25 Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2013 (33400-VII).

De voorzitter:

Wij doen vandaag aan zelfcensuur, met andere woorden: interrupties in tweeën. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosma van de PVV, die heeft aangegeven dat hij acht minuten wil spreken in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Als wij aan zelfcensuur gaan doen, ben ik altijd meteen klaar. Maar goed, ik zal het iets langer houden.

De voorzitter:

Dat is goed.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Een woord van welkom aan de minister, die voor het eerst als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn opwachting maakt in de plenaire zaal. Toen ik in 2006 woordvoerder OCW werd, werd ik onmiddellijk verblijd met het feit dat de heer Plasterk minister werd. Toen ik woordvoerder Binnenlandse Zaken werd, ben ik onmiddellijk weer verblijd met het feit dat de heer Plasterk opnieuw "mijn minister" wordt. Ik waardeer zijn bumperkleefgedrag en ik waardeer het dat hij constant mijn gezelschap opzoekt.

De minister zit er nog niet zo heel lang, vier of vijf weken. Wij hebben ook nog niet heel veel beleid gezien. Er staan wat dingen in het regeerakkoord. Er zijn ook wat dingen in de publiciteit geweest. Wij hebben vrijdag iets gekregen over de drie provincies. Het komen tot vijf landsdelen is een tamelijk grootscheepse wijziging van het openbaar bestuur in Nederland. Ik hoor daar graag meer over. Ik hoor graag van de minister wat hij precies wil doen. Wil hij het top-down opleggen? Wil hij het in deze periode doen? Wij weten eigenlijk niet zo veel, behalve wat in de paar zinnetjes in het regeerakkoord staat.

Ik stel vast dat het bestuur steeds verder lijkt weg te gaan van de burger. Wij zien dat heel veel macht vanuit Den Haag, vanuit Nederland, wordt verscheept naar gezichtsloze bureaucraten in Brussel. Mensen waar wij nooit op hebben gestemd, zijn wel de baas over ons. Dat zijn de Malmströms van deze wereld et cetera. Dan zit er ook nog een parlementje bij dat eigenlijk niet zo veel te vertellen heeft. Dat is de ene ontwikkeling. Wij zien ook dat provincies groter worden. Daarnaast is er een plan om te komen tot een soort megagemeenten van minimaal 100.000 inwoners. Als ik het zo zie, lijkt de beweging dat bestuur en democratie weggaan bij de mensen. Wij moeten toch eens goed kijken of dat een ontwikkeling is die wij met zijn allen in willen gaan.

Ik zal mij beperken tot de bekendmaking van afgelopen vrijdag over de drie provincies. Ik begrijp dat de heer Heijnen ooit de term "FLUT-land" heeft geïntroduceerd. Die houden we er even in voor vandaag. Ik hoor graag van de minister in hoeverre de creatie van deze nieuwe provincie goedkoper en efficiënter is. Heel veel mensen zijn toch gehecht aan hun provincie, al speelt dat in deze provincies niet zo sterk. Zij zeggen bijvoorbeeld dat zij zich Fries of Limburger voelen. Ik woon zelf in Amsterdam en dat schijnt onder de provincie Noord-Holland te vallen. Ik heb daar nooit zo veel mee te maken. Ik voel mij absoluut geen Noord-Hollander. Er is TV Noord-Holland. Als ik daarnaar kijk, zie ik gebieden waar ik nog nooit ben geweest en waar ik mij ook niet zo ontzettend voor interesseer. Ik schijn toch een Noord-Hollander te zijn. Vrienden van mij die in Amsterdam-Noord wonen, stemmen nooit voor de provinciale verkiezingen. Zij zeggen: ik ben geen provinciaal. Ik wil hiermee aangeven dat er in sommige gebieden een identiteit is en in andere niet. Hoe gaat de minister daarmee om?

Mijn partijgenoten in Noord-Holland zeggen dat er net een nieuw provinciehuis is in Haarlem en vragen zich af wat er straks gaat gebeuren, of ze straks naar Almere of naar Amsterdam moeten. Dat leeft ook in andere provincies. Hoe staat de minister tegenover de gedachte om hierover een referendum te houden onder de bevolking? In die drie provincies zullen de mensen van mijn partij met een motie komen met een verzoek om een referendum te houden. In Zeeland roepen ze al: als het zover komt dan stappen wij uit de Unie van Utrecht. Ik weet niet of dat staatsrechtelijk tot de mogelijkheden behoort. We moeten de kleine lettertjes nog eens lezen.

Is het niet minstens zo belangrijk om eens te kijken naar een gesloten huishouding? Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik heb mij laten vertellen dat de provincie Groningen, waar Nieuw Links nog steeds aan de macht is, geld geeft aan Cuba, de communistische heilstaat. Van dat soort dingen moeten wij natuurlijk af.

Een ander punt is integriteit. Als ik kijk naar een aantal zaken dat is verschenen, zoals de Monitor Integriteit Openbaar Bestuur en de Monitor Agressie en Geweld, dan schrik ik toch. We zijn nog geen bananenrepubliek, maar twee derde van de ambtenaren en de politiek ambtsdragers beschouwt de werkhouding van de collega's als integer. Een derde dus niet. De vaststelling is: hoe groter de gemeente, hoe minder integriteit. Een op de tien heeft zelf expliciete twijfels. Ongeveer een vijfde vindt dat het management geen voorbeeldgedrag vertoont waar het gaat om integriteit. Hoe staat de minister ertegenover? Ik begrijp uit de pers dat dit een punt van aandacht is. Ik heb daarover nog niets beleidsmatigs gelezen. Nu komt de kwestie Vinkenslag langs. Daar krijgt men een miljoen om te verhuizen. Er is daarbij ook sprake van een geweldsdreiging. Ervaart de minister dat zo? Is dit een probleem? Moeten we toe naar een andere cultuur en een andere organisatie? Moet er meer financiële controle plaatsvinden?

Hoe staat de minister van Binnenlandse Zaken verder tegenover burgerlijke ongehoorzaamheid? Ik vind dat een interessant punt. Ik herinner mij een discussie hierover uit de jaren tachtig. Die discussie woedde ook binnen de Partij van de Arbeid. Binnen die partij waren er op dat punt eigenlijk twee vleugels. Joop den Uyl zei: als iets is aangenomen, dan moet je je daar gewoon aan houden, want een wet is een wet. Hij zei: wij zijn democraten. De andere vleugel binnen de Partij van de Arbeid stond onder leiding van Max van den Berg. Binnen die vleugel vond men burgerlijke ongehoorzaamheid hartstikke goed. Daar zei men: keten je maar vast aan die kerncentrale. Die discussie woedde toen dus ook binnen de PvdA. Ik zou graag een principe-uitspraak willen horen van de huidige minister van Binnenlandse Zaken. Hoe staat hij tegenover burgerlijke ongehoorzaamheid? Die principe-uitspraak hoor ik zeker graag, omdat er enkele mensen zijn, ook in het kabinet, die zich bezig hebben gehouden met burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik noem de fractieleider van de Partij van de Arbeid, die tien keer is gearresteerd. Ik denk in dit verband ook aan mevrouw Ploumen, die heeft opgeroepen om kerkdiensten te verstoren. De VVD-fractie heeft een onderzoek geëist naar het actieverleden van mevrouw Bussemaker. Hoe staat de minister van Binnenlandse Zaken tegenover burgerlijke ongehoorzaamheid? Vindt hij het goed als men zich vastketent aan een kerncentrale terwijl daarover een democratische beslissing is genomen? Mag ik morgen weigeren om belasting te betalen, omdat ik het oneens ben met een bepaalde maatregel? Ik zou daarover graag een uitspraak horen van de minister.

De heer Heijnen (PvdA):

In het verlengde van deze vraag van de heer Bosma, nodig ik de minister uit om ook een oordeel te geven over alle leden van de huidige en de vorige PVV-fractie die zich aan weet ik wat schuldig hebben gemaakt. De minister hoeft daarvoor minder diep in het verleden te graven dan de heer Bosma nu doet. Verder heet ik de heer Bosma welkom in de kring van woordvoerders over binnenlands bestuur. Het is alsof Hero Brinkman niet is weggeweest. Hij had de Partij van de Arbeid ook altijd in beeld.

De heer Bosma (PVV):

Ik laat even in het midden of het laatste een compliment is, maar ik steek de opmerking wel in mijn zak. Ik wil dit niet in de sfeer van de jijbakken trekken. De heer Heijnen voelt zich op een bepaald lichaamsdeel getrapt, maar dat is totaal niet nodig. De vergelijking in dit verband met mensen die de wet hebben overtreden, gaat totaal niet op. Als een Kamerlid tegen een boom rijdt of zijn buurvrouw heeft vermoord, dan heeft hij daar misschien spijt van. Het is echter iets anders als je dit daadwerkelijk opzoekt. Wij kennen de heer Heijnen als iemand die redelijk veel verstand heeft van het openbaar bestuur. Hij doet in ieder geval alsof hij daarvan verstand heeft. Ik vind het daarom vreemd dat hij niet snapt dat er een verschil is tussen criminaliteit en burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik begrijp dat de heer Heijnen al heel lang actief is binnen de Partij van de Arbeid. Hij moet zich dus die discussie toch ook kunnen herinneren? Die discussie speelde zich ook af binnen de Partij van de Arbeid. Twee vleugels stonden tegenover elkaar. Nu lijkt het alsof binnen de PvdA één vleugel heeft gewonnen, namelijk de vleugel die vindt dat burgerlijke ongehoorzaamheid prima is. Je mag je dus vastketenen, ook nadat over een onderwerp een democratisch besluit is genomen. Joop den Uyl draait zich om in zijn graf. Ik wil weleens weten hoe de minister – hoe dichter bij de Kroon, hoe minder partijman – staat in deze discussie over burgerlijke ongehoorzaamheid. Volgens mij is het niet raar om die vraag te stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom op de AIVD. Die wordt gekort, en fors ook. Er gaat een derde van het budget af, namelijk 70 miljoen. De beslissing om met de buitenlandtak te stoppen, een beslissing die aanvankelijk was genomen, is teruggedraaid. Dat lijkt me hartstikke goed. Wat zijn de gevolgen van deze toch behoorlijke inperking van de AIVD? Ik herinner mij het debat naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh. Toen werkte ik net twee weken in dit gebouw. Zeer breed leefde toen de opvatting dat er gewoon niet goed was opgelet en dat Nederland een sterke AIVD nodig had. De jihadisten zijn niet weg uit Nederland. Wat gaat de AIVD vanaf nu niet meer doen? Welke taken gaat men laten liggen? Ik begrijp dat dit allemaal strikt vertrouwelijk is en dat dit wellicht thuishoort in de commissie die wij van de vorige voorzitter niet de commissie-stiekem mochten noemen. Ik wil dit echter weleens weten.

Als de AIVD zomaar met een derde van zijn budget toe kan, vraag ik me af of de AIVD in het veleden de verkeerde zaken deed. Is er niet ergens een gaatje op de begroting van Binnenlandse Zaken te vinden waarmee wij toch deze 70 miljoen bij elkaar kunnen schrapen? Dat moet toch kunnen? Ik doe een kleine suggestie. Ik wijs op artikel 5 op de begroting van Binnenlandse Zaken, over integratie en maatschappelijke samenhang. Het kabinet heeft besloten dat de multiculturele samenleving toch wel een succes is, in tegenstelling tot wat het kabinet-Rutte I daarvan vond. Wij hebben volgens het huidige kabinet geen Marokkanenprobleem. Dus kunnen we volgens mij de subsidies aan alle asielzoekersclubs en aan VluchtenlingenWerk Nederland gewoon allemaal schrappen. VluchtenlingenWerk Nederland houdt zich helemaal niet alleen maar met vluchtelingen bezig, maar men is daar ook bezig met huis-tuin-en-keukenallochtonen. Ik denk ook aan de taken van het COA. Als wij de asielzoekindustrie nu eens outsourcen naar Roemenië, ik noem maar wat, houden wij heel veel geld over. Dat valt onder Veiligheid en Justitie – ik weet het, moeilijk verhaal – maar zo halen wij wel die 70 miljoen binnen.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. De begroting die momenteel voor ons ligt, wacht al enige weken, zo niet maanden op behandeling. Om uiteenlopende redenen is het er nog niet van gekomen. Het gaat om een begroting die bewust beleidsarm is gehouden in afwachting van het inmiddels gepresenteerde en veel besproken regeerakkoord.

De VVD is voorstander van een kleine en krachtige overheid, een overheid waardoor met zo weinig mogelijk geld en zo weinig mogelijk regels een zo hoog mogelijke kwaliteit van dienstverlening voor burgers en bedrijven wordt geboden, een dienstverlenende overheid die er voor haar burgers is en niet andersom. De VVD deelt het langetermijnperspectief dat in het regeerakkoord wordt geschetst ten aanzien van de bestuurlijke herinrichting van Nederland. Hierbij is een opschaling van het gemeentebestuur en het provinciale bestuur voor de VVD geen doel op zich. Voor de VVD staat dit vooral in het teken van een verschuiving in verantwoordelijkheden en bevoegdheden van rijksniveau en provinciaal niveau naar het lokale niveau. De decentralisatieoperatie die op dit moment op verschillende terreinen plaatsvindt, is een van de grootste verschuivingen die in de afgelopen decennia in het openbaar bestuur hebben plaatsgevonden. Omvangrijke taken als de jeugdzorg, de begeleiding naar werk en de AWBZ komen bij gemeenten te liggen en dat gaat gepaard met een decentralisatie van een totaal budget van circa 16 miljard euro naar het Gemeentefonds. Dit zijn taken die naar het oordeel van de VVD beter kunnen worden uitgevoerd door gemeenten. Die gemeenten moeten dan wel in staat zijn om deze gecompliceerde taak goed uit te voeren.

Daarvoor zijn wat de VVD betreft twee zaken nodig. In de eerste plaats dienen gemeenten zich te organiseren op een wijze en een schaal die het beste aansluit op de taken en de verantwoordelijkheden die gemeenten voor de kiezen krijgen. Om niet in discussies over aantallen te vervallen: wat die schaal betreft, bestaan er geen absolute waarheden. Zoals in het regeerakkoord wordt gesteld, kan de inwonersnorm worden aangepast aan de bevolkingsdichtheid in verschillende delen van het land. Daarbij zou ook de voorkomende problematiek in gemeenten en regio's aanleiding kunnen zijn voor maatwerk. De vraag aan de minister is of dit maatwerk enkel de schaal van de gemeenten betreft, of dat maatwerk ook kan betekenen dat verschillende en nieuwe vormen van bestuurlijke samenwerking meer ruimte krijgen. De VVD denkt hierbij onder andere aan centrumgemeenteconstructies en andere samenwerkingsverbanden, waarbij de schaal van de organisatie toereikend is voor de opgaven waarvoor gemeenten zich geplaatst zien. Een reden temeer om ruim baan te geven aan dergelijke samenwerkingsverbanden is het feit dat die samenwerkingsverbanden doorgaans in een wat kortere tijd gerealiseerd kunnen worden dan een herindeling. Dat maakt het realistischer dat op het moment dat de belangrijkste decentralisaties geformaliseerd zijn, gemeenten daadwerkelijk in staat zijn om die organisatie op hun taken in te richten

De heer Schouw (D66):

Dat is een boeiend betoog. U schrikt er een beetje van, zie ik, voorzitter.

De voorzitter:

Nee hoor. U interpreteert van alles, maar dat is niet nodig. Ga uw gang, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Het ging over samenwerkingsverbanden, die volgens de VVD eigenlijk de voorkeur verdienen boven gemeentelijke herindeling. Mijn vraag aan de heer Litjens is de volgende. Is het ook bestaanbaar dat een deel van al dat nieuwe gedecentraliseerde geld rechtstreeks naar zo'n samenwerkingsverband gaat?

De heer Litjens (VVD):

Wat de VVD betreft, is dat zeker denkbaar, maar dan is het wel zaak dat die gemeenten in hun eigen autonomie dat besluit nemen en daarmee akkoord gaan. Dat is een van de voorwaarden. Ik zal daarover zo dadelijk nog een vraag stellen, wanneer ik het heb over financieringsarrangementen, ook een van de zaken die in het regeerakkoord genoemd worden. Wat ons betreft is de beleidsvrijheid van gemeenten belangrijk. Deze moet zo ruim mogelijk worden ingevuld. Dit betekent ook dat de gemeenten vrijelijk kunnen beschikken over het geld.

De heer Schouw (D66):

Op dat punt is het voor D66 ondenkbaar. Het kan immers niet zo zijn, zo houd ik de heer Litjens voor, dat wij overheidsgeld gaan overmaken naar een gemeenschappelijke regeling, waarvan iedereen weet dat die democratisch heel slecht controleerbaar en aanstuurbaar is. Dat willen wij toch niet in dit land?

De heer Litjens (VVD):

Er zijn verschillende vormen, bijvoorbeeld een centrumgemeenteconstructie, waarbij gemeenten hun taken door één organisatie kunnen laten uitvoeren. Als die taken via het Gemeentefonds naar die gemeenten gaan, kunnen de gemeenten zelf beslissen of dat in zo'n samenwerkingsverband wordt belegd. Volgens mij is dat de manier waarop het hoort te gaan. Gemeenten hebben daarin wel hun eigen, autonome bevoegdheden.

De heer Bisschop (SGP):

Even voor mijn duidelijkheid. Betekent dit dat de VVD in feite pleit voor uitsluitend herindeling van onderop, als gemeenten daar zelf toe bereid zijn, en dat zij geen opgelegde grootschaligheid wil van bovenaf?

De heer Litjens (VVD):

Opgelegde grootschaligheid van bovenaf staat niet in het regeerakkoord, in ieder geval niet zoals de VVD dat leest. Wat betreft de langetermijnvisie staat er dat het eindperspectief een land is met gemeenten van om en nabij de 100.000 inwoners. Dat is wat de VVD betreft geen knellend keurslijf. Daarbij spelen regionale omstandigheden een rol, en niet alleen het inwonertal in regio's. Voor eilanden met 80.000 inwoners hoeven we niet geforceerd aan de overkant van het water 20.000 extra inwoners te zoeken. Dat is een eindbeeld dat de VVD voor ogen heeft. Ook daarbij zou maatvoering aan de orde kunnen zijn, niet alleen gericht op inwonertal maar ook op problematiek. Daarover heb ik zojuist een vraag gesteld aan de minister. Wat dat betreft hechten wij eraan dat gemeenten zelf de handschoen oppakken.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik het goed begrijp, is voor de heer Litjens ook bespreekbaar dat gemeenten van 40.000 inwoners liever hun bestuurlijke eigenstandigheid behouden en goede samenwerkingsverbanden zoeken met buurgemeenten, zodat zij de opdracht die naar hen toe komt, kunnen vervullen. Is dat correct samengevat?

De heer Litjens (VVD):

Een van de belangrijkste uitgangspunten in het regeerakkoord is dat gemeenten in staat moeten zijn om de taken die zij de komende tijd krijgen, goed uit te voeren. De VVD vindt dat duidelijk moet worden gemaakt of gemeenten die taak kunnen uitvoeren of niet. Wij zijn ervan overtuigd dat dit zal moeten leiden tot opschaling. Wij gaan er ook van uit dat een heleboel gemeenten die opschaling van onderop zelf zullen zoeken. We zien daar overigens op dit moment heel veel voorbeelden van. Zoals ik al zei, is de grens van 100.000 inwoners wat ons betreft geen absolute must. Daar is maatwerk in mogelijk. Dat is al vaker aangegeven, ook vanuit de VVD.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ook op andere terreinen van de samenleving heeft schaalvergroting plaatsgevonden, bijvoorbeeld bij scholen, bij woningbouwcorporaties en in de zorg. Toen brak er een moment aan waarop de VVD bij zinnen kwam en zei: dat was eigenlijk een heel slechte ontwikkeling. Dat was in 2007. Het was Mark Rutte die zich daar rekenschap van gaf en zei voortaan voor de menselijke maat te zullen kiezen en niet meer voor schaalvergroting. Wat is de reden voor de VVD-fractie om te denken dat alles wat pleit tegen de schaalvergroting bij scholen en zorg, bij deze bestuurlijke schaalvergroting goed zal uitpakken?

De heer Litjens (VVD):

Wat ons betreft, is die menselijke maat nog steeds voorhanden voor gemeenten. Die kan ook voorhanden zijn voor gemeenten van 100.000 inwoners. Ik ken voldoende gemeenten van die omvang waarin mensen op een heel menselijke maat met elkaar leven en ook het gevoel hebben dat ze hun eigen openbaar bestuur nabij hebben. Dat hoeft dus het probleem niet te zijn. Ik heb twintig jaar in Amsterdam gewoond. Daar wonen 800.000 mensen en ook daar is het bestuur echt te vinden voor de mensen die het nodig hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan is het raadzaam om ook eens buiten Amsterdam te kijken en bijvoorbeeld eens naar de noordelijke provincies te gaan. Daar blijven een paar gemeenten over. Wat heeft de menselijke maat te maken met een paar gemeenten die overblijven en waarin het bestuur op enorme afstand staat van de burger ergens in een dorp op het platteland?

