5 Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in pensioeneenheden

Aan de orde is de behandeling van: 

• het Voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met verbetering van premieregelingen (Wet verbeterde premieregeling ( 34255 ). 

(Zie vergadering van 16 februari 2016.) 

De voorzitter:

Ik heet mevrouw Lodders van harte welkom in vak K. Martin Kouwenhoven en Margje Knaapen, beide medewerkers van de VVD-fractie, heet ik ook van harte welkom. Tevens heet ik de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Zij treedt bij de behandeling van dit wetsvoorstel op als adviseur van de Kamer. 

Het streven is om de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel vandaag af te ronden. Ik zie dat de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon staat. Ik geef straks het woord aan mevrouw Lodders. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik doe een ordevoorstel. De hele Kamer had aan mevrouw Lodders om een nota van wijziging gevraagd om de wetsvoorstellen samen te voegen. Dat hebben de dames kennelijk in goed overleg gedaan. Daardoor ligt er wel een nota van wijziging van twaalf pagina's voor een wetsvoorstel dat oorspronkelijk zeven pagina's had. Het wetsvoorstel is dus behoorlijk veranderd. Ik wil daarom voorstellen het wetsvoorstel in drie termijnen te behandelen. In de eerste termijn kan mevrouw Lodders de gestelde vragen beantwoorden. In de tweede termijn kunnen wij dan aanvullende vragen stellen over de tweede nota van wijziging, die het voorstel ingrijpend verandert. Anders loopt het door elkaar heen. In een derde termijn kunnen wij dan kort moties indienen. Ik zou u in overweging willen geven, voorzitter, om te schorsen tussen de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van de indiener. Ik kan mij zo voorstellen dat voor het beantwoorden van een of twee vragen nog het een en ander moet worden uitgezocht. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer en mij blijkt dat zij dit ordevoorstel steunt. Daar zullen wij dan rekening mee houden. 

Ik geef nu het woord aan mevrouw Lodders, die de vragen van de Kamerleden zal beantwoorden. Het is de eerste termijn van mevrouw Lodders. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Het is bijzonder om vandaag hier te staan. Ik wil graag als eerste een woord van dank uitspreken aan mijn collega-Kamerleden voor de complimenten, maar zeker ook voor hun inhoudelijke bijdrage. Ook wil ik graag een woord van dank uitspreken aan mijn medewerkers, Margje Knaapen en Martin Kouwenhoven, aan mijn adviseurs, de ondersteuning van Bureau Wetgeving en de technische ondersteuning van het ministerie. 

Ik zal mijn best doen om de gestelde vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik heb mijn beantwoording ingedeeld in vijf blokjes. Ik begin met de achtergrond en het proces. Daarna ga ik in op het variabel pensioen, waarbij ik zal ingaan op de individuele en de collectieve variant, het spreidingsmechanisme en het shoprecht. In het derde blokje wil ik stilstaan bij de informatievoorziening en de keuzemomenten. In het vierde blokje ga ik in op de projectierente en in het vijfde blokje ga ik in op de overige punten. 

Ik begin met het eerste blokje, over de achtergrond en het proces. In Nederland sparen ongeveer een miljoen mensen voor hun pensioen via een premieovereenkomst of kapitaalovereenkomst. De deelnemers aan deze regeling weten niet hoe hoog hun pensioenuitkering wordt. Dat is immers afhankelijk van de ingelegde premie, het behaalde rendement, de levensverwachting en de rente. Zodra de werknemer met pensioen gaat, wordt het opgebouwde kapitaal omgezet in een periodieke levenslange pensioenuitkering. Het opgebouwde kapitaal dient in één keer omgezet te worden naar de pensioenuitkering tegen de rente die op het moment van aankoop geldt. De deelnemer weet dan welk bedrag levenslang wordt uitgekeerd. Het is een gegarandeerd bedrag, een bedrag dat dus niet zal wijzigen. Als gevolg daarvan bouwen de pensioenuitvoerders het beleggingsrisico in de laatste vijftien tot twintig jaar van de opbouwfase af en in de uitkeringsfase wordt het kapitaal risicovrij of geheel niet belegd. Pensioenuitvoerders kunnen de toezeggingen dan ook echt waarmaken. 

Elke dag worden tientallen mensen die hun pensioen willen aankopen geconfronteerd met de lage rente. Zij ontvangen een pensioen dat veel lager is dan het pensioen waar zij oorspronkelijk van uitgingen. Ter indicatie: een rente die 1% lager is, kan leiden tot een pensioenuitkering die 12% lager is. In 2013 heb ik mede daarom een motie ingediend voor meer keuze bij de aankoop van het pensioen voor mensen met een premie- of een kapitaalovereenkomst. Er zijn steeds meer werkgevers die overgaan tot dit soort regelingen, waardoor dit ook steeds belangrijker wordt. Naar aanleiding van de motie heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een onderzoek laten uitvoeren en daar wil ik de staatssecretaris voor bedanken. Uit dit onderzoek is gebleken dat het doorbeleggen in de uitkeringsfase in veel gevallen zal leiden tot een hoger pensioen. Ook uit een recent onderzoek van Aon blijkt dat een regeling waarbij doorbelegd kan worden tot betere uitkomsten leidt. 

De heer De Graaf en de heer Ulenbelt vroegen naar de behoefte en het draagvlak van deelnemers en gepensioneerden voor dit wetsvoorstel. Ik zeg tegen beiden dat er heel veel mensen zitten te wachten op een oplossing voor het probleem van de lage rente. Ook het kunnen profiteren van beleggingsopbrengsten tijdens de uitkeringsfase komt tegemoet aan de grote wens van deelnemers, met name de pensioengerechtigden. Ik weet bijna zeker dat ook al mijn collega-pensioenwoordvoerders vele e-mails hebben ontvangen en ingezonden brieven lezen in de kranten. Voor hen biedt dit wetsvoorstel een oplossing. Voor degenen die er geen behoefte aan hebben, blijft de huidige situatie gelden. 

Het doel van dit wetsvoorstel is dat deelnemers en pensioengerechtigden niet langer afhankelijk zijn van één aankoopmoment en dat ze kunnen profiteren van een langere beleggingshorizon. Dat de hiervoor geschetste problematiek urgent is, blijkt wel uit het feit dat niet alleen ik, maar ook de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een wetsvoorstel hebben ingediend. Het voorstel van de regering beoogt hetzelfde probleem tegen te gaan en heeft dan ook grotendeels hetzelfde doel als het initiatiefwetsvoorstel: door middel van langer doorbeleggen beogen beide wetsvoorstellen een hogere pensioenuitkering voor de deelnemers en pensioengerechtigden mogelijk te maken. Daarmee bieden beide wetsvoorstellen een alternatief voor de huidige nominale uitkering met een vast aankoopmoment en de afhankelijkheid van de rente op dat ene moment. Beide wetsvoorstellen verschillen echter in opzet en uitwerking. Het wetsvoorstel van het kabinet kent bovendien nog een collectieve variant. 

Tijdens de eerste termijn van de Kamer hebben vrijwel alle fracties gevraagd om de wetsvoorstellen samen te voegen. Ik kan mij deze wens van de Kamer goed voorstellen. De staatssecretaris van Sociale Zaken en ik zien het belang van één wetsvoorstel. Dat voorkomt onduidelijkheid over de producten en verbetert het proces van een voorspoedige parlementaire behandeling. In goed overleg is dan ook besloten om elementen uit het regeringsvoorstel te integreren in het huidige initiatiefwetsvoorstel. Tijdens het reces heb ik, met technische ondersteuning van het ministerie, een nota van wijziging opgesteld. Dat leidt er volgens ons toe dat de goede elementen van beide wetsvoorstellen nu samengevoegd zijn. 

De heer Van Weyenberg verwoordde het heel mooi in zijn bijdrage. Hij zei: ik hoop dat de indiener en de staatssecretaris ervoor kunnen zorgen dat we niet meer praten over het schaven aan twee ruwe diamanten, maar dat er één blinkende diamant voorligt. Wat mij betreft ligt hier een mooi wetsvoorstel. Door de samenvoeging is het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel aanzienlijk uitgebreid en versterkt. Er is nu sprake van één wetsvoorstel. Ik hoop daarmee tegemoet te komen aan de wens van de Kamer. Ook denk ik dat dit de parlementaire wetsbehandeling zal bespoedigen en zo een adequate oplossing voor veel mensen dichterbij zal brengen. 

Omdat het wetsvoorstel door de nota van wijziging is uitgebreid, zal ik dit uitgebreide wetsvoorstel nu verder inhoudelijk toelichten en in dit tweede blok tevens de vragen van alle Kamerfracties beantwoorden. Deze wet maakt het mogelijk dat bij de premie- en kapitaalovereenkomsten langer kan worden doorbelegd, ook in de uitkeringsfase, en dat er niet op één bepaald moment dient te worden overgegaan tot de aankoop van een levenslange pensioenuitkering. Concreet betekent dit dat deelnemers voor een variabele pensioenuitkering kunnen kiezen, waarbij ze niet elk jaar hetzelfde bedrag ontvangen en het bedrag dus kan fluctueren. Overigens blijft de mogelijkheid bestaan om voor een nominaal pensioen te kiezen. Het betreft een extra keuzemogelijkheid voor deelnemers. De keuze voor een variabele pensioenuitkering heeft twee voordelen: er is geen vast aankoopmoment waardoor mensen het leven lang last zouden hebben van de huidige lage rente en er kan langer worden doorbelegd, ook in de uitkeringsfase, wat de kans op een hoger pensioen aanzienlijk vergroot. Uit alle onderzoeken blijkt dat de kans op een hoger pensioen wordt vergroot als de beleggingshorizon wordt verlegd. Om die reden is er dit wetsvoorstel. 

Maar eerlijk is eerlijk: het kan ook voorkomen dat de uitkering lager wordt. Hoewel die kans kleiner is dan de kans op een hoger pensioen, kan hij toch optreden. Mevrouw Vermeij wees daarop. Deelnemers moeten zich dat goed realiseren. Er ligt een belangrijke taak voor de pensioenuitvoerders op dit punt. In het kopje "Informatievoorziening" zal ik daarop terugkomen. Ik wil benadrukken dat in dit wetsvoorstel het "prudent person"-beginsel op de beleggingen van toepassing is. Net zoals in de huidige situatie dienen pensioenuitvoerders nog steeds in het belang van deelnemers te beleggen. Zodoende wordt aan de ene kant gestreefd naar een zo hoog mogelijk pensioen, maar aan de andere kant ook naar voldoende zekerheid. Dat is tevens een antwoord op de vraag van de heer Krol naar het evenwicht tussen een behoorlijke pensioenopbrengst en voldoende zekerheid. 

De heer Krol vroeg verder om aan te geven wat er bij een pessimistisch economisch scenario kan gebeuren met het variabele pensioen. Uit recent onderzoek van Aon blijkt dat het naar verwachting zelfs dan beter is om het product door te beleggen, in vergelijking met een individueel product dat niet wordt kan worden doorbelegd. Het oorspronkelijke wetsvoorstel bood de mogelijkheid van het doorbeleggen voor individuele regelingen. Door het wetsvoorstel rekenkundig te baseren op eenheden, wordt niet op basis van één moment aangekocht en is er dus sprake van doorbeleggen. Ook na de nota van wijziging is het nog steeds mogelijk om te kiezen voor een pensioen in eenheden. Mevrouw Vermeij had een aantal vragen over de eenheden. Zij vroeg wat in de memorie van toelichting bedoeld werd met de opmerking dat een deelnemer ervoor kan kiezen om zijn pensioen geheel of gedeeltelijk op te bouwen in pensioeneenheden. Het antwoord is eenvoudig. De deelnemer kan kiezen voor een pensioen dat voor een deel bestaat uit een variabele uitkering en voor een deel uit een vast pensioen, 50% variabel en 50% vast, zodat voor de 50% vast een gelijke uitkering zal ontstaan. 

Mevrouw Vermeij vroeg ook waarom de eenheden niet geschrapt zijn na het advies van de Raad van State. Ik heb dat bewust niet gedaan, zeg ik in reactie daarop. Ik ben van mening dat het pensioen baseren op eenheden een goede manier is om doorbeleggen mogelijk te maken. Het is namelijk een bestaand product. Er zijn ervaringen met het werken met eenheden. Tegelijkertijd is het echter niet de enige manier. Daarom blijven de eenheden in het wetsvoorstel bestaan, maar worden er ook andere manieren van doorbeleggen mogelijk gemaakt. Deze zijn gebaseerd op het regeringswetsvoorstel, de Wet variabele pensioenuitkering. Met andere woorden: er zijn verschillende manieren waarop de pensioenuitvoerder het variabel pensioen kan vormgeven. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Er was met name vanuit de Raad van State nogal wat kritiek op de eenhedenvariant, ook in relatie tot het regeringsvoorstel. Nu hebben we een voorstel waarbij een en ander in elkaar geschoven is. De indienster daarvan geeft een aantal argumenten waarom dat verstandig is. Er is nu wel een bijkomende vraag: wordt het duidelijker voor de deelnemer? Er valt namelijk nu wel heel veel te kiezen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Vermeij. Het gaat er echter vooral om dat de contractspartijen met elkaar een keuze maken. Het is dus straks niet zo dat een deelnemer alle verschillende mogelijkheden voorgeschoteld krijgt en daaruit een keuze moet maken. Nee, het mechanisme waarmee zo'n variabele uitkering bij een pensioenuitvoerder tot stand komt, zal straks onder de motorkap aanwezig zijn. Het is dus niet zo dat een deelnemer daar de keuze in moet maken. Die kiest voor een variabel, dan wel voor een vast pensioen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik dank u wel. Een groot gedeelte van mijn zorg is hiermee weggenomen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan kom ik op het collectieve element. Het wetsvoorstel biedt nu dus meerdere manieren om te komen tot een variabele uitkering. Dat kan zowel in een individuele variant, maar — en dat is een waardevolle toevoeging aan het oorspronkelijke voorstel — ook op een collectieve wijze. De manier waarop dit collectieve element in het regeringsvoorstel was vormgegeven, is geïntegreerd in het initiatiefwetsvoorstel. Dat is wat mij betreft een belangrijke meerwaarde. Op de collectieve variant kom ik in het blokje van de projectierente nog terug. De heer Ulenbelt vroeg mij of ik een collectief element noodzakelijk vond en hoe ik dat element in het wetsvoorstel zou plakken. Het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel richtte zich op de individuele regelingen. Ik heb aangegeven dat het inderdaad niet per se noodzakelijk was om een collectiviteit mogelijk te maken. Ik heb me daarom in het wetsvoorstel vooral gericht op de individuele variant. Er is echter wel behoefte aan een collectieve variant, bijvoorbeeld bij werkgevers. Het toevoegen van een collectief element, zoals uitgewerkt in het regeringsvoorstel, komt tegemoet aan die behoefte. Na de nota van wijziging is het dus mogelijk om ook collectief door te beleggen en de risico's te delen. Hier vroeg mijn collega Van Weyenberg ook aandacht voor. Hij vroeg mij dit in de nota van wijziging te regelen en dat heb ik dan ook gedaan. Mevrouw Vermeij gaf aan gecharmeerd te zijn van een collectief element om door te beleggen en de risico's te delen. Ik hoop dat ook zij enthousiast wordt van het huidige wetsvoorstel, waarin dit collectief mechanisme aanwezig is. 

