Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met onder meer de erkenning en financiering van de publieke omroep (31804).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bosma, die blijkbaar ook roots heeft op Cuba.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Toen Fidel Castro in 1955 terechtstond voor zijn aandeel in de overval op de Moncada Kazerne, eindigde hij zijn toespraak, die uren duurde, met de woorden: de geschiedenis zal mij vrijspreken. Dat is ook het thema van mijn betoog van vandaag.

De voorzitter:

Dat moet u uit overlevering hebben vernomen, want u was toen nog niet geboren.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb het van horen zeggen.

De Erkenningswet is een aanpassing van delen van de Mediawet. Hij is juridisch gezien het sluitstuk van de Mediawet. De PVV heeft scherpe en principiële bezwaren tegen de Mediawet. De PVV is tegenstander van een brede publieke omroep, tegenstander van het opheffen van het verschil tussen hoofd- en nevenactiviteiten, tegenstander van het commerciële karakter van de staatsomroep, in het bijzonder van Nederland 1, tegenstander van de omroepverenigingen als bouwsteen van de publieke omroep, tegenstander van de 39f-omroepen, tegenwoordig 24.2-omroepen en tegenstander van het linkse eindproduct dat onder andere het gevolg is van de Mediawet. Voor de rest geen klachten.

Helaas biedt de Erkenningswet niet meer dan een doekje voor het bloeden. De drama's van Hilversum worden niet beëindigd, maar juist in stand gehouden. Ik noem de glijdende schaal. Het weghalen van de B-omroepstatus komt vooral de krimpende omroepen ten goede. De NCRV en de VPRO dreigen bijvoorbeeld onder de 300.000 leden te komen. Dat kan deze organisaties veel geld schelen. Het maakt het verschil tussen bijvoorbeeld 27 mln. en 5 mln. Het invoeren van de glijdende schaal komt hen tegemoet en zorgt als het ware voor een zachte landing. Raar is de verandering van de bovengrens die helaas op verzoek van de Kamer wordt voorgesteld. Als de legitimatie van de omroep het ledental is, waarom tellen dan straks de gemiddeld 70.000 leden die EO, TROS en KRO hebben boven de 400.000 leden niet meer mee? Het verschil in subsidie bestaat straks dan tussen 200.000 en 200.001 leden, maar straks is er geen verschil meer tussen 400.000 en 500.000 leden. Dat is vreemd, want leden vormen toch de legitimatie?

Het is leuk dat nieuwe omroepen tegen het licht worden gehouden, maar zou dat ook niet eens moeten gebeuren met bestaande omroepen? Ik ben nog steeds op zoek naar dat ene katholieke radio- of tv-programma van de Katholieke Radio Omroep dat zou kunnen bewijzen dat de KRO een stroming vertegenwoordigt. Dat men succesvol van American Freemantle het programma Boer zoekt vrouw weet aan te kopen, is geen katholiek succes. Ik wil zeker niet roomser dan de paus zijn, maar het voorbeeld van de KRO is toepasbaar op bijna elke omroepvereniging, behalve natuurlijk de expliciet linkse clubs. Maar dat zegt niets, want Hilversum is door de bank genomen overwegend links.

Is de minister ook bereid om een zogenaamde nulmeting – zo noem ik het maar even – te verrichten naar de bestaande omroepverenigingen om te kijken naar hun toegevoegde waarde? Als de nieuwkomers door de hoepel moeten springen, waarom dan de veteranen niet? Het zou toch goed zijn als de clubjes van anno 1925 nu eens goed tegen het licht worden gehouden, na bijna 85 jaar mag dat wel eens. Ik overweeg met een motie hierover te komen.

Dit wetsvoorstel symboliseert de innerlijke tegenstrijdigheden van de publieke omroep. Omroepen moeten samenwerken maar tegelijkertijd concurreren om nieuwe leden. Aan de ene kant worden hun vleugeltjes geknipt, aan de andere kant moeten zij juist harder vliegen. De eigen actualiteitenrubrieken zijn opgeheven en weggenivelleerd richting drie keer per dag de Volkskrant. Hoe kunnen omroepverenigingen zich nu profileren als zij zo klem zitten in het zogenaamde programmeermodel? De TROS wil bijvoorbeeld graag TROS Aktua maken, maar dat kan niet omdat het vastzit aan het keurslijf op basis van de Mediawet. Als wij dan een model hebben met omroepverenigingen, wees dan consequent en laat die omroepen weer hun eigen actualiteitenrubrieken maken. Huur Wibo van der Linden weer in, laat iemand mr. G.B.J. Hilterman imiteren en ga rammen en beuken op de heilige huisjes van de linkse kerk.

Collega Atsma kwam gisteren met een soortgelijk voorstel. Onmiddellijk stond Hilversum op haar achterste benen. Dat voorstel levert natuurlijk enorme planningsproblemen op; dat begrijp ik wel.

De heer Remkes (VVD):

Kan collega Bosma aangeven waarom het maken van TROS Aktua op gespannen voet staat met de Mediawet?

De heer Bosma (PVV):

Het staat op gespannen voet met het programmeermodel. Dat ben ik met u eens, maar het programmeermodel wordt geïnterpreteerd als voortvloeiend uit de Mediawet. U hebt hiermee een heel goed punt. Er kunnen zich dus enorme planningsproblemen in Hilversum voordoen als TROS Aktua terugkomt. U kent de Partij voor de Vrijheid echter als een oplossingsgerichte partij. Laten wij er daarom voor zorgen dat er wat meer ruimte ontstaat in de Hilversumse schema's. Het is van de zotte dat de socialistische en multiculturalistische omroepen zo dik in de prijzen zijn gevallen bij het mogen uitzenden van informatieve televisieprogramma's. De VARA en de NPS zijn makers van onder andere: Dicht bij Nederland, Zembla, Premtime, De Wereld Draait Door, NOVA, Pauw & Witteman en Buitenhof. Dat is toch een enorme scheefgroei? Zou het niet fantastisch zijn als de minister – die ook oog heeft voor het weinig pluriforme karakter van de publieke omroep – daar eens een woordje aan wijdt, bijvoorbeeld met het doel dat in de volgende concessieperiode andere omroepen op dit vlak aan de beurt zijn? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

De innerlijke tegenstrijdigheid die ik net noemde, geldt ook voor het Nederlandstalig repertoire, dat node wordt gemist in Hilversum. Het zou de minister voor cultuur toch een doorn in het oog moeten zijn dat zijn collega voor media er niet voor zorgt dat er vaker wordt gezongen in onze dierbare Nederlandse taal. Dit komt natuurlijk in de eerste plaats omdat die omroepen het Nederlandse lied helemaal geen warm hart toedragen. Dat heeft echter ook weer te maken met het programmeermodel en het gebrek aan ruimte in de schema's van Hilversum. Ook dat is een paradox, want op die manier kunnen omroepen die graag het Nederlandstalige lied zouden willen laten horen, zich daarmee niet profileren.

Soms lijkt men in Hilversum wel eens te vergeten dat men werkt met belastinggeld. Om de directeur van NOVA te citeren: "Het STER-geld klotst hier tegen de plinten." Wie naar nieuwe omroepen en toelating kijkt, moet ook de financiën in ogenschouw nemen. Het kan toch niet zo zijn dat een omroep als LLiNK uitstel van betaling heeft gevraagd nadat het belastinggeld met bakken tegelijk heeft uitgegeven en dat Floortje Dessing dertig maal de wereld heeft rondgevlogen, uiteraard voor een beter milieu en minder broeikas? Het kan toch niet zo zijn dat Jan en Alleman reisjes mag maken voor die club, dat LLiNK allerlei begrotingen heeft overschreden en dat een aspirant-omroep een echte omroep wordt? Wie staat er in deze zaak aan de kant van de belastingbetalers? Niet de SP'ers die bij bosjes de ledenraad van LLiNK bevolken. Je zou verwachten dat Krista van Velzen en haar drie partijgenoten op ons belastinggeld zouden letten, maar nee. Daarom moet de minister op dit vlak harder zijn. Het is toch van de zotte dat omroepen die met geld smijten toch worden bevorderd tot heerlijkheid, om het op z'n rooms te zeggen? Ik citeer de minister: "De regering wil niet dat omroepen met schulden toetreden tot het publieke bestel." Daar ben ik het helemaal mee eens, maar trek dat lijntje dan door en zorg ervoor dat omroepen die van aspirant-omroep overgaan in gewone omroepen dat doen wanneer zij financieel gezond zijn!

Hetzelfde geldt voor de 39f-omroepen, tegenwoordig 2.42-omroepen, de omroepen op levensbeschouwelijke basis. "As we speak" doet de FIOD invallen bij de Nederlandse Moslim Omroep. Ook daar is geld weg. Ook daar geldt blijkbaar dat de controle niet goed is.

Wat voegt overigens een one-issueclub als LLiNK toe? Het Jeugdjournaal vertelt onze jeugd al jarenlang dat er sprake is van een klimaatprobleem. Het NOS Journaal stuurde vorig jaar zelfs verslaggever Marieke de Vries naar de Noordpool om daar verslag te doen van het smelten van de ijskap. Die expeditie moest helaas worden afgeblazen omdat er te veel ijs lag. Waarom nog meer groen en nog meer links? Hilversum is daarvan al vergeven.

Een van de redenen waarom de PVV ongelukkig is met de Erkenningswet is de uitwerking van het multimediale karakter van de Mediawet. Daarmee is het hek definitief van de dam. Wij mochten daarover zojuist praten met eurocommissaris Kroes. De staatsomroep wordt omgevormd tot een multimediabedrijf. Daarmee concurreert de omroep rechtstreeks met ongesubsidieerde multimediabedrijven zoals die van de Volkskrant en De Telegraaf. Daarmee maakt de overheid met belastinggeld het particulier initiatief lastig. Het maakt het moeilijker voor krantenbedrijven om zich om te vormen van krantenbedrijven tot multimediabedrijven. Daar ligt nou net hun toekomst. Er is toch geen enkel marktfalen op internet dat moet worden rechtgezet door de overheid?

Een van de uitgangspunten van de Erkenningswet is het tegengaan van, ik citeer, "onwerkbare versnippering". Tja, als dat een argument is, dan zouden wij heel snel die 39f-omroepjes moeten opruimen. Dat zou flink schelen in het aantal kikkers in de Hilversumse kruiwagen. Maar dat lijkt een aanloop tot het beperken van de toegankelijkheid van het bestel.

Bij de besluitvorming inzake nieuwkomers ging het tot voor kort om vormgeving, toon en stijl, zo schrijft de minister in de memorie van toelichting. Er komen nu drie criteria die samen vormgeven aan het begrip toegevoegde waarde. Dat is stroming, genre en inhoud en doelgroep. Criteria voor nieuwkomers zijn uiteraard niet nieuw. Die dateren al uit 1978. Deze wet echter vergroot de mogelijkheid tot afwijzen, zeker omdat de minister in de antwoorden op de vragen van de PvdA-fractie het begrip stroming niet definieert. De Raad van State ziet dit opvallend genoeg als het belangrijkste criterium. Dit element is veel nieuwer dan de andere zaken in de wet, zoals de glijdende schaal. Is hier iets toegevoegd aan de wet, wellicht inspelend op actuele mediagebeurtenissen? Verklaart dat waarom collega Van Dam ineens op de procedurevergadering van deze commissie verschijnt? Ik had hem daar nog nooit gezien. Hij stelde voor om deze wet van zijn partijgenoot snel te behandelen. Daarom staan wij nu hier.

Misschien ben ik achterdochtig, maar ik kan maar één reden voor die haast verzinnen. Ik vrees dat het decor wordt neergezet voor de afwijzing van Wakker Nederland. Ik voorzie een herhaling van de gebeurtenissen in 1990. Er waren toen twee aanvragen voor commerciële televisie – toegegeven, dat was iets anders – namelijk het TV10-project van Joop van der Ende samen met Peter Jelgersma. Ik zie de posters in Amsterdam nog hangen: Het Sterrennet komt eraan. Daarnaast was er ook een veel minder solide project van RTL Veronique dat nog niets voor elkaar had behalve een presentatie in Escape. De keuze viel toen zeer verrassend op RTL Veronique en Joop van den Ende kon inpakken. Ik vrees voor een herhaling.

Ik denk dat PowNed van GeenStijl het wel redt. De commerciële belangen van de publieke omroep spelen dan wellicht een rol. PowNed wordt door Eric van Stade, de topman van SBS, aangeduid als "de natte droom van de STER". De toelichting hierbij is dat als één categorie mensen niet naar de publieke omroep kijkt, het wel de categorie van jonge, hoogopgeleide mannen is. Die wordt nu door GeenStijl bereikt, en wellicht straks door PowNed. Het zou mij niets verbazen wanneer Wakker Nederland daarentegen geweigerd gaat worden. Die omroep lijkt zich op te stellen als het paard van Troje dat van binnenuit de staatsomroep gaat aanpakken. Het zou mij niets verbazen als deze nieuwe erkenningswet daartoe de opmaat is.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Bosma sprak mij aan op het feit dat ik het verstandig vond om deze wet zo snel mogelijk te behandelen. Wij kennen nu nog niet de uitslag van de race om leden om toe te kunnen treden tot het bestel. Dit moment zijn wij dus niet in staat om de wet aan te passen op basis van de uitkomst van die ledenrace. Dat is toch juist een heel goede reden om haast te maken met deze wet om ervoor te zorgen dat wij niet de spelregels gaan bespreken op het moment dat wij de uitslag van de wedstrijd kennen?

De heer Bosma (PVV):

Je zou ook kunnen zeggen dat het raar zou zijn om de spelregels te veranderen als de wedstrijd nog aan de gang is. Dat is mijn redenatie. Ja, ik geef zonder meer toe dat ik achterdochtig word nu deze wet er komt met allerlei elementen die wij nog niet eerder hebben gezien en u dan ook nog zegt dat wij die wet snel moeten behandelen. In al mijn achterdocht vraag ik mij dan af wat daarachter zit.

De heer Van Dam (PvdA):

U hebt gezien dat ik geen enkel voorstel heb gedaan om de spelregels te veranderen en volgens mij u ook niet. Ik ben het ermee eens dat het niet verstandig is om de spelregels die al een hele tijd geleden zijn aangekondigd in dit debat nog eens te gaan wijzigen, terwijl iedereen weet volgens welke regels het spel nu gespeeld wordt. Dat hadden wij in eerdere debatten moeten bespreken. Nu gaat het alleen om het aftikken van de wet zoals die er nu ligt. De spelregels die erin zitten, zal ik niet wijzigen. Ik neem aan u ook niet!

De heer Bosma (PVV):

Nee, maar ik stel wel vast dat het nu gemakkelijker wordt om omroepen af te wijzen. Ik vraag mij af of hiermee niet het gereedschap klaarligt om bijvoorbeeld een organisatie als Wakker Nederland uit het bestel te houden. Ik geef toe, het is mijn angst, het is mijn vrees, maar misschien zit ik ernaast.

De heer Van Dam (PvdA):

Als je nu naar deze wet kijkt en naar de wet die tot nu toe geldt, dan ligt er toch geen extra instrument klaar dat de minister zou kunnen gebruiken om een omroep tegen te houden? Sterker nog, ik zal straks in mijn verhaal wel aangeven dat u juist blij zou moeten zijn met alles wat nu wordt voorgesteld. U houdt nu al een kwartier een klaagzang en volgens mij gaat u daar nog een half uur mee door, over hoe beroerd het er aan toe is met de publieke omroep. Met deze wet wordt het nog duidelijker hoe gemakkelijk je het Nederlandse bestel in kunt als je ontevreden bent over de publieke omroep.

De heer Bosma (PVV):

Op dat punt verschillen wij dus van mening. Ik denk dat het juist gemakkelijker wordt om partijen af te wijzen. Ik denk dat de criteria dermate breed gesteld zijn dat een stok om te slaan vrij makkelijk te vinden is. Ik vervolg mijn tekst: De argumenten van zo'n weigering zijn met deze erkenningswet snel gevonden. Ach, die Telegraaf-doelgroep wordt toch al bediend door de TROS? Die programma's kunnen toch ook best door Hilversum worden gemaakt? Welke stroming is het eigenlijk die wakker is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Bosma gaat weer lekker tekeer tegen de publieke omroep zoals wij van hem gewend zijn. Ik vraag mij wel af hoe hij dat rijmt met het feit dat hij zelf nog actief is geweest voor de NOS. Heeft hij nu alle hoop voor de publieke omroep verloren of ziet hij nog kansen dat het volgens hem linkse karakter van de publieke omroep ook kan veranderen door al die nieuwe kandidaten, zoals Wakker Nederland en GeenStijl? Zegt hij tegen die kandidaten: "jongens, geef het maar op, die publieke omroep blijft voor altijd links" of zegt hij: "nee, er is wel een kans dat dat beter gaat worden"?

