10 Sluiting Belastingdienst Emmen en Venlo

Aan de orde is het debat over de sluiting van de Belastingdienst in Emmen en Venlo.

De voorzitter:

Ik heet de minister van BZK en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen: de PvdA vindt dat de Belastingdienst in Emmen en Venlo hoort te blijven. Eerder is al, onder druk van de Kamer, besloten dat de Belastingdienst in Zeeland en Twente moet blijven. De Belastingdienst dient een volwaardig kantoor te houden in Emmen en Venlo. De plannen om de Belastingdienst te concentreren in 18 in plaats van 40 steden zijn onzalig. Per provincie of regio dient een volwaardig belastingkantoor te blijven.

Bedrijven en burgers in Drenthe en Noord-Limburg betalen belasting en dat is een goede zaak. Daar mogen zij dan wel de werkgelegenheid die dit met zich meebrengt voor terugzien. De Belastingdienst is er voor burgers en bedrijven. Veel contact vond plaats per blauwe envelop en vindt steeds meer digitaal plaats. Tegelijkertijd blijft er echter behoefte aan persoonlijk contact, een bezoek aan of van de Belastingdienst. Dan moet die niet te ver van de burgers en bedrijven zitten, maar juist ertussen. Dan stuur je de mensen uit Emmen niet naar Groningen of Zwolle of de inspecteurs uit Groningen of Zwolle naar Zuidoost-Drenthe. Dat hoort niet bij een publieke dienstverlener. Die kijkt niet alleen naar een smalle opvatting van efficiency, maar ook naar het publiek, de burgers en de bedrijven.

Burgers en bedrijven kunnen niet kiezen of en, zo ja, naar welk belastingkantoor zij gaan. Een belastingkantoor is geen bank. Hier werkt de efficiency van de markt niet. Bij banken is het wel het geval. Die lijken overigens gelukkig weer terug te keren naar regio's, gemeenten en wijken. Hier hoort een ferme bestuurder tegen zijn dienst te zeggen: u hebt een monopolie en juist daarom moet u goed letten op het belang van die burgers en die bedrijven. Is de staatssecretaris zo'n ferme politieke bestuurder of gaat hij mee met de enge efficiencyopvatting van zijn dienst? Wat is zijn visie op de dienstverlening van de Belastingdienst?

Dit kabinet wil overigens 1900 fte bezuinigen op de Belastingdienst. De PvdA krijgt signalen dat dit ten koste gaat van de controles en daarmee van de belastingontvangsten. Dit kabinet zoekt wel een heel bijzondere manier van lastenverlichting, zo lijkt het. De PvdA-fractie zou graag onderzocht zien of met deze bezuinigingen nog wel sprake is van het optimum in de balans tussen investeringen in de capaciteit van de dienst en de opbrengsten. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Ten slotte kom ik op de rol van de minister van BZK. De Kamer zei in 2009 tegen het kabinet dat reorganisaties als gevolg van bezuinigingen op de rijksdienst niet mogen leiden tot een meer dan evenredig verlies van werkgelegenheid in krimpregio's en regio's met een zwakke economische structuur. De Kamer stelde dat reorganisaties juist moeten bijdragen aan versterking van de economische structuur. Ik refereer aan twee ingediende moties. Behoren Zuidoost-Drenthe en Limburg niet tot die gebieden? Als zij wel tot die gebieden behoren – dat is volgens ons het geval – hoe kan het dan dat er een plan in de lucht hangt voor het vertrek van 300 fte van de Belastingdienst uit Emmen nadat Emmen de aflopen jaren al minstens 1000 arbeidsplaatsen is kwijtgeraakt door het vertrek van de Topografische Dienst en bij sociale zaken?

Slaat de minister een nietje door de plannen van departementen en rijksdiensten of stuurt zij deze? Als zij stuurt, waaruit blijkt dat dan? Als zij stuurt, waarom voert zij dan de moties niet uit waar zij in 2009 zelf nog als Kamerlid voor heeft gestemd? Hetzelfde geldt overigens voor staatssecretaris Weekers, hoewel die misschien tegen was.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Volgens de CDA-fractie is dit debat niet bedoeld om de noodzaak van inkrimping van rijksdiensten ter discussie te stellen. De noodzaak van inkrimping van de Belastingdienst staat dus in dit debat ook niet ter discussie. Wij vragen wel om een brief van de staatssecretaris van Financiën met een inhoudelijke onderbouwing van de reorganisatie en inkrimping van de Belastingdienst. Ik doe dat zeker ook namens mijn fractiegenoot Omtzigt. De vaste commissie voor Financiën kan op grond van zo'n brief verder over dit onderwerp spreken. In de brief die wij van de regering hebben ontvangen, staan hierover enkele opmerkingen. Een volledige en alomvattende visie van de staatssecretaris over het functioneren van de Belastingdienst in relatie tot de fysieke aanwezigheid van die dienst in regio's, is volgens de CDA-fractie echter nog onvoldoende aanwezig.

De voorzitter:

De heer Van Vliet wil de heer Koopmans een vraag stellen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik stel geen vraag, maar geef een aanvulling, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de oproep van de heren Koopmans en Omtzigt.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dank de heer Van Vliet. Ik zeg tegen de bewindslieden en met name tegen de staatssecretaris van Financiën, die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst, dat het niet voor de hand ligt dat er onomkeerbare besluiten worden genomen voordat wij die alomvattende visie hebben gekregen. Ik hoor graag een bevestiging op dit punt van de staatssecretaris.

Mijn laatste punt in dit verband gaat over de procedure die de staatssecretaris hanteert. Wij zijn een beetje verrast door het bestaan van interne communicatie over mogelijke sluitingen terwijl er nog geen politieke afweging is gemaakt. In elk geval is er nog geen politieke afweging aanwezig die in de Kamer is getoetst. Dat leidt tot onrust en dat is volgens de CDA-fractie niet nodig. Dit kan dus zorgvuldiger. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De CDA-fractie wil controleren of de regering zich houdt aan drie moties die door de Kamer zijn aangenomen. Ik doel op de motie-Heijnen waarin staat dat reorganisaties versterkend moeten zijn voor de krimpgebieden Limburg, Groningen, Drenthe en Zeeland. Ik doel op de motie-De Pater waarin staat dat de pijn van inkrimpen van rijksdiensten eerlijk moet worden verdeeld over het land. Ik doel last but not least op de motie-Koopmans waarin staat dat niet moet worden toegewerkt naar twaalf concentratiesteden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik verbaas mij een beetje over de opmerking van de heer Koopmans over de communicatielijnen. Het is toch juist te prijzen als diensten eerst intern met ondernemingsraden et cetera overleg voeren over de plannen? Op die manier kan men aftasten hoe er over die plannen wordt gedacht. Dat is toch een normale manier van werken? Wij hebben bij de beantwoording van de vragen te horen gekregen dat er nog geen besluiten zijn genomen. Het lijkt mij een normale gang van zaken dat diensten een en ander voorleggen aan de eigen werknemers en de medezeggenschap voordat besluiten zijn genomen.

De heer Koopmans (CDA):

Ja. Ik lees mevrouw Van der Burg een citaat voor uit een interne mail die ik heb gekregen van iemand van de Belastingdienst in Venlo. "Concentratie heeft onmiskenbaar gevolgen voor de huisvesting. De Belastingdienst zal volgens de voorstellen uiteindelijk nog maar op zeventien locaties zijn gevestigd. Voor de gebouwen van Limburg is het volgende voorgesteld. Venlo: sluiting. Roermond: kan open blijven, maar er vinden geen administratieve processen plaats. Maastricht en Heerlen vormen samen Zuidstad." Er zijn alleen al in Venlo op grond van deze interne mail 300 mensen die denken: wat heb ik nu aan m'n fiets hangen? Zij denken: ik moet straks in Heerlen gaan werken. Dat leidt volgens mij tot veel meer zorgen dan nodig is. Ik meen dat een zorgvuldiger voorbereiding van de besluitvorming mogelijk is. Daarvoor is allereerst een inhoudelijke onderbouwing nodig. Daarna moet een goed debat met de Kamer volgen over een uitgewerkt plan dat tegemoetkomt aan de voorwaarden die op dit punt in moties zijn gesteld die in de Kamer zijn aangenomen. Die moties zijn mede gesteund door de VVD. Deze weg lijkt mij veel zorgvuldiger dan de weg die nu wordt gevolgd en waarbij in het wilde weg wordt gecommuniceerd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat laatste onderschrijf ik. Dat staat ook in de procedure. Ik heb zelfs een motie ingediend, de laatste, samen met de heer Koopmans, over de twaalf concentratiesteden. De heer Koopmans citeerde zojuist uit een interne e-mail. Ik weet niet wie die e-mail heeft gestuurd, dat vind ik dus lastig. Laten de heer Koopmans en ik de staatssecretaris dan maar samen vragen hoe de communicatie is verlopen. Op zich echter vind ik het niet raar dat je eerst intern informeert hoe de partijen erover denken. Onderschrijft de heer Koopmans dat?

De heer Koopmans (CDA):

Ja, daarom stel ik ook kritische vragen. Deze e-mail komt gewoon van "het team communicatie" – het bestaat allemaal – van de Regiodienst Limburg. Mijn gevoel is dat er niet goed gecommuniceerd wordt. Daarom heb ik mijn vraag aan de staatssecretaris gesteld.

Dan de motie-Koopmans. Waarom de verwijzing naar Zuidstad, vraag ik aan de minister van BZK, dat begrip is toch bij motie afgeschaft? Er zijn geen concentratiesteden meer. Hoe komt het dat, terwijl bijvoorbeeld in Venlo het pand van de Belastingdienst rijkseigendom is, de dienst toch naar Heerlen gaat, waar we alleen maar, krachtens het overzicht van de regering, huurpanden hebben? Dat is toch in strijd met de opmerkingen van toenmalig minister Donner eerder in het debat over deze motie? Het is in strijd met de uitgangspunten van de motie.

Emmen is natuurlijk een krimpregio pur sang. Als de motie-Heijnen ergens voor zou moeten gelden, is dat wel voor Emmen. Daar moet wat de CDA-fractie betreft de motie over de krimpregio vooraleerst van toepassing worden verklaard. Gebeurt dat niet, dan is die motie een totaal lege huls. Ik weet dat de heer Heijen en allen die deze motie hebben ondersteund, dat niet beoogd hebben.

Dit betekent overigens niet dat de CDA-fractie voor elk kantoor in Nederland dezelfde redenering zal neerzetten, daar ben ik open over. Nee, de CDA-fractie zal de regering controleren op het nakomen van de moties die zijn ingediend.

Hoe ziet de regering het overleg met de regio's zoals in de brief van minister Spies is aangegeven? Vindt dit overleg vooraf of achteraf plaats? Kunnen regio's of steden nog met interessante "offers you can't refuse" komen? Dat lijkt een interessante mogelijkheid voor regio's om te kijken hoe dat in de taakstelling, die uiteindelijk ook voor ons maatgevend is, aan de orde is.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Toen deze regering aantrad, vreesde ik voor van alles, maar niet dat het een Randstadregering zou worden. Dat dreigt nu toch te gebeuren. Nederland kent speciale gebieden waar het bevolkingsaantal niet stijgt maar krimpt. De SP en andere partijen in de Tweede Kamer hebben de minister al vaak gewaarschuwd dat er speciale maatregelen nodig zijn om de voorzieningen en de leefbaarheid in dergelijke gebieden in stand te houden en om ervoor te zorgen dat mensen naar Drenthe, Parkstad Limburg, Zeeuws-Vlaanderen of andere krimpregio's toe blijven gaan en daar ook kunnen blijven wonen. De regering doet dat niet. Het geld gaat naar regio's waar het al heel goed mee gaat en niet naar de regio's die onze steun nodig hebben. Voldoende geld voor natuurontwikkeling en recreatie is er niet. Woningcorporaties die moeten investeren in deze gebieden worden door de staatssecretaris uitgeknepen. En nu gaat de Belastingdienst ook nog eens in deze regio's kantoren sluiten en werkgelegenheid kapotmaken, om te beginnen door panden te sluiten met huurcontracten.

Ik vond het wel aardig om te zien welke plaatsen genoemd werden: Helmond, Hilversum en Heerenveen. Die beginnen allemaal met een "h". Hoe gaat zoiets eigenlijk? Is er een wakkere ambtenaar die eens een letter prikt? Hoe gaat dat op het ministerie? Had de minister van wonen en kantoren de staatssecretaris van belastingen en premies niet even kunnen bellen om uit te leggen dat kantoorpanden tegenwoordig nog maar een prikkie kosten omdat ze allemaal leegstaan?

Waarom heeft de regering niet bezuinigd door eens een keer fatsoenlijk te onderhandelen over een prijs in plaats van werkgelegenheid kapot te maken? Klopt het dat belastingkantoren worden gesloten in Emmen en Venlo? In welke gemeenten worden er nog meer belastingkantoren gesloten? De minister weet toch ook dat de werkloosheid in Drenthe veel hoger is dan in de rest van het land, zeker in Zuidoost-Drenthe en in Emmen? De Staten van Drenthe, ook de VVD, het CDA en de PVV, hebben zich massaal uitgesproken tegen de sluiting van de Belastingdienst in Emmen. Die gaat honderden banen kosten. Het college van Emmen heeft heel terecht gezegd dat zij het kabinet, de staatssecretaris aan zijn belofte gaat houden dat er een nieuw pand komt in plaats van dat er een pand wordt gesloten. De Tweede Kamer heeft eerdere plannen van de regering om de rijksdiensten in de twaalf allergrootste steden te concentreren van tafel geveegd. In maart 2009 nam de Tweede Kamer een motie aan van mijzelf, de heer Heijnen en de heer Schinkelshoek, dus een motie van SP, PvdA en CDA (31490, nr. 17), waarin staat dat de regering ervoor moet zorgen dat bij bezuinigingen op de rijksdiensten de provincies met de hoogste werkloosheid zullen worden ontzien. Ik neem aan dat de minister moties van de Kamer gewoon uitvoert. Als dat niet zo is, gaat ze op oorlogspad met de Kamer. Dat gaat ze in dit geval niet winnen. Hoe gaat zij aan de eisen van de Kamer tegemoetkomen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat we regio's die nu extra steun nodig hebben, echt gaan ondersteunen? Hoe gaat zij voorkomen dat het kabinet-Rutte een Randstadkabinet wordt? De opstelling van de SP is helder: de belastingkantoren in Emmen en Venlo blijven; in elke regio een belastingkantoor. Iedereen betaalt belasting, dus iedereen heeft recht op een belastingkantoor in zijn eigen regio.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Op de sprekerslijst staat: debat over de sluiting van de Belastingdienst in Emmen. Dat vind ik nou jammer. Ik vind het niet alleen jammer dat de Belastingdienst in Emmen dicht zou moeten gaan, maar het gaat toch zeker ook om Venlo, de stad van Geert, en van heel veel andere mooie, fijne mensen?

De voorzitter:

Op de agenda voor vanavond staat het onderwerp volledig uitgeschreven. Ook bij de opening van het debat heb ik de volledige tekst gehanteerd.

De heer Van Vliet (PVV):

Dat staat niet op de sprekerslijst. Die heb ik hier namelijk. Dank u wel voor de toevoeging, voorzitter.

Het gaat dus om de Belastingdienst in Emmen en Venlo. Ik ben ooit in Emmen geweest, namelijk in het Noorder Dierenpark. We hebben onlangs tijdens een discussie gehoord dat ook dat op het punt stond van sluiting. Er is voldoende initiatief geweest om dat Noorder Dierenpark een herstart te gunnen. Ik roep de regering met zo weinig woorden op dat ook te doen met de Belastingdienst in Emmen. Kunnen wij die ook een herstart gunnen?

In Venlo heb je overigens een heel mooie horecagelegenheid die De Fiscus heet. Dus toen ik in de krant las dat er iets ging sluiten in Venlo, dacht ik: daar gaat mijn biertje. Maar dat was niet zo. Er zijn nog genoeg terrassen in Venlo maar niet genoeg banen. In Venlo gaan namelijk inmiddels ook bedrijven failliet en dicht. Dus ook hierbij doe ik met zo weinig woorden een oproep aan de regering: kunnen wij ook de sluiting, waar volgens mij sprake van is, van de Belastingdienst in Venlo heroverwegen? Waarom zeg ik dat? De Belastingdienst heeft een taakstelling van om en nabij de 400 mln. Ik begrijp dat iedereen moet bezuinigen, dat we in een recessie zitten enzovoorts. Bij de taakstelling heb je een heleboel manieren om dat geld binnen te harken: meer automatiseren, kantoren sluiten. De regering regeert, het parlement controleert. Ik ga mij daar niet mee bemoeien. Dat gaven voorgaande sprekers ook al aan. Maar gelet op al de mooie moties over de regio's die in dit huis van de democratie zijn aangenomen, waarom is het dan niet verstandig om te beginnen met het sluiten van rijksdiensten en -kantoren in de regio's? Naar mijn mening is er in de Randstad nog altijd meer absorptievermogen om een sluiting van een kantoor op te vangen. In onze visie zou het heel aanbevelenswaardig zijn als de regering in het kader van de taakstelling van 400 mln. eerst zou bekijken of er in de Randstad een groot kantoor gesloten kan worden. Misschien kunnen de mensen die daar werkten, dan in Emmen en in het mooie Venlo gaan werken. Vandaar deze oproep. Ik ben erg benieuwd naar het totaalplaatje dat de regering voor ogen heeft. Daarmee sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Koopmans om een brief waarin staat om welke kantoren het uiteindelijk allemaal gaat. Zit daar een soort schema in? Wat komt er na Venlo en Emmen? Zijn dat inderdaad alleen maar regiokantoren? Waarom blijft de Randstad buiten schot? Ik wil een en ander eigenlijk omdraaien. In het kader van vergrijzing, zwakke economieën en al die moties die in dit huis zijn aangenomen, wil ik de regering oproepen om met taakstellingen in de Randstad te beginnen.

De heer Schouw (D66):

Mijnheer de voorzitter. De regering heeft zich in het regeerakkoord gebonden aan een ingrijpende taakstelling op het ambtenarenapparaat en brengt de huisvestingsnorm van 1,1 m2 per fulltime werkende ambtenaar naar 0,7 m2. Minder ambtenaren en minder huisvesting hebben als gevolg meer leegstand van overheidsgebouwen. Als ik het goed heb, moeten van de 41 kantoren van de Belastingdienst er 26 sluiten.

De bezuinigingsoperatie treft Emmen hard. De Topografische Dienst en Defensie zijn al vertrokken. Daarmee zijn 1700 arbeidsplaatsen verdwenen. Nu volgt hoogstwaarschijnlijk ook de Belastingdienst. In het kader van het Masterplan Emmen Centrum 2020 realiseert de gemeente nieuwbouw voor diezelfde Belastingdienst. De Rijksgebouwendienst heeft hiervoor getekend. Voor de voorbereidingen van de nieuwbouw is al aardig wat werk verzet. Het Noorden krimpt. Emmen is daar een van de vier dragers van werkgelegenheid en voorzieningen.

De regio Venlo is een ambitieuze regio. Zij voelt zich in al haar ambities ook gesteund door de erkenning die zij krijgt vanuit het regeerakkoord. Zij is een belangrijke dragende pijler onder onze nationale economie. Dat heeft geresulteerd in grootschalige investeringen voor het aantrekken van grote bedrijven zoals Canon. Een specifieke uitdaging in de regio is de kennisintensieve economie en de zeer laag opgeleide beroepsbevolking. Het belastingkantoor dreigt ook daar te verdwijnen.

Ik kom op het beleid. In een motie van de leden Heijnen, Schinkelshoek en Van Raak (31490, nr. 17) wordt de regering verzocht de taakstelling van de vernieuwing van de rijksdienst niet onevenredig te doen neerslaan in de verschillende provincies in ons land. In de motie-Heijnen/De Pater-van der Meer (32123-VII, nr. 35) wordt de regering ertoe opgeroepen de economische structuur en werkgelegenheid in de krimpgebieden waar mogelijk te versterken in relatie tot diezelfde reorganisaties van de rijksoverheid. Zuid-Limburg werd hier expliciet aangemerkt als krimpregio. De kernvraag van mijn fractie in dit debat aan het kabinet is: hoe verhoudt zich dat tot die locatiekeuze?

