3 Vragenuur: Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Rutte wil documenten over evacuatie Kaboel na maanden nog niet vrijgeven".

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Zij vervangt de minister van Buitenlandse Zaken, die, zoals wij weten, in het buitenland verkeert. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Hij heeft een vraag over het bericht "Rutte wil documenten over evacuatie Kaboel na maanden nog niet vrijgeven". Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. We hebben regels en wetten in ons land die de overheid verplichten om openheid te geven: de Wob (Wet openbaarheid van bestuur). Die is heel belangrijk voor een goed functionerende democratie. We willen immers niet dat zaken achter onze rug worden geregeld; we hebben niets met achterkamertjes. Tot zover de theorie. Nu de praktijk. Verschillende media wachten al maandenlang op openheid van de regering over de evacuatie uit Zuid-Afghanistan. U weet wel: dat was vorig jaar augustus met de val van Kabul. De regering werd veel te laat wakker, waardoor nog altijd honderden medewerkers in Afghanistan zitten, onder de taliban. Vanwege deze puinhoop traden minister Kaag en minister Bijleveld af.

De vraag blijft staan hoe dit zo mis kon gaan. Waarom werd er niet veel krachtiger opgetreden? Waarom mochten er bijvoorbeeld maar 3 van de 60 familieleden van de ambassade mee naar Nederland? Waarom werd het aanbod van een Pakistaans vliegtuig afgeslagen? Zaten daar politieke redenen achter? Daar zijn de journalisten van NU, Nieuwsuur, Telegraaf, Volkskrant, NRC en niet te vergeten GeenStijl naar op zoek. Maar wat blijkt? De premier heeft geen zin om die stukken te leveren, dus hij geeft ze niet, ondanks het feit dat hij ze moet geven van de rechter. Die heeft journalisten van GeenStijl gelijk gegeven door te zeggen: geef die stukken zo snel mogelijk. Dus vraag ik de minister: waarom nog langer vertragen? Geef die stukken per direct. Zo nee, waarom vindt zij dat zij boven de wet staat? De overheid betaalt nu al een dwangsom van €100 per dag. Elk normaal mens zou daarop actie ondernemen. Waarom de regering niet? Waarom moet dit zolang duren? Heeft de minister zo lang nodig om stukken zwart te lakken? Het is best gênant.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter, voor het woord en aan de heer Van Dijk voor zijn vragen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de frustratie heel goed begrijp, ook van de media, die op dit moment nog in afwachting zijn van de laatste stukken. De reden dat het zolang duurt, is dat het echt om een heel grote hoeveelheid stukken gaat: 110.000 in totaal, waarin veel dubbelingen zaten. Dat moet allemaal worden uitgezocht. Uiteindelijk is er maar een klein groepje binnen het ministerie die de kennis en de deskundigheid heeft om ervoor te zorgen dat de juiste stukken worden overlegd. Die kunnen beoordelen of het om de juiste stukken gaat. Uiteindelijk hebben we al twee batches, twee sets, vrijgegeven: een in februari en een in mei. Zoals het er nu naar uitziet, zal de laatste set per 1 juli gepubliceerd worden. Daarvan zijn de verzoekers ook al op de hoogte gesteld. Het is te laat; dat geef ik toe. De rechter heeft ons een dwangsom opgelegd, maar het is geen onwil. We werken echt zo hard als we kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik sta wel te klapperen, hoor. Dit is echt niet te geloven, want in feite zegt de minister: het zijn gewoon veel stukken, dat kost veel tijd, er zijn veel dubbelingen en er is maar een klein groepje op het ministerie dat hiermee bezig is. We hebben een wet, de Wet open overheid heet die tegenwoordig. Maar dat komt gewoon neer op de Wet openbaarheid van bestuur. Binnen een x-aantal dagen, vier weken, moeten die stukken geleverd worden. Hier verzuimt de overheid gewoon keihard. De journalisten worden in feite uitgelachen: wij gaan niks geven, want het zijn heel veel stukken, er zijn veel dubbelingen en het is maar een klein groepje op het ministerie. Maar dat kunt u toch voor zijn? U kunt meer mensen aanstellen. Ik zal u wat zeggen: die stukken met die dubbelingen; het maakt de journalisten in kwestie niks uit. Geef ze maar, die dubbelingen. Zij willen die stukken nu hebben. Dit kan echt niet. Ik vind dit antwoord ook echt tekortschieten.

Ik citeer even de advocaat van GeenStijl, Wob-jurist Victor Loonstein: "Het is niet eerder voorgekomen dat een minister zo veel juridisch geschut inzet in een Wob-procedure, tot de landsadvocaat en een kort geding aan toe. Die uitspraak kan in ieder geval als zeer belangwekkend worden beschouwd voor de gehele Wob-industrie. De rechtbank straft het getreuzel af en geeft een duidelijk signaal: minister, hou je gewoon aan de wettelijke beslistermijnen. Ik denk dat er ook een algemene boodschap van uitgaat: stop met het kapotprocederen van Wob-verzoekers en handel Wob-verzoeken gewoon op tijd af. De ministers hadden het belastinggeld veel beter kunnen uitgeven aan een paar nieuwe Wob-juristen." Deelt de minister die opvatting?