De heer Bosma (PVV):

Zolang de SP nog niet aan de macht is, hebben wij in Nederland het recht van vereniging. Men heeft dus altijd het recht om een vereniging op te richten en mee te doen aan de wedstrijd om in dit bestel te komen. Ga vooral je gang! Als dat een verandering teweegbrengt – ik zie het vanaf de bank – en ik mijn mening moet bijstellen, zal de heer Van Dijk de eerste zijn die dat hoort.

Voorzitter. Ten slotte. Er wordt op dit moment hard gewerkt in het Catshuis. Een stukje solidariteit is op zijn plaats. Laten wij, nu wij toch wat tijd over hebben, snel een gebaar maken naar onze regering en haar even snel 45 mln. op een presenteerblaadje aanbieden. De Wereldomroep, opgericht vlak na de oorlog, voorzag toen in een behoefte om landverhuizers en onze jongens in de West te bedienen, maar het "hallo Bandoeng" is inmiddels vervangen door internet met miljoenen websites die voorzien in de informatiebehoefte van Nederlanders over de grenzen. Daarom het mes erin. Ik zal met een motie komen om de Wereldomroep te beëindigen.

De voorzitter:

Naast opluchting dat uw verhaal zo veel korter geduurd heeft dan was aangekondigd, wil ik ook zeggen dat het veel beter is om een goede schatting te geven van uw spreektijden. Dit is echt niet voor onze Griffie te plannen en dat is ook geld, wil ik maar zeggen!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp dat de minuten die de heer Bosma niet heeft gebruikt, nu op mijn conto komen?

De voorzitter:

Allemaal, ook de strafminuten. Dit slaat nergens op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het wordt druk in Hilversum, als je de krantenberichten mag geloven. Twaalf nieuwe omroepen staan te trappelen om het bestel binnen te komen. Op 1 april horen wij wie door kan naar de volgende ronde. De files op de A1 zullen aanzienlijk langer worden als ze allemaal succesvol zijn, er zijn immers al 22 zendgemachtigden actief.

De publieke omroep is een belangrijke voorziening. Veel programma's worden door de kijkers gewaardeerd. De publieke zenders zijn zelfs marktleider met 37% van de kijkcijfers. Dit is goed nieuws, maar niet zaligmakend. Helaas zijn er nog steeds groepen in Nederland die er niet of nauwelijks gebruik van maken. Dat is jammer, want de publieke omroep is er voor iedereen en kan mensen binden. Dit is ook een plek waar de commercie nu eens niet voorop staat.

Helaas ligt de nadruk naar mijn mening nu te veel op kijkcijfers en marktaandeel. Daardoor dreigt eenvormigheid en kluitjesvoetbal. Netmanagers hanteren uitzendschema's en verwachten een minimaal aantal kijkers op een bepaald tijdstip. Hoe meer prime time, hoe meer kijkers vereist zijn. Daardoor verdwijnen bijvoorbeeld kunst en cultuur maar al te vaak naar de nacht. In die zin blijft het kijkcijferfetisjisme niet alleen beperkt tot RTL en SBS. In dit verband vraag ik naar de mening van de minister over het artikel dat gisteren in NRC Handelsblad werd gepubliceerd waarin de netmanager van Nederland 2, Lennart van der Meulen, beweert dat de uitzendschema's vastliggen. Daardoor zou een initiatief als Omroep C niet leiden tot meer kunst en cultuur op tv. Is deze opstelling niet typerend voor de macht van de netmanager? Wij kunnen daarvoor toch de prestatiecontracten aanpassen zodat er wel meer tijd komt voor een genre als kunst en cultuur? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Met de voorliggende wet komt er naast de jacht op kijkcijfers ook een jacht op leden, maar ook een ledenjacht voegt op zichzelf niets toe aan de kwaliteit van de programma's. Er blijft genoeg stof voor discussie over het bestel. In november 2008 heeft de Kamer de motie-Vendrik c.s. aangenomen waarin de regering wordt gevraagd een onderzoek te doen naar de toekomst van de publieke omroep. De minister stelt een verkenning voor, maar wat mij betreft komt er echt een serieus onderzoek naar de toekomst van het bestel. De publieke omroep maakt zonder twijfel mooie programma's en een grote aanpassing is op dit moment niet opportuun, maar je moet daar op den duur wel voor openstaan. De ledenaantallen slinken en het aantal omroepen stijgt. Goed onderzoek naar een andere opzet kan geen kwaad.

De minister schrijft dat er nu sowieso geen grote wijzigingen mogelijk zijn, omdat omroepen zich dan niet kunnen instellen op die wijzigingen. De tijdsdruk is hoog, volgend jaar gaat de nieuwe concessieperiode in en omroepen zijn daar volop mee bezig. Daarmee heeft deze wetsbehandeling wel iets van een haastklus. Als de wet eerder aan de Kamer was gestuurd, hadden wij dit probleem niet gehad.

Het voorliggende wetsvoorstel bevat een aantal verbeteringen. Er komt een mogelijkheid tot uittreding na twee negatieve evaluaties. De toegevoegde waarde van een omroep wordt aangescherpt. Het programmaversterkingsbudget wordt verhoogd naar 30%. Hopelijk kan de publieke omroep hierdoor nieuwe doelgroepen bereiken zoals jongeren, allochtonen of lager opgeleiden.

Educom, NOS en NPS gaan ook meedoen aan de "geld op schema"-systematiek. Hun budget wordt nu ook op 70% gezet. Heeft de minister hierover contact gehad met deze omroepen? Educom vraagt een wettelijke borging van 90% van het huidige budget, anders kan het zijn werk niet goed doen, en wijst erop dat zijn financiële positie anders is dan die van omroepverenigingen. Doordat de reserves van Educom zijn genormeerd, zijn ze niet voldoende om de schokken van "geld op schema" te verwerken. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ik kom op de nieuwe omroepen en de legitimering van het huidige bestel. Er staan nu ruim tien nieuwe omroepen in de rij voor een vergunning. Een ervan heeft in ieder geval genoeg leden, de omroep Wakker Nederland. Mogelijk haalt ook GeenStijl de 50.000 leden en misschien ook SME, de omroep voor afro-Nederlanders. Ook de andere kandidaten hebben duizenden leden. Het is mooi dat het stelsel zo levendig is, maar wat zegt dit volgens de minister over het huidige bestel? Blijkbaar wordt een bepaald aanbod gemist in Hilversum, of ziet hij dit anders?

Een oorzaak kan zijn dat de omroepen door de gedwongen samenwerking te veel op elkaar gaan lijken. Er worden veel compromissen gesloten. Peter Kuipers, directeur van de TROS, zegt over de samenwerking met de AVRO in EénVandaag dat je daardoor automatisch iets van je kleur verliest. Hij zegt verder: Als de Telegraaf dan zegt dat ze met Wakker Nederland Tros Aktua terug wil brengen, denk ik "ja hallo, dat willen wij ook wel". Door de verplichte samenwerking verliezen omroepen blijkbaar een deel van hun karakter. De actualiteitenrubrieken zijn al eens drie keer de Volkskrant genoemd. Een eenheidsworst is natuurlijk niet de bedoeling. Graag een reactie.

De publieke omroep lijkt op Hotel California: You can check out anytime you like, but you can never leave. De voordeur staat open. De achterdeur zit op slot. Dat leidt op den duur tot een zekere verstikking, zeker als alle nieuwe kandidaten genoeg leden zouden halen. Als je dit stelsel in stand wilt houden, moet het gemakkelijker worden om omroepen, die niet voldoen aan de eisen, de deur te wijzen. Daartoe worden voorstellen gedaan, maar een omroep moet nog altijd tien jaar onderpresteren voordat hij uit het bestel wordt gezet. Twee keer vijf jaar een slecht rapport: dat duurt wel erg lang. Vindt de minister dat ook niet?

De minister wil niet eerder afrekenen, want hij is bang dat de visitatiecommissie dan terughoudender gaat oordelen over de omroepen. Waarom denkt de minister dat? De visitatiecommissie dient toch onafhankelijk haar werk te doen? Als er iets mis is, moet zij dat zeggen. Na één negatief oordeel een omroep uit het bestel zetten vindt de SP-fractie ook wat ver gaan. Daarom heb ik samen met Boris van der Ham van D66 een amendement ingediend om omroepen sneller te beoordelen. Als een omroep negatief wordt beoordeeld, krijgt hij twee jaar de tijd om te herstellen. Lukt dat niet, dan is het einde oefening. Dit maakt de doorstroming soepeler en maakt het bestel levendiger.

Hoe moeten omroepen beoordeeld worden? Hierover is de minister nogal vaag. Er is een visitatiecommissie die kijkt naar de uitvoering van de opdracht, maar er worden geen criteria gegeven. Dat is wel heel dun. Hoe moet deze commissie te werk gaan? De minister schrijft: De evaluatiecommissie kijkt naar de uitvoering van de publieke mediaopdracht en kijkt daarbij zowel naar het aanbod als naar het publieksbereik en de organisatieontwikkeling, maar het wetsvoorstel schrijft geen criteria voor. Mijn vraag is of de minister dit beter kan uitwerken? Is hij bereid, heldere criteria op te stellen voor de visitatiecommissie?

De minister introduceert een glijdende schaal. Omroepen krijgen voor ieder lid extra zendtijd en geld. De harde grens van 300.000 leden wordt losgelaten, omdat steeds minder mensen lid zijn van een omroep, de zogenaamde zachte landing. Daarmee moet de ondergrens op termijn misschien wel naar 100.000 leden worden verlaagd. Vanwege de glijdende schaal besteden omroepen nu erg veel tijd aan het werven van leden en dus minder aan het maken van programma's. Leden zijn belangrijk om te laten zien hoe groot het draagvlak is, maar nu worden leden vooral een middel voor omroepen om budget binnen te halen. Je kunt ook zeker vraagtekens plaatsen bij ledenwervingsacties, waarbij cadeautjes worden weggegeven die soms boven de € 5,72 uitkomen.

De heer Atsma (CDA):

Dat laatste ben ik in zekere zin met u eens. U suggereert dat het aantal leden fors terugloopt. Volgens mij is dat helemaal niet zo: kijk maar naar de cijfers. Waarom zou je dan de ondergrens naar beneden bijstellen? Daarvoor is toch zeker geen enkele reden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik baseer mij op informatie van de minister. De minister stelt heel duidelijk: het dalende ledenaantal is een reden om opnieuw te kijken naar de ledensystematiek. Verder worstelen sommige omroepen om het hoofd boven water te houden. Andere leden krijgen er wel gemakkelijk leden bij. Dat is waar, maar het is zeker niet zo dat het geweldig gaat. Het is mijn punt dat de factor leden aangevuld zou moeten worden. Waarom kijken wij toch alleen maar naar het ledenaantal?

De heer Atsma (CDA):

Ik geef toe dat het nog lang geen SP is, maar er zijn wel meer dan 3 miljoen mensen lid van een omroep. Hoezo is het allemaal wat magertjes?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is dezelfde vraag. Ik baseer mij op informatie van de minister. Hij spreekt heel duidelijk van dalende ledenaantallen die aanleiding geven om naar het systeem te kijken. Mijn hoofdpunt is dat ik, ook al zijn het nog zoveel leden, constateer dat er nog veel meer kijkers zijn. Om wie gaat het nu eigenlijk bij de publieke omroep? Om die leden of om die kijkers? Dat wil ik er meer in betrekken.

De heer Atsma (CDA):

Als u nu zegt dat u zich baseert op datgene wat de minister heeft geschreven, kunt u in de zin die u daarvoor zei niet volhouden dat de ledenwerving ten koste van programma's is gegaan. De minister heeft klip-en-klaar gemaakt dat dat aan heldere criteria onderhevig is en dat een omroep absoluut geen zendtijd inlevert om leden te kunnen werven. Dat is dus ook een stelling die u uit de lucht plukt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U haalt er nu weer een nieuw punt bij. Ik heb gezegd dat je vraagtekens kunt zetten bij de ledenwerving van sommige omroepen. Ik zou graag willen dat de minister daar nog op ingaat. Er zijn spelregels voor, maar je ziet dat omroepen nu van alles bedenken. Gezien de timing van de nieuwe concessieperiode is het de vraag of daar sterk naar gekeken wordt, dan wel of men er soepel mee omgaat.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben het juist heel erg met de heer Van Dijk eens dat je naar veel meer zou moeten kijken dan alleen naar het ledenaantal. Alleen, dat zal ons niet meer lukken voor de komende concessieperiode. Is het dan verstandig om dat vandaag even in een debatje hier in de wet vast te leggen? Of zullen wij zeggen: wij hebben nog een jaar of vijf, zullen wij het debat aanzwengelen en de komende jaren juist gebruiken om dit debat te voeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat heb ik hier eigenlijk al gezegd. Ik zie ook in dat de urgentie en de tijdsdruk nu hoog zijn. De omroepen zijn druk bezig met een nieuwe concessie. Tegelijkertijd vind ik – dat verwijst ook naar de motie-Vendrik – dat de minister wel veel meer haast mag maken met een onderzoek naar de vraag "hoe daarna verder". Dan heb je nog het punt van de uittreding, die sneller zou moeten gaan en die wat mij betreft ook al de komende jaren kan worden ingezet. Zie het amendement dat ik samen met de heer Van der Ham heb ingediend.

De rol van leden is dus wat mij betreft te groot. Je zou dus naar meer aspecten moeten kijken. De SP heeft al eerder uiteengezet dat je omroepen niet alleen op leden maar ook op kwaliteit, waardering en bereik zou moeten beoordelen. De WRR heeft dit ook wel "het mandje van criteria" genoemd. Ook de AVRO onderzoekt of dit een oplossing kan zijn voor de dalende ledenaantallen.

Op basis van leden, bereik en waardering krijgt een omroep dan budget en zendtijd toegewezen. Doe je het goed, dan krijg je meer zendtijd, doe je het slecht, dan krijg je minder; een soort promotie/degradatiesysteem dus. Het gaat om kwaliteit via waardering en doelgroepen. Het gaat mij dus niet om de meeste kijkers, zoals de minister lijkt te suggereren in de beantwoording op mijn vraag in de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat om kwaliteit. De beoordeling kan aan de hand van kijkersonderzoek gedaan worden. In ieder geval bepaalt het ledenaantal slechts een deel van de zendtijd.

Hiermee krijg je een omroepbestel dat meer inspeelt op de verschillende doelgroepen en kijkers. Is de minister bereid, een dergelijk systeem te onderzoeken?

Afschaffing van de reclame op de publieke omroep kost geld. Toch is het in Frankrijk gebeurd. Weet de minister ook dat president Sarkozy de wegvallende reclame-inkomsten compenseert via een heffing op de reclame-inkomsten van de commerciële zenders? Zou dit ook een optie kunnen zijn in Nederland? Graag een reactie. Wij pleiten al lange tijd voor één reclamevrije zender en zeker voor een reclamevrij jeugdblok. De minister weigert om dit te regelen, alleen vanwege de kosten. Dit kan dus wellicht worden opgelost. Gaat u eens overleggen met Sarkozy, zou ik bijna tegen de minister zeggen.

Ik heb al eerder gepleit voor een verbod op reclame op ongezonde voeding. In de Nota Overgewicht gaat het kabinet uit van zelfregulering. Gelooft de minister daar nu echt in? Wat is dan zijn reactie op de duidelijke stelling van de Consumentenbond dat bedrijven overstag moeten, of dat er alsnog een wettelijk verbod moet komen op reclame voor ongezonde producten, gericht op kinderen tot twaalf jaar? Hoe lang wil de minister nog wachten totdat hij inziet dat deze zelfregulering niet succesvol is? Eén jaar of nog langer? Graag krijg ik een duidelijke uitspraak hierover.

