe we die gaan toepassen als het moet?

Minister Kaag:

Dat is mijn begrip wel, maar ik ben niet in staat om nu een technische toelichting te geven over alle stappen. Maar er is, zeer zeker bij Nederland maar ook bij andere landen, politieke wil om gebruik te maken van de procedure wanneer dit aantoonbaar nodig is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap dat het nu niet kan en het hoeft ook niet technisch, maar dan is mijn concrete vraag of de minister ons zou kunnen informeren over hoe die procedure eruitziet. Dat mag wat mij betreft gewoon schriftelijk na het debat.

Minister Kaag:

Ja. Dat is een eenvoudige toezegging. Dank.

De heer Stoffer vroeg ook: "Hoewel alle plannen al onderdeel zijn van het coalitieakkoord krijgen we het geld als het is goedgekeurd. Wat als de plannen niet worden goedgekeurd of we maar een deel van het geld krijgen?" Het worstcasescenario is: geen plan is goedgekeurd, dus geen geld. Dan zullen we dat op een andere manier zelf moeten financieren, want het zijn al gedekte maatregelen. Maar liever niet. Ik ga ervan uit dat wij als Nederland, aangezien we veeleisend zijn geweest richting andere landen, ook aan onze eigen toets zullen voldoen.

De heer Stoffer vroeg ook: "In het conceptplan staan allerlei hervormingen. Welke eisen leggen we onszelf nou precies op? Wat kan de EU van ons eisen?" Wij committeren ons aan de uitvoering van de hervormingen die er staan. Het is inderdaad zo dat het ontvangen van beschikbare middelen medeafhankelijk wordt van de voortgang die we boeken op deze hervormingen. Dat wilden we juist ook van andere landen; we wilden niet alleen maar geld overmaken en dan achteraf concluderen dat de investeringen niet zijn uitgevoerd. Dus ja, de Commissie kan eisen dat we aantonen dat we uitvoering hebben gegeven aan de mijlpalen en de doelstellingen. We hebben gekregen wat we zelf hebben gevraagd.

Kan de minister toezeggen dat de Kamer proactief op de hoogte wordt gehouden van alle afspraken die het kabinet maakt? Ja, zeg ik tegen de heer Stoffer en deze Kamer. Hij vroeg ook: "Mijlpalen en doelstellingen kunnen de inspraak van de Kamer beperken. Hoe kan de Kamer meer inzicht en inspraak in de mijlpalen en de doelstellingen krijgen?" De achterliggende gedachte achter de mijlpalen en de doelstellingen van het plan was natuurlijk om ervoor te zorgen dat de lidstaten echt aan de slag gaan. Wij zullen de Kamer actief blijven betrekken bij de uitvoering van het definitieve plan. Daarna kunnen mijlpalen en doelstellingen niet gewijzigd worden. Ik heb nog geen conceptie, zeg ik tegen de heer Stoffer, over hoe het in z'n werk zou gaan als landen inderdaad aan de bel trekken en zeggen: wij lopen vertraging op. Ik zal dit ook meenemen in de brief, om nog even uit te leggen met welke scenario's dan gewerkt wordt, want net als in het leven loopt niet alles zoals gepland. Daar kan ik me dus ook wel wat bij voorstellen. Aan welke mitigerende kaders heeft de Commissie dan nog gedacht?

De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie vroeg: wat hebben de maatregelen uit het HVP nog te maken met corona? Volgens mij heb ik dit al eerder gesteld. Het gaat om een Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Maar er zijn ook maatregelen binnen ons voorstel die te maken hebben met corona. Ik noem de uitbreiding van de intensivecarecapaciteit, tijdelijke extra personele capaciteit voor de zorg in crisistijd — ook een grote wens binnen deze Kamer — en natuurlijk de maatregelen ter bestrijding van het leerverlies.

Mevrouw Van Dijk vroeg …

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen …

Minister Kaag:

O, sorry!

De voorzitter:

Sorry dat ik u laat schrikken. De heer Van Houwelingen heeft zich afgemeld vanwege omstandigheden. Dat wilde ik nog even kwijt.

Minister Kaag:

Dank. Maar ik was ook klaar met de vraag van de heer Van Houwelingen, meen ik.

De voorzitter:

Ik vond het wel netjes om even te zeggen waarom hij er niet bij is.

Minister Kaag:

Dank. Sorry, andere ervaringen. Hoe worden de BES-eilanden en de CAS-eilanden betrokken? Er is een breed consultatieproces opgetuigd en de consultatie is ook open voor de BES-eilanden en de CAS-landen. De VNG heeft ook die betrokkenheid getoond. De gemeentes van de gewesten Aruba en Curaçao en de bijzondere gemeentes Bonaire, Saba en Sint-Eustatius vormen ook onderdeel van de VNG.

Het CDA is benieuwd wat het mkb concreet van deze investeringen gaat merken. Mevrouw Van Dijk vroeg daarnaar. Het uiteindelijke HVP zal, zoals vereist, een hoofdstuk bevatten waarin een analyse wordt gemaakt van de bredere macro-economische impact van de maatregelen die worden opgenomen. Dit wordt onderzocht door onafhankelijke partijen. Verscheidene van de opgenomen maatregelen in duurzaamheid, woningbouw, onderwijs en mobiliteit — ik heb het al eerder gezegd — komen het mkb ten goede. Goede voorbeelden zijn Leven Lang Leren en zorgen voor geschoold personeel voor het mkb. Quantum komt weer terug en er zijn een tal van andere voorbeelden.

De heer Stoffer vroeg ook wat de Nederlandse huishoudens en het mkb gaan merken. Ik heb dit grotendeels al generiek benoemd.

Nu kom ik op een aantal vragen van mevrouw Van der Plas. Zij overvraagt ons enigszins qua inhoud, moet ik eerlijk bekennen, en mijn collega-minister ook, geloof ik. We hebben ons best gedaan om de antwoorden te verkrijgen via collega-ministeries, maar ik hoop op wat compassie van mevrouw Van der Plas, dat ze ten dele ook een doorverwijzing van de vragen naar de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zal aanvaarden. Bij Financiën houden we ons met veel dingen bezig, maar dit is nou net een brug te ver.

