Handeling 2009-2010, pag. 5778-5788

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Arib tot wijziging van de Wet Nationale ombudsman in verband met de instelling van de Kinderombudsman (Wet Kinderombudsman) (31831).

De voorzitter:

Dit is wederom een initiatiefwetsvoorstel. Dat vind ik altijd heel bijzonder. Ik heet de initiatiefneemster mevrouw Arib van harte welkom, evenals de adviseur van haar en van de hele Kamer van de zijde van de regering, de minister voor Jeugd en Gezin, en haar ambtelijke ondersteuning, mevrouw Doets. Wij doen vandaag de eerste termijn van de Kamer. Ik wens mevrouw Arib veel succes bij de behandeling van haar initiatiefwetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de inspanningen om te komen tot dit wetsvoorstel. Ik dank collega Arib ook voor de schriftelijke beantwoording van de vragen van de Kamer. Zij zal na zo'n lange voorgeschiedenis blij zijn om haar wetsvoorstel eindelijk in de Kamer te mogen verdedigen.

De ChristenUnie vindt dat de naleving van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind altijd de inzet moet zijn van al het Nederlandse overheidsbeleid. Om ook in de praktijk de kinderrechten goed te borgen, hebben we een aantal maatregelen in het leven geroepen. Zo hebben wij er via de kinderbescherming voor gezorgd dat kinderen veilig kunnen opgroeien en worden beschermd tegen kindermishandeling. De overheid heeft bovendien als een van de belangrijkste doelstellingen van de jeugdzorg voor ogen dat het belang van het kind altijd centraal moet staan. Daarnaast heeft de minister voor Jeugd en Gezin onlangs ten behoeve van een scheiding van strafrechtelijk en civiel geplaatste jongeren gezorgd voor de gesloten jeugdzorginstellingen. Daarmee wordt voldaan aan een ander belangrijk VN-kinderrecht.

Ook bij het praktisch handelen door de overheid moeten wij er in Nederland voor zorgen dat de universele kinderrechten worden nageleefd. Helaas komt in situaties waarin met kinderen wordt gewerkt, soms aantasting van kinderrechten voor. We hebben daarom de Inspectie jeugdzorg om misstanden op te sporen. Bovendien eisen wij dat de Bureaus Jeugdzorg en de jeugdzorgaanbieders een klachtenregeling op orde hebben. De inspectie heeft zelf geoordeeld dat de huidige klachtenprocedure goed functioneert. Het LCFJ, het cliëntenforum, is juist ontevreden. Ik krijg ook zelf mailtjes binnen over gebrekkige of langdurige klachtenafhandeling. Vandaag heeft de Nationale ombudsman laten weten dat samen met de Bureaus Jeugdzorg een visie op klachtenafhandeling is ontwikkeld. Ik vind dat dit visiedocument voor heel Nederland zou moeten gelden. Wordt deze visie ook opgepakt door alle provincies en let de inspectie scherp op de wijze van afhandeling van klachten? Dat vraag ik in eerste instantie aan de minister.

Externe klachtencommissies halen vaak de termijn van zes weken voor de afhandeling niet. De ChristenUnie vindt dit zeer zorgelijk, omdat de consequenties enorm kunnen zijn. Zo kan een foutieve dossieropbouw in de jeugdzorg uiteindelijk leiden tot uithuisplaatsing. Een klacht over fouten in het dossier moet zo snel mogelijk afgehandeld worden. Ik heb bovendien eerder een motie ingediend om het verbeteren van de objectiviteit van de gegevens in het dossier te bewerkstelligen. Graag een reactie van de minister op deze overschrijdingen van de klachtentermijn.

Veel klachten over de rechten van kinderen hebben te maken met gezags- en omgangszaken. Bij deze zaken komen vaak de ouders in verweer. De Raad voor de Kinderbescherming zal altijd in het belang van het kind een oordeel vellen. Hierbij lopen de belangen van ouders en kinderen vaak uiteen. Hier ligt bovendien een rechterlijk oordeel aan ten grondslag. In hoeverre kan een kinderombudsman in de kinderbeschermingszaken een oordeel vellen over een rechterlijke uitspraak of daar invloed op uitoefenen?

Dan een vraag over de kosten. De indienster komt tot een bedrag van 4 mln. om de functie van kinderombudsman op te starten. Waar halen wij dit geld precies vandaan? Kan de indienster het aantal benodigde fte's ook onderbouwen? De kosten worden bovendien precies in tweeën gedeeld tussen de begroting van BZK en de begroting van Jeugd en Gezin. Dat lijkt enigszins willekeurig. Kan de indienster dit verder onderbouwen?

Samenvattend: de ChristenUnie is altijd voorstander geweest van het verbeteren van de naleving van kinderrechten. Wij moeten in Nederland zorg dragen voor een heldere, eerlijke en toegankelijke afhandeling van klachten van kinderen en ouders, en voor monitoring van de rechten van het kind. De ChristenUnie neemt de aanbevelingen van het VN-Kinderrechtencomité serieus. Cruciaal is hoe wij deze kinderombudsman in het huidige systeem inpassen. Een vraag hierbij is bijvoorbeeld hoe de taken van de kinderombudsman zich verhouden tot die van het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens. Dit instituut volgt toch ook de naleving van de mensenrechten en mogelijk ook van de kinderrechten? Mijn vraag aan de indienster is: blijft door de oprichting van het NIRM de functie van kinderombudsman beperkt tot klachtenafhandeling? Zo ja, is de omvang die nu wordt voorgesteld dan wel nodig?

Ons eindoordeel laten wij afhangen van de beantwoording van deze vragen in de eerste termijn.

Mevrouw Langkamp (SP):

Hoera, een initiatief voor een kinderombudsman! Dat werd volgens mijn fractie tijd, want zoals de meesten weten, is de SP altijd een groot voorstander geweest van het instellen van een kinderombudsman. Wij danken dan ook de initiatiefneemster van dit wetsvoorstel, mevrouw Arib. Ik zal alvast onthullen dat wij dit initiatiefwetsvoorstel zullen steunen, maar dat zal de Kamer niets verbazen.

De rechten van het kind mogen in Nederland geen ondergeschoven kindje worden. Een kinderombudsman kan daar bij uitstek voor waken. Het is belangrijk dat erop wordt toegezien dat in ons land de kinderrechten worden gerespecteerd. Dat gebeurt in ons land op dit moment namelijk niet altijd. Sommige kinderrechten worden nog steeds geschonden. Ik noem bijvoorbeeld het recht op onderdak. Illegale kinderen hebben dat recht nu niet in ons land, omdat het gezin waartoe zij behoren op straat wordt gezet als het uitgeprocedeerd is. Verder denk ik aan het recht op een toereikende levensstandaard; in ons land groeien nog steeds 340.000 kinderen op in armoede. Een ander voorbeeld is het recht op onderwijs; kinderen zitten soms langere tijd thuis, omdat er geen plek voor hen is in het speciaal onderwijs; je kunt ook denken aan het mbo, waar jongeren soms bijna geen les krijgen op dit moment. Tot slot noem ik het recht op recreatie, zoals dat heet: ruimte om te bewegen en te spelen; denk bijvoorbeeld aan de kinderen in oude stadswijken, die lang niet altijd veilig buiten kunnen spelen.

Het is voor een kind bijna onmogelijk om te weten waar het recht op heeft of wanneer zijn rechten in het gedrang komen. Volwassenen maken namelijk de dienst uit. Tot wie kun je je wenden als je het gevoel hebt dat mensen uit bijvoorbeeld jeugdzorg of onderwijs grove fouten maken? Juist, daar is nu die kinderombudsman voor! Het is natuurlijk wel erg belangrijk dat alle kinderen zo veel mogelijk op de hoogte zijn van het bestaan van de kinderombudsman. Is het de bedoeling dat er straks een landelijke publiekscampagne komt om de bekendheid van de kinderombudsman te vergroten?

De kinderombudsman krijgt enkele specifieke taken die de Nationale ombudsman niet heeft, zoals het geven van voorlichting en informatie over de rechten van het kind en het adviseren over beleid dat raakt aan kinderrechten. Hoe ziet de initiatiefneemster de voorlichtende en informerende rol concreet voor zich, bijvoorbeeld in het geval van kinderen van vreemdelingen en illegale kinderen?