Anderhalf jaar geleden werd mijn motie aangenomen om alle salarissen bij de publieke omroep onder de Balkenendenorm te brengen. De minister wil dat wel doen voor bestuurders, maar niet voor artiesten, presentatoren en dj's. Hij zegt hierover dat marktwerking voor de ene baan meer geldt dan voor de andere. Dat de directeur van de VARA wordt weggekocht door Shell, lijkt mij niet reëel, maar dat geldt volgens mij ook voor Paul de Leeuw. Of de nieuwe strategie van Shell is mij nog niet bekend, maar volgens mij heeft men dat plan niet. Kortom, één premiernorm voor alle mensen bij de publieke omroep geeft duidelijkheid. De minister wil dat niet en vraagt om een code voor artiesten. Deze moet rond twee ton liggen. Wanneer komt die code eindelijk? Dit duurt echt te lang.

Ik heb hier de top tien uit de Quote van de best verdienende presentatoren. Die liegt er niet om: Paul de Leeuw met € 650.000, Matthijs van Nieuwkerk met € 450.000, Jack van Gelder met € 370.000 en ga zo maar door. Als je deze salarissen zou aftoppen tot de premiernorm, bespaar je zomaar ineens 2 mln. Gratis geld voor de minister! Wat let de minister? Hij moet laten zien dat hij het meent met de premiernorm. Of is hij bang dat hij anders niet meer bij Matthijs van Nieuwkerk op bezoek mag komen? Ik zeg de minister dat Van Nieuwkerk juist meer respect voor hem zal krijgen. Zeker in tijden van crises is deze maatregel op zijn plaats.

Het Commissariaat voor de Media komt voor 2007 uit op 44 mensen die boven de premiernorm uitkomen. Klopt het dat de artiesten die zich via een bv-constructie laten inhuren, daar niet bij zitten? Wil de minister dit uitzoeken? Het is goed om te weten welk deel van het budget via bv'tjes naar topsalarissen gaat. Openbaarheid is wel het minste, want het gaat om belastinggeld.

Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie om een programmaraad in te stellen voor Digitenne? Hiertoe is beslist aanleiding. Immers, het aanbod van Digitenne komt weinig democratisch tot stand. Is de minister ervan op de hoogte dat RTL en SBS KPN alleen maar toestaan hun zenders als één pakket door te geven en dat kleinere zenders hierdoor geen eerlijke kans krijgen? Is de minister hierover al in gesprek met KPN en, zo ja, wat was de reactie? De motie moet nu snel worden uitgevoerd. Zolang de programmaraden op de kabel functioneren, moet dit ook voor Digitenne geregeld worden.

De minister komt met een wetsvoorstel voor de lokale omroep. Wij wachten dit af.

Tot slot. De publieke omroep maakt goede programma en heeft absoluut een meerwaarde ten opzichte van de commerciële zenders. De idee dat groepen zich kunnen verenigen en zendtijd krijgen, is mooi. Je moet echter wel kijken onder welke voorwaarden dat gebeurt. Is er geen sprake van kluitjesvoetbal? Gaan de kijkcijfers niet te veel overheersen? Is er sprake van versnippering? Als het bestel met zijn tijd wil meegaan, moet je kijken naar de eisen die je stelt. Ik heb voorstellen gedaan om de doorstroming te versoepelen en meer te kijken naar kwaliteit, bereik en waardering. Ik ga ervan uit dat de minister constructief meedenkt over een actueel omroepbestel.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Heeft het zin om een omroep op te zetten met een lovenswaardig doel? Ja, zal BNN zeggen. Ja, zal MAX zeggen. Ja, zegt LLiNK. Op dit moment denken Piep!, Omroep C, Wakker Nederland en vele andere er net zo over. Als de publieke omroep meer jongeren-, ouderen-, rechtse en ecologische programma's moet maken, heeft iedereen het recht om een poging te wagen en een nieuwe omroep te beginnen. Dat houdt de publieke omroep vitaal, zou je zeggen. Is dat in de praktijk werkelijk zo?

Bij een wetsvoorstel als dit ben je als Kamerlid geneigd om vooral vooruit te kijken. Ik wil echter toch even stilstaan bij enkele opmerkingen die pakweg vijf jaar geleden zijn gemaakt door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en door anderen die de publieke omroep nader gingen beschouwen, onder andere uitmondend in het rapport-Rinnooy Kan. Dit rapport, Omzien naar de omroep, kwam in 2004 uit. De commissie concludeerde dat het geheel van de omroepen minder was dan de som der delen. Volgens het rapport presteerden de omroepen die deel uitmaakten van het bestel, weliswaar redelijk tot goed, maar de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het geheel schoot ernstig tekort. Hierdoor bleven het programma-aanbod en het bereik onder de bevolking achter bij de doelstellingen.

Op die punten is natuurlijk inmiddels wel wat gebeurd. De netten hebben een duidelijker profiel gekregen en de publieke omroep is op belangrijke momenten marktleider. Dat lijkt reden tot feest, misschien tot tevredenheid en bij velen zelfs tot geruststelling: er hoeft niets te veranderen. Moeten wij door die op zichzelf prima cijfers wel zo gerustgesteld zijn? Worden de noodzakelijke nieuwe en jonge doelgroepen wel voldoende bediend? Ook mag je best de vraag stellen of andere doelgroepen niet te veel worden vergeten. Het grote succes van MAX is daarvan een voorbeeld. Is de omroep wel voldoende pluriform, niet alleen qua etniciteit maar vooral ook qua meningen en debat? Op die vragen kan de D66-fractie niet zomaar "ja" ten antwoord roepen.

In haar reactie op het rapport van de commissie-Rinnooy Kan stelde de regering destijds twee kernvragen centraal. De eerste was: wat zouden de rol, taak en functie van een publieke omroep in de samenleving moeten zijn? De reactie van de WRR daarop luidde: de overheid moet zich alleen al bemoeien met de publieke omroep om te reguleren wat er wordt uitgezonden in verband met negatieve externe effecten; zo moeten kinderen worden beschermd door het regelen van de uitzendtijden van bepaalde programma's. De publieke omroep zou gerechtvaardigd zijn omdat, volgens de WRR, "de markt voor specifieke informatie mogelijk te weinig onafhankelijke producten tot stand zou brengen". De onafhankelijkheid van marktpartijen moest dus door de publieke omroep worden geregeld. Ook de toegankelijkheid en kwaliteit van nieuws en opinie zou door de markt niet voldoende kunnen worden geborgd. Het uitzenden van grote evenementen moet dus worden overgelaten aan de publieke omroepen. Kunst en cultuur zouden eveneens vooral bij de publieke omroep in goede handen zijn; de markt zou dat te veel laten liggen.

Op zichzelf is het een mooi rijtje, waarover wij het snel eens zouden zijn, denk ik. De tweede kernvraag die het kabinet zich toen stelde, was ingewikkelder. Dat was de vraag op welke wijze de maatschappelijke inbedding van de publieke omroep het beste georganiseerd kan worden. Dat laatste punt raakt direct aan het vraagstuk van de legitimiteit. Het is nog steeds onderdeel van het debat, en met steeds meer reden.

Een manier – en ik zeg met nadruk "een" manier – om legitimiteit te meten is het ledenaantal. Dat ligt heel erg voor de hand. De afgelopen jaren is echter ook gedebatteerd over de vraag of dat ledenaantal alleen voldoende mag zijn als criterium om geld aan omroepen uit te keren. Er moet ook gekeken worden naar de kwaliteit van programma's, naar de meerwaarde van een omroep en naar de samenhang met andere omroepen en de door hen gemaakte programma's.

Het voorliggende wetsvoorstel bepaalt dat 50% van het door de omroepverenigingen beschikbare budget gelijkelijk over de verenigingen wordt verdeeld, en 50% naar rato van het ledenaantal. Op zichzelf vinden wij dat een goede richting in het wetsvoorstel. Deze systematiek is eerlijker ten opzichte van de nieuwkomers in het systeem. De traditionele omroepverenigingen mopperen er vanzelfsprekend over, en willen een verdeling volgens de sleutel 25% tegen 75%. Ze stellen dat door de nieuwe verdeling een te grote daling in inkomsten zal optreden. Hierdoor zouden de oude omroepen te veel worden benadeeld. Het feit dat de oude omroepen een beetje mopperen, vind ik een bevestiging dat we op de goede weg zitten.

Ik vind het erg voorspelbaar dat de traditionele omroepen hiervoor een lobby bij de Kamer zijn begonnen. Nog voorspelbaarder is dat die lobby zelfs alleen maar werd gevoerd bij de woordvoerders van de Partij van de Arbeid, het CDA, de ChristenUnie en de SP. Woordvoerders van de VVD, D66, GroenLinks en de PVV hebben de brief volgens mij niet eens gekregen. Daar moet ik wel een beetje om lachen, want dit verraadt zo duidelijk dat de geïnstitutionaliseerde houding van deze omroepen nog steeds bestaat. Zo'n lobby verraadt ook de verwachting bij deze omroepen dat de corporatistisch gerichte partijen allicht toch wel weer de kastanjes voor hen uit het vuur zullen halen. Ik hoop natuurlijk dat dit niet het geval zal zijn.

D66 steunt het voorstel van de minister en hoopt dat dit voorstel de eindstreep zal halen. Door 50% van het budget over iedereen gelijk te verdelen, behouden wij een belangrijke ondergrens voor voldoende reële diversiteit. Door niet meer dan 50% aan ledenaantallen toe te schrijven behoeden wij omroepen voor een jacht naar leden via magazines en andere marketingtrucs boven het kritische niveau dat zij nodig hebben om mooie programma's te maken. Daardoor wordt beter geborgd dat omroepen in hun aanbod daadwerkelijk het publiek bedienen dat in een dergelijk aanbod is geïnteresseerd.

Hoewel ik nog geen amendement met die strekking heb zien langskomen en hoop dat het ook niet zal komen, wil ik de minister toch de vraag stellen of hij het aanvaardbaar zou vinden als die grens, de verdeelsleutel 25-75, toch zou worden opgenomen. Wat vindt hij van de oproep van de gevestigde omroepen daartoe?

Voor D66 is een andere discussie in verband met de leden minstens zo belangrijk, namelijk de discussie over de actuele legitimatie. In de motie-Vendrik c.s., die de fractie van D66 van harte mede heeft ondertekend, wordt de regering gevraagd om een vervolg op het WRR-rapport over de publieke omroep te organiseren, met daarin nadrukkelijk aandacht voor de ledenlegitimatie en het destijds door de WRR genoemde "mandje van criteria". Wij vinden het van groot belang dat deze motie voor het zomerreces wordt uitgevoerd en dat wij er al een reflectie op hebben.

Een van de zaken die moeten worden meegenomen in dat onderzoek, is de representativiteit van de huidige traditionele omroepen. Ik wil bij de behandeling van deze wet niet alleen maar wachten op de uitkomst van de definitieve reactie van de minister op deze motie. Een aantal zaken is juist nu al van actueel belang bij het wetsvoorstel en de behandeling ervan. Daarom heb ik een aantal opmerkingen en vragen over die legitimiteit.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft in 2005 al gesteld dat het ledenaantal als legitimatie voor de omroepverenigingen discutabel is. Aangezien het merendeel van de omroepverenigingen zijn leden aan zich bindt via televisiegidsen, is de legitimiteit ook hier dun. Kijken wij naar de leden die enkel lid zijn van een vereniging, dan heeft BNN misschien wel meer legitimiteit dan de meeste grote gevestigde omroepverenigingen. Dat schreef ook de WRR al in 2005. Nu zou je hetzelfde kunnen zeggen over MAX. Als je zo redeneert, doet zelfs het geplaagde LLiNK het misschien heel wat beter dan andere omroepverenigingen. Wie zal het zeggen? Wij weten het niet. Stel je voor dat de NCRV of de KRO nu opeens zou aankloppen als nieuwe omroep. Als zij blanco zouden moeten beginnen zonder al die opgespaarde geldpotten en zonder hun gidsen, zouden zij die 50.000 leden dan halen? Hoe zit het met de AVRO, de TROS, de VPRO en de VARA? Natuurlijk is die vraag hypothetisch, maar het is toch goed die te stellen. Hoe zouden deze nieuwe omroepen het opgepakt hebben? Zouden bijvoorbeeld de NCRV en de KRO apart leden hebben geworven of zouden zij de krachten hebben gebundeld? Ik denk het wel. Waarom hebben wij een EO naast een KRO en naast een NCRV, terwijl bijvoorbeeld de KVP, de CHU en de ARP al jaren geleden zijn opgegaan in het CDA? Het zou niet zo onlogisch zijn dat zij in de huidige context samen zouden optrekken. Zou de AVRO op dit moment opgetrokken zijn met bijvoorbeeld Cultura of met de TROS? Zouden zij een campagne hebben gevoerd voor een meer rechts geluid binnen de publieke omroep? Wij zullen het nooit te horen krijgen, maar het is wel van belang om deze vraag te stellen.

De heer Atsma (CDA):

Dan stel ik u de vraag waarom u niet gewoon uw politieke werk doet. Wij zitten nu al ongeveer twee jaar met een initiatiefwetsvoorstel van uw hand en van de fractie van de VVD. Wij zitten te wachten op het antwoord op de vraag wanneer u vindt dat het plenair moet worden afgerond. Dat gaat inderdaad over de gidsen en over de programmagegevens. Ik vind het een beetje flauw om de bal naar de minister te kaatsen, terwijl uzelf niet de politieke moed hebt om dat voorstel hier in stemming te brengen. U hebt niet de politieke moed, u hebt geen geld om te compenseren; kortom, u hebt niks, maar u maakt wel de minister verwijten. Ik hoef de minister niet te verdedigen, maar de CDA-fractie zit ook te wachten wanneer u eindelijk het lef hebt om dat wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Weekers is de eerste indiener en hij is er hard mee bezig. Ik sta er met veel plezier onder en ik verdedig het straks graag. De heer Weekers heeft de hoop uitgesproken dat het voor de zomervakantie hier in stemming kan worden gebracht. Ik ben met u van harte van mening dat het een belangrijk wetsvoorstel is. Ik verwacht uit uw bijdrage dat ook u het wetsvoorstel van harte zult steunen.

De heer Atsma (CDA):

Met alle respect, u bent zelf medeondertekenaar en u schuift nu de bal even weg naar de heer Weekers. U bent mediawoordvoerder, dus u zou het voortouw kunnen nemen. U doet dat niet. U weet wellicht wat de uitkomst is. U hebt nog nooit een antwoord gegeven op de vraag hoe er dan gecompenseerd moet worden. Ik zeg er een ding bij. De twee snelst groeiende omroepen van Nederland, MAX en BNN, doen het zonder gids. Zou dat ook een indicatie zijn dat alles wat u aan stellingen hebt betrokken gewoon niet klopt?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. U hebt gewoon even niet zitten luisteren. Mijn stelling hier was dat die ledenbladen wel degelijk een bepaalde rol hebben. Daar is dat wetsvoorstel-Weekers/Van der Ham voor. Hopelijk wordt dat voor de zomervakantie hier behandeld en hopelijk krijgt het ook uw steun. Het is nogal hypocriet als u hier roept dat het zo'n belangrijk wetsvoorstel is, maar zelf de grote dwarsligger bent.

De voorzitter:

U moet wel via de voorzitter praten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik vind de heer Atsma behoorlijk hypocriet op dat punt, want hij is de grootste dwarsligger.

Los van die discussie stelde ik de vraag hoe de bestaande omroepen – NCRV, KRO, AVRO, TROS – geopereerd zouden hebben, als zij zich nu als nieuwe speler op de markt zouden melden. Hoe zouden zij zich geprofileerd hebben? Zouden zij bijvoorbeeld samengewerkt hebben? Ik denk het wel. Het CDA van de heer Atsma, een samenvoeging van KVP, CHU en ARP, doet dit al twintig tot vijfentwintig jaar. Waarom zouden de NCRV en de KRO in het hypothetische geval dat ze nieuw zouden beginnen, niet samen optrekken? Waarom zouden we ze niet prikkelen om in de toekomst meer samen te werken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar dat is toch het idee achter het programmeermodel geweest? Ik weet niet waar de heer Van der Ham de afgelopen jaren is geweest. Het programmeermodel heeft de omroepen toch aangezet om beter samen te werken, opdat de kijkcijfers omhoog zouden gaan? De kijkcijfers zijn omhooggegaan. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Ham dus niet. Je zou net zo goed kunnen vragen waarom D66 nog steeds alleen is en waarom de partij nog niet in de VVD is opgegaan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan wel een paar argumenten geven waarom dit niet zo is. Maar daar gaan we niet over beginnen. Dan zou ik Cubaanse spreektijden moeten hebben.