Op 17 februari heeft de Belastingdienst Noord de gemeente Emmen laten weten definitief te vertrekken. "Definitief te vertrekken" klinkt als een onomkeerbaar besluit, terwijl het kabinet in de beantwoording van Kamervragen stelt dat de definitieve besluitvorming nog moet plaatsvinden. Het heeft het over een masterplan. Wat staat in dat masterplan? Krijgt de Kamer dat nog te zien en, zo ja, wanneer? Heeft de Kamer daar ook nog wat over te zeggen? Hoe verhoudt dat zich tot het bericht aan de gemeente Emmen dat er kennelijk een definitief besluit is genomen?

Ik hoop dat het kabinet hier vanavond meer duidelijkheid over kan geven, zodat de Kamer deze besluitvorming goed kan controleren, kan nagaan of de aangenomen moties ook effect hebben en de mensen in de regio meer zekerheid kan geven over wat hen boven het hoofd hangt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De VVD is voorstander van een krachtige en kleine overheid. Zij staat vierkant achter het beleid van dit kabinet om overheidstaken af te stoten, tot minder ambtenaren te komen, de dienstverlening te clusteren en leegstand in kantoren te voorkomen. Tevens houdt de VVD eraan vast dat de taakstelling niet disproportioneel mag worden afgewenteld op de regio's. De rijksdienst heeft 4 miljoen vierkante meter kantoorruimte in gebruik op 1800 locaties in 130 plaatsen. Doordat de huisvestingsnormen voor ambtenaren fiks naar beneden zijn bijgesteld en het aantal rijksambtenaren wordt verminderd, neemt de vraag naar kantoorruimte af. De hoeveelheid benodigde kantoorruimte door het Rijk zal tot 2020 met gemiddeld 25% afnemen. In Den Haag gaat het om een daling van circa 40% en in de rest van Nederland om een vermindering van gemiddeld 20%. Het valt niet aan de belastingbetaler uit te leggen dat hij onnodig moet betalen voor volledig of half leegstaande kantoorpanden. 80% hiervan komt door de afgenomen kantoorbehoefte door de aangescherpte huisvestingsnormen en slechts 20% door het afgenomen aantal ambtenaren, de banen dus. Ook valt het niet aan mensen in regio's uit te leggen dat er extra banen in hun regio worden geschrapt omdat er bijvoorbeeld in één stad in hun regio extra kantoorruimte die half leeg staat, moet worden aangehouden. Meer leegstaande kantoren betekent minder banen. Daarbij geldt dat gekozen wordt voor het afstoten van gehuurde panden en het behouden van eigendom, hetgeen naar de mening van fractie slim beleid is in deze kantorenmarkt en de zekerheid biedt dat de bezuiniging wordt gehaald.

Het is dus zaak om tot een afgewogen beleid en uitvoering daarvan te komen, zodat de diverse rijksdiensten niet allemaal in dezelfde steden of regio hun kantoren sluiten. Daarom vindt de VVD het een prima plan dat de departementen eerst hun plannen maken en dat deze plannen daarna bijeengebracht worden in de masterplannen per provincie. We hebben begrepen dat dit in 2012, 2013 zover is. Zo kan de minister van BZK erop sturen dat niet alle taakstellingen toevallig in één provincie neerslaan. Kunnen die masterplannen overigens sneller gereed zijn?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb twee vragen. Ten eerste. Weet de VVD nog wat marktwerking is? Als heel veel kantoren leegstaan, dan kun je makkelijker naar een kleiner kantoor verhuizen. Als ambtenaren dan niet naar dure managementcursussen gaan maar naar een cursus onderhandelen, dan kunnen we een hoop bij elkaar bezuinigen. Volgens mij kan dat nooit het probleem zijn. Ten tweede. Ik ben ontzettend blij dat de VVD zegt dat er eerst een plan moet komen voordat we brieven gaan sturen. Maar ja, er zijn al een heleboel brieven gestuurd. Kunnen we dan afspreken dat de brieven die tot nu zijn gestuurd, niet gelden?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ten eerste. Als je panden in eigendom hebt, lijkt het mij heel verstandig om dure huurcontracten af te bouwen, want in de huidige markt ga je die panden in eigendom niet verkopen tegen een goede prijs. Ten tweede. Er zijn inderdaad brieven gestuurd. Daar staat ook heel duidelijk in dat we eerst de plannen en het masterplan krijgen. Dat lijkt mij ook heel verstandig. We hebben een heleboel departementen en diensten. Er moet dus in kaart gebracht worden hoe een en ander uitpakt voor een stad of een regio. Het lijkt mij heel verstandig om daarop te wachten zodat we zien waar het neerslaat. De Kamer kan dan haar oordeel erover geven. Ik heb gelezen dat dit erin meegenomen zal worden. Als dat niet het geval is en wij hier een plan krijgen waarin één regio of één stad onevenredig zwaar wordt getroffen, dan kunnen we dat hier met elkaar bespreken. Dat lijkt mij het juiste moment.

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij heeft men in Emmen of Venlo geen brief gekregen waarin staat: er is niets aan de hand; we gaan eens rustig naar een masterplan kijken; we gaan alles netjes verdelen en de krimpregio's ontzien; er liggen nog moties van de Tweede Kamer daarover; ga maar rustig verder. Men heeft een heel andere brief gekregen. Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat die brieven een beetje voortijdig waren?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb te maken met de brieven die de Kamer heeft gekregen en de beantwoording van vragen van Kamerleden. Daarin staat dat er geen besluiten zijn genomen. Ik hoor het ook graag vandaag als dat anders is. Totdat het anders is gecommuniceerd aan de Kamer, ga ik daarvan uit en niet van de brieven die we uit de regio's krijgen, die natuurlijk een belang hebben en daarvoor op mogen komen.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Van der Burg wees terecht op de motie-Koopmans/Van der Burg, die gaat over het stoppen met concentratiesteden. Als zij een mail zou krijgen waarin het team communicatie van de Belastingdienst Limburg aan de medewerkers in Venlo laat weten dat sprake is van een verhuizing naar Zuid-stad – zij weet dat dit een begrip is uit het concentratiebeleid – dan moet zij toch net als ik een gevoel krijgen: wacht eens even, doet de regering nu eigenlijk wat in die motie staat en wat uiteindelijk, zij het wat schoorvoetend, door minister Donner ook is gezegd?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij hebben wij er in de motie toe opgeroepen om niet meer in alle stukken die twaalf namen te noemen, omdat dit ertoe kan leiden dat diensten denken: wij moeten in die twaalf steden zitten. In die motie hebben wij ook geschreven dat wij op zich niet tornen aan het beleid dat eronder ligt. Ik denk dat het inderdaad een ongelukkig gebruik van die term is. Als de heer Koopmans hier vragen over heeft, is dat uitstekend. Ik geef alleen aan dat ik eerst alle plannen wil zien voordat ik voor een bepaalde stad of regio het plaatje kan maken.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is begrijpelijk. In het specifieke geval van Venlo kun je eraan toevoegen dat het pand van de Belastingdienst daar rijkseigendom is – dat heb ik even laten uitzoeken – en bovendien zo'n twee jaar geleden nog voor een miljoen verbouwd is. Misschien is dat gegeven wel heel relevant om erbij te pakken. Is dat niet een extra reden om beide bewindslieden eens goed in de ogen te kijken en te vragen: wat zijn wij nu echt aan het doen? Doet het kabinet hetgeen op papier staat in de brieven aan de Kamer, of is er toch een onderstroom van "we zetten gewoon door wat we willen"?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Zoals ik al zei, ga ik uit van de informatie die de Kamer krijgt. Wij voeren nu het debat, dus ik neem aan dat er vanavond aanvullende informatie komt. Het uitgangspunt was inderdaad eigendom en het afstoten van verhuurde panden; dat heb ik net ook in mijn bijdrage gezegd. Overigens heb ik een aantal mensen in de Kamer horen zeggen: Emmen heeft de toezegging gekregen voor een nieuw kantoorpand, dus dat moet en zal gebouwd worden. Ik zou hiervoor heel graag kijken naar de relatie tussen de kosten van niet bouwen en het afstoten van andere zaken. Dat hebben we bijvoorbeeld voor de jeugdzorg en de justitiële jeugdinrichtingen ook gedaan. Het vorige kabinet was vrolijk zowel justitiële jeugdinrichtingen als jeugdzorgstellingen aan het bouwen. Voor de leegstand en het beheer bouwen, lijkt mij geen goede zaak. Ik vind wel dat wij ons gezonde verstand moeten gebruiken. Dat geldt ook voor het eigendom in Venlo. Ik hoor graag wat de bewindslieden daarover te zeggen hebben.

De heer Heijnen (PvdA):

De VVD gaat er prat op er te zijn voor ondernemers, ook voor ondernemers in Drenthe en Emmen. Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Burg, even los van alle verhalen over spreiding van rijksdiensten. Daarover hebben wij het nu genoegzaam gehad en daarover zullen wij straks weer verder spreken. Vindt de VVD niet dat ondernemers terecht moeten kunnen bij de Belastingdienst in hun omgeving?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik vind dat de dienstverlening goed moet zijn, maar wij weten allemaal hoe gauw mensen, mede door het tempo waarin op dit moment de dienstverlening plaatsvindt, overgaan naar digitale dienstverlening en vragen. De vraag is hoe belangrijk het fysieke contact is en hoe ver die afstand dan is. Ik heb het plaatje nog niet, dus ik kan daarover op dit moment niet oordelen. De heer Heijnen zegt dat mensen naar een belastingkantoor moeten kunnen dat op een redelijke afstand ligt. Als het één keer in de zoveel tijd een halfuur kost, lijkt mij dat helemaal geen probleem. Om eerlijk te zijn: ik ben burger en heb een bedrijf gehad. Ik ben nog nooit fysiek bij de Belastingdienst langs geweest, terwijl ik toch een hele tijd een eigen bedrijf heb gehad. Het contact verliep altijd via e-mail. Ik vraag mij af hoe vaak persoonlijk contact met de Belastingdienst in het bedrijfsleven voorkomt. Tevens vraag ik mij af hoe groot de afstanden worden. Dat wil ik dan wel weten.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb ook weleens met ondernemers te maken in het Haagse. Het valt mij op hoe intensief de Belastingdienst – gelukkig maar! – communiceert met het mkb. De Belastingdienst is zelfs lid van de ondernemersvereniging. Stelt u zich eens voor dat in Emmen de bedrijven zijn gevestigd en dat in Groningen en Zwolle de kantoren van de Belastingdienst zijn gevestigd. Dan is 130 km niet eens genoeg om daar te komen; dan ga je al gauw naar de 160 km of 170 km, als je het daarmee al haalt. Ik geloof niet dat mevrouw Van der Burg, die ik ken als iemand die overheidsdienstverlening serieus neemt, zou kunnen instemmen met een plan dat ertoe strekt dat de kantoren van de Belastingdienst verdwijnen uit een hele provincie en dat de fysieke afstand zo groot wordt als in het onderhavige geval dreigt te gebeuren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is geen vraag, maar ik wil er kort op reageren. Ik heb net al gezegd – ik zal het straks nog een keer zeggen – dat ik eerst het totale plaatje wil zien voordat ik een oordeel geef. Ik wil niet nu voor één plaats of twee plaatsen roepen "daar moet het kantoor blijven", met als gevolg dat we misschien veel grotere afstanden voor andere ondernemers krijgen. Ik vind dat wij daar heel goed naar moeten kijken. Ik vind het zelf niet zo netjes om nu te zeggen dat de Belastingdienst in bepaalde steden absoluut moet blijven, met als consequentie dat wij misschien een onevenwichtig plaatje krijgen. Ik wil het totaalplaatje zien en dan wil ik goede dienstverlening garanderen.

De heer Heijnen (PvdA):

De premisse van de plannen van de Belastingdienst is teruggaan van veertig naar achttien kantoren. Daarin zit de fout. Is de VVD het met de PvdA eens dat regio's c.q. provincies – dan tellen wij Twente even als een provincie en zo zijn er nog wel een paar – allemaal over een volwaardige belastingdienst moeten kunnen beschikken? Dat is belangrijk voor burgers, maar zeker ook voor ondernemers.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil eerst het totaalplaatje zien. Achttien kantoren voor de Belastingdienst lijken mij meer dan er provincies zijn. Je zou dan dus in elk geval één kantoor per provincie hebben en op een aantal plaatsen meer.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik hoorde mevrouw Van der Burg zeggen dat zij amper fysiek in een belastingkantoor is geweest. In al die kantoren komen echter behalve ondernemers ook ouden van dagen met een Duits pensioentje, die nu door de Duitse en de Nederlandse fiscus heen en weer worden gepompt voor de vraag waar zij naheffingen moeten betalen. Zij willen wel degelijk met hun papiertje naar een kantoor kunnen. Ik vind het jammer dat mevrouw Van der Burg de hele tijd over leegstaande kantoren spreekt. In die kantoren in Emmen en Venlo werken echter mensen. Het gaat om banen. Het gaat er juist om dat die mensen daar willen blijven werken. Het gaat ook om de impact op de maatschappij in die regionale steden. Dáár gaat het om. Het gaat er niet alleen om dat er wat gordijnen achter een open raam hangen te wapperen. Daarachter zitten mensen aan een pc, die ouden van dagen helpen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als je heel veel kantoren aanhoudt die niet optimaal gebruikt worden, heb je te maken met leegstand in je kantoren. Dat kost geld. Dan is er dus minder geld beschikbaar – de taakstelling is in materieel en personeel gesteld – om mensen aan te stellen die het werk doen. Het zijn communicerende vaten. Dat kan de heer Van Vliet niet leuk vinden, maar dat is wel de feitelijke basis onder het inboeken van de bezuinigingen. Ik ben dus voor minder leegstand in kantoren. Dat doet namelijk geen pijn; daarmee verdwijnen geen banen van mensen. Het geld dat dit oplevert moet volgens mij worden besteed aan medewerkers die de dienstverlening aan burgers en ondernemers kunnen vormgeven. Dan zijn de keuzes van de VVD duidelijk.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik zie niet zo snel een relatie tussen leegstaande kantoren en geld voor nieuwe banen. Als die er wel is, zullen kantoren in de Randstad ook leegstaan. Is mevrouw Van der Burg het dan niet met mij eens dat wij de boel daar dan eerst moeten "opshuffelen"?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij is het beleid dat wij huurpanden afstoten. Daarmee wordt het aantal vierkante meters verkleind. Die huurpanden kunnen wij opzeggen; wij hebben daarvoor een termijn tot 2020. Dat lijkt mij uitstekend. De desbetreffende ondernemers moeten er maar voor zorgen dat zij andere klanten voor hun kantoorpanden krijgen.

De heer Van Vliet (PVV):

Het kantoor in Venlo is rijkseigendom.

De heer Van Raak (SP):

Belastingkantoren zijn er niet alleen voor grote ondernemers, maar ook voor heel kleine ondernemers en gewone burgers die ook belasting betalen en het niet allemaal met internet afkunnen. Soms hebben zij er behoefte aan, zeker bij ingewikkelde en persoonlijke dingen als belasting, om iemand te zien, een meneer of mevrouw waarmee je kunt praten. Wat is dan fair? Ik ben ontzettend blij dat de VVD hier zegt: er moet in ieder geval in elke provincie een belastingkantoor zijn. Het is prachtig als wij dat vandaag kunnen afspreken. Als de VVD in dit debat volhoudt dat er in ieder geval in elke provincie een belastingkantoor moet zijn, hebben wij vandaag in ieder geval het kantoor in Emmen gered. Klopt dat; staat de VVD achter die woorden?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb net gezegd dat ik het totale plan wil zien. Dat geldt ook voor de belastingkantoren. Ik heb ook het volgende gezegd. Als er achttien vestigingen overblijven, zijn er in elk geval genoeg vestigingen om alle twaalf provincies af te dekken. Ik wil echter eerst het totale plan zien, ook van alle andere rijksdiensten, om een oordeel te kunnen vellen over de vraag of iets proportioneel of disproportioneel is. Dat lijkt me toch volstrekt logisch? Ik wil ook weten hoe groot de afstanden zijn.

De heer Van Raak (SP):

Nu is de snelweg van de VVD toch weer een modderig paadje geworden, maar we zullen het zien. Volgens mij is dit op zijn minst een halve belofte, maar laten we wel wezen. We staan hier niet alleen te wachten op een algemeen verhaal van de regering. We staan hier ook omdat we volksvertegenwoordigers zijn. We staan hier ook omdat we de regering een opdracht moeten meegeven. Het verhaal van de VVD tot nu toe is, dat de VVD op het verhaal van de regering wacht. Dat kan niet. We hebben allemaal ons eigen verhaal verteld. Is het verhaal van de VVD dat in elke provincie een belastingkantoor moet staan? Of niet?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De VVD heeft de regering een opdracht gegeven in de vorm van een regeerakkoord. Op een gegeven moment is het aan de regering om daaraan invulling te geven. Er zijn veel rijksdiensten, zoals de heer Van Raak weet, met een verschillende invulling in de regio's. Daarom lijkt het mij buitengewoon verstandig om te wachten hoe de totale verdeling er uit gaat zien na de verwerking van de, voor een deel met steun van de VVD, door de Kamer aangenomen moties. Het lijkt mij niet verstandig dat de Kamer nu gaat vertellen wat wel en niet mag. Dat heeft tot gevolg dat we straks een onevenredige verdeling krijgen. Dit lijkt mij normaal beleid. De Kamer controleert en de regering regeert.

De heer Van Raak (SP):

Als iedereen zich aan de spelregels houdt, dan vind ik dat ook. Als de regering in stilte een groot plan maakt en daarbij rekening houdt met de wensen van de Kamer, dan ben ik daar ook tevreden mee. De regering stuurt echter allerlei rare brieven rond waarin helemaal geen rekening wordt gehouden met de wensen van de Kamer. Dan is het de taak van de Kamer om de regering bij te sturen. De VVD kan dan niet zeggen dat de regering maar moet doormodderen op dit paadje, want dan komen we er niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat zijn de woorden van de heer Van Raak. Ik heb het antwoord gelezen op de vraag of de belastingkantoren in Venlo en Emmen wel of niet gesloten worden. Ik hoor vanavond wel als het anders is. Ik wil eerst de plannen zien. Ik vind het wel erg makkelijk om als Kamer te roepen welke belastingkantoren niet gesloten mogen worden en vervolgens aan het einde van het liedje tegen de regering te zeggen hoe raar het is dat we met zijn allen een heel onevenwichtig plaatje hebben gecreëerd. Ik denk dat we daar ook zuiver in moeten zijn. De moties zijn aangenomen en de regering heeft aangegeven er bij het maken van haar beleid rekening mee te houden. Tot het tegendeel bewezen is, ga ik hiervan uit. Dat lijkt mij een normale verhouding tussen Kamer en regering.

Ik vervolg mijn betoog. De minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Financiën stellen in de antwoorden op de vragen dat over het sluiten van de belastingkantoren in Emmen en Venlo nog geen besluit is genomen. Ik hoor graag of dat inderdaad nog steeds zo is. Als dat zo is, is mijn conclusie dat dit debat prematuur is. Wel wil ik hier en nu aangeven dat, als de Kamer er door middel van moties voor kiest om zonder inzicht in de effecten van de plannen van de diverse departementen te stellen dat de belastingdienst sowieso niet weg mag uit Emmen of uit Venlo, dit kan betekenen dat een disproportionele verdeling optreedt en dat het mogelijk is dat half leegstaande kantoren op locaties open worden gehouden en dat meer banen geschrapt zullen worden om dat mogelijk te maken. Dat betekent ook dat, als partijen kiezen voor Emmen zonder het totale plaatje te hebben gezien, het ten koste kan gaan van Assen, Leeuwarden, Groningen, om maar een paar steden te noemen. En als voor Venlo wordt gekozen, kan het ten koste gaan van Roermond, Maastricht of Heerlen. Ik kan het niet zien. Mijn partij zal die keuze nu niet maken. Zij wil wachten op het totale plaatje om dan te kijken of een verantwoorde verdeling wordt gemaakt.

Tot slot heb ik een dringende vraag aan de minister en de staatssecretaris. De minister van Binnenlandse Zaken heeft aan de Kamer plaatjes overgelegd waarop de locaties van rijksdiensten en mogelijke vestigingsplaatsen in Nederland te zien zijn. Daaruit blijkt dat er enkele witte vlekken zijn. Ik vraag hun om hiermee bij de uitwerking van hun beleid rekening te houden. Wat hierbij het meest opvalt, is dat het erg leeg is ten oosten van de lijn Zwolle-Apeldoorn-Zutphen-Zevenaar-Arnhem, ook op de lijst van 57. Graag krijg ik van de minister en de staatssecretaris de toezegging dat zij hier bij de uitwerking van hun beleid zeer zorgvuldig naar kijken.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.27 uur geschorst.