Dan de standaardoptie, de zogenaamde defaultoptie. Deze optie blijft een vaststaande uitkering. Ik ben van mening dat deelnemers nadrukkelijk zelf moeten kiezen voor een variabel pensioen. Hoewel het meer kans biedt op een hoger pensioen, kan het ook iets onzekerder worden. Daarom vind ik dat deelnemers hier expliciet voor moeten kiezen. Verschillende fracties hebben aangegeven enthousiast te worden van de vaste uitkering als standaardoptie en van een pensioen waar doorbeleggen mogelijk is als extra keuzemogelijkheid. Het is dus een optie waar mensen actief voor moeten kiezen en ik ben het daarmee eens. 

De heer Krol vroeg waarom dit niet aan de pensioenuitvoerders overgelaten kan worden. Ik snap ook zijn vraag, zeker omdat een variabel pensioen aantrekkelijker kan zijn, maar ik vind dat deelnemers zelf die keuze moeten maken. Pensioenuitvoerders kunnen hun deelnemers wel, zoals de heer Krol aangeeft, informeren en aangeven hoe een regeling met doorbeleggen bij de deelnemer past, maar ik ben van mening dat mensen zelf gaan over hun pensioen; zij hebben er immers jarenlang voor gewerkt en gespaard. De keuze is wat mij betreft dan ook leidend. Het is niet aan de pensioenuitvoerder om die keuze te maken voor de deelnemer. Informeren en voorlichting geven blijven uiteraard wel een taak van de pensioenuitvoerder. Zowel bij de individuele als de collectieve overeenkomsten vindt verwerking van de financiële resultaten ofwel een aangepaste uitkering ten minste een maal per jaar plaats. Het regeringsvoorstel bood de mogelijkheid om mee- en tegenvallers in de tijd te spreiden. Het initiatiefwetsvoorstel bood deze mogelijkheid oorspronkelijk niet. In het huidige wetsvoorstel is het spreidingsmechanisme, over de periode van vijf jaar, optioneel. Dat was in het wetsvoorstel van de regering overigens ook het geval. Dat mogen de contractpartijen dus zelf bepalen. Daarmee biedt het huidige initiatiefwetsvoorstel meer vrijheid dan voorheen. De heren Krol en Ulenbelt gaven aan dat het pensioen kan schommelen, maar door gebruik te maken van de vijfjaarsperiode kunnen deze schommelingen worden beperkt. Deelnemers kunnen ervoor kiezen om de uitkering deels vast en deels variabel te laten zijn. Met de laatste keuze, deels vast en deels variabel, kan als het ware een extra zekerheid bovenop de AOW worden gecreëerd. Het kiezen voor een variabel pensioen is die extra keuzeoptie, maar mensen hoeven er niet voor te kiezen. 

De heer Van Weyenberg en mevrouw Mulder, zeg ik in de richting van de heer Omtzigt, en de heer De Graaf hebben vragen gesteld over de spreiding van mee- en tegenvallers. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag gaat over de vorige opmerking. Ik word vooral door PPI's benaderd met de vraag of de zekerheid die er eerst was er na de samenvoeging ook nog is, in die zin dat zij een combinatie mogen aanbieden van variabel en annuïteit. Voor pensioenfondsen en verzekeraars staat dit buiten kijf, maar ik merk dat er bij PPI's daarover vragen leven. Het lijkt mij goed, ook voor de wetsgeschiedenis, als ik mevrouw Lodders vraag of die ruimte er ook voor PPI's zal zijn, net als die er voor andere partijen is. Misschien kan de staatssecretaris er ook nog iets over zeggen. Dan is dat ook voor de toekomst helder. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan daar bevestigend op antwoorden. Dat is het geval. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was het niet zo, maar door de samenvoeging wel. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is PPI's wettelijk verboden om biometrisch risico te dragen. Nu zit in het spreidingsmechanisme dat in de wet is geïntroduceerd het idee dat, als de levensverwachting tegenvalt — dat is overigens een rare term in dit verband, want mensen leven dan langer — het pensioen een stukje kan worden verlaagd en omgekeerd. Je blijft als PPI echter een biometrisch risico dragen, want je blijft de laatste persoon uitbetalen totdat die overlijdt. Je stopt niet met de uitbetaling. Dat is een biometrisch risico. Hoe verhoudt zich dit tot de Pensioenwet, waarin het PPI's expliciet is verboden om een biometrisch risico te dragen? Dat dragen ze toch als ze deze regeling mogen uitvoeren? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Op het moment dat het langlevenrisico bij de deelnemers ligt, kan een PPI de regeling uitvoeren, maar ik stel voor daar in tweede termijn uitvoerig op terug te komen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat stel ik op prijs, maar het langlevenrisico ligt "in ultimo" niet bij de deelnemer. Als je dat wel zou willen doen, zou je moeten stellen: na 85 jaar geen pensioen meer. Het heel fraaie van het wetsvoorstel is nu juist dat de levenslange uitkering wel doorgaat. Daar zijn wij het allemaal over eens. Dat willen wij allemaal graag. Graag een helder antwoord. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kom er in tweede termijn op terug. 

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Lodders stelt dat de standaardoptie de vaste uitkering wordt. Nu zegt de Stichting van de Arbeid dat het een verbeterde premieregeling is. De stichting vraagt zich af waarom dat moet. Er komt net een amendement binnen van mevrouw De Vries, waarin staat dat variabel in bepaalde omstandigheden de standaard wordt, met een opt-out. Dat is heel iets anders. Kan ik nu al concluderen dat mevrouw Lodders afstand neemt van het amendement van haar partijgenoot, mevrouw De Vries? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat kan de heer Ulenbelt niet, maar ik heb het amendement nog niet gezien. Ik zal in tweede termijn een reactie geven op de amendementen. Dat lijkt mij zorgvuldig. 

De heer Ulenbelt (SP):

De indienster blijft er dus bij dat de default de vaste uitkering is. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik ga straks de amendementen bespreken. Wellicht worden er nog meer amendementen ingediend. Ik heb ook een amendement van de hand van de heer Ulenbelt gezien. In tweede termijn kom ik daarop terug. 

Voorzitter. Ik was gebleven bij de spreiding van mee- en tegenvallers. De heer Van Weyenberg, mevrouw Mulder en de heer De Graaf hebben daarover vragen gesteld. Ik ben altijd voorzichtig met het uitsmeren van risico's. Het is belangrijk om niet te veel door te schuiven, maar juist de zaken aan te pakken. De heer Van Weyenberg geeft terecht aan dat met het spreidingsmechanisme het uitsmeren binnen eenzelfde kring gebeurt, en daarmee binnen "de eigen pot", als ik het zo mag benoemen. Het toevoegen van een optioneel spreidingsmechanisme kan dan ook helpen om eventuele kortingen of winsten plat te slaan. Om antwoord te geven op een vraag van de heer De Graaf: dit betekent dat de risico's van een slecht beleggingsjaar beperkt kunnen worden. De mee- en tegenvallers worden onvoorwaardelijk ingeboekt, gespreid in de tijd en in gelijke stappen. Ik wijs erop dat het nog steeds mogelijk blijft om de mee- en tegenvallers meteen te verwerken in het jaar na dat waarin zij zijn opgetreden. 

Waar het regeringsvoorstel het macro-langlevenrisico bij de collectiviteit van de deelnemers legde, legt het initiatiefwetsvoorstel dit bij de pensioenuitvoerder. Ook hier is het beste van twee werelden verenigd, door contractpartijen de vrijheid te geven om te kiezen waar zij het langlevenrisico neerleggen. Ook hier wordt dus meer maatwerk mogelijk. Deze toevoeging komt tevens tegemoet aan de wens van de heer Krol en de heer Van Weyenberg. Ik ben natuurlijk altijd blij als ik deze heren tegemoet kan komen. 

Daarnaast vroeg de heer Van Weyenberg of er een buffertoeslag en daarmee extra kosten voor de deelnemer zijn, wanneer het langlevenrisico bij de pensioenuitvoerder ligt. Het antwoord op deze vraag is dat op dit moment het langlevenrisico ook bij de pensioenuitvoerder ligt. Wanneer voor deze variant wordt gekozen, zal dit niet tot extra kosten leiden ten opzichte van de huidige situatie. Ook mevrouw De Vries had een vraag over het langlevenrisico. Zij vroeg of de premiepensioeninstelling, de PPI, een variabel pensioen kan uitvoeren. Ik gaf aan de heer Omtzigt zojuist al aan dat, wanneer het macro-langlevenrisico wordt gedeeld door het collectief, een en ander ook mogelijk is voor de PPI. Maar daar kom in tweede termijn uitvoerig op terug. 

Als laatste onderdeel van dit blokje het shoprecht. Mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg hebben daarover enkele vragen gesteld. Het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel veranderde niets aan het shoprecht. Dit betekent in de praktijk dat deelnemers in een premie- of kapitaalovereenkomst bij een verzekeraar of bij een PPI een shoprecht hebben op de pensioendatum. Bij een pensioenfonds is er op dit moment geen recht, maar wel een mogelijkheid. Het pensioenfonds bepaalt dan of er kan worden geshopt of niet. Door de nota van wijziging is het shoprecht op dit punt uitgebreid. Wanneer een pensioenuitvoerder alleen een vast pensioen aanbiedt, heeft de deelnemer het recht om naar een andere pensioenuitvoerder te gaan. Hetzelfde geldt voor een deelnemer die is aangesloten bij een pensioenuitvoerder die juist alleen een variabele pensioenuitkering aanbiedt. Wanneer dat het geval is en de deelnemer voor een vaste pensioenuitkering wil kiezen, kan hij of zij overstappen naar een pensioenuitvoerder die dit product aanbiedt. Zo wordt het voor iedereen mogelijk om een product te kiezen van een vast of variabel pensioen, zonder dat private partijen worden gedwongen om dat product aan te bieden. 

De heer Omtzigt (CDA):

Op dit punt heb ik een vraag in combinatie met een ander punt in het wetsvoorstel. De initiatiefneemster is eerder ingegaan op de defaultoptie. Die houdt in dat je, op het moment dat je niet aan je pensioenfonds antwoordt, een vast pensioen krijgt. De indienster, mevrouw Lodders, zegt nu: als er alleen een vast pensioen is, mag je overstappen naar variabel. Maar nu het interessante voorbeeld. Stel je voor dat het pensioenfonds alleen variabel aanbiedt. Dan is de defaultoptie nog steeds dat je vast pensioen krijgt. Dus je beantwoordt de brief van het pensioenfonds niet en dan krijg je een vast pensioen, maar het pensioenfonds voert het niet uit. Waar wordt je pensioen dan ondergebracht? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Het is namelijk een vrij technische uitvoering en dit heeft ook te maken met de wijze waarop de default in het nieuwe wetsvoorstel is geregeld. In principe is het belangrijk dat mensen een keuze kunnen maken en dat ze op het moment dat ze die keuze niet kunnen maken, kunnen shoppen. Op het moment dat die keuze niet wordt aangeboden, moet er contact zijn met de deelnemer. Ik kom hier in tweede termijn op terug. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt heb ik ook nog een vraag. Kan het zo zijn dat een pensioenuitkering alleen variabel kan? 

De voorzitter:

U hebt nu een korte discussie met de heer Omtzigt, maar dat horen de burger en de mensen op de publieke tribune niet. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mijn vraag is of het daadwerkelijk zo is dat een pensioenuitvoerder alleen een variabele uitkering kan aanbieden in het licht van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga naar de informatievoorziening en de keuzemomenten. Een pensioen is voor veel mensen ingewikkeld. De Wet pensioencommunicatie heeft de communicatie al op veel vlakken verbeterd. Deze wet geeft de deelnemers de kans op een hogere pensioenuitkering. Dat betekent echter niet dat het eenvoudig is en dat iedereen dit meteen zal begrijpen. De heer Van Weyenberg, de heer Krol en mevrouw Vermeij hebben gevraagd naar de communicatie. 

Het wetsvoorstel biedt verschillende nieuwe informatie-elementen om de deelnemers goed voor te kunnen lichten. Bij aanvang wordt de deelnemer voorgelicht over de verschillende mogelijkheden. Ook op het jaarlijkse Uniforme Pensioenoverzicht (UPO), wordt de deelnemer voorgelicht. Het doel daarvan is de deelnemer bekend te maken met het feit dat hij naast een nominaal pensioen ook kan kiezen voor een variabel pensioen, waarbij doorbelegd wordt. Ook een combinatie van beide, bijvoorbeeld 50% van je kapitaal omzetten in een nominaal pensioen en 50% van je kapitaal omzetten in een variabel pensioen, behoort tot de mogelijkheden. 

