Handeling 2009-2010, pag. 6565-6575

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten ter verbetering van de toepassing van de maatregel ter ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel (verruiming mogelijkheden voordeelontneming) (32194).

De voorzitter:

De minister van Justitie was al in ons midden, maar ik heet hem desondanks ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is niet niets. Het is echt een wetsvoorstel dat ertoe doet. Dat mag ook wel eens worden gezegd. Het heeft lang geduurd, want er zitten enkele reparatievoorstellen in.

Voorzitter, ik zie nog niemand van de CDA-fractie. Moet ik nog even wachten of moet ik doorgaan met spreken?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog gewoon aanvangt. Wij zullen ervoor zorgen dat de woordvoerder van de CDA-fractie hier snel arriveert.

De heer Teeven (VVD):

Wat ik nu ga zeggen, slaat een beetje op een van de amendementen die is ingediend door collega Van Haersma Buma en ondergetekende. Collega Van Haersma Buma zal dat amendement uiteraard zelf toelichten; ik zal dat nu niet doen. Dat stuk wetgeving over de hoofdelijke aansprakelijkheid dateert blijkens de Handelingen uit 2005, toen mijn collega Frans Weekers dit samen met de heer Van Haersma Buma aan de orde stelde. Ik heb collega Weekers hier gisteravond over gebeld en hem gevraagd of hij het goed vindt dat wij hiermee doorgaan. Hij vindt dat een goed idee. Dat hebben wij dus maar gewoon gedaan.

Dit wetsvoorstel gaat ook over heel veel verschillende onderwerpen die allemaal de volledige instemming van onze fractie hebben, maar het moet mij van het hart dat de minister altijd erg positief is over het onderwerp "wederrechtelijke voordeelontneming". Hij juicht ook over de in 2009 bereikte resultaten. Ik weet eigenlijk niet of de minister zo zou moeten juichen, want in de totaalresultaten onder het kopje "wederrechtelijke voordeelontneming" worden twee heel grote schikkingen met SBS6 en RTL meegeteld. Als je die heel grote schikkingen eraf haalt, blijft een heel teleurstellend bedragje over. Vindt de minister met mij dat er wel heel veel goede wetgeving is gekomen en nog komt, maar dat wij in de BV Nederland met zijn allen uiteindelijk helemaal niet zo succesvol zijn met het ontnemen van crimineel vermogen? Er wordt al heel lang heel veel geïnvesteerd. Artikel 36e is al heel oud en is in 1993 ook gewijzigd. Politie en justitie doen er ook heel veel aan. In golfbewegingen worden mensen opgeleid en die worden vervolgens weer op andere onderdelen ingezet. Zo zijn wij bij dit onderwerp steeds bezig met het trainen en technisch scholen van mensen. Die moeten wij dan inschalen. Dat schijnt voor de financiële deskundigen heel ingewikkeld te zijn. Vervolgens is het iedere keer weer een probleem om die mensen in ieder geval bij de politieorganisatie te behouden.

Laat echter ook gezegd zijn dat ik moet toegeven dat de afgelopen jaren wel slagen zijn gemaakt door de vermogenstraceerders bij het Bureau ontnemingswetgeving van het Openbaar Ministerie. Dat is niet niets, zeg ik opnieuw. Daar zijn slagen gemaakt en die mensen doen zinnig werk. Zij hebben een heel eigen taakinvulling gekregen om dat criminele vermogen te achterhalen. Dit wetsvoorstel strekt ertoe om de mogelijkheden voor voordeelontneming nog verder te verruimen. Er wordt voorzien in verruiming van de bijkomende straf van verbeurdverklaring. Dat betreft 33b van het Wetboek van Strafrecht. Dat is een bijzondere verruiming, want in het verleden is wel eens gebleken dat toepassing van dat artikel bij het ontnemen van crimineel vermogen vervolgens ook tot heel veel kosten leidde.

Ik herinner mij een zaak uit de jurisprudentie, die ook terug te vinden is in de NJ. Het ging om de inbeslagname van een woonhuis in een bepaalde strafzaak in de jaren negentig. De Staat heeft geprobeerd dat woonhuis te verkopen, maar dat heeft nog lang geduurd omdat er een huurder inzat. Dat had niemand zich gerealiseerd. Die huurder had het huurrecht en bleef dus in dat pand zitten dat al verbeurd was verklaard door de rechtbank. Dat leverde uiteindelijk heel veel kosten op.

Mijn eerste vraag aan de minister betreft de verbeurdverklaring. Hoe gaan wij om met de rechten van derden als goederen verbeurd worden verklaard? Hoe gaan wij om met de rechten van een huurder in zo'n pand? Gaat de minister daar nog iets aan doen? Daar heb ik niets over gelezen. Wij moeten die derdenrechten respecteren bij verbeurdverklaring, maar dat kan heel hinderlijk zijn als je daadwerkelijk effectief crimineel vermogen wilt ontnemen.

De introductie van het wettelijk bewijsvermoeden betreffende de herkomst van het vermogen van de veroordeelde is een oude wens van de heer Van Haersma Buma. Hij is er een aantal jaren geleden al over begonnen. Ik kan me dat nog goed herinneren. Ik weet niet meer precies bij welke begrotingsbehandeling dat was, ik geloof bij de begroting van 2007. Volgens mij is het een goede zaak dat, als mensen onherroepelijk worden veroordeeld, zij moeten aantonen waar dat vermogen, als het heel veel is, allemaal vandaan komt. Ook dat gedeelte heeft onze warme steun. Dit is uiteraard ook een bepaling die het witwassen moet tegengaan.

Met de voorgestane aanpassing worden ook de mogelijkheden tot het leggen van derdenbeslag verruimd. Een onderzoek naar het vermogen van de veroordeelde wordt geïntroduceerd. Onze fractie was ook erg blij met de nota van wijziging waar de minister mee kwam. De term "te elfder ure" ga ik uiteraard niet gebruiken, want die nota is er gewoon gekomen. Dat is voor de executie van ontnemingsmaatregelen van groot belang. Als er namelijk onvoldoende conservatoir beslag is gelegd of niet kan worden gelegd, en als het kan worden uitgenomen, kan door die genoemde nota van wijziging ook nog in de executiefase derdenbeslag worden gelegd. Dat kon niet, maar dat kan nu wel door die nota van wijziging. Het is heel goed dat die vereenvoudiging daarin is aangebracht.

Ik denk dat ik niets miszeg als ik beweer dat het er juist ook in de executiefase bij het Centraal Justitieel Incasso Bureau, als het dus twee keer onherroepelijk is, onherroepelijk in de strafzaak en onherroepelijk in de ontnemingszaak, op aan komt dat de zonnige bespiegelingen van de minister van Justitie over wat hij denkt binnen te halen aan crimineel vermogen uitkomen en dat er dan ook daadwerkelijk kan worden gecasht. Er zat nog een gat met het conservatoir beslag. Dat gat is door de nota van wijziging gedicht. Onze fractie vindt dat een goede zaak. Het is jammer dat dit niet meteen is meegenomen in het wetsvoorstel. Daarom heb ik nog een vraag aan de minister: was hij dat vergeten of is dat er te elfder ure in gefietst? Kan hij ons nog zeggen waarom dat eigenlijk niet meteen in eerste instantie was meegenomen?

Krachtens geldend recht is het thans mogelijk om door middel van tussenkomst van een gerechtsdeurwaarder beslag te leggen op goederen ter executie van een ontnemingsmaatregel. Hoewel het in beginsel mogelijk is om op ieder moment en op iedere plaats executoriaal beslag te laten leggen door een gerechtsdeurwaarder, zijn er uiteraard situaties denkbaar waarin het leggen van beslag door tussenkomst van een deurwaarder in de praktijk niet werkbaar is. Onze fractie is buitengewoon aangenaam verrast door de nota van wijziging, als het gaat om de artikelen rond artikel 577 in het Wetboek van Strafvordering, waarin eigenlijk min of meer het recht van parate executie, zoals een officier van justitie dat bijvoorbeeld ook heeft bij het opleggen van een boete bij snelheidsovertredingen aan iemand die niet in Nederland woont, zonder tussenkomst van een gerechtsdeurwaarder, erin is gefietst.

Ik zou wel graag van de minister horen of hij van de werkvloer van het Centraal Justitieel Incasso Bureau terug heeft gekregen of wat nu in de artikelen 577 en volgende is voorgesteld een werkbaar model is. Ik doel met name op de ophoudartikelen. Met het zevende lid van het voorgestelde artikel 577 is een ophoudartikel in de wet gekomen. Is dat ook een werkbaar artikel? Ik kan mij het volgende voorbeeld voorstellen. De politie houdt bij de Coentunnel een vrachtwagen aan omdat die te zwaar beladen is. Vervolgens zien de agenten zeer waardevolle voorwerpen in de vrachtwagen die in beslag kunnen worden genomen. De chauffeur van de vrachtwagen kan dan zeggen: prima dat je het in beslag wilt nemen, maar ik rijd nu weg. Kan de politie volgens dit wetsvoorstel iemand dwingen om te blijven staan omdat zij eerst het recht van parate executie wil effectueren en de waardevolle voorwerpen in beslag wil nemen? Is de voorgestelde regeling die de minister nu heeft opgenomen, voldoende om iemand ertoe te kunnen dwingen om te blijven wachten en niet te gaan rijden?