Minister Spies:

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben even overleg gehad over hoe wij de volgorde van de beantwoording het beste kunnen doen. Zoals u zult begrijpen, zal staatssecretaris Weekers alle vragen die specifiek de Belastingdienst en de kantoren Emmen en Venlo betreffen, voor zijn rekening nemen. Ik zal proberen enkele wat meer algemene lijnen te schetsen.

Laat ik beginnen met te zeggen dat in Nederland het nieuwe werken voluit zijn intrede doet. Mevrouw Van der Burg refereerde er ook aan in haar inbreng in eerste termijn. Dat betekent dat we onafwendbaar, zelfs zonder wat voor taakstelling dan ook, zowel in de private als in de publieke sector toegaan naar minder vierkante meters voor iedereen die in een kantoor werkt, en dat heel veel mensen vanuit huis op een veel flexibelere manier dan tot op heden het geval was, invulling zullen geven aan hun werkzaamheden. Hoe dan ook, zelfs zonder wat voor taakstelling dan ook, zal de rijksdienst een kleinere huisvestingsbehoefte hebben dan hij in het verleden heeft gehad, maar dat zegt nog helemaal niets over werkgelegenheidseffecten. Dat even als eerste opmerking vooraf.

Natuurlijk is het zo dat dit kabinet, voor een deel ook nog geconfronteerd met een taakstelling uit vorige kabinetten, zichzelf voor de opgave heeft geplaatst om een taakstelling binnen die rijksdienst, aanvullend op dat nieuwe werken, te realiseren. Dat brengt onzekerheid voor mensen met zich mee, zeker, daar ben ik mij heel wel van bewust. Want je zult bij de Belastingdienst, bij Rijkswaterstaat of bij welke rijksdienst dan ook werken, in de wetenschap dat daar een forse taakstelling gerealiseerd moet worden zodat je op dit moment, anders dan je in het verleden gewend was, niet zeker bent van het behoud van jouw baan of werkplek in een bepaalde plaats. Dat maakt ook dat we buitengewoon zorgvuldig met alle mensen die bij de rijksdienst werken, dat hele proces doorlopen. Dat gebeurt soms zodanig dat de Kamer niet altijd dingen als eerste weet, maar bijvoorbeeld in het kader van de Wet op de ondernemingsraden met onze medewerkers zelf nagedacht wordt over hoe we een taakstelling zo goed mogelijk invulling kunnen geven.

Kijkend naar die huisvestingsbehoefte voor de hele rijksdienst acht dit kabinet zich vanzelfsprekend gebonden aan kaders die de Kamer ook in voorgaande samenstellingen heeft meegegeven en die we inmiddels in de nieuwe constellatie met elkaar hebben afgesproken. Dat betekent dat we inderdaad rekening houden met krimp en proberen werkgelegenheidseffecten in krimpgebieden zo veel mogelijk te beperken. Overigens is in de provincie Zeeland de rijksambtenarendichtheid relatief gesproken het grootste van heel Nederland, om maar een willekeurige dwarsstraat te noemen, waaruit blijkt dat daarmee daadwerkelijk rekening wordt gehouden.

Over de taakstelling van dit kabinet zijn inmiddels een aantal afspraken tussen kabinet en Kamer gemaakt. De eerste afspraak is dat we zo veel mogelijk huurpanden afstoten, vandaag of morgen, waar dat kan, en dat we kiezen voor het behoud van eigen panden. We zijn afgestapt van de twaalf concentratiesteden, zeg ik tegen de heer Koopmans. We hebben wel 59 plaatsen in beeld gebracht waar wij denken dat ook op de langere termijn rijkshuisvesting voorzien en geborgd zal blijven. Binnen die kaders zijn wij aan het werk. Dat zijn 59 plaatsen dwars door heel Nederland heen.

Mevrouw Van der Burg constateert dat er in haar beleving bij die 59 nog een behoorlijke witte vlek zit in het oosten, in de lijn die zij aangaf. Ik ben best bereid om te kijken of wij die witte vlek terecht hebben laten ontstaan. Maar dat is dan wel afhankelijk van de vraag of er nu ook al sprake is van zo'n witte vlek als je kijkt naar de 130 plaatsen waar we nu dwars door het hele land zitten. Ik ben dus bereid om daar naar te kijken. Dat doen we dus ook op dit moment voluit in gesprekken met provincies en gemeentebesturen. We hebben afgesproken dat er per provincie een masterplan gemaakt wordt, en dat we dus ook per provincie dat overleg zoeken. Provincies maar ook gemeentebesturen zijn nadrukkelijk uitgenodigd om met suggesties te komen over manieren waarop dingen anders, beter en slimmer uitgevoerd kunnen worden. We proberen dat eind 2013 en zoveel eerder als mogelijk klaar te hebben.

Oeps, het spreekgestoelte is een beetje wankel. Ik geloof dat ik ook iets aan de rijkshuisvesting hier moet doen. Ik zie iedereen nu angstig naar boven kijken, maar ik ga ervan uit dat de lampen inmiddels allemaal geankerd zijn.

Wij proberen dat dus voor eind 2013 te doen. Ik wil best kijken of ik de Kamer in de loop van het komende najaar een tussenrapportage op dat punt kan geven, maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van anderen. Ik zeg in de richting van de heer Heijnen dat wij vanuit Binnenlandse Zaken geen nietje slaan, maar dat wij samen met het ministerie van EL&I die ook gedeconcentreerde rijksdiensten op tal van plekken in het land heeft, samen met Rijkswaterstaat en samen met de Belastingdienst in gesprek zijn om te kijken of alle afwegingen van de reorganisaties die op verschillende fronten plaatsvinden, tot een evenwicht beeld leiden dat past binnen de kaders die de Kamer door de jaren heen bij heeft gesteld.

De heer Van Raak (SP):

Die lijst van 59 is tot stand gekomen omdat de minister zei: we moeten kijken in welke steden we panden in bezit hebben die ook groot genoeg zijn. Het verkopen van panden levert nu immers niet zo veel op. Dan zeg ik tegen de minister: maar nu panden huren, kost ook niet zo veel geld. Als je een kleiner pand nodig hebt, tel dan uit die winst. Dan neem je een kleiner pand.

Ik heb nog een tweede vraag. De minister komt met een masterplan per provincie. Is er enige kans dat het masterplan voor Drenthe niet gelijk is aan nul?

Minister Spies:

Die laatste vraag is heel gemakkelijk te beantwoorden, want in het masterplan voor Drenthe staat bijvoorbeeld nu ook al één van de 59 plaatsen: Assen. Volgens mij ligt dat in Drenthe. De heer Van Raak heeft nog een andere vraag gesteld. De Kamer heeft met mijn voorganger de afspraak gemaakt dat waar het gaat om huisvesting huurpanden afgestoten kunnen worden. Dat is de snelst denkbare bezuiniging. Dat is het makkelijkst te realiseren. Het voorstel van de heer Van Raak om in plaats van af te stoten er dan juist kantoorruimte bij te huren, betekent dat we bestaande huurcontracten laten lopen, dat we dus geen eigendomspanden afstoten en dat we er zelfs nog aanvullend vierkante meters bij gaan huren. Dan kiest de heer Van Raak voor stenen in plaats van voor mensen. Dat is een consequentie van een keuze die ik in ieder geval de SP niet had toegedicht.

De heer Van Raak (SP):

Het was meer een oproep om ambtenaren op een cursus onderhandelen te doen. De overheid is de slechtste onderhandelaar in Nederland, op alle mogelijke gebieden. Met bouwbedrijven, met van alles en nog wat. Het is dus een gratis suggestie voor een bezuiniging: stuur die ambtenaren nu eens niet op een te dure managementcursus maar op een goede cursus onderhandelen.

De minister noemt Assen. Ik had een masterplan voor belastingkantoren in mijn hoofd. Ik kan me niet voorstellen dat een belastingkantoor van Emmen naar Assen wordt verschoven, want dan zou ik zeggen: laat het lekker in Emmen staan!

Minister Spies:

Ik stel naar mijn beste eer en geweten dat de heer Van Raak en deze Kamer met mijn voorganger hebben afgesproken dat er een masterplan per provincie komt, juist om die regionale spreiding ook recht te doen en te borgen dat er geen provincie met lege handen achterblijft. Dan lijkt het mij dus logisch dat ik vasthoud aan de eerder gemaakte afspraak van masterplannen per provincie. Dat laat onverlet dat er vanzelfsprekend voor de hele reorganisatie van de Belastingdienst ook een programma gemaakt wordt. Dat gaat echter over veel meer dan over de vraag, waar uiteindelijk nog medewerkers van de Belastingdienst gehuisvest en werkzaam zullen zijn.

De heer Van Raak (SP):

Dan is het de vraag of de minister met mij vindt dat mensen in Drenthe ook belasting betalen en met vragen ook naar een belastingkantoor in Drenthe moeten kunnen. Of moeten ze dan eerst met de trein, de bus, de buurtbus en de belbus richting de Randstad?

Minister Spies:

Volgens mij kan deze vraag beter door de staatssecretaris worden beantwoord. Ik kan wel zeggen dat ik in al die jaren dat ik aangifte heb gedaan, nooit fysiek op een kantoor van de Belastingdienst ben geweest. De digitale dienstverlening van de Belastingdienst is uitstekend op orde, zo mocht ik afgelopen zondagmiddag weer ervaren toen wij onze belastingaangifte over 2011 aan het invullen waren. Ik hoor de heer Van Raak buiten de microfoon informeren of ik dat samen met de staatssecretaris deed. Nee, dat deden wij niet samen. Ik deed dat samen met iemand die bij mij in huis woont en dat is niet deze staatssecretaris! Ik zeg dit maar even voordat er geruchten de wereld in komen, mijnheer de voorzitter.

De heer Koopmans (CDA):

De minister van BZK is buitengewoon helder over de concentratiesteden. Dat is exit. Prima; daarmee is zij helderder dan haar voorganger en dat is absoluut te prijzen. Wel vraag ik de minister om dat heldere standpunt ook even rond te sturen in het kabinet. Dan hoeven ook de medewerkers van de staatssecretaris van Financiën, drie maanden nadat een motie is aangenomen waarover de minister een buitengewoon helder standpunt heeft, niet meer te verwijzen naar Zuidstad, een begrip dat voortkomt uit de concentratiegedachte.

Minister Spies:

Hier is sprake van een begripsverwarring van de kant van de heer Koopmans. Zuidstad is een begrip dat op verzoek van Parkstad Limburg en de gemeente Maastricht nog steeds wordt gebruikt. In hun briefwisseling hebben zij, op hun initiatief, aan ons gevraagd om dit begrip te blijven gebruiken. Om de heer Koopmans gerust te stellen: tot de 59 plaatsen waar op de langere termijn rijksdiensten zullen worden gevestigd, behoren Venlo, Roermond, Heerlen, Maasbracht, Maastricht en Sittard. Het woord Zuidstad wordt nog steeds gebruikt op verzoek van de regio zelf.

De heer Koopmans (CDA):

Prima. Het is helder wat de minister daarover zegt: het is een Limburgs begrip maar geen Haags doel meer. Ik heb nog een andere vraag. Terwijl de minister uitstraalt en hier ook zegt dat het van belang is om rijkseigendom te koesteren, kiezen het Rijk en door het Rijk gefinancierde organisaties er nog steeds voor om nieuw te bouwen. Laat ik een voorbeeld noemen. Het RIVM heeft recentelijk een buitengewoon groot erfpachtcontract gesloten op grond waarvan 1500 man naar Utrecht gaan. Dat gebeurt vanwege allerlei redenen, die ik hier even buiten beschouwing laat. In algemene zin, vanuit een zuinige kijk, vraag ik de minister toch of wij een heroverweging moeten maken van al die plannen die er blijkbaar nog in de pijplijn zitten om tot nieuwbouw te komen, of het nu bij het RIVM of bij de politie is, zodat wij naar bestaande rijksgebouwen toe gaan.

Minister Spies:

In zijn algemeenheid is dat ook de lijn. Dat maakt ook dat de nieuwbouwplannen die er zijn, op dit moment opnieuw worden bekeken en van een businesscase worden voorzien. Soms kan het – het zullen uitzonderingen zijn; dat ben ik ogenblikkelijk met de heer Koopmans eens – echter aantrekkelijker zijn om ergens nieuw te bouwen dan om de bestaande panden die er zijn en die soms minder geschikt zijn voor een grootschalige huisvesting, te hergebruiken. Soms is het ook denkbaar – ik heb recentelijk nog het genoegen gehad om met zo iemand om tafel te zitten – dat je in een mandje dat je met een marktpartij kunt maken, soms ook een rijkspand dat in eigendom is op een heel goede manier kunt verkopen. Op die manier proberen wij zo bedrijfsmatig mogelijk op basis van heel goede businesscases de rijkshuisvesting te regelen.

De heer Koopmans (CDA):

Heeft de minister daar een strikte richtlijn over uitgevaardigd? Het klinkt namelijk prima, maar ik ben toch bang dat wij en de minister de komende periode steeds verrast worden met plannen die misschien, bij heroverweging, toch in een staand rijksgebouw hadden gepast.

Minister Spies:

Misschien mag ik nu ook mijn waardering uitspreken voor de medewerkers van de Rijksgebouwendienst. Als er ergens heel fors bezuinigd moet worden en moet worden teruggegaan in formatie, is het wel bij de Rijksgebouwendienst. 40% tot 60% van de medewerkers zal eruit gaan. Juist deze mensen zijn als geen ander gemotiveerd om samen met marktpartijen te komen tot een buitengewoon efficiënte en slimme rijkshuisvesting. Ik merk dat tijdens de werkbezoeken die ik inmiddels met hen heb afgelegd. Ik merk dat ook als wij met hen aan tafel zitten en over dit soort mandjes spreken. Ik heb echt buitengewoon veel waardering voor al die medewerkers die in onzekerheid verkeren over het voortbestaan van hun eigen werkplek, maar op een buitengewoon creatieve, slimme en gemotiveerde manier hier invulling aan geven.

Op de aansturing mag u mij aanspreken. Ik kan u verzekeren dat deze met grote regelmaat plaatsvindt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In de eerste plaats dank ik de minister voor de toezegging die ik heb gevraagd. Ik heb gezegd dat ik zal wachten op het totaalplaatje. Ten oosten van de lijn is er in de lijst van 57 niet één stad of dorp met enig bezit dat een mogelijkheid biedt voor rijkshuisvesting. In het kader van de dienstverlening in die regio vraag ik daar bijzondere aandacht voor. Het is namelijk volstrekt uit balans.

Minister Spies:

Ik zie inderdaad alleen Hengelo staan. Ik zal het serieus bekijken, maar we zullen niet grootschalig mensen huisvesten op plekken waar nu geen rijksdiensten zijn. Als ik het op die manier mag uitleggen, hebt u een toezegging op dit punt.

De heer Heijnen (PvdA):

Er lopen drie zaken door elkaar. Allereerst is er de uitspraak van de Kamer. Ik beschouw deze als het belangrijkste kader. De minister zal niet meer dan evenredig, indien mogelijk zelfs minder dan evenredig, bezuinigen op arbeidsplaatsen van de rijksoverheid in krimpgebieden en in sociaaleconomisch zwakkere gebieden. Dat is uitgangspunt nummer één. Gaat de minister daaraan voldoen in Zeeland, Drenthe, Limburg en in de andere regio's die met een bovengemiddelde werkloosheid, een wat zwakkere economische structuur en soms ook krimp zitten?

Minister Spies:

De motie waar de heer Heijnen op doelt, legt een inspanningsverplichting bij het kabinet. Wij zijn nu aan de voorkant bezig op basis van de kaders die onder andere door de moties van de Kamer worden gegeven. Of dit aan het einde van de rit daadwerkelijk is gelukt, durf ik niet hard te garanderen. Het gaat om de inspanning. Alles is erop gericht om recht te doen aan de moties die hier eerder zijn ingediend. Of het eindresultaat exact is wat de heer Heijnen op dat moment wenst, kan ik hier niet hard toezeggen.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat betreur ik. Het uitgangspunt van deze motie werd volgens mij door alle 150 leden van de Kamer, waartoe de minister op dat moment zelf ook behoorde, gedeeld. Iedereen begrijpt namelijk in meer of mindere mate dat er bezuinigd moet worden en dat er niet meer ambtenaren moeten zijn dan nodig. Bij het teruggaan van het aantal ambtenaren, moet je echter de gebieden die er relatief het zwakst voor staan het meest ontzien. De minister zegt dat ze deze uitkomst niet kan garanderen. Dan zal zij een groot probleem met de Kamer krijgen als ze met een dergelijk verhaal hier terugkomt.

Minister Spies:

Laat ik meteen op dit punt reageren. In de motie is sprake van "zo veel mogelijk". Daarop is mijn inspanning inderdaad gericht. Ik ga ervan uit dat ook de heer Heijnen aan het eind het resultaat beoordeelt op basis van de geleverde prestaties. Ik ben in ieder geval van de school dat ik geen dingen beloof waarvan ik niet zeker weet dat ik ze kan waarmaken. Dus: ja, wij doen ons uiterste best om zo veel mogelijk de krimpgebieden te ontzien – precies zoals in de motie wordt gevraagd – en de werkgelegenheidseffecten in die regio's zwaar te laten wegen. Wij moeten echter straks wel met elkaar een eindafweging maken.

De heer Heijnen (PvdA):

De eerlijkheid van deze minister siert haar en zij weet dat ik haar daarom waardeer. Dat neemt echter niet weg dat ik een dergelijk resultaat verwacht. Het punt dat ik wil maken en dat de minister misschien kan helpen bij het realiseren van het resultaat, is dit: het kan rationeel binnen haar verantwoordelijkheid voor de huisvesting van alle rijksdiensten verstandig zijn dat de minister komt met een uitkomst die niet aan de doelstelling voldoet. Dat realiseer ik mij. Dan is binnen de kaders van de rijkshuisvesting een verantwoorde beslissing mogelijk. Daarvan is geen sprake wanneer je het macro bekijkt en wanneer je kijkt welke inspanningen we vervolgens moeten leveren om sociaal-economisch zwakkere gebieden weer aan de praat te krijgen of te houden. Verder wijs ik op wat je moet doen aan ambtenaren die moeten verhuizen. Wat ik wil zeggen is: micro kan iets verstandig zijn, terwijl het macro uitermate dom is. Is de minister bereid om in het kabinet, breder dan alleen met de ratio van de rijkshuisvesting, te proberen om te voldoen de wens van de Kamer?

Minister Spies:

Volgens mij heb ik dat zojuist toegezegd. In de diverse Kamermoties wordt gevraagd om rekening te houden met de werkgelegenheidseffecten. Ik heb herhaald dat die Kamermoties voor de regering het uitgangspunt vormen bij het realiseren van de doelstellingen die wij met elkaar hebben afgesproken. Dat betekent dat je inderdaad iets verder kijkt dan je neus lang is. Wij hebben ook rekening te houden met een aantal andere factoren. Er zal altijd een balans gevonden moeten worden tussen de formatie enerzijds en de financiële taakstelling, de regionale spreiding en de werkgelegenheidseffecten anderzijds. Volgens mij is dat precies wat de Kamer heeft gevraagd.

De heer Heijnen (PvdA):

Het gaat ook om de dienstverlening. Afhankelijk van zijn antwoord ga ik straks de staatssecretaris bevragen op zijn verantwoordelijkheid voor de dienstverlening van de Belastingdienst, maar u bent als minister van Binnenlandse zaken medeverantwoordelijk voor de dienstverlening. Deelt u de opvatting die in deze Kamer leeft dat publieks- en ondernemersdiensten als de Belastingdienst op een redelijke afstand van de gebruikers daarvan, de burgers en de ondernemers, moeten zijn?