De vraag was: waarom wordt de claim van het RIVM dat stikstof uit zee zou komen niet gecorrigeerd door de minister — ik neem aan dat mevrouw Van der Plas de minister van Landbouw bedoelt — terwijl het RIVM nu heeft erkend dat dit een meetfout was? Voor de goede orde, de vraag van mevrouw Van der Plas gaat technisch in op de stikstofproblematiek en is gericht op een claim van het RIVM. Ik zal formeel vragen of de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hier kortstondig een schriftelijke verklaring of antwoord op kan geven, een ja of nee over een correctie, maar ik heb daar geen zicht op.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook of er wel sprake is van monitoring, of dit door de TBO zelf wordt gedaan of extern wordt uitgevoerd. Bij de eisen uit de HVF-verordening zelf wordt gevraagd of we de voortgang van maatregelen zorgvuldig monitoren. We moeten natuurlijk zelf ook laten zien dat we voldoen aan de mijlpalen en doelstellingen. De vakdepartementen hebben hier een eigenstandige, grote rol. Zij zijn uiteindelijk eigenaar van de maatregelen. De uitvoering ervan komt ook terug in hun begroting. Hoe die monitoring zal plaatsvinden is een keuze van de vakdepartementen. Het is ook aan uw collega-Kamerleden om wanneer het is aanvaard, in hun commissiedebatten te vragen hoe dat per ministerie zal plaatsvinden.

Dan vroeg mevrouw Van der Plas welke maatregelen bij het Programma Natuur worden bedoeld met "hydrologische maatregelen" en of het hierbij ook gaat om het aanleggen van natte natuurgebieden. Met de toename van de vogelgriep is het onwenselijk om natuurgebieden toe te voegen, zei mevrouw Van der Plas. Het Programma Natuur is onderdeel van de structurele aanpak stikstof en focust op systeemherstel in en rondom de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Dat betekent dat de maatregelen ook in de omgeving van die gebieden genomen dienen te worden. Voor de andere technische details die mevrouw Van der Plas ongetwijfeld wil horen, vraag ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ook deze informatie mee te nemen in diezelfde brief als antwoord aan mevrouw Van der Plas.

Een deel van de middelen gaat naar grondwerving. Van wie is die grond? TBO's? Zoals ik al zei, hebben de vakdepartementen de verantwoordelijkheid om toe te zien op de uitvoering, dat hebben we als kabinet besloten. Zij dragen daar dus ook de verantwoordelijkheid voor. Ik neem deze vraag dus ook mee voor de minister van LNV. Hetzelfde geldt voor de vraag of de TBO's een verhoging van hun beheerslasten nodig hebben.

Dat waren de vragen van mevrouw Van der Plas. Allemaal in één brief, zou ik willen suggereren. Dan krijgt zij de antwoorden waar zij recht op heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor de antwoorden. Natuurlijk is het prima als dat in één brief gaat. Ik had ook nog een andere vraag, als dat mag. Dan reageer ik niet zozeer hierop, want dat is prima. Ik had ook nog iets over het verlagen van de zelfstandigenaftrek van zzp'ers om schijnconstructies minder aantrekkelijk te maken. Bij de toeslagenaffaire hebben we gezien dat een relatief kleine groep fraude pleegt en dat er dan iets helemaal wordt opgetuigd. Even kort door de bocht gezegd: daar is uiteindelijk het toeslagenschandaal uit ontstaan. Ik vrees een beetje dat dat hier ook weer gaat gebeuren. Het is misschien een kleine groep zzp'ers die er misbruik van maakt. Dan wordt er wat aan die zelfstandigenaftrek gedaan. En dan zijn eigenlijk de goeden daar de dupe van. Het komt op mij over alsof honderd hooligans amok maken in een stadion en dat het voetbalstadion dan dichtgaat. Dat zou ook raar zijn, dat doen we ook niet. Ik zou aan de minister willen vragen of dat beleid even op de rem gezet kan worden, om eerst onderzoek te doen naar hoeveel mensen die schijnconstructies doen en of het wel relevant is om daarvoor dan zoiets op te tuigen. Dat mag in tweede termijn beantwoord worden, want het komt een beetje out of the blue. Dat was de derde keer! Ja, het is best moeilijk. Ik snap het best. Na een jaartje kom ik daar ook achter, minister. Maar dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Kaag:

Ik hoor net van de minister van EZK dat zij deze kan beantwoorden. Zo niet, dan doen we het in de tweede termijn, maar er komt een antwoord. Veel dank.

Dan waren er nog twee vragen van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Klopt het dat het plan uit de reguliere begrotingen wordt bekostigd? Klopt het dat er nog keuzes moeten worden gemaakt? Kunt u toezeggen dat de plannen voor klimaat en biodiversiteit hier niet onder gaan lijden? Ik denk dat ik het al vaker heb benoemd, maar het plan wordt voorgefinancierd vanuit de reguliere begrotingen. De financiële dekking kan plaatsvinden vanuit de faciliteit, als het plan wordt goedgekeurd. De definitieve selectie vindt dus ook plaats op basis van technische criteria uit de verordening. Ik denk dat we hiermee ook terugkomen op de vraag van de heer Van der Lee om te voldoen aan de eis om geen ernstig afbreuk te doen aan de zes milieudoelstellingen. Die moet wat mij betreft echt als een paal boven water staan. Het kabinet moet zich dus ook volledig inzetten om te voldoen aan deze eisen en om de plannen voor het klimaat en biodiversiteit doorgang te laten vinden.

Dan was de laatste vraag: met het inzetten van nieuw geld voor oud beleid loopt het kabinet achter de feiten aan. Dat is misschien meer een opmerking. Is het kabinet aan het regeren of aan het boekhouden? We zijn vier maanden bezig. We hopen dat we aan het einde van deze kabinetsrit kunnen aantonen dat we hebben geregeerd, gereageerd en ook hebben geanticipeerd. Dit is hopelijk een mooie start.

Veel dank.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Goed om te horen dat er geregeerd wordt. Dat is altijd goed om te horen. Kan de minister dan in ieder geval erkennen dat we hier toch te maken hebben met een paar verschuivingen van de nationale begroting richting de Europese begroting, dat er niet wordt ingespeeld op de laatste ontwikkelingen en dat er kansen liggen die we niet benutten? Kijk bijvoorbeeld naar energiebesparing. Het past prima binnen de kaders van het kabinet, van het regeerakkoord, om er nu meer aan te doen, zeker naar aanleiding van wat er in Oekraïne gebeurt. Dat mis ik dan toch in deze plannen. We hebben een kans om additionele plannen in te dienen. Erkent de minister dat we dat nu niet doen en dat we inzetten op plannen uit een regeerakkoord dat al een aantal maanden geleden is gesloten en dat niet aansluit op de actuele situatie?