De kinderombudsman krijgt net als de Nationale ombudsman de status van Hoog College van Staat. Hoe zal de minister voor Jeugd en Gezin straks omgaan met de adviezen van de kinderombudsman? Hoe gaat de Kamer daar straks mee om? Krijgt de kinderombudsman bijvoorbeeld ook de mogelijkheid om jaarlijks zijn jaarverslag aan de Kamer aan te bieden, net als de Nationale ombudsman? Vindt er straks ook jaarlijks een gesprek plaats met de kinderombudsman, net als nu met de Nationale ombudsman?

De SP maakt zich er zorgen over of de kinderombudsman over voldoende menskracht en tijd zal beschikken om al die taken die hem zijn toebedeeld, goed uit te kunnen oefenen. Ik denk alleen al aan het toenemende aantal klachten over bijvoorbeeld de jeugdzorg, die nu binnenkomen bij de Nationale ombudsman; van jongeren en ouders horen wij dat het soms wel maandenlang duurt voordat er naar die klachten wordt gekeken. Van de Nationale ombudsman zelf vernemen wij ook dat er een behoorlijke werkvoorraad is op dit moment. Kan de initiatiefneemster aangeven waarom zij verwacht dat de kinderombudsman straks alle klachten tijdig in behandeling kan nemen? Kan zij bovendien toelichten hoe de ondersteuning van de kinderombudsman er straks precies uit komt te zien? Zullen de medewerkers van de kinderombudsman zich uitsluitend met kinderombudsmanzaken bezighouden of hebben zij daarnaast ook nog steeds andere taken binnen het instituut van de Nationale ombudsman? Welke wachttijd vindt de initiatiefneemster overigens acceptabel voor het in behandeling nemen van klachten? Er zal eenmalig 3,0 mln. tot 3,5 mln. nodig zijn voor de totstandkoming van de kinderombudsman, maar wat zijn de jaarlijkse structurele kosten van de kinderombudsman? Kan de minister voor Jeugd en Gezin trouwens toezeggen dat de structureel benodigde middelen in de begroting zullen worden opgenomen?

Als wij spreken over de jeugdzorg, is het heel belangrijk dat kinderen en ouders een plek hebben, waar zij hun klacht kunnen neerleggen. Het ondersteunen van kinderen en ouders bij het indienen van die klacht is dan ook heel belangrijk. Voordat iemand namelijk terechtkomt bij de kinderombudsman heeft diegene vaak al een hele klachtenprocedure bij de jeugdzorg doorlopen, als het goed is. Het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg heeft een belangrijke taak bij de ondersteuning, omdat die procedure vaak ingewikkeld is. Dat bureau helpt niet alleen bij het indienen van klachten, maar zoekt ook uit waarop kinderen en ouders recht hebben. Het heeft ook een heel belangrijke bemiddelende rol tussen kinderen en ouders enerzijds en de jeugdzorg anderzijds.

Het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg zorgt ook voor onafhankelijke vertrouwenspersonen voor jongeren in de jeugdzorg. Het is dus heel belangrijk, maar het personeel heeft het wel enorm druk en kan de toenemende vraag haast niet aan. Heeft het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg wel voldoende menskracht om de toenemende vraag om advies en ondersteuning aan te kunnen? Ik vraag dit zowel aan de initiatiefneemster als aan de minister voor Jeugd en Gezin.

In Nederland zijn er gelukkig veel mensen die anderen helpen. Het is mooi om te zien dat allerlei instanties en groepen in het leven worden geroepen om bijvoorbeeld kinderen en ouders die vastlopen in – ik noem maar weer – de jeugdzorg bij te staan. Helaas zijn er echter ook mensen die zich opwerpen als hulp voor ouders en kinderen, maar minder goede bedoelingen hebben. De beelden van het programma Opgelicht?! zijn helder in mijn geheugen gegrift. Het ging in die uitzending om een man die zich opwierp als arts en tegelijkertijd kinderen die hulp nodig hadden, onzedelijke voorstellen deed en naar zijn caravan lokte. Hoe kan de echte kinderombudsman zich straks van dit soort zelfbenoemde "kinderombudsmannen" onderscheiden? Wat kan tegen deze types ondernomen worden?

De kinderombudsman zal zich alleen richten op kinderen die jonger zijn dan 18 jaar. Moeten alle jongeren vanaf 18 jaar met klachten over bijvoorbeeld de jeugdzorg, zich dus met hun klacht richten tot de Nationale ombudsman? De SP ziet namelijk regelmatig voorbeelden van jongeren die juist na hun 18de jaar in een gat vallen, omdat de jeugdzorg voor deze groep vaak niet doorloopt. De kinderombudsman kan juist in deze gevallen een belangrijke signalerende taak hebben. Hoe denkt de initiatiefneemster daarover? Is de beperking tot 18 jaar niet te strikt?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik spreek in de eerste plaats mijn grote waardering uit voor het feit dat een Kamerlid het initiatief neemt tot het maken van een initiatiefwetsvoorstel. Ik vind het altijd zeer bewonderenswaardig om een collega in vak-K te zien zitten en haar eigen wetsvoorstel te zien verdedigen. Dat verdient alle lof.

Vandaag hebben wij het in eerste termijn over de inhoud van het wetsvoorstel. Eigenlijk is voor mij vandaag slechts één vraag aan de orde, namelijk de hamvraag: welk probleem wordt met dit wetsvoorstel opgelost? Ik vraag om verduidelijking, omdat het antwoord op die vraag mij vanuit de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag nog niet helemaal scherp op het netvlies staat. Kan de indiener het nog eens specifiek duidelijk maken? De VVD-fractie is voorstander van de rechten van het kind zoals vastgelegd in het VN-kinderrechtenverdrag. In artikel 4 daarvan staat dat de staat alles in het werk moet stellen om de rechten zoals deze in het verdrag zijn vastgelegd, te verwezenlijken. Daar kunnen wij ons natuurlijk uitstekend in vinden.

In het Jaarbericht Kinderrechten 2009 van UNICEF staan op basis van het verdrag aanbevelingen om de kinderrechten in Nederland beter te waarborgen. Zo staat er onder andere dat Nederland de wachtlijsten in de jeugdzorg moet wegwerken en dat er geen jongeren in justitiële jeugdinrichtingen terecht moeten komen die eigenlijk in de gesloten jeugdzorg thuishoren. Dit zijn terechte punten, en het is nu aan de politiek om te handelen. Dat is ook gebeurd; zeker wat betreft de justitiële jeugdinrichtingen.

De VVD is van mening dat het verdrag in de praktijk echt werkt. Als de waakhond van het verdrag, UNICEF, aanbevelingen doet, gaat de politiek echt aan de slag om de problemen op te lossen. Ook op dit punt vraag ik om een verduidelijking van wat nu de meerwaarde is van de kinderombudsman. Ik kan het ook omkeren: kan de indiener nog eens aangeven wat er misgaat als de kinderombudsman er niet zou zijn?

De indiener stelt dat het instellen van het instituut volgt uit de general comments van de Committee on the Rights of the Child. Terecht merkt mevrouw Arib op dat dit geen juridisch bindende adviezen zijn, maar zij concludeert dat internationale verplichtingen bewegen tot het instellen van een kinderombudsman. Ik zou dan ook graag willen horen hoe de indiener beoordeelt dat er in Nederland een minister voor Jeugd en Gezin is.

Dan kom ik nu op het takenpakket. De kinderombudsman krijgt vijf taken: het verstrekken van informatie en voorlichting over kinderrechten; het gevraagd en ongevraagd uitbrengen van advies aan de regering en de Tweede Kamer over kinderrechten met betrekking tot wetgeving en beleid; het in behandeling nemen van individuele klachten van jeugdigen en ouders; het toezicht houden op de manier waarop klachten nu worden afgehandeld en tot slot de mogelijkheid om een onderzoek in te stellen naar de eerbiediging van kinderrechten naar aanleiding van klachten. Al die taken en bevoegdheden overziende, blijft bij de VVD-fractie die ene vraag opborrelen, namelijk welk probleem hiermee wordt opgelost. De kinderombudsman kan op basis van deze taken alleen aanbevelingen doen, net als de Nationale ombudsman. Juist die aanbevelingen krijgt de politiek al van de waakhond van het verdrag.