Ik denk dat er met betrekking tot de informatiepositie van het CJIB nog wel een omissie is. Mijn collega Van Haersma Buma en ik hebben geprobeerd dat gat te dichten door het indienen van een amendement. De informatie die bij de politie beschikbaar is, met name de CIE-informatie, zou rechtstreeks aan het CJIB moeten kunnen worden verstrekt. De minister zou natuurlijk kunnen zeggen dat die informatieverstrekking allemaal via de executieofficier gaat en dat het dus niet rechtstreeks vanuit de politie hoeft, maar ik denk dat het heel efficiënt kan zijn om sommige "zachte informatie" die beschikbaar is in de politiegegevens, direct te kunnen aanwenden voor beslag en voor het uitwinnen van beslag.

Daarom stellen wij dan ook voor om de bevoegdheid tot het ten uitvoer leggen van onherroepelijke vonnissen, een plaats te geven in artikel 20, eerste lid, van de Wet politiegegevens. Mij is niet helemaal duidelijk waarom je er alleen zou kunnen komen met het wijzigen van het Besluit politiegegevens en niet met wijziging van de wet zelf. Als de minister inderdaad van mening is dat artikel 20, eerste lid, van de Wet politiegegevens niet zou moeten worden gewijzigd, kan hij dan misschien nog eens uiteenzetten waarom hij dat vindt? Naar ons oordeel moet er een tweede lid worden ingevoegd, waarin de tenuitvoerlegging van onherroepelijke vonnissen apart wordt opgenomen. Pas als je dat hebt gedaan, kun je komen tot een wijziging van artikel 4.3, onderdeel a van het Besluit politiegegevens. Daarin wordt dan de volgende zinsnede opgenomen: "ten behoeve van het ten uitvoer leggen van een maatregel als bedoeld in artikel 36, eerste lid".

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb een vraag over dit amendement, met name over die procedure. Bij het opsporingsonderzoek komt er natuurlijk ook al allerlei informatie bij elkaar. Bedoelt de heer Teeven nu nog nieuw verkregen inlichtingeninformatie na de veroordeling?

De heer Teeven (VVD):

Stel u bijvoorbeeld het volgende voor. Iemand is onherroepelijk veroordeeld en over diegene is onherroepelijk de ontnemingsmaatregel uitgesproken; zowel de strafzaak als de ontnemingszaak is dus ten einde. Natuurlijk komt dan de vraag aan de orde waar het vermogen van die persoon ligt. De politie heeft dan misschien een stuk of drie informanten die daarover inlichtingen verstrekken. Die informatie komt dus niet uit opsporingsonderzoek. Het OM en de politie zullen dan eerst uitzoeken of ze deze informatie operationeel kunnen maken en of deze informatie uitgegeven kan worden zonder dat de informanten in gevaar komen. Op dit moment is er in zo'n geval vervolgens geen grondslag om die informatie, bijvoorbeeld voor het uitwinnen van beslag, te verstrekken aan het CJIB, terwijl die informatie juist heel bruikbaar kan zijn. In de jaren negentig is zulke informatie wel eens uitgegeven door het OM. Daarvoor is de Staat volgens mij terecht in het ongelijk gesteld, omdat die informatie niet had mogen worden uitgegeven. De bedoeling van dit amendement is dus om een rechtsgrondslag in de wet op te nemen, zodat zulke informatie rechtstreeks door de politie aan het CJIB kan worden verstrekt.

De heer Heerts (PvdA):

Dat het vermogen wordt ontnomen, moet natuurlijk vooropstaan. Mijn punt is dat die zachte informatie hierdoor een heel harde lading krijgt. Ik wil niet zeggen dat dit eigenlijk betekent dat er in het opsporingsonderzoek informatie is achtergehouden, maar het lijkt mij wel wenselijk dat het allemaal in het opsporingsonderzoek aan het licht zou zijn gekomen. Gebeurt dat niet, dan betekent dat dat wij de financiële constructies in de voorfase eigenlijk niet bloot kunnen leggen.

De heer Teeven (VVD):

Die financiële constructies kunnen dan best al blootgelegd zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat er inmiddels een ontnemingsbedrag is uitgesproken door de rechter. Dat bedrag is dan onherroepelijk, maar dat betekent nog niet dat men weet waar dat geld zich feitelijk bevindt. Dat kan immers heel goed verborgen zijn op een bankrekening op Jersey. Als een informant dat meldt bij de politie en dat geld kan zonder de informant in gevaar te brengen worden aangemeld bij het Centraal Justitieel Incassobureau, dan moet dat wel mogelijk zijn. Het gaat met andere woorden niet altijd om zaken die tijdens het onderzoek aan het licht komen, omdat het heel goed mogelijk is dat er voor het CJIB bruikbare informatie bij de politie binnenkomt, nadat de onderzoeken en de ontnemingszaak zijn afgelopen. Het gaat dus niet altijd om dingen die in het onderzoek plaatsvinden. De onderzoeken en de ontnemingszaak zijn afgelopen en vervolgens komt er nog informatie binnen bij de politie die zeer bruikbaar kan zijn voor het Centraal Justitieel Incasso Bureau.

De heer Heerts (PvdA):

Dus de man in die supermooie BMW van 3,5 ton die aan de Costa Brava rondrijdt, kan als tipgever dienen?

De heer Teeven (VVD):

De heer Heerts heeft het over de Costa Brava. Dat maakt het weer wat moeilijker voor het Centraal Justitieel Incasso Bureau. Ik kan me echter het volgende scenario voorstellen: katvanger Teeven rijdt met de mooie BMW van de heer Heerts rond, aan wie de rechter een ontnemingsmaatregel heeft opgelegd. Katvanger Teeven rijdt met die BMW altijd tussen de Coentunnel en het centrum van Amsterdam heen en weer. Ik kan mij voorstellen dat die auto dan in beslag wordt genomen.

Ik hoop dus dat collega Heerts dit amendement steunt. In het dagblad De Telegraaf van gisteren staan namelijk flinke woorden: wij pakken ze tot de laatste cent. De PvdA-fractie moet dan ook een beetje doorpakken en het niet alleen bij flinke woorden in de krant houden. De PvdA moet dit soort amendementen daarom zeker steunen, want dan wordt er inderdaad tot de laatste cent gedokt, zoals de heer Heerts altijd zegt. De heer Heerts komt niet naar de interruptiemicrofoons.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Teeven zijn betoog vervolgt. De heer Heerts hoeft zich niet te laten uitlokken.

De heer Heerts (PvdA):

Dat wil ik ook helemaal niet. Het ging mij erom, goed te kunnen beoordelen waar het om ging. Mijn interruptie was dus heel serieus, om te kijken of wij de heer Teeven kunnen steunen.

De heer Teeven (VVD):

Daarom dacht ik ook: ik maak het een beetje inzichtelijk met een leuk voorbeeld.

Voorzitter. Ik heb namens mijn fractie nog een vraag, of eigenlijk een verzoek, aan de minister. Is de minister bereid om op het punt van de veroordeling van zware criminelen die een ontnemingsmaatregel opgelegd hebben gekregen, de mogelijkheden te onderzoeken om financiële informatie van het bankwezen en financiële tussenpersonen te krijgen? Misschien moeten er aparte wettelijke mogelijkheden komen voor het CJIB om bij de bestrijding van de zware, georganiseerde misdaad rechtstreeks het financieel verkeer te kunnen bevragen. Moet er voor hen een aparte mogelijkheid komen of wil de minister dat laten lopen via het OM? In een strafzaak zijn er mogelijkheden daartoe, net als in een ontnemingszaak. Moeten er daarnaast echter nog informatiemogelijkheden komen voor het CJIB? Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om dat onderzoek te laten verrichten. Mijn fractie overweegt een motie om een uitspraak van de Kamer hierover te krijgen.

Voorzitter. Het reisverbod als bijkomende straf verdwijnt uit de wet als gevolg van een advies van de Raad van State. Ik vraag de minister of hij het niet gerechtvaardigd vindt om dat reisverbod als bijkomende maatregel op te leggen in het geval dat aan iemand een ontnemingsmaatregel is opgelegd en het CJIB probeert om het geld van die zware crimineel binnen te krijgen. Neemt de Raad van State in dezen niet een te puriteins standpunt in? Heeft de minister wellicht een beetje te snel gecapituleerd, want het gaat toch altijd om die zware criminelen die wij graag ridder te voet maken? Ik verzoek hem dus om toch nog eens na te denken over dat reisverbod.

Mijn fractie vindt het wetsvoorstel verder mooi. Ik heb begrepen dat het andere amendement over hoofdelijke aansprakelijkheid door de CDA-fractie wordt toegelicht. Ik doe dat dus niet maar laat dat aan die fractie over.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Zware criminelen raak je het hardst in de portemonnee. Dat besef ligt ten grondslag aan de pluk-ze-wetgeving die wij sinds 1993 kennen. Deze minister heeft die wet in 1993 geïntroduceerd. Nu, zeventien jaar later, wordt de wetgeving belangrijk gemoderniseerd; een stap voor de toekomst. Aanvankelijk, na 1993, waren de verwachtingen ten aanzien van de opbrengst van de pluk-ze-wetgeving hooggespannen, maar in de praktijk zijn die verwachtingen nooit ingelost. Het ontnomen bedrag ligt jaarlijks in de tientallen miljoenen euro's, maar de criminele winsten kunnen jaarlijks met acht of negen nullen worden geschreven. Die tegenvallende opbrengst heeft veel oorzaken; een belangrijke oorzaak was en is gelegen in de zware bewijslast die ligt bij het Openbaar Ministerie om de criminele herkomst van het vermogen aan te tonen.