Minister Kaag:

Ik denk dat er hier een paar dingen door elkaar lopen. Het is niet een kwestie van erkennen. We hebben al gezegd dat we hebben besloten om bestaande en gedekte maatregelen in te dienen, omdat je er heel stevig in moet zitten voor een kans om te voldoen aan de heel hoge technische eisen van de Commissie. De situatie in Oekraïne, de geopolitieke verschuivingen en de noodzaak, om veel redenen, om die energietransitie te versnellen, niet alleen vanuit klimaatveranderingsperspectief, maken niet dat we van de ene op de andere dag nu nog met heel veel nieuwe, niet-uitgewerkte voorstellen kunnen komen. Maar via het klimaatfonds en via de andere handelingen van andere vakministers wordt er juist aan gewerkt, ook door de minister van EZK, om in te spelen op de actuele noodzaak en om klaar te zijn voor de toekomst, maar dat doen we op andere manieren. Ik hecht eraan om te herhalen dat dit fonds, met de bescheiden bedragen die het uiteindelijk zijn — 4,7 miljard — geen panacee is voor alle kwalen; verre van. Het is een additionele mogelijkheid, waarbij wij als kabinet aan de lat moeten blijven staan voor de klimaatveranderingsopgave, de opdracht met betrekking tot stikstof en de hele verduurzaming van de economie. Dat is ook het coalitieakkoord. Dan doet het er niet toe dat de plannen een paar maanden oud zijn. Ze zijn nog even relevant, denk ik, juist omdat ze op de toekomst gericht zijn. Dus ik kijk daar anders naar.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar de plannen uit het regeerakkoord zijn niet specifiek gericht op herstel na corona. We moeten nu fundamentele hervormingen doorvoeren. De kansen die we hebben, kunnen we benutten om nu hervormingen door te voeren. Die worden nu gebaseerd op oude plannen uit het regeerakkoord. Dat is toch heel weinig ambitieus? En dan ook nog met het enige verschil dat wij uiteindelijk niet beslissen over de voorwaarden voor die plannen, maar dat de Europese Commissie beslist over die voorwaarden. Dus feitelijk geven we ook nog macht uit handen. Dat is toch heel weinig ambitieus? Ik vond dat ook tekortdoen aan de democratische besluitvorming hier. Het is toch een veel te weinig ambitieus plan dat we hier hebben, met een democratisch tekort?

Minister Kaag:

We zijn lid van de Europese Unie. We hebben zelf voor deze criteria gevochten in goed overleg en met steun van dit parlement. Het is een Herstel- en Veerkrachtplan, waarvan de doelstellingen heel helder zijn. Dat vraagt zorgvuldigheid. De meeste landen hebben er best wel een tijd over gedaan. Ik kan met alle respect niet zeggen dat een kabinet dat er net vier maanden zit met oude plannen komt, terwijl het regeerakkoord, het coalitieakkoord, pas op 8 december is afgesloten. Dat is nou niet echt oud. Maar we hebben wel door de lange formatie best wat tijd verloren, en dat vind ik betreurenswaardig. Maar het zijn geen oude plannen. Ze zijn relevant, want ze zijn onderdeel van een recent gesloten coalitieakkoord.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft geen interrupties meer, meneer Dassen. U had er ook al een extra. Gelukkig heeft u nog een tweede termijn. De heer Van Dijck heeft er nog wel een, dus ik vraag nog even aan de minister van Financiën om terug te keren. De heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een laatste vraag. We weten allemaal dat ze in Frankrijk met 62 jaar met pensioen gaan. We weten allemaal dat heel Zuid-Europa een groot probleem heeft met zijn pensioenstelsels. Ze gaan vroeg met pensioen en ze hebben geen spaarpot. Een gigantische spaarpot zoals Nederland die heeft, hebben ze daar niet. Als het gaat om de kracht van die economieën voor de toekomst, zou het goed zijn als ze iets zouden doen aan die pensioenstelsels. Mijn vraag is de volgende. Frankrijk krijgt 37 miljard aan giften uit dat Herstelfonds. Wat voor eis is er nu aan Frankrijk gesteld om iets te doen aan die pensioenleeftijd van 62 jaar? Ik zie het namelijk niet in het plan.

Minister Kaag:

Ik heb het Franse plan zo niet voor ogen. Ik weet ook niet wat op dit moment de landenspecifieke aanbevelingen voor Frankrijk zijn. Die moet ik even vergelijken. Ik kan dat in de tweede termijn toelichten, maar ik heb eerst wat ambtelijke informatie nodig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister is het wel met me eens dat dit het uitgelezen moment is om aan die landen bepaalde eisen te stellen, om te zeggen: luister, je krijgt 37 miljard, maar dan is met 62 jaar met pensioen gaan niet meer van deze tijd. Datzelfde geldt voor Italië. Italië krijgt 200 miljard. Spanje krijgt ook 80 miljard aan giften. Met andere woorden: Nederland hervormt als braafste jongetje van de klas zijn hele pensioenstelsel — in onze ogen was dat helemaal niet nodig, maar wij hervormen alles wat Brussel vraagt — maar die landen krijgen heel veel geld en ze doen eigenlijk helemaal niks.

Minister Kaag:

Volgens mij had de heer Koolmees niet de indruk dat hij de hervorming van het pensioenstelsel deed in opdracht van Brussel. Maar ik denk dat dat een verschil van appreciatie is. Wat ik zei: ik weet niet wat de Franse landenspecifieke aanbevelingen zijn en wat in het Franse voorstel zelf zit. Ten principale was het en is het de Nederlandse houding dat hervormingen en investeringen — relevante hervormingen die allang overtijd waren — onderdeel zouden moeten zijn van een plan. Dat is ook afgesproken. Maar ik kom graag terug met de feiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Financiën danken voor haar uitgebreide beantwoording. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Er zijn een paar vragen aan mijn adres gesteld. Ik zal ze even aflopen. Allereerst de vraag van mevrouw Van Dijk. Het is een sympathieke gedachte. Ik heb inderdaad ook het artikel gelezen waarin staat dat er in Amerika gratis internet wordt aangeboden aan de armeren in de samenleving. Misschien is het goed om even te refereren aan het coalitieakkoord. Daarin hebben we letterlijk opgenomen dat we robuust, supersnel en veilig internet in alle delen van het land nastreven. Op dit moment doet het ministerie onderzoek om te kijken wat dat betekent. Het lijkt in een land als Nederland een makkelijke opgave, maar in de buitengebieden valt dat toch wel tegen. Daar komt ook binnenkort een brief over naar uw Kamer. Dat onderzoeken we nu dus. Maar ik wil best ook kijken of in die oplossingsrichtingen ook uw suggestie meegenomen kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ken dat stuk uit het coalitieakkoord en ik ken ook dat onderzoek. Ik heb volgens mij vorig jaar maart een motie ingediend met het verzoek om dat te onderzoeken. Eerlijk gezegd ben ik blij dat dat onderzoek er eindelijk komt. Ik zou het heel erg waarderen als inderdaad ook bekeken kan worden wat er nodig is voor een dergelijk voorstel zoals dat in Amerika is gedaan. Wat is ervoor nodig om dat eventueel in Nederland mogelijk te maken?