De kijkcijfers zijn inderdaad omhooggegaan. Maar je kunt jezelf het beste afvragen of de NCRV en de KRO in het huidige tijdsgewricht nog steeds een zelfstandige legitimiteit hebben. Ze hebben wel leden, maar stel dat ze opnieuw zouden beginnen, zouden de KRO en de NCRV volgens de heer Voordewind dan apart leden werven voor toetreding tot het bestel? Ik denk het niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is in het programmeermodel geregeld. De EO is nog steeds de omroep met de meeste leden. De omroep vertegenwoordigt dus wel degelijk een afgescheiden segment in de samenleving.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk ook dat de NCRV en de KRO meer uit te leggen hebben dan de EO, die wat verser is. De EO heeft geen geschiedenis van tachtig jaar. Maar een aantal van de onderwerpen die bij de EO aan bod komen, zou volgens mij ook bij de NCRV en de KRO aan bod zijn gekomen als deze omroepen nu zouden willen toetreden tot het bestel. Het zou jammer zijn als de heer Voordewind niet openstaat voor deze vraag. Als we zouden denken dat de huidige hoeveelheid omroepen tot in de eeuwigheid zou moeten blijven bestaan, loopt ons mediabestel uiteindelijk vast.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van der Ham heeft ik weet niet hoeveel redenen om niet met de VVD samen te gaan. Ik daag hem daarom uit om ook in Europa uit de VVD-fractie te stappen. Maar dat is een heel andere discussie.

Er was een tendens naar samenwerking binnen de publieke omroep. Deze is gebroken in de vorige periode, door de plannen van de staatssecretaris van de partij van de heer Van der Ham. De heer Van der Ham pleit nu voor meer samenwerking, maar hij heeft deze vier jaar geleden zelf kapotgemaakt. Wie is er dan hypocriet?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is onzin. Bij de KRO en de NCRV heb ik nog nooit een geneigdheid gezien om bij elkaar te gaan zitten. Evenmin heb ik bij de AVRO en de TROS de geneigdheid gezien om te fuseren.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar daarover ging wel het debat tijdens de vorige periode. Ik had daarover graag met de heer Van der Ham gedebatteerd. Ik kreeg daartoe telkens geen kans, omdat hij zich elke keer opsloot in de kamertjes om aan het Paasakkoord te werken, waarmee de omroep bijna werd kapotgemaakt. De heer Van der Ham is het toch wel met mij eens dat er toen een kans lag en dat wij hem hebben laten liggen, dankzij D66?

De heer Van der Ham (D66):

Ik was toen geen mediawoordvoerder. Fysiek hadden we dat debat dus nooit kunnen aangaan. Ik vind het wel van groot belang dat dit debat voortdurend gevoerd wordt. Dezelfde belangen die de verdedigers van de bestaande publieke omroepen in de Kamer toen hadden, zijn er nog steeds.

Trouwens, de prachtige ELDR/ALDE-fractie in het Europees Parlement is links-liberaal. Het VVD-aandeel binnen de fractie stemt heel vaak niet mee met de rest van de fractie. Als dus één fractie zou moeten uitstappen, dan is het wel de VVD-fractie. De VVD-fractie zou zich kunnen voegen bij de conservatieven in het Europees Parlement.

De voorzitter:

Dit is niet helemaal het onderwerp van dit debat.

De heer Van der Ham (D66):

Ik bracht het niet ter sprake, voorzitter.

In het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid uit 2005 werd ook geschreven dat de tijd dat de voorzitter van de KVP-fractie in de Tweede Kamer en de hoofdredacteur van katholiek dagblad de Volkskrant beiden de naam Romme droegen, inmiddels ver achter ons ligt. Kranten en omroepverenigingen hebben zich volgens de WRR losgemaakt van moederpartijen en in mindere mate van moederkerken. De vraag is of de verzuiling werkelijk uit ons medialandschap is verdwenen. De zuilen zien we misschien niet meer. Ze torenen niet meer hoog boven de horizon uit. Je denkt dat ze er niet meer zijn, maar dat is schijn. De oude zuilen zijn verticaal de zachte Hollandse klei ingezakt. Vroeger waren het marmeren zuilen, nu zijn het marmeren heipalen. Ze vormen nog steeds het rotsvaste fundament van onze publieke omroep. Vooral de omroepen die historisch iets met die oude zuilen te maken hadden, mogen op die vaste fundering rusten. Het is een vaste fundering van lang opgebouwde financiële middelen, van leden die toen nog veel gemakkelijker met ledenbladen te vergaren waren en van politieke meerderheden die – zoals in ieder geval in het verleden bleek – als het er echt op aankwam hier de belangen verdedigden en veilig stelden. Nieuwe omroepen worden niet echt gewenst en moeten bouwen zonder fundering. Zij moeten keihard werken om zelf niet weg te zakken in die zachte Hollandse klei. Dat is feitelijk de huidige situatie.

Nederland is inmiddels wel degelijk veranderd. Christelijke stromingen hebben zich gebundeld, ook in de politiek. Er is een herschikking in het rechterkamp van het politieke krachtenveld. Er zijn nieuwe immigranten, actieve ouderen en veeleisende jongeren. Er is ecologisch bewustzijn en een enorme machtige commerciële omroep. Mensen hebben verschillende identiteiten en hechten niet meer zo erg aan één omroep. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister.

Bij het beoordelen van de nieuwe omroepen kijkt hij niet alleen naar het ledental, maar ook naar de toegevoegde waarde en de maatschappelijke bedding. Hoe doen wij dat met de bestaande omroepen? Ik doel vooral op de omroepen die al heel lang bestaan. Is de minister het met mij eens dat de historisch gegroeide waaier aan omroepen niet voor de eeuwigheid zal hoeven en moeten bestaan? Welke extra check op de toegevoegde waarde en de maatschappelijke bedding van oudere omroepen maakt hij? De wettelijke evaluatie en de mogelijkheid tot ontheffing van erkenning lijkt hiervoor niet voldoende. Een omroep kan namelijk prima programma's maken, maar intrinsiek niet heel veel toevoegen. Is de minister bereid te bezien hoe ook lang gevestigde omroepen kunnen worden getest op hun actuele legitimiteit wat betreft hun toegevoegde waarde en maatschappelijke bedding? Graag daarop een reactie.

Is de minister het met mij eens dat het erg voor de hand zou liggen dat bepaalde gevestigde omroepen zouden moeten fuseren? In de nota naar aanleiding van het verslag stelt hij dat de systematiek van de wet eigenlijk tegenwerkt dat het tot fusies komt, vanwege het verlies aan basisinkomsten als twee omroepen samengaan. Hoe beziet de minister dit probleem en wat wil hij eraan doen? Welke prikkels wil hij inbouwen? Kan een extra check op maatschappelijke relevantie hierin dwingender worden toegepast?

Kan de minister iets zeggen over de achterbannen van de omroepverenigingen? Hij stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij daarover geen gegevens heeft. Is hij van plan daarin meer inzicht te krijgen? Kan de minister bijvoorbeeld iets zeggen over de hoeveelheid dubbellidmaatschappen? Steeds meer mensen zijn lid van meerdere omroepen: van de NCRV en van LLiNK, van de VPRO en van de VARA. Het is belangrijk om te weten hoe dat precies zit, omdat je daarmee ook kan zien wat voor soort programma's mensen willen zien. Het is ook een teken van een meer à la carte samengestelde identiteit van moderne Nederlanders. Het relativeert ook de geclaimde legitimiteit van omroepen die ze aan de lidmaatschappen ontlenen. Die leden zijn steeds vaker minder exclusief voor één omroep. Graag daarop een reactie.

De heer Atsma (CDA):

Interessant die dubbellidmaat­schappen. Waarom is het relevant om dat te weten? Heeft de heer Van der Ham als mede-indiener van een initiatiefwetsvoorstel ook gekeken naar hoeveel dubbellidmaatschappen er op gidsen zijn? Dat is ook wel interessant om te weten.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is zeker interessant om te weten. Bij de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij die vraag gesteld. De minister heeft toen geantwoord dat hij dat niet wist en is het vervolgens niet gaan onderzoeken. Ik ben het van harte met de heer Atsma eens dat wij daarin meer inzicht zouden moeten krijgen om te zien of dat symbool staat voor een ontwikkeling in de samenleving die misschien ook relevant is voor hoe wij de omroepen aan het organiseren zijn.

De heer Bosma (PVV):

De heer van de Ham plaatst kanttekeningen bij het huidige omroepbestel en spreekt over zuilen die in de klei zijn gezakt. Hij wil de huidige omroepen, die inderdaad uit 1925 dateren, toch nog eens tegen het licht houden en laten onderzoeken op hun toegevoegde waarde. Dat is hartstikke goed. Hij lijkt eigenlijk te begrijpen dat het omroepsysteem met die gekke omroepverenigingetjes zijn laatste tijd heeft gehad, niet meer modern is en een beperkte legitimiteit heeft, gezien het voorstel om te kijken naar de omroepgegevens. Waarom trekt hij het lijntje niet door en spreekt hij zich niet uit tegen die omroepverenigingen? Waarom spreekt hij zich niet gewoon uit voor een BBC-model?

De heer Van der Ham (D66):

Dat BBC-model heeft wel degelijk nadelen. Daarmee kan de dynamiek binnen een publieke omroep gedempt worden. Ik vind wat dat betreft het bestaan van veel publieke omroepen niet eens zo erg. Het is wel raar dat er nergens een knip kan worden aangebracht als bestaande omroepen eindeloos blijven bestaan, maar niet echt iets toevoegen aan de dynamiek van de publieke omroep. Dat vind ik een probleem. Ik vind het wetsvoorstel een goede stap in de richting om daar wat meer dynamiek in aan te brengen en de macht van gevestigde belangen wat te breken. Ik zou zeggen: count your blessings. Een veel verdergaand debat over hoe wij dat meer kunnen vitaliseren, wil ik graag voeren. Vandaar mijn ondersteuning van de motie van de heer Vendrik.

De heer Bosma (PVV):

U zei eerder dat die dynamiek helemaal niet meer in het omroepsysteem zit. U noemde allerlei groepen, zoals ecologen die ...

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb ook rechtse mensen, waaronder u, genoemd.

De heer Bosma (PVV):

Fijn dat u aan mij denkt, u had een heel lang lijstje. De conclusie van uw inbreng is dat die dynamiek er niet is, want dat wordt vertraagd. Als die dynamiek er niet in zit, moet je toch zoeken naar een revolutionair ander model? Je moet dat model anno 1925 toch niet steeds pappen en nathouden?

De heer Van der Ham (D66):

Ik pleit voor aanpassingen van dat model. Maar het is ook niet zo dat de publieke omroep helemaal niet vitaal is. De afgelopen jaren zijn, overigens wel vaak onder D66-bewindslieden, nieuwe publieke omroepen toegevoegd, zoals BNN, LLiNK, MAX en PowNed, waarvan ik, en u wellicht ook, lid ben. Misschien gaan zij wel fantastische nieuwe programma's maken. Wakker Nederland, wie zal het zeggen? Misschien wordt u wel uitgenodigd columnist te worden op die zender. Ik kijk er nu al naar uit. Sinds het WRR-rapport is er nogal wat veranderd bij de publieke omroep: ze hebben veel meer marktaandeel. Maar zou de publieke omroep niet onderscheidener kunnen zijn als de bestaande belangen veel meer worden aangetast? Zou daarin niet veel meer dynamiek ontstaan?

In de nota naar aanleiding van het verslag is de minister ingegaan op de suggestie om de NOS, de NPS en Educom te laten fuseren. Hij hield de boot af, maar kon niet echt beargumenteren wat er precies tegen was. Hij stelde dat hij de voordelen van een mogelijke fusie niet zag. Verder stelde hij de vraag of het wel financieel gunstig uitpakt. Dat vroeg ik mij ook af, vandaar mijn vraag. Ik vraag de minister nogmaals om eens te verkennen welke efficiencyslagen kunnen worden gemaakt. Welke bezwaren zijn er? Ik zie graag cijfertjes. Graag een toezegging op dat punt.

Een soortgelijke vraag heb ik gesteld over Teleac, NOT en RVU. Is het niet veel efficiënter als zij als een soort werkmaatschappij bij de NOS worden ondergebracht? De minister verwacht dat daarmee geen winst is te boeken, welke verwachting hij niet onderbouwt. Hij stelt zelfs dat de verwachting dat het niet veel oplevert hem heeft gebracht tot de overweging om het niet te willen onderzoeken. Dat is een merkwaardige redenering voor een voormalig wetenschapper. Je zou zeggen: je verwacht iets, onderzoek het en zie het bevestigd of weerlegd. Het lijkt mij nuttig zo'n exercitie uit te voeren, zodat wij weten waarover wij het hebben. De minister stelt dat een eventuele fusie niet aan het ingaan van de Erkenningswet is gebonden. Dit is een nuttige aanvulling op het antwoord waaruit misschien wel blijkt dat de minister dit misschien wel een interessante gedachte vindt, maar er nog niet aan wil. Zie ik dat goed?

Het wetsvoorstel geeft bestaande omroepen die Van der Hameen negatieve beoordeling krijgen nog eens vijf jaar de kans het beter te doen. Wij vinden die tijdsbepaling erg lang. Daarom bepaalt een amendement dat ik samen met de heer Jasper van Dijk heb ingediend dat een omroepvereniging in elk geval eens per twee jaar dient te worden geëvalueerd door de stichting. Indien bij een tussentijdse evaluatie is vastgesteld dat een omroepvereniging of instelling onvoldoende heeft bijgedragen aan de uitvoering van de opdracht voor de publieke media heeft de omroepvereniging nog twee jaar de tijd zich te herstellen. Wanneer dat herstel niet optreedt, kan de minister de erkenning intrekken aan het einde van de concessieperiode. Dit amendement wijkt af van dat van de heer Van Dam, dat mij iets te snel gaat. Het gaat na een jaar in, maar ik denk dat herstel binnen een jaar programmatisch wel erg lastig is. Als het roer echt om moet, moet je een omroep minstens een heel jaar de kans geven om voluit te gaan. Pas in het daarop volgende jaar kun je de echte resultaten bekijken, waarbij je meer inzicht krijgt in de vraag of het herstel duurzaam is.

De heer Van Dam (PvdA):

Er zit nog een tweede verschil tussen onze amendementen, namelijk of de minister de erkenning kan of moet intrekken. Is het een keus van de minister, of een automatisme?

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben gezegd: kan. Dat moet namelijk altijd een afweging zijn. Er kunnen ook negatieve evaluaties zijn waarvoor heel goede redenen worden aangedragen om het nog een kans te geven. Die afwegingsvrijheid laat ik de minister graag. Overigens is in het amendement ook geregeld dat het samenvalt – dat heb ik gisteren nog samen met de heer Jasper van Dijk gewijzigd – met de erkenningsperiode. Twee jaar voordat de erkenningsperiode afloopt, wordt dan de tweede evaluatie gedaan, die mogelijk negatief uitvalt. Daardoor treden ook programmatisch geen problemen op als een omroep uitvalt.

Dan nog een paar opmerkingen over de bovengrens van omroepen qua ledenaantal. Omroepen hebben bewezen dat kwaliteit zit in innovatie, en daarvoor heb je niet per se tot in het oneindige meer leden nodig. De minister heeft ervoor gekozen dat omroepen na het behalen van de A-status, bij 300.000 leden, nog 100.000 leden extra ruimte hebben om te groeien qua budget, tot 400.000. Waar is dat precies voor nodig? Waarom is een lagere grens van bijvoorbeeld 300.000 leden niet voldoende, waarna gewoon de kwaliteit gaat tellen? Ik ben om die reden zeer benieuwd naar de reactie van de minister op het sympathieke amendement van mevrouw Peters hierover.

De heer Bosma (PVV):

De heer Van der Ham wil dat allerlei omroepverenigingen gaan fuseren, maar daarvoor zul je toch een incentive moeten inbouwen. Als twee omroepen met 300.000 leden samengaan, krijgen zij bijvoorbeeld twee keer zoveel zendtijd. Doordat er echter een top op zit, is de uitnodiging om te fuseren er helemaal niet. Als je gaat fuseren, houd je namelijk maar de helft over.