Doorbeleggen zal de kans op een hoger pensioen vergroten, maar het kan ook voorkomen dat het pensioen lager wordt. Het pensioen blijft dan immers, zoals ook nu het geval is, afhankelijk van beleggingen en die kunnen tegenvallen. Mevrouw Vermeij wees daar ook op. Daar kan op ingespeeld worden door te kijken naar de hoogte van de AOW die immers vast is, en door die combinatie van een variabele en een vaste uitkering te kiezen, waardoor er toch een zekere basis voor de pensioengerechtigde ontstaat. De pensioenuitvoerder zal deze informatie verstrekken. 

Voor de volledigheid merk ik op dat de Wet pensioencommunicatie van de pensioenuitvoerders een evenwichtige pensioencommunicatie verlangt. Een deelnemer moet, zoals hiervoor aangegeven, over alle relevante voor- en nadelen kunnen beschikken om die weloverwogen keuze te kunnen maken. De pensioenuitvoerder is verplicht de deelnemer en de gewezen deelnemer relevante informatie te verstrekken over de gevolgen en risico's van de keuze, waaronder een opgave van de hoogte van de vastgestelde en variabele uitkering op basis van een pessimistisch, een verwacht en een optimistisch scenario. De deelnemer ontvangt een overzicht van de hoogte van de uitkering wanneer deze zou kiezen voor een variabele uitkering, maar ook van de hoogte wanneer wordt gekozen voor een vaststaande uitkering. Op deze manier helpt de pensioenuitvoerder de deelnemer bij het maken van die keuze. 

Er is alleen een adviesplicht. Een aantal leden van deze Kamer heeft daarom gevraagd wanneer de deelnemers de verantwoordelijkheid van de beleggingen overnemen. Dat kan op basis van de huidige wet en dat blijft zo als dit wetsvoorstel aanvaard wordt. Ik wijs er voor de goede orde op dat de deelnemer in de uitkeringsfase de verantwoordelijkheid voor de beleggingen niet kan overnemen. 

De heer Ulenbelt van de SP en mevrouw De Vries van de VVD hebben gevraagd naar de keuzemomenten. Zij gaven aan dat voor het maximale effect van het doorbeleggen de deelnemer rond zijn 40ste een keuze zou moeten maken. Dat is het moment dat de beleggingsrisico's normaliter worden afgebouwd. Daar hebben ze gelijk in. Daar hebben ze gelijk in. De deelnemer kan uiteindelijk beslissen om de keuze te maken op de ingangsdatum van het pensioen maar ook op het moment dat dit voor de beleggingen relevant is. Met andere woorden: als de pensioenuitvoerder het beleggingsbeleid wil afbouwen, dan vraagt hij de deelnemer om te kiezen voor een vast pensioen, waarbij de beleggingen dus inderdaad worden afgebouwd, of om door te beleggen, waarmee wordt gekozen voor een variabel pensioen. De wettelijke zorgplicht voor pensioenuitvoerders verplicht de pensioenuitvoerders dus om op dat moment de keuze voor te leggen. Het wel of niet afbouwen van de beleggingsrisico's is immers cruciaal voor het pensioenresultaat en het conversierisico. 

De heer Krol vroeg of dit een verplichting is. Het antwoord daarop is: ja. De pensioenuitvoerder vraagt naar de voorkeur van de deelnemer en baseert daarop het beleggingsbeleid. Op deze manier kan worden aangesloten bij het beleggingsbeleid van elke individuele pensioenuitvoerder. Wanneer er gekozen wordt om een vast jaartal, bijvoorbeeld vanaf het 45ste jaar, in wet- of regelgeving om te zetten, dan kan het voorkomen dat een pensioenuitvoerder net een jaar eerder of een jaar later start met de afbouw en dan in de problemen komt. Ik ben van mening dat met deze formulering op de juiste manier maatwerk geboden wordt. Uiteraard is het voor de deelnemers ook na de pensioeningangsdatum nog mogelijk om te kiezen voor een variabele pensioenuitkering. 

Mevrouw De Vries vroeg in haar eerst termijn hoe vaak er gewisseld kan worden van een variabele uitkering naar een vaste uitkering. Het CDA stelde deze vraag ook tijdens de schriftelijke inbreng. In het wetsvoorstel staan nu twee wettelijke momenten opgenomen waarop de deelnemer de keuze kan maken. In het huidige wetsvoorstel worden pensioenuitvoerders niet verplicht om lopende uitkeringen om te zetten, maar het wordt ook niet verboden. Dit betreft dus een zaak van de contractspartijen. 

Ik kom op mijn vierde blokje. 

De heer Omtzigt (CDA):

We kennen de grote betrokkenheid van de indienster bij de grote groep mensen die in de afgelopen jaren verplicht waren om een pensioen in te kopen tegen een vaste extreem lage rekenrente. Die groep dreigt nu eigenlijk tussen wal en schip te vallen. Die mensen hebben een vast laag pensioen ingekocht. Er is wel overleg om te bekijken of er iets mogelijk is, zoals de staatssecretaris aangeeft in de nota naar aanleiding van het verslag over haar wetsvoorstel. Maar waarom heeft de indienster niet overwogen om voor die groep, voor de mensen die dus al een vast pensioen ingekocht hebben, in het wetsvoorstel de eenmalige mogelijkheid op te nemen om het om te zetten naar een variabel pensioen? Op die manier zorg je ervoor dat iedereen op een vaste datum — laten we zeggen: over een jaar — één keer die kans heeft. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij zijn er twee categorieën te onderscheiden. De ene categorie heeft gebruikgemaakt van de pensioenknip. Als het wetsvoorstel binnen de termijnen wordt aangenomen, dan kan daar nog gebruik van worden gemaakt. De keuze is niet in het wetsvoorstel opgenomen omdat de wet niet belemmert dat contracten worden opgebroken. Ik ben van mening dat dit iets is tussen contractspartijen. Op het moment dat de wet het zou verplichten, dan zijn er wellicht ook andere gevolgen. Om die reden is dat niet mogelijk, maar als de deelnemer en de pensioenuitvoerder met elkaar tot overeenstemming komen dat het contract kan worden opengebroken, dan wordt dat niet belemmerd door de wet. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het wordt niet belemmerd, maar er is een groep geweest die niet eens recht had op een pensioenknip. We hebben anderhalf jaar lang helemaal geen pensioenknippen kunnen gebruiken. In de periode waarin we daar wel gebruik van konden maken, is er erg weinig gebruik van gemaakt. Mensen hebben tegen een heel lage rente een pensioen ingekocht en de rente is daarna nog verder gedaald. Dat is op zich heel prettig want dat betekent dat de netto contante waarde van de verplichtingen van de verzekeraars gestegen is. Als je die in één keer kunt omzetten in een variabele uitkering, dan zou je die mensen daar ook nog een plezier mee doen. De indienster heeft het over de situatie dat beide contractspartijen het erover eens zijn, maar ik gok dat het volgende gaat gebeuren. Ik gok dat het individu dat graag wil en dat de verzekeraar dan zegt: wij doen er niet aan; u zit aan ons vast, dus waarom zouden wij het u aanbieden? Als dat gebeurt, dan gebeurt er helemaal niets en heeft helemaal niemand een recht. Is er geen mogelijkheid om in dit wetsvoorstel op te nemen dat er één moment is — ik snap dat je dat niet altijd, overal, op elk moment, voor iedereen, op een aparte manier doet — waarop al deze mensen alsnog de keuze kunnen maken voor het initiatiefwetsvoorstel, dat de indienster toch niet voor niets heeft ingediend? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is een terechte vraag van de heer Omtzigt. De wet belemmert het niet. Ik heb misschien iets meer vertrouwen in de verzekeraars. Ik denk dat mensen zich echt roeren op dit moment. We zien dat als pensioenwoordvoerders in onze mailbox. Veel mensen klagen hierover. Op het moment dat het wetsvoorstel daadwerkelijk is aangenomen, denk ik dat ook verzekeraars zich ruimhartig zullen opstellen om deze groep tegemoet te komen. Ik kan mij niet voorstellen dat daar heel veel discussie over zou moeten plaatsvinden. De staatssecretaris heeft inderdaad aangegeven dat ook zij gesprekken voert met het Verbond van Verzekeraars. Ik denk dat de mogelijkheid er is. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik krijg precies andere signalen, namelijk dat verzekeraars dit niet willen en dit niet vrijwillig zullen doen. Als de indienster dan wel de staatssecretaris signalen heeft waaruit het tegenstelde blijkt, hoor ik dat graag. Maar als je het wilt regelen, is deze wetsbehandeling hét moment om dat te doen. Graag verneem ik of de indienster signalen heeft dat dit wel gaat lukken. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Zoals ik zojuist zei, denk ik dat verzekeraars kijken naar deze wetsbehandeling en de intentie van de Kamer. Deze opmerking en vraag van de heer Omtzigt zijn terecht. Ik denk dat de verzekeraars hun deelnemers serieus zullen nemen. Als dit wetsvoorstel is aangenomen, is er een breed gevoel, zowel vanuit de politiek als de samenleving, om ervoor te zorgen dat deze mensen kunnen profiteren van deze wet. Wellicht kan de staatssecretaris zo dadelijk iets meer zeggen over de gesprekken die zij gevoerd heeft met het Verbond van Verzekeraars en de signalen die zij heeft ontvangen. 

De heer Ulenbelt (SP):

In het oorspronkelijke wetsvoorstel van mevrouw Lodders kon je kiezen op je pensioenleeftijd. Nu wordt het naar voren gehaald naar je 45ste. Nu heb ik het voorrecht dat ik al 45 ben geweest. Ik moet mij voorstellen hoe ik, als ik toentertijd zo'n premieovereenkomst had gehad, die beslissing op dat moment zou hebben moeten nemen. Als ik geen financieel specialist ben, kan ik alleen afgaan op de blauwe ogen en het papier van de verzekeraar, dus moet ik naar een adviseur. 

De voorzitter:

Naar mevrouw Vermeij of de heer Omtzigt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Of naar de heer Van Weyenberg; dat maakt mij niet uit. Beseft de indienster in welke benarde positie zij mensen van rond 45 jaar kan brengen als zij zo'n wezenlijke beslissing moeten nemen over hoe hun situatie er over 20 of misschien wel 25 of 30 jaar — als die verhoging van de AOW-leeftijd van Van Weyenberg nog verder doorgaat — uitziet? Mag je in alle redelijkheid van mensen op die leeftijd verwachten dat zij die beslissing kunnen nemen voor die lange termijn? 

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Ulenbelt spreekt over de benarde situatie van deelnemers. Mensen zijn niet heel erg met hun pensioen bezig; dat zijn we met zeer elkaar eens. Ik denk echter dat deelnemers zich steeds meer willen verdiepen in pensioenen, zeker gezien alle discussies over de pensioenen. De informatieplicht zoals die nu is opgenomen in het wetsvoorstel houdt in dat men wordt geïnformeerd bij deelneming, dus bij aanvang van een deelneming in een premieovereenkomst. Jaarlijks wordt informatie verstrekt op het UPO. Op het moment dat het relevant is voor de beleggingen, zal een pensioenuitvoerder daarover contact moeten opnemen met de deelnemer omdat hem wordt gevraagd, een keuze te maken. Kan een deelnemer die keuze niet maken op basis van alle informatie die er ligt, dan kan hij nog steeds kiezen voor een vast pensioen. Het is immers geen verplichting. Ik denk dat gezien de wijze waarop het geregeld is in de Wet pensioencommunicatie en gezien de wijze waarop ook hierin verplichtingen zijn opgenomen, een deelnemer in staat moet zijn om die keuze te maken. 

De heer Ulenbelt (SP):

Lopen we dan niet geweldig het risico dat we na de woekerpolissen het woekerpensioen krijgen, waarbij een verzekeraar prachtige beloftes doet voor over 30 jaar die vervolgens niet uitkomen? Als je er dan op in bent gegaan, maar die beloften niet waargemaakt worden, was je met vast beter uit geweest dan met variabel. Wat gebeurt er dan? Ik vind dat wij de burger, de gepensioneerde deze beslissing in alle redelijkheid niet kunnen voorleggen. Alleen bij die pensioenleeftijd kan ik me nog iets voorstellen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar zijn de heer Ulenbelt en ik het dan niet over eens. Ik denk dat die keuze gemaakt kan worden op basis van de informatie die er is, juist op het moment dat dit relevant wordt voor beleggingen. Alleen op die manier kun je de beleggingshorizon verlengen. Nogmaals: ik denk dat een deelnemer zich best wil interesseren voor zijn of haar pensioenvoorziening, ook op latere leeftijd. Ik denk ook dat er voldoende informatiebepalingen zijn die een deelnemer op een goede manier kunnen informeren. 

Laten we ook niet vergeten dat de uitvoerder een zorgplicht heeft. Hij zal er zorg voor moeten dragen dat hij de deelnemer op de juiste manier informeert en dat hij communiceert over de voordelen, maar zeker ook over de nadelen. Ik heb aan mevrouw Vermeij al een aantal keren aangegeven dat het ook daadwerkelijk een lager pensioen kan zijn. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het was heel terecht dat de heer Ulenbelt hier stond. Ook in zijn eigen verkiezingsprogramma gaat de AOW-leeftijd namelijk naar 67. Die bezorgdheid is vanuit zijn positie dus heel erg gerechtvaardigd. Mijn vraag was echter een andere. 

De voorzitter:

U hebt echter een opmerking richting de heer Ulenbelt gemaakt. Aan hem is het woord. 