Een heel belangrijk punt is het klachtrecht in de jeugdzorg. Dat is op dit moment niet goed geregeld. De VVD erkent dit, en uit de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg is dit haarscherp en duidelijk gebleken. Het moet echt worden verbeterd. De heer Voordewind refereerde al aan de visie van de Nationale ombudsman met een aantal aanbevelingen hoe het beter zou kunnen. Die visie is inderdaad vandaag verschenen. Wat mij betreft, zou het ook beter moeten. De indiener gaat er met het wetsvoorstel van uit dat het gezag van de Nationale ombudsman zo groot is dat dit ook gevolgen heeft voor de kinderombudsman, maar ook de kinderombudsman kan de beklaagde instantie niet verplichten om de aanbeveling op te volgen. Graag krijg ik verduidelijking van de meerwaarde van deze nieuwe instantie. Heeft de indiener ook alternatieven overwogen, zoals een instantie die bijvoorbeeld goed hoger beroep kan garanderen? De werkgroep verkenning toekomst van de jeugdzorg stelt ook de klachtenregelingen aan de orde. Bij de herziening van de wet zal dit zeker aan bod moeten komen.

In mei 2009 heeft het Landelijk Cliëntenforum Jeugdzorg een onderzoek afgerond naar de stand van zaken in het klachtrecht. Hieruit bleek dat er nog veel te verbeteren valt, bijvoorbeeld uniformering van praktische zaken, zoals zittingen, termijnen et cetera. Mijn vraag is: waarom wil de indiener niet eerst de acties uit de evaluatie van de Wet op de Jeugdzorg afwachten en nu al een instantie optuigen? Nou ja, "nu al"? Er wordt al een paar jaar aan gewerkt, dus ik denk dat ik het antwoord wel weet. Is de werkwijze van de kinderombudsman, zoals de indiener deze voor ogen heeft, niet juist het werkterrein van de inspectie? Ook daar wil ik graag een toelichting op hebben.

Dan kom ik nu op de individuele klachtenbehandeling. In antwoord op een vraag van de VVD-fractie geeft de indiener terecht aan dat mensen hoge drempels ervaren om een klacht in te dienen over een zorginstelling. Een van de redenen die de indiener noemt, is dat de uitspraken van de klachtencommissies niet bindend zijn. Dat is ook zo, maar dat zijn dus de uitspraken van de kinderombudsman ook niet. Ook hier geldt weer de vraag: waarom dan toch dit instituut? Welk probleem lost dat in dit kader op?

Dan ga ik nog even in op de verhouding met de substituut-ombudsman en de Nationale ombudsman. In antwoord op een vraag van de VVD-fractie geeft de indiener aan dat de kinderombudsman meer bevoegdheden nodig heeft dan de Nationale ombudsman, omdat de instellingen in de jeugdzorg vaak private instellingen zijn. Dat klopt, maar nu is eigenlijk voor mij totaal niet duidelijk welke bevoegdheden de kinderombudsman krijgt. Kan de indiener hier een precies beeld van geven? Mag de kinderombudsman bijvoorbeeld – dat is mijn slotvraag – ongevraagd bezoeken brengen en onderzoek doen? Daar wil ik graag nog een toelichting op.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Dezentjé twijfelt aan de toegevoegde waarde van een kinderombudsman. Ik meen dat zij ook vindt dat kinderen en ouders meer en beter gehoord moeten worden in de jeugdzorg. Daar hebben we de klachtenprocedures binnen de jeugdzorg voor, vaak ondersteund door het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg. Meent zij niet ook dat er vervolgens een centraal punt moet zijn waar al die klachten binnenkomen en waar er gekeken kan worden of er wellicht structureel iets mis is in het beleid? We hebben immers tot nu toe bij de Nationale ombudsman ook gezien dat hij dingen kan signaleren die structureel anders zouden moeten. Waarom twijfelt zij dan nog aan die toegevoegde waarde?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat komt eigenlijk omdat ik in de eerste plaats vind dat je de problemen eerst moet oplossen waar ze liggen. Het hoofdprobleem is dat een en ander in de jeugdzorg veel beter zou moeten. Om mee te beginnen zou er een fatsoenlijke en goed werkende, effectieve klachtenregeling moeten komen, zodat je aan de ombudsman bij wijze van spreken niet toe zou hoeven te komen. Nu is dat waarschijnlijk een utopie. Mocht het dan toch nodig zijn, dan wijs ik op het feit dat de Nationale ombudsman kort geleden een visie heeft uitgebracht op hoe de klachtenregeling verbeterd zou moeten worden in de jeugdzorg. Dat doet hij dus al. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van het nieuwe instituut? U hoort mij dus twijfelen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Als ik die vraag mag beantwoorden: de toegevoegde waarde zit hem bijvoorbeeld in de mogelijkheid voor kinderen om individueel een klacht in te kunnen dienen. U gehoord hebbende in eerdere debatten kan ik mij niet voorstellen dat u daar niet ook voor bent!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik moet zeggen dat mijn inbreng van begin af aan kritisch was, omdat ik heel precies wil weten wat die toegevoegde waarde is. Als dat alleen het feit is dat er individuele klachten ingediend zouden kunnen worden, dan kan ik mij voorstellen dat dit op een ander punt wordt gelegd. Waarom zou dat dan niet bij de Nationale ombudsman kunnen? We hebben bovendien een Kindertelefoon en zo kan ik nog wel even doorgaan. Natuurlijk zou een en ander ook in de jeugdzorg kunnen, en dan praat ik niet over de Inspectie jeugdzorg, want die neemt geen individuele klachten in ontvangst, althans dat doet zij alleen met een signaal dat zij net zoals de Onderwijsinspectie kan bekijken. Ik ben er nog niet van overtuigd dat daar een nieuwe instantie voor nodig is.

Mevrouw Langkamp (SP):

Laat ik positief afsluiten: ik hoop dat het mevrouw Arib in haar beantwoording zal lukken om mevrouw Dezentjé ervan te overtuigen dat het echt een goed idee is om die kinderombudsman in het leven te roepen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor heel graag haar beantwoording in eerste termijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Soms doen Tweede Kamerfracties in hun eerste termijn bij de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel een beetje geheimzinnig. Dan zeggen ze: ik laat het oordeel over dit wetsvoorstel afhangen van een aantal antwoorden van de initiatiefneemster en wij willen wel een heel duidelijk antwoord hebben voordat wij wel of niet gaan instemmen met het betreffende wetsvoorstel. Dat is natuurlijk altijd terecht, maar bij dit wetsvoorstel zouden wij een uitzondering moeten maken. Voor de fractie van GroenLinks is het vandaag driedubbel feest. Allereerst is het natuurlijk een kinderfeestje. Alle kinderen en jongeren krijgen, als het aan ons ligt, een eigen ombudsman die voor hen in de bres springt bij onrecht en bij aantasting van hun rechten. Ook voor de PvdA-fractie, en in het bijzonder voor de indiener mevrouw Arib, wordt het een dag om niet te vergeten als wij uiteindelijk mevrouw Dezentjé Hamming meekrijgen. Dan wordt dit voor altijd de dag dat de kinderombudsman eindelijk, nadat er al tien jaar over is gesproken, wordt gelanceerd. Ook voor de fractie van GroenLinks is het vandaag feest, want zij is, net als de SP-fractie, al langer voorstander van de invoering van een kinderombudsman. Wij zouden al die jaren werk vandaag kunnen bekronen. Mijn complimenten voor de initiatiefneemster dat zij de handschoen heeft opgepakt en het plan heeft geconcretiseerd in het voorliggende wetsvoorstel.