Dit wetsvoorstel maakt korte metten met die praktijk. In dit wetsvoorstel wordt namelijk uitgegaan van een wettelijk bewijsvermoeden. Dit wetsvoorstel maakt het makkelijker om te plukken en is daarmee een uitwerking van het coalitieakkoord uit 2007. Verder is het een uitwerking van een toezegging van de minister-president aan onze fractievoorzitter, waarin ook nog nadrukkelijk is gezegd dat de bewijslast wordt omgedraaid. Op de valreep, vlak voor de ontbinding van deze Kamer, wordt de pluk-ze-wetgeving belangrijk verbeterd. De CDA-fractie is daarom zeer ingenomen met dit wetsvoorstel.

Rechters weten tot op heden lang niet altijd goed om te gaan met de pluk-ze-wetgeving. Het is ook voor hen vaak ingewikkelde materie. Mijn vraag is of het ook voor hen gemakkelijker wordt door dit wetsvoorstel. Is er voor hen voldoende expertise aanwezig om met deze wetgeving om te gaan en, zo niet, komt die expertise beschikbaar?

Mijn collega Teeven zei zojuist al dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel ook een reisverbod was opgenomen. Na de diverse adviesrondes is dat eruit gehaald, zodat deze regeling tot een pluk-ze-wet beperkt is gebleven. Mijn fractie heeft er begrip voor dat het een ander soort regeling is, maar het kan volgens ons wel een heel effectieve maatregel zijn. Komt de minister nog met een regeling voor een reisverbod, al dan niet in een gewijzigde vorm of een later stadium?

Ik ga verder met de inhoud van het wetsvoorstel. Een belangrijk onderdeel is de omkering van de bewijslast bij zware delicten. Ik zei al dat de minister-president die regeling reeds heeft toegezegd. De omkering wordt vormgegeven via een wettelijk bewijsvermoeden. Dit betekent dat uitgaven van de veroordeelde of vermogen dat hij heeft verkregen in een periode van maximaal zes jaar voorafgaand aan het plegen van het misdrijf in kwestie, als wederrechtelijk verkregen gelden worden beschouwd tenzij aannemelijk is dat het om legale inkomsten gaat. Het blijft binnen de marges van het EVRM, zo blijkt uit de stukken. Tegelijkertijd komen wij zo dicht mogelijk bij een echte omkering van de bewijslast.

Ik heb daarover enkele vragen. De periode van zes jaar lijkt arbitrair gekozen. Waarom is dat zes jaar? Is het niet wenselijk om in bepaalde gevallen verder te kunnen teruggaan, als bijvoorbeeld overduidelijk is dat ook zeven jaar eerder verkregen vermogen verband houdt met het misdrijf in kwestie? Hoe kan daarmee worden omgegaan?

Een volgende vraag is bij welke delicten de omkering precies moet gelden. In het coalitieakkoord is uitdrukkelijk opgeschreven dat de pluk-ze-maatregel ook vaker op lichtere delicten moet kunnen worden toegepast. In dit wetsvoorstel staat echter dat de omkering alleen geldt voor delicten die worden bestraft met geldboetes van minimaal de vijfde categorie. Waarom is voor die beperking gekozen? Hoe verhoudt die beperking zich in de ogen van de minister tot het coalitieakkoord? Is het niet juist zinvol om ook bij lichtere delicten uit te gaan van een omkering van de bewijslast? Is het een principiële keuze om van de vijfde categorie uit te gaan? Dat wilde ik opmerken over het wettelijk bewijsvermoeden.

Met dit wetsvoorstel wordt het ook makkelijker om vermogen dat bij derden is ondergebracht te plukken. In de praktijk is dat een veel voorkomend fenomeen. Het wordt met dit wetsvoorstel mogelijk om vermogen te ontnemen als er voldoende aanwijzingen bestaan dat voorwerpen of vermogens aan een ander zijn gaan toebehoren, met het doel de uitwinning te bemoeilijken, terwijl de ander dit wist of redelijkerwijs kon vermoeden.

Ik heb nog een aantal vragen over die regeling. Allereerst de vraag wanneer er sprake is van voldoende aanwijzingen, zoals in het desbetreffende artikel staat. Een tweede vraag: waarom wordt bepaald dat de goederen van een persoon naar een andere persoon moeten zijn gegaan met het doel om de uitwinning te bemoeilijken? Is het niet genoeg dat de ander wist, of redelijkerwijs kon vermoeden, dat het om crimineel geld ging? Dit is namelijk wel een vrij zware bewijslast.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb twee vragen. Het wettelijk bewijsvermoeden is nieuw en dat wordt in dit wetsvoorstel geïntroduceerd. Kan de CDA-fractie zich voorstellen dat het wettelijk bewijsvermoeden ook bij andere zaken in het Wetboek van Strafrecht een rol kan gaan spelen, bijvoorbeeld bij zelfverdediging? Staat de heer Van Haersma Buma daarvoor open? Als je het eenmaal introduceert, zoals met dit wetsvoorstel, dan kan dat namelijk ook bij andere belangrijke dingen in het strafrecht.

Ook een tweede vraag is van groot belang. Er is natuurlijk heel veel jurisprudentie over de aanwijzingen, over wat men redelijkerwijs wist of kon vermoeden, zeker als het gaat om witwasbepalingen. Ik heb het wetsvoorstel zo gelezen dat min of meer wordt aangesloten bij de huidige jurisprudentie die zich in de afgelopen jaren heeft gevormd rondom het witwassen. Als je aansluit bij die aanwijzingen en bij die uitleg van het begrip "redelijkerwijs wist of moest vermoeden", dan heb je ook meteen die jurisprudentie geïncorporeerd in dit wetsvoorstel. Is dat uw bedoeling? Ik heb het zo gelezen, maar ik hoor graag van u hoe u het leest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zie niet zo goed hoe het wettelijk bewijsvermoeden gekopieerd zou kunnen worden naar zelfverdediging. Het bewijsvermoeden is juist altijd tegenovergesteld. Hier moet je zelf bewijzen dat je onschuldig bent, bij wijze van spreken. Je moet volgens deze wet zelf aantonen dat jouw vermogen eerlijk is verkregen. Bij de zelfverdediging gaat het altijd nog om het bewijs dat door het OM geleverd moet worden. Die vergelijking zie ik niet in.

De heer Teeven (VVD):

Je zou bijvoorbeeld kunnen opnemen dat zelfverdediging in eigen huis of in een eigen bedrijf wordt geacht, rechtmatig te zijn begaan, tenzij het tegendeel blijkt. Het gaat mij niet zo zeer om de vraag wie er wat moet aantonen. Het gaat mij om het feit dat je, als je eenmaal begint met een wettelijk vermoeden zoals wij dat hier introduceren, zo'n wettelijk vermoeden ook zou kunnen opnemen in een dergelijke wet. Dan kun je zeggen: het OM moet aantonen dat iemand zich niet terecht heeft verdedigd. Het schaap is over de dam, zou je kunnen zeggen, als je dit beginsel hier introduceert.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil toch wel benadrukken dat het schaap niet over de dam is, want het is een heel specifieke regeling. Daar wil ik mee beginnen. Dit gaat echt om het ontnemen van financieel vermogen. Het gaat niet om het strafrechtelijk bewijs. Strafrechtelijk bewijs moet altijd worden geleverd. Het gaat hier om de vraag hoe crimineel vermogen dat later moet worden ontnomen, in bezit van de eigenaar is gekomen.

U hebt het over het heel lastige vraagstuk van de zelfverdediging, bijvoorbeeld tegen een inbreker. Ik weet dat u bezig bent met een voorstel daarover. Daar kijk ik met aandacht naar. Er zit daar een belangrijk punt, waardoor ik vind dat wij heel voorzichtig moeten zijn. Ik zit ook te zoeken naar zoiets. Iemand wordt thuis aangevallen en dan wordt zelfverdediging geacht, rechtmatig te zijn. Dat gaat echter ver. Het kan immers heel goed zo zijn dat het helemaal geen inbreker was, maar de buurman aan wie ik een hekel heb. Dan zeg ik vervolgens: ik moest hem wel doodslaan, want hij kwam mijn huis in en wou inbreken. Dan ben ik dus klaar, want omdat het thuis gebeurde, wordt er in die context, overeenkomstig de uitleg waar wij het hier over hebben, vanuit gegaan dat het rechtmatig was, terwijl het gewoon moord is. We kunnen moorden niet ongestraft laten. Ik wil die discussie niet nu helemaal met u uitbenen. Dit lijkt mij daar niet het moment toe, maar het is een heel kwetsbaar onderdeel van het Wetboek van Strafrecht. Het gaat om de vraag of moord of doodslag wel of niet wordt vervolgd, in gevallen waarin er in feite sprake is van moord of doodslag.

De voorzitter:

Ik geef u nog één keer het woord op dit punt, maar dan gaan we weer terug naar het wetsontwerp.