Minister Spies:

De dienstverlening is op dit moment vanuit iedere woning bereikbaar. De digitale dienstverlening door de rijksoverheid is voor iedereen via een muisklik te vinden. De dienstverlening hoort dus inderdaad dichtbij te zijn, zowel voor ondernemers als voor burgers. Ik vind het dus verstandig om de ICT-dienstverlening zo goed mogelijk te organiseren. Voor de fysieke aanwezigheid zijn er tal van mogelijkheden. Je kunt bijvoorbeeld denken aan een serviceloket, waar een aantal mensen zitten die de primaire dienstverlening voor hun rekening nemen. Je kunt er ook een backoffice bij hebben, waarbij de fysieke nabijheid van een groot aantal medewerkers op een bepaalde plek weer een veel minder grote eis is. Wij hebben te maken met werknemers die steeds flexibeler worden en voor een groot deel vanuit huis werken en misschien zelfs wel naar hun klanten toe gaan. Als je praat over dienstverlening, is dat natuurlijk ook iets waar je rekening mee moet houden. Het denken in alleen een fysieke aanwezigheid in een kantoor binnen een x-aantal kilometers is op dit moment voor een aantal mensen nog actueel, maar als wij op een termijn van vijf, tien of twintig jaar denken, een realiteit die steeds minder vaak voorkomt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Heijnen. Dit was al de vierde keer. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Spies:

Ik kom bij een aantal vragen van de heer Van Raak en de heer Van Vliet. Zij maken het kabinet in mijn ogen een volkomen onterecht verwijt. Als er één regio in Nederland meer dan evenredig wordt getroffen door de kleiner wordende rijkshuisvestingsbehoefte, is het de Randstad en vooral de stad Den Haag. Over het hele land wordt de rijkshuisvestingsbehoefte 25% kleiner dan nu en in Den Haag is dat 40%. Ik kan de Kamer verzekeren dat het gemeentebestuur van Den Haag minstens zo bezorgd is als het gemeentebestuur van Emmen, het gemeentebestuur van Venlo en het gemeentebestuur van Den Bosch. Zij zien zich zowel absoluut als relatief nog voor een veel grotere taakstelling geplaatst dan een aantal andere gemeenten.

Om de taakstelling in Den Haag te realiseren, moeten wij daar zelfs overgaan tot verkoop van eigendomspanden. Dat komt doordat wij, samen met de Kamer, tot deze meer dan evenredige taakstelling voor Den Haag hebben gekozen. Dat betekent dat wij het gebouw van het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan de Plesmanweg, een gebouw aan de Koningskade, het gebouw van Buitenlandse Zaken en het gebouw van Sociale Zaken en Werkgelegenheid afstoten op dit moment, die worden verkocht. Een verwijt met de grote woorden zoals de heren Van Raak en Van Vliet die kozen, daar herken ik mij beslist niet in.

De heer Van Vliet (PVV):

Die grote woorden – ik zal het nog een keer samenvatten voor de minister – gaan niet over gebouwen. Die gebouwen interesseren mij geen jota. Het gaat over de mensen die daar werken. Die banen gaan weg uit Emmen en Venlo. Hoeveel banen gaan er weg uit Den Haag?

Minister Spies:

Verhoudingsgewijs dus veel meer dan uit Emmen en Venlo, mijnheer Van Vliet: 25% versus 40%.

De heer Koopmans (CDA):

De minister noemt – dat zegt zij terecht – een indrukwekkend lijstje van gebouwen in Den Haag dat wordt afgestoten. Ik vraag haar of de, in de ogen van de CDA-fractie, te dure verbouwing van het gebouw van VROM in de Rijnstraat, dat niet zo heel oud is, ook in de ijskast is gezet.

Minister Spies:

Die verbouwing is niet in de ijskast gezet omdat juist daar straks in elk geval het ministerie van Infrastructuur en Milieu geherhuisvest moet worden en misschien ook nog het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook dat gebouw aan de Rijnstraat is overigens inmiddels twintig jaar oud. De heer Koopmans en ik worden ook wat ouder. Ik hield het ook niet voor mogelijk toen ik het voorstel daarvoor ontving. Ook dat is een eigendomspand. Het ligt op een buitengewoon goede locatie vanuit het openbaar vervoer geredeneerd. Het moet wel geschikt worden gemaakt om er straks nog veel meer mensen in te huisvesten dan nu het geval is.

De heer Koopmans (CDA):

Ter voorkoming van een al te gedetailleerd debat op dit punt, vraag ik de minister om ons over dit plan nader en gedetailleerder te informeren. De twijfels aan onze kant over de mate waarin dit pand wordt verbouwd en het prijskaartje dat daarbij hoort, blijven nog wel bestaan.

Minister Spies:

Als de heer Koopmans daarop staat, wil ik hem daar best over informeren. Eerlijk gezegd – ik zal van mijn hart ook geen moordkuil maken – vind ik de verzoeken om informatie soms heel ver gaan. De Kamer heeft echter het recht op die informatie als zij dat wil.

De heer Koopmans (CDA):

Ik begrijp de verzuchting van de minister, maar het betreft een verbouwing van 200 mln. Daar willen wij thuis best een brief over lezen.

Minister Spies:

Dan krijgt de Kamer die. Hiermee ben ik aan het eind van de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld. Mocht blijken dat ik toch iets over het hoofd heb gezien, zie ik die zaken in tweede termijn uiteraard graag tegemoet.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het feit dat zij mij vandaag de gelegenheid biedt om wat uitleg te geven over een aantal ontwikkelingen bij de Belastingdienst. Laat ik even teruggrijpen naar de taakstelling waar de Belastingdienst voor staat. Wij hebben het over een taakstelling van 400 mln. Twee derde daarvan, namelijk 270 mln., stamt nog van de taakstelling die de Belastingdienst is opgelegd tijdens de vorige kabinetsperiode. Met het regeerakkoord waarmee het huidige kabinet aan de slag is gegaan, is daar nog 130 mln. bijgekomen in het kader van de algemene efficiencykorting.

Bij mijn aantreden is besloten om die taakstelling op twee manieren in te vullen. Het eerste spoor gaat over slimmer werken en over het doorvoeren van een efficiencyslag. Via dit spoor moet twee derde van de taakstelling worden gerealiseerd. Dit spoor maakt het noodzakelijk dat processen op een andere manier worden ingericht. Wij moeten bekijken of er in de organisatie nog wat overtollig vet zit en of er doublures voorkomen. Op die manier moet de organisatie weer lean-and-mean worden. Dat moeten wij op een heel verstandige manier doen. Het tweede spoor gaat over eenvoudiger regelgeving. Via dit spoor moet een derde van de taakstelling worden gerealiseerd. Voor eenvoudiger regelgeving heb ik onder andere de Tweede Kamer en de Eerste Kamer nodig. Ik moet zeggen dat het niet altijd eenvoudig is om te komen tot vereenvoudiging van regelgeving. Als de regering de Kamer voorstellen tot vereenvoudiging voorlegt, horen wij alweer snel het verzoek om toch wel een aantal uitzonderingen op de regel te maken. Door zulke uitzonderingen wordt het vrij lastig om die taakstelling te halen. Toch wil ik de taakstelling langs deze twee sporen realiseren, want ik wil uiteindelijk op een ordentelijke manier uitvoering geven aan het regeerakkoord.

Tegelijkertijd staat voor mij als een paal boven water dat de Belastingdienst een uitermate cruciale dienst is voor de overheid. Wij zouden geen enkele publieke uitgave kunnen doen als de Belastingdienst niet fatsoenlijk zou functioneren. Ik ben wat dat betreft trots op de Belastingdienst. De dienst verkeert nu in wat moeilijkere omstandigheden. Mensen vragen zich af of zij hetzelfde werk kunnen blijven doen. Zij vragen zich af of zij op het kantoor kunnen blijven werken waar zij nu werken. Mensen zijn daarover onzeker. Ondanks dat wordt er bij de Belastingdienst keihard gewerkt. Bovendien denkt men mee over oplossingen. Ik kom daarop straks terug.

Waar staat de Belastingdienst voor? De kerntaak van de Belastingdienst is het collecteren van belastingen om daarmee publieke voorzieningen te bekostigen. De Belastingdienst moet daarvoor op twee manieren zorgen. Enerzijds moet men zorgen voor een goede dienstverlening aan de burgers en het bedrijfsleven. Anderzijds moet de handhaving, waaronder de invordering, heel goed op peil zijn. De heer Heijnen vraagt zich af of wij niet een beetje dom aan het bezuinigen zijn. Hij vraagt zich af of wij straks niet meer belastingopbrengsten missen dan wij uiteindelijk geld besparen op uitvoeringskosten. Dat wil ik natuurlijk niet laten gebeuren. Als dat zou gebeuren, zou de kerntaak van de Belastingdienst in het gedrang komen. Ik heb een paar weken geleden nog gezegd dat wat mij betreft het huidige percentage omlaag moet van de vorderingen van de Belastingdienst die oninbaar worden geacht. Bij de niet inbare vorderingen is sprake van een dalende trend, maar ik vind het nog te weinig. Ik wil namelijk dat burgers en bedrijven die belasting moeten betalen, die ook werkelijk betalen. Wij moeten niet te snel zeggen dat wij belasting maar niet invorderen.

Ik noem een voorbeeld rond de dienstverlening. Minister Spies is zojuist ook al op de dienstverlening ingegaan. De huidige dienstverlening van de overheid en die van de toekomst, zijn uiteraard anders dan de dienstverlening van tien of twintig jaar geleden. De Belastingdienst stamt uit een tijd dat er in vrijwel elke gemeente een belastingkantoor was. Enkele sprekers hebben vanavond al gezegd dat zij nog nooit op een belastingkantoor zijn geweest. Ik moet zeggen: ik wél, niet voor mijn eigen belastingzaken maar in het kader van werkbezoeken aan de dienst. Ik legde die bezoeken zowel in mijn huidige als in mijn vorige functie af. Ik zie en zag dat er heel wat burgers zijn die nog graag aan het loket komen. Ook zijn er bedrijven die graag "face to face"-contact hebben wanneer ze geholpen worden.

In de uitwerking van alle plannen wordt aan deze elementen buitengewoon veel aandacht besteed. Mensen die contact willen met de Belastingdienst dienen dat bij voorkeur te doen via het virtuele loket, maar als zij fysiek hulp nodig hebben, moet dat op de een of andere manier worden georganiseerd, waar zij ook wonen. Daar sta ik voor. Dat betekent echter niet dat je in ieder dorp of iedere stad een kantoor moet hebben. Ik kom nog terug op de wijze van dienstverlening en hoe die verspreid moet zijn over het land.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb verschillende sprekers vanavond het argument horen gebruiken dat zij nog nooit op een kantoor van de Belastingdienst zijn geweest. Dat zou betekenen dat we geen enkel kantoor van de Belastingdienst meer nodig hebben. Dan kunnen we ze allemaal sluiten en hoeven we geen belasting meer te innen … Het gaat mij om het volgende. We hebben het over de belastingdienst in Emmen en Venlo. In die grensstreek zijn veel ouden van dagen met pensioenproblemen vanwege een dienstverband in Duitsland. Zij kunnen straks niet meer naar Emmen of Venlo. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Weekers:

Er zijn nu ook gemeenten waar geen fysiek loket van de Belastingdienst is. We moeten ervoor zorgen dat mensen die hulp nodig hebben, worden geholpen, niet alleen nu maar ook in de toekomst. Je kunt natuurlijk niet zomaar zeggen dat er helemaal geen belastingkantoor meer nodig is; zo simpel is het niet. Het is wel belangrijk om te bezien wat er op een belastingkantoor wordt gedaan. Het meeste werk bij de Belastingdienst wordt in de back office gedaan of en route: boeken onderzoeken bij bedrijven. Slechts een klein gedeelte van het werk is in de front office, de loketfunctie. Daarbij vindt fysiek contact plaats tussen een burger en de Belastingdienst, bijvoorbeeld over toeslagen, of tussen een ondernemer en de Belastingdienst, bijvoorbeeld wanneer iemand ondernemer wil worden of bij tussentijdse problemen. Je hebt een aantal front offices nodig om je dienstverlening voor zover die fysiek moet plaatsvinden, op een goede manier te leveren. Daarvoor is een zekere spreiding nodig. In onze plannen werken we uit hoe je dat het beste kunt realiseren.

Dat staat los van de vraag hoe je de back office organiseert. Daar komt wellicht het werkgelegenheidsargument om de hoek kijken. Ook de back offices proberen we evenredig over het land te verdelen. Een aantal sprekers vanavond, waaronder de heren Heijnen en Koopmans en mevrouw Van de Burg, zeggen te snappen dat er bezuinigd moet worden en dat het overheidsapparaat ingekrompen moet worden. Dat betekent dat je hoe dan ook kantoren moet sluiten, wil je niet met kantoren blijven zitten die half leegstaan.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik ben een van degenen die begrijpt dat er bezuinigd moet worden. Ik weet dat er een taakstelling van 400 mln. is. Dat bedrag heb ik genoemd. Mijn vraag is echter waarom we beginnen met Emmen en Venlo.

Staatssecretaris Weekers:

We beginnen helemaal niet met Emmen en Venlo; we beginnen met Helmond en Hilversum. Daar zijn de huurcontracten opgezegd. Over die twee steden is een besluit genomen. Over de andere steden is nog helemaal geen besluit gevallen. Ik kom hier zo meteen nog op terug.

Voorzitter. Ik ga eerst nog even door over het achtergrondverhaal van de "facts and figures".

De voorzitter:

Een moment. De heer Van Raak heeft een interruptie. Gaat die nog over het vorige punt?

De heer Van Raak (SP):

Ja. De staatssecretaris zegt terecht dat we niet meer in elke gemeente een belastingkantoor hebben. Misschien is dat ook helemaal niet meer nodig. Het minimum lijkt me toch om er in ieder geval in iedere provincie een te hebben. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Weekers:

De dienstverlening aan zowel burgers als het bedrijfsleven moet goed gespreid worden over het land. Ik zal straks bij de beoordeling van de plannen heel goed bekijken of er nog witte vlekken bestaan, die nog moeten worden ingevuld om bijvoorbeeld het bedrijfsleven tegemoet te komen, of om de burgers langs te laten komen. Maar ik vraag de heer Van Raak om mij de tijd te geven om een aantal zaken eerst heel goed uit te werken. Ik kom zo meteen echter nog even op het proces terug. Als de heer Van Raak daarna nog een heel specifieke vraag hierover heeft, dan kom ik daar liever op een later moment op terug.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar ik had nu al een specifieke vraag. Moet er in elke provincie een belastingkantoor zijn? Ja of nee?

Staatssecretaris Weekers:

We moeten het niet zozeer aan de provincie koppelen, maar we moeten bekijken wat redelijke reisafstanden zijn voor mensen in een bepaalde regio. Ik bekijk dus de hele kaart van Nederland. De zaak zal op een evenwichtige manier gespreid moeten zijn. Ik wil mij niet bij voorbaat vastleggen op stad X of stad Y. De plannen die nu circuleren in de dienst – op het proces kom ik zo meteen nog terug – zijn niet in beton gegoten. Als bepaalde namen van steden circuleren, dan kan daar dus ook nog wat anders bij komen. Maar ik zal het in ieder geval toetsen aan de hand van de vraag: wordt er op een efficiënte manier omgegaan met belastingmiddelen; kun je de Belastingdienst zo efficiënt mogelijk organiseren? Daarom ben ik het wat dat betreft meer eens met mevrouw Van der Burg dan met de heer Heijnen. Mevrouw Van der Burg zegt namelijk dat het niet aan de belastingbetaler valt uit te leggen dat hij betaalt voor halflege kantoren, terwijl de heer Heijnen zegt: burgers en bedrijven betalen belasting en moeten daarvoor een kantoor in de buurt hebben. Ik ben het wel met de heer Heijnen eens dat burgers en bedrijven op een redelijke afstand in fysiek contact moeten kunnen komen met de medewerkers van de frontoffice van de Belastingdienst. Ik ben het ook met de heer Heijnen eens dat handhaving essentieel is en dat je daar niet aan moet tornen. Als ik de keuze moet maken tussen bezuinigen op stenen of op mensen, dan bezuinig ik liever op stenen dan op mensen. Dat sommetje hebben we namelijk ook gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan er ook niets aan doen. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris het eens is met de heer Heijnen, maar ik had een heel simpele vraag gesteld: moet er in elke provincie een belastingkantoor zijn? De staatssecretaris zegt dan dat er een redelijke afstand moet zijn. Wat is een redelijke afstand? Wat is een redelijke reisduur met een trein, een bus, een buurtbus of een belbus? Als we weten wat redelijk is, dan kunnen we hier een kader schetsen.

Staatssecretaris Weekers:

Dit debat is wat dat betreft veel te prematuur.

De heer Van Raak (SP):

Nee, het gaat om een kader!

Staatssecretaris Weekers:

Er wordt hier een debat gehouden aan de hand van interne signalen binnen een dienst waar nog geen enkele politiek-bestuurlijke besluitvorming over heeft plaatsgevonden. Ik heb nog lang niet alles kunnen wegen. Ik heb nog lang niet alle exacte kaders kunnen aangeven. Verwacht de heer Van Raak dan dat ik hier een uitspraak doe over bijvoorbeeld de provincie Drenthe? Ik heb gezegd dat we voor de inwoners van Drenthe en het bedrijfsleven in Drenthe ervoor moeten zorgen dat fysiek contact met de Belastingdienst goed mogelijk is.

De heer Van Raak (SP):

Hoeveel uur reizen?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Raak. Het was echt drie keer. Het is verstandig als we de staatssecretaris eerst zijn verhaal een keer laten houden, en dan een paar vragen stellen. Ik heb het gevoel dat dit debat anders niet leidt tot het beoogde resultaat.

De heer Van Raak (SP):

Dat ligt eraan wat het beoogde resultaat is, voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw denkt daar vast anders over.

De heer Schouw (D66):

Ik wil de staatssecretaris complimenteren met zijn verhaal tot nu toe, want dat spreekt mij bijzonder aan, zeker het verschil dat hij maakt tussen frontoffice en backoffice. Daarin ligt namelijk de oplossing voor het probleem. De staatssecretaris komt nog met een verdere uitwerking en een visie op de dienstverlening. In die uitwerking zou je bijvoorbeeld toch ook de frontoffice voor een deel kunnen verplaatsen naar het gemeentehuis van Emmen, waarbij een belastingadviseur één dag in de week een aantal vragen in zich op kan nemen? Met andere woorden, door dat verschil tussen front- en backoffice te maken kun je de kwaliteit van de dienstverlening heel erg vergroten. Dan hoeven wij ook niet de discussie te voeren die de heer Van Raak aan wilde gaan, in die zin dat wij met een passertje om het gebouw heen moeten gaan. Dat is immers een achterhaald verhaal. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij wat gaat doen met die front- en backoffice bij de gemeenten?

Staatssecretaris Weekers:

Ja, dat zeg ik heel graag toe. Dat is namelijk een van de onderdelen van de plannen die worden ontwikkeld. Ik kan mij voorstellen dat wij straks op meer plekken meer frontoffices of loketten hebben voor burgers. Wat die bedrijven betreft, zien wij overal in het land ondernemerspleinen ontstaan. Bij dat soort ontwikkelingen moeten wij aansluiten. Ik werk dan ook aan een Belastingdienst die zaken in de backoffice efficiënt en goed georganiseerd heeft. Dat moet lean and mean zijn. Daar moet echt gedaan worden wat gedaan moet worden. En in de dienstverlening, in de frontoffices, moeten de burgers goed worden bediend. Dit soort zaken wordt verder uitgewerkt. Als je nu de discussie voert en zegt dat hét kantoor hier of hét kantoor daar moet blijven, en als je daar nu al een claim op legt, dan maak je het onmogelijk dat wij de backoffice processen op een verantwoorde en evenwichtige manier zo efficiënt mogelijk inrichten. Daarbij moet ook sprake zijn van een evenwichtige spreiding over het land, zodat bepaalde regio's in de periferie niet onevenredig moeten bijdragen aan de taakstelling van de overheid. De Kamer heeft daar in het verleden al een paar duidelijke uitspraken over gedaan. Dat ijkpunt zal ik elke keer weer betrekken bij de uitwerking van bepaalde plannen.

De heer Schouw (D66):

Dat betekent dus een deconcentratie van de dienstverlening en op termijn meer loketten, als ik de staatssecretaris goed begrijp. Natuurlijk moet alles nog worden uitgewerkt, maar dat is de lijn. Wanneer is die lijn uitgekristalliseerd en heeft hij die beschikbaar voor de Kamer?

Staatssecretaris Weekers:

Wij zijn nu bezig met een aantal zaken. Hoe moet je processen op andere manier inrichten? Welke huisvestingsbehoeften heb je daarbij? We werken aan de handhavingsregie en nieuwe ideeën over de wijze van invordering. En natuurlijk stellen wij ons ook de vraag hoe wij werken aan de dienstverlening van de toekomst. Ik sluit niet uit dat het aantal plekken waar mensen kunnen komen met vragen, eerder meer dan minder wordt, maar dat zullen geen belastingkantoren zijn zoals wij ze nu kennen. Wij zullen moeten kijken welke behoefte er bestaat in de samenleving aan dat fysieke contact. Heel veel dienstverlening verschuift naar het virtuele loket. Er wordt veel gedaan via websites. Er bestaat allerlei interactief verkeer via het web, zelfs via Twitter, en via de BelastingTelefoon. Wij willen een en ander zodanig inrichten dat het het best aansluit bij de belevingswereld van de meeste mensen in het land. De mensen die niet in die belevingswereld geholpen kunnen worden en die gewoon nog fysiek aan een loket geholpen moeten worden, worden aan het loket geholpen. Er kan wellicht zelfs een afspraak bij mensen thuis worden gemaakt als dat echt nodig is. Daar werk ik aan.