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Weyenberg moet nou eens een keertje kappen met onzin verkopen. Als ons verkiezingsprogramma was uitgevoerd, zou de AOW-leeftijd nog steeds 65 zijn. Als hij dat had gevolgd, zou hij ook die moeilijke vragen niet hebben hoeven stellen over het feit dat de SVB dat allemaal moet veranderen. Die shit hebben ze zelf veroorzaakt. Daarvoor moet je niet bij mij zijn. 

De voorzitter:

Zullen we deze discussie voor een ander moment bewaren? Volgens mij is die hier al een aantal keren gevoerd. Laten we dat niet opnieuw doen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter. De heer Ulenbelt kan het allemaal teruglezen in de doorrekening van het verkiezingsprogramma. Ik constateer dat de heer Ulenbelt aanzienlijk beter kan kaatsen dan hij de bal kan terugverwachten. 

Mijn vraag aan mevrouw Lodders gaat over het punt van de heer Omtzigt. Dat betreft de zorg over het feit dat er een groep mensen is die anderhalf jaar lang geen gebruik heeft kunnen maken van de pensioenknip. De heer Omtzigt vraagt nu of we dat niet in de wet moeten regelen. De reactie van de indiener daarop is nog afwachtend. 

Ik heb echter een andere vraag. De staatssecretaris heeft beloofd hierover in gesprek te gaan. De indiener heeft natuurlijk uitgebreid met de staatssecretaris over deze wet gesproken of onderhandeld, hoe je het maar wilt noemen. Is dit onderwerp daarbij aan de orde geweest? Heeft zij daardoor wellicht het vertrouwen gekregen dat dit probleem, waarvan ik weet dat ook de indiener het als een probleem ziet, afdoende wordt opgelost? 

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben het reces gebruikt om hard te werken aan het voorstel zoals het hier ligt. Er zijn heel veel zaken besproken. Ik kan niet heel veel meer aangeven richting de heer Van Weyenberg dan ik zojuist al richting de heer Omtzigt heb gedaan. De huidige wet belemmert het openbreken van contracten niet. Ik kan de gevolgen niet overzien als je in de wet een vast moment opneemt waarop je dat wellicht eenmalig kunt doen. Nogmaals: luisterend naar dit debat denk ik dat verzekeraars de vele reacties, mails en brieven van deelnemers serieus zouden moeten nemen. Ik zou willen voorstellen om de staatssecretaris te vragen om in haar reactie in te gaan op het overleg dat zij met het Verbond van Verzekeraars heeft gehad. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zal ik doen. De reden waarom ik en ik denk ook de heer Omtzigt erop aandringen, is dat dit het moment is om daar meer duidelijkheid over te krijgen. Ik was benieuwd of daar met de indiener contact over was geweest. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Als dit kan zonder een wetswijziging, is dat fantastisch. Dat moeten we dan zo horen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Deze brieven zijn er al jaren. Als verzekeraars zouden reageren op brieven, hadden ze dat al wel vrijwillig gedaan. Ook de huidige wet bood niet altijd belemmeringen om dingen als een pensioenknip te doen. Denkt de indienster echt dat er aanwijzingen zijn? Wil zij in de tweede termijn antwoorden op de vraag of zij bereid is met een nota van wijziging te komen om dit te regelen? Ik geef dat in overweging, omdat er in het originele wetsvoorstel van de staatssecretaris wel een eenmalige mogelijkheid was om te wisselen, namelijk van variabel naar vast. Dat is ook een mogelijkheid. Analoog aan dat originele voorstel van de staatssecretaris zou je ook eenmalig de mogelijkheid kunnen bieden om van vast naar variabel te gaan. Je zou dan alle oude gevallen te pakken hebben. Als het moeilijk is om dat in te voeren per 1 juli, kan ik mij ook nog voorstellen dat je dat een halfjaar later laat ingaan, want uitvoeringstechnisch is daar wel iets voor nodig. Zou mevrouw Lodders willen overwegen om die omgekeerde mogelijkheid in de wet op te nemen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

De eerste opmerking van de heer Omtzigt, waarmee hij aangaf dat de mogelijkheid al bestond in de wet, klopt. Het had toen echter geen meerwaarde om de contracten open te breken, want de rente werd steeds lager. Als je dan een contract zou openbreken, zou dat dus in het nadeel van de deelnemer zijn, omdat er ook geen keuzemogelijkheid was. Er zijn over dit punt enkele interrupties geweest. Ik stel voor om de reactie van de staatssecretaris hierop af te wachten. Dan komen wij hier in de tweede termijn zeker over te spreken. Het staat de heer Omtzigt natuurlijk ook vrij om op dit punt een motie of amendement in te dienen. 

Met het integreren van het wetsvoorstel van het kabinet heb ik ervoor gekozen om te gaan werken met de projectierente. In het initiatiefwetsvoorstel ging ik oorspronkelijk uit van een risicovrije rente of van het uurrendement. Zoals de heer Van Weyenberg in zijn eerste termijn aangaf, was dat een voorzichtige keuze. Door nu te kiezen voor het projectierendement uit het kabinetsvoorstel, komt daar een extra keuze bij. De projectierente is minimaal de risicovrije rente waarvoor in het initiatiefwetsvoorstel is gekozen, maar je kunt ook kiezen voor een risicovrije rente met een opslag voor de te verwachten beleggingswinst. Die opslag mag niet meer bedragen dan 35% van het verschil tussen de risicovrije rente en de rendementsparameter voor aandelen, zoals vastgelegd in het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen. 

Voor de collectieve variant is in dit wetsvoorstel aangesloten bij de SZW-variant voor de risicovrije rente. In de nota naar aanleiding van het nader verslag is uitvoerig ingegaan op het risico dat er bestaat als er ook in de collectieve variant gekozen zou worden voor een projectierente met een opslag voor de te verwachten beleggingswinst. Dit kan namelijk leiden tot een herverdeling tussen deelnemers. Omdat er in de collectieve variant wel voor gekozen kan worden om de uitkering hoger te starten — ik verwijs kortheidshalve naar de nota naar aanleiding van het nader verslag — zal er geen concurrentie plaatsvinden qua hoogte van de uitkering bij de individuele variant of bij de collectieve variant. 

De collega's zullen direct de vraag stellen of dit voor de deelnemer nog te begrijpen is; ik denk dat ik de heer Omtzigt net voor ben! Voor de deelnemers is het belangrijk dat zij geïnformeerd worden over de pensioenuitkering bij een vaste uitkering en bij een variabele uitkering. Bij de variabele uitkering is het van belang dat deelnemers worden geïnformeerd over een pessimistisch, een verwacht en een optimistisch scenario. Op basis van die informatie moeten zij geacht worden een keuze te kunnen maken. In de collectieve variant zal ook de werkgever een rol spelen in de informatievoorziening. 

Ten aanzien van de hoogte van de startuitkering mag tussen de individuele en de collectieve variant geen concurrentie op basis van de rente plaatsvinden. Met het hanteren van een risicovrije rente met een hogere startuitkering wordt dit voorkomen. De systematiek vindt onder de motorkap plaats. Voor de deelnemers die daarin geïnteresseerd zijn, moet de informatie natuurlijk beschikbaar zijn. 

De heer Omtzigt (CDA):

Toch blijft dit heel merkwaardig. Als je straks bij een pensioenfonds inkoopt, moet er gerekend worden met de risicovrije rente van ongeveer 1% over de periode van twintig jaar. Als je bij een verzekeraar inkoopt, mag een projectierente worden gehanteerd van ongeveer 2,5%. Dat is 1,5% extra rente; dat kan 20% meer uitkering betekenen. Een verzekeraar kan dus adverteren met de mededeling dat bij hem voor hetzelfde geld 20% extra pensioen wordt opgebouwd, omdat hij een hoge projectierente hanteert. Als het rendement hetzelfde is, daalt de uitkering bij de verzekeraar en stijgt zij bij het pensioenfonds. De niveaus komen elkaar dan tegen. De indienster zegt dat bij dat pensioenfonds sprake mag zijn van een dalende uitkering, die dit allemaal weer goed maakt. Is de indienster mij al kwijt? Ik denk het wel. Ik denk dat ik ook de deelnemer kwijt ben, want het pensioenfonds moet dan ergens opnemen dat er sprake is van een gegarandeerde daling. Waarom kiest de indienster er niet voor om verzekeraars en pensioenfondsen te laten rekenen met hetzelfde projectierendement, zodat de aanbiedingen vergelijkbaar zijn? Anders krijgen wij straks een heel rare markt. Zeker als het amendement van de heer Van Weyenberg, waar wij overigens niet voor zijn, wordt aangenomen en je vrijelijk kunt gaan shoppen. Dat wordt een heel rare markt waarin de pensioenfondsen moeten gaan rekenen met een lage rente en dus altijd een lagere startuitkering kunnen geven. Wat krijg je dan? Dan lopen de goede risico's bij de solidariteitskring van de pensioenfondsen weg. Die gaan naar de verzekeraars. Die blijven achter met de slechte risico's. Dat is al een keer gebeurd bij het vrijwillig ziekenfonds. Dat gebeurt bij van alles. Dan eet je het pensioenfonds leeg. Is de indienster bereid ervoor te zorgen dat de projectierendementen in beide varianten gelijk zijn? Ze lopen namelijk gelijke vormen van beleggingsrisico. 

Mevrouw Lodders (VVD):

In het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel had ik voorgesteld om te werken met een risicovrije rente, dan wel te kiezen voor het U-rendement. Ook daar had ik dus al twee verschillende vormen van rente. In het samengevoegde voorstel hebben we besloten om te werken met de projectierente, conform het regeringsvoorstel. Ik begrijp de vraag en de onduidelijkheid bij de heer Omtzigt. Ik begrijp dat de rekensystematiek onder de motorkap vorm krijgt. Ik heb het amendement van de heer Van Weyenberg nog niet gezien. Ik weet dat hij voorstander is van een breed shoprecht. Ik zal het amendement zo in de schorsing bekijken. Ik ben het zeer met de heer Omtzigt eens dat er dan een concurrentie kan plaatsvinden. Dat zou niet juist zijn. In het wetsvoorstel hebben we er nu voor gekozen om de projectierente te hanteren zoals die in het voorstel vorm is gegeven. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Er werd verwezen naar mijn amendement. Ik heb nog een ander amendement dat ervoor zorgt dat er altijd gerekend wordt met eenzelfde rendement. Die twee hangen natuurlijk samen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal in tweede termijn reageren op de amendementen. 

Als deelnemers een afweging zouden moeten maken zoals de heer Omtzigt schetst, dan ben ik het zeer met hem eens. Maar de rekensystematiek vindt onder de motorkap plaats. Het brede shoprecht is er niet in dit wetsvoorstel, dus ik denk dat die concurrentie in ieder geval minder is dan de heer Omtzigt aangeeft. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het brede shoprecht is er niet, maar je kunt wel gewoon een buurman hebben. Die buurman zegt: ik zit bij een verzekeraar, ik heb hetzelfde kapitaal opgebouwd, ik heb €50.000 in de pot staan en nu heeft mijn pensioenfonds €50.000 in de pot staan. Dan gaat er gewoon vergeleken worden: wat kun je inkopen? Mensen kunnen ook nog collectief waardeoverdracht plegen, van een pensioenfonds naar een verzekeraar. Dat gebeurt op dit moment ook nog wel eens als een pensioenfonds dicht gaat. Die vergelijkingen zullen dus wel degelijk gemaakt worden en die vergelijkingen gaan volstrekt mank als dit wetsvoorstel doorgaat. Dat geeft de indienster ook aan. Zou het dan niet logisch zijn om het amendement van de heer Van Weyenberg over die gelijke projectierente, namelijk die risicovrije rente — wij hebben trouwens een vergelijkbaar amendement ingediend; die lijken erg op elkaar — te omarmen en als nota van wijziging in te dienen? Dan heb je geen rare vergelijking en maak je het pensioenstelsel, dat toch al behoorlijk ingewikkeld wordt, niet nodeloos ingewikkelder. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de heer Omtzigt. Ik begrijp dat er nog een amendement is ingediend. Ik zal daar in tweede termijn, in reactie op de amendementen, op terugkomen. Overigens zeg ik tegen hem dat deelnemers op dit moment, zeker deelnemers op pensioengerechtigde leeftijd, ook in de huidige situatie contracten vergelijken. Dit kan tot veel verschillen leiden en leidt in ieder geval tot vragen. Ik kom straks op de amendementen terug. 

De voorzitter:

Misschien is het ook goed om aan te geven hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben, in verband met de planning en het verzoek om nog een derde termijn te houden. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Niet zo heel erg lang, nog een paar minuten. Ik kom bij het laatste kopje. Er is een aantal vragen gesteld die niet in de blokjes pasten, maar die ik uiteraard wel graag beantwoord. 

Mevrouw De Vries vroeg of de zogenaamde hoog-laagconstructie mogelijk is. Ik kan daar kort over zijn. Deze constructie is in dit wetsvoorstel mogelijk. De hoog-laagconstructie waardoor in de eerste jaren een hoger pensioen en later een lager pensioen worden ontvangen, is al mogelijk binnen de Pensioenwet en dus ook bij een variabele pensioenuitkering. 

Mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt hebben gevraagd of de advieskosten kunnen worden afgetrokken van de belasting. Als liberaal ben ik geen fan van belasting betalen, maar het aftrekken van advieskosten van de belasting is geen onderdeel van dit wetsvoorstel. 

Mevrouw De Vries, mevrouw Mulder en de heer Ulenbelt hebben gevraagd of mensen die al zijn gepensioneerd, alsnog gebruik kunnen maken van dit wetsvoorstel. Ik meen dat wij daarbij al uitvoerig hebben stilgestaan. 

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de administratieve lasten en de kosten. Het ontwikkelen en het aanbieden van een variabele pensioenuitkering gaan gepaard met iets hogere kosten dan bij een vaststaande uitkering. Dit zal de komende jaren naar verwachting iets minder dan 1 miljoen per jaar zijn. Dit staat ook te lezen in het wetsvoorstel van het kabinet. 