De heer Teeven (VVD):

Dan gaan we maar meteen terug naar het wetsontwerp. Het gaat mij om het principe. Dat is mijn vraag aan u. Wij zijn begonnen, het wettelijk bewijsvermoeden te introduceren. Dat doen we in deze wet. Dat komt er, en daar ben ik een groot voorstander van. Daarmee is echter ook een principiële stap gezet. Je leest in de literatuur en je hoort in de wetenschap dat er grote bezwaren tegen zijn om die stap te zetten. Ik ben blij dat die stap gezet wordt en we kunnen dat nu overal doen. Hebt u nu de overtuiging dat die stap ook ten opzichte van andere dingen in het Wetboek van Strafrecht gezet zou kunnen worden? Het is een principiële stap, die je niet kunt beperken tot de ontneming.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat ben ik volstrekt met u oneens. Volgens mij moet u dat echt wel zien. Het gaat hier niet om bewijs waarmee iemand strafbaar wordt. Daar gaat de rest van het Wetboek van Strafrecht over: er moet bewezen worden dat je strafbaar bent. Hier wordt met de omkering van de bewijslast niet de vraag beantwoord of je een delict hebt gepleegd of niet, of je schuldig bent aan een delict of niet. Nee, het gaat specifiek om de ontnemingsvordering. Dat is nieuw in het strafrecht, maar er is bewust gekeken naar het feit dat we het fiscaal ook al doen. Het gaat dan ook om geld en niet om strafrecht. Ik wil echt een scheiding houden tussen de pluk-ze-regeling die heel specifiek hierop toeziet, en de vraag of iemand strafbaar is of niet bij het plegen van een delict. Ik kom zo op de hoofdelijke aansprakelijkheid. Dat gaan we ook niet doen in een ander delict. Daar moet het ook op de bestaande manier worden geregeld. Hoofdelijke aansprakelijkheid is wat mij betreft alleen mogelijk omdat het een pluk-ze-regeling is. Het gaat om het ontnemen van vermogen en niet om het vaststellen van schuld.

Wij moeten heel zorgvuldig omgaan met het specifieke punt van zelfverdediging. Ook ik zie dat mensen iets doen ter verdediging van zichzelf en dat zij soms tot hun verbazing vervolgd worden. Het benauwt mij echter ook dat de mogelijkheid bestaat dat iemand een moord pleegt en dat hij als argument kan aandragen dat het thuis gebeurde.

De minister verwacht dat de opbrengsten met deze wet stijgen tot ruim 30 mln. in 2011 en met 35 mln. structureel in 2013. Dat is enigszins arbitrair. De ambtelijke werkgroep brede heroverwegingen komt tot 21 mln. Maakt die werkgroep een andere berekening? Wat is precies de verwachting van de minister?

Ik heb een amendement ingediend met collega Teeven. Ik bied mijn excuus aan voor het feit dat dit zo laat is gebeurd. Dat was voornamelijk aan mij te wijten, want ik had de definitieve tekst niet op tijd gereed. De tekst is bij u echter niet onbekend. Samen met collega Weekers, toenmalig woordvoerder Justitie, heb ik namelijk een voorstel gemaakt waarin dit was verwoord. Indertijd is dat voorstel weliswaar ingediend, maar dat werd onder andere stopgezet omdat de behandeling van dit wetsvoorstel werd afgewacht. Ik ben toen nagegaan of in dit wetsvoorstel de hoofdelijke aansprakelijkheid zou worden ingevoerd. Dat blijkt niet het geval te zijn. Vandaar dat ik dit bij amendement voorstel. Daar het een wijziging betreft die wij eerder op die wijze wilden doorvoeren, geef ik een ruime toelichting. Graag noem ik voorbeelden om duidelijk te maken waarbij dit amendement behulpzaam kan zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat eerst doet, zodat mevrouw Gerkens daarop kan reageren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Stelt u zich voor dat er een bankoverval wordt gepleegd en dat de overvallers de buit begraven. Later graaft een van de drie overvallers de buit op. Hij investeert dat geld en wordt kort daarna aangehouden. De twee andere daders hebben op dat moment geen vermogen, maar van alle drie de daders zou geplukt kunnen worden. In dat geval kan gezegd worden dat we op alle drie de personen een ontnemingsvordering hebben, maar dat één persoon al dat geld heeft en dat we hem dus voor het totaal uitwinnen. Dan maken ze onderling maar uit of ze dat willen verdelen of niet. Dat is dan een civielrechtelijke actie. Het OM hoeft dus niet meer na te gaan wie het geld heeft en waar het moet worden geplukt. Als zij gezamenlijk een delict hebben gepleegd, kunnen ze bij allen tot het totale bedrag uitwinnen dat is vastgesteld.

Een ander voorbeeld is een zaak waarbij winsten door een criminele organisatie zijn verkregen met drugsdelicten. Die winsten worden geïnvesteerd in vastgoedprojecten. Dan is het niet van belang of één van die drie of vier personen toevallig wel een goede opbrengst heeft en de anderen niet. Ook in dit geval geldt dat, als er binnen die groep een ontnemingsvordering is, het OM nagaat waar het geld is. Daar plukt het vervolgens. Dan zorgt de betreffende persoon er maar voor dat hij een en ander met zijn collega's verrekent, als hij dat al doet. Dat betekent dat het mogelijk is dat het door die ene persoon legaal verkregen vermogen moet worden afgestaan om de totale pluk-ze-vordering te innen. Het doel daarvan is dat, als eenmaal is vastgesteld dat er een groot vermogen verdiend moet zijn als gevolg van dat delict, ze zich niet meer achter elkaar kunnen verschuilen. De bedoeling is dat dit geld bij de Staat komt.

Ik vraag mij voortdurend af wat mevrouw Gerkens gaat doen. Ik zou het dan ook fijn vinden als zij haar vraag nu stelt.

De voorzitter:

Dan doen we dat. Ik geef mevrouw Gerkens het woord.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is mij een groot genoegen dat de heer Van Haersma Buma voor mij vreest. Misschien is dat niet nodig.

Ik heb een probleem met zijn amendement of initiatiefwet, namelijk het uitgangspunt om tot de pluk-ze-wetgeving te komen. Het idee is dat misdaad niet mag lonen. Dat houdt in dat je wilt dat het geld dat verdiend is met misdaden, wordt ontnomen. Het heet niet voor niets "ontneming". Het primaire doel is niet dat de staatskas wordt gevuld, al gebeurt dat vervolgens wel. Het voorstel van de heer Van Haersma Buma zorgt er per definitie voor dat er uiteindelijk één crimineel aansprakelijk wordt gesteld en dat de rest kan ontkomen. Dat vind ik in dit verhaal een beetje scheef. Wat vindt de heer Van Haersma Buma daarvan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Aansprakelijk zijn ze allemaal tot het totaalbedrag. Er is er dus juist niet slechts één aansprakelijk. Ingevorderd kan worden bij wie op dat moment geld heeft. Verder regelen ze het maar onderling. Er wordt dus gezegd dat er geld is verdiend, bijvoorbeeld met het appartementencomplex waarin men heeft geïnvesteerd. Die investeringen tellen mee. De totale winst die daarbij gemaakt moet zijn, is 1 mln. We gaan dan dus niet eerst bekijken wie van de vier feitelijk op een bepaald moment de 1 mln. heeft. Nee, het mag gewoon ingevorderd worden bij één van de vier die het geld heeft, of bij alle vier voor€ 250.000. Daar zit dus de winst. Het gaat er daarbij niet om dat het totaal hoger zou zijn dan het crimineel verkregen vermogen, maar het gaat er om dat het er niet toe doet bij wie van de vier deelnemers aan het delict het geld zich op dat moment bevindt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij doet het er juist wel toe. Ik geef een ander voorbeeld. Stel dat de heer Van Haersma Buma en ik samen een delict plegen en dat wij daaraan beiden 1 mln. overhouden. Ik ga vervolgens naar een tropisch eiland en leid een jaar lang een heerlijk leven. Na een jaar is het geld verbrast en ben ik weer zo arm als een sloeber. De heer Van Haersma Buma is echter verstandig geweest. Hij heeft het geld geïnvesteerd. Vervolgens klopt de overheid bij ons beiden aan. Ik zeg dan: sorry, mijn zakken zijn leeg, ga het maar bij mijn collega halen. Op die manier heb ik dus mijn criminele leven heerlijk kunnen genieten en moet de heer Van Haersma Buma het dubbele betalen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er is dan wel sprake van een vordering van de een op de ander. De ene heeft namelijk het geld betaald. Zij moeten het daarna maar onderling vorderen. De één kan dus inderdaad worden aangeslagen voor het totaal. Hij kan ook blijvend worden aangeslagen. Volgens mij is het juist de kern van dit voorstel dat degene die het geld heeft geïnvesteerd, zijn geld kwijt is. Het gaat immers om crimineel verkregen geld. In dit geval ben ik dus de pineut, want ik heb mijn geld goed geïnvesteerd, maar ben het allemaal weer kwijt. Zo hoort het ook.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het grote voordeel ligt dus bij degene die het geld heeft verbrast. Volgens mij stimuleren wij daarmee crimineel gedrag en een lifestyle – het woord is van de minister – die wij onwenselijk vinden. De heer Van Haersma Buma denkt dat er dan onderling civielrechtelijke procedures kunnen worden gevoerd. Ik zie dat nog niet snel gebeuren.