Ik kan nu even geen indicatie geven van wanneer de Kamer die plannen exact gaat krijgen, omdat het een majeure operatie is, waarbij zaken op elkaar moeten aansluiten. Het organiseren van de huisvestingslocaties en de backoffices zal in heel goede samenspraak met de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moeten gebeuren, opdat niet elk departement alleen maar zijn eigen ding doet en denkt het goed georganiseerd te hebben voor zichzelf, terwijl het niet goed matcht als je naar het rijkstotaal kijkt. Ik zal kijken wanneer ik een eerste beeld kan schetsen van de diverse bewegingen die plaatsvinden en wat deze betekenen voor de dienstverlening en voor de plekken in het land. De heer Koopmans en mevrouw Van der Burg hebben hierom gevraagd. De Kamer krijgt van mij op enig moment een tussenrapportage, maar de eindbeslissing zal pas in 2013 genomen kunnen worden, wanneer heel veel zaken rijksbreed met elkaar in verband gebracht zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Mede namens onder andere collega's Groot en Wolbert heb ik nog een vraag. De staatssecretaris zei op enig moment dat hij de verantwoordelijkheid ervoor neemt om regio's niet meer dan evenredig te korten dan gelet op hun zwakkere positie nodig is. Mag ik daaruit afleiden dat de staatssecretaris van plan is om niet meer dan een evenredig deel te korten op de 300 arbeidsplaatsen in Drenthe?

Staatssecretaris Weekers:

De vraag is natuurlijk hoe je regio's definieert.

De heer Heijnen (PvdA):

Je hebt provincies en daarbinnen heb je regio's. De grootste regio is een provincie.

Staatssecretaris Weekers:

Daar wordt verschillend over gedacht. De noordelijke drie provincies trekken gezamenlijk op. De heer Van Raak roept nu vanuit de bankjes "één kantoor?". Wat mij betreft is één kantoor zeker te weinig. Nu roept hij "twee kantoren?" De vraag is zelfs of twee kantoren afdoende zijn. Ik heb zojuist aangegeven dat ik wil werken met een concept van dienstverlening waar burgers en bedrijfsleven zich senang bij voelen. Ik heb aangegeven dat ik moet zorgen dat de backoffices zodanig worden ingericht dat het werk goed en efficiënt kan worden gedaan. College Spies heeft vanavond al aangegeven dat Het Nieuwe Werken anders is dan de oude wijze van werken. Heel veel mensen werken voor een deel van de tijd thuis. Bij de Belastingdienst is een deel van de mensen vooral aan het werk bij bedrijven die zij moeten controleren. Ik kan mij voorstellen dat er flexwerkplekken zijn, waar veel meer formatieplaatsen aan de slag kunnen in een betrekkelijk klein kantoor. Al dat soort zaken wordt uitgewerkt. Vertrouw daarbij ook een klein beetje op collega Spies en mij dat wij alle facetten, ook de facetten die ons door de Kamer worden aangereikt, die door de regionale en lokale bestuurders worden aangereikt en die ons door middel van inspraak worden aangereikt, echt zorgvuldig wegen. Vraag ons alleen niet alvast een voorschot te nemen voor gemeente X of gemeente Y.

De heer Heijnen (PvdA):

Er moeten ontzettend veel ambtenaren weg. U was van plan om het aantal van 40 kantoren terug te brengen tot 18. De PvdA zegt niet dat we ze alle 40 in stand moeten houden. Ik werp ver van mij dat we niet mee zouden denken op dit punt. We doen dat namelijk wel, zelfs met dit kabinet. We vragen niet meer of minder dan regio's serieus te nemen. Dan moet u niet flauw doen door te zeggen dat de drie samenwerkende noordelijke provincies ineens een regio zijn. U weet namelijk donders goed wat de Kamer heeft gezegd over krimpgebieden en -regio's met relatief hoge werkloosheid en een zwakke economische structuur. We praten dan niet over het hele Noorden, over de heel Randstad of heel zuidelijk Nederland, maar over gebieden als Zuidoost-Drenthe. We hebben het niet over Hoogeveen, maar over Zuidoost-Drenthe. Ik hoopte, verwachtte en meende bij u te horen dat u als staatssecretaris voor Financiën, die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst, zich daaraan iets gelegen liet liggen. Ik begrijp echter dat u aankoerst op een modern loket met een paar man voor de burgers die niet virtueel aan de slag kunnen. Dat is niet de kern van dit debat. De kern van dit debat is de vraag of het kabinet op weg is om bij de uitvoering van zijn plannen ten eerste de uitspraak van de Kamer overeind te houden en ten tweede het uitgangspunt te hanteren dat de Belastingdienst verankerd blijft in de samenleving.

Staatssecretaris Weekers:

De dienstverlening zal goed verankerd moeten zijn in de samenleving. Daar heb je meer loketten, meer plekken, voor nodig dan voor bijvoorbeeld backoffices. Als een dienst moet inkrimpen, geldt dit nog meer voor de huisvesting dan voor de formatie. Collega Spies is daar al op ingegaan. De huisvesting krimpt nog meer in dan de formatie omdat we het aantal vierkante meters werkplek per medewerker verkleinen en omdat we meer medewerkers op een werkplek zetten. Dat betekent nogal wat voor de huisvesting. Ik wil een en ander zodanig spreiden over het land, dat de pijn eerlijk wordt veroordeeld. Ik kan nu niet met een nagelschaartje gaan knippen. Ik kijk naar een goede spreiding over het land. De heer Heijnen geeft terecht aan dat er, als je de drie noordelijke provincies samen neemt, wel een heel grote regio ontstaat, als je dat gebied als regio zou bekijken. Vervolgens verengt hij het weer tot Zuidoost-Drenthe. Als we ons beleid zouden moeten richten op de krimpgebieden, zou er in Zuidoost-Drenthe, Zeeuws-Vlaanderen en Parkstad Limburg een groot kantoor van het Rijk moeten verschijnen. Dat lijkt mij geen verstandig manier om met de thematiek om te gaan.

Er werden net opmerkingen gemaakt over Venlo. Venlo is helemaal geen krimpgebied. De regio Noord-Limburg omvat ook Roermond. Een van die kantoren zal natuurlijk openblijven. Zo wil ik ook naar het Noorden kijken. Ik wil nagaan wat een redelijke manier is om het Noorden te bedienen. Er zijn verschillende denklijnen. Leeuwarden en Groningen worden genoemd. Groningen zou nog wat groeien, simpelweg omdat daar vanwege een pps-constructie waartoe al veel eerder is besloten, straks heel veel capaciteit beschikbaar is. Daar is ook een arbeidspotentieel aanwezig om een aantal zaken te doen. In de denklijnen die de dienst zijn ingestuurd, komt Emmen inderdaad niet voor. Ik heb wel aangegeven dat ik vind dat ondernemers en burgers in Drenthe en Emmen daar ergens terecht moeten kunnen. Ik kan mij voorstellen dat er in de regio werkplekken worden ingericht omdat de afstand tussen Zwolle en Leeuwarden of tussen Zwolle en Groningen veel te groot is. Ik kan mij voorstellen dat je daar ergens tussenin iets moet zien te vinden. Samen met collega Spies wil ik ervoor zorgen dat er ook een aantal ambulante werkplekken in het land is waar niet alleen mensen van de Belastingdienst, maar wellicht ook andere ambulante werknemers terechtkunnen. Zo kijk ik ernaar. Het is niet verstandig om ons alleen te richten op de krimpgebieden.

De heer Heijnen (PvdA):

De staatssecretaris zei eerder dat de plannen niet in beton zijn gegoten. Geldt dat ook voor het aantal van achttien? Is hij bereid om twintig belastingkantoren open te houden?

Staatssecretaris Weekers:

De plannen zijn niet in beton gegoten. Wellicht zie ik straks, alles beziend, dat er onevenwichtigheden in zitten. Het aantal van achttien kantoren is niet in beton gegoten. Het kunnen er ook zeventien of negentien worden, of zestien of twintig. Ik zal uiteindelijk een businesscase moeten hebben die goed is voor de dienstverlening en de handhaving en waarmee ik de spreiding over het land en de verdeling van de pijn op een evenwichtige manier kan inpassen. Zo zal ik naar de plannen kijken. Daar kan de heer Heijnen mij straks ook op afrekenen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb een korte vraag. De minister gaf net aan dat wij in het najaar een tussenrapportage kunnen krijgen. Kan de staatssecretaris een termijn noemen om daarbij aan te sluiten? Anders blijft het zo hangen.

Ik was een beetje verbaasd over de genoemde krimpregio's. Toen ik de woningmarkt nog in mijn portefeuille had, waren de krimpregio's de Eemsdelta, Parkstad in Zuidoost-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen. Ik begrijp dat er inmiddels meer zijn.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb alleen maar de woorden van de heer Heijnen aangehaald. Hij sprak over Zuidoost-Drenthe. Om even helder te zijn: het past niet binnen de definitie van het kabinet; het is geen krimpregio. Ik heb in elk geval het nodige gezegd over de dingen die de Belastingdienst aangaan en de manier waarop wij daarmee bezig zijn. Ik kom op de specifieke vraag van mevrouw Van der Burg. Voor de spreiding zal ik aansluiten bij de rapportage van collega Spies. Als het daarin past om al eerder meer duidelijkheid te geven over denklijnen van de Belastingdienst, waarbij ook allerlei andere aspecten zoals dienstverlening en handhaving aan de orde komen en een aantal nieuwe concepten naar voren komen, dan zal ik de Kamer daar vooraf separaat over informeren.

De heer Van Raak (SP):

Ik merk het volgende op voordat er een misverstand in het debat sluipt. Het gaat hierbij niet over krimpregio's. In de motie die indertijd is ondertekend door de leden Heijnen, Schinkelshoek en Van Raak gaat het over het ontzien van provincies en gebieden met de hoogste werkloosheid. Het gaat dus om werkgelegenheid en niet om krimpregio's.

Staatssecretaris Weekers:

Daar neem ik kennis van.

De heer Koopmans en anderen hebben vragen over het proces en de communicatie gesteld. Er werd gesproken over brieven die de wereld zijn ingestuurd. De heer Koopmans had het zelfs over in het wilde weg communiceren, maar die opmerking werp ik verre van mij. Er wordt niet in het wilde weg gecommuniceerd. Er wordt op een buitengewoon ordentelijke manier over toekomstige denkrichtingen gesproken. Dat doe je niet door hier in Den Haag een brief te schrijven, die naar de Kamer te sturen en als dictaat aan de gehele organisatie, de gehele Belastingdienst, op te leggen. Dat doe je door ideeën, plannen, denkrichtingen en denklijnen te ontwikkelen en het eerst met de eigen medewerkers bespreken. Dat is overigens ook voorgeschreven in de Wet op de ondernemingsraden: je moet eerst de gelegenheid voor inspraak bieden. Dat lijkt mij ook een buitengewoon goede zaak. Alleen als je zaken eerst in de eigen organisatie bespreekt voordat je besluiten neemt, kunnen ook daar alle argumenten naar boven komen. Die kunnen dan worden meegewogen. Buiten de organisatie hebben mensen natuurlijk ook kennis kunnen nemen van ontwikkelingen binnen de Belastingdienst. Ik zeg altijd maar zo: interne communicatie bestaat niet, want alles wat je intern communiceert ligt de volgende dag toch op straat. Ik heb dus ook telefoontjes en brieven gehad van burgemeesters, wethouders en commissarissen van de Koningin. Degenen die met mij willen spreken omdat ze argumenten denken te hebben die pleiten voor hun stad of regio, zijn allemaal welkom bij mij.

Ik heb inmiddels de commissaris van de Koningin van Drenthe, de burgemeester van Emmen en de wethouder van Venlo ontvangen en ik heb de burgemeester van Roosendaal gesproken. Zo heb ik nog met veel meer bestuurders gesproken. Daarbij komen soms argumenten op tafel die ik nog niet eerder heb gehoord, net als dingen die ik nog niet weet of nog niet ken. Dat is alleen maar mooi. In dit stadium kan het namelijk allemaal nog worden meegewogen. Zo pleeg ik ook te werken. Ik laat zelf ideeën ontwikkelen door mijn mensen en daarover is inspraak mogelijk. Ik laat de argumenten dan verder tot mij komen, om uiteindelijk tot besluitvorming te komen.

De heer Koopmans vroeg eigenlijk om een bevestiging dat onomkeerbare besluiten niet voor de hand liggen. Nee. Er zijn ook nog geen onomkeerbare besluiten genomen. Uiteindelijk zal ook alles heel goed gematcht worden met Binnenlandse Zaken. De Kamer krijgt een tussentijdse rapportage en daarna ook nog een rapportage. Onomkeerbare besluiten nemen we in de tussentijd niet. Ligt het voor de hand om een gehuurd pand op een bepaalde locatie te sluiten, bijvoorbeeld omdat het dicht bij een andere gemeente ligt, dan zeggen we wel het huurcontract op. Helmond was daarvan een voorbeeld. Dat doen we simpelweg omdat de overheid niet een kantoorgebouw halfleeg kan laten staan. Of nee. Sterker nog, dat in twee gemeenten een kantoorgebouw halfleeg staat. Dat is verspillen van belastinggeld. Het is mij eigenlijk ook wel uit het hart gegrepen dat de heer Koopmans zegt erg kritisch te zijn op nieuwbouw en op verbouw en mij oproept goed te zijn voor de centen van de belastingbetaler.

In Emmen zou de Belastingdienst nieuwbouw gaan realiseren. Andere sprekers hebben hierop ook gewezen. Daar zijn inderdaad ook al wat voorbereidingskosten gemaakt, maar de schop is nog niet de grond in. Dan moet je je afvragen of die schop wel de grond in moet. Moet je daar voor heel veel geld een nieuw gebouw neerzetten als je weet dat je een aantal andere gebouwen moet gaan afstoten? De regering heeft gezegd niet tot nieuwbouw te besluiten als een "go/no go"-beslissing aan de orde is. Ik vind dit alleen maar prudent omgaan met het geld van de belastingbetaler. Als bepaalde afspraken met gemeenten zijn gemaakt, zal met de gemeenten goed besproken moeten worden hoe dat ordentelijk kan worden afgewikkeld.

De heer Koopmans (CDA):

De staatssecretaris heeft in zijn antwoord op mijn vraag al weergegeven waarom het nodig is dit debat te voeren. Hij zegt geen onomkeerbare besluiten te nemen terwijl hij tegelijkertijd in dit debat zegt dat dit op twee plekken al is gedaan. De Kamer wordt geïnformeerd door mensen die zorg hebben over wat er met hun werkplek gaat gebeuren. Ik denk dat het heel verstandig is dat de Kamer hierover met de bewindslieden spreekt. Dat geeft meer helderheid. Die zorgen komen van mensen uit de organisatie. Die berichten komen niet zomaar bij mij in de mailbox terecht. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris die zorgen absoluut begrijpt en dat hij ook het proces, los van wat er allemaal over in de wet staat, zo gaat doorlopen dat niet ongeveer al de medewerkers van de Belastingdienst in de stress raken en zich afvragen wat er gaat gebeuren. Die klemmende oproep doe ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:

Het is niet zo dat alle medewerkers bij de Belastingdienst in de stress zijn geraakt door wat er gaat gebeuren. Ik krijg ook veel signalen van medewerkers van de Belastingdienst die zeggen dat het fijn is dat er eerst inspraak is, dat niet alles in beton is gegoten en dat er goed over gepraat kan worden. Dat vindt men prettig. Ik begrijp wel de zorg van de mensen die zich afvragen of het kantoor waar ze nu werken en waar ze op de fiets naartoe kunnen zodat ze tussen de middag een boterham thuis kunnen eten, over een paar jaar nog steeds hun kantoor zal zijn. Natuurlijk begrijp ik die zorg. Ik had echter ook een andere keuze kunnen maken. Ik had stenen kunnen laten prevaleren boven mensen. Dan blijven de kantoren overal open. Als ik dan het rekensommetje maak, dan blijkt echter dat 600 à 700 formatieplaatsen extra weg moeten en dat vind ik onverantwoord. Ik kies voor de mensen. Samen met de mensen proberen wij te werken aan goede oplossingen, opdat mensen hun baan behouden, opdat zij goed worden geplaatst. Bij de Belastingdienst zijn helemaal geen gedwongen ontslagen voorgekomen en ik hoop ook niet dat dit moet gebeuren. Wij willen dat op een heel ordentelijke en nette manier samen met de mensen regelen.

De heer Koopmans (CDA):

Kiezen voor mensen in plaats van voor stenen: hulde voor die keuze. De uitwerking daarvan is dat vele honderden mensen extra in dienst gehouden kunnen worden. Het is uitstekend dat de staatssecretaris deze keuze maakt.

Toch kom ik nog even terug op de communicatie. Het kantoor in Venlo is rijkseigendom. Het is nog niet zo lang geleden voor meer dan 1 mln. opgeknapt. De medewerkers weten dat er een motie-Koopmans/Van den Burg is en dat de uitwerking daarvan betekent dat wordt gekozen voor rijkseigendommen. Dat is net door de minister bevestigd. Als zij zo'n toelichting vanuit de Belastingdienst krijgen, denken zij "wat hebben wij nou aan onze fiets hangen". De staatssecretaris moet dat ook kunnen begrijpen.

Staatssecretaris Weekers:

De communicatie binnen de dienst wordt zo zorgvuldig mogelijk gedaan, maar de Belastingdienst is een buitengewoon grote dienst met een kleine 30.000 medewerkers. Je kunt niet iedereen persoonlijk benaderen. Wij hebben De Beeldkrant. Daarin ontspinnen zich altijd levendige discussies. Ik bekijk die zelf ook af en toe. Ik krijg ook rechtstreeks signalen van mensen uit de dienst. De zorgen die de mensen hebben, begrijp ik. Aan mij is het de taak om beslissingen te nemen op basis van goede argumenten en om ervoor te zorgen dat wij ook in de toekomst trots kunnen zijn op een goed functionerende Belastingdienst die werk maakt van handhaving en die uitermate dienstverlenend is tegenover de burger en het bedrijfsleven.

Ik begrijp de zorg over Venlo. Ik heb de heer Koopmans Roermond niet horen noemen. Hij suggereerde dat mensen uit Venlo naar Maastricht of Heerlen zouden moeten. In het globale plan – ik zoem even in op het zuiden – is Eindhoven ook een plek. Ik noem ook, excuse le mot, Zuidstad. De minister heeft zojuist gezegd dat die term komt van de bestuurders van Zuid-Limburg. In Noord-Limburg zit de Belastingdienst op dit moment op twee plekken, in Venlo en in Roermond. Je kunt star vasthouden aan de uitspraak "alleen maar panden die rijkseigendom zijn", maar ik denk dat een bredere afweging te maken is. Ook hierbij geldt echter dat de finale afweging nog niet is gemaakt. Ik heb nog geen beslissingen genomen omdat nog geen plan ter ondertekening op tafel ligt. Als je kijkt naar de kantoren in Roermond en Venlo, is het kantoor in Roermond volgens de Belastingdienst beter geoutilleerd wat betreft de bedrijfsvoering en de ligging in de buurt van het openbaar vervoer. Het kantoor in Roermond is groter en het kost minder dan dat in Venlo, dat slechter is gesitueerd. Er is een businesscase op tafel gelegd over waar je het beste kunt zitten, maar ik wil eerst van de dienst zelf horen wat uiteindelijk het beste is.