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het provisieverbod van toepassing is. Op de kosten van een intermediair, een onafhankelijk financieel adviseur, is het provisieverbod van toepassing. Dit betekent dat deze kosten niet onttrokken mogen worden aan het pensioenkapitaal. De kosten van de pensioenuitvoerder op basis waarvan de deelnemer zijn keuzes kan maken, maken onderdeel uit van de uitvoeringskosten van de pensioenuitvoerder. Het provisieverbod is hierop niet van toepassing. Ik moet het goed zeggen: niet van toepassing. 

Ik ben toch nog sneller dan gedacht aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik hoop dat ik de vragen in eerste termijn op een adequate manier heb beantwoord. 

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn. Ach, ik vergeet de staatssecretaris. Mevrouw Lodders sprak op zo'n manier dat ik even de indruk had dat hiermee de eerste termijn was afgerond. Gelukkig hebt u dit niet in de interruptiemicrofoon gezegd, mijnheer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel mooi, want ik zit hier als de adviseur van de indiener van het wetsvoorstel. Ik kan het kort houden, want in het debat tussen de indiener van het wetsvoorstel en de Kamer zijn al veel zaken gewisseld, ook in interrupties, die in de tweede termijn ongetwijfeld weer aan de orde zullen komen. Wij, de indiener en de adviseur, kunnen in de schorsing na de tweede termijn de klokken gelijkzetten en dan met één mond spreken in onze tweede termijn, zoals wij dat nu ook doen met dit ene wetsvoorstel. Dat lijkt mij heel plezierig voor de helderheid van de behandeling. 

Overigens vind ik het fijn dat wij nu met één wetsvoorstel aan de slag zijn. Daarnaast vind ik het plezierig dat de Kamer zo snel een nieuwe datum voor het debat heeft gepland, want daarmee blijft de druk op de ketel. Door het ordevoorstel van de Kamer voor een derde termijn kunnen wij misschien al vandaag dit debat beëindigen. Dat is ook plezierig en ik dank de Kamer daarvoor. 

Ik kan natuurlijk ingaan op alle onderscheiden zaken, maar ik zal dit omwille van de tijd niet doen behoudens één zaak, namelijk een resterende vraag die in de eerste termijn aan mij is gesteld en die nu ook in een interruptie naar voren komt. Tijdens de eerste termijn van het debat over het initiatiefvoorstel zijn er vragen gesteld over de pensioenknip en het openbreken van contracten. Ik zou vandaag met verzekeraars een overleg voeren over dit onderwerp, maar nu is dit debat vandaag gepland. Het overleg is vanwege dit debat verplaatst; het zal binnen enkele weken worden gevoerd. Ter voorbereiding van het overleg heeft het Verbond van Verzekeraars mij per brief geïnformeerd over de stand van zaken, de werkwijze en de informatieverstrekking over de pensioenknip. Daaruit blijkt dat verzekeraars hun informatie over de pensioenknip naar aanleiding van het onderzoek van de AFM hebben aangepast. Ik wil uw Kamer natuurlijk graag informeren over de uitkomst van mijn overleg met de verzekeraars. 

Ik stel kortheidshalve voor dat zowel de indienster als ik in onze tweede termijn nader ingaan op hoe wij denken om te gaan met de verzekeraars en het openbreken van de contracten, want dat vind ik een terechte vraag van de zijde van de Kamer. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat lijkt mij goed, maar ik heb wel een vraag. Heeft de staatssecretaris nog enige indicatie dat dit goed gaat komen voor deze groep mensen? Wordt er met de verzekeraars de afspraak gemaakt dat zij voor de groep die anderhalf jaar lang geen gebruik kon maken van de pensioenknip toch nog een opening zullen bieden? De details horen we later wel. Zit er een beetje perspectief in voor deze groep? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is nu juist bij uitstek de inzet van mijn bijdrage aan het gesprek met de verzekeraars. Daar kan ik niet op preluderen, maar ik heb dezelfde wens als de Kamer. 

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij … Nee, toch de heer Van Weyenberg, zie ik. Ik dacht dat hij klaar was. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat begrijp ik en dat was ook zo naar aanleiding van het eerste deel van het antwoord, maar het laatste zinnetje triggerde mij. Ik zou het wel waarderen als wij in tweede termijn iets van een beeld krijgen over de kansrijkheid. Dat dingen nog niet afgerond zijn, begrijp ik, maar het heeft gevolgen voor het oordeel van mijn fractie of wij denken de staatssecretaris te kunnen oproepen dingen te gaan afronden of dat er eventueel een wettelijke route moet worden bewandeld. Daarom zou ik iets meer guidance in tweede termijn krijgen van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgaarne. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Bij het samenvoegen van twee wetten zijn niet alleen twee wetten samengevoegd, maar hangen daaronder ook nog een aantal ontwerpbesluiten en AMvB's. In die AMvB's zitten ook nog wat haken en ogen, onder andere een verplichting om op life cycle basis te beleggen, ook in bestaande pensioencontracten, waardoor er heel veel opengebroken moet worden. Het is iets wat pas recent is opgekomen, waar wij echt mee bestookt worden. Ik kondig alvast aan dat ik daar in tweede termijn een aantal vragen over zal stellen, maar het is toch handig om dit moment al te gebruiken om de staatssecretaris te vragen hier nader op in te gaan. Ik zou heel graag willen dat er sowieso een voorhang komt en dat er nog uitgebreid overleg met de pensioensector plaatsvindt. Het staat allemaal onder heel hoge druk. Dat begrijp ik wel, maar het idee dat heel veel contracten die nu al lopen verplicht door deze wet opengebroken moeten worden, vind ik toch wel heel ingewikkeld. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ook mij is dit kortelings geworden. Ik zeg u toe dat wij rond de verdere totstandkoming van de AMvB natuurlijk contact hebben met degenen die dit moeten uitvoeren. Ik wil ook wel even bestuderen of wij in de tijd de voorhang goed gestalte kunnen geven. Het is natuurlijk wel fijn als die AMvB zo snel mogelijk van kracht kan worden. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Bij het woord "bestuderen" sla ik aan, want dan gaan we het anders regelen. De Kamer doet dit onder best hoge druk en zij is daartoe bereid. We moeten onze taak ook serieus nemen. Mijn fractie neigt ertoe, deze wet aan te nemen, maar als daar een aantal besluiten onder hangen die vergaande verplichtingen voor heel veel bestaande regelingen hebben, dan moeten we dat nu weten. Ik wil dat niet, zeg ik er maar alvast even bij. Dus ik wil heel graag een voorhang en anders zien we dit terug in de tweede of de derde termijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik versta mevrouw Vermeij goed en ik denk dat mevrouw Vermeij mij ook goed heeft verstaan. Ik ben absoluut niet tegen een voorhang, maar we zijn allemaal voor de urgentie van het geheel. Ik begrijp ook dat de Kamer daar enorm in wil meehelpen; dus dat is fijn. 

De heer Omtzigt (CDA):

Op dit punt zou ik graag willen weten of de staatssecretaris zelf met een vorm van voorhang in de wet komt of dat wij met een amendement moeten komen of dat zij eenmalig een procedure wil afspreken voor de eerste keer, als de tijdsdruk zo hoog is dat het parallel in de Kamer en bij de Raad van State voorligt. Alle opties zijn mogelijk. Wij willen het voorstel zien voordat het ingaat en wij er nog eventueel een uitspraak over kunnen doen, maar wij hopen natuurlijk van harte dat dit niet nodig is en dat er een werkbare uitkomst is. Dat is mijn eerste vraag. 

Mijn tweede vraag is wat ingewikkeld. 

De voorzitter:

Zullen we de staatssecretaris eerst de eerste vraag laten beantwoorden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil met alle liefde inzicht bieden in de procedure van de totstandkoming van de AMvB, want dan hoeft de Kamer niet te amenderen. Dan kan de Kamer zelf afwegen of die procedure genoegzaam is toegelicht. 

De voorzitter:

En nu de ingewikkelde vraag. 

De heer Omtzigt (CDA):

Oké. Die procedure vernemen wij zo in tweede termijn. Dan weten we wat wij kunnen doen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. 

De heer Omtzigt (CDA):

De ingewikkelde vraag is de volgende. Eigenlijk is een gedeelte van het wetsvoorstel van mevrouw Lodders het stuk van de staatssecretaris dat daar via een amendement in is gekomen. Een van die stukken betreft het verschil in projectierente. In de nota naar aanleiding van het nader verslag die wij van de staatssecretaris hebben gekregen, werd dit in de grafieken allemaal in procenten uitgedrukt in plaats van in euro's. De CDA-fractie zou graag in euro's uitgedrukt zien wat er gebeurt als je een pensioenkapitaal bij een pensioenfonds onderbrengt en wat er gebeurt als je datzelfde pensioenkapitaal onderbrengt bij een verzekeraar. De CDA-fractie heeft dit net ook aan mevrouw Lodders gevraagd. Nu dit door de nota van wijziging van mevrouw Lodders relevant is geworden, maar de informatie daarover bij de staatssecretaris ligt, vraag ik aan de staatssecretaris of zij misschien in staat is om ons nog voor haar tweede termijn die staatjes in euro's te geven. Dan kunnen wij zien hoe groot het verschil is onder de huidige projectierendementen — in de voorbeelden was dat 1% en 3% — tussen een pensioenfonds en een verzekeraar en dan weten wij ook hoe noodzakelijk het is om in het weekend nog na te denken over een amendement daarop. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik stel het volgende voor, want deze vraag is inderdaad best gecompliceerd en de tijd tot de tweede termijn is kort. Ik ga even kijken wat ik op dit punt kan doen. In tweede termijn komen wij natuurlijk sowieso te spreken over de verschillen in projectierente. Ik heb heel goede medewerkers, daar niet van, maar ik wil echt even bezien of wij dit heel snel kunnen fourneren. Zo niet, dan moeten wij het over en weer mondeling doen. Ik heb de interruptie van de heer Omtzigt natuurlijk gevolgd. Hij heeft echt getracht te onderbouwen dat de aanbiedingen rond verzekeraars en fondsen echt een punt van aandacht zijn. Ik ga hier tijdens de schorsing even op studeren, maar dat niet alleen, ik ga er ook op acteren. 

De voorzitter:

U was klaar? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, voorzitter. Ik dacht: laat ik het eens staccato doen. 

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar ik mis de heer Ulenbelt, want hij is de eerste spreker. O. Ja, hoe gaan we dat nou aanpakken? Dan beginnen wij gewoon met mevrouw Aukje de Vries. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Er is een manifestatie op het Plein. Daar had ik eigenlijk ook moeten zijn. Daar is de heer Ulenbelt. Ik vind dat wel pijnlijk, zo zeg ik er maar heel even bij. 

De voorzitter:

Dat weet ik allemaal niet, mevrouw Vermeij. Dat moet ik ook bijhouden! 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, maar daarom dacht ik: ik ga toch nog even naar de interruptiemicrofoon. Wij weten dat wij hier een debat hebben. Ik had ook graag op twee plekken tegelijk willen zijn. De heer Ulenbelt is er niet. Ik vind dit toch wel heel vervelend, want wij behandelen hier wel een wet en het is geen officiële commissieactiviteit. 

De voorzitter:

Nee. De heer Ulenbelt spreekt de massa toe, begrijp ik. Kan iemand zeggen hoelang dat ongeveer duurt? Nee? Dan ga ik toch verder, mevrouw Vermeij. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In dit soort gevallen vraag ik mij af hoe wij nou omgaan met het feit dat de heer Ulenbelt straks weer in de zaal zit, ons heel lief gaat aankijken en dan vraagt of hij zijn bijdrage alsnog mag leveren. 

De voorzitter:

Dan wil ik jullie toch verzoeken om over jullie hart te strijken en de heer Ulenbelt het woord geven. Ik begin nu bij mevrouw Aukje de Vries. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik ben wel benieuwd naar het heel lieve gezicht dat de heer Ulenbelt straks opzet om ons te verleiden. 

Ik dank de initiatiefnemer en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben blij te horen dat er inzake de keuzemomenten echt wel geluisterd is naar hetgeen in de Kamer is gewisseld. Wij hebben gezegd dat het moment van het afbouwen van de beleggingsrisico's een heel belangrijk moment is. Daarvoor is nu een keuzemoment in het wetsvoorstel opgenomen. Ik geef de initiatiefnemer en de staatssecretaris complimenten voor het feit dat het op zo korte termijn is gelukt om de beide voorstellen samen te voegen. Dit bleek in de eerste termijn een nadrukkelijke wens te zijn van de Tweede Kamer. 

Het nu voorliggende wetsvoorstel biedt nog meer keuzemogelijkheden en biedt ook een collectieve variant zoals opgenomen in het kabinetsvoorstel. Er is ook een beperkt shoprecht geïntroduceerd. Dat biedt ook weer meer keuzemogelijkheden en daar is de VVD een voorstander van. Wat de VVD betreft is het daarom op hoofdlijnen een prima voorstel. Dat wil niet zeggen dat de VVD niet nog een aantal vragen en voorstellen heeft. 

Allereerst een vraag over de vorm. In de memorie van toelichting wordt in een groot aantal gevallen verwezen naar de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Dat is natuurlijk praktisch, maar uiteindelijk bestaat het wetsvoorstel van de staatssecretaris straks niet meer. Levert dit uiteindelijk geen problemen op? 

Ik kom op de projectierente. Daarover is al het nodige gesproken in de eerste termijn. Voor de individuele variant wordt het mogelijk om te kiezen voor een maximale projectierente. Daarnaast is de projectierente minimaal de risicovrije marktrente, maar er kan ook gewerkt worden met een risicovrije rente met een beperkte opslag. Voor de collectieve variant wordt er alleen gekozen voor de risicovrije rente. De sector, de werkgevers en de werknemers willen een gelijke projectierente, omdat het anders onnodig complex zou worden. De staatssecretaris koos voor twee verschillende projectierentes, omdat zij bij de individuele variant het verwachte rendement wil kunnen meenemen. Bij de collectieve variant kan dat niet, omdat men verwacht dat dit tot herverdeling zal leiden. Daarom is bij de collectieve variant voor de risicovrije projectierente gekozen. 