Ik heb nog een andere vraag voor de heer Van Haersma Buma. Ik heb begrepen dat de Raad van State een advies heeft uitgebracht over het initiatiefwetsvoorstel. Ik verzoek hem om dat advies naar de Kamer te sturen. Op die manier weet de Kamer wat de Raad van State van het amendement vindt. Als de heer Van Haersma Buma daartoe niet bereid is, verzoek ik hem om het amendement nogmaals aan de Raad van State voor te leggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb er geen bezwaar tegen om het advies van de Raad van State naar de Kamer te sturen, want dat maakt de discussie alleen maar makkelijker. Ik moet echter even overleggen of dat wel kan. Het punt is namelijk dat een advies van de Raad van State pas openbaar wordt als de wet wordt ingediend. Ik vind het daarom niet helemaal juist om het advies nu al openbaar te maken, maar ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen. Volgens mij moet ik wel een redelijke weergave van zo'n advies kunnen geven. Daarom kan ik zeggen dat de Raad van State zeer kritisch is over het feit dat wij hoofdelijke aansprakelijkheid in het Wetboek van Strafrecht zetten. Ik zet ernaast dat ook het omkeren van de bewijslast iets is waarop die kritiek bestond. Ik vind dus niet dat ik iets principieel anders doe. De Raad van State is dus kritisch. Ik zal nagaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de woordelijke weergave van het advies bij de Kamer terechtkomt.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen in de schriftelijke ronde. De fractie van de PvdA is blij met deze stap voorwaarts bij het ontnemen van crimineel verkregen vermogen. Ik hoop dat dit een stap zal zijn, en niet een stapje zal blijken te zijn. Ik hoop dus dat er substantieel meer geplukt gaat worden dan tot nu toe het geval was. De kloof tussen de miljarden van de criminele winsten en de pluk-ze-inkomsten is veel te groot. Misdaad mag niet lonen. Aan dat motto moeten wij vasthouden. Ik weet dat de minister dit met mij eens is.

Toch ben ik niet helemaal gerustgesteld. De reactie van de minister op de vragen van de Kamer laat een aantal vragen onbeantwoord. Het juiste getal van het vermogen dat wordt afgeroomd is niet te noemen, omdat langs diverse lijnen vermogen ontnomen kan worden. De belangrijkste lijnen lijken de strafrechtelijke lijn, via de pluk-ze-wetgeving, en de lijn van de fiscale afroming. Daarnaast wordt ook ontnomen via verbeurdverklaring. Alhoewel deze bedragen niet worden meegeteld bij de pluk-ze-opbrengsten, moeten we toch aannemen dat het bij verbeurdverklaringen gaat om voorwerpen die zijn verkregen met crimineel verkregen middelen. Dit bedrag, zo vraag ik de minister, moet toch bekend zijn?

De PvdA-fractie heeft al enkele keren gevraagd naar het af te romen crimineel vermogen via de fiscus. Dan gaat het formeel niet om ontneming, maar om het opleggen van een belastingaanslag met een fikse boete. De hoogte van deze bedragen is niet bekend. Deze zaken worden in de regel toch in overleg met het OM fiscaal afgehandeld? Dan moet je toch ook kunnen nagaan om welke zaken het gaat en wat de fiscale boete is geweest? De PvdA-fractie wil dit graag weten om te kunnen nagaan wat de meest effectieve manier van ontnemen is. Volgens de PvdA is dat namelijk ook de manier van ontnemen die de meeste aandacht verdiend.

Ik heb de indruk dat het plukken via de fiscus lucratiever is dan de strafrechtelijke aanpak. Ten eerste is het aanpakken van crimineel geld via de fiscus niet snel in strijd met artikel 6 van het EVRM. In het geval van belastingheffing is er sprake van omkering van de bewijslast. De belastingplichtige moet bewijzen dat de opgelegde aanslag niet klopt. Hoe je het wetsvoorstel ook bekijkt, het gaat niet uit van een duidelijke omkering van de bewijslast. Ten tweede is het gehele strafrechtelijke traject toch wel erg ingewikkeld en zijn er veel ingewikkelde procedures nodig. Ten derde zitten vermogenstraceerders en financiële experts al sinds jaar en dag bij de opsporingsdienst van de fiscus, de FIOD, en dus niet bij de politie.

Ik heb daarom de indruk dat de fiscus beter is toegerust voor het afromen van crimineel geld. Als die indruk onjuist is, hoor ik dat graag van de minister, het liefst onderbouwd met cijfers. Het gaat ons daarbij niet alleen om de cijfers op zich, maar ook om het vinden van de beste manier om crimineel vermogen af te nemen, zonder dat we het Wetboek van Strafrecht helemaal aantasten. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat we crimineel vermogen, uit criminele delicten verkregen, terug willen hebben.

Ik wil ook graag een verklaring van de minister wat er uiteindelijk met de 550 mln. gebeurt waarop het Bureau Ontnemingswetgeving Openbaar Ministerie (BOOM) beslag heeft gelegd. Ik begrijp wel dat er jaren overheen kunnen gaan eer het in beslag gelegd vermogen daadwerkelijk kan worden ontnomen, maar hoeveel van de 550 mln. waarop het BOOM grip op heeft, kan uiteindelijk op de begroting van Justitie als inkomsten worden opgevoerd? Kenmerkt de rechter alles waarop het BOOM beslag heeft gelegd of heeft laten leggen als crimineel vermogen, of wordt dit bedrag naar beneden bijgesteld? Is daarom het bedrag aan pluk-ze-inkomsten zo laag ten opzichte van de 550 mln.? Collega Van Haersma Buma sprak hier ook al over.

Als het naar beneden bijstellen een reden is, vraag ik me af waarom we niet uitgaan van het zogenoemde Engelse model. Dat houdt in dat van al het vermogen dat de crimineel heeft, wordt verondersteld dat het uit criminele bronnen afkomstig is. Klopt het dat volgens het voorliggende wetsvoorstel naar het vermogen van de afgelopen zes jaar van de verdachte wordt gekeken en dat daaruit een deel wordt geschat als zijnde verkregen uit criminele activiteiten? Klopt het dat dit deel plukwaardig is, tenzij de veroordeelde verdachte tegenbewijs weet te leveren? Moet er nog altijd een berekening, schatting, worden gemaakt van het crimineel verkregen vermogen? Wat is er eigenlijk op tegen om het gehele vermogen verdacht te laten zijn en aan de verdachte de taak te geven, uit te leggen welk deel te verantwoorden is?

In antwoord op eerdere schriftelijke vragen van de PvdA heeft de minister aangegeven vaker een borgsom te willen stellen. Hij heeft ook aangegeven dat deze borgsom ook geschikt is voor beslag. Het is prima dat dit kan. Wij zijn daar blij me. Nu moet het echter nog gaan gebeuren. Dat kan door te beginnen met het opleggen van meer en hogere borgsommen, uiteraard niet aan vluchtgevaarlijke criminelen maar wel aan de witteboordencriminelen die hun buit hebben binnengehaald via, met name financiële, vermogensdelicten. Met name deze criminelen moeten worden getroffen waar zij dat het meeste voelen, namelijk in de portemonnee. Zowel de repressieve als de preventieve kant van de straf is bij een vermogensdelict gediend met een zwaardere financiële sanctie.

Ik wil de minister graag het volgende voorhouden. Waarom wordt de maximumboete voor een ernstig vermogensdelict niet fors verhoogd? Deze boete staat nu op € 76.000. De zwaarste boetecategorie, die nu alleen voor rechtspersonen openstaat, moet ook voor particulieren worden opengesteld. Deze zesde boetecategorie mag bovendien wat mij betreft voor rechtspersonen verder omhoog, zodat de strafrechter weer in de pas kan lopen met wat NMa, OPTA of andere financiële toezichthouders kunnen opleggen, tot wel 10% van de omzet.

Vervolgens moeten hoge boetes wel kunnen worden geïnd. Daarvoor zijn een paar lijnen mogelijk. Allereerst: zo vroeg mogelijk beslag leggen. Ik kom daar straks op terug. De andere lijn is de borgsom. Een verdachte van een zwaar vermogensdelict wordt een forse borgsom voorgesteld om niet in de voorlopige hechtenis te hoeven. Normaal gesproken krijgt hij die borgsom terug wanneer hij ter zitting verschijnt. Dat wil ik graag anders. De borgsom blijft in depot bij justitie tot op het moment dat er een onherroepelijk vonnis ligt. En dan kan die borgsom toch ook worden gebruikt voor het innen van een forse boete of een pluk-ze-maatregel? Ik weet wel dat het juridisch nu allemaal niet kan conform de huidige wetgeving, maar dan denk ik: als het gaat om zo'n belangrijk issue, dan passen we toch gewoon de wetgeving aan? Ik overweeg op dit punt een motie.

Het meest effectieve is natuurlijk dat we grip krijgen op de criminele vermogens voordat de crimineel in kwestie er lucht van heeft gekregen dat bijvoorbeeld de Belastingdienst of justitie, of de nieuwe Regionale Informatie en Expertisecentra die in ontwikkeling zijn en waar ook veel informatie kan binnenkomen, bijvoorbeeld over vastgoedfraude, de vermogens in het vizier hebben gekregen. Er moet beslag kunnen worden gelegd in de vroegste fase van bijvoorbeeld een strafrechtelijk onderzoek.