Minister Adriaansens:

Dat zal ik doen. Ik neem het mee. Het zijn alleen wel twee andere invalshoeken. De ene gaat echt over de dekking en de andere gaat over hoe je mensen support die weinig middelen hebben om goed internet te betalen. Het zijn dus twee dingen. Maar ik zal ze meenemen in het onderzoek dat mevrouw Van Dijk vraagt.

Dan was er de vraag van de heer Stoffer over wat de mkb'ers gaan merken van het plan. Voor een deel heeft de minister van Financiën daar al antwoord op gegeven. Zij gaf al aan dat er in sommige onderdelen die nu in het plan zijn opgenomen ook plek is voor de mkb'ers, maar het is niet heel ruim bedeeld. Ik denk dat u daar een terecht punt hebt. Het is althans heel specifiek; ik moet het beter verwoorden. Het gaat over het versnellen van kunstmatige intelligentie en bevorderen van scholing en talentprogramma's. Bij kwantum gaat het helemaal over specifieke kennis. Voor de hybride warmtepompen, om maar even een ander onderwerp te noemen, en bijvoorbeeld ook voor de zonneboilers, kunnen de mkb'ers wel degelijk direct gebruikmaken van de subsidie die onder het plan valt. Overigens is het ook zo dat in het coalitieakkoord natuurlijk veel breder de plek van de mkb'ers is benoemd en dat op andere plekken daar ook debatten over worden gevoerd. Hopelijk wordt er versterking gegenereerd voor bijvoorbeeld innovatie en verduurzaming. Er zijn veel subsidies, maar de vraag is: zijn ze voldoende om het mkb te helpen op die stappen te maken? Dus daar kijken we kritisch naar. We willen dat zo goed mogelijk doen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Plas, allereerst de vraag over ... Nou is ze er niet; dat is sneu. De eerste vraag ging over de zzp'ers. Ik weet dat ze bij SZW onderzoek doen naar de positie van zzp'ers. Ik zal de vraag van mevrouw Van der Plas meegeven aan de collega-minister.

Dan waren er nog een paar vragen van mevrouw Van der Plas. Ik vind het zo sneu dat ze er nou niet is. Daar heb ik de hele avond op gewacht. Ik laat de antwoorden dan volgens mij maar.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat haar ondersteuning meeluistert. Ik zou bijna zeggen: kan iemand mevrouw Van der Plas halen? Het is wel goed om de beantwoording te doen.

Minister Adriaansens:

Ja, zal ik de antwoorden voor de Handelingen geven? Dat is misschien wel fijn. Dat vind ik zelf eigenlijk ook wel prettig. Het ging er onder andere over dat het plan zou leiden tot een toename van elektrische voertuigen en over de vraag of het energienet de toename van de elektrische voertuigen aankan. Het klopt dat er in toenemende mate sprake is van krapte op het net, maar voor huishoudens en kleinverbruikers is er vooralsnog ruimte. Dat houdt in dat er voor mensen die thuis een auto willen opladen in beginsel voldoende ruimte is. Het is wel zo dat de netbeheerders in hun uitbreidingsplannen goed rekening houden met de toename van het elektrisch rijden en het elektrisch vervoer in de toekomst. We weten dat de mogelijkheden niet grenzeloos zijn. Daar wordt wel door mijn collega, de minister voor Klimaat en Energie, naar gekeken.

De vraag van mevrouw Van der Plas ging nog iets verder, namelijk over de plannen die we hebben om het elektriciteitsnet te bevorderen. Kunnen wij daar een centrale rol in nemen? De minister voor Klimaat en Energie stelt een Nationaal Programma Energiesysteem op om te schetsen welk energiesysteem we in 2050 nodig hebben en welke acties dan nodig zijn op het gebied van infrastructuur, normering of stimulering en wat de planning daarvan moet zijn. Daarnaast hebben we een Programma Energiehoofdstructuren. Daarmee zorgen we ervoor dat de infrastructuur ruimtelijk goed kan worden ingepast.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die mij betreffen. Goed hè?

De voorzitter:

Daarmee zijn we ook gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik dank de minister van Economische Zaken en Klimaat voor haar beantwoording. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik nodig de heer Dassen uit om zijn inbreng te leveren. Het is een wat sneu einde, zo. Vijf vragen, maar degene die ze gesteld heeft, is niet in de zaal. Maar ik weet zeker dat de ondersteuning meeluistert, dus dat komt helemaal goed.

Ik geef het woord aan de heer Dassen van Volt, de aanvrager van het debat.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen, in het bijzonder aan de minister van EZK. Het is fijn dat zij hier vandaag toch ook aanwezig was. Dank daarvoor. Dank ook aan de minister van Financiën voor de toezegging. Ik vroeg me af of we ook in een brief kunnen krijgen wat precies de uitwerking is van de toezegging, zodat we goed kunnen kijken wat dat betekent. Ik zie de minister knikken, dus dat is heel fijn.

Ik heb nog twee korte vragen. We moeten voor de besteding van de RRF verplicht gebruikmaken van een systeem voor audit en controle, voor de waarborging van de doelmatige besteding. Dat moet ook om te kunnen kijken naar welke organisaties de gelden gaan. De Europese Commissie heeft daar het ARACHNE-systeem voor neergezet. Ik ben benieuwd of Nederland daar ook gebruik van maakt. Ik ben benieuwd of de uiteindelijke begunstigden geopenbaard worden, zoals vaak ook bij andere fondsen gedaan wordt. Dat lijkt me voor de transparantie heel goed.

Voorzitter. Ik vind het heel jammer dat we als Kamer eigenlijk heel weinig zeggenschap hebben over wat er precies in het Herstelfonds zit; vandaar toch de volgende korte motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het eerste Nederlandse conceptcoronaherstelplan geen maatregelen bevat ter versterking van de culturele en creatieve sector;

overwegende dat het Europees Parlement een motie heeft aangenomen die ervoor pleit om ten minste 2% van de gelden uit de RRF in de culturele en creatieve sector te investeren;

verzoekt de regering in samenspraak met de culturele en creatieve sector met plannen te komen om alsnog 2% van het voor Nederland beschikbare budget uit de RRF additioneel te investeren in de culturele en creatieve sector, boven op de bestaande plannen uit het coalitieakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1843 (21501-07).