De variant van de dalende uitkering is technisch in orde, maar is wel moeilijk uitlegbaar. Dat is net ook al een aantal keren aangegeven door de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg. Toch is dit voorstel uit het wetsvoorstel van de regering overgenomen door mevrouw Lodders. Wij willen graag een reactie van de initiatiefnemer en de staatssecretaris waaruit blijkt waarom er uiteindelijk voor twee verschillende projectierentes is gekozen. 

Wij zijn geen voorstander van ex-anteherverdelingseffecten. Wij vinden dat daar meer duidelijkheid over moet komen en wij overwegen daarom op dat punt een motie in te dienen in de derde termijn. 

In het debat tijdens de eerste termijn was er een grote consensus over het feit dat als er geen keuze wordt gemaakt, het vaste pensioen als defaultoptie zou moeten gelden. Die discussie ging vooral over de individuele variant. De VVD is hier voorstander van bij de individuele variant. Wij denken dat dat een goede oplossing is. Als het gaat om de collectieve variant, kun je daar anders tegen aankijken. In het voorliggende wetsvoorstel is het vaste pensioen ook de defaultoptie voor de collectieve variant. Een aantal partijen, waaronder werkgevers en werknemers maar ook de sector, geven aan dat ze dat graag anders vormgegeven zouden willen hebben. Wij denken dat dat ook beter zou zijn en daarom hebben wij een amendement ingediend. Dat amendement is inmiddels rondgedeeld. Wij denken dat het belangrijk is dat er ook bij de collectieve variant massa wordt gecreëerd en dat daar een opt-outvariant naast komt te liggen. 

Ik heb al het nodige gezegd over het shoprecht. Ik kom nu op het spreiden van de mee- en tegenvallers, want dat staat niet in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel. De VVD heeft daarvoor niet noodzakelijkerwijs de voorkeur, maar je moet altijd voorzichtig zijn met het uitsmeren van de risico's. Het is belangrijk om niet te veel door te schuiven. De VVD heeft echter ook de discussie tijdens de eerste termijn gevolgd. Kan de initiatiefnemer aangeven dat eventuele mee- en tegenvallers gespreid mogen worden, maar dat ze onvoorwaardelijk ingeboekt moeten worden? Aangezien de spreidingsperiode in het samengevoegde wetsvoorstel optioneel is, kan de VVD hier toch mee instemmen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw De Vries. Ik heb gehoord dat men met name voor regelingen waarbij wordt gekozen voor het collectief graag een andere default zou willen. Gaat die optie alleen in voor de regelingen die per definitie collectief zijn? Of zegt mevrouw De Vries dat zo'n default eigenlijk geen default meer is als je kunt kiezen tussen de defaults? Ik zeg dit maar even ingewikkeld. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat was inderdaad heel ingewikkeld geformuleerd. Wat ons betreft is in de individuele variant de defaultoptie geen keuze; die is daar vast. Dat stond ook in het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel. Volgens ons is dat een goede keuze. In dit geval gaat het eigenlijk meer over een — om het ook ingewikkeld te maken — opt-out- of opt-invariant. Als mensen geen keuze maken, gaan ze behoren tot het collectief. Ze moeten dan wel nadrukkelijk van heel goede informatie worden voorzien. Wij denken dat zoiets een betere optie is om echt massa te creëren en het collectief goed te laten werken. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als ik het goed begrijp, is het mevrouw De Vries er dus ook om te doen om de collectieve variant te laten vliegen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. 

Mijn laatste punt is het banksparen. De VVD heeft daar eerder aandacht voor gevraagd. Het wetsvoorstel tot een verbeterde premieregeling biedt meer mogelijkheden voor een beter pensioen. Onze vraag is of banksparen daar ook aan kan bijdragen, eventueel aangevuld met het verzekeren van het langlevenrisico in de uitkeringsfase. Misschien geeft dat deelnemers nog meer mogelijkheden om tot een hogere pensioenuitkering te komen. Wij zullen in de derde termijn een motie daarvoor indienen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de indiener voor haar beantwoording en zie uit naar het vervolg. Vandaag doen we volgens mij iets belangrijks in pensioenland: we maken het mogelijk om na de pensionering door te beleggen en maken de beschikbare premieregelingen daardoor tegelijk minder afhankelijk van dat ene aankoopmoment. Ook vandaag hebben we de soms heel pijnlijke voorbeelden daarvan kunnen terugzien. Dat is dus mooi. Ik ben verder blij dat de twee wetsvoorstellen, het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders en het kabinetsvoorstel, na de brede oproep daartoe uit de Kamer zijn samengevoegd. Dat blinkt daardoor inderdaad al een stuk mooier. In mijn inbreng zal ik toelichten hoe ik nog wat verder wil polijsten aan de nieuwe variant. Met het oog op een verantwoorde, zorgvuldige en gedegen voorbereiding van het debat had het nog wel steeds mijn voorkeur gehad — dat wil ik toch nog een keer zeggen — als die samenvoeging al veel eerder had plaatsgehad. Dan hadden we ook in de schriftelijke rondes veel specifieker en nog uitgebreider allerlei technische vragen kunnen stellen. We staan nu echter waar we staan. Ik zal daarom zo toelichten waar de twee amendementen van D66 over gaan. In het bijzonder sluit ik mij aan bij de partijen die hebben gewezen op die Algemene Maatregelen van Bestuur en op de grote impact daarvan. We gaan ervan uit dat we in tweede termijn zullen horen dat een en ander wordt voorgehangen. Ik vind dat buitengewoon belangrijk. Dit heeft veel impact en ik vind dat de Kamer haar werk moet kunnen doen, met alle begrip voor de tijdsdruk en het tempo. 

Er zijn een aantal sterke zaken samengevoegd, zoals bijvoorbeeld de default voor de deelnemer bij de vaste pensioenuitkering. Zo word je niet geconfronteerd met een variabele pensioenuitkering waarvan je je helemaal niet bewust was dat je daarvoor had gekozen. Dat vind ik verstandig. Dat geldt ook voor het feit dat je nu mee- en tegenvallers prudent mag spreiden. Dat vind ik interessant, maar helaas is er ook nog wel iets verdwenen. In het oorspronkelijke wetsvoorstel van mevrouw Lodders werd de uitkering op basis van de risicovrije rente bepaald. Dan leeft de deelnemer eigenlijk altijd in de wetenschap dat er sprake is van "underpromise, overdeliver". We zijn zeer prudent aan het begin en we verwachten dat later blijkt dat de uitkering hoger is, dan in het zeer prudente scenario van de risicovrije rente waarmee gerekend is. 

Het motto "overpromise, underdeliver" geeft aan hoe het in het verleden wat mij betreft te vaak ging, dus het uitgangspunt "underpromise, overdeliver" vonden wij mooi. Het gesloten compromis sluit echter toch aan bij het voorstel van de staatssecretaris. Bij een individuele regeling mag uitgegaan worden van een projectierendement en bij een collectieve regeling van de risicovrije rente. Daarvoor wordt dan een in de tijd dalende uitkering in de markt gezet, niet omdat we dat een nuttig product vinden, maar om bij de aanvangskeuze de twee scenario's beter met elkaar te laten concurreren. Mijn fractie vindt dat dat niet de schoonheidsprijs verdient. Wij hebben daarom een amendement ingediend. Dat zal overigens gewijzigd worden en dan ook meeondertekend door mijn collega Vermeij. In het amendement wordt gesteld dat we in alle regelingen uitgaan van de risicovrije rente en dat er de mogelijkheid is om in beide varianten, collectief en individueel, te kiezen voor een dalende pensioenuitkering. Die keuze kunnen mensen dan maken omdat dat het beste bij hun verwachte uitgavenpatroon past en niet om de ene variant daarmee dan op een andere positie te zetten dan de andere variant. Als mensen daarin een afweging kunnen maken, denken we namelijk dat dat heel complex wordt en dat mensen het ook niet begrijpen. Het is voor een expert al ingewikkeld, laat staan voor iemand die niet elke dag met pensioenen bezig is. Daarom dienen wij dat amendement in, dat in gewijzigde vorm in voorbereiding is. Het komt er zo aan, maar het is druk bij het Bureau Wetgeving, dus ik begrijp dat het wat tijd kost. 

Het tweede punt dat mijn fractie in het allereerste wetsvoorstel van de staatssecretaris erg aansprak — en ik verwacht eigenlijk dat dat toch ook voor de VVD geldt — dat is dat men daarin een shoprecht had, zoals dat in het jargon heet. Op het moment dat je in de uitkeringsfase kwam, kon je zelf kiezen waar je die wilde laten uitvoeren. Onder druk van de sociale partners — ik heb dat in eerste termijn ook gezegd — is dat voor de pensioenfondsen verdwenen. Dat vind ik echt zeer teleurstellend. Daarom heeft D66 op dit punt dan ook een amendement ingediend. Wij hebben namelijk stellig de indruk dat de zorgen van pensioenbestuurders, namelijk dat deelnemers uit hun eigen belang misschien wel eens voor een andere uitvoerder zouden kunnen kiezen, hierbij dominant zijn geweest in plaats van het belang van de deelnemer om zelf op zoek te kunnen gaan waar hij het beste pensioen voor zijn geld kan krijgen. Dat vind ik heel ongelukkig en daarom hebben wij een amendement ingediend dat terugkeert naar het oorspronkelijke voorstel van de staatssecretaris, namelijk dat de deelnemer kan kiezen waar hij die uitkeringsfase wil laten uitvoeren. Dan staat het belang van de deelnemer centraal en niet dat van de instituties. Ik hoop op steun van de Kamer hiervoor. Aan de indienster vraag ik nog wel waarom zij die keuze niet heeft gemaakt. 

Los van mijn amendement heb ik nog een feitelijke vraag over wat er nu eigenlijk in het wetsvoorstel staat. Nogmaals, ik wil dat graag veranderen, maar wat er nu staat levert voor mijn fractie enige onduidelijkheid op. Hoe groot is nu nog het resterende, afgezwakte shoprecht in het wetsvoorstel dat we behandelen? Zullen uitvoerders straks verplicht zijn mensen de keuze te bieden tussen een vaste en een flexibele uitkering of kunnen de mensen ook kiezen tussen een individuele en een collectieve variant? Lees ik het goed dat als er een collectieve variabele uitkering is en je graag een individuele uitkering wilt, daarvoor dan volgens het wetsvoorstel niet meer gekozen kan worden omdat er nu eenmaal een variabele uitkering is? Ik zou dat echt teleurstellend vinden. Ik vrees echter dat dit de juiste leeswijze is. Als het anders is hoor ik het graag. Mijn partij wil gewoon terug naar het oorspronkelijke plan: de deelnemer mag op basis van pensioendatum kiezen welk type uitkering hem het meest bevalt en voor wie hem de meeste waarde geeft voor zijn ingelegde pensioeneuro's. 

Over de pensioenknip wacht ik de antwoorden van met name de staatssecretaris af. Ik hoop echt dat zij kan zeggen dat er een oplossing gloort voor de mensen die in de anderhalf jaar tussen de twee pensioenknippen in, de keuze niet hebben kunnen maken. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ken D66 als een partij die erg voor het individu en keuzevrijheid staat, waar mijn partij nogal hecht aan collectiviteit en solidariteit, maar soms komt dat bij elkaar. De heer Van Weyenberg zegt dat hij het oorspronkelijke voorstel waarbij je op basis van pensioendatum zou kunnen kiezen, wel zou willen zien. Is het betoog van de indienster echter niet ook, dat die keuze, hoe ingewikkeld ook, eerder zou moeten worden gemaakt, omdat de belegging in aanloop naar de pensioendatum afgebouwd dan wel veranderd moet worden? De facto is dat eigenlijk een onmogelijkheid. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank mevrouw Vermeij voor die vraag, want ik zei het eigenlijk te kort door de bocht. Ik dacht: laten wij niet te diep in de techniek duiken. Ik voeg in ons amendement ook toe dat je die keuze een aantal jaren eerder maakt. Dat zit er dus in. Het principiële verschil van opvatting met het kabinet — daar heb ik de nadruk op gelegd, maar ik ben blij dat ik dat kan verduidelijken — is dat je zelf altijd de keuze mag maken. Ja, die keuze mag je in onze variant iets eerder maken, omdat je dan de meeste waarde voor je euro's kunt krijgen volgens ons. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan zijn wij terug bij het oude debat, maar dat voer ik graag op een ander moment met de heer Van Weyenberg. Ik denk dat te veel keuzemogelijkheden bij de individuele deelnemer niet tot meer duidelijkheid en een beter pensioen leiden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Sommige dingen die collectief gebeuren onder het mom van solidariteit, hebben echter in de praktijk het perverse effect dat mensen met een lager inkomen meebetalen aan het pensioen van mensen met een hoger inkomen. Dat is volgens mij niet de solidariteit waar mevrouw Vermeij en ik voor staan. 

Ik wacht af waar de staatssecretaris mee komt als het gaat om het overleg met de verzekeraars over de mensen waar ook de Stichting Geldbelangen zo voor opkomt. 

Dan heb ik nog een feitelijke vraag over de communicatie. In de pensioenwereld is niet alleen het rekenen, maar ook de communicatie immers buitengewoon complex. De deelnemer moet straks kiezen op basis van een drietal scenario's tussen een vaste en een variabele uitkering. Die keuze is voor een expert al heel ingewikkeld, laat staan voor iemand die zich hier maar één keer in zijn leven wil verdiepen. Er komt een onafhankelijke commissie om de scenario's vast te stellen. Dat is mooi, maar welke waarborgen zijn er ingebouwd om ervoor te zorgen dat het ook echt een onafhankelijke commissie is? Wordt er ook een studie gedaan naar de gedragseffecten die hieruit voortvloeien? Wij achten het voorstelbaar dat, als er wordt gekozen voor scenario's die net een tikje gunstiger of ongunstiger zijn, dit grote gedragseffecten zou kunnen hebben. Is daarnaar gekeken? 