Het verkennende onderzoek werd ook wel het proactief onderzoek genoemd. Laten we hieraan toevoegen het proactief plukken. Om bij de start van het opsporingsonderzoek op het zichtbaar crimineel vermogen beslag te kunnen leggen, moeten alle vermogensbestanddelen van de verdachte dan wel duidelijk in kaart zijn gebracht. Dat zou al in de fase van het verkennende onderzoek moeten zijn gebeurd, zodat op het moment van de start van het opsporingsonderzoek alles klaar is om grip te krijgen op dat vermogen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb het voorstel van de heer Heerts gelezen in De Telegraaf. Het is zijn bedoeling om verdachten nog voor hun veroordeling vleugellam te kunnen maken. Maar het zijn natuurlijk verdachten. Als er een fout gemaakt wordt, kunnen zij een schadevergoeding eisen, want de Staat is schadeplichtig. Nu zou het zo kunnen zijn dat de verdachte zo vleugellam wordt, dat hij zijn bedrijfsvoering niet meer kan uitoefenen, waardoor het bedrijf failliet gaat, zodat, als er geen veroordeling volgt, de Staat mogelijk heel veel geld moet gaan betalen. Hoe ziet de heer Heerts dat?

De heer Heerts (PvdA):

Ik maak even mijn tekstblokje af. Dan kom ik daarop terug. Ik zal dan ook op de vraag van mevrouw Gerkens ingaan.

Door zo vroeg mogelijk greep te krijgen op het vermogen, kan meteen worden toegeslagen en wordt voorkomen dat iemand de kans krijgt om zijn vermogen door te schuiven naar iemand anders. Dat de mogelijkheid tot het leggen van beslag op vermogen van anderen wordt geïntroduceerd, is natuurlijk prima, maar ook in dit kader is voorkomen beter dan genezen en verdient snel beslag op het vermogen van de verdachte de voorkeur. Dan kunnen de geldstromen, die vaak tijdens het opsporingsonderzoek zoekraken, bevroren worden. Verdachte kan geen auto's meer overschrijven of andere rechtshandelingen verrichten waardoor het geld en de goederen onvindbaar worden. Daartoe zal het Wetboek van Strafvordering moeten worden aangepast, neem ik aan, bijvoorbeeld artikel 126gg en eventueel 126hh en 126jj, maar wat verzet zich hier eigenlijk tegen? Ook op dit punt overweeg ik een motie. Sowieso lijkt in de praktijk weinig gebruik te worden gemaakt van het verkennende onderzoek en is er kritiek op de vormgeving van het desbetreffende artikel.

Dan kom ik, en dat zal mevrouw Gerkens aanspreken, bij de reactie die wij op 1 april van de minister van Justitie hebben gehad op het rapport Verwevenheid van de bovenwereld met de onderwereld. Daarin wordt een beetje denigrerend gedaan over dat verkennende onderzoek. Wat is nu de kern van mijn voorstel? Je kunt dat verkennende onderzoek gebruiken in de fase van de zachte informatie, als je nog bekijkt of je überhaupt fiscaal of strafrechtelijk onderzoek moet doen. Daarbij kun je ook een financieel onderzoek starten naar de vermogens van betrokkene. Als je dan overgaat tot de fase van "formeel verdachte" en "handelingen", weet je zeker dat daarna niet heel snel via bv'tjes, nv'tjes of het overschrijven van dure auto's, wordt toegeslagen.

Dat houdt dus in, mevrouw Gerkens, dat het van groot belang is dat zorgvuldig te werk wordt gegaan. Als de overheid ernaast zit en iemand onterecht als verdachte is aangemerkt, waarbij zo veel stampij is gemaakt en conservatoir beslag is gelegd waardoor het bedrijf van betrokkene helemaal te gronde is gericht, dan heeft de overheid een groot probleem. Dat moet zij in zekere zin vergoeden, that's all in the game. Ik hoop dat in het verkennende onderzoek de druk zodanig hoog wordt dat wel drie keer wordt nagedacht voordat wordt overgegaan tot de status van formele verdachte en de handelingen die ik voorstel, maar dan is het geld er wel. Dat moeten wij niet bij geringere zaken doen. Daarom wil ik ook dat het verkennende onderzoek zoals opgenomen in het Wetboek van Strafvordering serieus ter hand wordt genomen en niet zoals nu wordt weggeschreven door de reactie van het OM in het onder-bovenwereldverhaal, dat zegt eigenlijk niets aan dat artikel te hebben. Daar baal ik goed van.

Mevrouw Gerkens (SP):

De gedachtegang is sympathiek, maar u denkt te licht over de mogelijk nadelige effecten voor de Staat. Het kan altijd niet tot een veroordeling komen, en niet alleen omdat de verdenking onterecht is. Kunt u zich voorstellen dat het op een andere manier wordt ingericht? Wij maken het dan niet vleugellam en leggen ook geen conservatoir beslag, maar wij introduceren een soort van curatele. Op het moment dat wij een verdachte hebben, zeggen wij: wij willen op al uw handelingen een stempel zetten. Daarmee zorgen wij ervoor dat de gewone gezonde bedrijfsvoering voortgang vindt, maar dat door verdachte activiteiten een streep gehaald kan worden. Is dat geen betere oplossing? Wij verkomen daarmee wellicht dat er dusdanige schade is dat de overheid aan haar schadeplicht zal moeten voldoen.

De heer Heerts (PvdA):

Het maakt mij niet zo veel uit hoe wij bij de criminele vermogens komen, als wij er maar komen. Versta ik u goed dat u op zo'n moment een soort bewindvoerderschap/curatorenschap introduceert?

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn voorstel behelst een dergelijk idee.

De heer Heerts (PvdA):

Ik vind dat zeer interessant. Ik vraag de minister om dat mee te nemen in het antwoord op mijn vragen.

Voorzitter. Ik kom bijna aan het eind van mijn betoog. De PvdA is ook benieuwd naar het effect van de bekende patseraanpak. De heer Cohen uit Amsterdam heeft wel eens gezegd dat de patseraanpak zo ver gaat dat zelfs dure gympen in beslag moeten worden genomen. Wij zijn dat natuurlijk helemaal eens met onze partijleider. In dat kader vraag ik de minister hoeveel beslag er wordt gelegd op grond van een bestuurlijke aanpak en hoeveel er uiteindelijk wordt geïnd. Worden deze lokale patserprojecten ook landelijk ingevoerd?

Tot slot nog enkele vragen over de pilot in Kennemerland. De minister zou naar aanleiding van een inval in een hennepkwekerij hebben gezegd: henneptelers kunnen straks hun winst meteen inleveren bij justitie als zij tegen de lamp lopen. Wij zijn er altijd van uitgegaan dat dit al gebeurt. Dat is toch het leggen van conservatoir beslag of beslag? Waarom benoemt de minister dit nu zo expliciet in de krant? Is dit niet een van de belangrijkste elementen van de pluk-ze-wetgeving? Wat is er nu eigenlijk anders?

Helemaal tot slot: wij zijn er zeer voor om criminele vermogens terug te halen. Dat wetsvoorstel steunen wij ook. Voor de goede luisteraar het volgende. De PvdA wordt wel eens weggezet als een partij die soms te vriendelijk is voor criminelen, maar in dit geval geldt: linksom of rechtsom, wat je door criminele activiteiten hebt verkregen, wordt tot de laatste cent terugbetaald, opdat misdaad nimmer zal lonen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Hear, hear, zou ik bijna zeggen! De heer Heerts begint over zijn partijleider. Hij is negen jaar burgemeester van Amsterdam geweest. Nergens in Nederland lopen er zo veel patsers rond als in Amsterdam. Het is wel grappig om dat vast te stellen.

De heer Heerts (PvdA):

Rotterdam onder Opstelten kon er ook wat van!

De voorzitter:

Niet door elkaar, heren.

De heer Teeven (VVD):

Laten wij dat even vaststellen. Vindt de heer Heerts dat het in Amsterdam echt zoden aan de dijk heeft gezet of gaat het om socialistische trommelmuziek waar niet zo veel van terecht is gekomen? Kan hij dat uitleggen?

De voorzitter:

Ik sta deze interruptie nu toe, alhoewel wij over het wetsvoorstel spreken.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik begin niet over een partijleider.

De voorzitter:

De heer Heerts krijgt nog afrondend het woord.

De heer Heerts (PvdA):

Het belangrijkste signaal dat ervan uitgaat is: als het je niet toebehoort, pakken wij het je af, al moet je erop lopen!

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Toen wij twee weken geleden de rapporten van de werkgroepen Brede heroverwegingen ontvingen, werden we bevestigd in wat we al dachten: het ontnemen van criminele winsten kan veel beter. Jaarlijks kunnen we zo'n 45 mln. bijschrijven op de rijksbegroting. Dat is fijn omdat we dat geld kunnen uitgeven aan nuttige zaken, zoals meer agenten op straat, maar het gaat vooral om het principe dat de crimineel financieel moet worden geplukt. Misdaad mag niet lonen. Aan de ene kant is het een slechte zaak als we moeten constateren dat we op dit gebied wat laten liggen. Dan sta je namelijk toe dat criminelen kunnen genieten van hun met misdaad verkregen geld en dat is moeilijk te verteren. Aan de andere kant kunnen we alleen maar toejuichen dat er nu wel het inzicht is dat het beter moet. Daar is de SP zeker voorstander van. Mijn fractie heeft vaak gesteld dat het investeren in fraudebestrijding en het plukken van criminelen zichzelf terugverdient. Ik lees dat nu ook terug in de stukken en ben daar blij mee.

