Handeling 2009-2010, pag. 5774-5777

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 maart 2010 over inburgering.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie gaat over de marktwerking in het inburgeringsonderwijs. Dat is ons al jaren een doorn in het oog, want het leidt tot slecht inburgeringsonderwijs. Dat strookt niet met het belang dat wij hechten aan taal en inburgering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inburgeringsonderwijs bijdraagt aan integratie, emancipatie en participatie;

constaterende dat de introductie van marktwerking heeft geleid tot slechter inburgeringsonderwijs;

spreekt uit dat inburgeringsonderwijs behandeld moet worden als regulier onderwijs met eisen aan de kwaliteit en overheidstoezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78(31143).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil collega Karabulut vragen wat de toegevoegde waarde van deze motie is, ten opzichte van de motie die volgens mij is aangenomen bij de begrotingsbehandeling van WWI. Die motie is door mij ingediend en is heel breed gesteund, ook door de SP-fractie. Die motie ging precies over het stellen van kwaliteitseisen aan het inburgeringsonderwijs en daarin werden bijvoorbeeld heel concreet bevoegdheidseisen genoemd. De inhoud van mijn motie overlapt volgens mij volledig die van de motie van mevrouw Karabulut. Bovendien is mijn motie al aangenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet niet heel zeker of in die motie de marktwerking expliciet wordt benoemd. Als die motie exact dezelfde inhoud heeft als mijn motie, dan zal ik daarnaar kijken en trek ik mijn motie eventueel in.

Voorzitter. De tweede motie gaat over de huidige vorm van aanbesteden. Dat kan ook onderhands en daar kunnen kwaliteitseisen aan worden gesteld door gemeenten, maar dat weten zij niet altijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de aanbesteding van inburgeringsonderwijs door gemeenten de trajectprijs te vaak centraal staat;

constaterende dat dit tot verslechtering van de kwaliteit van inburgeringsonderwijs leidt;

overwegende dat gemeenten relatief onbekend zijn met de andere mogelijkheden om het inburgeringsonderwijs te organiseren, zoals door middel van onderhands gunnen en subsidiëring;

verzoekt de regering, gemeenten actief te wijzen op andere mogelijkheden om het inburgeringsonderwijs te organiseren dan via een Europese aanbestedingsprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(31143).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Tot slot mijn derde motie. Dit is een heel actueel onderwerp. Het kabinet vindt inburgeren op de werkvloer ontzettend belangrijk. Er werken 150.000 schoonmakers in de schoonmaakbranche. Die willen heel graag taal en inburgering op de werkvloer, maar dat komt er maar niet van. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering inburgering op de werkvloer belangrijk vindt voor het leren van de Nederlandse taal en in 2011 80% van de inburgeringsvoorzieningen duaal moet zijn ingericht;

overwegende dat de behoefte aan het leren van de Nederlandse taal in de schoonmaakbranche heel groot is, maar werkgevers en werknemers hinder ondervinden bij de organisatie van deze lessen door verschillende gemeentelijke regels;