Een kinderombudsman, zo zeg ik ook tegen mevrouw Dezentjé Hamming, is geen luxe, deze vormt geen extra laag. Deze waakhond wordt in het leven geroepen om de rechten van het kind in het vizier te houden, niet alleen in de jeugdzorg. Nederland loopt hierin achter. Maar liefst, zo zeg ik opnieuw tegen mevrouw Dezentjé Hamming, 40 landen hebben een kinderombudsman. Dat zijn vaak landen waar wij zo nu en dan denigrerend over spreken. Het is waar dat Nederlandse kinderen het allergelukkigst zijn van de kinderen uit westerse landen. Wat dat betreft ben ik ook wel trots op Nederland.

Nederland wordt echter ook door organisaties als Defense for Children en Unicef geregeld op zijn vingers getikt vanwege het schenden van kinderrechten. Vergeleken met andere landen bijvoorbeeld worden jeugdigen in Nederland relatief vaak opgesloten. In 2009 verbleven meer dan 1200 kinderen in de gesloten jeugdzorg en stroomden ongeveer 4000 jeugdigen in in justitiële jeugdinrichtingen. Deze jongeren maken dikwijls problemen, maar hebben zelf evenzoveel problemen. Minderjarigen die in een afhankelijke positie verkeren, zijn kwetsbaar. De fractie van GroenLinks vindt het daarom enorm belangrijk dat zij zich veilig voelen en aan de bel kunnen en durven trekken als zij het gevoel hebben dat zij in hun rechten worden aangetast. Een kinderombudsman kan deze jeugdigen het gevoel geven dat er echt iemand is met tanden die ze serieus neemt. Op papier zijn klachtenregelingen meestal wel op orde, maar professionals in de jeugdzorg zijn vaak onbekend met de procedures, ouders zijn vaak onbekend met de procedures, de procedures duren vaak onnodig lang en het betreft vaak heel kwetsbare gezinnen. Het gaat ook om kinderen die misschien niet zo makkelijk naar een andere instantie durven te lopen, maar misschien nog wel naar een kinderombudsman. Het is hartstikke leuk dat wij de Kindertelefoon hebben, maar die heeft niet zo veel tanden als een kinderombudsman zou kunnen hebben.

Wij hebben een aantal vragen aan de initiatiefneemster en dat zijn geen plichtmatige vragen.

Voorzitter: Van Gent

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De heer Dibi noemt voorbeelden die betrekking hebben op het gesloten plaatsen van jongeren in een jeugdgevangenis. Laat dat nu net een terrein zijn waar de kinderombudsman zich niet over mag uitlaten. Alles wat een gevolg is van een rechterlijke uitspaak, valt erbuiten. De voorbeelden waarmee hij wil aantonen hoe belangrijk het is, zijn, tenminste zoals ik het lees in de artikelen 9.22 en 9.23, juist uitgesloten van het taakveld van de kinderombudsman.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik was nog niet klaar met de voorbeelden. Ik zal zo nog een aantal andere voorbeelden noemen. Ik hoop niet dat mevrouw Aasted Madsen met deze vraag bedoelt dat jongeren die in een gesloten inrichting of een gesloten setting verblijven, zich niet tot de kinderombudsman zouden mogen richten en dat de kinderombudsman zich daar niet mee zou moeten bemoeien omdat er een uitspraak van de rechter ligt. De uitspraak van de rechter wordt niet in twijfel getrokken. De gevoelens die jongeren hebben in de gesloten inrichting, kunnen natuurlijk heel goed worden neergelegd bij de kinderombudsman.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik ben heel benieuwd of de initiatiefnemer de uitleg van de heer Dibi onderschrijft. Zoals ik het lees, twijfel ik daar nog aan. Ik laat mij graag op dat terrein overtuigen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is de initiatiefneemster geraden, want anders ga ik ook nog twijfelen. Nee hoor, dat is een grapje. Ik zei dat ik nog een aantal andere voorbeelden heb. Laat ik die maar meteen noemen. Wij hebben hierover in deze Kamer ontzettend veel debatten over het speciaal onderwijs, het primair onderwijs, peuterspeelzalen, kindvriendelijke gemeenten die vaak niet zo kindvriendelijk zijn, of verkeersveiligheid rondom scholen. Vandaag las ik een bericht over kleding van kinderen die niet veilig zou zijn door allerlei koordjes en haakjes, en over speelgoed dat niet veilig zou zijn. Ik neem aan dat de eerste kinderombudsman heel creatief zal zijn en een staat van dienst heeft. Als je creatief bent, kun je kinderen op een mooie manier betrekken bij heel veel onderwerpen die hun aangaan. Deze lijst is niet limitatief.

Ik heb nog een aantal vragen. Het is logisch dat de leeftijdsgrens nu geldt voor jongeren tot 18 jaar, omdat je op een gegeven moment gewoon volwassen bent. De vraag is wat er gebeurt als de kinderombudsman een klacht in behandeling heeft genomen en een jongere 18 jaar wordt. Wij zien bijvoorbeeld in de jeugdzorg dat juist die 18-jarige leeftijd ontzettend kwetsbaar is en dat overgangen niet altijd soepel verlopen. Heeft de indienster hierover nagedacht en hoe wordt dit geregeld? Ik zou kunnen nadenken over overdracht van de kinderombudsman naar de Nationale ombudsman, maar dat vind ik weer een beetje omslachtig. Die leeftijdsgrens van 18 jaar is op heel veel terreinen heel kwetsbaar. Hoe denkt de initiatiefneemster daarmee om te gaan?