Dank u wel. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindslieden. Het is wel een beetje mosterd na de maaltijd, dat gevoel hou ik toch over aan dit debat. Alle plannen staan namelijk vast. De vraag is alleen waaruit het gedekt wordt. We moeten ervoor zorgen dat die 4,7 miljard binnen wordt gehaald. Ik steun de motie van de heer Dassen, die ik heb medeondertekend. De heer Nijboer gaat ook nog een motie indienen.

Wat ik echt wel jammer vind — dat vind ik ook een gemiste kans — is dat er destijds voor is gekozen om niet al gelijk een plan te maken en om dat ook in overleg te doen met de buurlanden. Het is bijvoorbeeld bij de internationale treininfrastructuur, de Lelylijn, belangrijk dat Duitsland daar investeringen in doet. Als je in het vroege stadium overleg met Duitsland had gehad, dan had je bijvoorbeeld een soort hefboomfunctie kunnen hebben. Die kansen hebben we allemaal niet benut; die hebben we laten lopen. Dat betreur ik.

Ook schetst de minister een beeld dat in de formatie eigenlijk wel een soort consultatie is geweest, ook met VNG. Dat is echt niet hun beleving. Aan het debat hou ik toch over dat de consultatie die nu loopt, eigenlijk helemaal geen significante invloed meer heeft. Die consultatie heeft hooguit invloed op welk pakket je precies indient, maar dat doet niets af aan dat de projecten die benoemd zijn het worden, al dan niet door ons eigen geld gefinancierd. Dat vind ik jammer.

Ik ben wel blij met de toezegging die is gedaan op het punt dat Nederland zal toezien dat de "do no significant harm"-toets echt overeind blijft. De minister heeft ook toegezegd ons daarover op de hoogte te houden. Daar zal ik haar aan houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. Het is de eerste keer dat wij als Nederlands parlement over dit plan spreken. Wij zouden nu al te laat zijn om significante wijzigingen in het plan aan te brengen. Op deze manier dreigt er toch echt democratische uitholling. Dat is niet goed. De sprekers voor mij hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Het is zeker mosterd na de maaltijd. Wij krijgen nu te horen dat het eigenlijk al te laat is, omdat we een deadline moeten halen. Straks gaan wij het wel over de inhoud hebben, bijvoorbeeld over de vliegtaks. Die is nog niet ingevoerd, dus daar moeten we het nog over hebben. Dan is het plan al ingediend bij de Europese Commissie. Dan krijg je weer het argument dat het al is ingediend en dat er al een akkoord is. Je bent dus alweer te laat. Zo gaat het telkens met Europese processen. Je bent of te vroeg of te laat, maar nooit op tijd. Die democratische uitholling moeten wij volgens mij niet willen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord en in het concept-Herstel- en Veerkrachtplan een verdrievoudiging van de vliegbelasting is opgenomen;

constaterende dat deze belasting niet gaat gelden voor transferpassagiers;

overwegende dat een onevenredig aandeel van de vluchten vanaf Nederlandse luchthavens wordt veroorzaakt door zakelijke veelvliegers en transitreizigers;

van mening dat de negatieve gevolgen van de hubfunctie van Schiphol voor de woon- en leefomgeving verminderd dienen te worden;

van mening dat de vluchten vanaf Nederlandse luchthavens beter afgestemd dienen te worden op de behoeften en belangen in de omgeving;

verzoekt de regering de vliegbelasting ook toe te passen op tickets voor transfervluchten en daarnaast te onderzoeken of en, zo ja, hoe reizigers uit Nederland elk jaar voor de eerste vlucht vrijstelling kunnen krijgen van de vliegbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 1844 (21501-07).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de gestelde vragen. De PvdA had graag gezien dat er wat ambitieuzere voorstellen waren gedaan op wonen, onderwijs, het bestrijden van ongelijkheid en het aanpakken van vermogensongelijkheid. Maar goed, dat hebben we gewisseld. Ik zou het kabinet wel willen oproepen om bij de selectie, ook al is het een beetje vestzak-broekzak, wat ik met de heer Grinwis eens ben, niet de sanering van de varkenshouderijen te kiezen, want dat heeft echt helemaal niets te maken met de doelstellingen van het Europees fonds. Probeer daar dus echt wat projecten uit te financieren die de economie duurzaam en sociaal versterken.

Voorzitter. Ik heb één motie. Ik denk dat zelfs de PVV daar voor gaat stemmen, want de heer Van Dijck heeft zevenenhalf uur zitten toepen in de trein. Dat wil hij zelf ook niet meer meemaken, zo begreep ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat internationale treinverbindingen vanuit Nederland niet van de eenentwintigste eeuw zijn (de reis Den Haag-Hamburg duurt bijvoorbeeld zes uur en die naar Berlijn zelfs zeven uur);

overwegende dat ambitieuze voorstellen om internationale treinverbindingen fors te verbeteren ontbreken;

verzoekt het kabinet in het Herstel- en Veerkrachtplan voorstellen op te nemen om fors te investeren in sneller internationaal vervoer per spoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van der Lee, Teunissen, Alkaya en Dassen.

Zij krijgt nr. 1845 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):

Dat van de reis Den Haag-Hamburg heb ik net even opgezocht en dat van de reis naar Berlijn heb ik zelf meegemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Die zeven uur was een enkele reis. Je zou maar retour gaan, wat wij deden.

Voorzitter. Dank aan de ministers. Het heet het coronaherstelfonds. Jammer dat de echte gedupeerden van de coronapandemie, zoals het mkb en de horeca, niet of nauwelijks aan bod komen. Misschien had ik die interruptie beter kunnen bewaren voor de minister van EZK, dus bij dezen alsnog. De helft van de horeca staat het water tot aan de lippen. Dat is het laatste nieuws. Maar denk natuurlijk ook aan de gezinnen. Het lijkt meer op een Timmermansfonds dan op een coronaherstelfonds.