verzoekt de regering, samen met gemeenten en sociale partners te komen tot een regeling die werknemers in de schoonmaakbranche de mogelijkheid biedt om de Nederlandse taal op de werkvloer te leren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(31143).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vraag mevrouw Karabulut een nadere toelichting te geven op haar laatste motie. Er bestaat op zichzelf inburgeringsbeleid voor nieuwkomers en oudkomers en er bestaan subsidies, ook lokaal, voor vrijwillige en verplichte inburgeraars. Het probleem van de schoonmakers zit vast op het niveau van de cao. De schoonmakers krijgen namelijk tijdens hun werktijd niet de ruimte om de Nederlandse taal te leren. Daarover gaat het conflict. Hoe stelt mevrouw Karabulut zich voor dat de overheid, landelijk of lokaal, intervenieert in zo'n afspraak over lessen tijdens de werktijd?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is niet zozeer een kwestie van directe interventie, als wel van het uitspreken van het belang daarvan. Het conflict gaat niet alleen maar over het punt dat werkgevers dit niet tijdens het werk willen organiseren, maar het heeft er ook mee te maken dat werkgevers- en werknemersorganisaties tegen allerlei verschillende gemeentelijke regels oplopen. Dat hebben zij ook eerder geuit. Daar ondervinden zij hinder van. Om een voorbeeld te geven: een verplichte inburgeraar moet van de gemeente op een onmogelijk tijdstip, zowat 's nachts, een inburgeringscursus volgen waardoor dat dus onmogelijk wordt gemaakt. Het kabinet vindt inburgering op de werkvloer belangrijk; dat is ook een van zijn belangrijkste doelstellingen. Er is een grote groep mensen die dat dolgraag wil, maar tegen allerlei bureaucratische belemmeringen aanloopt. Met deze motie vraag ik om met die partijen om tafel te gaan zitten om ervoor te zorgen dat dat proces vlot wordt getrokken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als ik het goed begrijp is, behalve het leren tijdens werktijd, het grootste probleem dat u aankaart dat het allemaal zo verschilt per gemeente. Waarom hebt u dan in de motie staan dat er een regeling moet komen samen met de lokale overheden? Of heb ik dat verkeerd gehoord? Dan zou ik zeggen: maak een landelijke regeling voor inburgeren op de werkvloer, los van de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er wordt in de motie ook gesproken over een regeling, maar ik ben even uitgegaan van de huidige situatie, namelijk dat het via gemeenten is georganiseerd. Dat is een belangrijk obstakel waardoor het niet van de grond komt. Vandaar dat ik de minister vraag om zich daartegenaan te bemoeien.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Enige tijd geleden heeft Trouw een onderzoek gepubliceerd naar de mate waarin pardonners, dus asielzoekers die onder de pardonregeling zijn gevallen, instromen in een re-integratie- of in een inburgeringstraject. Daarover heeft mijn collega Eddy van Hijum vragen gesteld aan toenmalig staatssecretaris Klijnsma. Zij antwoordde daarop dat zij op dat moment niet kon aangeven bij welke gemeenten dat gebeurt en welke gemeenten dat niet goed doen. Aangezien wij een algemeen overleg over inburgering hebben gehad, vind ik dit het moment om daarover een motie in te dienen. Dat wil ik bij dezen doen, mede namens mijn collega Dijsselbloem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten in de manier waarop zij pardonners in de richting van een inburgerings- en re-integratietraject begeleiden;

overwegende dat zelfredzaamheid en participatie van groot belang zijn voor de toekomst van pardonners in Nederland;

verzoekt de regering, inzicht te verschaffen in de manier waarop gemeenten invulling geven aan de inburgerings- en/of re-integratieplicht en de slecht presterende gemeenten aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(31143).

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw de voorzitter. De vorige week hebben wij een nuttig en vruchtbaar algemeen overleg gehad over de inburgeringsproblematiek voor zover die nu bestaat. En dit is de nalezing in de vorm van moties.

De eerste motie is die van mevrouw Karabulut waarin mij wordt gevraagd om weer af te stappen van de marktwerking. De heer Dijsselbloem heeft al een poging gedaan om de motie als overbodig te kwalificeren. Daar blijf ik nu verder even buiten, omdat ik niet precies weet wat er in het verleden op dit punt aan moties is ingediend. O, ik begrijp nu dat hij het had over zijn eigen motie van toen. Dan weet ik wel waar het over gaat, maar dan vraag ik mij af of die echt wel ging over marktwerking. De motie van de heer Dijsselbloem ging namelijk over de introductie van toezichtsmechanismen met betrekking tot het onderwijs. Ik weet bijna zeker dat de motie van mevrouw Karabulut veel verdergaat. Laat ik mij daarop concentreren. Die motie vraagt om de marktwerking, die een aantal jaren geleden is geïntroduceerd, terug te draaien. Dat wil ik niet om inhoudelijke redenen. Bovendien kan ik het ook heel moeilijk om redenen van demissionaire status. Dus zo mevrouw Karabulut dat wil, zal zij toch echt op een later moment met zo'n motie moeten komen. Derhalve ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben toch wel erg benieuwd naar de inhoudelijke redenen van de minister om deze motie te ontraden. Ik wil bovendien graag een reactie van de heer Dijsselbloem. Hij is namelijk toch ook voor afschaffing van marktwerking in dezen? Dan hebben wij dat ook meteen opgehelderd.