De heer Litjens (VVD):

Ik heb daar vaker met mensen gesproken over het bestuur, ook met betrekking tot de intimiteit van een gemeente of van de gemeenschap. Wat mij betreft, is dat echt niet afhankelijk van bestuurlijke grenzen die worden gesteld. Ik ken voldoende voorbeelden van gemeenten buiten Amsterdam. Ik woon nu in een gemeente van 30.000 inwoners, waarbinnen een kern van 10.000 inwoners het gevoel heeft een hechte gemeenschap te zijn en bestuurd te worden door zijn eigen mensen, ondanks het feit dat het gemeentebestuur op afstand zit. Dit is in meerdere gemeenten aan de orde. Ik zie daar het probleem echt niet van.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De VVD zegt eigenlijk: niet zo dwingend, niet per se 100.000 en het valt allemaal wel mee. Hoe leest de VVD dan het volgende stukje in het regeerakkoord? "De landelijke overheid zal zijn doen en laten in de contacten met medeoverheden richten op het gewenste eindbeeld. Dit heeft gevolgen voor het overleg en de vormgeving van decentralisaties en financieringsarrangementen." Hoe leest de VVD deze dreigementen aan kleine gemeenten?

De heer Litjens (VVD):

Dat is een goede vraag, die ik ook zal stellen in het vervolg van mijn betoog. Ik kan mij voorstellen dat financieringsarrangementen daar een onderdeel van zijn, maar de vraag van de VVD zal zo dadelijk zijn hoe de financieringsarrangementen zich verhouden tot de bevoegdheden en de autonomie van gemeenten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mooi, dan zijn wij niet de enigen die daar een beetje buikpijn van gekregen hebben.

De heer Van Raak (SP):

De VVD komt met een verhaal van groot, groter en mooier. Zij wil naar monstergemeenten van 100.000 inwoners en meer. Dat is het vergezicht. Ik heb straks een heel ander vergezicht. Dat is eerder kleinschalig, dicht bij de mensen en met direct contact. Over de lokale democratie mag de heer Litjens een idee hebben en daar mag ik een idee over hebben. Maar zullen we het gewoon eens aan de mensen vragen? Zij zijn immers de dragers van de democratie. Zullen we als er een herindeling is, afspreken dat de bevolking altijd het laatste woord heeft, bijvoorbeeld in de vorm van een referendum?

De heer Litjens (VVD):

Wij zijn niet voor referenda. Zeker in dit soort situaties zou ik niet weten waarom we daar naartoe zouden moeten. Op dit moment is de bestendige lijn dat een heleboel gemeenten zelf in allerlei ARHI-procedures bepalen of ze willen samenwerken. Gelukkig zien we bij ontzettend veel gemeenten samenwerkingsbereidheid op dit moment. Ze worden daar aardig in bijgestaan door provincies die dat stimuleren. Ook daar heb ik straks nog wat vragen over. Wat mij betreft is dat ook de manier waarop het moet en de manier waarop het gaat. De komende jaren wordt er echter wel voor 16 miljard gedecentraliseerd naar het Gemeentefonds. Dat is een hoop geld. Dat zijn taken die zwaar en serieus zijn. Die moeten goed worden opgepakt door gemeenten en zij moeten daar ook toe in staat zijn. Ik merk aan de lopende band dat er kleine gemeenten zijn die constateren dat zij niet voldoende zijn toegerust voor die taken en daartoe de samenwerking zoeken. Ik constateer ook dat er een heleboel gemeenten zijn waar bestuurlijk opgeschaald wordt, maar waar toch wordt gezorgd voor aanspreekpunten en het behouden van de menselijke maat in allerlei kernen die overblijven. Ik zie het probleem dus niet. Ik zie gelukkig wel dat een heleboel gemeenten en gemeentebesturen zelf die handschoen oppakken.

De heer Van Raak (SP):

Ook de SP is geen partij die overal maar referenda over wil houden. Wij zijn gekozen volksvertegenwoordigers, net als de raadsleden. Over het bouwen van huizen en wegen en het veiliger maken van schoolpleinen ga je niet steeds referenda houden, want je bent daar tenslotte voor gekozen. Dit gaat echter over de inrichting van de democratie. Die is niet van de bestuurders, maar van de burgers. Als je érgens een referendum over moet houden, dan is het wel de inrichting van de democratie. En daar hebben we het nu over. Dat moet toch ook de heer Litjens als klassiek liberaal aanspreken?

De heer Litjens (VVD):

De heer Litjens is ook bestuurder geweest en heeft gezien dat niet alleen bestuurders, maar ook door de bevolking gekozen raadsleden daar een mening over hebben en daar besluiten over kunnen nemen. Die moeten zij uitleggen aan hun inwoners. Wat mij betreft is dat de kern van de democratie: een gekozen volksvertegenwoordiger legt uit waarom hij dingen doet en daar wordt hij op afgerekend.

Aan de provincies wordt de uitnodiging gedaan om met gemeenten initiatieven gericht op vergroting van de gemeentelijke schaal te bespreken. In de afgelopen jaren heb ik meerdere malen meegemaakt hoe provincies hiertoe – de een wat meer dan de ander – initiatieven ontplooiden. De VVD vraagt zich af wat deze uitnodiging toevoegt aan de taken die de provincies doorgaans al tot hun verantwoordelijkheid rekenen. Graag hoor ik van de minister of hij van mening is dat de provincies bij hun opdracht om herindelingen te stimuleren over voldoende instrumenten beschikken of dat hij van mening is dat dit niet het geval is. Zo nee, welk handelingsperspectief is de minister dan van plan mee te geven aan die provincies bij het uitvoeren van die opdracht?

Op dit moment loopt een aantal ARHI-procedures. Ik denk daarbij onder andere aan de gemeenten in de Krimpenerwaard. De VVD ziet graag dat deze lopende procedures worden doorgezet. Is de minister inderdaad van plan om lopende ARHI-procedures door te zetten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, namelijk die drie decentralisaties. Deze minister is namelijk de coördinerend minister voor die drie decentralisaties. Deelt de heer Litjens mijn mening dat er een visie zou moeten komen op basis van de uitgangspunten van de decentralisaties? Ik denk daarbij aan de eigen regie, participatie en de inclusieve samenleving. Ik denk dat het goed zou zijn dat de minister daar een visie op geeft, zodat we vanuit één verhaal aan die drie decentralisaties werken.

De heer Litjens (VVD):

Het lijkt me heel verstandig dat er een visie komt. Ik zal straks vragen hoe de minister ten aanzien van de beleidsvrijheid van gemeenten in deze decentralisatieoperaties staat en welke visie hij daarop heeft. Ik ga ervan uit dat dit straks aan de orde komt.

Graag ziet de VVD dat gemeenten de handschoen om te komen tot die werkbare schaalgrootte zelf oppakken, daarin bijgestaan door provincies, maar ook door de VNG als belangenbehartiger van de gemeenten.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, wilt u ook interrumperen? Sorry, ik zag u te laat.

De heer Schouw (D66):

De heer Litjens deed een buitengewoon inspirerende en indrukwekkende oproep aan de minister om die herindelingen aan te pakken. Ineens moesten collega Heijnen en ik denken aan de herindeling van Muiden, Weesp, Naarden en Bussum. Die ligt er ook nog.

De heer Litjens (VVD):

Daar heb ik ook vaak aan gedacht.

De heer Schouw (D66):

Dat probleem is niet als sneeuw voor de zon verdwenen. Zou de VVD op dat dossier, samen met ons, daadkrachtig het een en ander willen oppakken? Een "ja" volstaat.

De heer Litjens (VVD):

Ik kan daar ja op zeggen. Voor dat dossier en de ontwikkelingen die wij op dit moment zien, kijken wij graag naar de ARHI-procedure die daar loopt en de oplossing die daar gevonden kan worden. Wij zullen constructief met de leden Schouw en Heijnen om de tafel gaan zitten.

De VVD verneemt graag zo snel mogelijk of het door de VNG gevraagde overleg met de minister doorgaat en wat de inzet van de minister hierbij is. De VVD is van mening dat gemeenten doorgaans goed in staat zijn om de stappen te zetten die nodig zijn om toekomstige taken aan te kunnen. Met de aanstaande decentralisaties is die noodzaak des te groter. De VVD ziet graag dat bestaande belemmeringen voor gemeenten om samen te werken of samengevoegd te worden zo veel mogelijk worden weggenomen. Bestaande provinciegrenzen mogen een samenwerking of herindeling niet in de weg staan, zeker niet als die samenwerking of samenvoeging de uitdrukkelijke wens van de gemeente is.

Daarnaast worden gemeenten in herindelingstrajecten en gemeenten die samenwerken onder een lichte gemeenschappelijke regeling, regelmatig geconfronteerd met een financiële korting. Hierbij kan het gaan om een lagere uitkering uit het Gemeentefonds voor heringedeelde gemeenten of om nadelige btw-gevolgen voor gemeenten die samenwerken in een lichte gemeenschappelijke regeling. Is de minister bereid om te bezien of ter stimulering van samenwerking en herindeling verzachting van de financiële gevolgen mogelijk kan worden gemaakt?

De VVD hecht eraan om in de discussie over de gemeentelijke samenwerking of samenvoeging het onderwerp "congruentie" ter sprake te brengen. De kaart van Nederland kan op verschillende manieren worden getekend: in veiligheidsregio's, in arbeidsmarktregio's, in stroomgebieden van waterschappen et cetera. De VVD dringt er bij de minister op aan om bij de door dit kabinet gewenste opschaling van het lokaal openbaar bestuur toe te zien op het voorkomen van congruentieproblematiek. Het oplossen van één probleem, namelijk de te geringe slagkracht van gemeenten, moet niet leiden tot een ander probleem, namelijk het ontstaan van één gemeente, met één bevoegd gezag, op het grondgebied van drie veiligheidsregio's en twee provincies. Het is hypothetisch, maar het zou kunnen. Dat is het paard achter de wagen spannen.

De VVD is van mening dat gemeenten zo veel mogelijk beleidsvrijheid moeten krijgen bij het invullen van de hun toebedeelde taken. Hier dient zo min mogelijk sprake te zijn van het oormerken van budgetten. De VVD is van mening dat zo veel mogelijk specifieke uitkeringen en decentralisatie-uitkeringen moeten worden overgeheveld naar het Gemeentefonds. Dat geeft gemeenten de beleidsvrijheid die past bij de ingezette decentralisatiebeweging. In het regeerakkoord is aangegeven dat de landelijke overheid haar doen en laten in contacten met medeoverheden zal richten op het gewenste eindbeeld van grotere gemeenten en landsdelen. Dat heeft, zo valt te lezen, gevolgen voor het overleg en de vormgeving van decentralisaties en financieringsarrangementen. Kan de minister aangeven hoe deze vormgeving zich verhoudt tot de gewenste beleidsvrijheid? Het gaat ons daarbij vooral om de genoemde financieringsarrangementen.

Ten aanzien van de financiën merk ik het volgende op. Nu de gemeenten vele miljarden overgedragen krijgen voor de decentralisatiedossiers, rijst de vraag hoe het toezicht op een doelmatige besteding van deze gelden geregeld is. Bij het begin van de dualisering is de wettelijke verplichting voor een lokale rekenkamerfunctie in het leven geroepen, met steun van de VVD. Gemeenten blijken die wettelijke verplichting slecht in te vullen. Een op de tien gemeenten heeft een slapende rekenkamer en een aanzienlijk deel van de gemeenten vult de functie onder de maat in. De VNG heeft al voorgesteld om de wettelijke verplichting van de rekenkamerfunctie uit de wet te halen. De VVD hecht aan een goede controle op een doelmatige besteding van overheidsgeld. Dat robuuste gemeenten dit zelf kunnen en moeten doen, staat als een paal boven water. Wij zouden van de minister graag een voorstel zien om het toezicht zodanig te regelen dat een doelmatige besteding van dat geld geborgd is, zonder dat het ten koste gaat van de door de VVD voorgestane beleidsvrijheid van gemeenten.

De VVD heeft kennisgenomen van de brief van de minister aangaande de voorgenomen samenvoeging van de provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland. De minister stelt een ambitieuze planning voor, waarbij de openoverlegfase in een heel kort tijdsbestek, namelijk iets meer dan twee maanden, doorlopen moet worden. De vraag is dan ook, wanneer de minister denkt te komen met een concrete planning voor de organisatie van de benodigde gesprekken, zeker nu het kerstreces voor de deur staat. De VVD constateert tot haar tevredenheid dat de minister de Noordoostpolder bij de overlegfase betrekt. Betekent dit dat het besluit over het al dan niet meenemen van de Noordoostpolder in deze samenvoeging, direct na de zienswijzeprocedure in het herindelingsontwerp wordt verwerkt?

Gelet op de ambitie van de minister om deze ARHI-procedure volledig te hebben doorlopen voor de eerstvolgende verkiezingen van Provinciale Staten, dient de kans zich aan om de opschaling naar een nieuw landsdeel en de geplande afschaffing van de Wgr-plus in samenhang te bezien. Dit kan voorkomen dat bij een vroegtijdige afschaffing van de Wgr-plus de taken van de plusregio's ergens tijdelijk worden ondergebracht. Die tijdelijke situatie zou nog kunnen of moeten wijzigen als gevolg van een provinciale opschaling. De VVD verneemt graag van de minister of hij bereid is om deze twee operaties in samenhang te behandelen en, zo ja, wanneer de Kamer een voorstel tegemoet kan zien over de wijze waarop deze samenhang er in de praktijk en de planning uit gaat zien.

Er is afgesproken om de directe verkiezingen van de waterschappen tegelijk met de verkiezingen van de Provinciale Staten te laten plaatsvinden. Aangezien die verkiezingen nu meer en meer in het regime van andere verkiezingen worden geplaatst, geeft de VVD er de voorkeur aan dat de waterschapsverkiezingen in de Kieswet worden geregeld. De VVD ziet de uitwerking hiervan graag tegemoet.

Graag vraag ik de minister hoe hij denkt om te gaan met de mogelijkheid van gemeenteraden en Provinciale Staten om wachtgeldregelingen toe te kennen aan raads- en Statenleden. De VVD heeft eerder aangegeven dit een onwenselijke situatie te vinden en heeft hier vragen over gesteld aan de minister. De minister gaf daarop aan hierover in overleg te treden met provincies en gemeenten. De VVD hoort graag van de minister waartoe dit overleg geleid heeft.

De afgelopen Tweede Kamerverkiezingen zijn goed verlopen. En dan doel ik niet alleen maar op de uitslag ervan. Dat neemt niet weg dat er ruimte voor verbetering is. Ook daarbij doel ik niet alleen maar op de uitslag. Opnieuw werd namelijk een aanzienlijk aantal stemmen ongeldig verklaard. Er werden telfouten gemaakt en er raakten stembiljetten zoek. Daarnaast werden door 700.000 kiesgerechtigde Nederlanders die in het buitenland verblijven, slechts 35.000 geldige stemmen uitgebracht. Het ministerie van Binnenlandse Zaken doet inmiddels proeven met het sneller versturen van stembiljetten naar het buitenland en met nieuwe stembiljetten in Nederland. Maar naar het oordeel van de VVD lijkt dit toch meer van hetzelfde te zijn.

Mijn fractiegenoot Taverne heeft afgelopen zomer een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat beoogt om, zodra het technisch veilig kan, in het buitenland verblijvende Nederlandse kiezers voortaan via internet te laten stemmen en in Nederland, eveneens zodra het veilig kan, elektronisch stemmen mogelijk te maken. Dit zal het stemproces veiliger en efficiënter maken, de opkomst verhogen en meer mensen, ook zij met een visuele handicap, in staat stellen om hun stem uit te brengen. Is de minister bereid om dit initiatiefwetsvoorstel als uitgangspunt te nemen bij zijn inspanning voor verbetering van het stemproces?

De heer Schouw (D66):

Ik dacht dat een vertegenwoordiger van de VVD wel zou beginnen over één redelijk absurde maatregel die het kabinet wil nemen. Die maatregel werkt blokkerend voor de werkgelegenheid in de gemeenten. Ik doel op het afschaffen van het btw-compensatiefonds. De voorzitter van de VNG heeft hierover gezegd: ammenooitniet. Is de VVD vatbaar voor die kritiek? Die maatregel zorgt eigenlijk voor een grotere gemeentelijke overheid en hij beperkt het bedrijfsleven. Dat willen we toch niet?

De heer Litjens (VVD):

We hebben geconstateerd dat het btw-compensatiefonds de afgelopen jaren niet op de beoogde manier heeft gewerkt. Dat is een van de voornaamste redenen waarom nu wordt voorgesteld om het fonds weer af te schaffen. Wat dat betreft, kan de VVD daar ook een voorstander van zijn.

De heer Schouw (D66):

Op het gevaar af dat wij flink de diepte ingaan vraag ik het volgende. Waarom heeft het fonds niet gewerkt? Waaruit blijkt dat? Volgens mij gaat het gewoon om een ordinaire bezuinigingsmaatregel van het kabinet. Het kabinet dacht: hupsakee, pik in, het is winter.

De heer Litjens (VVD):

Dat is ongetwijfeld een van de redenen geweest. Overal moet namelijk geschraapt en bezuinigd worden. Dat moet sowieso. Er moet echter wel bezuinigd worden op zaken waarvan is aangetoond dat ze niet voldoende werken. Een van de belangrijkste redenen om het btw-compensatiefonds in te stellen was het makkelijker maken van uitbesteden voor gemeenten. Meerdere malen is gebleken dat hier de afgelopen jaren weinig gebruik van is gemaakt, in ieder geval veel minder dan de bedoeling was. Dat is ook voor de VVD reden om zich achter de afschaffing van het btw-compensatiefonds te scharen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb een verhelderende vraag. De heer Litjens zei dat hij het denkbaar acht dat we als gevolg van decentralisaties middelen naar samenwerkende gemeenten moeten decentraliseren, als ergens nog geen gemeente op de gewenste schaal bestaat dan wel voor een centrumgemeenteconstructie wordt gekozen. Is de heer Litjens bereid om daarbij ook te denken aan meer verplichtende vormen van samenwerking, als een van de inliggende gemeenten in een samenhangend gebied daar niet voor voelt? Hoe ziet hij dat in relatie tot dat laatste punt dat hij maakte, althans op het punt van de bestuurlijke organisatie, namelijk de Wgr-plus? Het kan weleens tijdelijk nodig zijn, zolang die situatie niet is bereikt, om die decentralisaties goed te doen landen. De heer Litjens bracht dat zelf in verband met de provincie bestaande uit Utrecht, Noord-Holland en Flevoland.

De heer Litjens (VVD):

De provinciale opschaling, dat klopt inderdaad.

De heer Heijnen (PvdA):

Kunt u dat nog eens toelichten? Dat is namelijk ook van belang voor de mensen die daarnaar kijken.

De heer Litjens (VVD):

Als je ziet hoe op dit moment in de Noordvleugel vervoersgelden zijn belegd bij de stadsregio, bij een plusregio, dan is het in mijn optiek niet verstandig om nu meteen af te koersen op een afschaffing van de Wgr-plus en om dat op een andere manier in te richten in de huidige constellatie met drie provincies, terwijl er een tijdschema ligt dat gericht is op een nieuwe provincie of een nieuw landsdeel voor de verkiezingen van de Provinciale Staten in 2014. Dat betekent dat er bijna een nieuw landsdeel in zicht is, zodra besloten wordt om Wgr-plus af te schaffen. In mijn optiek zou het verstandiger zijn om dat wat te vertragen tot het moment dat het landsdeel een feit is en zodoende een soepele overgang naar een nieuwe situatie kan worden geborgd. Ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt. Ik breng dat niet in verband met de decentralisatie van rijkstaken of provinciale taken. Die samenhang zie ik een stuk minder. Ik vind het belangrijk dat gemeenten een eigen autonomie hebben en dat ze die dienen te behouden. Tegelijk dienen gemeentebesturen de verantwoordelijkheid te nemen ervoor te zorgen dat zij toegerust zijn om de taken uit te kunnen voeren die zij de komende jaren moeten uitvoeren in het kader van de decentralisatie. Daarbij is samenwerking van het grootste belang. Samenwerking kan op verschillende manieren vorm krijgen. Ja, inderdaad, door opschaling en herindeling van gemeenten. We zien al een heleboel gemeenten die daar, al dan niet aangespoord door provinciebesturen, het initiatief toe nemen. Dit juichen we zeer toe. Wij verwachten ook dat provincies dat goed stimuleren, maar dan wil ik van de minister wel horen welke instrumenten de minister daarvoor ter beschikking staan. Tegelijk zien wij een goede mogelijkheid om zaken in samenwerkingsverbanden vorm te geven. Voor ons blijft wel als een paal boven water staan dat in eerste instantie, primair, het geld van het Gemeentefonds met een zo ruim mogelijke beleidsvrijheid naar de gemeenten wordt overgemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Litjens, het zou fijn zijn als er niet alleen korte vragen werden gesteld maar ook korte antwoorden werden gegeven.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter, ik ga u helpen. Ik zie ernaar uit om in een algemeen overleg wat dieper hierop in te gaan. Ik wil voor nu volstaan met de constatering dat ook de VVD zegt: wij gooien geen oude schoenen weg als wij nog geen passende nieuwe hebben.