Voor de gezinnen staat het water tot aan de lippen. We zagen een inflatie van boven de 10%, nu al voor de derde maand. De PVV ziet dan ook een ramp ontstaan als het gaat om armoede en faillissementen. Dus als je dan toch 4,7 miljard wilt uitgeven, geef dat dan aan lastenverlichting. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de 4,7 miljard euro uit het Herstel- en Veerkrachtplan volledig aan te wenden voor lastenverlichting bij burgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 1846 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de beantwoording van de vragen. Zoals de minister aangaf, hangt niet alles wat we doen af van dit plan. Voor ons zijn inderdaad de digitale ontsluiting en vooral gelijke kansen erg belangrijk. Natuurlijk weet ik dat in het coalitieakkoord staat dat Nederland het digitaal knooppunt van de EU wil zijn. Denk ook aan het krijgen van robuust, snel en veilig internet in heel Nederland. Ik weet dat die ambitie er ligt. Ik maak mij er gewoon zorgen over of we dat kunnen bereiken. Ik zal daar dus gewoon naar blijven vragen. Ook staat in het coalitieakkoord dat het digibetisme gericht aangepakt gaat worden; ook dat weet ik. Maar ik had gewoon gehoopt daar vandaag ook al iets meer over te horen. Gelukkig ben ik ook deelnemer van het debat van de commissie-telecom, dus dan kan ik er uitgebreid op terugkomen. Dat zal ik ook zeker doen.

Ik ben blij met de toezegging — dat heb ik zojuist ook al gezegd — om het Amerikaanse initiatief ook gewoon eens te bekijken door de oogharen van Nederland dan wel Europa. Als mensen niet mee kunnen doen en niet digitaal ontsloten zijn, gaan er namelijk echt verschillen ontstaan in Nederland. Dat moeten we zien te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Die van minister Kaag was wat langer dan die van minister Adriaansens, maar dat mag de pret niet drukken. Dank.

Ik begon al met te zeggen — dat was misschien niet met heel veel eerbied voor dit instituut — dat het een beetje een debat om des keizers baard zou gaan worden. Dat gevoel heb ik eerlijk gezegd nog steeds, want er ligt nou eenmaal een heel ambitieus coalitieakkoord met meer dan voldoende plannen en meer dan voldoende miljarden om ons te kwalificeren voor die 4,7 miljard in Brussel. That's it. Natuurlijk zou het hier een heel ander debat zijn geweest als wij ook 191,5 miljard te besteden hadden, zoals de Italianen. Maar dat hadden we niet.

Ik geef de ministers geen motie mee; ik leg geen uitspraak aan de Kamer voor. Maar we hadden het al even over de Lelylijn en er staan nog heel veel andere mooie projecten in het MIRT-projectenboek. Ik wil nog wel de oproep doen om vooral toch ook andere faciliteiten, andere fondsen die er in Europa zijn, te benutten om zo'n Lelylijn Noord-Duitsland in te realiseren, zoals de CEF, de Connecting Europe Facility. Dat ben ik wel met de heer Nijboer eens. Ik zal niet zomaar zijn motie steunen, want die heeft niet helemaal de dekking. Maar ik geef wel de oproep mee om alle faciliteiten die er zijn te benutten. We hebben zo'n grensoverschrijdend treinnetwerk namelijk absoluut nodig. Zo sporen we het vliegen eruit.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Goudzwaard van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie investeringen in kernenergie als duurzaam in de groene taxonomie beschouwt;

overwegende dat daarom investeren in kernenergie past in de doelen van het Herstel- en Veerkrachtplan;

verzoekt het kabinet het concept-Herstel- en Veerkrachtplan aan te passen en daarin minimaal 25% van de gevraagde 4,7 miljard in kernenergie te investeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 1847 (21501-07).

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter. Dan de tweede motie. Europese fondsen zoals het coronaherstelfonds moeten te allen tijde door middel van een vetorecht tegengehouden kunnen worden. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Conferentie over de Toekomst van Europa oproept tot het bijeenroepen van een Europese conventie;

overwegende dat ook president Macron en Commissievoorzitter Von der Leyen een conventie willen bijeenroepen;

constaterende dat dertien lidstaten zich hebben uitgesproken tegen het oproepen van een conventie en daaruit voortkomende Verdragswijzigingen;

verzoekt het kabinet zich uit te spreken tegen het bijeenroepen van een Europese conventie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 1848 (21501-07).

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen. Nee? Hij ziet af van zijn termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst mijn excuses. Ik zit hier echt uren per week in de debatzaal en als de minister antwoord moet geven, ben ik net weg. Ik zal niet zeggen waarom, want anders krijg ik LuckyTV weer op mijn dak. Maar goed, ik ga wel een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voorstelt om de zelfstandigenaftrek af te bouwen van €7.280 in 2019 naar €1.200 in 2030;

constaterende dat het kabinet uitgaat van een negatieve situatie, waarin een onbekend aantal zzp'ers misbruik maakt van de huidige regeling;

constaterende dat door het afbouwen van de zelfstandigenaftrek alle zzp'ers geraakt worden;

overwegende dat door het afbouwen van de zelfstandigenaftrek negatieve bijeffecten kunnen ontstaan voor zzp'ers;

verzoekt het kabinet om onderzoek te doen naar het daadwerkelijke aantal zzp'ers dat misbruik maakt van de huidige regeling;

verzoekt het kabinet om onderzoek te doen naar de bijeffecten van de verlaging van de zelfstandigenaftrek en tot die tijd de verlaging niet in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1849 (21501-07).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De laatste motie laat ik vanwege de tijd maar even zitten. Ik heb de antwoorden overigens gekregen via mijn medewerker, waarvoor dank. Die heeft meegeschreven, maar desondanks dien ik toch de motie in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Van der Plas heeft alle recht om een motie over de zelfstandigenaftrek in te dienen. Daar doe ik niks aan af. Er wordt hier een beeld geschetst alsof het afbouwen in het teken staat van het tegengaan van schijnzelfstandigheid, maar het is ook een voortvloeisel uit het advies van de commissie-Borstlap. Die zegt dat het verschil tussen mensen in loondienst en mensen die besluiten om van de ene op de andere dag als zzp'er verder te gaan veel te groot is en dat het daarom verstandig is om die verschillen kleiner te maken en de zelfstandigenaftrek af te schaffen of te beperken zoals in het coalitieakkoord staat. Ik wil nog even meegeven dat het niet alleen maar gaat om het tegengaan van schijnzelfstandigheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat klopt. Daarom heb ik in de motie ook een tweede verzoek gedaan om te onderzoeken wat de bijeffecten daarvan zijn en om op basis daarvan het beleid uiteindelijk wel of niet uit te voeren. Ik ben er heel erg voor dat we eerst kijken wat het effect, het gevolg hiervan is en dat we dan pas beleid gaan maken in plaats van eerst beleid te maken en uiteindelijk erachter te komen "dit werkt niet, het was eigenlijk niet zo", waarna alles weer moet worden teruggedraaid. Dat is de reden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond in dit debat toch het boekhouden centraal staan. Daardoor heb ik toch een beetje een onbevredigend gevoel. Het gaat nu eigenlijk alleen maar over de verschuiving van middelen en niet over nieuwe plannen die bijdragen aan fundamentele hervormingen die nodig zijn.