Met dit wetsvoorstel wordt het afnemen van crimineel vermogen een vanzelfsprekend onderdeel van het strafproces, althans dat belooft de minister. Ik zei het al: het uitgangspunt moet altijd zijn dat misdaad niet mag lonen, niet alleen omdat de gevolgen van de strafbare feiten zo veel mogelijk moeten worden teruggedraaid, zodat slachtoffers en de samenleving schadeloos kunnen worden gesteld, maar ook omdat met het effectiever afpakken van criminele winsten kan worden voorkomen dat vooral jongeren worden getrokken door het snelle criminele geld. Wanneer in een bepaalde wijk een aantal criminelen met snelle auto's indruk maakt op jongeren, dan bestaat het risico dat er een sfeer ontstaat dat je wel gek zou zijn om je geld op een legale manier te verdienen. Dan werkt lucratieve misdaad als een magneet, dat kunnen we echt niet hebben.

Vandaar dat ik heb gevraagd of de successen die justitie boekt bij het financieel plukken van criminelen, breed kunnen worden uitgemeten in de media. Maak het maar bekend dat misdaad niet loont. Dat kan alleen maar helpen. Het is goed om te lezen dat hieraan aandacht wordt besteed in de mediastrategie van politie en justitie, maar dat is natuurlijk niet genoeg. Het gaat erom dat die gasten op straat, die al jaren hun dure spullen financieren door schimmige praktijken, stevig worden aangepakt. Zoals de heer Heerts al zei, stelde voormalig burgemeester Job Cohen voor de dure gympen van overvallers af te pakken, maar in veel gevallen gaat om meer dan alleen dure schoenen. Gasten die nog nooit hun geld legaal bij elkaar hebben verdiend, moeten echt gaan voelen dat dit niet getolereerd wordt. Kortom, ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk ik het vind dat dit gaat werken en dat al het geld dat door misdaad is verkregen, wordt afgepakt. Ik maak mij daar echter toch wat zorgen over. Dat heeft te maken met de capaciteit en de expertise bij politie en OM.

Met dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden in de wet verruimd om het wederrechtelijk verkregen voordeel van criminelen te ontnemen. Ik zal de voorstellen zo langslopen, voor zover die nog niet voldoende behandeld zijn in de schriftelijke voorbereiding, maar daar past nu al een algemene kanttekening bij. De vraag is niet of de wet het probleem was, maar of justitie goed uit de voeten kon met de huidige wet. Was niet een belangrijker knelpunt dat er te weinig prioriteit werd gelegd bij het financieel rechercheren en het plukken van criminelen in strafzaken? Was er wel voldoende capaciteit en expertise bij het OM om dit soort financiële zaken goed aan te kunnen pakken? Ik vraag dat aan de minister omdat dit van belang is voor de beoordeling van het wetsvoorstel. Je kunt namelijk in een wet opnemen wat je wilt, maar je zult toch voldoende mensen moeten hebben met kennis van zaken om die wetten te gebruiken.

De Raad van State plaatste hier kritische kanttekeningen bij. De belangrijkste gesignaleerde knelpunten zijn dat het ontnemen van criminele winsten voor het OM nog geen vanzelfsprekendheid was, dat er niet in alle gevallen tijdig beslag wordt gelegd en dat het aan deskundigheid en ervaring ontbreekt bij de instanties. Dat los je niet allemaal op met een nieuwe wet waarin de wettelijke mogelijkheden om te ontnemen worden verruimd. Hoe worden de genoemde knelpunten tegelijkertijd voortvarend aangepakt?

Er is de laatste jaren capaciteit bijgekomen bij het OM. Denkt de minister dat deze voldoende is om de wettelijke mogelijkheden goed te gaan benutten, niet alleen voor de allergrootste jongens, maar ook voor de wat kleinere delicten? Zullen bijvoorbeeld ook overvallers en zakkenrollers worden geplukt? De minister benadrukt dat dit geldt voor alle delicten, maar wordt dat ook de praktijk? Als woninginbraken wegens capaciteitsgebrek bij de politie nauwelijks worden opgelost, dan komt die aan het plukken van een crimineel al helemaal niet toe. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de minister op dit punt.

De heer Teeven (VVD):

Bij de bijzondere opsporingsdiensten, zoals bij de FIOD, en bij de Belastingdienst zit heel veel knowhow die we hier vaak niet voor gebruiken. Is uw fractie er ook voorstander van om die bijzondere opsporingsdiensten hier met name voor in te zetten als we in de toekomst wellicht toewerken naar een nationale politie? Sommige partijen nemen de nationale politie ook op in hun verkiezingsprogramma. De VVD vindt hetzelfde als de heer Heerts: die ervaring moet je niet weggooien. Je kunt mensen bij de politie opleiden, maar je kunt ook zeggen: we hebben die knowhow in huis, we zetten die bij elkaar en we gaan die dan veel effectiever gebruiken met dit mooie wetsvoorstel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als u daarmee bedoelt dat het een "en-en"-kwestie moet zijn, dan ben ik het met u eens. Het moet niet of/of zijn. Ik wil dat die expertise ook echt bij de politie is, dat we daar de mensen voor opleiden en dat we daar ook de kracht inzetten. Maar het is zeker zo dat er ook mogelijkheden zijn bij de FIOD en bij de Belastingdienst. Die moeten we ook benutten. We moeten al het mogelijke benutten om die criminelen te plukken. Ik ben het zeker met u eens dat we die expertise niet onbenut moeten laten, maar het moet en-en zijn.

De heer Teeven (VVD):

Waarom dan en-en? Vindt uw fractie niet dat we beter bij de politie meer agenten op straat en meer rechercheurs kunnen hebben en dat we de financiële deskundigen, die we al in huis hebben, wat meer in het strafrecht kunnen inzetten? Dan hoef je die dure mensen niet te betalen bij de politie en hoef je ze niet opnieuw op te leiden, omdat je ze al ergens anders hebt. Dus niet en-en, je hebt ze al, en je zet ze gezamenlijk in. Het geld dat je daarvoor nodig zou hebben, zet je dan in voor extra agenten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben het niet helemaal met u eens. Ik denk namelijk dat die expertise ook bij de politie van belang is om te zorgen dat de opsporing goed verloopt. Die kennis heb je nodig als iets wat geïnternaliseerd is bij de politie. Dat kan alleen maar als het ook binnen de organisatie zelf zit. Als je het daarbuiten houdt, vrees ik dat er te weinig kennis bij de politie zit, zodat er uiteindelijk fouten worden gemaakt in het opsporingsproces, waardoor we uiteindelijk een crimineel niet te pakken hebben. Mijn visie blijft dat het en-en moet zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het belangrijkste onderdeel van dit wetsvoorstel is de nieuwe verdeling van de bewijslast. Of je dit nu wel of niet "het omkeren van de bewijslast" noemt, waar het om gaat is dat er bewijsvermoedens worden geïntroduceerd. Van wat jij als crimineel de afgelopen jaren bij elkaar hebt geharkt, wordt vermoed dat het van misdrijven afkomstig is, tenzij je aan kunt tonen dat er een legale bron van inkomsten is. Gevoelsmatig botst dit met de onschuldpresumptie: iemand is onschuldig tenzij het tegendeel is bewezen. Dat zou dan ook moeten gelden voor het ontnemen van criminele winst: het geld is niet van misdrijven afkomstig tenzij het OM aan kan tonen dat dit wel zo is. Er moeten heel goede redenen zijn die bewijslast opnieuw te verdelen, dat kan niet zomaar. Het toestaan van bewijsvermoedens is toegestaan door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Binnen redelijke grenzen is dit toelaatbaar. In dit voorstel gaan de bewijsvermoedens zes jaar terug in de tijd, is het beperkt tot de zwaardere misdrijven en moet er bovendien sprake zijn van andere strafbare feiten, een zekere "criminele levensstijl". Het moet aannemelijk zijn dat ook door het plegen van andere strafbare feiten financieel is geprofiteerd.

Alles afwegende vind ik het een goed voorstel. Ik vind inderdaad dat van de veroordeelde mag worden verwacht dat deze inzicht verschaft in de herkomst van zijn vermogen. Dat is niet onredelijk. Als een veroordeelde verdacht wordt van meerdere strafbare feiten en recent een onverklaarbaar duur huis en een dure auto heeft aangeschaft, mag je best vragen om aan te tonen hoe dat allemaal bij elkaar is verdiend. Ik vind het wel van groot belang dat de veroordeelde een eerlijke kans moet hebben om de daadwerkelijke legale herkomst aan te kunnen tonen. Dat mag niet al te moeilijk worden gemaakt, omdat dan de rechten van de verdediging niet zijn gewaarborgd.