De heer Litjens (VVD):

Dat sowieso niet.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Waarom moet 95% van alle gemeenten worden opgeheven? Wat is dat voor flauwekul en wat is dat voor tekentafeldictatuur? "Decentralisaties zullen in principe gericht worden op 100.000+-gemeenten". Zo staat het in het regeerakkoord. Wat bedoelt de minister hiermee? Dit lijkt bewust onduidelijkheid scheppen, want zo gaat dat vaak bij herindelingen. Wat ook vaak gebeurt, is dat wordt gedreigd met minder geld. In het regeerakkoord is sprake van "financieringsarrangementen". Wat zijn dat? Worden gemeenten met de geldkraan tot een herindeling gedwongen?

Binnenlandse Zaken is een moeilijk ministerie. Het gaat om de inrichting van onze democratie en om het vertrouwen van onze burgers. Het is geen ministerie van mooie verhalen, maar van kleine stappen en taai overleg. Ik heb de afgelopen jaren het verschil gezien tussen ministers met heel veel ervaring en veel voeling voor het lokaal bestuur en ministers met minder voeling voor het lokaal bestuur. Lokaal bestuur is de politieke vertaling van de lokale gemeenschap. Daar wordt in de Haagse torens weleens lacherig over gedaan, maar veel mensen voelen zich onderdeel van een gemeenschap. En waar dat niet het geval is, wordt die node gemist. Veel grootsteedse problemen zijn mede te verklaren door een gebrek aan onderlinge verbondenheid. Maar nee, de lokale democratie gaat op de schop. Waarom? Misschien is er sprake van een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel en een politiek van problemen over de schutting gooien. Gemeenten krijgen steeds meer taken, zoals de jeugdzorg, de werkvoorziening, de woningcorporaties, de thuiszorg, de gehandicaptenzorg en de bijstand, maar ook steeds minder geld. Dat kan natuurlijk niet. Gemeenten worden eerst uitgeknepen en daarna worden ze gedwongen tot schaalvergroting. Ik snap niet dat de VNG en het IPO hiermee hebben ingestemd. Eigenlijk snap ik het wel, want ze staan allebei onder leiding van de VVD. De VVD in de regering onderhandelde met de VVD bij de provincies en de VVD bij de gemeenten, met als conclusie VVD-beleid. Ik proef dat ook in de woorden van de heer Litjens. Dat is niet zo erg, maar de minister heeft er wel zijn handtekening onder gezet. Ik stel de minister een principiële vraag: van wie is de democratie, van de bestuurders of van de burgers? Als grootschaligheid en grote gemeenten zo goed zijn, waarom probeert de minister daar mensen niet van te overtuigen? Kan de minister toezeggen dat herindelingen niet plaatsvinden voordat de bevolking zich hierover heeft uitgesproken? Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Ik neem de minister even terug naar 2005. Toen hebben wij samen gestreden voor democratie in Europa. De minister herinnert zich nog wel hoe we toen samen moesten optrekken tegen de massale propaganda van hautaine bestuurders die dreigden met oorlog en die zeiden dat het licht zou uitgaan. Maar wij hebben toen mooie discussies gevoerd over onze toekomst in Europa. Nederland zei massaal nee tegen de Europese grondwet en nee tegen de grootheidswaan. Die stem van de burger werd gesmoord, met alle problemen en crises waar we nu in zitten van dien. Dat gaan we toch niet opnieuw meemaken, nu op lokaal niveau? Ik weet dat minister Plasterk heeft getekend voor VVD-beleid, maar ik wil ook een beroep doen op de denker Plasterk om met ons mee te denken om de schade enigszins te beperken.

Herindelingen leveren geen geld op, maar kosten veel geld. Ze maken het openbaar bestuur niet efficiënter, maar creëren meer afstand tot de burgers. De oplossing is niet grootschalig maar kleinschalig, geen eenheidsworst maar maatwerk. Den Haag en Hilvarenbeek zijn twee heel verschillende gemeenten. Ze worden nu vrijwel gelijk behandeld en hebben soortgelijke taken, terwijl ze echt heel anders zijn. Waarom is het niet mogelijk dat verschillende gemeenten verschillende taken uitvoeren? De provincies moeten niet groter worden, zoals de monsterprovincie die de minister nu voorstelt, maar bescheidener opdat ze gemeenten beter kunnen ondersteunen.

Noord-Holland, Utrecht en Flevoland kregen op 13 december al een brief waarin grote stappen vooruit worden gezet door de minister. Hij zegt zelfs al: de Commissaris van de Koningin van de provincie Utrecht neemt per juni 2013 ontslag; dan zal ik geen nieuwe Commissaris van de Koningin benoemen maar een tijdelijke. De minister denkt dus dat we er bijna zijn. Ik denk niet dat dit zo is, ook niet gelet op de meerderheden in de Eerste Kamer. Het is tegenover andere kleine provincies ook niet helemaal eerlijk om één groot landsdeel te creëren, één grote superpuist. Ik denk dat deze Kamer alleen een plan moet bespreken voor alle landsdelen, en niet voor één landsdeel. Zo gaat het namelijk ook vaak bij herindelingen bij gemeenten: in Friesland wordt een supergemeente gecreëerd met 70 kernen en dan moeten andere gemeenten ook ineens herindelen. Wij moeten niet in dat soort fuiken trappen. Kiest de minister voor ideologie of voor democratie? Ik ben benieuwd naar de visie van de minister op het middenbestuur. Wist de minister waar hij zijn handtekening onder zette?

Ik wil nog even terugkomen op de AIVD. De AIVD is geen bedrijf dat op verzoek de productie kan opvoeren of neerleggen. De geheime dienst moet mensen opleiden, netwerken opbouwen en infrastructuur als dat nodig is. Een aantal jaren geleden hebben we heel snel heel veel geld in de AIVD gestopt. Ik kreeg berichten dat het allemaal niet goed ging. Nu ben ik heel erg bang dat we te snel weer gaan afbouwen. Deelt de minister die vrees? Ik moet er namelijk niet aan denken dat we al die netwerken en al die investeringen nu weggooien en dat er straks honderden spionnen op straat staan. Wat doet men dan met al die informatie?

Een belangrijke taak die de minister wacht is de aanpak van fraude en corruptie. Wij hebben de laatste tijd veel te veel bestuurders zien langskomen die verdacht worden van of veroordeeld zijn voor fraude, corruptie en vriendjespolitiek. Vaak had dat te maken met bouwactiviteiten: fraude met kavels, panden en geld. Hoe komt het toch dat grote bouwbedrijven zo vaak opduiken bij fraude en corruptie? Tien jaar geleden hadden wij de bouwfraude. Dat heeft ons heel veel geld gekost. Wij hebben toen schikkingen getroffen. Kan de minister voor ons, maar ook voor de gemeenten en provincies een lijstje maken met grote bedrijven waarmee gemeenten en provincies veilig zaken kunnen doen? Voor welke top van grote bouwbedrijven is de minister bereid zijn hand in het vuur te steken? Ik ben benieuwd naar dat lijstje. Als sprake is van fraude, corruptie of vriendjespolitiek moeten wij een dubbele strafeis stellen. Op dat moment hebben wij namelijk niet alleen bestuurders die zichzelf verrijken, maar ook bestuurders die het vertrouwen van mensen in de democratie, het vertrouwen van mensen in de rechtsstaat schaden. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat in dit soort gevallen de top niet wegkomt met graaien en het vertrouwen van mensen een beetje wordt hersteld door een dubbele strafeis te stellen? Zo nee, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Ik zou ook graag willen dat er een meldplicht komt voor bestuurders, toezichthouders en accountants die weet hebben van fraude, misbruik en vriendjespolitiek. Dat geldt natuurlijk voor iedereen. Iedere burger die ernstige maatschappelijke misstanden ziet, moet dat veilig kunnen melden. Een meerderheid van de Kamer heeft het initiatief genomen voor een Wet Huis voor klokkenluiders. Ik heb dat samen gedaan met de heer Heijnen, mevrouw Voortman, de heer Schouw, de heer Segers en mevrouw Ouwehand. Ik denk dat wij die wet snel kunnen behandelen en ik zie serieus uit naar een goede samenwerking met deze minister. Ik hoop dat wij samen op dit gebied iets kunnen betekenen voor onze democratie en voor ons land.

Op dit moment, nu dat huis er nog niet is, kloppen klokkenluiders vaak aan bij de Expertgroep Klokkenluiders. Dit is een vereniging van klokkenluiders die mensen adviseert en begeleidt, bijvoorbeeld bij juridische procedures, maar ook Kamerleden regelmatig van advies dient bij klokkenluiderszaken. Dat doen zij per individu, maar ook vaak in groepsverband, zoals bij defensie in Den Helder, Reclassering Nederland, het COA in Den Haag en de vuurwerkramp in Enschede. Heel veel mensen melden zich bij deze kleine groep, die ontzettend veel voor die mensen kan betekenen. Deze organisatie van ervaringsdeskundigen heeft heel veel kennis en ervaring opgebouwd, niet op papier, maar in de praktijk, en is nu een vluchthaven voor klokkenluiders. Als erkenning voor haar maatschappelijk belang, heeft de organisatie onlangs de Pieter van Vollenhovenpenning voor maatschappelijke betrokkenheid ontvangen. Deze expertgroep doet het allemaal uit eigen zak, maar dat kan niet meer. Als de groep nu niet tijdelijk een vangnet krijgt, moet hij volgend jaar stoppen. Men dreigt kopje-onder te gaan. Met een amendement stel ik voor om de Expertgroep Klokkenluiders eenmalig een doorstartsubsidie te geven van € 250.000. Iets soortgelijks hebben wij eerder met de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers gedaan. Met deze eenmalige subsidie voorkomen wij dat onbetaalbare kennis en ervaring verloren gaan. Ik hoop dat de minister bereid is om met ons mee te denken. De wet komt in behandeling, het huis zal nog even op zich laten wachten. Deze vereniging speelt een belangrijke rol en met relatief heel weinig geld kunnen wij heel veel kennis en ervaring behouden die wellicht ook straks voor het huis van belang zijn. Ik zie uit naar een goede samenwerking met de minister en ik geloof dat er op het ministerie een potje is waar wellicht ook nog het een en ander in zit, zodat wij dit in ieder geval deels kunnen financieren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik zal achtereenvolgens aandacht besteden aan integriteit, topinkomens, arbeidsvoorwaarden ambtenaren en het openbaar bestuur.

Integriteit is een kernwaarde van het openbaar bestuur. Iedere keer als er sprake is van een incident, slaat dat een nieuwe wond in de relatie tussen mensen en hun bestuur. En er zijn al zo veel mensen die hun vertrouwen in het bestuur en de politiek hebben verloren. Die moeten we terugwinnen in plaats van er nog meer te verliezen. Nederland doet het in internationaal perspectief niet slecht, maar de ambitie moet zijn om in de top drie te komen van meest integer bestuurde landen. Deelt de minister deze ambitie? Zo ja, wat gaat hij dan doen om die doelstelling te bereiken?

De Partij van de Arbeid wil hem graag helpen en heeft daarvoor een aantal suggesties. Als zich eenmaal een incident lijkt voor te doen, moet dat onafhankelijk worden onderzocht, met dezelfde criteria voor heel Nederland. Dat is nu niet het geval. We moeten vermijden dat rapporten, zoals van BING, discussie oproepen. De Partij van de Arbeid wil daarom dat een landelijk integriteitsbureau of integriteitsrecherche standaard wordt ingeschakeld. Dat kan een hoop kosten besparen. Ik wijs op het bedrag van circa 1 miljoen euro dat het onderzoek naar het COA heeft gekost. Ik denk dat dit de geloofwaardigheid van die onderzoeken en het draagvlak voor de conclusies die daaruit worden getrokken, ten goede komt en een bijdrage levert aan het bestrijden van incidenten, als het gaat om de aantasting van integriteit.

De tweede suggestie is dat de Wet financiering politieke partijen, die nu bij de Eerste Kamer ligt, zo snel mogelijk moet worden aangepast, zodat ook plaatselijke afdelingen van politieke partijen eronder gaan vallen. Dat zou wat ons betreft moeten gebeuren voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2014. De vraag aan de minister is of hij een mogelijkheid ziet, bijvoorbeeld via een novelle, om het daarheen te leiden dat wij die wet, aangepast, in het Staatsblad hebben voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2014.

Een derde suggestie is om toch eens te kijken naar het op één lijn zetten van volksvertegenwoordigers op landelijk, provinciaal en lokaal niveau ten aanzien van het vermijden van de schijn van belangenverstrengeling. Ik heb daar eerder om gevraagd, maar een onbevredigend antwoord gekregen van de voorganger van deze minister.

Gemeenteraadsleden en Statenleden moeten zich onthouden bij stemmingen over zaken waarmee een persoonlijk belang is gemoeid, maar voor de Eerste Kamer en voor ons geldt dat niet. Is de minister bereid om hierover advies in te winnen? Wij erkennen dat dit een gecompliceerde zaak is. Daarbij kan ook een vergelijking worden gemaakt met hoe het in andere Europese landen is geregeld.

De heer Schouw (D66):

Dit is een indrukwekkend rijtje van de Partij van de Arbeid. Ik heb er nog een, namelijk om dubbelfuncties uit te sluiten, zodat iemand geen lid kan zijn van de Tweede Kamer als hij ook gemeenteraadslid is in Boskoop, of geen wethouder in Venlo en lid van de Eerste Kamer. Zouden we dat ook niet moeten verbieden?

De heer Heijnen (PvdA):

In de wetgeving zijn al enkele incompatibiliteiten opgenomen. Partijen hanteren ieder eigen lijsten met incompatibele politieke functies. Wij zijn altijd bereid om daarnaar te kijken, maar daar ligt niet de kern van het probleem, als het gaat om integriteit.

De heer Schouw (D66):

Als je naar een paar casussen kijkt, zie je dat er juist door die dubbelfuncties toch problemen ontstaan. De Partij van de Arbeid maakt hier een groot nummer over integriteitspolitie, de bezem erdoorheen, maar dit zou een heel mooi punt zijn. Ik begrijp dat het geen prioriteit is, maar stel dat D66 met een voorstel zou komen, zou de Partij van de Arbeid dat dan steunen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik het ongewenst vind dat wij tegen gemeenteraadsleden en Statenleden zeggen, met de wet in de hand, dat zij niet dienen te beraadslagen, laat staan te stemmen, over zaken waar zij een persoonlijk belang bij hebben. In het openbaar bestuur geldt geen persoonlijk belang. In die zin hoeft er geen belemmering uit voort te vloeien als je lid bent van een gemeenteraad, de Staten of de Tweede of Eerste Kamer. Er zijn echter wel overwegingen om daar grenzen aan te stellen en dat doen wij ook. Of er meer grenzen moeten zijn, zodat je de fracties van de PVV of de VVD, die daar wat ruimhartiger mee omgaan, in hun opvattingen zou belemmeren, daar ga ik niet op vooruitlopen. Laten we de regels die de verschillende partijen hanteren, eens naast elkaar leggen. Dan kijken we wat mij betreft welwillend naar het meer in lijn brengen van die regels, maar ik aarzel om nu te zeggen dat wij dit als wetgever gaan doen.

De heer Bosma (PVV):

De heer Heijnen is net zo'n leninistische denker als de heer Taverne van de VVD, die zegt dat politieke partijen deel uitmaken van het openbaar bestuur en die de politieke partijen daarom aan banden wil leggen. Maar goed, dat moet kunnen. Daar gaat mijn vraag echter niet over. De heer Heijnen noemde een aantal zaken over de betrouwbaarheid van het openbaar bestuur. Die zaken deel ik; ik heb daar ook mijn ongerustheid over uitgesproken en ik zal zeer serieus kijken naar de door hem naar voren gebrachte ideeën. Op het punt van de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van het openbaar bestuur moeten we echter ook kijken naar politici en hoe zij zich opstellen ten opzichte van wetten. Ik zei in mijn termijn al dat vroeger, in de jaren tachtig – ik was toen journalist van een lokaal krantje – in allerlei afdelingen van de PvdA werd gediscussieerd over burgerlijke ongehoorzaamheid. Er was een vleugel onder leiding van Joop den Uyl, die zei: wij zijn democraten en als een wet is aangenomen, heb je je daaraan te houden. Er was ook een meer extremistische vleugel, met Max van den Berg, die zei: nee hoor, keten je maar vast aan kerncentrales; als wetten je niet bevallen, heb je een soort godgegeven recht om je daartegen te verzetten. Hoe staat de heer Heijnen in die discussie? Is hij een voorstander van burgerlijke ongehoorzaamheid? En hoe staat hij tegenover het vastketenen aan kerncentrales?

De heer Heijnen (PvdA):

Dit onderwerp heeft slechts zeer zijdelings te maken met het onderwerp dat ik hier heb geadresseerd, namelijk de integriteit van het openbaar bestuur. Aantasting daarvan voltrekt zich immers vaak in het geniep, is niet helder en komt op een gegeven ogenblik op tafel. Dan hebben wij als openbaar bestuur een geloofwaardigheidsprobleem, omdat het feit dat politici of bestuurders zich daaraan schuldig hebben gemaakt, leidt tot aantasting van het vertrouwen in ons allemaal. U stelt iets heel anders aan de orde, namelijk mensen die heel zichtbaar vanwege hun persoonlijke opvattingen moeite hebben met wetten die gemaakt worden en die op dat moment nog geen functie in het openbaar bestuur hadden. Ik heb geen zin en ben ook niet voornemens om dat hier allemaal door te nemen. In het algemeen is een discussie mogelijk over gewetensbezwaren en wetten. Die voeren we op een ander moment, bijvoorbeeld als het gaat om mensen die er moeite mee hebben om mensen van hetzelfde geslacht in het huwelijk te doen treden. Dat komt voor. Zo waren er vroeger, in mijn jeugd, mensen met gewetensbezwaren tegen militaire dienst of tegen kernwapens. Zij hebben op basis daarvan toen misschien acties ondernomen die getuigen van burgerlijke ongehoorzaamheid. Als dat allemaal in het nette blijft, heb ik daar principieel niet zo veel problemen mee. Je doet dat natuurlijk niet als onderdeel van de wetgevende macht en het openbaar bestuur; dat ligt iets minder voor de hand.

De heer Bosma (PVV):

De heer Heijnen draait er aan alle kanten omheen. Ik vraag hem niet naar mensen die functies hebben gehad of die toen nog geen functies hadden. Aan het eind van zijn verhaal kwam hij ter zake, toen hij het had over het houden aan de wet: hij zei dat dit geen probleem is als mensen zich aan de wet houden. Dat is nou net de crux van het hele verhaal; de essentie van burgerlijke ongehoorzaamheid is dat je je niet aan de wet houdt. Volgens mij is het heel simpel en moet elke ouderwetse sociaaldemocraat het met mij eens zijn dat je je aan de wet moet houden en dat je je dus niet vastketent aan kerncentrales als er een democratisch genomen beslissing is. Joop den Uyl zou het met mij eens zijn; elke democraat zal het met mij eens zijn, net als elke sociaaldemocraat van de oude stempel; Jacques de Kadt zou het met mij eens zijn; elke PvdA'er van de oude stempel zou het met mij eens zijn en de heer Heijnen moet het ook met mij eens zijn: je moet je aan de wet houden. Een democratisch besluit is een democratisch besluit. Je ketent je dus niet vast aan kerncentrales. Dat is de kern van deze democratie.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik geloof dat wij ons als sociaaldemocraten nu vooral richten op de heer Drees als een van de illustere voorgangers van de PvdA. En ja, iedereen moet zich aan de wet houden en soms is er sprake van gewetensbezwaren en van het andere zeer grote goed van de vrijheid van meningsuiting, die – naast het feit dat iedereen zich aan de wet moet houden – ook de kern is van onze democratie. Soms staan die twee dingen, die vrijheid van meningsuiting en het zich aan de wet houden, op gespannen voet met elkaar. Ik prijs het land waarin daarmee in het algemeen op een verstandige manier wordt omgegaan, waarin mensen de ruimte krijgen om hun ongenoegen tot uitdrukking te brengen en daarin vervolgens de maat in acht nemen door anderen geen schade te berokkenen.

De heer Van Raak (SP):

De heer Heijnen noemt een aantal maatregelen om de integriteit van het bestuur te versterken. Ik heb er ook een genoemd: de dubbele strafeis voor bestuurders die over de schreef gaan. Ik verwacht daarvoor alle steun van de rechterkant van de Kamer, want daar wordt vaak geroepen om een dubbele strafeis. Ik wil echter proberen om de heer Heijnen ook eens mee te krijgen. Een dubbele strafeis omdat bestuurders die fraude of misbruik plegen of zich te buiten gaan aan vriendjespolitiek, niet alleen zichzelf verrijken, maar vooral ook het vertrouwen schaden in onze democratie en in onze rechtsstaat. Dat is naar mijn mening voldoende om een dubbele strafeis te stellen.