Minister Van Middelkoop:

Mij is niet gebleken dat de introductie van marktwerking op zodanige bezwaren stuit dat er voldoende argumentatie is om die terug te draaien. Zelfs al zou ik wel tot die conclusie zijn gekomen en de indruk hebben dat een Kamermeerderheid achter uw standpunt staat, dan nog vind ik dat ik in mijn huidige demissionaire positie niet beschik over de mandatering voor een dergelijk reactionair beleid. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog steeds geen inhoudelijke redenen van de minister gehoord. Waar baseert hij zich dan op? Hij stelt, met andere woorden, dat het nu zo ontzettend goed gaat en dat de kwaliteit toppie is. Waarop baseert hij dat?

Minister Van Middelkoop:

Ik herhaal: de introductie van marktwerking een aantal jaren geleden in deze sector heeft mijns inziens niet geleid tot een zodanig negatief oordeel dat je die weer helemaal zou moeten terugdraaien. Dat is mijn inhoudelijke reactie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot dan ...

De voorzitter:

Nee, ik had net al tot slot gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

O, dat was mij even ontgaan.

De voorzitter:

Dat kan zomaar gebeuren maar ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wilde de minister alleen maar meegeven dat er diverse onderzoeken zijn waaruit ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, doe het nou een keer niet. U wilde ook nog graag een antwoord van de heer Dijsselbloem. En die kan ook al haast niet wachten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De oude motie van mijn hand wordt op dit moment zelfs rondgedeeld. Geweldig, zo'n service ben ik nog helemaal niet gewend.

De voorzitter:

U kent mij.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De motie van mevrouw Karabulut gaat wat betreft de overwegingen verder. Daar heeft de minister gelijk in. De motie veroordeelt marktwerking in grove schetsen, maar in het dictum is er een grote overlap met mijn eerder aangenomen motie. Vandaar dat ik mevrouw Karabulut vroeg wat de toegevoegde waarde was. Ik heb het dan over het stellen van kwaliteitseisen, over een publiek toezichtskader et cetera zoals wij in het gewone onderwijs gewend zijn.

Verder vroeg mevrouw Karabulut of ik tegen marktwerking ben. Dat zou nog verdergaan dan de aangenomen motie. In het AO heb ik daarvan gezegd dat ik mij kan voorstellen dat wij een deel van het inburgeringsonderwijs weer laten indalen in het gewone volwassenenonderwijs. En ja: daar geldt geen marktwerking.

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat deze nuancering aangebracht kan worden, maar dat verandert niets aan mijn oordeel over de motie.

Dan is er nog een motie ingediend waarin mij wordt gevraagd om gemeenten te wijzen op andere mogelijkheden om het inburgeringsonderwijs te organiseren dan via een Europese aanbestedingsprocedure. Die motie is op z'n best overbodig. WWI heeft het programma Goed opdrachtgeverschap voor gemeenten. Dus die motie wordt de facto al uitgevoerd. Laat ik die dus maar als overbodig kwalificeren.

Ik heb er wat moeite mee om de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 80 goed te doorgronden. Ik begrijp de problematiek in de schoonmaakbranche. Dit punt is vorige week even aan de orde geweest met een collega van mevrouw Karabulut. Laat er geen misverstand over bestaan, in de huidige cao staat een bepaling van de schoonmaakbranche die het taalonderwijs op het werk bevordert. Het mag duidelijk zijn dat ik dat wenselijk vind. Mijn voorganger was al in gesprek geraakt met sociale partners op het hoogste niveau om steun te vragen voor het inburgeringsonderwijs, zeker voor de duale trajecten. Daar ben ik ook een groot voorstander van. Dat gezegd hebbend, heb ik natuurlijk niet de bevoegdheid om te treden in de onderhandelingsvrijheid van beide partners. Ik kan doen wat ik nu doe en dat is management by speech, voor de goede zaak opkomen.