Wat de Partij voor de Dieren betreft is het met het regeerakkoord niet klaar. We hebben enorme nieuwe uitdagingen. De minister zei dat er geen sprake is van oude plannen in het regeerakkoord, maar het is wel zo dat de wereldorde is veranderd door de oorlog in Oekraïne, dat we anders met fossiele brandstoffen moeten omgaan en dat de urgentie nog groter is geworden. Er zijn twee klimaatrapporten verschenen waaruit blijkt dat de situatie erger is dan wetenschappers eerder al hadden laten zien. Dat soort zaken wijst erop dat we extra maatregelen moeten treffen, maar die blijven nu uit. Mijn fractie vindt dat zeer teleurstellend.

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank uiteraard beide ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik was zeer vereerd dat ik zelfs een eigen blokje beantwoording had als toch kleine partij. Maar goed, als ik naar het fonds kijk, dan denk ik: als wij tussen 2028 en 2058 1 miljard aflopend naar 0,8 miljard moeten betalen, als we ergens tussen de 25 en 30 miljard betalen en 4,7 miljard terugkrijgen, dan is dat eigenlijk een slechte deal. Dat is ook een beetje het gevoel dat bij veel inwoners van Nederland leeft, in ieder geval bij degenen die ik tegenkom. Dit moeten we zeker niet te vaak doen, want het helpt niet om de Europese samenwerking een goed gevoel te laten geven aan in ieder geval dat deel van de Nederlanders die ik veel tegenkom. Maar goed, daar hebben we het met elkaar over gehad. Het is zoals het is, dus ik wil eindigen met twee positieve noties.

De minister van Economische Zaken gaf aan dat er voor het mkb niet al te veel in zit. Maar een van de dingen die ik wel mooi vond, is de investering in kwantumtechnologie. Ik vond dat op zich goed. Wat moeten we daar precies mee? Ik was pas op een congres van Defensie en het KIVI. Ik blijf een ingenieur. Het is niet mijn vakgebied, maar daar was iemand die zoveel kon vertellen over de potentie. Ik ben daar dus heel positief over. Dat is het ene positieve ding.

Dan het tweede. Ik had een motie in voorbereiding om de Kamer voorafgaande aan de besluitvorming proactief mee te nemen. Maar de minister van Financiën deed zo'n goede toezegging dat ik die motie gewoon laat zitten, want ik vertrouw erop dat het dan ook gebeurt.

Daar sluit ik mee af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 23.00 uur.

De vergadering wordt van 22.50 uur tot 23.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega van de minister. Die komt eraan. Helemaal goed. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën, om haar appreciatie te geven over een aantal moties en nog enkele vragen te beantwoorden. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Ik had nog twee vragen, mevrouw de voorzitter. Een vraag van de heer Van Dijck van de PVV: wat voor eis is aan Frankrijk gesteld om iets te doen aan de pensioenleeftijd? Dat zag hij niet terug in het plan. De heer Van Dijck kan zich misschien de kabinetsbrief van 7 juli 2021 herinneren, waarin het Nederlandse kabinet een appreciatie heeft gegeven van het Franse HVP. De Franse regering is in 2019 begonnen met de pensioenhervorming, in lijn met de landenspecifieke aanbevelingen. Die hervorming was opgeschort door de COVID-19-crisis en is geen onderdeel van het RRP, maar Frankrijk benadrukt dat het voornemens is om de pensioenhervorming te hervatten. Ik denk dat we allemaal in de krant hebben kunnen lezen dat het al jarenlang onderdeel is van debat en dat er een streven is om dat te doen. De Commissie geeft aan de voortgang van de pensioenhervorming te zullen volgen.

Dan was er nog een vraag van de heer Dassen. We moeten voor het HVP voldoen aan de control- en auditvereisten en registreren naar welke organisaties gelden gaan. Gaat Nederland gebruiken van ARACHNE en worden de uiteindelijke begunstigden openbaar gemaakt? Lidstaten moeten maatregelen treffen om corruptie, fraude en belangenverstrengeling te voorkomen. We nemen het gebruik van ARACHNE als monitoringinstrument momenteel in overweging. Nederland gebruikt ARACHNE nu niet voor de structuurfondsen. Voorwaarden om daadwerkelijk gebruik te kunnen maken of willen maken van ARACHNE zijn de gebruikersvriendelijkheid, de doeltreffendheid van het systeem, de vergelijkbaarheid denk ik, de appreciatie van de beheerautoriteiten/auditdiensten over het gebruik van het instrument en Europese regelgeving, de fameuze GDPR, rondom gegevensbescherming. Het wordt dus serieus overwogen en ik kan dit te zijner tijd bevestigen.

Dan ga ik meteen over op de appreciatie van de moties. Daarna heeft mijn collega ook nog een antwoord op een vraag meen ik en een motie, de motie op stuk nr. 1849.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Dassen. Over dat laatste, denk ik.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Heel kort. Er was nog een tweede vraag, over de openbaarmaking van de begunstigden. U noemde het wel, maar u gaf er geen antwoord op.

Minister Kaag:

Sorry, ik heb het niet gehoord.

De voorzitter:

Ik kon het ook niet verstaan.

De heer Dassen (Volt):

Excuus, voorzitter. Ik wilde te snel. De tweede vraag ging over de openbaarmaking van de uiteindelijke begunstigden. De minister noemde het wel, maar gaf er uiteindelijk geen antwoord op.

Minister Kaag:

Ik ga er wel van uit. Ik kijk even naar de ambtenaren. Het antwoord is ja. Ik dacht dat het erin besloten lag, maar de heer Dassen bracht mij aan het twijfelen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1843 van de heer Dassen. Zoals ik al heb gezegd, is er in het coalitieakkoord afgesproken om de structurele bijdrage aan cultuur te verhogen met 200 miljoen euro, waarvan 30 miljoen voor de media. Dat is een stuk meer dan de 2% HVF-allocatie voor Nederland. Bestaande maatregelen en maatregelen uit het coalitieakkoord op het gebied van cultuur zijn begroot en zullen worden uitgevoerd. Opname in het HVP verandert dat niet. Bovendien is opname van cultuur moeilijk te realiseren binnen de eisen van het HVF. Cultuur blijft heel belangrijk voor het kabinet en er zijn natuurlijk nog veel momenten om dat te bespreken. Ik ontraad daarom deze motie.