Ik begrijp dat er nog een ander punt van zorg is in Venlo, namelijk dat niet alleen het belastingkantoor-blauw de zaak verder aan het reorganiseren is, maar ook de douane. Venlo is na Rotterdam en Amsterdam het derde logistieke knooppunt van Nederland. De douane is vooral geconcentreerd in Rotterdam en Amsterdam en heeft daarnaast op diverse andere locaties in het land nog activiteiten. Ik snap dat de logistieke sector in Venlo bang is dat de douane zou vertrekken uit Venlo. Dat soort aspecten zal ik ook bij deze plannen in overweging nemen; waar heb je een bepaald frontoffice of een specifiek backoffice nodig, vanwege het soort werk of de economie die in een bepaalde regio bestaat. Op basis daarvan probeer ik uiteindelijk ook de beste beslissing te nemen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb mij laten uitleggen door medewerkers van de Belastingdienst die in Venlo werken, dat deze passage in de interne communicatie, die ik niet zal citeren, maar zo kan geven, simpelweg betekent dat het overgrote deel van de medewerkers naar Heerlen moet. Daarop is die zorg gebaseerd. Ervan uitgaande dat er sprake is van rijkseigendom, vraag ik aan de staatssecretaris om dat heel zwaar mee te nemen en om dat nog eens goed te heroverwegen, als hij het al in zijn hoofd heeft om die kant op te gaan.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb zojuist aangegeven hoe de dienst naar Noord-Limburg kijkt. De signalen dat medewerkers van Venlo in het kader van deze operatie naar Maastricht of Heerlen worden gestuurd, zijn mij niet bekend, dus ik krijg zo meteen graag het stuk van de heer Koopmans, zodat ik daar kennis van kan nemen. Ik zou zeggen: laat ons eerst even alle plannen uitwerken. Even los van de operatie die nu plaatsvindt, kan aan medewerkers worden gevraagd om, als op de eigen plek geen werk is, ergens anders, waar wel werk is, dat te gaan uitvoeren, maar ik kan dat niet beoordelen op grond van datgene wat naar voren is gebracht. Ik neem graag kennis van het stuk en ik zal mij daar nader in verdiepen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb daarnet al gezegd dat ik het juist heel goed vind dat er eerst met de medezeggenschapsraad wordt gesproken, zoals ook in de wet staat, en dat dit op een ordentelijke manier gebeurt. Aangezien dit debat is aangevraagd over Emmen en Venlo, is mijn vraag aan de staatssecretaris of dat betekent dat alleen de ondernemingsraden van Emmen en Venlo zijn geïnformeerd. Of zijn alle ondernemingsraden van de Belastingdienst geïnformeerd en voeren wij alleen dit debat omdat de stukken van de ondernemingsraden uit Emmen en Venlo op tafel zijn gekomen? Ik wil graag een duidelijk antwoord op de vraag of naar iedereen is gecommuniceerd.

Staatssecretaris Weekers:

De communicatie heeft dienstbreed plaatsgevonden. Ik vind het uitermate jammer dat wij vanavond alleen maar een debat hebben over Emmen en Venlo. Ik vind dat we een debat moeten hebben dat goed is voorbereid, waarbij op een heel evenwichtige manier naar alle aspecten wordt gekeken, om uiteindelijk tot een afgewogen oordeel te komen. Het is wel heel gemakkelijk om vanavond te zeggen dat het kantoor in die en die gemeente open moet blijven. Morgen meldt zich weer iemand anders. Als dan die kantoren ook open moeten blijven, dan komen we uiteindelijk nergens. Dan zou degene die zich als eerste bij de Kamer heeft gemeld, geluk hebben en degene die misschien wat later is, zou dan pech hebben. Ik vind echter dat we niet zo moeten werken. We moeten op een zorgvuldige manier met elkaar omgaan.

De heer Koopmans heeft gesproken over de communicatie. Daar lees ik zelf niet in dat mensen voor het werk van Venlo naar een van de twee steden in Zuid-Limburg moeten. Dat lees ik hier niet in. Als het zo is dat de heer Koopmans een duidelijke voorkeur heeft voor Venlo in plaats van Roermond, dan moet hij dat zeggen. Dan moet hij hier zeggen: de CDA-fractie is van mening dat Roermond moet worden gesloten. Ik ben van mening dat we uiteindelijk alles heel goed moeten afwegen. Wat is uiteindelijk de beste businesscase voor de Belastingdienst aan de ene kant? Wat is goed in het kader van de handhaving en de dienstverlening aan de andere kant? Uiteindelijk rolt daar wat uit. Als uit die nadere afweging blijkt dat het beter toch in een andere gemeente kan zijn dan nu is gecommuniceerd, dan zullen we dat dan zien.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, ik zie dat u wilt interrumperen, maar mevrouw Van der Burg was aan het interrumperen. U was net ook al aan het interrumperen.

De heer Koopmans (CDA):

Maar ik zou de oproep van de staatssecretaris graag beantwoorden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Het is belangrijk voor het debat om dat misverstand weg te nemen. Ik heb nog een vraag over de douane. De staatssecretaris zei terecht dat het plan met betrekking tot de douane ook nog geïntegreerd moet worden. Dat zit ook bij de Belastingdienst. Betekent dit dat we in de tussenevaluatie daar ook nader over geïnformeerd worden? Of is dat een traject dat anders in de tijd loopt?

Staatssecretaris Weekers:

Dat kan ik in elk geval ook in die tussenrapportage meenemen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd.

De heer Koopmans (CDA):

De staatssecretaris is een mooie! Hij verwijt ons dat wij keuzes maken met betrekking tot de steden en dan roept hij mij op om te zeggen dat Roermond wel of niet dicht moet. De CDA-fractie kunt u houden aan vier dingen. 1. Het regeerakkoord en de taakstelling die daarin staat. 2. De motie-Koopmans/Van der Burg. 3. De motie-Heijnen. 4. De motie-De Pater. En misschien nog eentje die we er straks aan gaan toevoegen. Daar houden wij ook de regering en deze staatssecretaris aan.

Staatssecretaris Weekers:

Ik was eigenlijk klaar met mijn betoog, maar ik wil nog wel een reactie geven op de interruptie van de heer Koopmans. Mevrouw Spies heeft al aangegeven dat het kabinet aan de slag is met de moties van de Kamer. Het kabinet is aan de slag met de uitvoering van het regeerakkoord, met het kleiner en efficiënter maken van de rijksdienst. Maar laat u ons dan ook eerst even het werk doen en dan komen wij met evenwichtige plannen. Zoals gezegd, van besluitvorming is op dit moment nog geen sprake.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn betoog, maar wanneer komt nu het grote moment waarop we kunnen kiezen? Ik vertrouw de staatssecretaris en de minister op hun blauwe ogen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er misschien toch tussentijds al iets gebeurt. Er gaat wel iets gebeuren. Of zegt de staatssecretaris: nee, er gaat tussentijds helemaal niets gebeuren; in februari 2013 komt de hele landkaart op tafel en kan de Kamer voluit keuzes maken?

Staatssecretaris Weekers:

Ik begrijp het verzoek van de heer Schouw. Uiteindelijk zullen de masterplannen van alle departementen, goed gecoördineerd door Binnenlandse Zaken, door de Kamer moeten worden geaccordeerd. Dat is eind 2013, hoor ik van de minister van Binnenlandse Zaken. Maar we kunnen natuurlijk niet wachten met het afstoten van bepaalde panden. We schieten er niets mee op als we nog veel te lang met halflege of helemaal lege panden zitten als huurcontracten al zijn afgelopen. Als het vanwege een betere organisatie van bepaalde processen nodig is dat er binnen de dienst al wat gebeurt, zal ik die flexibiliteit moeten hebben. Ik zeg de heer Schouw en daarmee de Kamer wel toe dat als er majeure beslissingen worden genomen die samenhangen met het sluiten van kantoren, ik de Kamer daarover zal informeren. Ook zal ik haar dan informeren over de tussenstand van de rest van het palet. Met andere woorden: de Kamer wordt op een of andere manier meegenomen zodat het past binnen het totale plaatje zodat zij niet het gevoel heeft dat er al een aantal wezenlijke stappen is gezet waardoor zij straks geen keuze meer heeft.

De heer Schouw (D66):

Met die toezegging ben ik blij. Anders lopen wij het risico dat wij hier elke maand staan omdat er weer iemand wat heeft gehoord en gezien. Ik roep het kabinet dus op om hierin de regie te nemen en de Kamer bijvoorbeeld eens per kwartaal mee te nemen in de stand van zaken. Anders komen wij hier in de Kamer incidenteel op voor een gemeente of een locatie. Dat is natuurlijk hartstikke leuk en een spektakel, maar voor je het weet maken wij er een beetje een rommeltje van. Dat zou ik een slechte zaak vinden.

Staatssecretaris Weekers:

De woorden van de heer Schouw zijn mij uit het hart gegrepen. Je hebt helemaal niets aan incidentenpolitiek. Je hebt er helemaal niets aan om elke keer maar weer een heel klein facetje eruit te lichten, daarvoor op te komen en de rest van het proces er vervolgens mee te belasten. Daar schiet je niets mee op. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat de Kamer het volgende zegt. Mocht het kabinet binnenkort al een paar stappen zetten of het nodig vinden dat een aantal stappen wordt gezet, zorg er dan voor dat de Kamer goed is geïnformeerd en er een gevoel bij heeft dat het eigenlijk een "no regret"-maatregel is in het licht van het totale plaatje dat in goede coördinatie met BZK wordt gemaakt.

De voorzitter:

Ik zou graag naar de tweede ronde willen, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Daarvoor veel dank, maar ik wil toch wel heel ver afstand nemen van het beeld dat hier door de staatssecretaris en de heer Schouw wordt geschetst dat wij ook eens ergens wat horen en om het minste of geringste hier een debat houden om ergens in een gemeente een pand te behouden, uit complete willekeur, zo maar uit onze duim gezogen, en daarmee onverantwoord optreden. Dat beeld accepteer ik niet. Wij hebben hier een motie aangenomen van de heren Heijnen, Schinkelshoek en Van Raak waarin staat dat de gebieden en provincies met de hoogste werkloosheid moeten worden ontzien. Dat is een uitspraak van de Tweede Kamer, waarmee de heer Schouw het eens kan zijn of niet, maar het is een uitspraak van de Kamer. Als wij dan serieuze geluiden horen uit bijvoorbeeld Emmen, waar de werkloosheid heel hoog is, dan horen wij als Tweede Kamer de minister en de staatssecretaris hiernaartoe te halen. Dat zullen wij in de toekomst ook blijven doen. Ik vind het prima als de staatssecretaris zegt dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Tegelijkertijd zegt hij dat als een contract afloopt of als het voor de interne organisatie van de dienst nodig is, hij het toch gaat doen. Dat mag je best doen, zo zeg ik tot de staatssecretaris, maar wel binnen het kader van deze motie. Anders heeft hij een probleem. Als hij dat elke week doet, staat hij hier elke week.

Staatssecretaris Weekers:

Het is natuurlijk altijd het goed recht van de Kamer om, als er signalen zijn, de regering ter verantwoording te roepen. Daar heb ik natuurlijk geen kritiek op. Ik doelde erop dat wij de zaak vandaag niet zodanig moeten vastzetten dat dit hele proces niet op een ordentelijke wijze kan worden doorlopen. Dat is de portee van mijn opmerking. Als het erom gaat dat de Kamer bepaalde zorgen nog eens bij de regering wil neerleggen, is dat niet alleen het goed recht van de Kamer maar zelfs haar plicht om als volksvertegenwoordiging daarvoor op te komen. In mijn beleving was dat echter al gebeurd door de Kamervragen die waren gesteld en de brief die het kabinet daarover heeft gestuurd waarin al was aangegeven dat dit nog allemaal interne processen zijn bij de dienst die nog niet tot politiek-bestuurlijke besluitvorming hebben geleid. Uiteindelijk komt het hier weer terug.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun beantwoording. Mij is gebleken dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ook ik ergerde me wat aan de suggestie van het kabinet en de heer Schouw dat enkele Kamerleden deze bewindspersonen om opportunistische redenen naar de Kamer hebben gehaald op deze donderdagavond. Niets is minder waar. Wij willen dat het kabinet niet aan het einde van het proces maar aan de voorkant gedachtelijnen aan diensten meegeeft. De gedachtelijn die het kabinet moet meegeven, is de gedachtelijn die de Kamer in meerderheid heeft uitgesproken. Daarover is twijfel ontstaan naar aanleiding van signalen die ons hebben bereikt. Ik kies misschien een andere toon en andere woorden dan de heer Van Raak, maar ook ik erger me aan de suggestie dat wij bewindspersonen voor wat dan ook naar de Kamer roepen. Het gaat hier namelijk om een belangrijke zaak.

In Emmen is bijna 11% van de beroepsbevolking werkloos. Dat percentage is bijna twee keer zo hoog als in de rest van het land. De minister zei dat ze rekening houdt met de situatie. Kijk maar: in Den Haag komen er 40% minder ambtenaren. Dat is inderdaad heel veel. In de rest van het land moeten er 20% minder ambtenaren komen. In Emmen gaat het echter niet om 40% of 20%, maar om 100% minder ambtenaren als de belastingdienst daar wordt gesloten. Dat heeft de Kamer ertoe gebracht de minister hiernaartoe te roepen. Wij willen namelijk dat de minister er aan de voorkant een punt achter zet. Wij willen niet dat zij de regio en de stad afscheept met een modern loket met internet, waar mensen bij een koffiecorner nog een laatste vraag kunnen stellen die ze niet via internet hebben kunnen stellen. Het gaat om en-en. Het gaat om de economische structuur die geen 300 arbeidsplaatsen kan missen. Daarnaast gaat het om een dienstverlening die ingebed is in die regio, waarbij er verkeer plaatsvindt tussen bedrijven en de Belastingdienst daar. Dat brengt in zichzelf al ontwikkeling met zich mee. De staatssecretaris wees terecht op de betekenis van de Belastingdienst voor beginnende ondernemers. Juist in de kwetsbare gebieden moet je als bewindspersoon met ferme wil aan de voorkant tegen de ambtenaren kunnen zeggen dat het prima is als ze het proces ingaan, maar dat een paar uitkomsten vaststaan, waaronder deze. Dat is niet opportunistisch, maar houdt rekening met de taakstelling van de bewindspersoon. Het is een kwestie van politieke wil.

Ik heb nog twee vragen. Is het kabinet bereid het uitgangspunt aan de dienst mee te geven dat die 300 arbeidsplaatsen minus misschien een klein percentage behouden blijven? Is het kabinet bereid het onderzoek naar de handhavingscapaciteit te doen of er in een brief aan de vaste commissie voor Financiën op in te gaan? Het intrigeert mij wel. Het ging niet om één signaal vanuit de Belastingdienst, maar om meerdere, waarin werd gezegd dat de Belastingdienst opdrachten of onderzoeken moet laten liggen omdat hij niet meer voldoende mensen heeft. Ik zeg niet dat het waar is, maar we kunnen ons geen erosie in onze belastingmoraal permitteren. Wij willen geen Zuid-Europees land worden waar ze nu ambtenaren naartoe sturen om er de belastingmoraal op peil te brengen. Ik vraag het kabinet dus serieus te onderzoeken of de balans nog aan de orde is. Dat staat los van deze casus in Emmen en Venlo, maar wij vinden dat wij dit ook vanuit onze verantwoordelijkheid in de gaten moeten houden.

Ik hoop dat het kabinet ons vanavond tegemoetkomt. Zo niet, dan heb ik een motie in petto. Als oppositiepartij doe je er echter verstandig aan om je aan te sluiten bij een motie van een coalitiepartij, dus daar wachten we dan maar even op.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Zegt de heer Heijnen dat we 20% minder ambtenaren in de regio krijgen en 40% minder in Den Haag? Dat zou echt nieuws zijn. Volgens mij gaat het namelijk om vierkante meters van kantoren. Ik hoor het graag, want dat zou echt spectaculair zijn van de Partij van de Arbeid.

De heer Heijnen (PvdA):

Het zou best zo kunnen zijn dat ik de minister verkeerd heb begrepen toen zij 40% in relatie tot Den Haag zei en 20% over de rest van het land. Ik volg dan graag uw uitleg dat het om vierkante meters gaat; liever dat dan medewerkers. Dat neemt echter niet weg dat de redenering overeind blijft dat er in dat geval nul vierkante meter in Emmen overblijft.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor het antwoord in eerste termijn. Ik dank minister Spies, de minister van BZK, voor de royale uitleg van de drie moties, de motie-Heijnen, de motie-De Pater-van der Meer en de motie-Koopmans. Dat geeft vertrouwen. Wij zullen de regering daarop toetsen. Belangrijk is ook de oproep die de minister heeft gedaan aan regio's en steden om met voorstellen te komen. Dat kan geld opleveren, waarna in gezamenlijk overleg kan worden gekomen tot het halen van de taakstelling. De CDA-fractie herhaalt dat de taakstelling pijnlijk en maatgevend is. Iedereen die hier aan deze kant de staatssecretaris van Financiën specifiek op diens taakstelling aanspreekt en net doet alsof er nergens kantoren en mensen weggaan, moet zich herinneren dat niemand in deze Kamer bij de behandeling van de begroting een amendement heeft ingediend om deze staatssecretaris met die taakstelling te helpen. Die eerlijkheid hoort ook bij dit debat.

Omdat de CDA-fractie een mogelijke sluiting van Emmen en Venlo die in de lucht hing in strijd acht met de drie moties die ik zojuist noemde, hebben wij onze handtekening gezet onder een motie van de heer Van Vliet, die hij straks gaat indienen. "Vertrouw een beetje op collega Spies en mij", zei staatssecretaris Weekers zojuist. Met die moties in de hand en de uitleg daarvan, kan dat wat ons betreft best lukken.

Op mijn vragen over nieuwe kantoren die hier en daar nog worden gebouwd antwoordde de minister in warme woorden dat zij groot vertrouwen had in, en een grote betrokkenheid bij, de mensen van de Rijksgebouwendienst. Dat deel ik, maar tegelijkertijd blijft voor mij een zorgpunt dat er hier en daar in het land door deze en gene, met rijksgeld gefinancierd, opeens een kantoortje wordt neergezet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rijksbezuinigingen leiden tot inkrimping van rijksdiensten en daarbij behorende sluiting van kantoren;

overwegende dat er nog steeds nieuwe kantoren, (mede)gefinancierd door het Rijk, worden gebouwd;

verzoekt de regering, overal waar rijksmiddelen in het geding zijn, zoals onder andere bij agentschappen en zbo's, te laten heroverwegen of nieuwbouw nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (31066).

De heer Schouw (D66):

De heer Koopmans hield in zijn eerste termijn een stevig verhaal, maar ook een verhaal waarin het begrip "zorgvuldig proces" voortdurend terugkwam. Dat is altijd goed. Begrijp ik nu goed dat hij zich aansluit bij het verhaal van de heer Heijnen, die eigenlijk zegt: ongeacht dat proces kan er maar één uitkomst zijn, namelijk dat Emmen moet blijven? Volgen mij voegt de heer Koopmans er nu aan toe dat Venlo ook moet blijven. Hoe verhoudt zich dit standpunt, dat er twee uitkomsten vaststaan, tot de mooie opmerkingen van de heer Koopmans over een zorgvuldig proces?

De heer Koopmans (CDA):

Ik draai het om. In de ogen van de CDA-fractie is het proces rond de communicatie met Emmen en ook Venlo niet het best denkbare geweest. Ik heb de brief van de minister, meeondertekend door de staatssecretaris, gelezen. Daarin staat "geen onomkeerbare besluiten". De regering heeft net gezegd dat er nog geen besluiten zijn genomen. Daarnaast ken ik de moties die door de Kamer zijn aangenomen. Bij Venlo is er in mijn ogen sprake van totale strijdigheid met het voornemen om te kiezen voor plekken waar de panden in eigendom zijn. In het geval van Emmen, betreft het een gebied waar de werkloosheid heel hoog is en dat bovendien een krimpregio is. Dat brengt mij ertoe om de motie van de heer Van Vliet met alle plezier ondersteunen. Ik laat het aan de heer Van Vliet over om de exacte tekst voor te lezen. Misschien kan de heer Schouw zich er daarna bij aansluiten.

De heer Schouw (D66):

Dit debat wordt ook een beetje een debat van de valse hoop. Dat had ik ook kunnen doen. Er zitten allemaal mensen op de tribune. Dat is allemaal fantastisch. Je kunt iedereen valse hoop bieden. Ik vraag het CDA-fractie – de heer Koopmans moet niet verwijzen naar de heer Van Vliet – of voor haar, ongeacht het proces, de uitkomst vaststaat dat half 2013 Emmen en Venlo uit de bus moeten komen rollen.