Een heel belangrijk punt voor de fractie van GroenLinks is de inspraak van kinderen en jeugdigen zelf. Het is heel goed dat de indienster aangeeft dat het belangrijk is dat de kinderombudsman rekening houdt met de mening van kinderen en jongeren. Er wordt alleen niet ingegaan op hoe deze betrokkenheid wordt geregeld. Ik kan mij daarbij voorstellen dat jongerenraden worden geraadpleegd, maar er kan nog veel creatiever mee worden omgegaan. De kinderombudsman zou actief moeten afstappen op jeugdigen zelf, op scholen en op jeugdzorginstellingen, of – dit geef ik als suggestie mee – hij zou kinder- of jeugdreferenda kunnen initiëren, zodat wij jaarlijks van één thema van de kinderen in Nederland horen hoe zij erover denken. Graag hoor ik of de indienster hier iets in ziet. Ik vraag dit ook omdat je bij mensen die zich met kinderen of jeugdigen bezighouden, vaak het gevoel krijgt dat zij met volwassenen praten om vervolgens een mening te hebben over jeugdigen. Nu is voor mij de toegevoegde waarde – dit zeg ik opnieuw ook tegen mevrouw Dezentjé Hamming – nu juist dat deze ombudsman echt gaat communiceren met kinderen en jeugdigen zelf en hen echt serieus neemt. Dus niet dat de kinderombudsman met allerlei bobo's gaat praten over kinderen, maar met kinderen zelf over wat bobo's allemaal doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Is dit een motie van wantrouwen tegen de Nationale ombudsman, die dat niet goed zou doen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, absoluut niet, maar de reden waarom wij naast de Nationale ombudsman ook een kinderombudsman willen, is omdat wij denken dat die volledig vrij kan zijn in het oppakken van dit aspect.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor de heer Dibi zeggen dat er alleen met bobo's wordt gesproken en dat de Nationale ombudsman niet openstaat voor reacties van kinderen. Dat vind ik dan een beetje vreemd te plaatsen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laat ik het nog een keer uitleggen. Bij heel veel onderzoeken die worden gedaan naar allerlei zaken die jeugdigen aangaan, wordt de stem van jongeren onvoldoende meegenomen. Laat ik een ander voorbeeld noemen. Ik doelde niet op de Nationale ombudsman. Die luistert namelijk juist heel vaak naar burgers. Ik doelde bijvoorbeeld op de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, waarin naar heel veel aspecten is gekeken. Als je aan jongeren zelf vraagt hoe de Wet op de jeugdzorg op hen uitpakt, is dat nogal minimaal. Dus een kinderombudsman kan juist bij dit soort belangrijke wetten sterk inzoomen op wat kinderen en jeugdigen zelf vinden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ken dat rapport ook. Dat heb ik in ontvangst genomen. Ik vind ook dat kinderen fatsoenlijk moeten worden gehoord. Vindt de heer Dibi dan niet dat dat in de Wet op de jeugdzorg perfect moet zijn geregeld, in plaats van het niet daar te regelen maar extra loketten te openen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben een tegenstander van extra loketten, maar u richt zich bij dit wetsvoorstel bijna alleen maar op de jeugdzorg. Ik heb juist aangegeven dat het ook gaat om het onderwijs, om gemeenten waar misschien een gebrek is aan speelveldjes voor jongeren, en om verkeersveiligheid. Je kunt aan heel veel onderwerpen denken waarbij de mening van kinderen en jeugdigen te weinig gehoord wordt. Dat is voor mijn fractie de toegevoegde waarde van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Het is hartstikke leuk dat de Kindertelefoon er is, maar er is sprake van een belangrijke toegevoegde waarde als er iemand is met een bepaald gezag die de politiek gevraagd en vooral ongevraagd advies geeft over allerlei zaken nadat hij met jongeren heeft gesproken. Ik hoop dat u op dat punt meegaat. Ik heb u in allerlei debatten over de jeugd al heel vaak gehoord en het verbaast mij enigszins dat u zo kritisch bent. U komt heel vaak op voor kinderrechten. De kinderombudsman zou juist uitermate geschikt zijn om aan een en ander handen en voeten te geven. Ik vind dat overigens een verschrikkelijke uitdrukking.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming, ik heb gezegd dat het de laatste keer was, maar ik begrijp dat u wilt reageren. U wordt immers uitgedaagd door de heer Dibi.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat ik mij inzet voor de rechten van jongeren, blijft overeind. Ik ben van mening dat de instanties die zich daarmee bezighouden, hun werk goed moeten doen. De heer Dibi noemt het onderwijs, maar daar kennen wij de medezeggenschapsraden. Klachten kunnen bij de scholen worden ingediend. Je zou ook kunnen denken aan een onderwijskamer, die onafhankelijk opereert van de inspectie. Daarover heb ik vaker gesproken. Het gaat mij erom dat er naar het oordeel van de heer Dibi een extra loket nodig is, omdat de betreffende instellingen met die mensen niet functioneren. Ik sta voor de rechten van jongeren, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat daarvoor een aparte organisatie in het leven moet worden geroepen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laten we het hebben over religieuze organisaties. Het kunnen islamitische organisaties zijn, of christelijke. Daar maken kinderen wel eens iets mee. We praten wel eens over lijfstraffen die in de zogenaamde Koranscholen worden gegeven. Vandaag hebben we in het mondelinge vragenuur gesproken over mogelijk seksueel misbruik in allerlei kerkelijke organisaties. Voor jonge kinderen is het vaak een enorme drempel om op politie en justitie af te stappen. Een kinderombudsman zou daarop kunnen inzoomen. Hij zou daarmee op een wat minder heftige manier kunnen omgaan en de politiek daarover kunnen informeren.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming, ik wil voorkomen dat het een gesprek wordt tussen de heer Dibi en u. Ik geef u nog één keer het woord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Dibi noemt religieuze organisaties en islamscholen, maar ik ben van mening dat de Inspectie van het Onderwijs daar bovenop moet zitten. Lijfstraffen zijn immers niet geoorloofd. Ook dat punt overtuigt ons dus niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Dibi een korte reactie geeft en dat hij daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Dibi (GroenLinks):

De korte reactie is dat mevrouw Dezentjé Hamming bij elk voorbeeld dat ik geef, inzoomt op de betreffende toezichthouder. Die zou zich met de door mij aangehaalde problematiek bezig moeten houden. Het gaat ons erom dat er een organisatie in het leven geroepen wordt die in zijn algemeenheid luistert naar kinderen en die de politiek gevraagd en ongevraagd adviseert. Het moet dus een onafhankelijke partij zijn. Die dient dus ook los te staan van de politiek. De Inspectie van het Onderwijs staat immers ten dienste van de overheid. Wij bepalen namelijk haar toetsingskader en ook die van alle andere inspecties. De kinderombudsman zullen wij niet aan het lijntje houden. Wij nemen in de wet wel een aantal zaken op, maar de kinderombudsman kan op eigen houtje en proactief achter diverse zaken aan gaan. Laat dat een extra reden zijn voor mevrouw Dezentjé Hamming om voor dit initiatiefwetsvoorstel te stemmen.

Ik stel mijn laatste vraag aan de initiatiefneemster. Die heeft betrekking op het creëren van bewustwording in de maatschappij. De SGP-fractie heeft daarover een amendement ingediend. Zij vond namelijk dat dit vaag was omschreven. Van mij mag een en ander inderdaad iets strakker worden omschreven, maar ik hecht eraan om te zeggen dat het creëren van bewustwording in de maatschappij op het terrein van de rechten voor kinderen en jeugdigen een belangrijke taak is. Hoe ziet de initiatiefneemster een en ander voor zich? Hoe moet de kinderombudsman voor die bewustwording zorgen? Moet hij dat doen door een tournee door Nederland te maken, of dient hij een bustour te maken om op te komen voor de rechten van kinderen? Heeft de initiatiefneemster enkele andere suggesties, of moet ik er nog een aantal doen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Een meer heldere vraagstelling ten aanzien van de motivering van dit amendement kan ik mij nauwelijks voorstellen. Zaken die niet helder zijn en eerst beter moeten worden doordacht, moeten nog niet in de wet worden opgenomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben het daarmee geheel eens en kijk uit naar de reactie van de initiatiefneemster op dit punt. Ik wens haar heel veel succes. Wij kunnen niet wachten op het moment waarop de eerste Nederlandse kinderombudsman in het leven is geroepen, die ons voornamelijk ongevraagd advies geeft over allerlei wetten die jeugdigen en kinderen raken. Het zullen wetten zijn waarover zij ook zelf een mening hebben die zij willen delen. Als er een Kamermeerderheid is voor dit initiatiefwetsvoorstel, is het feest vandaag!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid. Met dit wetsvoorstel wil zij komen tot een kinderombudsman. Mijn fractie wil haar waardering uitspreken voor de vasthoudendheid van mevrouw Arib om op te blijven komen voor de rechten van kinderen. Na maar liefst acht jaar duwen en trekken bespreken wij nu eindelijk het wetsvoorstel van mevrouw Arib. Zij kent mijn motto: de aanhouder wint.

De rechten van het kind verdienen grote aandacht omdat kinderen kwetsbaar zijn. Ze zijn afhankelijk van anderen op biologisch, sociaal, emotioneel, economisch en juridisch vlak. Elk kind telt. Elk kind verdient een gelijke kans om op te groeien tot een krachtig en weerbaar mens. Niet de afkomst of opvoedsituatie mag bepalen hoe en onder welke omstandigheden een kind opgroeit, maar ieder kind moet zijn talent kunnen benutten. Niet je afkomst maar je toekomst telt bij de Partij van de Arbeid. We hebben immers elk kind nodig. Daarom is het heel terecht dat nu aandacht wordt gevraagd voor de kinderrechten.

Dit wetsvoorstel heeft tot doel om een kinderombudsman in werking te stellen die onafhankelijk en met gezag drie taken gaat vullen: individuele klachtenbehandeling, signalering van structurele misstanden en voorlichting aan ouders en kind. Dit vraagt om een zo toegankelijk mogelijke opstelling en uitvoering van de kinderombudsman, in eerste instantie gericht op de belevingswereld van kinderen. Mijn vraag aan mevrouw Arib is hoe zij dit voor zich ziet. Hoe zorgt zij ervoor dat de kinderombudsman daadwerkelijk toegankelijk wordt?

Met de kinderombudsman komt er een nieuw instituut in het oerwoud van bestaande instellingen en organisaties, verdeeld over bestuurslagen en financieringsstromen. Hoe wordt de verantwoordelijkheidsverdeling zo vastgelegd dat de kinderombudsman niet nóg een speler in het veld wordt? Dit zeg ik ook in de richting van mevrouw Dezentjé. Hoe zorgen we ervoor dat de kinderombudsman dé speler en hét instituut wordt? Hoe wordt de taakafbakening vormgegeven als het gaat om advies bij wetgeving? Al wil de Kamer zo veel mogelijk vrijheid aan het veld laten, toch is zij het vaak zelf die alles dichttimmert met wet- en regelgeving. We hebben de Raad van State en de Sociaal-Economische Raad. Hoe past de kinderombudsman in dit rijtje? Ondanks de vele voorzieningen die er in Nederland voor jeugdigen zijn, ontbreekt het nog steeds aan een onafhankelijk en gezaghebbend klachtenorgaan dat overkoepelend werkt over alle instellingen die we al hebben.