Als voorbeelden om de legale herkomst aan te tonen worden genoemd salarisstroken, afschriften van overeenkomsten en andere administratieve bescheiden. Dat is prima, maar hoe zit dat bijvoorbeeld voor mensen die geen illegaal beroep uitoefenen, maar die zich noodzakelijkerwijs soms wel in een schimmig gebied moeten begeven? Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan de coffeeshophouder. Hoe moet deze aantonen wat zijn omzet is geweest? Softdrugs, die legaal mogen worden verkocht, kunnen niet legaal worden ingekocht. Dat levert per definitie problemen op. Hoe zal hiermee worden omgegaan? En hoe makkelijk kan bijvoorbeeld een prostituee aantonen hoeveel zij in de afgelopen jaren heeft verdiend? Ik vind dit belangrijke vragen waarop een duidelijk antwoord nodig is. Ik wil de minister ook vragen om de komende tijd erop toe te zien hoe deze bewijsvermoedens nu gaan uitpakken in de praktijk.

Ik kom bij het anderbeslag. Het wordt makkelijker gemaakt om beslag te leggen op vermogensbestanddelen die bij een ander zijn ondergebracht, het zogenaamde anderbeslag. Ook dat vind ik een goed voorstel. Een dure auto mag niet uit het zicht blijven van justitie door deze op naam van iemand anders te stellen. Dat geldt ook voor vermogen dat in ingewikkelde constructies van vennootschappen is ondergebracht. Wij kunnen natuurlijk niet toestaan dat een schimmig web van bv'tjes ertoe leidt dat een crimineel zijn criminele geld mag houden. Daar moet doorheen worden gekeken. De minister zegt daar iets over in antwoord op mijn vragen. Tegen schijnconstructies moet kunnen worden opgetreden, maar dat houdt dan juist geen formele benadering van de eigendomsvraag in, zoals de minister die in zijn toelichting omschrijft. Het gaat er juist om die formele benadering te relativeren en na te gaan wat er echt aan de hand is. Zit er een stroman in de bv, die slechts optreedt als bliksemafleider van de crimineel met zijn vermogen? Het gaat om optreden tegen schijnconstructies en vennootschappen. Als de minister dat kan bevestigen, heb ik het goed begrepen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben blij met de woorden van mevrouw Gerkens. Juist vanwege de schijnconstructies en de ingewikkelde bv's heb ik gevraagd of het verkennend onderzoek kan worden uitgebreid. Enerzijds is er dan de mogelijkheid van opsporing en strafrecht, anderzijds kunnen mensen van de FIOD of mensen die vermogens traceren, de schijnconstructies snel in de gaten krijgen. Is mevrouw Gerkens er voorstander van om een en ander zo vroeg mogelijk in kaart te brengen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Natuurlijk. Wij moeten voorkomen dat – en dat probeert de heer Heerts met zijn voorstel te doen – de nog niet-verdachte, zodra hij er lucht van krijgt dat er mogelijk iets aankomt, zijn geld gaat wegsluizen. Wij moeten nagaan hoe wij hem voor kunnen zijn of te slim af kunnen zijn. Over de wijze waarop wij dat doen, moeten wij goed nadenken. Ik ben dan ook geïnteresseerd in de reactie van de minister op het voorstel.

Tot slot hoop ik dat de minister de spelfout uit artikel 577ba, zesde lid, wil halen. Daar staat: "De rechter-commissaris waakt waakt tegen nodeloze vertraging van het onderzoek. De officier van justitie verschaft eigener beweging of op verzoek van de rechter-commissaris de benodigde inlichtingen." Eenmaal waken tegen nodeloze vertraging lijkt mij voldoende. Als wij dan toch bezig zijn: waarom verschaft de officier van justitie de benodigde inlichtingen niet gewoon "uit eigen beweging" in plaats van "eigener beweging"? Het is puur taalkundig, maar als wij het gemakkelijker kunnen opschrijven, moeten wij dat niet nalaten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik ben het met de heer Teeven eens dat wij er lang op hebben moeten wachten, maar wat nu voorligt, biedt duidelijk verbetering in de wetgeving over dit onderwerp.

Bij de kwestie van de bewijsvermoedens is gekozen voor een oplossing die wordt aangeduid als een redelijke en billijke verdeling van de bewijslast. Er zijn ook mensen die hebben gepleit voor een volledige omkering van de bewijslast. Wat mij betreft, is in dit wetsvoorstel de juiste keuze gemaakt. Laten wij nu eerst maar eens daarmee ervaring in de praktijk opdoen. De praktijk is immers als het gaat om voordeelontneming steeds de toetssteen. De afgelopen twintig jaar is gebleken dat er iedere keer toch weer haken en ogen zijn die in de wetgeving niet zijn voorzien. Ik kan mij vinden in de formulering in het wetsvoorstel over de redelijke en billijke verdeling van de bewijslast. Laten wij er in de praktijk ervaring mee opdoen en dan kunnen wij later concluderen of het nog niet ver genoeg of misschien al te ver is gegaan. Ik heb het idee dat hiermee goed te werken valt.

Wij spreken over wetgeving en dan gaat het ook om wat er in de praktijk gebeurt. Wij hebben in de stukken kunnen lezen dat in het jaar 2009 het OM voor 600 mln. beslag heeft gelegd, maar slechts voor 50 mln. aan crimineel vermogen heeft kunnen ontnemen. Als ik dat vergelijk met het bedrag dat wordt genoemd inzake het witwassen van crimineel geld, 18,5 mld. per jaar, moet ik constateren dat het gat tussen wat wij realiseren en wat er aan crimineel geld omgaat, gigantisch is. Het wetsvoorstel zal enigszins helpen om dat gat te dichten. Het gat wordt iets kleiner, maar het blijft groot. Ik pleit er dan ook voor dat wij ons de komende tijd, ook na de verkiezingen, blijven concentreren op de vraag of er voldoende capaciteit is voor de uitvoering van voordeelontneming. Het is nu niet het juiste moment om daar heel diep op in te gaan, maar ik wilde het wel genoemd hebben.

Een ander punt betreft de kwestie van het reisverbod. Dat lijkt mij een heel mooi middel om juist in de beginfase van onderzoeken verhaalfrustratie te voorkomen. Uit de praktijk zijn veel gevallen bekend van criminelen die juist in die fase nog allerlei trucs en toeren uithalen om hun vermogensbestanddelen via het buitenland onzichtbaar te maken of die onzichtbaarder te maken door ze nog verder weg te brengen. Maar goed, de minister heeft ervoor gekozen op advies van de Raad van State om het reisverbod uit het wetsvoorstel te halen. Ik vind dat jammer en ik ben benieuwd naar de beantwoording van de vragen die de heer Teeven daarover heeft gesteld.

De minister heeft gemeld dat hij eraan denkt om een reisverbod in het kader van een verdere vergroting van de slagvaardigheid weer ter tafel te brengen en om daar onderzoek naar te doen. Kan de minister vandaag al iets zeggen over de stand van zaken? Wanneer kunnen we informatie over dat onderzoek verwachten? In welke richting wordt er misschien al iets ontwikkeld?

Dan nog een ander punt, voorzitter. De minister heeft op 11 februari 2009 in een algemeen overleg een toezegging gedaan. Ik heb hem toen gevraagd of het mogelijk zou zijn om het conservatoir beslag mogelijk te maken ten behoeve van het slachtoffer. Wij doen dit nu allemaal ten behoeve van voordeelontneming, maar waarom zou je de conservatoir beslaglegging niet ten behoeve van slachtoffers, die nu maar zelf moeten zien dat zij hun schade vergoed krijgen, kunnen aanwenden? De minister heeft in dat algemeen overleg toegezegd dat hij op die kwestie zou terugkomen in het kader van het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben. Ik zie dat niet terug in het wetsvoorstel dat voorligt. Ik vraag de minister daarom of hij kan uitleggen wat hem ervan heeft weerhouden om wat vorig jaar februari in het algemeen overleg is besproken in het voorliggende wetsvoorstel mee te nemen.

Mijn fractie kan zich vinden in dit wetsvoorstel. Het is een duidelijke stap vooruit. Ook de amendementen van de heren Teeven en Van Haersma-Buma, het amendement over de informatie-uitwisseling tussen CIE en CJIB enerzijds en het amendement over de hoofdelijke aansprakelijkheid anderzijds, komen ons zeer sympathiek voor. Ik zal mijn fractie adviseren om daarmee in te stemmen.

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik sla even aan op iets wat de heer De Roon aan het begin van zijn betoog opmerkte, namelijk dat het nogal lang heeft geduurd voordat deze wet verscheen. Dat brengt mij op de volgende vraag. De heer De Roon laat ons ook wel eens lang wachten, bijvoorbeeld op het wetsvoorstel minimumstraffen. Wanneer kunnen we dat nu eindelijk tegemoet zien?

De heer De Roon (PVV):

Nou, het wetsvoorstel ligt er al een poos. De heer Van Haersma Buma zal wel bedoelen wanneer wij ermee verder gaan. We zitten nu in de fase voor de verkiezingen. Ik ga er nu niets mee doen. Ik wacht rustig totdat de verkiezingen voorbij zijn en dan ga ik er weer volop mee aan de slag.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van zijn antwoord. In die tussenliggende periode zal het VSO Informele sportraad behandeld worden. Zodra die behandeling is afgerond, gaan wij verder met de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van zijn antwoord. In die tussenliggende periode zal het VSO informele Sportraad behandeld worden. Zodra die behandeling is afgerond, gaan wij verder met de behandeling van dit wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.