De heer Koopmans (CDA):

Een besluit dat ertoe leidt dat in Emmen alles dichtgaat, is in de ogen van de CDA-fractie volstrekt in strijd met de motie waarin wordt gekozen voor het niet in overwegende mate aanpakken van krimpregio's en gebieden waarin de werkloosheid groot is. Betekent dit dat in Emmen elke arbeidsplaats tot elke prijs moet blijven? Nee. Ik ben ook eerlijk geweest. Ik heb gezegd dat niemand in de Kamer bij de behandeling van de begroting van Financiën, met name het onderdeel taakstelling Belastingdienst, heeft gezegd: ach, doe maar wat meer. Dat heeft niemand gedaan, ook de CDA-fractie niet. De consequenties hiervan zullen dus ergens terechtkomen. In mijn map zitten, meen ik, negen mails van regio's die vragen hadden. Ik heb deze regio's genoemd op grond van de moties die zijn aangenomen: het kantoor in Emmen en het kantoor in Venlo. Bij het kantoor in Venlo speelt sterk mee dat het rijkseigendom is. Ik vind dus ook daar argumenten aanwezig om niet zomaar te beslissen om het te sluiten.

De heer Schouw (D66):

Ik herhaal dat dit het debat van de valse hoop is. Kom er nu straks een motie waarmee onomstotelijk wordt vastgelegd, aan de voorkant van het proces, dat de uitkomst moet zijn dat Emmen en Venlo openblijven? Als ik de heer Koopmans hoor – hij heeft heel veel woorden nodig – komt die zekerheid niet te staan in die motie.

De heer Koopmans (CDA):

Nu moet het niet gekker worden, zeg ik tegen de heer Schouw. Degene die hier op geen enkele wijze de mensen boven, op de publieke tribune, helpt, vraagt mij nu of ik iedereen daarboven, tot op de laatste man, kan helpen. Dat is ook een beetje te gemakkelijk. Wij hebben gezegd dat het noodzakelijk is om te bezuinigen. Dat zal zijn weerslag krijgen in het land. Het zal er vaker toe leiden dat de tribune hier vol zit met mensen die niet geholpen kunnen worden. Wat de CDA-fractie betreft is, als de motie-Heijnen in Emmen niet van toepassing is, deze nergens van toepassing.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb een vraag over de motie die de heer Koopmans net heeft ingediend. Op zich is het heel verstandig om geen nieuwbouw meer te plegen als dat niet strikt noodzakelijk is. Is de heer Koopmans het met mij eens dat in sommige gevallen nieuwbouw goedkoper is dan het renoveren van een afgeschreven pand met een lage boekwaarde dat bijvoorbeeld niet energie-efficiënt is en niet voldoet aan de geringere huisvestingsnorm? Klopt het dat wij niet op grond van de motie de conclusie mogen trekken dat de heer Koopmans nieuwbouw categorisch uitsluit?

De heer Koopmans (CDA):

Uit de tekst van de motie blijkt niet dat nieuwbouw categorisch wordt uitgesloten. Er is in de motie sprake van "heroverwegen of laten heroverwegen". Er is dus geen sprake van een verbod op het kiezen voor nieuwbouw. Dat zou al te ruig zijn en dat zou ook onverstandig zijn. Ik kan immers niet alle exacte afwegingen maken. Ik noem nogmaals het voorbeeldje dat ik zelf bij een interruptie gebruikte toen de minister sprak. Er zijn uiteraard argumenten te noemen voor de koppeling van het RIVM aan de campus bij de universiteit. Er ligt echter ook een enorme taakstelling. Wij vragen de regering om de plannen die eventueel aan de orde zijn te heroverwegen of te laten heroverwegen. Bij die plannen zou men er misschien ook voor kunnen kiezen om naar een rijksgebouw te gaan dat leeg komt op een plek in de buurt of elders.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris een paar keer gevraagd of er in elke provincie in ieder geval één belastingkantoor moet blijven. Ik kreeg op deze vraag van de staatssecretaris ongeveer hetzelfde antwoord als mevrouw Van der Burg op deze vraag gaf: ja, nee, ja, nee, nee, het gaat om de afstand. Ik vroeg daarop: oké, wat is dan een redelijke afstand met het openbaar vervoer, dus met de trein, de bus, de buurtbus, de belbus? Ik vroeg: wat is dan een redelijke afstand? Ja, dat weet ik ook niet, zei de staatssecretaris. Maar hij gaat wel een masterplan maken. Waarop is dat masterplan gebaseerd? Welke afstand is een logische afstand? Moeten mensen naar een belastingkantoor twee provincies verderop? Ik heb geen enkel vertrouwen in een masterplan als de staatssecretaris niet eens kan vertellen of er in elke provincie een belastingkantoor moet komen. Hij kan niet eens vertellen of mensen vijf, zes of zeven uur moeten reizen. Dat is toch geen kader? Ik hoor allerlei verhalen over een frontoffice en een backoffice. Mijnheer Schouw vindt dat dan weer prachtig. Ik kan mij daarbij weinig voorstellen. Ik hoor mensen spreken over ambulante belastingambtenaren. Wel zou ik mij kunnen voorstellen dat elk gemeentehuis een plek krijgt waar mensen terechtkunnen voor belastingzaken. Ik zou het fantastisch vinden als wij dat zouden kunnen organiseren. Die tip wil ik graag meegeven.

Het gaat echter niet alleen om het frontoffice, om maar eens in deze terminologie mee te gaan, maar ook om het backoffice. In de motie van de heer Heijnen, de heer Schinkelshoek en mijzelf gaat het om het ontzien van gebieden met een hoge werkloosheid. Daarom gaat het vandaag. Daarbij gaat het om Venlo, maar vooral om Emmen. De heer Van Vliet gaat daarover mede namens mij straks een motie indienen. Met die motie willen wij ervoor zorgen dat gebieden met een hoge werkloosheid, zoals het gebied waarin Emmen ligt, worden ontzien.

De problemen beginnen natuurlijk met de bezuinigingen. De staatssecretaris moet 400 mln. bezuinigen. Hij zegt: ik ga ontzettend mijn best doen om te voorkomen dat dit ten koste gaat van de belastinginning. Misschien wil de staatssecretaris vandaag nog een deal sluiten? De SP is graag bereid om de staatssecretaris vandaag 400 mln. extra te geven als hij kan zeggen hoeveel extra belasting hij daarmee kan ophalen. Kan hij dan bijvoorbeeld 4 mld. extra ophalen door belastingontwijking door Nederlandse multinationals op te sporen? Voor het maken van zo'n deal staat de SP altijd open. Hoeveel extra belasting kan de staatssecretaris binnenhalen voor 400 mln.? Als het daarbij gaat om zo'n bedrag, kunnen wij de problemen vandaag makkelijk oplossen.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Dit debat gaat over de Belastingdienst in Emmen en in Venlo. Wij hebben van de commissaris van de Koningin in Drenthe de nodige berichten gehad. Ik heb van het gemeentebestuur van Venlo ook de nodige berichten gehad. Nu hoor ik van de regering dat er absoluut nog geen besluit is genomen en dat er niet wordt gesproken over Venlo en Emmen. Dat vind ik nogal vreemd. In mijn ogen en oren geldt nu: Alea jacta est. De staatssecretaris is de Rubicon misschien nog niet overgestoken, maar hij is er wel in aan het pootjebaden. Gezien dit punt en gezien de moties die er eerder in dit mooie huis zijn aangenomen, specifiek de motie-Heijnen c.s., denk ik dat het wel degelijk zin heeft om de regering een extra aansporing te geven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een taakstelling van 400 mln. heeft opgelegd aan de Belastingdienst;

overwegende dat sluiting van meerdere fysieke kantoren van de Belastingdienst volgens de regering moet bijdragen aan die taakstelling;

overwegende dat de regering ondanks eerdere oproepen van de Kamer nu gaat beginnen met sluiting van de kantoren in Venlo, rijkseigendom, en Emmen en dus in regio's, wetende dat de negatieve impact op werkgelegenheid en vergrijzing in deze regio's veel moeilijker op te vangen is dan in de Randstad;

verzoekt de regering, in het verlengde van eerdere aangenomen moties de sluiting van de kantoren in Venlo en Emmen te heroverwegen en eerst te kijken naar mogelijke maatregelen buiten de regio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Van Raak, Koopmans en Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (31066).

De heer Schouw (D66):

Ik heb een feitelijke vraag. In de motie wordt opgeroepen "de sluiting" te heroverwegen. Volgens mij moet dat zijn "de mogelijke sluiting", want er is nog geen besluit gevallen. Dat heeft het kabinet in alle toonaarden gezegd. Ik sprak zojuist al een paar keer over valse hoop, maar je moet ook geen valse berichten of valse besluiten het land in sturen. Er is nog geen besluit genomen. Is de heer Van Vliet daarom bereid om het woordje "mogelijke" toe te voegen aan zijn motie?

De heer Van Vliet (PVV):

Betekent dit dat de heer Schouw dan zijn handtekening zet onder de motie? Dat wil ik wel even weten.

De heer Schouw (D66):

Dat zullen we bespreken in onze fractie. Het gaat er hier om dat de heer Van Vliet, die altijd goed kan luisteren, de waarheid geen geweld moet aandoen.

De heer Van Vliet (PVV):

Waar rook is, is vuur. Ik zei al dat we van de commissaris van de Koningin, van de complete Drentse top en van de top in Venlo berichten krijgen dat de kantoren dicht gaan. Als men mij nu zegt dat daarvan totaal geen sprake is, vind ik het een erg rare zaak.

De heer Schouw (D66):

Ik hoor het hier achter me al zeggen: dan moet de heer Van Vliet een motie van wantrouwen indienen.

(hilariteit)

De heer Schouw (D66):

Want kennelijk hecht de heer Van Vliet meer waarde aan de suggesties van de Commissaris van de Koningin dan aan wat het kabinet zegt. Het wordt al een beetje laat en het is tijd voor een geintje en jolijt, maar we moeten wel feitelijk en eerlijk blijven.

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Schouw van D66 maakt er wederom een politiek spelletje van. Het interesseert hem helemaal niets wie er in Nederland de straat op wordt gedonderd en hij doet geen enkele moeite voor de mensen die op de tribune zitten en de mensen in Venlo. Dat vind ik een heel groot probleem. Het debat gaat over de mogelijke sluiting van de kantoren in Emmen en Venlo. Als er geen sprake van was en het was totaal niet aan de orde, dan had hij gelijk en was het debat overbodig. Maar die sluiting is wel degelijk aan de orde! Daarom sta ik hier voor deze mensen te knokken. Dat is geen sinecure. Ik doe een handreiking, voorzitter. Als de heer Schouw toezegt dat hij zijn fractie positief adviseert als ik het woordje "mogelijke" in de motie zet, zal ik dat direct overleggen met mijn mede-indieners.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Dit is voor mij een bijzonder avondje, want ik ben in de positie gekomen dat ik op een aantal punten het kabinet moet verdedigen. Dat was mij de afgelopen anderhalf jaar nog niet overkomen. De minister zegt nu "soms" … Maar goed, ik heb in eerste termijn ook mijn bezorgdheid uitgesproken – dat zeg ik tegen de heer Van Vliet – over de positie van Emmen, de positie van Venlo en ik heb verwezen naar de motie-Heijnen/De Pater-van der Meer (32123-VII, nr. 35) uit 2009, die ook mijn fractie heeft ondersteund. Zij ondersteunt die nog steeds. Laten we dat vaststellen, want ook mijn fractie vindt dat de regering bij de reorganisatie van de rijksoverheid zo veel mogelijk moet kijken naar de krimpgebieden en de regionale economische versterking. Dat staat dus als een huis.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Gaat u maar door, mijnheer Schouw. Ik vraag u om eerst uw betoog af te maken.

De heer Schouw (D66):

Maar dan vergeet mijnheer Van Raak het weer.

Voorzitter. Er worden per provincie masterplannen gemaakt. We hebben nu de afspraak met het kabinet dat het aan de bel trekt in de Kamer als een besluit vanuit die masterplannen dreigt te worden genomen. Ik wil die toezegging nog wat verder concretiseren: laten we daar elk kwartaal een overzicht van krijgen en laten we bevorderen dat we hier in het voorjaar van 2013 een integraal overzicht krijgen en daar dus ook besluitvorming over plegen. Als het effe kan – ik kies even mijn eigen woorden – moet dat kantoor in Emmen behouden blijven, maar ik ga niet vooruitlopen op een zorgvuldige besluitvorming als we alle pro's en contra's niet kennen. Dat is onzorgvuldig. Ik zou graag aan iedereen beloftes willen doen en verwachtingen willen wekken, maar als verantwoord politicus kan ik dat niet. Ik doe dat dus gewoon niet. Ik wacht rustig af waar het kabinet mee komt. Het kabinet kent de motie en de gevoelens in de Kamer, dus ik heb vertrouwen op een goede uitkomst. Maar het is onzorgvuldig om aan de voorkant van een proces te zeggen wat de uitkomst zou moeten zijn. Dat past niet bij mij en bij de partij die ik vertegenwoordig.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dit toch een beetje populistisch. Wij hebben hier een aantal moties aangenomen waarin staat dat we gebieden met een grote werkloosheid moeten ontzien. De heer Schouw zegt dat hij die moties heeft gesteund, en dat hij ook vindt dat we gebieden met een hogere werkloosheid moeten ontzien. Hij zegt ook dat we daarbij goed moeten kijken naar Emmen. De heer Van Vliet, de heer Koopmans, de heer Heijnen en ikzelf hebben nu een motie op stuk nr. 124 ingediend waarin wordt gezegd: laten we nou in het verlengde van de eerdere aangenomen moties, die ook de heer Schouw heeft gesteund, kijken naar Venlo en zeker naar Emmen, waar de werkloosheid zo groot is, en laten we een en ander eens heroverwegen. Laten we alle geluiden die we nu hebben gehoord, eens even opzijzetten en laten we daar nou eens goed over nadenken. Laten we heroverwegen of dat allemaal nog wel klopt met alle moties die we hebben aangenomen. Dat is gewoon het werk dat een parlementariër moet doen. Dat is niet populistisch of raar. Dat heeft niets te maken met mensen valse beloftes doen. Nee, dat is je houden aan de belofte.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):

Wil de D66-fractie zich ook houden aan haar belofte?

De heer Schouw (D66):

De moties gaan over krimpgebieden. Daarin worden geen concrete gemeenten genoemd. Ik heb de heer Van Vliet net in het interruptiedebatje gewezen op een grote onzorgvuldigheid in zijn motie. Die is zo opgesteld alsof er al een besluit is genomen. De heer Van Raak heeft in zijn overdrive naar populisme zijn handtekening er weer klakkeloos onder gezet. Het kabinet heeft zich hier uitgeput om uit te leggen hoe het proces in elkaar zit. Wie goed heeft geluisterd, weet ook dat het kabinet hecht aan een goede verankering in Emmen. Dat weet de heer Van Raak ook. Ik heb er dus veel vertrouwen in dat er een verstandige uitkomst is. Ik wil echter alle pro's en contra's kennen, want wat je ergens neerzet, zou je ergens anders weer vandaan moeten halen.

De heer Van Raak (SP):

Wat de heer Schouw zegt, klopt allemaal niet, met alle respect. Dat in die motie niet het woordje "Emmen" staat, klopt, maar er staat wel "gebieden met een grote werkloosheid". Wat wil nou het geval? Emmen heeft een ongelooflijk hoge werkloosheid. Die is dubbel zo hoog als het Nederlands gemiddelde. Dan valt Emmen dus onder de moties die D66 en de heer Schouw gesteund hebben. En nu wij aan de regering vragen of zij zich wil houden aan de afspraken die zij met de Kamer heeft gemaakt, gaat de heer Schouw een heel toneelstuk opvoeren. Dat is niet jezelf aan de afspraak houden!

De heer Schouw (D66):

Dit is werkelijk klets van de heer Van Raak. In die motie gaat het over krimpgebieden. Er zijn meer krimpgebieden in dit land. De heer Van Raak speelt hier een beetje de grote held voor Emmen, wat zijn goede recht is, ongeacht wat het kost en ongeacht waar dan dadelijk elders de klappen gaan vallen. Mijn partij is van de zorgvuldigheid. Wij zullen eerst alle feiten op tafel moeten krijgen.

De heer Van Raak (SP):

De motie van de heer Heijnen, de heer Schinkelshoek en mij gaat over werkloosheid. De heer Schouw moet leren moties lezen, zeker als hij ze gesteund heeft. De motie uit 2009 van de leden Heijnen, Schinkelshoek en Van Raak gaat over werkloosheid, en er is werkloosheid in Emmen. Dus voor de derde keer de vraag: waarom houdt D66 zich niet aan de afspraken?

De heer Schouw (D66):

Wij hebben een aantal moties gesteund die gaan over de krimpgebieden. De heer Van Raak geeft daar nu een precieze invulling aan. Wij hechten aan een zorgvuldige procedure. Over een maand kunnen wij hier een debat voeren over andere gemeenten die in de problemen komen. Ik houd gewoon het overzicht. Wij moeten een complexe beweging maken in het land. Daar is heel veel geld mee gemoeid. Daarbij hecht mijn fractie aan zorgvuldigheid.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik wil even iets zeggen ter correctie, want de heer Schouw moet inderdaad leren moties goed te lezen. In mijn motie van vanavond, de motie-Van Vliet c.s. (31066, nr. 124), staat niet dat de regering al een besluit heeft genomen. Daarin staat: "de regering (…) gaat beginnen met …" Dat is niet hetzelfde als: heeft een besluit genomen. Wij hebben de geluiden gehoord. Dat is één ding.

De heer Schouw (D66):

Er moest toch een besluit teruggedraaid of heroverwogen worden?

De heer Van Vliet (PVV):

Er staat ook dat wij de regering vragen om iets te heroverwegen. Daarmee roepen wij de regering op tot iets heel positiefs. Waarom is D66 zo negatief? Daar begrijp ik helemaal niks van.

De heer Schouw (D66):

Zoals net al in verschillende toonaarden is gezegd, wordt in deze motie vooruitgelopen op de bevindingen die wij nog moeten krijgen van het kabinet over een complexe operatie.

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Schouw neemt de hele tijd het woord "zorgvuldigheid" in de mond, maar ik vind zorgvuldig dat je, in de lijn van eerder in dit huis aangenomen moties, de regering eraan houdt dat zij ook bij toekomstige besluiten handelt in de geest van aangenomen moties. Dit is een extra aansporing. Wij verzoeken de regering iets te heroverwegen. Dat vind ik bijzonder zorgvuldig, maar de heer Schouw neemt alleen het woord "zorgvuldigheid" in de mond. Omdat dit niet zorgvuldig zou zijn, zou hij hier niet aan mee kunnen doen. Ik snap het even niet meer, maar ik vind dit in ieder geval een negatieve houding van D66.

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat de woordvoerder van de PVV heel goed snapt hoe het zit. Hij snapt heel goed dat er een zorgvuldig proces moet gaan plaatsvinden en dat het dan niet past om alvast een deel van de uitkomst van dat proces in een motie vast te leggen. Dat is leuk voor vanavond. Daar kun je goede sier mee maken, maar dat verhoudt zich heel erg slecht met elkaar. Dat weet de heer Van Vliet natuurlijk ook.

De heer Koopmans (CDA):

Eerst zeg ik voor de volledigheid dat het gaat om de motie-Heijnen c.s. (31490, nr. 17) over de vernieuwing van de rijksdienst ter vervanging van die op stuk nr. 13. Daarin staat letterlijk: "verzoekt de regering, deze taakstellingen niet onevenredig te doen neerslaan in de verschillende provincies in ons land en, als het enigszins kan, de provincies met de hoogste werkloosheid te ontzien". Dat is de tekst van de motie waar collega Van Raak terecht op duidde.

De heer Schouw (D66):

Dat is heel precies, maar let ook even op de woorden "als het enigszins kan". Dit betekent dat een zorgvuldige besluitvorming is ingebakken.

De heer Koopmans (CDA):

Ik was nog helemaal niet klaar …

De voorzitter:

Nee, u mag …

De heer Koopmans (CDA):

… en ik lees dit gewoon zelf voor. Ik weet heel goed wat ik lees en weet ook wat de heer Schinkelshoek, die ik ken als iemand die buitengewoon behoedzaam en voorzichtig opereerde, in deze Kamer heeft ingediend. Mijn vraag aan de heer Schouw is de volgende. Hij zegt dat die moties in algemene zin prima zijn. Maar als we de plekken waarvoor die moties gelden een naam geven, bijvoorbeeld Emmen, dan zijn we populisten. Ik begrijp het niet. Alle plekken in Nederland hebben een naam; daar kan ik niks aan doen! Kan de heer Schouw niet gewoon volstaan met wat hij in een tussenzinnetje …

De voorzitter:

Kan het wat korter, mijnheer Koopmans?