De heer Heijnen (PvdA):

In de eerste plaats zijn heel veel integriteitkwesties prejudicieel, die leiden helemaal niet tot vervolging, maar ze moeten niettemin worden aangepakt. Mijn voorstellen zijn vooral daarop gericht en ik ben van mening dat wij daarover met elkaar van gedachten moeten wisselen in de commissie Binnenlandse Zaken. Ik neem nu geen standpunt in over de vraag of en in hoeverre er in het systeem van het strafrecht en de zwaarte van maximumstraffen aanleiding is voor een verzwaring voor overtredingen in het openbaar bestuur. Daarvoor wil ik eerst weten of rechters niet uit de voeten kunnen met de huidige strafeis. Als dat zo is, wil ik er naar kijken, maar niet dan nadat dat is gebleken.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij met de maatregelen die de heer Heijnen voorstelt voor de gevallen waarin geen strafproces wordt begonnen. Ik zal daar serieus naar kijken, want het klinkt allemaal hartstikke goed. Maar het is iets anders als er wel een strafproces komt. Wij hebben ook gezegd dat het iets extra's is als politie- of brandweermensen of ambulancebroeders worden bedreigd, omdat je daarmee meer bedreigt dan die mens. Daarmee bedreig je ook de samenleving en onze rechtsstaat. Dat geldt hier toch evenzeer? Moeten wij dan niet consequent zijn en zeggen: je doet iets waarmee je niet alleen jezelf verrijkt, maar waarmee je ook de samenleving benadeelt? Daar moeten wij harder tegen optreden. Laten wij dan bij onszelf beginnen.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Van Raak en ik zijn het zeer eens over de voorbeeldfunctie die politici hebben, maar of dat leidt tot de noodzaak of wenselijkheid dat rechters meer mogelijkheden krijgen dan zij nu al hebben, wil ik eerst onderzoeken voordat ik een standpunt inneem.

Ik kom nu aan de topinkomens. Per 1 januari aanstaande treedt de Wet normering topinkomens in werking. Dat is mooi, maar nu verder. Is de minister bereid om de sectorregelingen ook naast elkaar te leggen en daarover aan de Kamer te rapporteren, los van de afzonderlijke sectorregelingen? Wat zal hij doen om verdere stappen te zetten naar de 100%-ministernorm? Zal hij de effecten van de wet monitoren, want er is nogal wat gedoe geweest bij de totstandkoming van de Wet normering topinkomens?

Ik weet niet helemaal zeker of alles wat onder die wet zou moeten vallen, er ook onder valt. Ik doel dan op instellingen en organisaties die worden bestuurd door gemeenschappelijke regelingen. Zo was ik onaangenaam getroffen door een bericht in de Haagse media dat een samenwerkingsverband van vier of vijf gemeenten in deze regio, een vuilnisophaalbedrijf heeft en dat bestuurt. Er werken 200 mensen en de voormalige directeur zou krap twee ton verdienen en de interim-directeur € 300.000. € 300.000 voor een bedrijf dat een monopolie heeft met een omzet van ongeveer 25 miljoen of 30 miljoen en waar 200 vuilnisophalers werken. Het moet toch niet gekker worden. Van dag bedrag kan gemakkelijk € 200.000 worden afgehaald en daarvoor kunnen vier extra vuilophalers worden aangenomen. Dat is ook veel beter voor de economie. Toen het nog gewoon gemeentelijke diensten waren, ontvingen die directeuren een salaris in schaal 13 tot 17. Ik vrees dat er meer voorbeelden zijn van overheidsbedrijven, vaak op grotere afstand van gemeenteraden, bijvoorbeeld in gemeenschappelijke regelingen, waar exorbitante beloningen gelden. Lang niet alle gemeenten gaan nu eigen normen ontwikkelen; bovendien verschillen ze, ook qua reikwijdte. Is de minister bereid om na te gaan hoe groot dit probleem is en of ook deze gemeenschappelijke regelingen onder de WNT kunnen worden gebracht? De premier en mijn partijleider hebben beiden aangegeven dat zij willen staan voor een sober en doelmatig bestuur, met Drees als voorbeeld. Ik zou graag willen dat deze minister daar werk van maakt

De heer Van Raak (SP):

Ik herinner me die debatten over die Wet normering topinkomens nog heel goed. Wij vonden die wet weliswaar een heel goed idee, maar hij zat ook vol met gaten. De SP heeft daarvoor toen vaak gewaarschuwd, in de praktijk blijkt dat nu het geval. Het voorbeeld dat de heer Heijnen noemde, is natuurlijk ongelooflijk erg. Zouden we dit dus kunnen verbreden? Zouden we de minister niet kunnen vragen om te kijken naar alle gaten in de wet? We gaan daar nu een beetje mee werken. Zullen we gaan kijken naar een "Wet topinkomens 2.0", bekijken waar alle gaten zitten en hoe we deze kunnen dichten?

De heer Heijnen (PvdA):

Het antwoord is een volmondig "ja". Ik speel deze vraag graag door naar de minister.

Ik kom te spreken over de arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren. De Partij van de Arbeid hoopt oprecht op een akkoord met de bonden over de arbeidsvoorwaarden voor de ambtenaren. Er komt heel veel op hen af: opnieuw 900 miljoen aan bezuinigingen, boven op de lopende bezuinigingen; reorganisaties als gevolg daarvan; het doortrekken van de nullijn, gelukkig met enige ruimte dankzij de loonsombenadering; de aanpassing van de rechtspositie aan die van werknemers in het bedrijfsleven. Gaat de minister samen met zijn collega's Blok en Asscher aan de slag om met de bonden tot een akkoord te komen? De Partij van de Arbeid wil dat er een visie komt op het ambtenaarschap, ook na de harmonisatie van de rechtspositie met de markt. Elementen die hierin thuishoren, zijn: trouw aan de Grondwet, objectiviteit, integriteit, bescherming tegen politieke willekeur, het uitoefenen van gezag tot aan het geweldsmonopolie jegens burgers, en beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting in voorkomende gevallen. Hoe kijkt de minister aan tegen de noodzaak van zo'n apart ambtenarenstatuut, of desgewenst zo'n ambtenarenwet, indien en voor zover die gelijktrekking van rechtspositie van ambtenaren en de markt wordt gerealiseerd, hetgeen is aangegeven in het regeerakkoord?

Nu het openbaar bestuur. Mensen weer grip geven op hun omgeving, hun werk, hun voorzieningen; daarover moet het de komende jaren gaan in het openbaar bestuur. We kunnen al kasten vullen met rapporten over "Vertrouwen in de buurt" en "Loslaten in vertrouwen". We kunnen containers vullen met rapporten over het falen van organisaties in de zorg en in het onderwijs, en van de corporaties. Het zijn autonome instituties in een soort niemandsland, tussen de mensen en de overheid. Het roer moet om. Wat gaat de minister van burgerschap doen om deze instellingen weer te verankeren tussen de mensen? Wat gaat de minister van burgerschap doen om nieuwe initiatieven van burgers voor hun buurt, hun welzijn, elkaar, de natuur of welk publiek goed dan ook, de ruimte te geven? Wat gaat deze minister doen met de container aan rapporten over falend bestuur in de publieke sector en de kast vol rapporten over ruimte voor de burgers?

Het openbaar bestuur moet ruimte bieden voor de zelforganisatie van mensen in hun buurt, dorp of functioneel verband. Daarvoor hoeft het openbaar bestuur zelf niet kleinschalig te zijn. Het openbaar bestuur moet efficiënt zijn, competent zijn en ingewikkelde voorzieningen kunnen organiseren, en slagkracht hebben om de gemeente of regio te ontwikkelen. Nu moeten kleine gemeenten in soms tientallen gemeenschappelijke regelingen met verschillende partners samenwerken om die voorzieningen adequaat te kunnen organiseren. Doordat dit op grote afstand van de lokale volksvertegenwoordiging gebeurt, is er sprake van een democratisch tekort. Hoeveel gemeenteraadsleden klagen er tegenwoordig niet over dat zij te weinig te vertellen hebben? Het motto van de Partij van de Arbeid is: samenwerking is goed, taakdifferentiatie is beter, maar fusie van gemeenten is best Dat kan prima vorm worden gegeven door gemeenten en provincies samen. Is de minister bereid provincies te vragen om regio-indelingen te maken waarbinnen samenwerking en fusies kunnen plaatsvinden? De Partij van de Arbeid beoordeelt deze regio's niet op aantallen inwoners, maar op de logische indeling ervan, aansluitend op woon-, werk- en recreatiegebied van inwoners en fysieke grenzen. Wanneer komt het nieuwe beleidskader herindeling, op basis waarvan we hierover met elkaar kunnen doorpraten?

De heer Van Raak (SP):

Hoe meer je samenwerkt met de VVD, hoe meer je erop gaat lijken! In de eerste termijn heb ik een voorstel gedaan, waarvan ik eerlijk moet bekennen dat ik het niet zelf heb bedacht. Ik heb het overgenomen van de heer Heijnen, omdat hij mij in een vorige periode van zijn zienswijze had overtuigd. Gemeenten in Nederland zijn heel verschillend en dan is het eigenlijk heel onlogisch om ze dezelfde taken te geven. De heer Heijnen heeft in het verleden geopperd dat het daarom goed zou zijn om verschillende soorten gemeenten te hebben: gemeenten met veel taken, gemeenten met weinig taken en misschien iets ertussenin. Waar is dat PvdA-verhaal gebleven? En wanneer is de heer Heijnen het VVD-verhaal gaan vertellen?

De heer Heijnen (PvdA):

Er zijn verschillen tussen VVD en PvdA, maar ik denk dat die bij andere begrotingen iets scherper in zicht komen dan bij deze. Ik houd me bij mijn verhaal en herhaal wat ik heb gezegd. Samenwerking tussen gemeenten is goed om moeilijke taken te kunnen uitvoeren. Taakdifferentiatie, waarbij een centrumgemeente taken voor de omgeving uitvoert, is beter. Ook daaraan zit echter een democratisch tekort, omdat inwoners in de buurgemeenten hun volksvertegenwoordiging niet kunnen aanspreken op het uitoefenen van de taken die worden behartigd door de centrumgemeente. Vandaar dat de fusie van gemeenten vanuit democratisch oogpunt het best is.

De heer Van Raak (SP):

Dat vond de heer Heijnen, net als de heer Litjens. Ze lijken toch al op elkaar. Ik heb een ander verhaal gehouden. Dat mag in dit parlement. De lokale democratie is echter niet van ons, maar van de bewoners zelf. We kunnen hier van alles vinden, maar zullen we gewoon even vragen wat de mensen willen van wie de lokale democratie is?

De heer Heijnen (PvdA):

De Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat bij herindelingen van gemeenten de gemeenteraden hun bevolkingen raadplegen op de manier zoals zij dat willen. Dat hoeven wij ze niet voor te schrijven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ontroerende woorden: de burger moet centraal staan, het gaat allemaal om hem. Hoeveel burgers hebben de heer Heijnen gevraagd om provinciale herindelingen, om een opschaling naar landsdelen?

De heer Heijnen (PvdA):

Daar kom ik nog aan toe. Misschien mag ik er straks op antwoorden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel graag, want ik ben ontzettend benieuwd!

De heer Heijnen (PvdA):

Dan kom ik er zo op en ga ik nog even door. Decentralisaties kunnen alleen succesvol zijn als ze betrokken mensen voldoende ruimte geven. Dat betekent dat gemeenten ongedeelde, ontschotte budgetten moeten krijgen voor werk, jeugdzorg, participatie, ouderen- en gehandicaptenzorg et cetera. Hoe gaat de minister dat regelen? Mede gezien de weerstand bij belangenorganisaties, departementen, en ja, ook hier in de Kamer. Ongedeelde budgetten gaan niet samen met te kleine gemeenten. Die kunnen niet worden beheerd door ingewikkelde samenwerkingsverbanden. Daar is een sterk bestuur en dito volksvertegenwoordiging voor nodig. Het gaat om circa 16 miljard euro erbij voor gemeenten. Met enige overdrijving: een verdubbeling van de huidige rijksbijdrage.

De Partij van de Arbeid prijst de minister voor zijn snelle actie bij het op gang brengen van de ARHI-procedure voor de provinciefusie. Wij hebben nog eens goed gekeken naar de situatie van het middenbestuur. Nu er een perspectief is van grotere gemeenten, dat was de vorige keer niet, nu er een perspectief is op het onderbrengen van waterschappen bij die fusieprovincie, dat mocht de vorige keer niet, en nu er sprake is van een gang naar een gesloten huishouding, is de Partij van de Arbeid voorstander van de ARHI-procedure met betrekking tot Utrecht, Flevoland en Noord-Holland. De Partij van de Arbeid wil wel een fusievoorstel dat vertrouwen biedt in betere en snellere besluiten voor de ontwikkeling van de "metropool Amsterdam". Dit is belangrijk voor onze economie en voor de kwaliteit van onze openbare ruimte. Door gemeenten, Rijk en andere stakeholders moet het worden ervaren als een verbetering in het licht van de bestuurlijke drukte. En ja, zeg ik tegen de heer Segers, er moet draagvlak voor zijn onder de bevolking. Ik zie erg uit naar de ARHI-procedure en ik zie erg uit naar opvattingen zoals die door belangenorganisaties en vertegenwoordigers van bevolkingsgroepen in dit traject zullen worden gegeven. Dat zal een element zijn bij de finale beslissing in de Kamer, ook wat ons betreft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik woon zelf in de provincie Utrecht, maar ik ben nog nooit een Utrechter tegengekomen die zegt: ik verlang ontzettend naar zo'n eenheid met Flevoland en Noord-Holland. Als die burger dan werkelijk zo centraal staat, vraag ik nog een keer: waar zijn de burgers die vragen om deze opschaling?

De heer Heijnen (PvdA):

Het ligt iets ingewikkelder. Ik woon in Zuid-Holland en ben nog nooit een Zuid-Hollander tegengekomen die zegt: waar is toch die provincie Zuid-Holland? Laten we wat dat betreft de feiten onder ogen zien: het provinciale bestuursniveau leeft, althans in de Randstad, niet heel erg bij de inwoners. Daarbuiten is er een element van identiteit waar dat bestuursorgaan ook een soort uitdrukking van is. Het heeft dus helemaal geen zin om op campagne een willekeurige bewoner van Den Haag te vragen of er een groter of een kleiner provinciaal bestuur moet komen. Het zal ze worst wezen.

De heer Segers (ChristenUnie):

En dat geeft de PvdA-fractie de vrijbrief om te doen en laten wat ze wil? De vraag is niet alleen naar het draagvlak, maar ook wat het gewenste eindresultaat is. Zijn dat voor de PvdA-fractie inderdaad die vijf landsdelen, waarbij bijvoorbeeld Friesland of Limburg opgaan in een groter deel? Is dat het gewenste eindresultaat? Wat mij en de fractie van de ChristenUnie betreft, is dat een resultaat waar geen enkele burger op zit te wachten.

De heer Heijnen (PvdA):

Veranderingen in het openbaar bestuur komen uiterst moeizaam tot stand. Ik heb toen ik nog werkzaam was bij de provincie Zuid-Holland weleens alle collega's al benoemd gezien die naar de provincie Rijnmond zouden gaan. De dozen stonden ingepakt in de gang, en toen ging het op het laatste moment niet door. Ik denk dus dat we er met elkaar verstandig aan doen om, ook als het gaat om deze fusie, laat staan het verdere perspectief, te streven naar een groot draagvlak. Ik hoop dat de ChristenUnie met de Partij van de Arbeid ook naar de voordelen van deze provincie wil kijken, namelijk: sneller besluiten over vraagstukken die voor Nederland, voor de economie en de welvaart van de mensen belangrijk zijn en die nu eenmaal liggen tussen grofweg Almere, Utrecht, Amsterdam en Schiphol. We hopen dat dit ertoe leidt dat mensen zeggen: het kost minder, er zijn minder mensen bij betrokken, het gaat sneller en het gaat beter, want daar gaat het ons uiteindelijk om. Volgens mij gaat het daar ook om voor de mensen die je, als je op campagne gaat, hoort zeggen dat het ze worst zal wezen wat voor bestuur ze hebben, als het maar tot goede resultaten leidt.

Ten slotte iets over de BES-eilanden. Die vallen ook onder de portefeuille van deze minister. Bij de behandeling van de begroting van de Koning mochten we daar niet over praten, daarom doe ik het nu. Het is de PvdA een doorn in het oog dat de ontwikkeling van de BES-eilanden zo veel verkeer met zich mee heeft gebracht tussen verschillende departementen en de drie eilanden. Dat kan beter. Het kan beter, naarmate deze minister zegt: ik ben de coördinerende minister voor de relatie tussen Nederland en de inliggende openbare lichamen van die drie eilanden en er gaat niemand de deur uit naar die eilanden toe dan nadat mijn ambtenaar daar de noodzaak toe heeft getoetst en er zijn fiat voor heeft gegeven. Ik vraag aan de minister of hij bereid is, die coördinerende rol op zich te nemen, want het bestuur daar vergt meer maatwerk dan het vertalen van de invalshoeken van alle departementen naar die eilanden toe. Er moet gedacht worden vanuit de wensen en de noodzaak van de eilanden. Dan moet je via een sluis, via de minister gaan. Is deze minister bereid, deze rol op zich te nemen?

De heer Bisschop (SGP):

Sorry dat ik iets te laat ben met mijn vraag aan de heer Heijnen over het vorige punt. Uit onderzoek is duidelijk dat de opschaling van gemeenten in grotere bestuurlijke eenheden niet het gewenste resultaat heeft en dat het de afstand tussen bestuurders en burgers vergroot. Wat geeft de heer Heijnen aanleiding om te veronderstellen dat het, als je dat met provincies doet, wel succesvol zou zijn? Welke garanties kan de heer Heijnen gegeven dat die opschaling ten behoeve van de economische ontwikkeling plaatsvindt?

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Bisschop doet een aantal veronderstellingen wat betreft de grootte van gemeenten die ik niet onderschrijf. Ik denk dat je in grote gemeenten weinig afstand tot het bestuur kunt voelen en ook in kleine. Zelf heb ik een achtergrond in het Haagse, zoals wellicht bekend. Ik geloof dat niet dat daar meer of minder afstand wordt ervaren dan in menige kleinere gemeente. Andersom zal ook wel eens het geval zijn.

Wat betreft de fusie van de provincies, heb ik de economische ontwikkeling van de metropool Amsterdam even centraal gesteld. Dat is in deze tijd van crisis het belangrijkst. Het gaat echter ook om grote vraagstukken van natuur, landinrichting en waterkwaliteit. Die moeten wat ons betreft in het middenbestuur worden opgenomen. Daarvoor denk ik dat een provincie met wat meer slagkracht dan de huidige provincie Utrecht, de huidige provincie Noord-Holland en de huidige provincie Flevoland betere kansen biedt op resultaat dan nu het geval is.

De heer Bisschop (SGP):

Het is in de eerste plaats de vraag of slagkracht identiek is aan omvang. In de tweede plaats wil ik even terugkomen op de eerste opmerking van de heer Heijnen, over de betrokkenheid van de burger bij het bestuur. Ik doel op concreet onderzoek dat uitwijst dat grootschaliger bestuur grote nadelen met zich meegebracht heeft en er in elk geval niet toe heeft geleid dat de kwaliteit van het bestuur is toegenomen, laat staan de betrokkenheid erbij.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik baseer mij niet op onderzoek, maar op feitelijke waarneming. Ik zie dat gemeentebesturen van kleinere gemeenten niet zelfstandig hun taken kunnen uitvoeren, maar die altijd gemeenschappelijk moeten organiseren met andere gemeenten. Dat is niet betwistbaar, zoals met onderzoeken vaak wel het geval is. Dat geeft problemen op het gebied van de democratische legitimatie en daarmee met de betrokkenheid van de burgers. Zij kunnen hun gemeentebesturen niet meer aanspreken op de taken die in gemeenschappelijkheid in die gemeenschappelijke regelingen worden uitgevoerd. Dat moet ook de heer Bisschop een zorg zijn, zoals ik ook van mening ben – ik doe niet aan uitlokking – dat dat de SP een zorg zou moeten zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik herken echt niet wat de heer Heijnen zegt als ik met bestuurders spreek. Zij zeggen mij dat je gemeenschappelijke regelingen zo kunt organiseren dat de gemeenteraden daar echt voldoende zeggenschap over hebben. Bij herindelingen zie je bovendien juist dat bij een volgende verkiezing de helft van de mensen niet eens meer komt opdraven omdat zij zich totaal niet meer herkennen in hun eigen gemeente. Dus hoezo is er meer democratische legitimiteit na een herindeling dan bij een gemeenschappelijke regeling?