De motie van de heer Alkaya op stuk nr. 1844 verzoekt de regering om de vliegbelasting door overstappers te laten betalen en alle Nederlanders één vliegreis met vrijstelling te geven. Ik zal de heer Van Rij, de staatssecretaris voor Fiscaliteit, vragen naar een onderzoek. Maar zoals de motie op dit moment is gesteld, is zij niet wenselijk en is zij onuitvoerbaar vanwege alle argumenten die ik al eerder heb genoemd. Dataonderzoek en dan daarna weer een debat, dat lijkt mij wenselijk. Dat doen we sowieso, maar zoals de motie nu is geformuleerd ontraad ik haar.

Dan de motie van de heer Nijboer, de heer Van der Lee, mevrouw Teunissen, de heer Alkaya en de heer Dassen op stuk nr. 1845: constaterende dat de internationale treinverbindingen vanuit Nederland niet van de 21ste eeuw zijn, dat de reis van Den Haag naar Hamburg zes uur duurt en naar Berlijn zeven uur. We hebben een aantal mobiliteitsmaatregelen al kenbaar gemaakt vandaag. Wij doen een aantal investeringen in internationaal spoor, maar op dit moment is er geen planning. Ik heb al genoemd dat we het ERTMS doen en andere zaken. Op basis van de voorstellen die er nu liggen, ontraad ik deze motie. Maar mobiliteit via andere kanalen blijft prioritair, ook natuurlijk in gesprekken met de minister van IenW.

De motie op stuk nr. 1846 van de heer Van Dijck: ontraden.

De voorzitter:

Excuses. Voordat u verdergaat, wil de heer Nijboer nog een vraag stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik wil toch nog een vraag stellen over de motie op stuk nr. 1845, omdat die volgens mij gaat over iets dat van links tot rechts verbindt. Het is eigenlijk iets waar je niet over na hoeft te denken. We moeten minder vliegen en we willen meer met de trein. Het past bovendien binnen Europa, het is grensoverschrijdend en het past binnen die doelstellingen. Dus ik vraag het kabinet toch nog eens om te beargumenteren waarom nou zo'n soort voorstel over meer internationale treinverbindingen niet wordt ondersteund. Landen als Spanje, Italië en Frankrijk lopen daarbij voor op ons. Dat zeg ik ook tegen de VVD: Nederland loopt daarbij een beetje achter in Europa.

Minister Kaag:

We zijn nu, na wat we al eerder hebben besproken ... Er zijn consultaties geweest. Er zijn voorstellen geweest. Vakministeries hebben in die hele periode voorstellen opgehaald. Er ligt een ambitieus coalitieakkoord. Daaruit zijn de voorstellen gehaald. Er wordt heel veel gedaan, op veel terreinen. Ik herken helemaal de roep om internationale treinverbindingen te verbeteren en te versnellen. En reizen met de trein moet natuurlijk ook goedkoper worden gemaakt, want op dit moment is dat ook nog best prijzig. Veel mensen die niet willen vliegen, kiezen denk ik noodgedwongen toch voor het vliegtuig omdat de trein gewoon duurder is. Al die dingen zijn helemaal waar en daar moet ook aan gewerkt worden. Alleen is dit niet het moment om te zeggen: laten we dat ook nog in het HVP doen. Dat is het enige. Op basis daarvan ontraad ik de motie. Maar ik ben het niet oneens met de kern van het argument van de heer Nijboer; dat steunen we.

In zijn motie op stuk nr. 1846 verzoek de heer Van Dijck de regering om de gelden uit het Herstel- en Veerkrachtplan volledig aan te wenden voor lastenverlichting bij burgers. De heer Van Dijck weet dat zijn motie totaal niet voldoet aan de criteria van het plan zelf. Dus wat hij vraagt, is onuitvoerbaar. Ik ontraad de motie.

De heer Goudzwaard verzoekt in zijn motie op stuk nr. 1847 om 25% van de gevraagde 4,7 miljard in kernenergie te investeren. We hebben in het coalitieakkoord plannen staan voor kernenergie, onderzoek en aanbouw. Dit wordt gefinancierd via het Klimaatfonds. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 1848 wordt de regering verzocht zich uit te spreken tegen het bijeenroepen van een Europese Conventie. Ik wil eerst de opmerking maken dat deze motie toch echt wel binnen de commissie Buitenland zou behoren. Daar wordt regelmatig gesproken over de conferentie. Maar het Nederlandse kabinet heeft geen brief geschreven en heeft zich niet aangesloten bij de briefschrijvers die vandaag publiek zijn geworden. Dat hebben wij met reden gedaan. Wij ontraden deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik dank de minister van Financiën.

Minister Adriaansens:

Voor mij blijft nog over de motie op stuk nr. 1849, van mevrouw Van der Plas. Ik ga voor de rebound. Ik dacht: ik pak hem nog even op.

Ik kom eerst nog even op de toezegging die ik net deed. Mevrouw Van der Plas vroeg het kabinet om onderzoek te doen naar de bijeffecten van de verlaging van de zelfstandigenaftrek. Over dat stukje van haar motie heb ik al gezegd: ik wil bij de minister van SZW en bij de staatssecretaris van Financiën aangeven om daar rekening mee te houden. Dat was dus mijn toezegging. Maar in de motie staat ook: "en tot die tijd de verlaging niet in te voeren". Dat is ingewikkeld, want in het coalitieakkoord staat iets anders. In die zin zou ik de motie moeten ontraden. Maar ik adviseer mevrouw Van der Plas eigenlijk om de motie aan te houden, want er is echt nog voldoende ruimte om dit ter discussie te stellen. Zo zal bijvoorbeeld de staatssecretaris van Financiën in juni een debat voeren over het fiscaal beleid en de uitvoeringsagenda. Dan zal dit ook aan de orde kunnen komen. Ik adviseer mevrouw Van der Plas dus om haar motie aan te houden. Als ze dat niet doet, dan zal ik de motie toch moeten ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas om te zien of zij daar nog even over na wil denken. Dat is het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording.

Ah, ik zie dat de heer Van Dijck nog iets wil vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien heb ik het gemist, want ik was iets later binnen ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Dijck, we zijn nu echt aan het einde. U heeft het ook gemist. De minister heeft geantwoord, maar toen was u helaas niet in de zaal. Ja, heel vervelend. Dit is twee keer voorgekomen vandaag. Timing is alles, zullen we maar zeggen.

Ik dank ook de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank u allen.