De kinderombudsman heeft de sympathie van de Partij van de Arbeid, maar uiteraard zou het nog beter zijn als wij alle klachten voorkomen. Ook wat dit betreft, ben ik het eens met mevrouw Dezentjé. Voorkomen is immers beter dan genezen. Juist de veelheid aan voorzieningen, bestuurslagen, instellingen, organisaties en financieringsstromen veroorzaakt een versnipperd werkveld en een gebrek aan regie. Mede hierdoor vallen kinderen tussen wal en schip. Dat mag niet gebeuren.

Vele signalerende en controlerende instanties houden zich bezig met hulp aan jongeren en met controle op deze hulp. Maar dit vindt allemaal aan de achterkant plaats. We moeten in eerste instantie voorkomen. Vervolgens moeten we, als het aan de achterkant plaatsvindt, ervoor zorgen dat er iemand is die onafhankelijk en met gezag een vuist kan maken en kan opkomen voor deze kinderen. Nogmaals, deze instantie moet alles wat we al hebben, overkoepelen.

De minister voor Jeugd en Gezin vraag ik hoe hij gaat voorkomen dat de kinderombudsman verwordt tot het zoveelste loket waar ouders, die vaak inmiddels hopeloos zijn, hun beklag gaan doen, omdat ze door de vele goedwillende bomen van hulpverleners het bos niet meer zien. We kennen allemaal de vele rapporten die wijzen op schendingen van de kinderrechten. Het gaat hierbij om kinderen die op de wachtlijst staan voor een vorm van zorg, om kinderen die onnodig lang opgesloten zitten, om kinderen van asielzoekers, maar ook om kinderen van ouders die problemen hebben, bijvoorbeeld doordat deze in detentie verblijven. Welke ambitie heeft de minister om hierin verandering te brengen? De kinderombudsman wordt een luis in de pels. En terecht. Het ontslaat de minister echter niet van zijn verantwoordelijkheid om problemen te voorkomen en zo nodig snel hulp te bieden om erger te voorkomen. De kinderombudsman draagt zorg voor de bundeling van individuele klachten en signalen van structurele misstanden. Hoe geeft de minister hier gehoor aan?

Mevrouw de voorzitter. Ik kom tot een afronding. In eerste instantie dient te worden voorkomen dat kinderrechten worden geschonden, zeker in een beschaafd land als Nederland. Helaas is het, ondanks dit uitgangspunt, toch nog nodig om een onafhankelijk en gezaghebbend instituut in te stellen om het scherp in de gaten te houden. Juist daarom is de fractie van de Partij van de Arbeid voor de aanstelling van een kinderombudsman, onder de voorwaarde dat deze overkoepelend werkt aan hetgeen wij al hebben, en dat er ook iets met deze adviezen wordt gedaan. Alleen dan draagt het namelijk bij aan het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid dat elk kind een gelijke kans verdient, want wij hebben elk kind keihard nodig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP is een gezinspartij. Het is dus volstrekt duidelijk dat wij het niet meer dan normaal vinden dat wij goed letten op de belangen van kinderen. De samenleving mag de zorg voor kinderen niet verwaarlozen. Het doet ons pijn dat dit te vaak toch het geval is. Dat moeten wij niet laten gebeuren. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Daarom is het goed dat er een programmaministerie voor Jeugd en Gezin is gekomen om dat accent toch wat in de samenleving te leggen. Daar heeft mijn fractie altijd vierkant achter gestaan.

Er zijn hier en daar problemen. Het is van groot belang om een weg te wijzen voor de oplossing daarvan. Dat is van bijzonder belang voor kinderen die te maken krijgen met overheidsinstanties. Daarbij ontstaan nogal wat problemen. Enkele daarvan zijn al aan de orde gekomen via de woordvoerders die voor mij spraken.

De roep om een herkenbaar aanspreekpunt bij vragen en klachten is erg herkenbaar voor de SGP-fractie. Er is daarom veel waardering voor de inzet van de initiatiefnemer om op dit gebied verbetering te realiseren. De vorm is daarbij van groot belang. Het is wat ons betreft nodig om nog eens heel goed te bezien in welk jasje het precies wordt gestoken en het eventueel moet worden gestoken. Op voorhand heeft mijn fractie een kritische insteek, omdat wij vinden dat het instituut van de kinderombudsman in dit voorstel helaas een te grote broek aangemeten lijkt te krijgen.

Ik herinner er even aan dat er eens een motie is ingediend waarin om een kinderombudsman werd gevraagd. De SGP-fractie heeft toen als enige fractie tegen die motie gestemd. Hoe kwam dat? Vinden wij niet dat kinderen, en eventueel ouders van kinderen, een weg gewezen moeten krijgen om hun klachten aangehoord te krijgen en als het kan ook opgelost te krijgen? Jazeker! Er zijn echter zo veel voorliggende voorzieningen – daar kom ik zo op – dat wij vonden dat die eerst eens even goed geanalyseerd moesten worden om die intern te verbeteren. Daarnaast speelde toen mee dat wij de plaats, de rol en de verantwoordelijkheid van de ouders onderbelicht vonden in het voorstel dat toen voorlag. Daarom hebben wij toen tegengestemd. De rest van de Kamer was voor. Het mag nu dus niet verbazen dat ik toch wat kritische noten zal kraken, in de hoop dat ik niet alle drie de feestjes van de heer Dibi om zeep help. Eén feestje, dat van hem, moet genoeg zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als het maar een kinderfeestje wordt! Ik ben er helaas net achter gekomen dat er een motie ligt waar de VVD voor heeft gestemd en de SGP als enige fractie tegen. U hebt vandaag echter wel een amendement ingediend. U denkt dus constructief mee over het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo kent u de SGP-fractie!

De heer Dibi (GroenLinks):

Inderdaad. U overweegt dit keer misschien om voor te stemmen als uw amendement wordt aangenomen. Klopt dat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik eerst mijn verhaal doen? Aan het eind daarvan zal ik een voorlopige conclusie trekken. Ik loop niet vooruit op het totale debat. Ik ga dus niet, zoals u dat wel deed, zeggen: wat er ook gebeurt, wij zijn altijd voor. Nee, zo steken wij niet in elkaar. We willen eerst een inhoudelijk debat, en ik zeg niet op voorhand dat mevrouw Arib kansloos is om ons te overtuigen. Maar ze moet wel met sterke argumenten komen.

De voorzitter:

Ik wilde net zeggen dat ik zie dat de heer Dibi daarop wil wachten. Maar dat is niet helemaal zo.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil de woorden van de heer Van der Vlies enigszins nuanceren. Ik zeg niet bij voorbaat dat ik voor een wetsvoorstel ben, maar het gaat in dit geval om een wetsvoorstel waarvan GroenLinks al heel erg lang voorstander is, en waarvan zij blij is dat het nu in de Kamer wordt behandeld. Wij hebben de wettekst doorgenomen, en die kan op onze instemming rekenen. Het feit dat hij een amendement heeft ingediend, vind ik hoopgevend. Ik wacht met belangstelling zijn verdere betoog af.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter, denkt u dat dit een goed moment is om even te reageren op de heer Dibi?