De heer Van der Ham (D66):

Daarom vraag ik de regering ook om haar reactie, ook in samenhang met wat ik daarover heb gezegd. Ik vind het een sympathiek voorstel omdat ik me er wel iets bij kan voorstellen. Bij de fusies moet het natuurlijk niet gaan van "één en één is twee en alles blijft hetzelfde". Er zit heel veel overlap tussen omroepen en die moet leiden tot meer ruimte voor andere omroepen. Fusies hoeven dus niet altijd te leiden tot meer zendtijd. De heer Bosma heeft er gelijk in dat dit misschien geen prikkel is om te fuseren. Die prikkel kan echter ook in andere dingen zitten, bijvoorbeeld in een wat strengere weging door de minister van de meerwaarde van een omroep. Dan hoeft de geneigdheid tot fusie niet intern tot stand te komen, maar kan zij ook door een externe prikkel worden bevorderd.

De heer Bosma (PVV):

Als je dan gaat fuseren op grond van de regels van de heer Van der Ham, raak je de helft van je subsidie kwijt. Dan ga je dus nooit fuseren; dat is heel simpel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb al gezegd wat de overweging daarbij is, en dat dit element door mij meegewogen zal worden bij de appreciatie van het amendement van mevrouw Peters. Ik heb daarom ook gevraagd om de reactie van de minister. Op zichzelf begrijp ik de grens van 300.000 zeker, want het gaat om de kwaliteit, de inhoudelijke meerwaarde, en niet alleen om het botte feit dat je zoveel meer leden hebt. Het gaat om de kwaliteit.

Mijn volgende punt is de jacht op nieuwe leden en de wijze waarop dat gebeurt. Wij hebben al eerder aandacht gevraagd voor de soms excentrieke en oneigenlijke middelen die worden ingezet om leden te kopen. Is de minister bereid om hierover voor de volgende periode nieuwe afspraken te maken met de omroepen? Ik krijg op dit punt graag een toezegging.

Wat betreft de diversiteit onderschrijft D66 het belang van het specifieke aanbod van levensbeschouwelijke aard, waarvan een breed publiek van geïnteresseerden kan kennisnemen. Zeker voor mensen die geen kerk meer kunnen bezoeken of op andere wijze kunnen deelnemen aan het aanbod van levensbeschouwelijke voorzieningen buitenshuis, is het goed dat zij toch vanuit huis kunnen kennisnemen van de verschillende stromingen. Op dit moment worden programma's van deze stromingen aangeboden via de 39f-omroepen, die nu de 2.42-omroepen heten. Wij hebben eerder al gezegd dat wij twijfels hebben over deze constructie. In de nota naar aanleiding van het verslag maakt de minister zich er iets te makkelijk vanaf. Hij stelt dat hij geen idee heeft of een heel andere constructie besparingen zou opleveren. Dat er besparingen zijn, is wel uit te rekenen op de achterkant van een sigarendoosje, lijkt mij: minder omroepen en minder overhead, en sommige programma's kunnen gewoon door bestaande omroepen worden gemaakt. Ik wil hierop graag een uitgebreider antwoord dan mij gegeven is in de nota naar aanleiding van het verslag.

D66 wil dit type aanbod in ieder geval op een meer geïntegreerde wijze opnemen in het omroepbestel. Wij zijn niet tegen religie op de publieke zenders; daarvoor moet ruimte zijn. De vraag is echter hoe een en ander moet worden verzorgd. Het bevreemdt me dat we drie grote christelijke omroepen hebben, die niet bijvoorbeeld een christelijke tak organiseren. Voor klein religies mag best een voorziening komen, maar het gaat mij wat ver om iedereen een eigen omroep te geven. Het amendement dat ik samen met de heer Remkes heb ingediend, bepaalt dat kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag vier jaar na de inwerkingtreding van deze wet geen aanwijzing meer kunnen krijgen. De wetgever heeft wel tot vier jaar na de inwerkingtreding van deze wet de tijd om te komen tot een vorm in de wetgeving waarbij de bestaande omroepverenigingen ruimte bieden voor de programma's van de genoemde genootschappen. In dit amendement stellen wij dat het inhoudelijke aanbod geborgd blijft, maar dan wel binnen een geïntegreerde structuur. De regering kan samen met de zeven bestaande en misschien wel nieuwe groeperingen, plus de omroepen om tafel gaan zitten om een nieuwe structuur uit te denken.

Ik ga niet ver vooruitlopen op de vormgeving, maar de huidige verdeling van aandacht bij de publieke omroepen kan daarbij een startpunt zijn. Kleine omroepen zijn nu die voor het boeddhisme, het hindoeïsme, het humanisme en het jodendom. Een middelgrote omroep is die voor de islam. De omroepen voor de rooms-katholieke en de protestantse richting zijn groot. Ik kan mij ook goed voorstellen dat de diensten die worden geleverd aan de kijkers van de laatste twee richtingen, door de publieke omroep worden uitbesteed aan de al bestaande christelijke omroepen. Dat lijkt mij logisch, maar de inhoudelijke input kan worden verzorgd door die andere stromingen en door maatschappelijke stromingen te betrekken bij de redacties van de betreffende programma's. Bij het amendement wil ik graag opmerken dat de kerkgenootschappen en de genootschappen op geestelijke grondslag in ieder geval de al verkregen aanwijzing mogen uitdienen tot 2015. Dat zorgt ervoor dat er niet onnodig onrust ontstaat, maar daarna moet er wel een nieuwe systematiek komen. Er wordt al heel lang over gepraat en wij willen dit voorstel nu eindelijk eens op een tijdschema zetten. Graag een reactie van de minister op het amendement van de heer Remkes en mij.

Over de oneerlijke concurrentie merk ik het volgende op. In de Nederlandse mediawereld heerst heel veel oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld tussen commerciële en publieke partijen. Wij zijn het met de minister eens dat dit er altijd zal zijn met een publieke omroep, maar er zijn wel maatregelen denkbaar die het ongelijke speelveld een beetje rechter zouden trekken. Wij zijn er voorstander van dat ook commerciële partijen een beroep kunnen doen op het Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Mediaproducties. Het amendement van de heer Remkes pleit daarvoor en wij ondersteunen dat van harte.

De kwestie van de herhalingsrechten heeft te maken met de manier waarop wij omgaan met de financiering van salarissen van de omroepmedewerkers. Er is heel veel gesproken over de hogere inkomens, maar ik wil ook iets zeggen over andersoortige werknemers. Dan gaat het vooral over de herhalingsrechten. De publieke omroep heeft ook een verantwoordelijkheid voor de mensen die bij hen werken, bijvoorbeeld werknemers die meewerken aan een culturele omroepproductie. Vroeger hadden acteurs, filmers en anderen een omroep-cao die ruim was en waarin herhalingsrechten redelijk goed waren geregeld. Nu is dat heel anders. Is de minister het met mij eens dat bijvoorbeeld de herhalingsrechten voor werknemers zoals acteurs beter zouden moeten worden geregeld en dat de publieke omroep daarin een voorbeeldfunctie dient te vervullen? Zo ja, hoe wilt hij die voorbeeldfunctie bevorderen? Ook op dat punt krijg ik graag een reactie van de minister.

Over cultuur gesproken: gisteren heeft de netmanager van Nederland 2 gesteld dat de eventuele komst van omroep C niets zou uitmaken voor het cultuuraanbod van de publieke omroep. Wat vindt de minister daarvan? Klopt de redenering van de heer Van der Meulen? Is het niet zo dat de NPO niet alleen rekening moet houden met de inhoud van de Mediawet, maar ook met de afspraken die worden gemaakt in het prestatiecontract? Het zou toch raar zijn als wordt gesuggereerd dat de Nieuwe Publieke Omroep helemaal niets zou uitmaken. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Ik ben het van harte met de heer Remkes eens dat het wel mogelijk is dat omroepen meer aan actualiteiten doen, maar dat dit op dit moment hooguit door de systematiek wordt tegengewerkt. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarover iets wil zeggen om de publieke omroepen die ruimte willen om meer met meningsvorming bezig te willen gaan, een hart onder de riem te steken.

Wij hebben ook vraagtekens bij het voornemen van de minister om te korten op de programmagegevens. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd en mevrouw Peters heeft daarover een amendement ingediend. Graag op dat punt een nadere onderbouwing.

De onafhankelijkheid van lokale publieke omroepen is van groot belang voor het functioneren van de lokale democratie. Een gegarandeerde financiering is de kern van echte onafhankelijkheid. In de huidige wetgeving is onafhankelijkheid van de publieke lokale omroep niet genoeg gewaarborgd. Het gemeentebestuur is immers zowel object waaraan de lokale omroep als "public watch dog" bijzondere aandacht aan moet besteden, als ook subject dat een lokale omroep financiert. Een dergelijke dubbelrol vinden wij ongewenst. Daarnaast blijkt ook dat middelen voor de lokale omroep niet op de juiste plek terechtkomen. Dit dossier heeft al lange tijd de nadrukkelijke aandacht van de Kamer. In 2004 werd de motie-Bakker door de Kamer aangenomen. Daarin werd aan de regering verzocht om ervoor te zorgen dat middelen bedoeld voor de lokale omroepen ook daadwerkelijk daar terechtkomen. Later is dit opnieuw verschillende malen aan de orde gekomen. Net voor de afgelopen zomer hebben wij hierover ook gedebatteerd. Ook toen is aan de orde geweest dat er een oplossing zou moeten komen voor de problemen die er liggen. Daarbij werd toen verwezen naar de behandeling van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt.

Helaas moeten wij constateren dat de VNG intussen is teruggekomen op haar positie die zij voor deze zomer innam en dat nieuwe besprekingen volgden. Wij vinden het op zich goed dat de minister daarbij de wens van de Kamer centraal stelt zoals wij lazen in de beantwoording van de terechte vraag van de heer Atsma. In dit dossier komt echter pijnlijk naar voren hoe verschillende overheden elkaar tegenwerken: de gemeenten, het ministerie van BZK en het ministerie van OCW. Die instanties houden er verschillende belangen op na die elkaar tegenwerken. De minister wil het voorstel dat hij van plan is in te dienen, overleggen aan de VNG. Ik verzoek hem om ook in overleg te gaan met de OLON, die ook een duidelijke belanghebbende is in deze zaak. Maar nu zij eruit zijn – dat stond in de brief die de Kamer gisteren ontving – tast de Kamer nog steeds in het duister. Wat is nu precies het compromis ten aanzien van de financiering van lokale omroepen en wat is er uitgerold? Wat zijn de garanties dat middelen uiteindelijk echt bij de lokale omroepen terechtkomen? Hoe wordt de journalistieke onafhankelijkheid gewaarborgd? Wanneer komt de wetswijziging naar de Kamer en over welke termijnen spreken wij precies? Hoe ziet die wetswijziging eruit en wordt voldaan aan de wens van de Kamer?

Ik wil bij dit debat van de minister ook een tijdpad hebben. Ik zie erg graag dat de minister zich committeert aan de inspanningsverplichting dat per 1 januari 2010 de regeling er gewoon is. Ik wil dat hij het wetsvoorstel voor de zomervakantie aan de Kamer aanbiedt en dat wij er na de zomervakantie zo snel mogelijk over kunnen spreken in de Tweede en de Eerste Kamer. Wil de minister toezeggen daarnaar te streven?

In dat kader heb ik nog een vraag naar de staatsrechtelijke hoffelijkheid van het voornemen van de minister. Er ligt nog steeds een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer waar de minister nu doorheen fietst. Over zo'n soort hoffelijkheidsvraagstuk heeft de Kamer het al eerder gehad met de regering inzake de kwestie rond het initiatief van de heer Luchtenveld. De minister heeft steeds gezegd dat hij het zal regelen, ook bij de Erkenningswet. Daarom staan wij hier weer. Daarom heeft een aantal fracties voor de zomer tegen een amendement gestemd dat op dat wetsvoorstel leek. Maar nu is de minister er bij de Erkenningswet nog steeds niet uit. Dat is natuurlijk niet helemaal netjes. Ik kan besluiten de initiatiefwet door te zetten en de agendasetting zelf op te nemen, maar de minister vraagt ons te wachten. Ik vraag nogmaals, juist ook vanwege de staatsrechtelijke hoffelijkheid, om die inspanningsverplichting voor 2010 aan te gaan. Dat is niet alleen om inhoudelijke redenen pregnant voor de lokale omroepen, maar ook vanwege het verkeer met de Kamer. Ik zie graag op al die vragen een antwoord tegemoet.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De publieke omroep leeft, leeft weer moet ik eigenlijk zeggen. Volgende week donderdag is het 26 maart, precies vier jaar na het Paasakkoord. Na teruglopende kijkersaantallen, enorme bezuinigingen en een totale afhankelijkheid van de STER-inkomsten zou het plan dat CDA, VVD en D66 toen smeedden de doodsteek zijn geweest voor de publieke omroep. Het voorstel haalde gelukkig de eindstreep niet en de eerste actie van deze regering was om het wetsvoorstel weer in te trekken. Wij wilden rust aan het front, ruimte voor herstel en geld erbij, zodat de hoogte van de reclame-inkomsten niet meer bepaalde wat Hilversum wel en niet kon doen. Wij wilden daarnaast niet weer alles overhoop halen. Wij wilden Hilversum de kans geven om te bewijzen dat het met de nieuwe werkwijze wel goed zou komen. Dat is gelukt en wij kunnen weer trots zijn op de publieke omroep, mijnheer Remkes.

De heer Remkes (VVD):

Kan collega Van Dam antwoord geven op de volgende vraag. Is een deel van de oorzaak van die opleving ook niet toe te schrijven aan de gewijzigde, meer centrale sturingsfilosofie?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is iets heel anders dan het toe te schrijven aan de chaos die de vorige regering probeerde te creëren.

De heer Remkes (VVD):

Nee. Die filosofie komt ook uit de koker van de voormalige staatssecretaris.

De heer Van Dam (PvdA):

Daarvan is geen sprake. Het enige dat wij hebben overgenomen uit de vorige periode is het advies van de visitatiecommissie om de omroepen uit de raad van toezicht te halen. Die discussie speelde al jaren. Meer is er niet gebeurd.

De heer Remkes (VVD):

Collega Atsma fluistert mij in of ik hem die vraag wil stellen, dan zal hij die bevestigend beantwoorden.

De heer Van Dam (PvdA):

Natuurlijk. De heer Atsma zat in dezelfde coalitie. Daar is het verschil niet ontstaan. Het verschil tussen de vorige periode en deze periode is niet ontstaan omdat de heer Atsma nu een andere rol speelt. Het mag echter duidelijk zijn wie er wel een andere rol speelt deze periode en waar het verschil vandaan komt. Ik ben blij dat dit nog even wordt benadrukt.

Dat wij de rust aan het front hebben hersteld, betekent niet dat er deze periode niets is gebeurd. De publieke omroep heeft in het laatste wetsvoorstel veel meer ruimte gekregen om gebruik te maken van nieuwe media. De commerciële omroep heeft veel meer vrijheid gekregen om te ondernemen. Vandaag bespreken wij het laatste hoofdstuk van aanpassing aan de landelijke publieke omroep voor de komende periode.

Die komende periode duurt vijf jaar, zoals altijd. Ik wil niet dat tegelijkertijd de concessie die aan de publieke omroep wordt verstrekt, wordt teruggebracht naar vijf jaar. Dat was altijd tien jaar en dat moet wat mij betreft gewoon tien jaar blijven. Ook in 2020 willen wij gewoon een publieke omroep hebben, ook als de heer Remkes dan weer in de regering zit. Samen met het CDA en de ChristenUnie heb ik daarom een amendement ingediend.

Een jaar geleden maakte de minister zich nog zorgen over de vraag of sommige omroepen niet door de grens van 300.000 leden heen zouden zakken. Vandaag maken de oude omroepen zich zorgen of de omroep van mijn generatie en de omroep van de generatie van de minister niet door de grens van 300.000 leden heen omhoog schiet. Het kan verkeren, voorzitter. Toen de minister zijn plannen ontvouwde om te gaan werken met een glijdende schaal, zag ik wel het voordeel van de zachte landing voor omroepen die mogelijk leden zouden verliezen. Achteraf blijkt dat te zijn meegevallen, maar dat konden wij toen nog niet voorzien. Maar ik vreesde toen ook een jacht om leden te gaan werven, omdat extra leden ook extra beloond zouden worden. De minister heeft naar aanleiding van dat debat besloten om zijn plannen iets af te zwakken en de ledenjacht af te toppen op een maximum van 400.000 leden. Dat is een verbetering geweest, een verbetering die wij vandaag zullen steunen en waaraan wat ons betreft vandaag niet gemorreld kan worden. Nu de wedstrijd voorbij is, moeten wij niet snel de doelpalen verplaatsen. Dat hadden ze gisterenavond moeten doen, maar niet in dit debat.