Ik dank de indienster en de staatssecretaris voor de aanpassingen. Ik hoop dat wij dit debat, met de twee amendementen en hopelijk een goed antwoord over de kwestie van mensen die vastzaten tussen de twee pensioenknippen, goed kunnen afsluiten. Ik zie uit naar de voorhang-AMvB. Dan kunnen we de wet zorgvuldig behandelen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een gedaanteverandering ondergaan. Het begon als de Wet uitbetaling pensioen in pensioeneenheden, een wetsvoorstel met een duidelijke visie. Daarna kwam het wetsvoorstel van de staatssecretaris, de Wet variabele pensioenuitkering. Die was veel uitgebreider, onduidelijker en op cruciale onderwerpen was er sprake van behoorlijk verschillende keuzen, vergeleken met die in het initiatiefwetsvoorstel. Je kunt een variabel pensioen echter maar op één manier vormgeven, dus we konden geen twee wetsvoorstellen hebben. Ons voorstel was om het beste van beide wetsvoorstellen samen te voegen. 

De CDA-fractie was blij dat de initiatiefneemster en de staatssecretaris samen om de tafel gingen tijdens het reces om met een gezamenlijk voorstel te komen. Het resultaat heeft ons echter wel een beetje verbaasd. De initiatiefneemster is feitelijk het regeringswetsvoorstel gaan verdedigen. De zeven pagina's van het oorspronkelijke wetsvoorstel werden met een nota van wijziging van twaalf pagina's geamendeerd, totdat het voorstel bijna overeenkwam met het voorstel van de regering, op twee punten na. Die punten hebben wij al behandeld. Ik ben benieuwd naar de reden van de initiatiefneemster om deze grote verandering door te voeren en de titel van de wet intact te laten, terwijl de pensioeneenheden eigenlijk half zijn verdwenen. 

Ik kom nog even bij de spanning in het wetsvoorstel. Die spanning heeft enerzijds te maken met de keuzevrijheid — waar de heer Van Weyenberg nog harder aan trekt — en anderzijds de solidariteitskringen. Je kunt maar één ding doen. Als je iedereen in dezelfde groep zet en redelijk beperkte keuzevrijheid biedt, heb je een grote mate van risicodeling. Je kunt mensen ook de mogelijkheid bieden om uit de groep te stappen. Als zij eruit kunnen stappen, bied je een grote vrijheid, maar heb je weinig risicodeling. Door alles wat hier op tafel ligt, raken die twee modellen een beetje vermengd, zeker met alle voorstellen die vanuit de Kamer worden gedaan. Als verzekeraars mensen uit die groep laten stappen, zullen zij — net als zorgverzekeraars iedere keer hun best doen om mensen die geen zorg nodig hebben in het verzekerdenbestand te krijgen, omdat het vereveningsstelsel niet perfect werkt — hun best doen om de mensen uit het bestand te houden aan wie zij relatief weinig pensioen hoeven uit te keren. Zeg maar mannen met ongezonde beroepen, even kort door de bocht. De gezonde vrouwen laten zij graag in het pensioenfonds zitten, waardoor het langlevenrisico daar achterblijft. Dit hebben wij gezien bij het vrijwillig ziekenfonds, dat ik al eerder noemde. Wij hebben het ook op verschillende andere plekken gezien. Dat is de reden waarom mijn fractie, geen principieel tegenstander van shoprechten, grote moeite heeft met het shoprecht dat hier al in zit, en al helemaal met de amendementen die door D66 zijn voorgesteld, omdat zij denkt dat je daarmee de pensioenfondsen in de uitkeringsfase met een beschikbare premieregeling feitelijk onmogelijk zou maken. Dat is wat wij totaal niet willen. 

Het oorspronkelijke wetsvoorstel was iets beter op het punt dat er niet te veel verschillende rentes in zaten. Wij hebben zojuist een amendement ingediend, op stuk nr. 17. Dat vertoont grote overeenkomsten met het amendement dat de heer Weyenberg en mevrouw Vermeij hebben ingediend. Wij zullen de amendementen in elkaar schuiven. Volgens mij willen wij op dat punt wel hetzelfde, namelijk dat er een soort vergelijkbaarheid bestaat in het stelsel. Ik zal mij dus met deze beide collega's verstaan. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mevrouw De Vries heeft gerept over een onderzoek naar het level playing field. Beide amendementen gaan nu uit van risicovrij. Je zou ook kunnen kijken naar prudent verwacht rendement. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij daar ook nog even naar zouden moeten kijken, naast deze amendementen? 

De heer Omtzigt (CDA):

Wij kunnen daar zeker naar kijken. Ik heb beide overwogen. Ik had ook een amendement klaarliggen om beide op het projectierendement te zetten. Eigenlijk vond ik het logischer om ze allebei op het risicovrije rendement te zetten, omdat dat, zoals ook de heer Weyenberg zei, het verwachte rendement is voor de vaste uitkering. Misschien valt het daarna dan wel wat gunstiger uit. Ik neig dus wel een beetje naar een niet al te hoge risico-opslag. Ik vond het eigenlijk wel chic wat de heer Van Weyenberg zei: daarna kun je uitgaan van een maximumaantal, aflopend naar beneden, maar dan moet je daar wel expliciet voor kiezen. Dat maak je dan goed als het rendement meevalt, zullen wij maar zeggen. Dat vond ik dus eigenlijk wel een chique oplossing. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat vond ik ook. Daarom zijn wij ook in overleg geweest om het samen te doen. Desalniettemin zou een level playing field ook op het niveau van het projectierendement voorstelbaar zijn. Daar is niet voor niets voor geopteerd bij de collectieve regeling. Omdat wij dat nu nog niet weten en wij onder die enorme tijdsdruk zitten, is mijn vraag of de heer Omtzigt dat mede zou willen onderzoeken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar dan kom ik even op een ander deel van mijn betoog richting de staatssecretaris. Als je een vast pensioen inkoopt, zou je kunnen zeggen: u krijgt vast €1.000 per maand. Als je variabel inkoopt, zou je dan kunnen zeggen, omdat je met een hoger projectierendement mag werken: u krijgt €1.200 per maand, en wij denken dat dit bedrag nog omhoog gaat. Mijn aarzeling zit in de keuze tussen het projectierendement en het rendement wanneer je voor een vaste uitkering kiest. Ik wil mensen niet de illusie geven dat het altijd hoger en altijd beter is. Want helaas is het dat niet altijd; je neemt wel een zeker risico als je blijft doorbeleggen. Wij hebben weleens vaker gezien, met woekerpolissen — voor de helderheid: dat zijn dit niet — dat je risico te mooi en te rooskleurig kunt voorstellen. Ik ben bang dat je dat feitelijk aan het doen bent als je voor een te hoog projectierendement kiest. 

Als we het dan toch over de eenvoud hebben van het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel, waarom heeft de initiatiefneemster er dan voor gekozen om haar eigen systematiek van een uitkering in eenheden te handhaven, maar daarbij volgens het regeringsvoorstel de factoren die de uitkering beïnvloeden, namelijk de rente, het rendement en de ontwikkeling van de levensverwachting, te verwerken in de eenhedenprijs? Zou één eenhedenprijs niet veel en veel eenvoudiger geweest zijn? Een toedelingskring kan dan geëffectueerd worden door die kring zijn eigen beleggingsfonds te geven. Alle mogelijke risico's van het variabele pensioen worden dan verwerkt in de koers van de pensioeneenheden. 

Ik heb bij interruptie al een vraag gesteld over het shoprecht. Ik wacht het antwoord daarop in tweede termijn af. Ik heb feitelijk wel een voorkeur voor wat er in het originele wetsvoorstel van mevrouw Lodders stond, namelijk om het shoprecht bij de verzekeraarssector te leggen en niet bij de pensioenfondsen. De pensioenfondsen moet wel de mogelijkheid worden geboden om zowel een vast als een variabel pensioen aan te bieden. Ik zou er dan eerder toe geneigd zijn de pensioenfondsen te dwingen beide varianten uit te werken. 

De staatssecretaris heeft nog niet duidelijk kunnen uitleggen waarom bij een variabel pensioen de verplichtingen altijd door waarden gedekt zijn. Misschien kan de initiatiefneemster dat wel. Ik zal een voorbeeld geven. Stel: een deelnemer met een variabel pensioen heeft pensioeneenheden met een waarde van €10. In jaar twee vallen de rendementen tegen en de nieuwe waarde van de pensioeneenheden is €9. De deelnemer krijgt, omdat het uitgesmeerd wordt, echter €9,80. Hoe kan een verplichting van €9,80 nu gedekt zijn door waarden, terwijl de waarde op dat moment €9 is? Op welke wijze wordt dat verdisconteerd in de solidariteitskring voor de persoon die in dat jaar toetreedt tot de solidariteitskring? Als hij tegen €9 toetreedt en ook nog die vier jaar afbouwen van de mensen die er al in zaten, moet betalen, is het dan wel aantrekkelijk om op dat moment tot die kring toe te treden? Wat dat betreft was het voorstel van mevrouw Lodders in eerste instantie eenvoudiger. 

We hebben nog een vraag over de PPI. Ik zal die proberen toe te lichten. Stel je voor dat de levensverwachting in Nederland met drie maanden toeneemt. Dat verdisconteer je in de systematiek van het wetsvoorstel door de pensioenuitkeringen te verlagen. Als je echter een PPI bent met een relatief wat gezonder of jonger bestand, kan het zo zijn dat in je eigen bestand de levensverwachting met vier maanden toeneemt. Die laatste maand komt dan voor rekening van de PPI. Als de PPI geluk heeft neemt de levensverwachting met twee maanden toe. De essentie is dat de PPI dus een uitkomst heeft die afwijkt van de gemiddelde levensverwachting. Dat is een biometrisch risico. Nu is het wettelijk verboden dat een PPI een biometrisch risico loopt. Hoe kan een PPI dan iets uitvoeren waar inherent een biometrisch risico in zit? De uitkomst is namelijk nooit precies de gemiddelde levensverwachting, in welke kring dan ook. 

Ik heb nog een paar losse opmerkingen. Is het pensioen in eenheden nu een species van het genus variabel pensioen? Is de staatssecretaris bereid om de concept-AMvB aan de Kamer voor te leggen en wil zij toezeggen dat als wij die anders willen, die ook anders wordt? Daar zit natuurlijk de crux of wij per amendement een voorhang doorvoeren of niet. Als de staatssecretaris zegt "ik stuur hem naar de Kamer, maar als u zegt dat die anders moet, gaan we het anders doen", dan kunnen we de eerste keer de voorhang overslaan, maar anders moet die voorhang er gewoon in. 

Is de regering — dit is echt heel belangrijk voor al die mensen die dat al ingekocht hebben — bereid om eenmalig een afkoopmogelijkheid uit te werken voor deelnemers die al ingekocht hebben bij deze heel lage rente? Dat moet echt voor de stemmingen geregeld zijn, want dan staat er druk op de verzekeraars. Daarna kunnen zij achterover leunen. Volgens mij krijgen we anders straks allemaal een soort half/half pensioen. Willen de staatssecretaris en de indienster er nog even op reageren dat heel veel mensen dan waarschijnlijk zullen zeggen, zoals mevrouw Vermeij al zei: de helft doen we vast en de helft doen we variabel. Veel mensen willen toch een zekere mate van vastheid hebben. Dat moet in de lagere regelgeving enigszins geaccommodeerd worden om voor een mengvorm hiervan te kunnen kiezen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. U wijst ons er altijd op wanneer wij in dit huis spreken in raadselen. Dit wetsvoorstel dreigt daaraan ook wel een beetje ten onder te gaan. Daarom wil ik toch maar even terug naar het allereerste begin en de vraag waarom we dit ook alweer doen. Dat heeft te maken met een lang gekoesterde wens in deze Kamer. Een wens, zo zeg ik heel eerlijk, die ook ingegeven is door een aantal andere partijen om in de premieregelingen — dat zijn dus niet de veelal collectieve pensioenregelingen — en in de kapitaalregelingen ook na je pensioen te kunnen doorbeleggen en om dat dus ook variabel te maken. Dat geeft, zoals ik in mijn eerste termijn al zei, een kans. Berekeningen wijzen uit dat het een kans geeft op een hogere pensioenuitkering, omdat je met minder zekerheden werkt. Het brengt echter ook risico's met zich mee, want het kan ook iets minder zijn dan de vaste regeling die je daarvoor had. 

We vervolmaken daarmee als het ware een premieregeling en maken weer een tussenmodel. Daar zijn wij in Nederland altijd heel goed in, en op het gebied van de pensioenen al helemaal. Dat maakt het vaak wel heel lastig om het uit te leggen aan mensen. Mijn eerste vraag stel ik aan de indienster, maar ook aan de staatssecretaris. Als je afpelt wat je allemaal kunt kiezen, dan wordt dat wel heel veel. De uitvoerder kan kiezen voor een individuele regeling of een collectieve regeling. Daarbinnen kun je weer kiezen tussen het verdisconteren van meevallers en tegenvallers. Je hebt een hoog/laag-constructie en je hebt het macro-langlevenrisico. Het is inmiddels wel een soort kerstboom van stappen geworden, met allemaal keuzemogelijkheden. 

Volgens mij is het ook wel helder voor de buitenwereld om een en ander duidelijk te maken. Wat komt er straks op het bordje van de pensioenuitvoerder te liggen aan dingen om aan te bieden en aan keuzes om te maken, en wat op het bordje van de deelnemer? En in welke fase van het leven van de deelnemer gebeurt dat? Gebeurt het op zijn 45ste — ja, mijnheer Ulenbelt, die leeftijd heb ik ook al meegemaakt, zij het net — of later? Waar belast je iemand dan mee? Tegelijkertijd kan een vroeg keuzemoment ook weer voordelen hebben. Wij vinden in dit huis immers ook vaak dat mensen veel te lang wachten met nadenken over hun pensioen. Maar goed: er zitten dus allemaal haken en ogen aan. Dat wou ik hier nog maar gezegd hebben, want dat komt nu in dit initiatiefwetsvoorstel heel pregnant naar voren. 