De voorzitter:

Nee, dat lijkt me niet. Dat moet dan via de heer Van der Vlies gebeuren, wat dan wel weer een feestje is, maar ik wil het hier ordelijk houden. De heer Van der Vlies, die dit overigens wel spannend vindt, zie ik, vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Alvorens de wetgever begint nieuwe structuren te creëren – dat gaat hier toch gebeuren – is het noodzakelijk om te bezien, welke mogelijkheden er zijn om bestaande structuren te verbeteren. Niemand wil meer van hetzelfde, het moet wel een toegevoegde waarde hebben. Dat heb ik trouwens ook andere woordvoerders horen zeggen. In die verbetering van bestaande structuren liggen nog kansen, en er is nog heel wat werk te verrichten. In veel gevallen is het probleem niet dat er geen herkenbaar aanspreekpunt is, maar dat er problemen zijn met de bestaande klachtenprocedures: of ze zijn te lang, of ze verzanden, enzovoorts. Waarom zet de initiatiefnemer niet in op die bestaande structuren en probeert zij daarin geen verbetering te brengen? Het is op dit punt wat omslachtig dat er een kinderombudsman wordt ingesteld, die in kaart kan brengen wat de knelpunten zijn. Is de Kamer dan niet gewoon zelf aan zet? Komen we niet te veel in het vaarwater van andere toezichthoudende organen of instanties waartoe we ons in ons klachtenrecht kunnen richten?

De SGP-fractie heeft ook bezwaren tegen de omvang van de taakstelling van de voorgestelde kinderombudsman.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Erkent u dat deze ombudsman overkoepelend werkt voor kinderen? Als ik uw argumentatie volg, bent u überhaupt tegen een ombudsman, ook tegen de bestaande ombudsman voor volwassenen. Die gaat daar overheen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een misverstand, wat blijkt uit het vervolg van mijn betoog. Wij hebben de Nationale ombudsman inderdaad een plek gegeven. Hoogstwaarschijnlijk hebben wij dat wetsvoorstel gesteund, maar het is uit 1981, een tijd geleden, toen ik net in de Kamer zat. Ik kan me dus niet meer precies herinneren hoe het gegaan is. Maar wij hebben dat altijd positief bejegend, en wij hebben altijd aandacht besteed aan de jaarverslagen van de Nationale ombudsman, zoals dat vorige week woensdagmiddag ook is gebeurd. Wij zien de toegevoegde waarde van zo'n instituut. Maar als er een Nationale ombudsman is, inclusief al die andere dingen, moet je dan daarnaast ook nog eens een kinderombudsman hebben? Kun je dat niet binnen de Nationale ombudsman positioneren? Daar kom ik nog op.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is niet helemaal duidelijk. Zegt u dat u het eens bent met de taken die de kinderombudsman gaat vervullen, maar dat u vindt dat die geen apart instituut moet worden, maar gewoon onderdeel van de ombudsman moet uitmaken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij vragen ons af of je voor het wegzetten van die taken, operationeel het nieuwe instituut kinderombudsman nodig hebt. Dat is eigenlijk de kern van wat ik hier tot nu toe heb beweerd.

Voorzitter. Ik kom bij de omvang van de taakstelling. Bij oppervlakkige lezing zou je kunnen denken dat het gewoon gaat om de Nationale ombudsman, maar dan voor kinderen. Dat is echter niet het geval. De opdracht van de kinderombudsman is veel breder ingestoken dan de bepalingen die wij over de Nationale ombudsman kennen in de Algemene wet bestuursrecht. De Nationale ombudsman heeft als taak om onderzoek te doen naar klachten over bestuursorganen. De kinderombudsman heeft echter ook taken in de sfeer van voorlichting en advies. Daarom vraag ik aan de initiatiefnemer waarom zij daarvan af heeft willen wijken. Daardoor wordt ons inziens een verkeerde suggestie gewekt; de naam is dezelfde, maar de kinderombudsman heeft ondertussen meer en zelfs ook nog andere bevoegdheden. De SGP-fractie zou het vanzelfsprekend hebben gevonden als de kinderombudsman binnen dezelfde kaders als de ombudsman zou opereren. Graag een reactie op dat punt.

Het initiatiefwetsvoorstel kraakt in ieder geval als het gaat over de opdracht om bewustwording in de maatschappij te creëren ten aanzien van kinderrechten. Ik had daarover een interruptiedebatje met mijn collega de heer Dibi. Die formulering is zo vaag dat het werkelijk overal heen kan en tegelijk oncontroleerbaar wordt. De initiatiefnemer erkent zelf dat deze tekst nogal ongebruikelijk is. In dat verband verwijs ik naar pagina 27 van de nota naar aanleiding van het verslag. Er zullen dan wel zware argumenten moeten zijn om een dergelijke formulering toch op te nemen. Mijn fractie ziet die nog niet en heeft daarom op dit punt een amendement ingediend.

De indiener geeft aan dat het idee van een kinderombudsman bij de Nationale ombudsman warm is ontvangen. Dat is goed om te horen, want de samenwerking zal vlot moeten verlopen. Toch heeft mijn fractie vragen bij het gevoel van urgentie bij de Nationale ombudsman. Deze heeft namelijk de bevoegdheid om aan de Kamer te verzoeken om een substituut-ombudsman aan te stellen voor bijzondere taken. Daarvan is geen gebruikgemaakt voor de functie van een kinderombudsman. Hoe verklaart de indiener dat? Dat had toch een route kunnen zijn. De achtergrond is na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag nog niet helder. Voor die bevoegdheid verwijs ik naar artikel 9, lid 1 van de Wet Nationale ombudsman. Daarin wordt het helder omschreven. Daarvan is al die jaren geen gebruikgemaakt. Je kunt dat als een gemiste kans beschouwen. Maar waarom operationaliseren wij die niet in een gesprek met de Nationale ombudsman? Die moet daartoe wel het initiatief nemen; hij kan de Kamer daarom verzoeken. De Kamer zou daarmee dan hoogstwaarschijnlijk instemmen, althans zo begrijp ik het.

Het is belangrijk dat de Nationale ombudsman aanspreekbaar en herkenbaar is voor alle Nederlanders. Onder die Nederlanders kennen wij allerlei bijzondere aandachtsgroepen, zoals kinderen, bejaarden en gehandicapten. Die groepen moeten allemaal bij de ombudsman terechtkunnen. Wij streven niet voor niets in allerlei sectoren naar de eenloketbenadering. Versnippering is toch onwenselijk? Dit initiatiefvoorstel lijkt wat dat betreft dus een buitenbeentje. Er wordt juist een extra loket opgetuigd. Zou het niet veel beter zijn om duidelijk te maken en daarvoor ook echt te zorgen dat kinderen gewoon terechtkunnen bij de Nationale ombudsman? Die functie moet daar dan natuurlijk wel ingevuld worden. Dan kunnen dezelfde kwaliteiten een rol spelen als die welke men zojuist gewenst vond en die dus, om het zo maar te zeggen, in een profielschets voor een kinderombudsman zouden kunnen staan. De hamvraag is welke doorslaggevende reden er nu is om voor kinderen een uitzondering te maken ten opzichte van de normale gang van zaken, ook wat betreft andere kwetsbare groepen. Het enkele feit dat er een verdrag voor kinderen bestaat is daarvoor toch wat te mager. Graag een reactie.

De afbakening van de doelgroep is bij dit wetsvoorstel natuurlijk van groot belang. Er is al ingegaan op de bovengrens van de leeftijd van kinderen en jeugdigen. Nu wordt de leeftijd van 18 jaar aangehouden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

U vroeg zich af of het enkele feit dat er een kinderrechtenverdrag is, de reden moet zijn voor het instellen van een kinderombudsman. Welnu, wij nemen dat verdrag bijzonder serieus omdat kinderen bijzonder kwetsbaar zijn. Mijn vraag aan u is dan ook: hoe serieus neemt u dat verdrag eigenlijk?