De volgende keer – over vijf jaar in 2014 – moet het echt anders. De afgelopen tijd zijn wij getuige geweest van een heftige jacht op leden. In deze Kamer is wel heftig gediscussieerd over drijfjacht en drukjacht, maar bij de jacht op leden is nog steeds alles toegestaan. Voor korting op de omroepgids worden we al geen lid meer, wel voor dvd's van André Rieu of Koefnoen, voor korting op festivals, voor het winnen van een reisje, voor een T-shirt, voor een fles massageolie, voor een pak condooms in elf verschillende smaken, voor een tas, een muts, korting op de kranten, een cd van Jan Smit of een cd met de beste gospelliedjes van Nederlandse bodem. Die flauwekul moet nu eens ophouden. Je wordt lid van een omroep omdat je wil dat die omroep in het publieke bestel komt of blijft, omdat je avond na avond goede tv wil zien en niet omdat je graag een avond plezier wil met een leuke dvd, een fles massageolie, een gospel-cd of een combinatie van alle drie. Het gedrag van de omroepen in de afgelopen weken, maanden, zowel van de nieuwe als van de oude, zet de geloofwaardigheid van het bestel onder druk. Ik wil de minister dan ook vragen de wet voor de toekomst aan te passen. Tegenover het lidmaatschap mag geen tegenprestatie staan. Je mag meepraten in jouw omroep, jouw omroep wordt sterker en dat moet genoeg zijn. Natuurlijk, het is een vereniging, dus kun je als lid gratis naar uitzendingen of kun je misschien via internet het hele archief van de omroep bekijken, maar je moet niet allerlei cadeautjes kunnen krijgen die in de winkel duurder zijn dan de € 5,72 aan lidmaatschapsgeld. Ik vraag de minister of hij de wet wil aanpassen? Zo neen, dan heb ik voor tweede termijn een motie klaar liggen. Ik hoop dan op brede steun en de heer Bosma is de eerste die zich meldt, gelukkig.

De heer Bosma (PVV):

Geen tegenprestatie bij lidmaatschap, dus ook geen omroepblad meer?

De heer Van Dam (PvdA):

Geen korting op de omroepgids, dat hebt u goed begrepen!

Voorzitter. Dat was de minder mooie kant van de afgelopen tijd, maar ik kijk niet alleen maar negatief terug op wat de afgelopen tijd is gebeurd. Twaalf nieuwe omroepen dingen naar een plekje in het bestel. Het is het bewijs dat onze publieke omroep leeft. Hoe vaak is in deze Kamer al niet gepleit voor het BBC-model? Wij hebben al de NOS, maar daarnaast hebben wij ook nog eens ruimte voor onszelf als burgers van dit land, want wij maken samen de publieke omroep. Dat is uniek aan het Nederlandse bestel. Als je ontevreden bent met het geluid van de publieke omroep, mijnheer Bosma, kun je gewoon je eigen omroep oprichten. In deze wet wordt duidelijk vastgelegd waaraan je dan moet voldoen. Je moet genoeg leden hebben, je moet een goede organisatie opbouwen, je moet uitgewerkte ideeën hebben over de programma's die je wil gaan maken en je moet een maatschappelijke stroming vertegenwoordigen die echt iets toevoegt aan het bestel. Geen eis te veel! Dus niet, zeg ik maar even – de minister wilde geen kritiek leveren op zijn voorgangster – een ouderenomroep oprichten als 50-plussers als leden, kijkers en luisteraars al volop vertegenwoordigd zijn! Maar ja, die erfenis uit de vorige periode hebben wij nu eenmaal.

De heer Van der Ham (D66):

U bent lekker aan het katten en dat is prima, maar juist door de discussies die toen werden gevoerd – los van de vraag of die allemaal wel de goede richting op gingen – zijn de publieke omroepen wel een beetje wakker geworden en zijn ze wel wat gaan ondernemen. Dat heeft de druk op de ketel zeker opgevoerd en tot het resultaat geleid waar wij nu ook de vruchten van plukken. Ziet u dat ook zo?

Dan uw opmerking over MAX. Ik vind die een beetje unfair. Sommige mensen zeggen dat er te weinig voor ouderen is – het is allemaal jong, jong, jong – en dat zij iets willen gaan doen voor ouderen. U zegt: dat is irrelevant, daar moeten wij ons maar niets van aantrekken, het is eigenlijk een heel slechte erfenis. Ik vind het nogal wat dat de heer Van Dam dat zegt. Juist deze nieuwe omroep die zo vitaal is en zo veel extra zendtijd krijgt boven het aandeel waar hij op grond van het huidige ledenaantal recht op heeft, blijkt dus een meerwaarde te hebben. Ik vind dat een nogal hooghartige opstelling van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de heer Van der Ham bedoelt dat omroep MAX leuke programma's maakt en nu in de praktijk een leuke rol speelt in het bestel, dan ben ik het met hem eens. Ik sprak echter over de toelatingsvraag. Het gaat erom of het bestel erin slaagt om oudere kijkers en luisteraars te trekken en te bedienen. Over dergelijke vragen gaat het nu. Laten wij het nu eens concreet maken, want wij praten voortdurend over de wettechniek, maar het gaat om dit soort concrete vragen. Als je mensen ouder dan 50 jaar al volop weet te bereiken en er is dus geen enkel probleem, wat is dan de toegevoegde waarde als je er nog een omroep aan toevoegt die dat ook doet? De discussie die nu speelt, is veel interessanter.

De voorzitter:

Ik vind het zo moeilijk om nu nog, als je boven de 50 bent, te zeggen dat je niet oud bent.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb niet bedacht dat die omroep zich op die doelgroep richt. Ik herhaal dat ik de discussie die nu speelt, veel interessanter vind. Er wordt nu gezegd dat wij een bepaald inhoudelijk geluid in het bestel missen. Een bepaalde doelgroep wordt niet bereikt en daarom richten wij een nieuwe omroep op en daarom proberen wij toe te treden tot het bestel. Dit geldt voor Wakker Nederland, PowNed, PopNed. Daar gaat de discussie over toegevoegde waarde.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het hier ten dele mee eens, maar voor een ander deel dus ook niet. Natuurlijk worden er programma's voor ouderen gemaakt, maar sommige ouderen zullen die oubollig vinden of juist niet oubollig genoeg. Het kan toch ook best over de inhoud gaan van de programma's die zich op ouderen richten? Ouderen vormen toch niet een soort ras dat maar een soort programma's wil? De heer Van Dam ontkent de diversiteit onder ouderen. Voorzitter. Ik spreek u niet persoonlijk aan.

De voorzitter:

De heer Van Dam wel?

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik heb dit zelf uitgelokt door in te gaan op de uitspraken van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting dat hij geen kritiek wil uiten op zijn ambtsvoorganger. Volgens mij is het wel duidelijk waar die uitspraken op slaan. De discussie gaat over de toegevoegde waarde en hoe je die beoordeelt. Met de redenering van de heer Van der Ham kan altijd iedereen toetreden tot het publieke bestel. Ik ben voorstander van een open bestel, maar ik ben ook van mening dat je er grenzen aan moet stellen om ervoor te zorgen dat het bestuurbaar blijft en dat het niet versnipperd raakt. De discussie gaat juist over die grenzen. Daarom is het goed dat nu in de wet duidelijk wordt vastgelegd dat er sprake moet zijn van een toegevoegde waarde.

De heer Van der Ham (D66):

Ik noem een ander voorbeeld. Er zijn omroepen die oorspronkelijk een rechts geluid wilden laten horen. Neem de AVRO en G.B.J. Hilterman, de naam van de goede man is al een paar keer genoemd. Wakker Nederland is van mening dat dit geluid, dat zogenaamd wel in het huidige bestel is te horen, niet op een goede manier wordt uitgedragen. Dan heeft de omroep toch alle recht om te proberen om dat wel te doen? De reactie van de minister kan dan toch zijn dat hij die concurrentie op de rechterflank goed vindt, omdat de AVRO en de TROS dat laten liggen? Wellicht moeten de AVRO en de TROS in de toekomst het veld ruimen, omdat Wakker Nederland het beter doet. De discussie gaat dan over de inhoud van de programmering. Misschien maakt omroep MAX wel veel betere programma's voor ouderen dan de NCRV.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik meen dat de heer Van der Ham en ik het eens zijn en dat zal ook wel blijken uit de rest van mijn tekst. Ik kom op dit punt van de heer Van der Ham zo nog terug.

Ik heb gezegd dat toegevoegde waarde een belangrijk punt voor de toekomst is. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat een omroep een stroming moet vertegenwoordigen. Er is dus geen plaats voor een one-issueorganisatie, geen omroep voor biljarters, geen omroep voor eigenaren van donkerharige labradors en geen omroep voor boomfluisteraars. De omroep moet echt een maatschappelijke stroming vertegenwoordigen en ik hoop dat de minister dit in zijn antwoord nog eens duidelijk naar voren brengt.

Ik geniet van de strijd om een plekje in het bestel. Die toont de kracht aan van ons bestel, maar ook de kwetsbaarheid. In de geschiedenis van de publieke omroep zijn er alleen maar omroepen bijgekomen. Alleen Veronica is, ook nog eens vrijwillig, vertrokken. Een bestel waar je alleen maar in kunt en nooit meer uit, wordt op den duur versnipperd en onbestuurbaar, want dan komen er alleen maar omroepen bij.

Als je dat wilt voorkomen, kun je twee dingen doen. Je kunt de voordeur op slot doen of de achterdeur van het slot halen. De minister kiest voor de laatste mogelijkheid en mijn fractie ook. Als je niet goed presteert, moet je eruit gezet kunnen worden. De minister stelt voor om een omroep te verwijderen na twee negatieve evaluaties. Die evaluaties vinden elke vijf jaar plaats en dat betekent dus dat een omroep vijf jaar lang slecht kan blijven presteren.

De bedoeling van de minister en zijn historische wetsvoorstel om omroepen er ook uit te kunnen zetten, kunnen nog wat scherper. Ik heb een amendement ingediend om de wet aan te scherpen en ook mijn collega's Van der Ham en Van Dijk hebben dat gedaan. Ik wil het terugbrengen tot één jaar. Als een omroep na een jaar nog een keer negatief wordt beoordeeld, dan moet de minister de erkenning intrekken. Wij moeten tijdens het debat maar bekijken wat wetstechnisch en inhoudelijk de verstandigste formulering is. Ik hoop wel dat wij eruit gaan komen.

In de wet staan geen criteria waarop een omroep moet worden beoordeeld. Die criteria moeten er echter wel komen, want als er consequenties worden verbonden aan een negatieve beoordeling, moet die beoordeling open en objectief plaatsvinden. Het voert te ver om in dit debat een lijstje criteria vast te stellen en daarom heb ik een amendement ingediend dat bepaalt dat de criteria later bij algemene maatregel van bestuur worden vastgesteld. Deze algemene maatregel van bestuur moet aan de Kamer worden voorgelegd, want het is een belangrijk element van de wet. De minister kan dan aan de slag met de publieke omroep om de criteria te gaan ontwikkelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Dam stelt voor om na een jaar na een negatieve beoordeling een nieuwe evaluatie uit te voeren. Vindt hij een jaar niet een beetje kort? Er moet immers wel tijd zijn voor de omroep om de aanbevelingen te verwerken die uit de evaluatie voortkomen. Als er een jaar tijd tussen zit, kom je daar niet aan toe, want dan ben je alleen maar bezig met je voor te bereiden op de volgende visitatie.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is nogal wat als je een negatief oordeel krijgt van de visitatiecommissie. Wij werken nog niet zo heel lang met visitaties, maar duidelijk is wel dat je het heel erg bont moet maken om een negatieve beoordeling te krijgen. Als je na een negatieve beoordeling vrolijk een paar jaar door kunt gaan, doe je geen recht aan die negatieve beoordeling.

Of het één jaar of twee jaar moet worden, zoals wordt voorgesteld in het amendement van mijn collega's, daar wil ik vanaf zijn, maar vijf jaar is in ieder geval te lang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U hebt bewust een amendement ingediend met een termijn van een jaar. Stelt u nu voor om met uw collega's een amendement in te dienen voor een periode van twee jaar?

De heer Van Dam (PvdA):

In het debat moet maar duidelijk worden of een jaar of twee jaar verstandiger is en of de minister de erkenning automatisch moet intrekken of dat hij daarbij enige vrijheid krijgt. Ik kan mij voorstellen dat die twee een soort communicerende vaten zijn, maar als wij er goed naar kijken, zal het een overkomelijke kwestie blijken te zijn. Het gaat nu om de vraag óf wij het willen regelen. Wij kunnen vervolgens het debat gebruiken om te bezien hoe wij het gaan regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij willen allebei goede criteria. Ik heb verder ook gelezen dat u vindt dat omroepen breder moeten worden beoordeeld. Kunt u mij echter wel boter bij de vis geven? Ik wil namelijk niet later afgescheept worden met de opmerking dat de nieuwe concessieperiode eraan komt en dat wij over vijf jaar wel verder zien. De minister lijkt daarop in de beantwoording van de schriftelijke vragen wel aan te sturen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat wij nog in deze kabinetsperiode een voorstel krijgen dat hout snijdt?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben het met u eens dat wij daar geen vijf jaar mee moeten wachten. Wij moeten dat debat zo snel mogelijk aanzwengelen, omdat wij allemaal weten dat dit soort kwesties niet in de verkenningsperiode voorafgaand aan de volgende concessieperiode wordt geregeld, maar in de kabinetsformatie. Laten wij er dus voor zorgen dat het debat snel op gang komt.

Voorzitter. Er moeten niet alleen criteria komen voor de kwaliteit van de programma's. De omroepen moeten al hun zaakjes op orde hebben, goed samenwerken en waarde toevoegen. En "last but not least": een omroep moet de stroming vertegenwoordigen, die hij zegt te vertegenwoordigen. Wij hebben nu vijf rechtse omroepen in het bestel en toch klaagt rechts Nederland erover dat er te weinig rechts geluid is. Daaraan kun je maar een conclusie verbinden: de bestaande rechtse omroepen doen iets niet goed. Ik zou zeggen: maak ruimte voor een nieuwe omroep die dat geluid wel op goede manier vertegenwoordigd. Dat moet ook onderdeel kunnen zijn van de beoordeling.

Omroepen moeten mee kunnen blijven praten over het beleid van de publieke omroep als geheel. Onze omroepen zijn namelijk meer dan productiehuizen. De publieke omroep is van ons allemaal. Daarom wil ik dat het college van omroepen een ruimere adviesbevoegdheid krijgt dan in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik heb daartoe ook een amendement ingediend.

Een bestel met verenigingen kan niet werken als die verenigingen niet de ruimte hebben om zichzelf te profileren en eigen activiteiten te ondernemen. Aan die activiteiten zijn natuurlijk grenzen. Ik heb eerder aangegeven dat ik vind dat het maken van glossy's niet past bij de plek in het publieke bestel. Vanuit de veiligheid van de publieke omroep de markt voor algemene tijdschriften opstappen is niet eerlijk. Als zo'n tijdschrift aan een programma is gekoppeld, snap ik het, maar een algemene glossy klopt volgens mij niet. Ik heb een amendement ingediend waarmee ik de ruimte daarvoor wil inperken. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Aan de andere kant menen de omroepen in de brief, die vier van ons hebben gekregen maar helaas niet iedereen, dat de minister in de nota van wijziging de ruimte voor verenigingsactiviteiten wel erg beperkt. Zij vragen bijvoorbeeld of websites en webshops er nog wel onder vallen. Waarom zegt de minister eigenlijk de opbouw van reserves te willen aftoppen op € 750.000? Het zijn reserves die niet uit belastinggeld worden opgebouwd maar uit verenigingsgeld. Het is inmiddels algemeen bekend dat de TROS ruziet met de raad van bestuur over de inzet van reserves op het programmaschema. Met het voorstel zoals de minister het nu heeft neergelegd, wordt de TROS gedwongen zijn geld in te zetten voor de programmering. Is dat toeval of is dit voorstel gewoon een reactie op dat conflict?