De heer Heijnen (PvdA):

Mevrouw Van Toorenburg spreekt bestuurders. Ik spreek gemeenteraadsleden en die klagen steen en been over het feit dat zij minder controle kunnen uitoefenen op hun bestuurders waar het gaat om de uitvoering van ingewikkelde taken die zij in regionaal verband hebben georganiseerd. De PvdA hecht bij aanpassingen van de bestuurlijke organisatie aan een breed draagvlak. Ik nodig mevrouw Van Toorenburg graag uit om eens met mij mee te gaan naar de Krimpenerwaard om te zien hoe daar wordt omgegaan met de ingewikkelde vraagstukken waar de vijf gemeenten daar mee te maken hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga graag met de heer Heijnen op stap. Ook ik spreek echter heel wat gemeenteraden en mensen die anderszins bij gemeenten zijn betrokken. Dat zijn niet alleen mensen die in de gemeenteraad zitten, maar ook mensen die bijvoorbeeld in steunfracties zitten in allerlei vormen. Zij geven aan dat juist het probleem vaak zit in een vergroting waardoor men zich niet meer kan identificeren dan in goed geregelde gemeenschappelijke regelingen. Ik ga graag met de heer Heijnen op stap.

De heer Heijnen (PvdA):

Laten wij het daar dan nu bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Heijnen. Ik zie alleen dat de heer Van Raak daar een andere mening over heeft.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil nog even iets huishoudelijks opmerken. Er is een Roemernorm aangenomen in deze Kamer om heel veel te kunnen bezuinigen op ministeries. Zij mogen niet meer dan 10% van hun budgetten gebruiken voor de inhuur van externen. Alle ministeries hebben aan die Roemernorm voldaan, behalve het ministerie van BZK, het ministerie van de coördinerend minister. Ik wil graag met de heer Heijnen afspreken dat volgend jaar ook voor het ministerie van BZK moet gelden dat maximaal 10% wordt besteed aan de inhuur van dure externen.

De heer Heijnen (PvdA):

Morgen behandelen we de begroting van minister Blok. Die is verantwoordelijk voor de rijksdienst. Tijdens de behandeling van zijn begroting willen wij onder andere dit soort thema's aan de orde stellen. Ik wil het ook wel aan minister Plasterk vragen, maar minister Blok zit op hetzelfde ministerie, dus ik wil die vragen liever morgen stellen.

De heer Van Raak (SP):

Dan mag de heer Heijnen mede namens mij bij de heer Blok voorstellen om volgend jaar ook bij het ministerie van Binnenlandse Zaken niet meer dan 10% uit te geven aan de huur van dure externen. Op dat punt kunnen de SP en de PvdA dus mooi samenwerken. Dit lijkt mij een mooie deal.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik geef een klein uitzicht naar het debat van morgen. Morgen gaat het wat mij betreft om minder uitbesteden en meer inbesteden. Morgen gaat het wat mij betreft om het vullen van de laagste loonschalen en om het realiseren van de quotumregeling. Ik denk dat het resultaat daarvan is dat er minder externe inhuur nodig zal zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het betoog van de heer Heijnen over het geven van zeggenschap aan mensen, was mij uit het hart gegrepen. Jammer is in dat verband echter, dat in het regeerakkoord staat dat migranten niet na vijf jaar, maar pas na zeven jaar de mogelijkheid krijgen om te stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Kan de heer Heijnen mij uitleggen wat de inhoudelijke argumenten zijn op grond waarvan deze maatregel wordt voorgesteld?

De heer Heijnen (PvdA):

Dit stond niet in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Dat is ook in het debat over de regeringsverklaring aan de orde geweest. Toch kan mijn fractie die maatregel verdedigen. Daarvoor verwijs ik naar wat er in andere landen aan de orde is. Wanneer kunnen migranten in andere landen volop hun rechten doen gelden en wanneer kunnen zij daar stemmen bij lokale verkiezingen? Gezien de situatie op dit vlak in het buitenland, is zeven jaar een norm die wij voor onze verantwoording kunnen nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, ik zie dat u hierop weer wilt reageren. Dit onderwerp is echter vorige week ook al uitgebreid aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting, dus …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, voorzitter, maar dit gaat over stemrecht en om de toegang tot democratische instituties. Dat is toch een onderwerp dat je ook bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken aan de orde kunt stellen? Als dat niet zou kunnen, zouden we hier ook niet meer over de decentralisaties mogen spreken, omdat die bij de zorgbegroting al aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Oké, gaat u uw gang.

De heer Heijnen (PvdA):

Misschien kan ik hierover nog één zin zeggen.

De voorzitter:

Misschien moeten we eerst gewoon de vraag van mevrouw Voortman horen. U kunt het antwoord op die vraag daarna in uw reactie betrekken, mijnheer Heijnen. Mevrouw Voortman, gaat u uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Heijnen vindt zeven jaar een goede norm, gezien de situatie in andere landen. De praktijk tot nu toe in Nederland beviel volgens mij ook heel goed. Waarom wordt dan toch de grens opgetrokken van vijf jaar naar zeven jaar? Daarmee laat je mensen twee jaar langer aan de kant staan. Ze krijgen twee jaar langer minder de mogelijkheid om mee te doen, doordat ze niet kunnen stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen.

De heer Heijnen (PvdA):

Je zou ook kunnen zeggen dat mensen zich twee jaar langer hebben kunnen wortelen in dit land. Ze hebben zich twee jaar langer een oordeel kunnen vormen over de politieke instituties, althans die op het niveau van de gemeenteraad. Over dat niveau hebben wij het namelijk. Dat komt de kwaliteit alleen maar ten goede. Overigens wil ik graag opmerken dat de Partij van de Arbeid heel veel verweten kan worden, maar niet dat zij niet belangrijk heeft bijgedragen en zal bijdragen aan de politieke emancipatie van migranten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog één brandende vraag. In antwoord op vragen van de heer Bosma toonde de heer Heijnen een zekere coulance en een zeker begrip voor burgerlijke ongehoorzaamheid. Dat begrip wordt echter niet opgebracht als het gaat om gewetensbezwaarde trouwambtenaren. Tien jaar geleden was het PvdA-staatssecretaris Cohen die het voorstel over de invoering van het homohuwelijk verdedigde. Hij kon toen wél tolerantie opbrengen voor diezelfde gewetensbezwaarde trouwambtenaren. Mijn brandende vraag is, wat er in die tien jaar is veranderd.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik weet niet heel precies wat er tien jaar geleden aan de orde is geweest. Ik weet wel dat ikzelf toen, als wethouder in Den Haag, bij tijd en wijle werd geconfronteerd met ambtenaren die bijvoorbeeld bezwaar hadden tegen werken op zondag. Dat speelde bijvoorbeeld toen wij de bibliotheek op zondagen wilden openstellen. Ik heb daarbij steeds de volgende lijn gevoerd. Als wij nieuwe mensen aannamen, werden zij geacht zich te conformeren aan de dan geldende regels en wetten. Voor mensen die in het verleden waren aangenomen en gewetensbezwaren hadden, moest, vond ik, een praktische oplossing worden gevonden. Zo sta ik hierin nog steeds.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is het dan werkelijk zo dat er meer coulance is voor mensen die burgerlijk ongehoorzaam zijn dan voor mensen die heel gewetensvol werken? Is er werkelijk meer coulance voor burgerlijke ongehoorzaamheid dan voor gemeenten die hoe dan ook de wet willen uitvoeren, maar wel ruimte willen laten voor iemand die vanwege gewetensbezwaren bepaalde huwelijken niet wil sluiten?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik wil graag een onderscheid maken tussen enerzijds de vrijheid van meningsuiting van burgers en de acties die daaruit voorvloeien en die soms op gespannen voet staan met de wet, en anderzijds de positie van overheidsdienaren, dus van vertegenwoordigers van de overheid en het openbaar bestuur. Dat onderscheid maakt dat je ietwat verschillend omgaat met deze vraagstukken.

De heer Bosma (PVV):

Laat ik heel concreet zijn. Ik noem de oproep van mevrouw Ploumen, die zegt: als er kerkdiensten zijn waarvan de inhoud je niet bevalt, ga je die verstoren. Zij is nu minister geworden. Ik noem mevrouw Bussemaker, vooraanstaand lid van de radicale Amsterdamse kraakbeweging, betrokken bij Res Publica en bij Jansen & Janssen. Dat staat allemaal op gespannen voet met de wet, sterker nog, het overtreedt de wet. Een rechtgeaarde sociaaldemocraat spreekt zich daar toch gewoon tegen uit?

De heer Heijnen (PvdA):

Die casuïstiek heb ik niet paraat. De vraag is ook of ik dat zou willen, want volgens mij bespreken wij hier de begroting van Binnenlandse Zaken. Wij hebben het over een aantal belangrijke zaken die het kabinet zich voorneemt en waaraan wij hier, in het debat met de volksvertegenwoordiging, uitvoering moeten zien te geven. Daaronder liggen waarden. Een aantal van die waarden delen wij gelukkig, zelfs de PVV en de PvdA. Zulke waarden zijn dat je je hebt te gedragen en dat je anderen niet hebt lastig te vallen als dat vermeden kan worden. Wat betreft de PvdA is zo'n waarde ook – ik weet niet of de PVV ook die waarde deelt – de vrijheid van meningsuiting. Dat is een belangrijk goed, waaraan mensen op verschillende manieren gestalte geven. Soms zal dat tegen de wet aanschuren en soms zal het er misschien zelfs overheen gaan. Dan is het aan de rechter om daarover te oordelen. Als het gaat om iemand die nu een openbare functie bekleedt, wordt die persoon ter verantwoording geroepen in zijn of haar volksvertegenwoordiging.

De heer Bosma (PVV):

Wij delen misschien de waarde integriteit van het openbaar bestuur – daar zijn wij allebei gepassioneerd over – maar wij delen blijkbaar niet de waarde dat je je aan de wet moet houden. Ik stel heel simpel vast dat de Partij van de Arbeid blijkbaar in extreemlinks vaarwater is gekomen en dat het blijkbaar prima oké is om op te roepen om kerkdiensten te verstoren als de inhoud daarvan je niet bevalt en dat het prima is om te behoren tot de radicale, extremistische Amsterdamse kraakbeweging, die als slogan had "jullie rechtsstaat is de onze niet" en waarin men zei: ik heb geen huis, daar staat een leeg huis, dat huis is dus van mij. Dat is blijkbaar een cultuur die geaccepteerd wordt door de Partij van de Arbeid anno 2012, en er loopt een lange weg van Willem Drees, die de Partij van de Arbeid steeds aanroept, terwijl Willem Drees zijn lidmaatschap van de Partij van de Arbeid heeft opgezegd op 25 mei 1971, naar Pierre Heijnen nu, die het goedvindt dat kerkdiensten verstoord worden en die het goedvindt dat je huizen inpikt.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Ieder wordt geacht zich aan de wet te houden. Dat vindt de Partij van de Arbeid. Tegelijkertijd vindt de Partij van de Arbeid dat er enige ruimte moet zijn voor het belangrijke goed van het uitdragen van de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 19.55 uur geschorst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ingewijden weten dat een begrotingsbehandeling eigenlijk nooit over de begroting gaat, maar dat er piketpalen worden geslagen; zo ook vandaag door het CDA. Wij zullen eigenlijk, enkele uitzonderingen daargelaten, louter spreken over hoofdstuk 13 van het regeerakkoord. Kort samengevat staat daarin dat we vanuit Den Haag de gehele bestuurlijke kaart van Nederland op de schop gaan nemen. Dat wordt omkleed met mooie woorden als "een krachtige en dienstverlenende overheid" met een "duidelijke afbakening van taken en verantwoordelijkheden tussen en binnen bestuurslagen". Dan denk je bijna: wie kan daar nu tegen zijn? Ik citeer verder: "Het overbrengen van een groot aantal taken van het Rijk naar gemeenten maakt meer maatwerk mogelijk en vergroot de betrokkenheid van burgers. Gemeenten kunnen de uitvoering van de taken beter op elkaar afstemmen en zo meer doen voor minder geld. Hiertoe biedt het Rijk hen ruime beleidsvrijheid." Het klinkt prachtig, maar een paar bladzijden verder bij de financiële bijlage slaat de schrik je om het hart. Dan is het duidelijk minder idyllisch.

Straks kom ik over het geld te spreken, nu over de vorm. Welke opvatting heeft de minister eigenlijk over het lokaal bestuur? Is dat in de ogen van de minister eigenlijk meer dan een uitvoeringsloket van het Rijk? Ik geef het de betrokken raadsleden en wethouders te doen straks: een groot pakket nieuwe taken oppakken en tegelijkertijd een enorme reorganisatie doorvoeren. Kan de minister ons een paar voorbeelden geven van overheden of bedrijven waar zo'n operatie is gelukt? Pak er dan ook voorbeelden bij waar meteen een megabezuiniging is ingeboekt. Heeft de minister eigenlijk wel kennisgenomen van alle onderzoeken over herindelingen? De heer Heijnen sprak er ook al over. Het eindresultaat is vaak helemaal geen efficiëntere, goedkopere overheid met minder ambtenaren die bovendien democratischer is. De CDA-fractie vreest dat er door de voorgenomen schaalvergroting in provincies en gemeenten helemaal geen maatwerk meer mogelijk is. We zien overal schaalvergrotingen, bijvoorbeeld in de zorg en in het onderwijs. Ik hoef de heer Van Raak niet na te spreken, want hij kan het altijd zo mooi vertellen. Ook hier zal duidelijk worden dat groter beslist niet altijd beter is.

Er wordt gesproken over een dienstverlenende overheid. Maar de burger is toch meer dan een klant van de overheid? Het is toch niet iemand die aan het eind van het jaar een soort formatje invult over hoezeer hij bediend is door de overheid? Er is toch een duidelijke relatie tussen de burger en de overheid? Zij horen toch dichtbij elkaar te staan? Wij lezen dat niet terug in het regeerakkoord. Wat is nu eigenlijk de visie van de minister op de thematiek van de betrokkenheid van de burger bij het Rijk?

Laat ik er nog een slag dieper in duiken. In het regeerakkoord wordt ook gesproken over medeoverheden en overleg. Dat zijn mooie woorden uit vervlogen tijden. Het kabinet tekent uit de losse pols even een eindperspectief met landsdelen en gesloten huishoudingen bij gemeenten met meer dan 100.000 inwoners. Het hoeft niet van vandaag op morgen, en dat stelt ons bijna gerust, maar het eindperspectief staat gewoon in beton gegoten. Daar helpt geen lieve moeder aan. In het regeerakkoord wordt er dreigend aan toegevoegd: "De landelijke overheid zal zijn doen en laten in de contacten met medeoverheden richten op het gewenste eindbeeld. Dit heeft gevolgen voor het overleg en de vormgeving van decentralisaties en financieringsarrangementen." Lees voor dat laatste: schokkende kortingen. Van de 450 gemeenten in 2012 in Nederland hebben nog maar 26 gemeenten meer dan 100.000 inwoners. Hoe komt de minister eigenlijk bij die 100.000? Wat betekent dat voor andere kleine gemeenten? Moet de nieuwe gemeente Schagen die per 1 januari ontstaat meteen het volgende herindelingstraject in? Moeten de gemeenten Duiven, Rijnwaarden, Zevenaar en Westervoort maar stoppen met nadenken over samenwerking omdat ze straks toch bij Arnhem worden gevoegd? Ons bekruipt bijna een soort schuldgevoel. Zijn we eigenlijk nog wel een betrouwbare overheid? In dit verband hebben wij de behoefte om even te spreken over Súdwest-Fryslân. Dat is een jonge gemeente met 69 kernen en wat oppervlakte betreft de grootste van Nederland met 80.000 inwoners. Hadden wij niet met elkaar afgesproken dat we zouden evalueren hoe zoiets gaat? Moet dat straks als mosterd na de maaltijd komen omdat deze minister gewoon doorstoomt en alleen nog praat met gemeenten die zijn visie van die 100.000 delen? Wij gaan dat niet doen.

En dan de centrumgemeenten. Met alle respect, maar dat is echt een PvdA-ding. Die moeten zogenaamd de spil worden. Weet de minister eigenlijk wel dat de meeste mensen buiten de centrumgemeenten wonen? Ik begrijp dat hij dit inmiddels weet, want de VNG heeft hem erop aangesproken.

In het regeerakkoord staat ook het volgende heel merkwaardige zinnetje: "Decentralisaties zullen in principe gericht worden op 100.000+ gemeenten". Wat wordt daar nu mee bedoeld? Wordt de jeugdzorg dan niet meer uitgevoerd in de kleinere gemeenten? Is er straks geen jeugdzorg meer in Friesland? Ik ben benieuwd. Ook vanuit de inhoud bezien, is hier iets heel merkwaardigs aan de gang. Dat zal de heer Heijnen wel kunnen beamen, want onder zijn bezielende leiding … Wil de heer Van Raak mij iets vragen?

De voorzitter:

U mag uw zin afmaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hij wil het graag.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u uw zin afmaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Onder de bezielende leiding van de heer Heijnen hebben wij een toekomstverkenning van de jeugdzorg gedaan. Als de interrupties zijn geweest, wil ik wel even zeggen hoe dat nu uitpakte voor met name de grotere gemeenten. Ik zie de leden Van Raak en Heijnen bij de interruptiemicrofoon staan, dus laat de interrupties maar komen.

De voorzitter:

Nou, ik kan wel inpakken. De heer Heijnen meldt zich als eerste.

De heer Heijnen (PvdA):

Eerst maak ik even een luchtige opmerking. Mevrouw Van Toorenburg is echt een heel andere vertegenwoordiger van het CDA dan de heer Koopmans. Ik weet nog niet of ik daar blij mee moet zijn of niet.

De jeugdzorg is een goed voorbeeld van de taken waarvoor in toenemende mate de gemeenten verantwoordelijk zijn. Zowel het CDA als de PvdA was in de werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg van opvatting dat het uit moest zijn met tien hulpverleners per gezin. Wij vonden dat wij toe moeten naar een situatie waarin mensen die afhankelijk zijn van voorzieningen, of het nu gaat om maatschappelijke ondersteuning, integratie, jeugdzorg of participatie, zo veel mogelijk geholpen moeten worden door een en dezelfde dienstverlener. Is het CDA niet van mening dat, om dit goed te organiseren, een robuust, substantieel, krachtig bestuur noodzakelijk is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar dat krachtige bestuur moet niet worden gevormd door 100.000-plusgemeenten. Zoals de heer Heijnen weet, hebben wij bij de toekomstverkenning al heel veel voorbeelden aangereikt van gemeenten waar het heel goed ging met de jeugdzorg; zij namen de provinciale taken al zo'n beetje over. Dat waren vooral de middelgrote gemeenten. Waar wij in de Kamer af en toe de tranen van in de ogen kregen, was de ellende die zich voordeed bij de zogenaamde "supergemeenten", waar het totaal uit de hand liep. Ik geloof absoluut niet dat de schaalgrootte iets te maken heeft met het verzorgen van een goede jeugdzorg. Integendeel!

De heer Heijnen (PvdA):

Als wij gaan decentraliseren en de gemeenten hiervoor veel geld doen toekomen, moet hierop naar mijn mening controle plaatsvinden namens de bevolking door een volksvertegenwoordiging. Die controle moet niet indirect plaatsvinden, via gemeenschappelijke regelingen, maar zo veel mogelijk direct. Als dat niet kan, is het centrumgemeentemodel een heel goed model. Ik betreur het dat mevrouw Van Toorenburg dat een PvdA-ding noemt. Volgens mij werkt het namelijk prima. Mevrouw Van Toorenburg kiest ervoor een hoge toon aan te slaan. Zij vindt het allemaal niets, die opschaling en die herindeling. Mag ik erop wijzen dat een groot aantal CDA-bestuurders, zoals de voormalig gedeputeerde van Limburg, de heer Driessen, of de voormalig gedeputeerde van Friesland, vooruitliepen op het realiseren van grotere gemeenten? Zij zagen immers in dat kleine gemeenten niet altijd het juiste antwoord waren op de problemen van mensen. Daar gaat het ons om.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben in ieder geval blij dat goed is overgekomen dat ik het helemaal niets vind. Dat is winst. De centrumgemeenten vinden wij ook helemaal niets. Dat komt vooral omdat de grootstedelijkheid dan de maat der dingen wordt, ook voor de randgemeenten. Dat moet je niet doen, bij de jeugdzorg al helemaal niet. De heer Heijnen sprak ook over de herindeling en de CDA-bestuurders. Als mensen zelf vinden dat zij een bepaalde samenwerking tot stand kunnen brengen en een en ander dan wat groter kunnen doen, is dat prima. Die mening hebben wij altijd gehad. Dat kon heel goed in het Westland, in Súdwest-Fryslân en in delen van Limburg, al is daar nog steeds wat commotie over in het zuiden. Niet iedereen was er altijd zo gelukkig mee. Ik vind dat wij moeten oppassen met de vorming van 100.000-plusgemeenten. In het regeerakkoord staat eigenlijk: we decentraliseren naar die 100.000-plusgemeenten en als je niet doet wat ik wil, duw ik het eindperspectief wel door je strot.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb veel respect voor de heer Koopmans, maar ik ben erg gelukkig met het nieuwe geluid van mevrouw Van Toorenburg. Fantastisch, zo mogen wij het horen. En dan te bedenken dat hetzelfde CDA nog niet zo lang geleden mede aan de basis heeft gestaan van de reusachtige gemeente Zuidwest-Friesland, met 70 kernen. Mevrouw Van Toorenburg zegt nu …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

69 kernen.