Hoe de verhouding tussen gemeenten en sociale partners moet zijn, zoals mevrouw Karabulut in het dictum vraagt, is mij niet helemaal duidelijk. Mevrouw Karabulut heeft een punt wanneer sociale partners tot een akkoord komen in de door ons gewenste zin – ik denk dat we op dat punt hetzelfde wensen – en dat akkoord leidt ertoe dat er een spanning ontstaat tussen de werkvloer, waar zowel moet worden gewerkt alsook het onderwijs moet worden aangeboden, en de gemeentelijke voorschriften ter zake. Maar daar kan ik niet op vooruitlopen, om de simpele reden dat die cao-onderhandelingen nog altijd niet zijn afgerond. Dus of de situatie zich voordoet waar deze motie zich op richt, weet ik niet. Laat ik daarom maar eens een originele kwalificatie bedenken: ik acht deze motie prematuur. Het kan zijn dat zij relevant wordt, maar dat kan ik nu nog niet zeggen. Ik raad mevrouw Karabulut daarom aan, deze motie aan te houden tot het akkoord tussen sociale partners in de schoonmaakbranche rond is. Dan weten we hoe relevant de motie nog is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is in ieder geval fijn om te horen, maar de minister zou de motie ook kunnen zien als ondersteuning van zijn beleid. Het gaat namelijk ook om inburgering op de werkvloer. Dat betekent dat er inburgeringsplichtige schoonmakers zijn, die, vanwege de inburgeringsplicht op basis van de Wet inburgering, door gemeenten worden opgeroepen om inburgeringsonderwijs te volgen, terwijl dat onmogelijk is omdat gemeenten dat samen met de werkgevers op de een of andere manier niet voor elkaar krijgen. Daarom vraag ik de minister om met de sociale partners en de gemeenten ervoor te zorgen dat dit wel mogelijk wordt. Dit staat los van de cao-onderhandelingen die gaande zijn.

Minister Van Middelkoop:

Nu dwingt mevrouw Karabulut mij om nog eens wat beter naar de tekst van de motie te kijken. Daardoor verandert mijn oordeel in ieder geval niet in positieve zin. Laten we het als volgt afspreken. De gemeenten moeten faciliteren als er problemen ontstaan. Dat moet voor de personen die het aangaat aansluiten bij de regeling die in een bepaalde cao, in dit geval voor de schoonmaakbranche, wordt afgesproken. Als daar fricties tussen bestaan, is dat in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar als dat structureel wordt, is dat de verantwoordelijkheid van de minister. Geen misverstand daarover. Of dat het geval zal zijn, weet ik nu nog niet. Als mevrouw Karabulut nu ook nog eens vraagt om te komen tot een regeling, dan is dat net iets te veel gevraagd. Het signaleren en aanpakken van knelpunten is één ding, maar het treffen van een regeling is een ander. Hoe minder bureaucratie, hoe beter het is; ik denk dat wij het daarover met elkaar eens zijn. Een regeling roept al gauw bureaucratie op. Het lijk mij het beste dat ik beloof na te gaan of er na het afsluiten van de cao problemen van deze aard ontstaan. Als dat het geval is, laat ik dat weten. Met de motie in haar huidige vorm kan ik even niks.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dan zal ik de motie aanhouden. Ik begrijp dat de minister heeft toegezegd een brief naar de Kamer te sturen zodra de cao-onderhandelingen zijn afgerond.

Minister Van Middelkoop:

Ik zal een passend moment en een passende wijze van rapporteren aan de Kamer vinden om hier nader op in te gaan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (31143, nr. 80) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ten slotte ga ik in op de motie van mevrouw Sterk en de heer Dijsselbloem. Het is natuurlijk gevaarlijk om te improviseren, maar op gezag van mevrouw Sterk neem ik aan dat de constatering klopt en dat er tussen gemeenten grote verschillen zijn in de manier waarop zij pardonners in de richting van een inburgerings- en re-integratietraject begeleiden. Ik moet ook aannemen dat op dat punt enige berisping aan het adres van de gemeenten wellicht geoorloofd is. Dat zit er eigenlijk in, maar ik kan dat niet helemaal zelf beoordelen.

Vervolgens wordt in de motie gevraagd om inzicht te verschaffen in de manier waarop gemeenten invulling geven aan de inburgerings- of re-integratieplicht ter zake. Dan hebben wij het natuurlijk over de pardonners. Daar heb ik geen moeite mee. Ik neem aan dat wij over die inzichten beschikken en dat wij dat inzicht wellicht kunnen geven. Het kost even tijd voordat mijn ambtenaren ja knikken. Ik moet namelijk niet meer beloven dan dat ik kan waarmaken, maar ik denk dat ik het kan waarmaken.

Verder wordt de regering in het dictum verzocht om de slecht presterende gemeenten aan te pakken. Ieder heeft een beetje zijn eigen taal, maar ik pak geen gemeenten aan. Wij hebben keurige methoden om de gemeenten te wijzen op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid ter zake. Het oordeel over deze motie laat ik daarom aan de Kamer over.

Dat was het, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.30 uur geschorst.