De heer Van der Vlies (SGP):

O, heel erg serieus. Daar kan geen enkele twijfel over bestaan. Het is uitzonderlijk dat die bij u opkomt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het feit dat u zich afvraagt of het enkele feit dat er een kinderrechtenverdrag is, een kinderombudsman nodig maakt, wekt bij mij de suggestie dat u denkt: er is een verdrag maar of men zich eraan houdt, zien we dan wel weer. Er zijn signalen, rapport op rapport op rapport, dat de rechten van kinderen worden geschonden in een land als Nederland. Er wordt nu voorgesteld te komen tot een overkoepelend instituut dat daar wat aan kan doen, met het verzoek aan de minister om daaraan gehoor te geven. Dan moet u dat toch heel serieus nemen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk, maar ik heb nog nooit begrepen dat het verdrag met alle daaraan te verbinden implicaties, lettend op de misère die wij ook binnen onze landsgrenzen op dit punt regelmatig meemaken, een-op-een moet leiden tot een overkoepelend orgaan waar kinderen hun klachten kunnen deponeren, terwijl er allerlei voorliggende voorzieningen zijn. Als u concludeert dat ik, omdat ik de kinderombudsman als instituut onder kritiek stel, daarmee het verdrag voor de rechten van het kind niet serieus zou nemen, dan is dat een conclusie die ik helemaal niet kan delen. Het is toch niet zo dat een verdragstekst een-op-een leidt tot deze vormgeving ervan? Dat heb ik nog nooit zo begrepen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

U stapt er wel heel erg lichtvoetig overheen. Het is uw goed recht om tegen een kinderombudsman te zijn. U zegt tevens dat het naleven van het verdrag keer op keer misgaat. Maar vervolgens stelt u helemaal niets voor. U stelt alleen maar vast dat het verdrag geschonden wordt en dat u dat jammer vindt. En dat vind ik toch wel een ernstige constatering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan niet begrijpen dat u die conclusie trekt. De initiatiefneemster stelt voor om het instituut kinderombudsman in te richten. Enkele woordvoerders bij wie ik mij heb gevoegd, hebben gewezen op andere mogelijkheden. Wij onderkennen natuurlijk ook dat het hier en daar absoluut beter moet. Maar waarom maken wij dat dan niet beter? Dan houden wij een overzichtelijker structuur. De Nationale ombudsman kan binnen zijn organisatie een aanspreekpunt hebben voor kinderen in de substituut-ombudsmanconstructie, die ik u al noemde. Wijs ik daarbij dan een weg aan om een stap te zetten in de goede richting? Welnu, ik dacht van wel. U probeert dat dan te wegen als zou die richting de mindere zijn van het voorstel dat de initiatiefneemster doet. Met alle respect overigens voor haar initiatief maar het gaat mij nu even om de weg die zij kiest.

Ik sprak zo-even over de leeftijdsgrens van 18 jaar. Maar nu naar beneden toe. Hoe ver strekt die zich eigenlijk uit? Als er een groep is in ons land die veel meer aandacht verdient, is dat wel die van de ongeboren kinderen. Je zou er bijna een afzonderlijke ombudsman voor oprichten. Mijn fractie gaat ervan uit dat het uitdrukkelijk ook de bedoeling is dat de kinderombudsman zich bezig gaat houden met belangen van ongeboren kinderen en hun ouders, tienerouders noem maar op. Graag ontvang ik hierop een bevestiging.

Ik ben nog een antwoord schuldig aan iemand die mij bij interruptie vroeg wat mijn fractie nu met dit wetsvoorstel gaat doen. Constructief als zij is, heeft zij daarop een amendement ingediend. Verder heb ik vragen gesteld van enige indringende aard aan de initiatiefnemer. Althans, zo heb ik het zelf ervaren. Ik ga scherp naar haar luisteren. Wij zullen het in tweede termijn wegen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil heel graag van de heer Van der Vlies weten wat precies de pijnpunten zijn. Hij noemde in ieder geval het takenpakket, dat misschien te ruim zal zijn. Verder vindt hij de omschrijving bij het creëren van de bewustwording te vaag. Als de initiatiefneemster de heer Van der Vlies op die twee punten tegemoetkomt, ruilt hij dan zijn tegenstem uit 2000 in voor een voorstem in 2010?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoop dat de initiatiefnemer de SGP-fractie tegemoetkomt. Onze fractie is geen onbeweeglijk blok beton. Wij zullen zien waar wij elkaar ontmoeten. Wie weet wat er voor moois groeit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil in mijn tweede termijn een goed oordeel kunnen vormen over de vraag of is voldaan aan een aantal kritische punten van een aantal collega's. Heb ik die twee punten goed benoemd? Zijn dat voor de SGP-fractie de belangrijkste punten waarop een serieus antwoord moet komen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad. Over de breedte van de taakstelling heb ik een amendement ingediend. Die zou er naar onze mening in ieder geval uit moeten.

Het tweede punt is misschien zelfs het hoofdpunt. De overkoepelende instantie die nu wordt gecreëerd, is overkoepelend over heel veel voorliggende voorzieningen. Zouden wij daarin geen verbeterslagen kunnen maken – dichter bij de mensen, dichter bij de kinderen – die zeker zo effectief zijn?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie spreekt als eerste waardering uit voor de indiener van het initiatiefwetsvoorstel en voor alle antwoorden die al in de schriftelijke ronde zijn gegeven.

De CDA-fractie vindt het belangrijk dat kinderrechten in Nederland gewaarborgd zijn. Voorkomen moet worden dat kinderen en hun ouders het gevoel hebben dat hun rechten niet gewaarborgd zijn. De CDA-fractie vraagt zich echter af of daar per se een extra instituut voor nodig is. Kinderen en ouders moeten met hun klachten ergens naartoe kunnen, maar daarvoor zijn nu ook al heel veel mogelijkheden. Deze moeten dan echter wel toegankelijker worden gemaakt: iets waar het CDA voortdurend op inzet. Als dat nodig is, houdt de Nationale ombudsman zich nu al bezig met zaken die te maken hebben met rechten van kinderen. Hij doet daar regelmatig publiekelijk algemene uitspraken over. Ook zal in 2011 het Nationaal instituut voor de rechten van de mens met zijn werk beginnen. Er is dan dus al een instituut dat zich speciaal gaat bezighouden met de rechten van de mens en de internationale verdragen. Dus ook met de rechten van het kind, zo lijkt ons. Graag hoor ik een reactie op dit punt van zowel de indiener als de minister.

In de schriftelijke ronde vroeg de CDA-fractie zich af of de Inspectie jeugdzorg de individuele klachtenafhandeling niet ter hand kan nemen nadat alle andere klachtenprocedures zijn doorlopen. De indiener antwoordde hierop dat dit een gespecialiseerde aanpak vergt en dat de inspectie hiervoor niet het beste toegerust zou zijn omdat dit niet tot haar kerntaak behoort. Toch moet het volgens de leden van de CDA-fractie mogelijk zijn om een aantal medewerkers van de inspectie hiervoor toe te rusten. Een belangrijk voordeel van het daar onderbrengen van deze functie zou kunnen zijn dat de inspectie dan op basis van een aantal individuele zaken op instellingsniveau maatregelen kan nemen en niet alleen kan adviseren. Daarop krijg ik graag een reactie.

De kinderombudsman zal alleen klachten over de belangen van jeugdigen gaan behandelen, niet over de belangen van ouders. Volgens de leden van de CDA-fractie zijn deze belangen echter vaak niet los van elkaar te zien. Kinderen en ouders zijn, wat er in de praktijk ook allemaal plaatsvindt, sowieso sterk met elkaar verbonden. Het gevaar van een ongewenste scheiding van deze belangen bestaat. Het is juist van belang om naar de samenhang van de positie van de ouders en de positie van de kinderen te kijken. Daarom zouden ouders en kinderen wat ons betreft terecht moeten kunnen bij hetzelfde instituut.

In de praktijk ervaren veel ouders het als een probleem dat de kinderrechter niet aan waarheidsvinding doet. Naar aanleiding daarvan voelen soms ouders en soms kinderen zich benadeeld. Dit punt is naar voren gekomen in gesprekken van de parlementaire werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg en zal bij de verdere behandeling van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg terugkomen.

De kinderombudsman zal deze problemen, die ouders en kinderen ondervinden, niet kunnen oplossen. De kinderombudsman is namelijk niet gemachtigd om zich uit te spreken over zaken die onder de rechter zijn of zijn geweest. Erkent de indienster dat dit een probleem vormt?

Nadat dit alles is afgewogen, komt er nog een belangrijke afweging bij, namelijk over de kosten. In deze tijd, waarin flink bezuinigd moet worden, past het niet om een structurele uitgave van ongeveer 4,5 mln. per jaar aan te gaan. Welke dekking moet hier volgens de indiener voor gevonden worden?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De beantwoording zal op een later tijdstip plaatsvinden. Dat tijdstip is op dit moment nog niet bekend. Ik wens u verder een prettige dag.

Sluiting 17.45 uur