Minister Schreinemacher:

Laat ik zeggen: er is absoluut geen sprake van dat journalisten worden uitgelachen. Daar wil ik me ook echt even van distantiëren. Dat is helemaal niet het geval. Inmiddels heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken een speciale projectgroep opgericht en mensen aangezocht, zoals de heer Van Dijk ook suggereert. Er zijn twaalf mensen met die verzoeken bezig. Die kunnen wel de namen weglakken, et cetera, maar uiteindelijk is dat kleine groepje ermee bezig: dat kleine groepje dat dus ook zelf bezig is geweest met die evacuatie en dus de kennis en de deskundigheid heeft of iets een belangrijk stuk is of niet ter zake doet voor dit verzoek. Dat is maar een klein aantal mensen en zij zijn daarmee bezig. Het kan dus gewoon niet sneller. Er is geen sprake van onwil en ik begrijp de frustratie, maar we werken echt zo snel als we kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier zie je dus dat al die woorden over "een nieuwe bestuurscultuur", "we gaan het anders doen", "functie elders" et cetera niet meer dan woorden zijn. De minister geeft ruiterlijk toe: ja, we zijn te laat. Dat siert haar, maar ik merk ook helemaal niets van een verbeterplan om die stukken alsnog te geven. Het blijft nu namelijk ook nog ongewis wanneer die stukken precies komen. Ons is verteld dat dat misschien in de zomer zou worden, in het zomerreces, komkommertijd dus. Waarom geeft u die stukken niet binnen twee weken, zoals de rechter u al in januari heeft opgedragen? Dan maakt u die nieuwe bestuurscultuur waar en zorgt u ook dat het percentage een keer omlaaggaat van die 80% van de Wob-stukken die te laat geleverd wordt. Graag een reactie.

Minister Schreinemacher:

Geen verbeterplan? Wij hebben juist meer mensen aangenomen om die verzoeken sneller te kunnen afhandelen. Zoals ik al in mijn eerste beantwoording heb gezegd, streven wij nu naar 1 juli. Dat hebben we ook gedeeld met de verzoekers. We hebben al twee sets met stukken overlegd, en per 1 juli komt die laatste set met stukken. Zo zien we het in ieder geval nu. Natuurlijk willen wij liever ook geen dwangsom, en willen wij ons ook gewoon houden aan de uitspraak van de rechter. Dat lijkt me evident. Alleen lukt dat nu gewoon niet. Dat is helaas het antwoord dat ik moet geven. We hebben mensen die er nu ontzettend hard hun best voor doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal tot slot. Ik vind het te zot voor woorden. Hier staat de regering, die zegt: er is een wet, maar die leven wij niet na; wij komen veel te laat met de stukken. Dat is een heel slecht voorbeeld. Ik overweeg om aanstaande donderdag bij het debat over Afghanistan een motie in te dienen om de regering tot meer spoed te dwingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Kuzu van DENK en daarna aan mevrouw Piri van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

In ogenschouw moeten we natuurlijk nemen dat de stukken al in september zijn opgevraagd. We zitten nu in mei, dus het duurt al een tijdje. Als het enige antwoord van de minister is "het kost gewoon veel tijd en we hebben onvoldoende mensen", waarom tekent de landsadvocaat dan verzet aan namens de Staat om die stukken niet vrij te hoeven geven? Daar straalt wel onwil van uit.

Minister Schreinemacher:

Uiteindelijk gaat het erom dat de stukken die overlegd moeten worden, zo snel mogelijk overlegd worden, en eigenlijk binnen de in de wet gestelde termijn. Dat is natuurlijk in beginsel wat we willen doen. Dat was inderdaad al in september. Het heeft gewoon heel lang geduurd. Er is een zaak aangespannen en die heeft de Staat verloren. Er is verzet aangetekend en dat is ook verloren. Wat mij betreft komen die stukken ook zo snel mogelijk, maar daar moeten we wel de capaciteit voor hebben. Die hebben we vrijgemaakt. Ja, het moet zo snel mogelijk.