De heer Van Raak (SP):

Je kunt er eens een vergeten. Mevrouw Van Toorenburg zegt nu: dat hadden we nooit moeten doen!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Raak (SP):

O, dan is het goed dat ik even interrumpeer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Héél goed.

De heer Van Raak (SP):

Wat is nu het perspectief van mevrouw Van Toorenburg? Zijn wij het erover eens dat kleine gemeentes niet slecht zijn, maar juist heel goed kunnen zijn? Zijn wij het erover eens dat herindelingen van onderop moeten komen? En zijn wij het ook erover eens dat de minister aan de overkant, in de Eerste Kamer, als het aan onze twee fracties ligt niet zomaar op een meerderheid kan rekenen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omwille van tijd merk ik op dat alles wat de heer Van Raak zegt waar is. Ik ben het daar volledig mee eens. Ik vind het fijn dat ik nog een keer over Súdwest-Fryslân mag spreken. De heer Van Raak daagt mij uit om het elke keer uit te spreken. Als ik het maar goed blijf zeggen. Wij vinden het prima als de mensen het zelf ook prima vinden. Daarom hebben wij in de Kamer tegen elkaar gezegd dat wij een goede evaluatie willen. Het bureau dat daarmee op ons verzoek aan de slag is gegaan, heeft al in kaart gebracht hoe het die evaluatie de komende tijd wil uitvoeren. Laten wij daarop wachten. Ik begrijp dan ook werkelijk niet hoe iemand aan een tekentafel kan denken: nu doen we het allemaal zo. Daarbij denkt diegene er niet eens aan dat bepaalde gebieden maar 80.000 inwoners hebben en er dus nog mensen bij moeten. Wij krijgen de rillingen van het concept van "het moet en het zal, want anders" dat uit het regeerakkoord naar voren komt. Ik begrijp dat dit inmiddels bij de SP evenzo het geval is.

De heer Van Raak (SP):

Dat is helaas al wat langer het geval, maar toch is het fijn dat mevrouw Van Toorenburg mee rilt. Zij zegt dat de situatie van Zuidwest-Friesland geëvalueerd moet worden omdat het ontzettend belangrijk is wat de mensen ervan vinden. Is het niet beter om dat van tevoren te vragen? Kunnen wij afspreken dat niet alleen wij, en de heer Heijnen en de heer Litjens, een mening over herindelingsvoorstellen mogen hebben, maar dat wij de bevolking ook vragen wat zij ervan vindt? Dat kan via een referendum of op een andere representatieve manier. Wij kunnen de bevolking vragen: het is uw democratie, bent u het ermee eens om die op te heffen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een goed idee. Prima.

De heer Van Raak (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben gelukkig Koopmans niet, maar laat hem me niet horen zeg.

Ik maak nu een stapje omwille van de tijd. We hebben het over een grote uitdaging. Wat ons betreft kun je het huis niet verbouwen als er enorm veel regen op het dak slaat. Je moet het huis verbouwen als het droog is, als je veilig en comfortabel bent. Dan kun je je richten op de vorm. Nu plenst de regen echter op het dak. Er komen enorme bezuinigingen op ons af. In de regio's gaat men gebukt onder grote werkloosheid. Men probeert om een beetje economische groei tot stand te brengen, waarmee het kabinet zich overigens allang rijk rekent. Het geld moet nog verdiend worden, maar toch verbouwen we het huis even. Onbegrijpelijk.

Zo kom ik op de enorme financiële opgave. We decentraliseren met een heel kleine beurs. We krijgen klap op klap. We gaan trap op, trap af: min 0,3 miljard. Weg met het btw-compensatiefonds: min een half miljard. Structurele herindelingen: huppetee, nog een miljard eraf. En dan nog taken uitvoeren voor minder geld. We gooien eigenlijk de zorg en de jeugdzorg voor een fooi over de schutting.

De minister is erg enthousiast over Noord-FLUT-land. Wij hebben inmiddels begrepen dat de betrokken bestuurders op een heel constructieve wijze – en dat siert hen – met de minister in gesprek willen om te bekijken wat de meerwaarde ervan is. Ik heb er vanochtend nog even in mijn fractie over gesproken. Zij heeft zich de afgelopen weken de moeite getroost om overal alle punten grondig te bespreken met raadsleden en mensen op straat. Zij heeft bestuurders gevraagd hoe zij ernaar kijken. De toon is zeker vanuit Flevoland en Utrecht dat zij er vooralsnog eigenlijk helemaal niets in zien.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik sla even aan op het vorige punt. Ik beschouw het CDA als een heel serieuze partij. Zij neemt heel veel afstand van de bezuinigingen die helaas ook gemeenten treffen. Die bezuinigingen maken het voor gemeenten namelijk moeilijker om de dingen te doen die burgers belangrijk vinden. De gemeenten betalen dus ook de prijs van de economische crisis en het effect daarvan op de rijksfinanciën. Nu staat mij bij dat in bijna alle programma's, ook in dat van het CDA, circa 1 miljard werd bezuinigd op de decentrale overheden. Het CDA wil niet dat dit gebeurt langs de weg die dit kabinet volgt. Kan mevrouw Van Toorenburg er enig licht op laten schijnen hoe het CDA dat miljard bij gemeenten dan had gerealiseerd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat er niet zozeer om dat wij niet voor bepaalde bezuinigingen staan. Ons gaat het om het volgende. Taken worden dichter bij de gemeenten gelegd en vervolgens wordt van die taken nog veel meer geld weggehaald dan in onze programma's staat. Maar goed, zelfs al zouden wij met andere partijen hebben moeten regeren, dan hadden we ongetwijfeld ook concessies gedaan. Het gaat mij niet eens zozeer om de bedragen individueel. Het gaat mij om de optelsom. Daarbij zeg je ook nog eens tegen gemeenten dat ze aan schaalvergroting moeten doen, terwijl wij weten – en de heer Heijnen heeft als geen ander al die rapporten gelezen – dat een herindeling een serieuze reorganisatie is die in het begin geld kost. Die giftige cocktail moet de Tweede Kamer niet willen drinken.

De heer Heijnen (PvdA):

Over de herindeling komen wij nog voldoende te spreken, maar ik ben erg blij met de erkenning door mevrouw Van Toorenburg dat ook het CDA circa 1 miljard op de decentrale overheden had bezuinigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hadden inderdaad bezuinigd, zoals de heer Heijnen terecht zegt, maar de opstapeling van de taken erkennen wij niet. Zelfs al zouden wij die hebben moeten slikken, dan nog hadden we dat niet tegelijk met al die grote reorganisaties gedaan.

Dan kom ik te spreken over een ander, klein ergernisje van ons. Kijk ik 's ochtends naar Eva Jinek, dan zit daar de minister op de bank, die ineens zegt: nou, wij moeten eigenlijk wel wat met Zeeland, doen we het bij Zuid-Holland of doen we het bij Brabant? Eerder hebben we al eens horen zeggen dat Brabant dan misschien maar in tweeën moet worden gedeeld. Kan de minister afstand nemen van de onrust die hij ook heeft gecreëerd in Zeeland? Ik wil de minister een motie voorhouden, die eind deze week in Zeeland in stemming wordt gebracht en die in Brabant en Limburg al in stemming is gebracht. Die motie, in iedere taal die die provincie zo mooi eigen is, luidt: laat onze provincie gewoon onze provincie blijven.

Ik rond af. Ten aanzien van de AIVD hebben wij nog een groot zorgpunt. Wij hebben namelijk gezien dat de taken daar totaal niet overwogen zijn. Er is niet gekeken naar de manier waarop de bezuiniging bij de AIVD vorm moet krijgen, maar er is gezegd: we schrappen de buitenlandtak, o nee, dat doen we toch maar niet. Dit is gedaan zonder enige visie op de taken en verantwoordelijkheden van de AIVD. Wij willen dus dat de minister ingaat op de vraag hoe hij denkt een derde op het budget te kunnen bezuinigen, terwijl hij het takenpakket eigenlijk overeind houdt.

Ten aanzien van de topinkomens heb ik toch nog één kleine opmerking. Terecht is daar al veel over gezegd. Diverse gemeenten, provincies en inmiddels ook andere organisaties worstelen erg met de maximering van topinkomens. Iedereen heeft gedacht: we kunnen niet op Den Haag wachten, het duurt te lang, wij willen zelf al met iets komen. Her en der zijn er in het land goede ideeën ontstaan. Maar kan de minister toezeggen dat hij in ieder geval in gesprek gaat om er een beetje lijn in te brengen? Sommige organisaties die grensoverschrijdend zijn, hebben er namelijk last van dat ze de ene keer in Tilburg aan een regel moeten voldoen en de andere keer in Eindhoven. En dan hebben we ook nog de goede Brabantnorm.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. In de eerste plaats wil de fractie van D66 minister Plasterk feliciteren met zijn prachtige departement. Het is namelijk wat om minister te zijn van het moederdepartement. Wij hebben er ook hoge verwachtingen van. Wij hebben natuurlijk gelezen wat er in het regeerakkoord staat. Een groot aantal zaken spreekt ons aan.

Ik begin met een paar majeure punten en daarna volgen een aantal andere, voor ons ook wel belangrijke punten. Mevrouw Van Toorenburg sprak al over het majeure punt van het geld. Er moet namelijk structureel 3,5 miljard worden gekort, inverdiend, op het openbaar bestuur. Dat moet deze minister doen. Wij vinden dat erg veel en hebben er onze twijfels over of dat gaat lukken. Is de minister bereid om het te operationaliseren? Hoe gaan we dat precies aanpakken? Het is thans natuurlijk erg groot. Is de minister ook bereid om de voortgang daarvan inzichtelijk te maken voor deze Kamer, bijvoorbeeld door middel van een halfjaarlijkse rapportage, zodat we weten hoe het allemaal verder loopt.

Dan kom ik op het klapstuk van deze minister. Dat is vandaag al vaak aan de orde geweest. Het klapstuk bestaat uit twee delen: de Randstadprovincie en de 100.000-plusgemeenten. Eerst kom ik op de Randstadprovincie. Het is geen nieuw idee. Er liggen al hele boekwerken over. Alles is al uitgedacht. Mijn fractie wil hierover graag meedenken met het kabinet, maar dan wel onder voorwaarden. Ik noem er drie. In al die rapporten is altijd gedacht dat het inclusief de provincie Zuid-Holland moest zijn, maar het regeerakkoord laat Zuid-Holland los. Dit wordt iets te gemakkelijk en iets te snel gedaan. Mijn eerste voorwaarde om mee te denken over de Randstadprovincie is dat er een betere uitleg bij wordt gegeven en dat er een beter verhaal wordt verteld. Mijn tweede voorwaarde is dat er parallel aan de procesbenadering zoals we die we in de brief hebben gezien, een inhoudelijke agenda moet komen voor de nieuwe Randstadprovincie. Eigenlijk zou dat gelijk op moeten gaan. Mijn derde voorwaarde is dat er een schets moet worden gemaakt en dat er een proces en een ontwikkeling op gang moeten worden gebracht over de vraag: hoe doen we het anders; hoe doen we het verder met de drie andere landsdelen? Ik heb nog een technische vraag: hoe zit het met de infrastructuurautoriteit? In de ogen van mijn fractie kan het niet zo zijn dat het geld voor de infrastructuurautoriteit dadelijk naar de metropoolregio's gaat en niet naar de nieuwe, opgeschaalde democratisch gekozen Randstadprovincie.

Het tweede klapstuk betreft de gemeenten. In 2017 moeten 75 gemeenten zijn gefuseerd. Nu gaan tien gemeenten per jaar samen en dat moeten er twintig worden. Dat is enorm veel. Wij betwijfelen of dat gaat lukken. Ook hebben wij onze twijfels bij het criterium van 100.000-plusgemeenten, want dat lijkt erg willekeurig gekozen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kan mij niet voorstellen dat D66 er voorstander van zou zijn dat de provincie van Flevoland, Utrecht en Noord-Holland – als het aan D66 ligt is dat de Randstadprovincie, die is dus nog groter – verantwoordelijk zou worden voor de aanbesteding van het openbaar vervoer tussen bijvoorbeeld Amstelveen en Amsterdam Centraal of de Noord/Zuidlijn. Net zo min kan ik mij voorstellen dat die provincie verantwoordelijk zou worden voor lijn 1 tussen Delft en Den Haag. De heer Schouw is het toch wel met de Partij van de Arbeid eens dat dit zo laag mogelijk georganiseerd moet worden?

De heer Schouw (D66):

De heer Heijnen en ik zijn het er altijd over eens: waar geld verdeeld moet worden, moet dat democratisch gelegitimeerd worden. De heer Heijnen en ik delen de kritiek op de metropoolvorming hier in Den Haag, een gemeenschappelijke regeling met 24 gemeenten en een indirect gekozen bestuur. Stel dat dit bestuur dadelijk het geld gaat verdelen. Dat past niet bij de manier waarop wij onze democratie willen inrichten. Wij vinden dat niet netjes. Wij hebben dat liever onder de verantwoordelijkheid van een direct gekozen bestuur, maar misschien spreek ik dan meer voor mijn eigen partij. Wij willen, denk ik, niet dat heel veel geld wordt verdeeld onder de verantwoordelijkheid van een indirect gekozen bestuur.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik denk dat D66 staat voor een goed openbaar vervoer, zeker bij intensieve relaties tussen wonen en werken. Dit moet worden behartigd door het bestuur dat daar het meeste toe in staat is. Dat is Amsterdam in Amsterdam, Rotterdam in Rotterdam en Den Haag in Den Haag. Wat de Partij van de Arbeid betreft, gaan we daar niet aan tornen.

De heer Schouw (D66):

Het is natuurlijk een beetje flauw om de heer Heijnen te bekritiseren, maar mijn principiële punt is een democratisch punt. Als overheidsgeld verdeeld moet worden, dan moet dat gebeuren onder verantwoordelijkheid van een direct gekozen bestuur. Natuurlijk zijn Heijnen en ik het snel eens over de kwaliteit, maar ik wil voorkomen dat de verantwoordelijkheid voor overheidsgeld dadelijk wordt weggelegd bij Wgr-regio's et cetera et cetera, want dan is het het paard achter de wagen spannen. Dat moeten wij niet willen.

Die grens van 100.000 bij gemeenten vinden wij flauwekul. Het derde kritiekpunt is onze vrees voor het ontstaan van A- en B-gemeenten. A-gemeenten zijn gemeenten die dadelijk wel het gedecentraliseerde geld krijgen. B-gemeenten zijn dadelijk afhankelijk van die A-gemeenten. Wij zouden dat een slechte ontwikkeling vinden. Daarom hebben wij nodig een robuuste visie van dit kabinet op de toekomst van het lokaal bestuur. Wij vragen de minister om zo'n visie. Daarnaast hebben wij een aanpassing van het herindelingskader nodig. De heer Heijnen sprak er al over. Dan kunnen gemeenten en provincies echt werk maken van herindeling. Ik snoep er een klein dossier bij: ik zou graag willen dat de minister het dossier van Muiden, Weesp en Naarden-Bussum oppakt.

Er is in het binnenlands bestuur veel gelachen over de materieel gesloten huishouding. Wat betekent dat nou eigenlijk precies? Gaat de minister werken aan een grondwetswijziging om uit te komen bij een gesloten huishouding voor de provincie? Gaat de minister werken aan een grondwetswijziging om af te raken van in elk geval de grondwettelijke positie van de waterschappen? Dat staat in het regeerakkoord en ik hoor er graag een datum bij.

Ik heb een paar opmerkingen over de lokale rekenkamers, maar die liggen helemaal in het verlengde van de opmerkingen van de heer Litjens. Vindt het kabinet de lokale rekenkamers belangrijk? Wat doet het kabinet aan de slapende lokale rekenkamers? Juist op het punt van integriteit en kostenbewustzijn hebben ze een belangrijke rol. Is het een idee om in de wet vast te leggen dat die rekenkamers een vast budget kunnen hebben?

Ik heb nog niemand gehoord over het btw-compensatiefonds, maar het is een slecht voorstel. Mijn fractie vindt dat het echt van tafel zou moeten. Dat vinden wij samen met de CDA-fractie. Het voorstel leidt tot 20% meer uitgaven van de gemeenten en het leidt tot minder investeringen van de gemeenten in onderhoud, wegen en rioleringen. De gemeenten gaan dadelijk natuurlijk geen btw betalen voor hun bijdrage aan de regionale uitvoeringsdiensten, want dat is het paard achter de wagen spannen. Wil de minister er nog eens met de VNG over praten? Ik zeg het met pijn in mijn hart: het geld moet natuurlijk ergens vandaan komen; dan maar een greep in het Gemeentefonds. Het afschaffen van dat btw-compensatiefonds is gewoon echt heel, heel, heel slecht.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb het namens de SP gezegd, mevrouw Van Toorenburg heeft het namens het CDA gezegd, de heer Bosma is op werkbezoek, maar hij heeft het ook eerder gezegd. Wij vinden niet dat wij gemeenten kunnen herindelen als wij niet op een of andere manier de mening van de bevolking hebben gehoord. Dat kan via een referendum of op een andere manier. Gemeenten mogen dat invullen zoals zij willen. Is D66 het met deze partijen eens dat wij, als wij een grote herindeling willen, dan in ieder geval ook de mening van de burgers erbij moeten betrekken?

De heer Schouw (D66):

Dat gebeurt al. Aan alle herindelingen die wij hier besproken hebben, liggen enquêtes, onderzoeken en van alles en nog wat ten grondslag. Dat gebeurt; daar houden wij ontzettend veel rekening mee. Daarom praten wij hier en in de Eerste Kamer vaak uren over afzonderlijke herindelingsdossiers. Datgene wat de heer Van Raak wil, gebeurt al.

De heer Van Raak (SP):

Het CDA, de SP, de PVV en D66 zijn het er dus allemaal over eens dat, als er een herindeling komt, ook de mening van de bevolking daar een belangrijke rol in moet spelen?

De heer Schouw (D66):

Als er een herindeling komt, moet je dat natuurlijk samen met de bevolking doen, dus erover praten, om de motieven duidelijk te maken, ook met de ondernemers. Dat is ook wel boeiend. Zij zijn vaak voor, want zij zien er enorm veel economische voordelen in. In de interrupties kwam wel aan de orde dat je niet voor niets een gekozen volksvertegenwoordiger bent. Zij besluiten uiteindelijk, alles afwegende. Anders moeten we de leiding van dit land in handen geven van Maurice de Hond, die op basis van enquêteresultaten dit land bestuurt, maar zo hadden we het niet gedacht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Even voor de geschiedschrijving, begrijp ik nu dat D66 afstand neemt van het middel referendum in onze staatkundige verhoudingen?

De heer Schouw (D66):

Nee, dat hebt u niet goed begrepen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De impliciete vraag van de SP-fractie was of u voor een referendum bent als het een gemeentelijke herindeling betreft. U neemt daar afstand van met de woorden dat wij een representatieve vertegenwoordiging hebben en dat de afweging hier plaatsvindt. Ik concludeer daaruit dat er geen plaats is voor een referendum.

De heer Schouw (D66):

Mijnheer Segers, ik zeg het niet graag, maar u luistert niet goed. De heer Van Raak vroeg of ik vind dat de bevolking mee mag praten. Toen heb ik gezegd: ja natuurlijk, de bevolking mag meepraten, sterker nog, dat gebeurt al.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, ik geef u nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Precies, u voelt aan dat er nog één vervolgvraag moet komen. De vraag is of de heer Schouw voor het houden van een referendum is, ingeval er een gemeentelijke herindeling voorligt.

De heer Schouw (D66):

Mijnheer Segers, er liggen twee initiatiefwetsvoorstellen voor waar D66 onder staat. Het ene is om het correctief referendum grondwettelijk mogelijk te maken. Het andere is een wetsvoorstel om totdat dat grondwettelijk geregeld is, een soort pseudocorrectief referendum neer te leggen. Ik geloof dat uw fractie er niet onder staat, maar het zou fantastisch zijn als zij dat zou doen. Daarmee heb ik de vraag heel duidelijk beantwoord. D66 is daarvoor en de ChristenUnie is daartegen, tenzij het ze goed uitkomt. Dan trekken ze het instrument referendum uit de kast, maar dat is een beetje flauw.

Ik heb een vraag aan de minister over politieke benoemingen. Het is mij opgevallen dat er in de Algemene wet gelijke behandeling een achterdeurtje zit om politieke benoemingen mogelijk te maken. Dat is in 1994 in die wet gefietst. In die wet staat dat bij de verdeling van de functies in bestuursorganen en adviesorganen rekening gehouden moet worden met de politieke gezindheid. Dat was misschien een motief in 1994, maar dat kan anno 2012 nooit meer een motief zijn. Ik vraag aan de minister of hij daar eens goed naar wil kijken. Is hij het met mij eens dat politieke gezindheid geen verdeelcriterium kan zijn voor commissies die de raden en Staten adviseren?