Een laatste punt is de rol van kerkelijke omroepen. Ik vind de brief van de minister niet overtuigend. Kan hij ingaan op de vraag of de rol van de kerkelijke omroepen niet door anderen kan worden overgenomen, bijvoorbeeld met een garantie dat bepaalde taken blijvend worden ingevuld? De KRO kan toch gewoon de RKK inhuren als producent van kerkdiensten en Kruispunt? De NPS zou toch de topdocumentaires van de IKON kunnen kopen? Graag krijg ik een reactie van de minister, die hij al zal moeten geven omdat collega's hierover een interessant amendement hebben ingediend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Begrijp ik nu goed dat collega Van Dam erop aanstuurt dat omroepverenigingen niet meer hun eigen bladen zouden kunnen uitgeven uit hun verenigingsopbrengsten? Ik hoor de bladen Maria en Eva noemen. Is dat de intentie van het amendement-Van Dam?

De heer Van Dam (PvdA):

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is toch gek dat alle inkomsten die zij zelf werven automatisch aan allerlei criteria verbonden worden en dus aan de programma's moeten worden besteed, terwijl zij dan geen bewegingsvrijheid meer hebben om verenigingsactiviteiten zoals die bladen te kunnen uitvoeren?

De heer Van Dam (PvdA):

Verenigingsactiviteiten mogen, maar hier ging het gewoon om een blad maken en daarmee de vrije markt opgaan, en concurreren met allerlei andere bladen die er al zijn. Dat is een heel andere kwestie. Daarbij is het de vraag of je vindt dat dat moet kunnen vanuit de veiligheid van het publieke bestel. Ik vond dat toch echt een stap te ver gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Dam weet ook dat een blad als Maria het helaas niet gered heeft, dus zo hard is die concurrentievervalsing ook weer niet. Het kan toch juist een middel zijn om je eigen achterban te bedienen bij dit soort bladen?

De heer Van Dam (PvdA):

Natuurlijk kan het een middel zijn om je eigen achterban te bedienen, maar je moet je afvragen wat je ervan vindt dat publieke organisaties – dat zijn publieke omroepen – op basis van hun veilige positie in het publieke bestel de vrije markt opgaan en daar concurreren met partijen die niet zo'n veilige positie hebben. Daaraan zijn grenzen verbonden, die vastliggen in de wet. In dit geval heeft toetsing door het Commissariaat voor de Media opgeleverd dat dit zou mogen volgens de grenzen in de wet. Dan is mijn reactie dat die grenzen dan dus niet streng genoeg zijn en dus strenger moeten.

De heer Atsma (CDA):

Dit is wel opmerkelijk. U zegt terecht dat dit door de grens van de wet wordt bepaald en dat de wet dit dus toestaat. U bent het er gewoon niet mee eens.

De heer Van Dam (PvdA):

Daarom heb ik toch een amendement ingediend? Zo werkt het toch?

De heer Atsma (CDA):

Vindt u dan dat de VARA het blad Kassa nu ook onmiddellijk moet stoppen?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei dat ik vind dat er een verschil is tussen dingen die rechtstreeks aan een programma zijn gekoppeld en dingen die algemeen zijn, zoals algemene glossy's, waarmee je gewoon de vrije markt op kunt.

De heer Atsma (CDA):

Met andere woorden, als de EO morgen een programma begint met de titel Eva, zegt u dat dat wel mag. Dat kan toch niet? U kunt toch niet menen dat Kassa wel mag, terwijl de EO het blad Eva niet zou mogen uitgeven? Als Arie van der Veer het programma Eva straks ook nog een keer presenteert, samen met Andries Knevel en Arie Boomsma, mag dat van u niet. Dat vind ik wel erg selectief. Ik geef dit toch nog even in nadere overweging aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma mag mij van alles in overweging geven, maar ik meen het echt. Ik meen echt dat je grenzen moet stellen aan wat publieke omroepen mogen doen vanuit de veilige positie van het publieke bestel. Ik vind dat zij van alles mogen wanneer het aan een programma gerelateerd is, maar niet op het moment dat zij een heel andere markt op gaan. Vandaag of morgen komt een van die omroepen met een reisbureau. Dan zegt u dat dit allemaal moet kunnen, omdat het past binnen de missie van de omroep. Nee, dergelijke zaken moeten niet kunnen. Je moet niet zomaar andere markten kunnen betreden vanuit de veiligheid van het publieke bestel. Er zijn grenzen aan. Deze zijn al best ruim, maar je moet ze wel duidelijk houden. Een en ander moet wel gerelateerd zijn aan de publieke omroep.

De heer Atsma (CDA):

Mag BNN een concert voor de eigen leden organiseren? Men vraagt hier uiteraard een vergoeding voor en misschien verdient men er nog een paar centen aan. Kan dat niet, wat de heer Van Dam betreft?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat ligt eraan of een en ander voldoet aan de criteria die in de wet zijn opgenomen.

De heer Atsma (CDA):

De wet staat het toe ...

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, ik had al "tot slot" gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hiermee hangt ook de omroepmededeling van mevrouw Kroes samen die zij voorlopig even in de ijskast heeft gezet. Ik wil ten principale vragen waar de PvdA staat. De minister heeft heel duidelijk gezegd: ik wil daar zelf over gaan. Mevrouw Kroes heeft daarentegen gezegd dat dit in Europees verband bezien moet worden. Europa kan ongetwijfeld een paar prachtige dingen regelen, maar is de omroep niet a priori een nationale aangelegenheid?

De heer Van Dam (PvdA):

Absoluut. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA niet wil dat mevrouw Kroes of welke eurocommissaris dan ook zich bemoeit met onze publieke omroep. Wij geven zelf wel aan waar de grens van onze publieke omroep ligt, daar gaat dit debat nu juist over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij kennen een publiek bestel dat gestoeld is op externe pluriformiteit. Dat betekent dat de verschillende opvattingen in onze samenleving ook terug te vinden zijn in de organisaties die samen de publieke omroep vormen. Daarom is de strijd om een plekje in het bestel zo hevig en zo boeiend, dat is de kracht van ons bestel. Is het ook toekomstbestendig? Versnippert de publieke omroep niet te veel? Hebben leden niet te veel gewicht, en andere factoren niet te weinig gewicht?

De PvdA steunde een halfjaar geleden een motie van GroenLinks om het bestel de komende jaren tegen het licht te houden. Ik zou willen dat de minister de komende twee jaar hiervoor gaat gebruiken, opdat wij bij de verkiezingsprogramma's en de formatie rekening kunnen houden met de uitkomsten of de adviezen. Ik vraag de minister hoe hij de motie-Vendrik wil gaan uitvoeren.

Dan resten mij nog enkele kleinere punten. De PvdA is blij dat het minimumpercentage onafhankelijk product voortaan niet meer beperkt blijft tot tv. Toen Marjet van Zuijlen ooit het percentage van 25 in de wet liet opnemen, was dat om de innovatie in de productiesector te stimuleren. Zo krijgt de koplopersrol van de publieke omroep ook een economische spin-off, doordat de producenten worden meegenomen in de vernieuwing. Nu wordt de verplichting te vaak ingevuld met goedkope en makkelijk te produceren quizzen en dat was niet de bedoeling. Ik vind het goed dat het wetsartikel nu wordt verbreed. Het percentage waar het om draait is echter niet meer opgenomen in het huidige wetsvoorstel. Dat geeft de minister, welke minister dan ook, wel heel veel vrijheid. Zou het dan ook niet wenselijk zijn om het percentage alsnog in de wet op te nemen of op zijn minst een bandbreedte vast te stellen? Kan de minister daarnaast in een prestatieovereenkomst met de publieke omroep afspreken dat een substantieel deel van deze uitbestedingen ook daadwerkelijk wordt gebruikt voor stimulering van innovatie, en niet voor het uitbesteden van het makkelijke productiewerk?

Een ander punt betreft de auteursrechtvergoedingen die kabelaars moeten betalen. Volgens mij kan iedereen hiervoor begrip opbrengen als het gaat om films, series of documentaires. De kabelaar verdient geld door consumenten toegang te bieden tot die programma's en moet daarvan dus een deel afstaan aan de makers, dat is prima. Het is echter toch te gek voor worden dat een deel van deze vergoeding bestemd is voor de makers van reclamefilmpjes? Als kijker betaal je dus om te mogen kijken naar reclame voor wasmiddel of maandverband. Dat moet stoppen. 97% van de mensen die gisteren hebben gereageerd op de stelling van de dag in de Telegraaf, vindt dat hieraan een eind moet komen. Hoeveel meer argumentatie hebben wij nodig? Wil de minister toezeggen dat hij dit gaat regelen of moeten wij dit regelen via amendement bij dit of een ander wetsvoorstel?

Wij zouden ook de lokale omroep regelen in dit wetsvoorstel. Dat hadden wij eigenlijk met de minister afgesproken. Kennelijk is dat niet gelukt. Wij kunnen hier lang bij staan, maar er is al veel te lang bij stilgestaan. Ik ben blij dat een en ander nu geregeld gaat worden. De minister heeft een separaat wetsvoorstel aangekondigd. Ik zou zeggen: kom maar door, wij willen het graag en ook snel behandelen.

De heer Van der Ham (D66):

Wil de heer Van Dam mij steunen bij mijn verzoek aan de regering om de inspanningsverplichting aan te gaan om dit voor 1 januari 2010 door beide Kamers te hebben geloodst?

De heer Van Dam (PvdA):

Zeker, ik zou blij zijn als ons dat lukt. Wij hebben dit ook een beetje zelf in de hand. Laten wij er dus voor zorgen dat wij dit een beetje snel behandelen.

De heer Remkes (VVD):

Een andere mogelijkheid is het indienen van een nota van wijziging met betrekking tot dit wetsvoorstel, dat scheelt echt tijd.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat zou kunnen. Wij hebben hier lang naar gekeken. De vraag hoe wij dit precies vast moeten leggen is niet eenvoudig te beantwoorden. Ik zou het liever separaat behandelen. Dan kan de Raad van State er goed naar kijken en kunnen wij het zelf ook goed behandelen. Ik denk dat wij in staat moeten zijn om dit tijdig afgerond te hebben, zodat voor de lokale omroepen de situatie per 1 januari geregeld is. Daar gaat het ons om. Ik zou ervoor willen oppassen dat wij nu iets aan deze wet toevoegen waardoor de behandeling daarvan weer vertraging oploopt. Laten wij het maar apart doen.

De publieke omroep is van belang als controleur van de macht, als venster op de samenleving, als brenger van cultuur en sport en als podium voor debat, lokaal, regionaal en vooral ook landelijk. Onze publieke omroep heeft misschien niet zoveel geld als de BBC, maar de onafhankelijke NOS en de veelkleurige omroepen vormen een uniek geheel, een geheel waarop we trots kunnen zijn. De omroep kan weer een paar jaar vooruit. Laten wij die tijd benutten om het debat aan te gaan over de vraag hoe wij ook in de toekomst een publiek bestel kunnen hebben dat divers is, waarop Nederlanders zelf invloed kunnen uitoefenen, dat goed en efficiënt is georganiseerd en dat ons elke dag verblijdt met onafhankelijk nieuws, interessante achtergronden en leuke en boeiende programma's. We krijgen nu waar voor ons belastinggeld en dat willen we graag zo houden.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Dit is inderdaad een zeer belangrijk wetsvoorstel. Het raakt het hart van het publieke bestel. Het gaat immers om toetreding, erkenning en financiering van omroepen en inderdaad ook om uittreding uit het bestel van omroepen. Het is bovendien belangrijk om het vandaag te behandelen omdat de peildatum voor de telling van de ledenaantallen op 1 april aanstaande is. Collega's hebben hierop ook al gewezen. Vervolgens zullen de omroepen in de loop van deze zomer een erkenning moeten aanvragen. Om dat alles tijdig voor 2010 rond te krijgen, is haast geboden. Het is met andere woorden kort dag. Wat zijn de gevolgen als de parlementaire behandeling onverhoopt te veel tijd in beslag zal nemen en te lang duurt? Daarop is hier en daar in de media al gespeculeerd.

De CDA-fractie is buitengewoon blij met de Erkenningswet. Natuurlijk kun je op- en aanmerkingen maken over punten en komma's, maar in algemene zin zijn wij blij met de versterking en vooral ook de heldere profilering van de positie van omroepverenigingen en taakorganisaties. Omroepen krijgen voor vijf jaar erkenning. Het publieke bestel als zodanig zou daarmee ook voor vijf jaar gegarandeerd zijn. De CDA-fractie acht het belangrijk dat naast de erkenning van omroepen voor de periode van vijf jaar ook in de wet wordt vastgelegd dat het bestel in een concessie van tien jaar wordt vastgelegd. In het verleden was dit bij mijn weten ook altijd het geval. Tussen 2010 en 2020 hebben wij dan hoe dan ook een publieke omroep. Uiteraard kan in de loop van een volgende erkenningsperiode door de dan aanwezige Kamer en de dan vigerende minister worden aangegeven hoe dat publieke bestel eruit zal moeten zien. De CDA-fractie heeft op dit punt samen met de collega's Van Dam en Voordewind een amendement ingediend.

Pluriformiteit is een kenmerk van het huidige bestel. Zoals de minister ook heeft aangegeven, gaat het daarbij om pluriformiteit naar programmasoorten en genre, naar opvattingen en invalshoeken en naar doelgroepen. Met name de pluriformiteit naar opvattingen en invalshoeken is wat ons betreft buitengewoon belangrijk. Dat is hetgeen waar het bij pluriformiteit in de kern om gaat.

Coördinatie is natuurlijk nodig. Daarvoor hebben wij een raad van bestuur binnen de publieke omroep. Deze raad van bestuur moet vooral coördineren waar dat nodig is. Laat daarbij één ding gezegd zijn. De raad van bestuur is er, in de ogen van de CDA-fractie, voor de omroepen en niet andersom. De omroepen zijn er dus niet voor de raad van bestuur van de publieke omroep.

De introductie van de glijdende schaal is misschien wel het meest besproken onderdeel van de Erkenningswet. De glijdende schaal is bedoeld om te voorkomen dat door de harde knip tussen A- en B-omroepen een omroep al te hard financieel getroffen zou kunnen worden als het aantal leden zou zakken onder de grens van 300.000. Die drempel is komen te vervallen. Aangenomen werd namelijk dat de ledenaantallen fors zouden teruglopen. De glijdende schaal zou problemen kunnen voorkomen. We kunnen vaststellen dat het aantal leden bepaald niet kleiner is geworden. In zijn totaliteit zijn misschien wel meer mensen lid geworden van een omroeporganisatie.

Wij zijn benieuwd naar de stand van zaken per 1 april. Volgende week weten wij daarover meer, maar alles duidt erop dat er in plaats van de voorspelde krimp eerder sprake is van een groei van het aantal leden. Dat illustreert de vitaliteit van de huidige omroepverenigingen, de organisaties en het bestel. Dit brengt mij bijna automatisch op de vraag die ook de afgelopen dagen volop ter discussie stond, namelijk hoe het nu zit met de verdeling van de financiële middelen. Een klacht van grotere omroepen is dat zij door het nieuwe stelsel en door de nieuwe voorstellen enorm veel zouden moeten inleveren. De CDA-fractie vraagt zich af of dit zo is en of de berekeningen die sommigen ons hebben doen toekomen, kloppen. Wat is daarover het oordeel van de minister? Als het inderdaad zo is, is er sprake van een heel rare tegenstelling. We hebben de glijdende schaal juist ingesteld om een groot schokeffect te voorkomen. Nu wordt het tegenovergestelde bereikt. Door de glijdende schaal wordt het schokeffect tussen de A- en de B-omroepen niet tenietgedaan maar ontstaat juist een groter verschil tussen de grotere omroepen en de nieuwe toetreders. Het is op zijn minst een vraag aan de minister waard of dit beeld klopt. De CDA-fractie heeft op dit moment in ieder geval niet de behoefte om hierin door middel van een amendement of een ander soort uitspraak een wijziging voor te stellen op basis van de voorstellen die de minister heeft gedaan. Wel vinden we dat de minister er oog voor moet hebben.

Nieuwe toetreders krijgen terecht ook budget. Alle omroepen eten uit dezelfde ruif. Deze ruif wordt voor een belangrijk deel door Den Haag gevuld. Moeten alleen de omroepverenigingen een deel van hun toegewezen budget inleveren om de nieuwkomers een plekje te geven of geldt dit ook voor het budget van de taakorganisaties? Moeten zij ook genoegen nemen met een onsje minder omdat zich nieuwe toetreders aandienen?