De heer Kuzu (DENK):

Maar daar zit volgens mij ook de essentie. De vraag is dan: waarom wordt er via de landsadvocaat namens de Staat verzet aangetekend om zo die stukken niet te gaan leveren? Dat is mijn vraag en daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Minister Schreinemacher:

Voor zover mij bekend ging dat verzet over het moment waaróp. Het ging er dus niet om dat we de stukken niet wilden overleggen. Het ging over de vraag op welke termijn wij dat konden doen, dus op welke termijn wij daartoe in staat waren. En dat lukt niet binnen twee weken, zoals ik al zei.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb eigenlijk vragen over de stukken die zijn vrijgegeven door het ministerie van Algemene Zaken. Dat zijn 59 stukken met totaal nietszeggende sms'jes. Dan kan de conclusie óf zijn dat de minister-president op geen enkele manier betrokken was bij de evaluatie, wat mij een zorgelijke conclusie lijkt, óf zijn dat niet alle stukken van AZ zijn vrijgegeven. Kan de minister bevestigen dat niet alle stukken van AZ zijn vrijgegeven met die 59 sms'jes?

Minister Schreinemacher:

Het antwoord op de vraag wat AZ precies wel en niet aan stukken heeft overlegd, moet ik u helaas schuldig blijven. Ik wil dus even kijken hoe we daar in een andere …

De voorzitter:

Misschien schriftelijk voor het debat? Er is donderdag namelijk een debat. De heer Jasper van Dijk heeft ook al een motie aangekondigd. Misschien kan het dus schriftelijk ter voorbereiding daarop. Ja? Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Deze hele gang van zaken siert ons allemaal in dit huis niet. We hebben net vragen gehad over de journalistiek: kan die overal wel bij? Ze worden ook bedreigd. En dan moet dit voor de helsdeuren weggesleept worden. Onze fractie vindt het ook heel pijnlijk dat het op deze manier gaat. Wat leert het kabinet hier nou van, zodat we er in toekomstige situaties niet meer mee worden geconfronteerd dat hier zelfs allerlei landsadvocaatzaken bij betrokken moeten worden? Zo willen we toch geen democratie met elkaar zijn?

Minister Schreinemacher:

De heer Van Dijk vroeg eigenlijk ook al naar een verbeterplan. Wat doen wij nu als kabinet om maximale transparantie te kunnen bieden? Op verschillende ministeries hebben we echt hele teams, projectgroepen, opgetuigd om aan die verzoeken te voldoen. Als alles, ook het sms-verkeer, eronder valt, dan kost dat tijd. Ik begrijp dat overigens heel goed, want je wil het natuurlijk weten als er over bepaalde dingen ook via sms of WhatsApp wordt gecommuniceerd. Dat moet dan ook bij die openbaarheid en die transparantie horen. Maar dat kost tijd. Een app is zo geschreven, maar het moet allemaal nagelezen worden, de juiste dingen moeten daarnaartoe gaan en er moet gecontroleerd worden of er privacygevoelige informatie in zit en of er onderdelen in zitten die de internationale diplomatieke betrekkingen of de veiligheid van de Staat kunnen schaden. Dat kost tijd. De projectgroep bestaat nu uit twaalf mensen. Als blijkt dat daar nog meer mensen bij moeten komen, dan zullen we bekijken of dat kan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor dat het veel tijd kost en dat er heel veel waarborgen zijn. Dat begrijp ik ook, want dat zijn goede redenen waarom je het een en ander zou moeten lakken. Maar als ik de minister zo hoor, dan bekruipt mij toch het gevoel dat in het vervolg de termijn opnieuw niet gehaald kan worden en dat de uitvoering eigenlijk niet in staat is om de wet na te leven. Er is gevraagd naar een verbeterplan, maar daar hoor ik de minister nu niet over. Mijn conclusie is dus dat de overheid niet in staat is om de wet na te leven, bij dit verzoek, maar ook bij andere verzoeken. Herkent de minister dit? En zo ja, kunt u in ieder geval toezeggen dat er wel degelijk een verbeterplan komt om gewoon de wet uit te voeren, in dit geval, maar ook in toekomstige gevallen?

Minister Schreinemacher:

In ieder geval in het geval waar we het nu over hebben, zijn we inderdaad niet in staat gebleken om de wet uit te voeren. Dat klopt. Het heeft ook te lang geduurd. Dat heb ik ook al toegegeven en dat geef ik nog een keer toe.

Wat betreft een verbeterplan: wij zijn dus al op verschillende ministeries taakgroepen aan het vergroten, bijplussen, om genoeg mensen te hebben. Ik wil toezeggen om binnen het kabinet nog eens te spreken over de vraag of we nu voldoende mensen hebben en hoe we dat kunnen doen. Die kleine groep ambtenaren die met hun kennis en deskundigheid precies weten waar het over gaat, is eigenlijk met andere dingen bezig. We spelen dus mensen klaar die al die stukken verzamelen en de namen weglakken, maar uiteindelijk is er ook een groep die die deskundigheid moet hebben. Die kun je niet gewoon de hele tijd niks laten doen tot er een verzoek binnenkomt. Dat is dus ook een beetje de balans die we moeten vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze mondelinge vraag. Even voor de helderheid: donderdag 12 mei om 19.30 uur is het tweeminutendebat Toekomstige inzet en hulp aan Afghanistan. Dat is het debat waar we het over hadden. Ik dank de minister voor zover.