Het kabinet-Rutte II nam zonder al te veel bombarie afscheid van het voorstel over de dubbele nationaliteit. Mijn fractie zou willen dat dit kabinet de wet aanpast en het principe verandert dat twee nationaliteiten eigenlijk ongewenst zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik geloof dat D66 op zoek is gegaan naar de kleine lettertjes in wetten die tot aanpassing zouden kunnen leiden. Daar ben ik blij mee, want dat betekent dat er een grote mate van overeenstemming is met D66 over de hoofdlijnen van wat deze regering van VVD en Partij van de Arbeid voorstelt. Dan het punt van de politieke representativiteit van adviesorganen, zoals de SER. Is de heer Schouw met de Partij van de Arbeid van mening dat het goed is dat adviesorganen niet alleen bestaan uit mannen van mijn leeftijd, met grijs haar, die dus worden geselecteerd op kwaliteit, want dat krijg je dan, maar dat zij ook een weerspiegeling zijn van de samenleving, naar regio, leeftijd, politieke oriëntatie, en dergelijke?

De heer Schouw (D66):

Het gaat in principe om kwaliteit. De heer Heijnen en ik weten allebei dat heel veel van dat soort adviesraden gewoon eindstations zijn voor uitgerangeerde politici. Dat moeten wij niet willen. Dat was misschien in 1994 zo, maar in 2012 moeten we dat niet meer willen. Het gaat om de kwaliteit van de mensen die je daarin zet. Ik hoor bijvoorbeeld weleens: waarom zit er – dat is een willekeurig voorbeeld – geen CDA'er in de Raad voor het openbaar bestuur? Daar gaat het helemaal niet om. Dat zou de heer Heijnen met mij eens moeten zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen, een beetje korter formuleren. Gaat uw gang.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik hecht aan adviesorganen waarin de verschillen en de pluriformiteit van Nederland tot uitdrukking komen, inclusief de politieke pluriformiteit. Ik zou de heer Schouw willen vragen of hij dat niet met de PvdA eens is.

De heer Schouw (D66):

Dat ben ik dus niet met de PvdA eens. Ik vind dat kwaliteit vooropstaat. Bij al dit soort organen kun je functieprofielen maken en daar zoek je mensen bij. Het gebeurt te vaak dat politieke partijen iemand kwijt moeten en dan zeggen: laten we die maar een of twee dagen in het Actal, de Rob of in de Raad voor de financiële verhoudingen zetten. Ik vind dat dit niet meer van onze tijd is. Bovendien is dit wettelijk gelegitimeerd, waardoor anderen, die ook kans willen maken op die positie, niet eens naar de rechter kunnen gaan om dat af te dwingen. Het is een ouderwets artikel en de PvdA zou het met D66 eens moeten zijn dat dit artikel moet worden geschrapt.

De voorzitter:

U hebt nu nog twee minuten over voor uw tweede termijn.

De heer Schouw (D66):

Ik rond af met de dubbele nationaliteit. Wij willen af van de hoofdregel dat Nederlanders hun nationaliteit automatisch verliezen als zij een andere nationaliteit aannemen. Dat is analoog aan een amendement van een aantal maanden geleden van Martijn van Dam.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag had Trouw-columnist en hoogleraar Nederlandse geschiedenis James Kennedy een filmtip voor de minister, want binnenkort komt Steven Spielbergs film over Abraham Lincoln uit en het zou heilzaam zijn als de minister het adagium van Lincoln ter harte zou nemen: "democratie is de regering van het volk, voor het volk en door het volk". Ik onderstreep die hartenkreet van Kennedy zeer. Dit kabinet stelt zich, zoals geformuleerd in het regeerakkoord, tot doel om de overheid "goedkoper, flexibeler en efficiënter te laten werken". Daar waar dit leidt tot een steeds grotere afstand tussen bestuurders en burgers, moet dit kabinet inderdaad weer in de leer bij Lincoln. De overheid is namelijk geen bv, maar is het bestuur van mensen, voor mensen en door mensen.

De decentralisatie van de taken van het Rijk naar gemeenten maakt meer maatwerk mogelijk en kan de betrokkenheid van burgers vergroten. Let wel: "kan". Als dit van de weeromstuit leidt tot gemeenten met minimaal 100.000 inwoners, minder raadsleden en vervanging van twaalf provincies door vijf landsdelen waar geen burger iets mee heeft, is het middel echter vele malen erger dan de kwaal. Hoe groot is de kans dan nog dat een burger en zijn democratische vertegenwoordiger elkaar in de ogen kunnen kijken en elkaar persoonlijk kunnen spreken? Lokale democratie wordt zo het bestuur van enkelingen, door enkelingen, voor iedereen. Misschien is dat heel efficiënt, maar het is steeds minder democratisch in de door Lincoln bedoelde zin.

Heeft het kabinet zich rekenschap gegeven van het onderzoek door de Rijksuniversiteit Groningen, waaruit blijkt dat bestuurlijke schaalvergroting uiteindelijk niet tot kostenbesparing leidt? Bovendien pakte grootschaligheid slecht uit bij woningcorporaties, ziekenhuizen en scholen. Wat geeft het kabinet dan de overtuiging dat dit bij het lokale bestuur wel goed uitpakt? En is er nog ruimte voor maatwerk? Als het kabinet vasthoudt aan deze plannen, ontstaan in sommige regio's immers echt wanstaltige gemeenten. In de noordelijke provincies blijven nog maar een paar gemeenten over en Goeree-Overflakkee, dat net één gemeente heeft gevormd, mag op zoek naar een ander eiland om mee te fuseren, omdat het nog niet de helft van het benodigde aantal inwoners heeft. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Het beleid bij gemeentelijke herindeling was altijd dat die van onderop zou moeten komen. Hoe verhouden de nieuwe norm van 100.000 inwoners en de nu al ingeboekte bezuiniging zich met het uitgangspunt dat herindelingen een keus van de gemeenten zelf moeten zijn? Hoe gaat het kabinet om met de mogelijkheid dat provincies een opschaling niet zien zitten? Welke burgers hebben gevraagd om die provinciale opschaling?

Er liggen een beleidskader en een hernieuwd beleidskader voor gemeentelijke herindeling. Ondanks vele debatten was er vaak onduidelijkheid over de criteria waaraan werd getoetst, Dit gold vooral controversiële voorstellen. Hoe zal de minister herindelingen toetsen? Komt hij met een nieuw beleidskader? Zo ja, op welke termijn?

De vermindering van het aantal raadsleden is in de optiek van mijn fractie een sterk staaltje symboolpolitiek met mogelijk gevaarlijke gevolgen. De controlefunctie van de gemeenteraad staat al onder spanning door de werkdruk van raadsleden. Daar komt nog bij dat gemeenteraden door decentralisatie veel meer te verwerken krijgen. Jaarlijks terugkerend onderzoek laat telkens weer zien dat de raadsleden amper tijd hebben voor contacten met de burger. Met minder raadsleden die steeds meer te doen krijgen, is lokaal bestuur straks een professie van een enkeling. Nogmaals, het is misschien reuze efficiënt, maar steeds minder bestuur van, voor en door het volk. Deze onzalige plannen verdienen ernstige heroverweging en ik hoop dat Abraham Lincoln en wellicht ook de film over zijn leven, de minister daartoe aanmoedigen.

Dan krimp. Met het oog op alle megalomane bestuurlijke plannen vraag ik namens mijn fractie of het kabinet überhaupt nog oog heeft voor krimpregio's. Of blijft het zich blind staren op schaalvergroting? Behalve in het deel Gemeentefonds over het doen van onderzoek naar krimpregio's, lees ik hierover namelijk niets in de begroting of in het regeerakkoord, terwijl dit een groeiend probleem is. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Hoe kunnen krimpgemeenten samenwerken om bedrijvigheid te stimuleren en scholen en andere voorzieningen open te houden? Verschillende ministeries hebben met dit onderwerp te maken, maar er is geen onderlinge coördinatie. Zou het niet beter zijn als één minister de kar zou trekken? Mijn fractie ziet voor deze minister de schone taak weggelegd om "coördinerend minister krimp" te worden.

Democratie staat of valt met de rechtsstaat en de ruimte voor verschillende overtuigingen. Het vorige kabinet wilde meer verantwoordelijkheid bij de samenleving leggen, maar als de religieuze organisaties hun verantwoordelijkheid wilden nemen, werd het hen regelmatig moeilijk gemaakt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de discussies die zijn ontstaan over het werk van Youth for Christ in Amsterdam en het Scharlaken Koord in Deventer en Haarlem. Als religieuze instellingen het werk in de samenleving oppakken, ontstaat er regelmatig discussie over subsidies en de in dit geval niet ter zake doende scheiding tussen kerk en Staat. Wat is de visie van de minister op dit punt?

Sommige politici lijken last te hebben van religiestress. Ik geef een paar voorbeelden: het einde van de kleine religieuze omroepen, de discussie over een wet op godslastering en de gewetensbezwaarde ambtenaar die tien jaar geleden wel op tolerantie kon rekenen maar nu niet meer. Ik noem ook de nieuwste D66-issues: het verhuisinformatiedoorgifteverbod voor kerken en het voorstel tot afschaffing van de Zondagswet. Wat op het spel staat, is een ontspannen omgang met verschillen en ruimte voor geloof en minderheden. Welke visie heeft de minister op godsdienstvrijheid? Nog specifieker: welke boodschap geeft de minister mee aan gemeenten die goed functionerende maatschappelijke organisaties niet meer willen inhuren vanwege een geloofsovertuiging of een bepaalde kleur?

Omdat één partij wel heel speciaal last lijkt te hebben van religiestress, bied ik de vertegenwoordiger van die partij graag een helpende hand. Het gaat uiteraard om D66. Ik heb hier een zelfhulpboek dat ik via u, mevrouw de voorzitter, graag aan collega Schouw aanbied. Het heet: Religiestress, hoe je te bevrijden van deze eigentijdse kwelgeest.

De voorzitter:

Ik zeg tegen u hetzelfde als ik tegen iedereen zeg die via mij iets wil aanbieden. Iets wat ik niet kan toevoegen aan de Handelingen, kan niet via mij worden aangeboden. U bent echter zeer wel in staat om als u straks wegloopt na uw inbreng, even langs het tafeltje van de heer Schouw te lopen en dat boek zelf aan hem te overhandigen. Ik weet zeker dat u dat ook zonder mij kunt doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zal ik doen. Ik zie zeer uit naar dat moment en nog meer naar het moment dat de heer Schouw het boekje heeft gelezen en wij erover kunnen doorpraten.

De voorzitter:

Daar horen wij vast meer over. Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Democratie is het bestuur door mensen, mensenwerk dus, en mensen zijn soms zwak. De afgelopen tijd zijn verschillende bestuurders in opspraak gekomen door belangenverstrengeling en waren er grote twijfels over hun integriteit. Mijn fractie steunt de initiatieven van de minister op dit terrein, maar tegelijkertijd weten wij dat moraal nooit per wet kan worden opgelegd. Soms is de minister in dezen vooral aangewezen op management by speech en niet direct op een extra recherche. Op welke manier gaat de minister blijvende aandacht vragen voor dit ernstige probleem?

Hieraan is verbonden het belang van kritische media. In dit licht wil ik de minister vragen naar de rol van lokale media in de lokale democratie, nu de regionale pers en omroepen het steeds zwaarder hebben. De lokale democratie wordt in steeds mindere mate beschermd door een lokale waakhond: die van de lokale media. Ik daag de minister uit om hiernaar onderzoek te doen en bij de Kamer terug te komen met bevindingen en aanbevelingen.

De ChristenUnie-fractie is benieuwd naar de visie van de minister op een mogelijke aanpassing van de Grondwet. We hebben een Staatscommissie herziening Grondwet gehad. Wat gaat de minister met de bevindingen doen?

Ik dank de minister voor de antwoorden van eind oktober op de schriftelijke vragen van mijn fractie over kinderrechten op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Wij zijn blij dat sinds 2009 behoorlijke stappen zijn gezet op dit terrein. De minister gaf echter aan dat er nog veel moet gebeuren. Dat blijkt ook uit een onderzoek van UNICEF, dat nu in een afrondende fase is en waarvan de eerste resultaten dit najaar bekend werden gemaakt. Welke maatregelen denkt de minister concreet te gaan nemen om de kinderrechten in het Caraïbisch deel van Nederland beter te waarborgen? Uit de antwoorden van de minister blijkt dat kinderen in Nederland niet altijd gelijk worden behandeld. Het is goed dat er maatwerk plaatsvindt, maar het zou voor kinderen niet moeten uitmaken waar zij in het Koninkrijk leven; dus waar in Nederland, want we hebben het over drie Nederlandse gemeenten in het Caraïbisch deel van Nederland. Is de minister dat met ons eens? Tijdens de behandeling van de begroting voor Koninkrijksrelaties heb ik een motie ingediend die wilde zorgen voor een herschikking binnen de begroting. De voorganger van deze minister zag hier ruimte voor. Is de minister bereid om dit op te pakken?

Volgens mijn fractie verloopt de communicatie tussen het Rijk en de BES- eilanden niet gesmeerd. De heer Heijnen sprak daar al over. De rijksvertegenwoordiger constateert dat de BES-eilanden worden overspoeld door wetgeving uit Den Haag. De rijksvertegenwoordiger zei in het laatste rapport letterlijk het volgende: "Het is een illusie om te veronderstellen dat de eilanden met hun beperkte bestuurscapaciteit in staat zouden zijn om het tempo van de Nederlandsebeleidsmachines bij te houden (...) De lawine aan regelgeving die per 10-10-10 over de eilanden is uitgestort, vraagt veel van de eilanden, te veel vaak". Welke maatregelen kan het Rijk nemen om die lawine aan regelgeving te verminderen? Hoe kan de minister zijn ondersteuning vergroten, zodat de vertegenwoordiger de openbare lichamen kan bijstaan bij het verwerken van de Nederlandse ondersteuning? Deze situatie versterkt de overtuiging van mijn fractie dat een liaisonkantoor, hier in Den Haag, namens Bonaire, Sint-Eustatius en Saba onontbeerlijk is. Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks. Ondertussen biedt de heer Segers zijn boek aan de heer Schouw aan, die er heel blij mee lijkt te zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het afgelopen jaar lijkt de doe-democratie te zijn ontdekt. Zo presenteerde de WRR het rapport "Vertrouwen in burgers" en de Rob "Loslaten in vertrouwen". De boodschap is helder: mensen zijn creatiever en meer betrokken dan beleidsmedewerkers en politici denken. Anders dan in de verzuilde tijd weten gelijkgestemden elkaar te vinden in losse en informele netwerken. Ze wachten niet af, maar nemen, vaak uit onvrede met het bestaande aanbod, zelf initiatieven in hun buurt, school, park of sportclub. De WRR stelt dat dit een mooi ideaal is, maar ook een "ontregelend perspectief voor beleidsmakers". Dat wil namelijk niet zeggen dat zij eens lekker achterover kunnen gaan leunen. Sterker nog, het is de opdracht voor deze minister om daarmee aan de slag te gaan. In het regeerakkoord vind ik hier niets over. Gaat hij deze uitdaging aan en is hij bereid om met een visie te komen over zijn rol in dezen?

De Rob is duidelijk in zijn opdracht: met het overdragen van taken aan de samenleving dient de politiek ook zeggenschap over te dragen. Een dergelijke aanbeveling vraagt volgens GroenLinks om concrete actie. In de afgelopen jaren hebben wij samen met andere partijen verschillende initiatiefwetten ingediend die het zeggenschapsideaal dichterbij brengen. Allereerst de nieuwe Wob, om de openbaarheid van bestuur en de vrijheid van informatie te verruimen. Wanneer mensen beschikken over meer informatie, zal dat leiden tot beter bestuur. Bovendien wordt het bestuur verbeterd wanneer de overheid zich durft open te stellen voor de creativiteit, innovatiekracht en suggesties vanuit de samenleving. Ik hoor graag van de minister of hij het met mij eens is dat de toegang tot overheidsinformatie een recht moet worden in plaats van een gunst. Is hij bereid, overheidsinformatie sneller en systematischer digitaal beschikbaar te stellen?

Bij belangrijke beslissingen moeten mensen een correctief referendum kunnen afdwingen. Daarom heeft GroenLinks, samen met de Partij van de Arbeid en D66 een initiatiefwetsvoorstel ingediend, waardoor een groep kiesgerechtigden om een referendum kan vragen. Lokale ervaringen laten zien dat het tot een meer open bestuurspraktijk leidt als mensen een referendum kunnen afdwingen en dat gekozen politici zich meer rekenschap zullen geven van de opvattingen die leven. Graag hoor ik van de minister of hij zich kan vinden in dit initiatief.

Zeggenschap zou wat GroenLinks betreft ook moeten gelden voor migranten die hier al vijf jaar wonen, werken en leven. Wij zouden dan ook graag zien dat migranten stemrecht krijgen bij landelijke verkiezingen. Nu mogen zij alleen stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Dit kabinet is van plan om dat ook nog eens met twee jaar uit te stellen. Ik hoor graag van de minister wat de inhoudelijke reden is voor het willen inperken van het stemrecht van migranten. Wanneer is iemand in de ogen van de minister Nederlands genoeg om te mogen stemmen?

Dit zijn drie voorstellen van mijn partij. Ik hoor graag wat de agenda van deze minister is voor het versterken van de democratie.

Dan kom ik nu op de drie decentralisaties. Deze minister is coördinerend bewindspersoon voor de decentralisatie van taken op het gebied van sociale zorg. Dat kan een kans zijn voor de inclusieve samenleving. De participatie van mensen met een beperking moet onderdeel zijn van alle aspecten van het leven, en van het leven van alle Nederlanders. Ik beschouw deze minister al eerstverantwoordelijke en wil hem daarom vragen, met een visie te komen op de inclusieve samenleving en de transitie vanuit participatie, toegankelijkheid, eigen regie en kwaliteit van het bestaan. Is de minister daartoe bereid?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Evenzeer als de collega's verheug ik mij op de samenwerking met minister Plasterk als minister van Binnenlandse Zaken. Ik hoop dat wij goed en veelvuldig samen binnenlandse zaken mogen doen.

Als wij de hoofdstukken in het regeerakkoord en de beleidsvoornemens op het terrein van Binnenlandse Zaken overwegen, stelt dat de SGP niet gerust. Steeds als er in de Tweede Kamer discussies zijn over thema's waarbij grondrechten in het geding zijn, is het spannend hoe de Kamer daarop zal reageren en ermee zal omgaan. Dit voorjaar was de Eerste Kamer nodig om de Tweede Kamer te corrigeren in het debat over ritueel slachten. Eenzijdige nadruk op het leed dat dieren zou overkomen, zorgde ervoor dat de godsdienstvrijheid wel heel gemakkelijk aan de kant werd gezet. Omwille van de beschikbare spreektijd beperk ik mij tot drie punten.

In de eerste plaats wil ik even stilstaan bij het punt van gewetensbezwaarde ambtenaren. De Raad van State heeft hierover een wijs en evenwichtig advies gegeven. De Kamer lijkt dit advies echter nauwelijks serieus te overwegen. Over wezenlijke gewetensproblemen bij ambtenaren tegen het sluiten van een "huwelijk" tussen personen van hetzelfde geslacht wordt eenvoudigweg heengelopen. De Kamer neemt de klassieke vrijheid die ieder heeft om naar eigen geweten te handelen, feitelijk niet serieus, althans de gewetensbezwaarde trouwambtenaar mag daaraan geen publieke consequenties verbinden. Dat leidt tot zijn of haar uitsluiting.

Indien ergens, dan zou op terreinen die rechtstreeks het geweten van mensen raken vrijheid centraal moeten staan. Het is naar onze overtuiging kwalijk dat zelfs in het regeerakkoord gewetensbezwaarde ambtenaren worden aangeduid met het scheldwoord weigerambtenaren. Zoiets zou in een rechtsstaat toch niet moeten kunnen voorkomen?

De heer Litjens (VVD):

Ik begrijp dat het gesticuleren niet in de Handelingen wordt opgenomen, maar ik stoor mij wel mateloos aan de gebaren die zojuist door de heer Bisschop werden gemaakt bij het uitspeken van het woord huwelijk in relatie tot mensen van het gelijke geslacht. Hij maakte daarbij met de vingers twee aanhalingstekens, alsof het niet om een huwelijk zou gaan. Ik vind dat echt een aanfluiting. Ik vind dat dit niet kan en ik vind het denigrerend tegenover mensen van het gelijke geslacht, die in Nederland een rechtsgeldig huwelijk kunnen sluiten en dat ook doen.

De heer Bisschop (SGP):

Inderdaad, dat gebaar heb ik gemaakt. Ik ontken niet dat dit juridisch de status van huwelijk heeft gekregen in Nederland. Als je echter kijkt naar de natuurlijke relaties en de natuurlijke verbanden, dan kun je dit nog zo vaak juridisch regelen, maar daarmee is het nog niet in natuurrechtelijke zin een huwelijk geworden.