De heer Koopmans (CDA):

Ik doe het in een keer en stel geen vervolgvraag, voorzitter. Kan de heer Schouw niet gewoon volstaan met wat hij zo-even in zijn voor dit debat mooie betoog zei: ach, als het even kan, moet Emmen open blijven. Als hij het daar nu bij laat!

De heer Schouw (D66):

Ik kan echt genieten van de heer Koopmans. Hij heeft mijn inbreng in eerste termijn gehoord, waarin ik mijn zorgen over Emmen en Venlo heb uitgedrukt. Alleen, tegelijkertijd zeg ik dat we het proces met elkaar zorgvuldig moeten doorlopen. Dat sluit eigenlijk naadloos aan op die fantastische motie van de heren Heijnen, Schinkelshoek en Van Raak. Het is vreselijk dat ik het moet zeggen, maar we moeten het kabinet wel zijn werk laten doen op dit punt. Als het even kan, kan het wat mij betreft in Emmen!

De voorzitter:

Ik constateer dat er zojuist geapplaudisseerd werd op de publieke tribune. Dames en heren, wilt u dat achterwege laten?

Het woord is aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de toezegging om de Tweede Kamer in het najaar een tussenevaluatie te sturen, maar ook om de Kamer te informeren als er voor die tijd belangrijke stappen gezet worden. In eerste termijn heb ik heel duidelijk gezegd dat de VVD staat voor een zorgvuldige besluitvorming waarin we het totaalpakket kunnen afwegen en waarbij we de motie in acht nemen. Het mag dus in elk geval niet disproportioneel neerslaan buiten Den Haag. De departementen moeten hun bezuinigingen dus niet kunnen afwentelen op de regio.

De VVD kiest voor mensen, voor meer arbeidsplaatsen, in plaats van voor investeren in leegstaande of half leegstaande gebouwen. Als een kantoor gesloten wordt, betekent het niet dat de werkgelegenheid weg is. Mensen kunnen ook flexibel werken; dat zien we elke dag. We wachten graag dat totaalplaatje af. Ik heb de motie van de heer Koopmans over de nieuwbouw meeondertekend. We moeten daar heel zorgvuldig mee omgaan. Als we kantoren sluiten – we hebben veel overcapaciteit – moeten we heel goed kijken voordat we weer wat nieuws neerzetten. Daar moeten heel zware redenen voor zijn. Ik heb bijvoorbeeld bij de jeugdzorg gezien dat het vorige kabinet veel nieuwe gebouwen in de planning had. Er zijn ook gebouwen gesloten als dat verantwoord was qua businesscase. We gaan namelijk geen leegstand financieren en daar grote bedragen voor betalen. Ik heb veel liever dat we zorgen dat mensen een baan hebben. Dat is waar het bij mensen om gaat en wat hun in het hart raakt. Ik hoop dat alle mensen hun baan houden, maar ik vind ook dat er een zorgvuldig proces doorlopen moet worden. Immers, als ik op basis van een lobby voor Venlo kies, houdt dat in dat mensen in Roermond straks het haasje zijn. Misschien krijgt Venlo de douane en Roermond iets anders; ik heb geen idee. Ik vind wel dat die afweging zorgvuldig moet zijn. Hetzelfde geldt voor Emmen.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik begin met het uitspreken van mijn steun voor de woorden van mevrouw Van der Burg. In dit soort discussies moeten wij, nu en in de toekomst, heel scherp onderscheid blijven maken: het bruto vloeroppervlak in vierkante meters van kantoren kan niet een-op-een worden gelieerd aan het aantal arbeidsplaatsen. Wij gaan nu al voor iedere werkplek naar een forse reductie van het bruto vloeroppervlak in vierkante meters. Dat zegt op zichzelf helemaal niets over de werkgelegenheid. Dat onderscheid moeten wij echt heel scherp maken.

Ik wil nog een aanvulling geven op het antwoord dat ik aan de heer Koopmans heb gegeven over de verbouwing van het huidige gebouw aan de Rijnstraat. De heer Koopmans zei dat hiermee een bedrag van 200 mln. was gemoeid. Het is echter om en nabij de helft. Het is misschien goed om dat misverstand maar gelijk uit de lucht te halen. Voor de rest staat de toezegging die ik eerder heb gedaan. Het zijn in de orde van grootte wel heel verschillende bedragen. 100 mln. is nog steeds een heel fors bedrag. De toezegging staat, maar het is goed om gelijk de juiste cijfers tussen de oren te krijgen.

De heer Koopmans (CDA):

Bij de formatie in 2010 was het bedrag nog 270 mln. Ik dacht dat het nu 200 mln. was. Het wordt steeds beter!

Minister Spies:

Daarover zijn wij het in ieder geval eens.

In zijn motie op stuk nr. 123 verzoekt de heer Koopmans de regering om overal waar rijksmiddelen in het geding zijn, te laten heroverwegen of nieuwbouw nodig is. Deze motie lijkt heel erg op een motie die eerder in de Kamer is ingediend en ook door de Kamer is aanvaard. Ik duid op een motie van de leden Verhoeven en De Boer uit 2011 (32500-XII, nr. 78), waarin werd gevraagd om grote terughoudendheid bij nieuwbouw. Ik beschouw de motie van de heer Koopmans in het verlengde van deze eerder door de Kamer aanvaarde motie. Gegeven het buitengewoon beperkte aantal nieuwbouwplannen op dit moment, zie ik de motie als ondersteuning van beleid, mits de heer Koopmans via deze motie niet vraagt om al gesloten overeenkomsten en al gedane aanbestedingen open te breken, want dan zouden wij ineens een heel onbetrouwbare partij worden. Ik kan mij niet voorstellen dat dat onderwerp van heroverweging zou zijn, zoals in de motie wordt gevraagd.

De heer Koopmans (CDA):

Valt de intentieovereenkomst die in Emmen is gesloten ook onder deze opmerking van de minister?

Minister Spies:

Kan de heer Koopmans mij even helpen? Welke intentieovereenkomst bedoelt hij precies?

De heer Koopmans (CDA):

In 2009 is een intentieovereenkomst gesloten tussen het gemeentebestuur van Emmen en de rijksoverheid over de nieuwbouw van kantoren.

Minister Spies:

Een intentieovereenkomst kan onderdeel zijn van een heroverweging. Dit is een algemeen antwoord; dat realiseer ik mij heel goed. Ik ben echter jurist genoeg om te weten dat een intentieovereenkomst onder een heroverweging zou kunnen vallen.

De staatssecretaris zal zo direct zijn oordeel geven over de motie die de heer Van Vliet heeft ingediend op stuk nr. 124. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het kan leiden tot een totale verandering in de afspraken die wij tot op heden hebben gemaakt als je deze motie op een bepaalde manier leest. Als deze motie ertoe moet leiden dat wij vooral mogelijke maatregelen buiten de regio's bekijken, is de regio Den Haag dan ineens geen regio of moeten wij de regio Den Haag nog zwaarder treffen dan nu al het geval is? In dat geval heb ik namelijk grote bezwaren tegen het dictum van deze motie, omdat het de conclusies die wij hebben bereikt weer volledig zou kunnen openbreken.

De heer Van Vliet (PVV):

"Deze regio's" heeft te maken met de eerder ingediende moties. In lijn daarmee houdt dit globaal "buiten de Randstad" in. Ik neem aan dat de minister dit ook wel snapt.

Minister Spies:

Met alle respect, maar ik begrijp nog steeds niet hoe ik de zinsnede "buiten de regio's" moet lezen. Als alleen de Randstad buiten de regio's valt, krijgen wij er vanavond een probleem bij.

De heer Van Vliet (PVV):

Dan maken wij er in het verzoek van de motie "buiten deze regio's" van.

Minister Spies:

De heer Van Vliet bedoelt dus twee regio's. Dan is dat in ieder geval duidelijk.

Ik heb nog slechts één opmerking voor de heer Schouw. Ik heb mevrouw Van der Burg toegezegd dat wij dit najaar met een tussenrapportage komen. Ik wil daarbij best een halfjaarcyclus toepassen, maar de heer Schouw wil ieder kwartaal een rapportage. Mijnheer Schouw, kunnen wij het als het effe kan op een halfjaar houden? Zonder de goede zin van de heer Schouw en zijn krachtige ondersteuning van het kabinetsbeleid onderuit te willen halen, merk ik op dat ieder kwartaal rapporteren wel heel vaak is.

Staatssecretaris Weekers:

Mijnheer de voorzitter. Ik begrijp de zorgen die door diverse woordvoerders in de Kamer zijn geuit. Ik begrijp ook de zorgen van de mensen die op de tribune zitten of van de mensen die thuis dit debat volgen. Ik begrijp ook de zorgen van de mensen die het debat op dit moment niet volgen, maar die weten dat er van alles gaande is bij de Belastingdienst om tot een invulling van de bezuiniging te komen. Dat brengt onzekerheid met zich mee. Ik snap wat dat betreft heel goed dat er zorgen bestaan.

De afweging voor wat je uiteindelijk doet, moet echter zorgvuldig zijn. Ik luister naar iedereen die met argumenten komt, om alle argumenten te kunnen wegen. Het valt te betreuren als op voorhand al conclusies worden getrokken, terwijl ikzelf nog geen conclusie heb getrokken. Ik kom er zo meteen nog even op terug bij de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 124. Het dictum van die motie klopt namelijk feitelijk niet. Er is nog geen besluit genomen en er kan dus ook nog geen heroverweging plaatsvinden. Als de heer Van Vliet aangeeft wat zijn zorgen zijn en mij vraagt om daarmee in de besluitvorming rekening te houden, dan zou ik dat onmiddellijk toezeggen. Natuurlijk houd ik rekening met die zorgen. Uiteindelijk moet ik echter een integrale afweging maken waarbij alle aspecten die ook in eerste termijn naar voren zijn gebracht, zorgvuldig worden gewogen.

De heer Heijnen zei: mijn uitgangspunt is dat de Belastingdienst in Emmen blijft en wel met minstens 300 mensen. Laten wij dat nu niet zo vastpinnen. Ik moet namelijk meerdere aspecten bekijken. Ik moet niet alleen de huidige werkloosheidscijfers bekijken, maar ik moet ook de arbeidsmogelijkheden bekijken en de mogelijkheden om straks, als er weer sprake is van arbeidskrapte, de juiste mensen bij de Belastingdienst binnen te halen. Juist om dat te doen wat de heer Heijnen en ik zo belangrijk vinden: de goede handhaving van de fiscale wetten. Dat is ook een aspect dat ik zou moeten meewegen.

Het is een van mijn uitgangspunten om de Belastingdienst in Emmen in de provincie Drenthe zichtbaar te laten zijn. Het spreekt voor mij niet vanzelf dat dit dan het kantoor is dat er nu staat, want daar zitten allerlei haken en ogen aan. Ik kijk naar de huisvesting. Er wordt vanavond een motie ingediend om geen nieuwbouw te realiseren als nog geen onomkeerbare stappen zijn gezet, als nog geen juridische verplichtingen zijn aangegaan of hooguit verplichtingen waar met weinig kosten nog onderuit kan worden gekomen. Zo'n situatie is onder meer in Emmen aan de orde. In de huisvesting die het Rijk in Emmen in eigendom heeft, is helemaal geen plaats voor 300 mensen. Er is wel plaats voor een heel behoorlijk steunpunt om ervoor te zorgen dat de ondernemers en burgers in Drenthe goed worden geholpen. Waar ik mee bezig ben en de komende maanden mee bezig zal zijn, is ervoor zorgen dat de echte zorgen van de Kamer goed door mij worden geadresseerd. Ik zal ervoor zorgen dat dit een plekje krijgt in de plannen. Ik ga ervoor zorgen dat goede gesprekken worden gevoerd met de gemeentebesturen waarmee in het verleden afspraken zijn gemaakt en waarvan wij misschien moeten terugkomen. Verder ga ik ervoor zorgen dat ook goede gesprekken plaatsvinden met de commissarissen van de Koningin en de burgemeesters van de steden die het betreft om echt alles goed in ogenschouw te nemen. Wat ik van de Kamer vraag, is mij de ruimte te geven om dat ook op een zorgvuldige manier uit te werken. En dan vraag ik de heer Van Vliet en de heer Koopmans om erop te vertrouwen dat de regering die door de Kamer hier zelf is neergezet, de bewindspersoon die door de Kamer zelf is neergezet, dat werk goed zal uitvoeren. Als al die plannen straks zijn uitgewerkt en de Kamer vindt toch dat ik met bepaalde elementen onvoldoende rekening heb gehouden of dat motie X of motie Y niet goed wordt uitgevoerd, dan hebben we daar een goed gesprek met elkaar over en kan ik besluiten heroverwegen. Nu kan ik alleen maar toezeggen dat ik rekening houd met bepaalde signalen die de Kamer vanavond afgeeft. Laat het vervolgens aan mij over op welke wijze ik het op de meest ordentelijke manier kan invullen. Want als de Kamer bij voorbaat al een bepaalde claim neerlegt, kan ik daar uiteraard rekening mee houden, maar dan zal ik de Kamer ook schetsen wat daarvan de keerzijde is. Ik vraag de heer Van Vliet of het dan niet verstandig is om even wat geduld te betrachten en zo meteen alles op zijn merites te beoordelen.

Hiermee ben ik meteen al ingegaan op de motie van de heer Van Vliet. Ik wil hem met klem vragen om deze motie aan te houden. Ik denk dat deze motie een expressie is van de zorg die bij hem en bij de mede-indieners leeft, maar volgens mij hebben de woordvoerders die deze motie niet hebben ondertekend, die zorg ook. Volgens mij heeft iedereen in dit huis vandaag evenveel sympathie voor Emmen als voor Venlo of voor welke andere stad ook waar een belastingkantoor is gevestigd. Geef ons die ruimte en ga niet prematuur een motie indienen met een dictum dat niet klopt. Ik vraag de indieners om de motie aan te houden. Ik beschouw haar als een krachtig signaal vanuit de Kamer: houd daar in elk geval rekening mee en, staatssecretaris, werk dit op de een of andere manier uit en kom met ideeën, met plannen. Voor mijn part stel ik alternatieven voor om uiteindelijk het beste resultaat te bereiken, maar ik vraag wel om niet op de zaken vooruit te lopen.

De heer Van Vliet heeft nader aangeduid dat het in elk geval niet ten koste mag gaan van de regio's Emmen en Venlo. Maar hoe groot definieert hij die regio dan? Zouden Emmen en Venlo dan ten koste moeten gaan van de Randstad? Minister Spies heeft al het nodige gezegd waaruit blijkt hoe de Randstad inlevert. Ik heb laten uitzoeken waar de Belastingdienst is gevestigd en hoeveel mensen in welke regio voor de Belastingdienst werken, niet naar provincie, maar wel naar landsdeel. Ik kom tot de conclusie dat verreweg de meeste mensen in het oosten van het land bij de Belastingdienst werken. Moet ik die daar dan gaan weghalen? Bepaalde processen zijn daar niet weg te halen. Vervolgens krijg je daar discussie over. Laat mij straks met een zorgvuldige afweging komen, als wij alle argumenten en feiten kennen. Mocht ik daarbij afwijken van signalen die de Kamer heeft gegeven, dan zal dat goed onderbouwd zijn. Dan zal goed worden uitgelegd waarom het anders is. Of ik zal duidelijk kunnen maken in hoeverre ik wel gevolg heb kunnen geven aan de signalen van onder meer de Kamer. Ik vraag de heer Van Vliet daarom echt met klem om mij die ruimte te geven. Bij gebreke daarvan moet ik de motie met klem ontraden, simpelweg omdat het dictum ervan niet klopt. Ik kan deze motie onmogelijk overnemen of het oordeel daarover aan de Kamer overlaten als daarin staat dat de regering besluiten moet heroverwegen terwijl zij nog helemaal geen besluiten heeft genomen.

De heer Van Vliet (PVV):

We hebben nu het oordeel van de staatssecretaris gehad, althans hij zegt dat hij niet eens een oordeel kan geven, maar ik hoor het water in de Rubicon nog steeds klotsen. Ik hoor ook wat de staatssecretaris zegt. Ik zal het dictum van de motie wijzigen, zodat er komt te staan: in het verlengde van eerder aangenomen moties de mogelijke sluiting van de kantoren in Venlo en Emmen te heroverwegen en eerst te kijken naar mogelijke maatregelen buiten deze regio's.

Staatssecretaris Weekers:

Als met de motie wordt bedoeld dat er binnen de Belastingdienst denkrichtingen zijn geventileerd en dat er onvoldoende rekening is gehouden met bepaalde belangen, dus dat je ervoor moet zorgen die belangen zo meteen in de besluitvorming mee te nemen, kan ik dat zonder meer toezeggen. Daar heb ik die motie niet voor nodig, want dat heb ik al een- en andermaal toegezegd. Ik vraag mij even af wat de meerwaarde ervan is om deze motie op die wijze te wijzigen en vervolgens in stemming te brengen. Geef ons nu even het vertrouwen dat wij met de signalen die vanavond zijn gegeven, vervolgens aan het werk gaan, om te kijken of wij met een buitengewoon evenwichtig plan kunnen komen.

De heer Van Vliet (PVV):

Er is rook en vuur in Emmen. We hebben eerder in deze Kamer moties aangenomen. Deze motie is daarop een aanvulling. De oproep aan de regering om een mogelijke sluiting te heroverwegen past gewoon naadloos bij die eerdere moties en dat is het.

Staatssecretaris Weekers:

De heer Van Vliet zegt dat deze motie naadloos past bij eerdere moties, maar ik heb al eerder aangegeven dat wij zaken aan het uitwerken zijn, waarbij natuurlijk ten volle rekening wordt gehouden met eerdere moties. Het is toch overbodig om nu weer met een nieuwe motie te komen? We zijn nu net bezig. We zijn hard aan het werk. Ik zou zeggen: laat ons stevig doorwerken om de bezuiniging te halen en ervoor te zorgen dat de dienstverlening van de Belastingdienst buitengewoon goed op orde is en waar mogelijk misschien zelfs verbeterd kan worden. Zorg ervoor dat de handhaving goed op orde is en zo mogelijk nog verbeterd kan worden. Laten we daarmee nu aan de slag gaan. Het signaal dat de Kamer heeft gegeven, is natuurlijk volstrekt helder.

De heer Heijnen heeft specifiek gevraagd naar een onderzoek naar de handhavingscapaciteit. Hij heeft dat in verband gebracht met de belastingmoraal. Dat is ook het eerste wat ik heb gezegd toen ik aantrad en werd geconfronteerd met de taakstelling in het regeerakkoord en met wat er van het vorige kabinet was blijven liggen, als leftover. We moeten dit op een zodanige manier doen dat de belastingmoraal van de burger niet wordt aangetast. De belastingmoraal is goed in Nederland en die moeten we hoog houden. Waar nodig moeten we deze zelfs nog verbeteren. Dat is mijn leitmotiv. Op de derde woensdag van mei krijgt de Kamer de verantwoordingsstukken van het Rijk, waaronder ook het beheersverslag van de Belastingdienst. Ik praat naar verwachting ergens in juni nog met de Kamer over het beheersverslag en de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst. Ik stel mij zo voor dat ik in elk geval in één van beide rapportages en anders in een aparte brief nog even apart aandacht schenk aan de handhavingscapaciteit. Ik ben ook van mening dat die handhavingscapaciteit en de effectieve handhaving cruciaal zijn voor een dienst als de Belastingdienst.

Voorzitter. Volgens mij zijn er geen vragen meer blijven liggen. Ik dank in elk geval de uiterst loyale oppositie van de heer Schouw. Ik vind de wijze waarop hij ook hiermee omgaat prettig, want ik ben ervan overtuigd dat hij, net zo goed als mevrouw Van der Burg en net zo goed als alle anderen hier, gewoon ook Emmen en Venlo een warm hart toedraagt.

Maar het gaat daar niet om. Het gaat om de vragen of we een ordentelijk proces hebben, of we de moties die de Kamer eerder heeft aangenomen uitvoeren en of dat afdoende wordt meegewogen. En dan moet je vervolgens ook niet alleen maar kijken naar de Belastingdienst geïsoleerd, dan zul je ook moeten bekijken hoe de andere departementen daarmee omgaan. Uiteindelijk zal er een evenwichtig verhaal op tafel moeten liggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De ingediende moties worden komende dinsdag in stemming gebracht. Ik vraag de heer Van Vliet om in overleg met de ambtenaren nog even aandacht te schenken aan een goede formulering.

Ik wens alle mensen die nog een lange reis voor de boeg hebben, een goede reis terug.

Sluiting 22.52 uur.