Er blijft voor mijn fractie een viertal vragen over. Voordat ik die stel, wil ik nogmaals dankzeggen aan zowel de initiatiefneemster alsook de regering voor haar bereidwilligheid om de boel in elkaar te schuiven, om het maar oneerbiedig te zeggen. Wat eruit is gekomen, heeft mij af en toe wel even geduizeld, zeg ik daar heel eerlijk bij, maar het is wel een grote wens van ons allemaal geweest om hier één wetsvoorstel van te maken. Dat die beweging is gemaakt, ook van de zijde van de regering, vind ik zeer lovenswaardig. Dat steunen wij zeer. 

Allereerst die projectierendementen. Ik heb in de nota van wijziging noch in de begeleidende brief het verlossende woord gelezen over waarom die verschillend zouden moeten zijn voor de individuele dan wel de collectieve regeling. Ik zeg daar nog iets anders bij. Over dit wetsvoorstel ben ik zwaar belobbyd, maar niet door de verzekeraars, en dat is altijd wel een veeg teken. Het betekent namelijk dat zij doltevreden zijn. Anders kwamen ze langs, maar ze komen nooit langs als ze ergens heel erg blij mee zijn. Dat is ook hun goed recht. Zo werkt het in dat veld. Ik denk dat een level playing field wel belangrijk is. Ik heb even zitten nadenken over de vraag hoe we dat nu moeten doen. Ik vind ook dat we daar nog goed naar moeten kijken in een onderzoek. Ik doe dus graag mee met de VVD als we in tweede termijn kijken of we daar een motie over moeten indienen. Tegelijkertijd moeten we dat level playing field ook in de wet regelen, denk ik, om die collectieve variant een echte, eerlijke kans te geven. Vandaar ook het amendement dat ik heb ingediend samen met collega Van Weyenberg. Overigens heeft de heer Omtzigt eenzelfde soort amendement ingediend. Mijn tweede vraag gaat over de default. Ik moet eerlijk bekennen dat ik in de eerste termijn heb opgeroepen tot een default, dat ik dat steunde en dat ik hoopte dat in het regeringsvoorstel ook zou worden overgegaan tot een default, een vast pensioen. Dat roept ook wel weer vragen op, want een aantal collectieve regelingen zou eventueel last kunnen krijgen van dit besluit. Toch vraag ik mij dat af. Ik zeg maar heel eerlijk dat ik twijfel. Kunnen de indienster en de staatssecretaris daar nog op reflecteren? Voor mijn fractie is een default, een vast pensioen, nog steeds een heel goed uitgangspunt. Ik ben dus ook blij dat dit uiteindelijk in het voorstel terecht is gekomen. 

Mijn derde vraag gaat over de onderliggende besluiten. Dit is een wet, maar daaronder hangt een AMvB en daar liggen dus nog heel veel regelingen aan ten grondslag. Ik heb daar in een interruptie al even op gewezen, maar ik wil het ook nu nog even noemen. De verplichting tot life cycle beleggen in de opbouwfase voor alle premieregelingen — dat is dus inclusief de bestaande — is gebaseerd op artikel 1 onderdeel c van het ontwerpbesluit. Dit wordt gewijzigd in het derde lid van artikel 14d. Dit wordt verplicht vanaf 1 juli 2016. Het is heel moeilijk uitvoerbaar op deze korte termijn. Het maakt inbreuk op bestaande afspraken en producten. Voor deelnemers van bestaande premieovereenkomsten zonder life cycle zou dit ook een nadeel kunnen zijn voor hun pensioenuitkering; tenminste dat wordt mij verteld. Dat lijkt mij nu weer net niet de bedoeling. Het is waarschijnlijk ook niet nodig. 

In het ontwerpbesluit wordt ook een aantal uitspraken gedaan over de communicatie. In het ontwerpbesluit staat een aantal passages over de mogelijke pensioenuitkomsten voor deelnemers van die pensioenfondsen. Zij leiden tot veel vragen bij de pensioensector. Ook gelet daarop wil ik de oproep doen om in overleg te treden en om een en ander aan de Kamer voor te hangen zodat wij daar nog eens goed naar kunnen kijken. 

Dit wetsvoorstel toont aan dat communicatie over pensioen belangrijker is dan ooit om het begrijpelijk te houden en te maken voor mensen. We proberen hier premieregelingen te verbeteren, maar het moet niet verzanden in een waaier aan keuzemogelijkheden, waardoor de deelnemer door de bomen het bos niet meer kan zien en denkt: ik doe maar even niets; ik blijf op mijn stoel zitten. De communicatie moet eerlijk zijn over het risico dat mensen wel of niet lopen en zij moet helder en tijdig zijn. Denkt de indienster dat de huidige wettelijke omgeving toereikend is op dat punt? 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Na de tweede nota van wijziging hebben we te maken met een flink gewijzigd initiatiefvoorstel. Kort samengevat zou je kunnen zeggen dat de sterke punten van het oorspronkelijke initiatief van mevrouw Lodders en de sterke punten van het regeringsvoorstel daarin gecombineerd worden. 50PLUS is daarom overwegend positief over het resultaat. Het wetsvoorstel kan op afzienbare termijn een oplossing bieden. Daarmee komt de oplossing voor een fors pensioenprobleem in zicht. 

In het voorstel wordt volop ruimte geboden voor een pensioen dat wordt gebaseerd op de koerswaarde van pensioeneenheden. Dat sluit mooi aan bij de uitvoeringspraktijk. Er komt ook ruimte voor andere vormen van variabel pensioen en dat is winst. Nieuw is de mogelijkheid om het beleggingsrisico collectief te delen. Dat is voor 50PLUS een heel belangrijk punt. Dit ontbrak in het oorspronkelijke voorstel. We zijn oprecht blij dat mevrouw Lodders dit belangrijke onderdeel uit het regeringsvoorstel heeft overgenomen in haar aangepaste initiatiefwet. 

50PLUS vindt het ook positief dat de optie aanwezig is om mee- en tegenvallers te spreiden in de tijd en dat de mogelijkheid wordt geboden om het langlevenrisico te verzekeren of collectief te delen. Alles afwegende lijkt het een begrijpelijke keuze om een vaste pensioenuitkering als default te kiezen indien de deelnemer zelf geen keuze maakt. Het blijft echter een dilemma of de vaste pensioenuitkering altijd de beste is er als geen actieve keuze wordt gemaakt. Ik wijs in dit verband op het commentaar van de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid, die daar kritisch over zijn. Ik krijg daarop graag een reactie. 

Ik krijg ook graag nog een toelichting op andere punten, zoals over de risicovrije rente, het U-rendement en de projectrente. Daarover zijn al veel vragen gesteld, dus ik sluit mij daar graag bij aan. 

Over het shoprecht stel ik voor alle zekerheid de vraag of een deelnemer die een variabele uitkering wil, straks altijd kan kiezen voor een individuele variant of een variant met een collectieve toedeling. In het gisteren ontvangen commentaar van Adfiz wordt gepleit voor vrije advieskeuze, voor betere transparantie van de kosten van het variabel pensioen en voor de mogelijkheid om een deelnemer bij een apf recht te geven op waardeoverdracht op de pensioendatum. Dat lijken goede suggesties te zijn. Ik hoor graag een oordeel van mevrouw Lodders daarover. Wat gaat zij doen met deze voorstellen? 

Een heel belangrijk punt — ik merk dat dit voor meer collega's belangrijk is — is dat we niet willen dat mensen die door de extreem lage rentestand waarbij zij hun pensioen hebben moeten aankopen en niet gebruik konden maken van de pensioenknip, gedupeerd worden. Zij zitten nu vast aan een veel lager dan verwacht pensioen. We zijn heel nieuwsgierig wat er komt uit de gesprekken die de staatssecretaris gaat voeren met het Verbond van Verzekeraars. Samen met de collega's van in elk geval de VVD en D66 heb ik een motie klaarliggen. Ik hoop dat we zo veel duidelijkheid krijgen dat die motie niet nodig zal zijn. Ik hoor heel graag wat de staatssecretaris daarover te melden heeft. 

Tot besluit van mijn bijdrage geef ik nogmaals een compliment aan mevrouw Lodders en de staatssecretaris voor hun grote inzet om het wettelijke kader voor het variabel pensioen te verruimen, waarbij sprake is van behoorlijke bescherming van de belangen van de pensioenconsument en beperking van de risico's die per definitie samengaan met de variabele pensioenuitkering. Mensen moeten kiezen en goed weten wat de mogelijke gevolgen zijn van hun keuze. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het begon met een heel simpel initiatiefwetsvoorstel om een probleempje op te lossen. Met het voorstel moest het mogelijk gemaakt worden om door te beleggen na de pensioenleeftijd. We praten inmiddels over iets superingewikkelds. Sommigen laten het woord "kerstboom" vallen. Je hebt straks keuzeadviseurs nodig. Straks moeten bijvoorbeeld mevrouw Vermeij en mijn zoon op hun 45ste wezenlijke beslissingen nemen voor hun financiële toekomst over 20, 25, 30 jaar. Dat wordt niet leuk. Nu ik zo het hele debat gehoord heb, is mijn advies dat mevrouw Lodders haar nota van wijziging intrekt en gewoon op het oude voorstel terugkomt. Daarmee hebben we voor het oorspronkelijke probleem een oplossing. Hoewel, een oplossing? Ik moet dat nog zien. Ook in dat voorstel zou het zwitserlevengevoel een heel angstig gevoel kunnen worden, namelijk dat je iedere ochtend kijkt wat de beurs doet. De beurs wordt namelijk bepalend voor je pensioen. Dat lijkt mij echt geen pretje. 

Ik heb nog wel een andere optie om wat meer zekerheid te bieden. Die heb ik opgenomen in mijn amendement, waardoor je met je kapitaal over zou kunnen stappen naar een pensioenfonds, op voorwaarde dat je al eerder deelnemer bent geweest in dat pensioenfonds. Dat biedt een vorm van zekerheid. Daar zit ook iets in van doorbeleggen. Nu kunnen pensioenfondsen dat weigeren. Met dat amendement wordt die weigering ongedaan gemaakt. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris en de indienster daarop reageren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ook, want ik heb het amendement met belangstelling bekeken. Ook ik ben dus nieuwsgierig naar de reactie. 

Ik kom nog even terug op het feit dat de heer Ulenbelt bang is dat het pensioen van mensen straks afhankelijk wordt van hoe het op de beurs gaat of hoe de rente zich ontwikkelt. Moet hij niet eerlijk zijn en zeggen dat dat vandaag de dag in de praktijk helemaal niet anders is, bijvoorbeeld voor mensen die bij een pensioenfonds zitten? Ik snap de wens tot zekerheid van de heer Ulenbelt, maar is de pijnlijke realiteit niet dat die zekerheid er ook nu al niet is? 

De heer Ulenbelt (SP):

Er is inderdaad heel veel onzekerheid, maar dat komt niet zozeer door de beleggingsresultaten van de pensioenfondsen. Dat is een heel andere discussie, die gaat over de rente, de monetaire politiek van de ECB en noem het allemaal maar op. Wat er nu gaat gebeuren, is dat op individueel niveau de beurskoersen bepalend worden voor de fluctuaties in je pensioen. Nu weten we uit de pensioenwereld dat mensen op die leeftijd graag zekerheid willen. 

Als je vraagt of mensen liever een zeker en wat lager pensioen hebben of kans op een hoger variabel pensioen, kiest het overgrote deel toch voor het lagere, zekere pensioen. In het wetsvoorstel van mevrouw Lodders kon je nog voor die variant kiezen. Dat kan nu ook, maar die keuze moet ik dan straks op mijn 45e maken. Ik heb nu al slapeloze nachten vanwege de mensen die straks 45 worden en deze keuze moeten maken. Dat zou ik toch liever willen voorkomen. 

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Al die mails die wij nu van mensen krijgen over dat punt van de Stichting Geldbelangen gaan over het feit dat ze die keuze wel willen krijgen. Ik ging er toch van uit dat we daarin ook de heer Ulenbelt aan onze zijde vinden. 

Hij zegt: ook individueel houden mensen een keuze. Dat is prima. De realiteit is echter dat het ook vandaag en ook zonder keuze individuele gepensioneerden bij pensioenfondsen raakt als morgen de beurzen zwaar naar beneden gaan. Dat zien we in de afgelopen jaren. We zien het helaas vandaag de dag. Ik snap de bezorgdheid van de heer Ulenbelt, maar helaas is het niet de realiteit dat dit in het huidige stelsel allemaal niet aan de orde is. 

De heer Ulenbelt (SP):

Daarmee zegt de heer Van Weyenberg eigenlijk dat wat nu wordt voorgesteld niks beter is dan wat we nu hebben. Nou ja, dat is dan zo. 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Weyenberg. Het is echt … 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dit is natuurlijk echt flauwekul. 

De voorzitter:

U lokt elkaar uit. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Als de heer Ulenbelt dit soort gekke dingen zegt, mag ik daar volgens mij gewoon op reageren. 

De voorzitter:

Kort graag. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De kern is dat deze wet ervoor zorgt dat mensen iets te kiezen krijgen. Dat is het winstpunt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Keuzestress, tja. 

De voorzitter:

Dank u wel. Iemand moet toch het laatste woord hebben, begrijp ik. In dit geval ben ik dat. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Na de schorsing beginnen we met de regeling. Daarna krijgt de initiatiefnemer de gelegenheid om de vragen in de tweede termijn en de amendementen te pareren. 

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.30 uur geschorst.