De heer Litjens (VVD):

We hebben het hier over de wettelijke zin van een huwelijk en niet over natuurrechtelijke zaken. Die moet de heer Bisschop maar elders uitspreken.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dat hoort ...

De heer Litjens (VVD):

... niet hier in de Tweede Kamer.

De heer Bisschop (SGP):

Het is onderdeel van de discussie in de Tweede Kamer. Daar lijkt mij weinig bezwaar tegen te zijn. Letterlijk staat in het regeerakkoord: nieuwe weigerambtenaren worden niet aangesteld. Hoe gaat de minister dat onderzoeken? Hoe gaat hij onderzoeken of iemand gewetensbezwaren heeft? Het is geen afgesproken werk, maar ook ik heb in mijn voorbereiding besloten D66 iets aan te bieden, sterker nog, om zelfs twee dingen aan D66 aan te bieden. Dat doe ik vanwege de wijze waarop D66 actief is op dit terrein. Ik bied D66 twee hulpmiddelen aan. De heer Schouw mag er zelf een keuze uit maken. In de eerste plaats bied ik collega Schouw een nota aan, namelijk Kamerstuk 29614, gedateerd voorjaar 2004. Het is een brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties en gaat vergezeld van een stuk met de titel: Grondrechten in een pluriforme samenleving. Dit document kan D66 buitengewoon goed helpen bij de afweging hoe daarmee om te gaan. Het is verschenen onder verantwoordelijkheid van toenmalig minister Thom De Graaf.

Het tweede is een stuk ouder en dateert ongeveer uit 1300.

De voorzitter:

Dat kunnen we niet toevoegen aan de Handelingen. Ook daarvan zeg ik dus met het oog op de snelheid van het debat dat u het straks na afloop kunt overhandigen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is goed. Het is uitgegeven door Uitgeverij Voltaire en het heet Handboek voor de inquisiteur. Ook dat kan D66 gebruiken bij de acties tegen gewetensbezwaarde ambtenaren en wat dies meer zij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zat te twijfelen, maar ik vind toch dat hier vanuit het CDA een geluid tegenovergesteld moet worden. Is dit niet een gemiste kans om met elkaar op respectvolle wijze te spreken over de ruimte die gewetensbezwaarde ambtenaren zouden mogen hebben? Wij hebben respect en bewondering voor het feit dat ook mensen van gelijk geslacht de liefdesband met elkaar willen bezegelen, ook voor de burgerlijke stand. Is het niet ontzettend jammer om dat in een akelige hoek te trekken, alsof deze liefde tussen aanhalingstekentjes moet?

De heer Bisschop (SGP):

Ik trek dat absoluut niet in twijfel. Ik hoop ook op een respectvolle manier met de collega's te blijven omgaan, ook al deel ik hun keuzes niet. Dus als dat persoonlijk opgevat is, dan wil ik mij daar graag van distantiëren, want dat is geenszins bedoeld. Dat neemt echter niet weg dat mijn bezwaren tegen deze regeling overeind blijven. Ik heb daar principiële bezwaren tegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij trekken samen op waar het gaat om de terechte uitspraak van de Raad van State dat het één het ander niet uitsluit. Ik hecht er toch echt aan om het namens het CDA vanuit respect voor beide te doen. Dat lijkt mij ook de enige manier om met elkaar draagvlak te kunnen vinden voor de ruimte die geboden mag worden – dat achten wij ook terecht – aan mensen met een geweten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoop dat die ruimte er is. Wij zijn op zich ook zeker bereid om een respectvolle omgang met collega's overeind te houden. Dat is een wezenlijk punt voor ons. Wat mij alleen wel gestoken heeft en echt geraakt heeft – en dat heeft mij verleid tot een wat al te forse insteek, dat geef ik onmiddellijk toe, al is het een bewuste keus geweest – is de term "weigerambtenaar" in het officiële regeerakkoord. Ik kom het veel te vaak in discussies tegen en ik weet hoe die mensen daaronder zijn, hoe ze daarmee bezig zijn, hoe ze daarmee worstelen en een integere afweging maken. Dat wordt weggepoetst, dat wordt genegeerd, dat wordt vertreden, dat wordt vertrapt. Daar maak ik mij in zekere zin politiek enigszins boos over. Dat is ook gebrek aan respect.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een beetje een hoffelijke opvoeding gehad, dus ik dank de heer Bisschop vanaf deze plek alvast voor de cadeautjes die ik zo natuurrechtelijk in ontvangst zal nemen. Met name het eerste, van Thom de Graaf, lijkt mij boeiend. Over het tweede heb ik nog een vraag. Dat is het Handboek voor de inquisiteur. Daar zit ik dan toch wel een beetje mee. Wat wordt daar nu mee bedoeld? Voordat ik het in ontvangst neem, wil ik toch wel weten of het nu met een knipoog is bedoeld of dat het een wat venijnig dingetje is. Als dat laatste het geval is, mag mijnheer Bisschop het boek houden.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Schouw mag die knipoog daar zeker in zien. De verbinding die ik heb gelegd, is de vraag die ik heb gesteld aan de minister. Het gaat straks om het vaststellen van gewetensbezwaren bij ambtenaren. Mijn vraag is hoe die vastgesteld gaan worden. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat het legitiem is om een vraag op te nemen in het sollicitatieprotocol, om te vragen hoe iemand hierover of daarover denkt. Vandaar dat ik heb gezegd dat er in het verleden ervaringen zijn opgedaan met het doorvragen naar de gewetensovertuiging van mensen. Daarvoor zou ik dat boek in overweging willen geven, vooral ter waarschuwing: laten wij dit alstublieft met zijn allen niet willen, laten wij daar afstand van nemen, zo moeten wij daar niet mee omgaan.

De heer Schouw (D66):

Dat verduidelijkt de boel, dus daar ben ik blij mee. Ik kan de heer Bisschop uit een droom helpen en hem een nieuwe paniekaanval bezorgen. Het is niet de minister die straks dat wetsvoorstel gaat verdedigen in de Kamer. Het is namelijk een initiatiefwetsvoorstel van D66, dus ik zal daar zitten om het te verdedigen. Ik zie nu al uit naar dat debat.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk is mij dat bekend. Ik refereer echter aan het regeerakkoord, waarin de zinsnede is opgenomen: "Nieuwe "weigerambtenaren" worden niet aangesteld."

De heer Van Raak (SP):

Ik heb veel respect voor de passie waarmee de heer Bisschop ambtenaren met gewetensbezwaren verdedigt. In dit geval past dat echt bij zijn partij. Daarvoor is hij hier ook gekozen. Ik heb nog wel een vraag over zijn opvattingen over het huwelijk. Hij zei dat een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht juridisch wel een huwelijk is, maar natuurrechtelijk niet. Wat bedoelt hij met "natuurrechtelijk" in dit verband?

De heer Bisschop (SGP):

Nou, je hoeft naar te kijken hoe de samenleving en hoe de verhouding tussen de geslachten in elkaar zit. Dan heb je het antwoord, lijkt mij. Je kunt dit juridisch en legaal allemaal netjes regelen, natuurlijk. Daarmee is echter aan de natuurlijke verhoudingen als zodanig geen andere invulling en geen andere duiding gegeven. Dat is in de natuur ingebakken. Ik heb dat verder ook niet in de hand, moet ik erbij zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Het is mij nog niet helemaal helder. Voor de zekerheid wil ik nog even vragen of voor de heer Bisschop het huwelijk iets louter voor voortplanting is of dat het huwelijk ook iets te maken heeft met de bezegeling van de liefde tussen twee mensen.

De heer Bisschop (SGP):

Het een is vanuit de visie van de SGP niet los te zien van het ander.

De heer Van Raak (SP):

Interessant.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is heel klassiek en niet nieuw.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Wij zijn ervan overtuigd dat wanneer wij hier in de Kamer onze Grondwet en onze grondrechten serieus willen nemen – dat hebben wij allen via eed of belofte beloofd – wij serieus werk moeten maken van de toetsing van wetten aan grondrechten. Niet ons gevoel over andermans overtuigingen moet leidend zijn, maar een serieus toetsingskader. Toetsing aan grondrechten behoort geen ritueel te zijn, maar is een van de belangrijkste verantwoordelijkheden van ons parlement. Die toetsing moeten wij dus niet alleen aan de Eerste Kamer overlaten. De SGP vraagt de minister om het advies op te volgen om bij alle wetsvoorstellen deze constitutionele toetsing meteen expliciet en goed mee te nemen en daar ook bij zijn collega's structureel aandacht voor te vragen. Mogen wij die lijn van deze minister verwachten?

Dit was nog steeds het eerste punt. Nu ben ik toe aan mijn tweede punt, namelijk de bestuurslagen. Zonder veranderingen in de schaal categorisch uit te sluiten, kan de SGP zich weinig voorstellen bij de gedachte "groot is goed" op provinciaal of gemeentelijk vlak. Met het bij elkaar brengen van de inwoners van Rhenen en Texel in één landsdeel, wordt volgens mijn fractie geen enkel bestuurlijk probleem opgelost. Opschaling naar gemeenten met 100.000 of meer inwoners brengt het lokale bestuur alleen maar verder bij de burgers vandaan. Krijgen gemeenten bij de extra taken bovendien dan de extra bijpassende verruiming van de lokale belastingheffing, terwijl tegelijkertijd de rijksbelastingen verminderen? Hoe wordt voorkomen dat het beoogde maatwerk en de grotere betrokkenheid van burgers volledig in het water vallen? Zolang men in Friesland jaarlijks herdenkt dat de Friezen sinds 1345, de slag bij Warns, de Hollanders voorgoed uit Friesland hebben gehouden, zolang zal Friesland zich niet in een groter landsdeel laten wringen. Daarvan ben ik vast overtuigd.

Ik kom op de waterschappen. Ik heb bij een andere gelegenheid al voor de waterschappen gepleit. Ik zal dat hier verder niet doen. De vitaliteit en de waarde van die waterschappen is naar mijn idee voldoende bewezen. Wat wil het kabinet nu eigenlijk bereiken met het uit de Grondwet halen van de waterschappen? Er komen hierover wat verschillende signalen op verschillende momenten.

In mijn afronding wil ik twee zaken kort benoemen. In de eerste plaats zeg ik wat over de korting op de AIVD. Daarover is al door anderen gesproken. Ik wacht het antwoord van de minister op de hierover gestelde vragen af. Hierbij kunnen wij ons ook lelijk vergissen. In de tweede plaats wil ik graag aandacht vragen voor de herdenking op 4 en 5 mei. Vorig jaar heeft mijn collega Van der Staaij hierover een motie ingediend. Daarin wordt gesteld dat er bij die herdenking uitdrukkelijk aandacht dient te zijn voor de verschrikkingen van de Holocaust. Nu blijven de subsidievoorwaarden steken in "het bevorderen van kennis en debat over democratie en burgerschap". Dat is uiteraard waardevol, maar is toch niet bepaald het eerste waaraan je denkt bij de herdenking van de Tweede Wereldoorlog. Wij roepen de minister op om de herdenking van de Holocaust concreet te benoemen in de subsidievoorwaarden en dit niet alleen over te laten aan het ministerie van Onderwijs.

Voorzitter, dank voor uw aandacht.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. In dit debat spreekt de fractie van 50PLUS voor het eerst over het ministerie van Binnenlandse Zaken en over binnenlands bestuur. Ik wil in mijn bijdrage en in de tijd die wij hebben aangevraagd drie onderwerpen ter sprake brengen, namelijk openbaar bestuur, democratie en arbeidsvoorwaarden.

Ik kom eerst op openbaar bestuur. Mijn fractie vormt vandaag op de kop af 90 dagen een nieuwe fractie in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer is eigenlijk een institutie van openbaar bestuur op de grootste schaal die wij in Nederland kennen. Mij valt daarbij op dat burgers ons uitstekend weten te bereiken, wat heel goed is. Mij valt op dat burgers op allerlei manieren zeer goed betrokken zijn bij het openbaar bestuur van ons land. Het gaat daarbij om maatschappelijke problemen, zowel materieel als immaterieel. De schaalgrootte hoeft dus niet altijd iets te zeggen over de mate van betrokkenheid van burgers bij het openbaar bestuur. Volgens mijn fractie gaat het daarbij veel meer om functionaliteit. Hoe gaan wij hiermee functioneel om in de diverse bestuurslagen? In de jaren negentig heb ik een aantal herindelingsprocessen mogen meemaken. Daarbij speelde steeds de discussie over de schaalgrootte. Steeds als een gemeente iets wordt vergroot of andere taken krijgt, blijven er buurgemeenten een rol spelen. Met die buurgemeenten zal men moeten samenwerken. Het maakt daarbij niet uit of de norm 18.000 inwoners is, of later 40.000 inwoners, of nu 100.000 inwoners. De VVD en de Partij van de Arbeid hebben gesteld dat de norm van 100.000 inwoners voortkomt uit een decentralisatiegedachte, maar dat die zeker ook zal leiden tot veel maatwerk. Dat spreekt mijn fractie aan. We zullen dus niet meemaken dat Goeree-Overflakkee één gemeente is en er, hup, Schouwen-Duiveland maar even bij wordt gedaan. Wij krijgen niet de indruk dat het zo zal gaan.

Wel wordt er op het moment dat er wordt gedecentraliseerd van de rijksoverheid naar de gemeenten, bij alles meteen een efficiencykorting doorgesluisd. Dat baart 50PLUS enige zorgen. Het lijkt een soort panacee: als het naar de gemeenten gaat, is het goedkoper. De brieven van 10 december van de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen vond ik in dat opzicht heel helder. Daarin werd namelijk gezegd: houd er rekening mee dat het niet altijd een-op-een een efficiencyslag is. Wij vinden dit van belang omdat decentralisatie kan leiden tot meer belastingverhoging op lokaal niveau, doordat ozb-verhogingen dan aan de orde zijn. Daarmee worden uiteindelijk de 50-plussers, maar ook anderen, extra benadeeld. Wij zouden het geen goede zaak vinden als extra belastingverhogingen werden gerealiseerd.

Door de decentralisatie en de vrijheden die daarmee samenhangen, kan er bovendien op een gegeven moment een situatie ontstaan waarbij de verschillen tussen de gemeenten te groot worden, bijvoorbeeld als het gaat om de zorg voor ouderen. Ik doel bijvoorbeeld op de Wmo en op de AWBZ-taken die naar gemeenten zouden gaan. Mensen die aan een gemeente gebonden zijn, kunnen niet zeggen: ik kan mijn voorziening wel in gemeente A krijgen, maar ik woon toevallig in gemeente B; dan ga ik maar verhuizen. Een heleboel mensen hebben die mogelijkheid niet. Wij zijn dan ook erg bevreesd voor zulke verschillen. Akkoord, door de autonomie van gemeenten kunnen er verschillen ontstaan, maar als wij gaan decentraliseren, is er ook een verplichting om geen grote verschillen te laten ontstaan.

Overigens, over decentralisatie gesproken: er is er ook een omgekeerde weg. Dat is het geval bij de onderwijshuisvesting, die niet meer bij de gemeenten ligt maar naar de onderwijsinstellingen zelf gaat. Terecht werd daarover een opmerking gemaakt. Het geld gaat daar weg, maar de taken en verantwoordelijkheden blijven nog wel bij de gemeenten, als ik het goed zie. Dat zou wat onlogisch zijn. Daarom vraag ik de minister hoe dat opgevangen kan worden. Mij lijkt het dan logisch om de taken en verantwoordelijkheden daar ook maar weg te halen.

Ik kom op de provincies. In zijn verkiezingsprogramma is 50PLUS daar helder over. Wat ons betreft, vormen de provincies, gezien datgene wat zij de afgelopen jaren hebben gedaan, een uitstekende bestuurslaag, die goed werk heeft verricht en goed werk doet. Zij zijn echter volstrekt overbodig en onnodig. Het is geen kwestie van diskwalificatie als tot reorganisatie wordt overgegaan. Het gaat erom dat je nagaat wat een optimaal bestuur is. In dat opzicht en zeker in het licht van de gemeentelijke schaalvergrotingen denken wij dat de provincies steeds minder een functie hebben. Sterker nog, naar ik mij herinner werd in alle discussies over gemeentelijke herindelingen gezegd: als je gaat herindelen en dus grotere gemeenten krijgt, kun je meer taken vanuit de provincie naar de gemeenten overbrengen. Dat betekent dat je ook minder provinciale bemoeienis nodig hebt.

In dat opzicht zijn wij redelijk tevreden met hetgeen het kabinet voorstaat als het gaat praten over één provincie Noord-Holland, Flevoland en Utrecht. Dat hoeft geen flutverhaal te zijn. Ik ben namelijk nog geen mens tegengekomen die tegen mij zei: ik voel me zo fijn Noord-Hollander. Men voelt zich een West-Fries of een Tesselaar of een Amsterdammer, en niet zozeer Noord-Hollander. Daarom vinden wij dit een goede zaak.

In de brief van de minister van 14 december staat dat dit een eerste stap is. Dat is interessant. In het regeerakkoord staat dat er initiatieven worden genomen. Zorgvuldigheid is sowieso verstandig, denk ik. Dat moet leiden tot een breder draagvlak. Aan de andere kant kan het niet zo zijn dat de minister de komende vier jaar – er gemakshalve van uitgaand dat de kabinetsperiode vier jaar zal duren – alleen met dit dossier bezig zal zijn en pas over vier jaar naar de andere landsdelen overgaat. Dat lijkt me onlogisch, tenzij de minister ervan uitgaat dat dit kabinet ook geen lang leven beschoren is. Dat kan gelet op andere dossiers wellicht het geval zijn.

Als tweede wil ik ingaan op de democratie en op een dossier dat iedere keer terugkomt. In het kader van de vereenvoudiging en de democratisering van het openbaar bestuur vragen we graag de aandacht voor de functie van de Eerste Kamer. Thorbecke vond het al een volstrekt overbodig orgaan "zonder grond en doel", zoals hij in 1840 schreef in zijn brochure. Hij moest het echter bij de bouw van zijn huis toch toevoegen. Wij denken dat dit geen goede zaak is, nog los van de huidige politieke situatie. Op zichzelf vond ik de opmerking van de heer Noten van de PvdA bij zijn afscheid behartigenswaardig. Hij zei dat de Eerste Kamer steeds meer een politiek orgaan wordt. Dat is waar. Vanuit de democratische legitimatie ligt wat ons betreft het primaat bij de Tweede Kamer en niet bij de Eerste. Daarom is het ook logisch om in het verlengde daarvan stappen te ondernemen. Graag hoor ik de visie van de minister op dit punt.

Ik heb nog twee dingetjes. Het eerste is de Kieswet. Terwijl we als 50PLUS al vertegenwoordigd waren in de Staten-Generaal – in de Eerste Kamer die volgens ons afgeschaft mag worden – stuitten wij tijdens de campagne toch op iets onlogisch. Om in de Eerste Kamer te komen, moet je door het getrapte systeem. In alle provincies hebben we deelgenomen aan de verkiezingen en hebben we Statenleden gekregen. Er zijn ondersteuningsverklaringen ingediend. We vinden het erg onlogisch dat een partij die al vertegenwoordigd is in de Staten-Generaal, namelijk in de Eerste Kamer, ook voor de Tweede Kamerverkiezingen weer ondersteuningsverklaringen moest gaan tekenen. Ik vraag de minister of het hele systeem van ondersteuningsverklaringen een goede zaak is in het kader van de herziening van de Kieswet.

Tot slot wil ik nog ingaan op de arbeidsvoorwaarden. Bij de begrotingsbehandeling van SZW hebben wij een motie (33400-XV, nr. 63) ingediend. Wij vinden het namelijk heel onlogisch dat er in allerlei wetgeving gaten zouden ontstaan door de verhoging van de AOW-leeftijd van 65 naar 67 jaar. Er zijn namelijk een heleboel regelingen waarin staat dat ze eindigen bij 65. Daardoor vallen er allerlei gaten. Minister Asscher en staatssecretaris Klijnsma hebben aangegeven dat dit voor veel wet- en regelgeving geregeld is, behalve voor de regelingen die te maken hebben met de arbeidsvoorwaarden binnen het openbaar bestuur. Daarom wenden we ons tot deze coördinerend minister. We zien dat er regelingen zijn, bijvoorbeeld voor vervroegde uittreding, waar de leeftijdsgrens van 65 nog in staat. Daardoor dreigen er voor mensen gaten te vallen omdat de AOW wel naar 67 is opgetrokken. Die motie brengen wij graag onder de aandacht van de minister. Ik denk dat ze hier aan de orde moet komen. In het andere traject hebben we haar namelijk aangehouden. Wij verzoeken de minister om te bekijken hoe we eenzijdig vanuit de sociale verantwoordelijkheid de arbeidsvoorwaarden van de diverse ministeries als werkgever kunnen aanpassen zodat ze aansluiten bij de daadwerkelijke ingangsdatum van de AOW.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De eerste termijn van de regering zal morgenavond plaatshebben.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.28 uur geschorst.