Om toegelaten te worden moet je 50.000 leden hebben. Werving van leden heeft de afgelopen maanden veel aandacht gekregen. LLiNK is door het Commissariaat voor de Media in onze ogen terecht op de vingers getikt. Dat zeg ik met name omdat hier en daar de suggestie werd gewekt dat omroepen maar van alles konden doen in hun zoektocht naar nieuwe leden. Dit is dus kritisch gevolgd. Dat er is opgetreden, bevestigt dit. Tegelijkertijd ontslaat dit ons niet van de plicht om kritisch te kijken naar de wijze waarop het systeem van ledenwerving wordt ingevuld. De CDA-fractie denkt dat de minister er goed aan doet om in de komende jaren samen met de omroepen het hele wervingssysteem tegen het licht te houden. Wanneer ben je lid? Tegen welk bedrag ben je lid? Wat moet je ervoor doen? Wat moet je geven en wat mag je geven? Wij vragen de minister om in de komende periode samen met de omroepen te bekijken of een andere vorm mogelijk is. Wat de afgelopen weken en maanden is gebeurd, is niet goed. Dit doet niemand goed en leidt alleen maar af van de prioriteiten.

Onduidelijk is bovendien welke criteria er straks zijn voor toelating van nieuwe omroepen. Er staan nogal wat kandidaten in de wacht. De namen zijn gepasseerd. Het is de CDA-fractie nog steeds onduidelijk op basis van welke criteria een omroep straks wordt toegelaten. De discussies in de media duiden daar trouwens ook op. Het zou veel transparanter moeten zijn. De heer Van Dam sprak vooral over de criteria op grond waarvan een omroep zou moeten blijven. Laten wij het echter eerst hebben over de vraag waaraan een omroep moet voldoen als hij wil toetreden.

Nieuwe initiatieven komen alleen in aanmerking als zij de verscheidenheid van het publieke media-aanbod vergroten, zo schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is een stelling die wij van harte kunnen onderschrijven. Daarmee ben je er echter niet. Het is een algemene zin die je van harte kunt onderschrijven, maar dat betekent niet dat de eisen waaraan een omroep moet voldoen, ineens heel erg helder zijn. Hoe wordt het ingevuld? Die vraag leggen wij ook nu aan de minister voor. In juli worden de aanvragen ingediend. De minister heeft dan nog een paar maanden de tijd om zich te beraden. De Raad voor Cultuur, het Commissariaat voor de Media, de raad van bestuur en de minister hebben daarin een rol. En wie weet, misschien vindt de Kamer ook nog iets als de minister het in de ogen van de Kamer wel of niet goed doet.

De heer Van der Ham (D66):

De criteria zijn inderdaad van belang. Kunt u die criteria ook eens formuleren voor de bestaande omroepen? Zou u, vanuit uw achtergrond, kunnen aangeven waarin de NCRV en de KRO ten opzichte van elkaar meerwaarde hebben?

De heer Atsma (CDA):

U noemde een paar voorbeelden. Het belangrijkste is dat zij op dit moment gevestigde omroepen zijn. Zij maken goede programma's, hebben een breed publiek, hebben een goed bereik, krijgen grote waardering, althans in algemene zin, en – dat is niet onbelangrijk – hebben ook nog eens meer dan 400.000 leden. Dat lijkt mij op z'n minst ertoe doen.

De heer Van der Ham (D66):

Zeker. Dat is het ledenaantal. Daarvan hebt u ook gezegd dat het van groot belang is. Er zijn echter ook inhoudelijke criteria. Wat is de echte meerwaarde in de programma's die zij bieden? Stel u voor dat wij nog geen grote christelijke omroep zouden hebben, waarvan wij toch willen dat die er zou zijn. Het is een belangrijke stroming in Nederland. U bent zelf een loot van die stam. Bent u van mening dat die omroepen waarschijnlijk samen zouden zijn opgetrokken, als zij zich nu zouden aanmelden in het omroepbestel?

De heer Atsma (CDA):

Dat weet ik niet. Dat is aan de omroepen zelf. Stel je voor dat wij bepalen welke omroepen in de toekomst zouden moeten samengaan. U zegt dat u een liberaal bent. U bent soms ook een vrijzinnig en eigenzinnig liberaal. Prima, maar het zou toch niet in u moeten opkomen om van hieruit te willen dicteren en te willen bepalen welke omroepen zouden moeten samengaan. Sterker nog: ik denk ook wel eens na over de vraag met welke partij D66 zou kunnen samengaan. Het is niet aan mij, het is niet aan ons, het is niet aan de Kamer om dit soort uitspraken te doen over brede maatschappelijke organisaties. U weet dat eigenlijk net zo goed als ik. De omroepen vinden zelf dat zij bestaansrecht hebben en dat hebben zij. Kijk naar de vitaliteit, kijk naar de aantrekkingskracht, kijk naar de programma's die zij maken, kijk naar de waardering van de kijkers, kijk naar de kijkcijfers en kijk dan vooral ook naar de missie en naar wat zij willen uitdragen. Ik vind dat het niet aan ons is om ook maar tegen een omroep in Hilversum te zeggen dat er geen plek meer is, tenzij men er een bende van maakt. Als een omroep er een bende van maakt of rechtstreeks op een faillissement afstevent of als een omroep in surseance van betaling komt, kan ik mij voorstellen dat de overheid daar nog eens kritisch naar kijkt. Dat heeft dan echter meer te maken met de bedrijfsvoering dan hetgeen waarvoor een omroep staat. Het is niet aan de Kamer om te zeggen welke omroepen wel of niet moeten verdwijnen, althans omdat u zegt dat die drie protestantse, paar katholieke en liberale omroepen allemaal maar in één pot moeten gaan. Zo werkt het niet. Dat wil ik trouwens ook niet.

De heer Van der Ham (D66):

Eerst de vraag bij wie D66 zich zou kunnen aansluiten. Op dit moment willen mensen zich eerder bij ons aansluiten. Daarover hoeft u zich dus geen zorgen te maken.

U maakt zich er wel heel makkelijk van af. U bent, terecht, heel kritisch over nieuwkomers, zeker wat betreft de inhoud en de toegevoegde waarde. Wij hebben een omroepsysteem dat heel oud is. U bent heel kritiekloos daarover. U bent kritiekloos tegenover de bestaande omroepen en de manier waarop die in het bestel zijn gekomen en zich nog steeds erin handhaven. Dat bevreemdt mij wel een beetje. Het CDA is een kritische partij en hangt niet aan vaste structuren, zo mag ik toch hopen. Kunt u dan niets noemen waarnaar wij volgens u zouden moeten kijken in de huidige samenstelling van de traditionele omroepen?

De heer Atsma (CDA):

Veel omroepen zijn ongeveer net zo oud en zelfs iets ouder of iets jonger dan politieke partijen. Ik kan mij een aantal omroepen voor de geest halen die dezelfde leeftijd hebben als D66. Terwijl D66 bijna kopje onder ging twee jaar geleden, hebben die omroepen, de TROS en andere, het allemaal glansrijk overleefd. Ik zou helemaal niet willen ingaan op die vraag. Het is toch aan de omroepen zelf om hun eigen vitaliteit te bewijzen? Het is toch aan de omroepen zelf om aan te tonen dat zij bestaansrecht hebben? Een omroep die geen bestaansrecht heeft, verdwijnt. Maar dat is niet aan ons.

De heer Van der Ham (D66):

Het is weer een heel lang antwoord. Ik constateer dat de heer Atsma niet inhoudelijk kan aangeven, voor de exercitie in de Kamer wanneer wij het hebben over de toekomst van het omroepbestel, wat de grote verschillen zijn tussen bijvoorbeeld de KRO en de NCRV. Ik zeg niet dat de KRO en de NCRV direct moeten worden opgeheven. Ik ben zelfs ooit lid geweest van de NCRV; dat zal u verbazen. Dat is allemaal het probleem niet. U bent heel kritisch tegenover nieuwkomers, maar houdt oudkomers volstrekt de hand boven het hoofd. Daarmee bevestigt u weer dat u vooral de gevestigde belangen verdedigt en niet eens een vorm van kritiek kunt uitoefenen op de huidige situatie.

De voorzitter:

Kort en bondig alstublieft.

De heer Atsma (CDA):

Je gaat toch hier niet bepalen of de meer dan 3 miljoen mensen die bewust hebben gekozen voor het lidmaatschap van een omroep dat wel of niet bij hun volle verstand hebben gedaan? Ik weet heus wel – dat weet u ook – wat het verschil is tussen de KRO en de NCRV, tussen de Katholieke Radio Omroep en de Nederlandse Christelijke Radio-Vereniging. De heer Van der Ham hoeft zich daar geen zorgen over te maken. Ik kan hooguit zeggen dat het jammer is dat de heer Van der Ham inmiddels kennelijk geen lid meer is van de NCRV.

De heer Bosma (PVV):

De heer Van der Ham stelt uitstekende, doch wat breedsprakige vragen en dan krijg je ook breedsprakige antwoorden. Ik ben een vrij simpele jongen en stel een heel simpele vraag. Wij hebben het nu over de verschillen tussen de KRO en de NCRV. Kunt u wat katholieke radio- of tv-programma's noemen van de Katholieke Radio Omroep?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Hoeveel tijd hebben wij hiervoor? Dan halen wij even de gidsen erbij en gaan wij de programma's langs. Het gaat natuurlijk om de missie, om de identiteit en om datgene waarvoor een omroep wil staan. De AVRO heeft een heel bewuste keuze gemaakt voor meer van het cultuur- en kunstsegment. De KRO staat voor zijn eigen waarden, zoals de VARA ook staat voor datgene wat je niet meer onmiddellijk zou willen associëren met een arbeiderspartij. Mijnheer Bosma, deze vraag hebt u zo'n beetje in elk debat gesteld. Ik wil graag met u de gidsen langslopen en alle programma's nog eens opnoemen waarvan ik denk dat ze de missie van de KRO uitstralen, waarvan ik denk dat het typisch KRO is. Wat mij betreft hoort zelfs "Boer zoekt vrouw" daarbij. Als u het allemaal wilt horen, kom dan vanavond even langs. Dan lopen wij even de gidsen door, als er nog een gids mag zijn wat u betreft.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik vind het wel verwarrend dat u altijd van positie verandert.

De heer Bosma (PVV):

U moet blijven kijken. Ik doe het ook een beetje om u in verwarring te brengen.

De voorzitter:

Ja, maar u wilt ook graag dat ik mijn tijd nuttig gebruik.

De heer Atsma (CDA):

Ik blijf staan hoor.

De voorzitter:

Ja, dat moest er nog bij komen.

De heer Bosma (PVV):

Zullen wij rugnummers dragen?

De voorzitter:

Stelt u maar gauw uw vraag.

De heer Bosma (PVV):

Ik dacht dat het aan de vraagstelling van de heer Van der Ham lag, dat hij wat breedsprakig was en dat daarom het antwoord zo vaag was ...

De voorzitter:

Nee, het ligt ook aan u.

De heer Bosma (PVV):

Maar zelfs als ik een heel simpele vraag stel – noem mij een katholiek radio- of televisieprogramma van de KRO – komt er niet een antwoord. Waarom? Omdat er geen antwoord is, omdat er niet een katholiek radio- of televisieprogramma van de KRO meer bestaat, omdat die zogenaamde zuilen, zoals de heer Van der Ham zei, allang in de kleilagen zijn gezakt. Daar staan hoogstens nog bordkartonnen dorpen, herinneringen aan het verleden. Het woord "katholiek" staat misschien nog op het briefpapier of op de gevel, maar dat is alles. Dat moeten wij subsidiëren.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik kan doorgaan, want dit statement heeft de heer Bosma de afgelopen 3 jaar 25 keer gemaakt.

De voorzitter:

Dat zou mooi zijn, maar de heer Van Dam wil ook iets vragen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben in elk geval blij dat de heer Bosma de linkse programma's wel herkent bij de publieke omroep. Mijn vraag ligt wel in het verlengde van die van hem. De heer Atsma noemde net een aantal criteria op basis waarvan je omroepen uit het bestel zou kunnen verwijderen. Hij zei: als zij er een potje van maken, als zij bijna failliet gaan. Dat geloof ik. Maar het gaat natuurlijk ook een beetje om de vraag van de heer Bosma: wat als je het bestel ingekomen bent omdat je zegt een bepaalde groep te vertegenwoordigen, maar dat op een gegeven moment niet meer doet? Stel dat de ontevredenheid in links Nederland heel groot is omdat er te weinig linkse programma's op tv zijn en er nieuwe linkse omroepen zouden worden opgericht. Dan zou je toch ook de vraag stellen of de bestaande linkse omroep het wel goed doet? Zou dat een criterium kunnen zijn?

De heer Atsma (CDA):

Je moet omroepen natuurlijk altijd beoordelen op hun toegevoegde waarde en daarvoor hebben wij de onafhankelijke visitatiecommissie. Doen omroepen waarvoor zij bedoeld zijn? Dat staat buiten kijf. Wij gaan hier toch niet – en zelfs de PvdA-fractie toch niet? – bijvoorbeeld alle VARA-leden de spiegel voorhouden over het feit dat de VARA niet links genoeg is? Wij gaan toch niet besluiten dat zij ermee stoppen, ook al zijn er nog bijna 500.000 leden? Dat bepalen wij toch niet? Leden zijn mans en vrouws genoeg om zelf de afweging te maken of zij lid willen zijn. Maak het niet al te bont, zou ik willen zeggen. Dat gaan wij hier toch niet bepalen? Dat bepalen meer dan 3 miljoen mondige burgers voor de volle honderd procent zelf. Het valt mij eigenlijk tegen van de heer Van Dam dat hij over de leden heen redeneert en ons zou willen laten zeggen dat op enig moment een omroep wel kan verdwijnen. Laat de leden met hun eigen voeten beslissen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat gaan wij hier zeker niet beslissen. De heer Atsma zei net echter zelf dat de toegevoegde waarde ook een onderdeel moet zijn van de beoordeling van omroepen.

De heer Atsma (CDA):

Natuurlijk. Als je de aantallen zenduren van alle bestaande omroepen optelt en bekijkt wat ze afzonderlijk doen, en je hebt als eis in je voorwaarden staan dat er breed moet worden geprogrammeerd, is het een criterium dat je altijd moet laten meewegen. Ik kan het rijtje nog een keer opnoemen waarin staat wat een omroep allemaal moet doen om de mensen te bereiken. De visitatiecommissie laat dat criterium ook meewegen. De visitatiecommissie bekijkt of je doet waarvoor je bent opgericht. Laten wij niet doen alsof er niets gebeurt. Sterker nog, het gebeurt een keer in de vijf jaar. Wij hebben net de resultaten weer kunnen zien. Als dat volgens de heer Van Dam niet voldoende is, moet hij op een andere plek zijn boodschap afgeven. Laten wij elkaar niet de maat nemen door te zeggen dat wij gaan bepalen welke omroepen kunnen verdwijnen. Dat kunnen mensen zelf bepalen. Dat is de beste graadmeter en daarvoor hebben wij dit bestel. Daarvoor hebben wij ook politieke partijen. Als er niemand meer op de PvdA zou stemmen, is het snel gebeurd met de PvdA.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Atsma zit samen met de oude omroepen in Hotel California. Je kunt er wel inchecken, maar je kan er nooit meer uit vertrekken, als het aan de heer Atsma ligt. Waarom zo'n ongelijke behandeling? Waarom zo streng zijn voor die nieuwe omroepen en niet streng zijn voor die oude omroepen, zodat zij altijd kunnen blijven zitten? Als het volgens de heer Atsma zo goed gaat met de huidige omroepen – en ik ben dat wel met hem eens – wat is er dan mis mee om de zittende omroepen ook wat kritischer te beoordelen?

De heer Atsma (CDA):

Dit is toch een herhaling van zetten? Er is een visitatiecommissie die de beoordeling doet, juist omdat wij het op afstand hebben geplaatst en via de minister en bij wet hebben geregeld. Gelukkig doen wij die beoordeling niet. De visitatiecommissie doet haar werk. Als de heer Van Dijk vindt dat de heer Rinnooy Kan zijn werk niet goed gedaan heeft, had hij dat op een ander moment en op een andere plek moeten zeggen. Ik heb hem dat echter niet horen doen. Er is een visitatiecommissie en het is een beetje flauw om nu te suggereren dat het allemaal anders moet. Dat had dan op een andere plek gezegd moeten worden.

Wat is het trouwens voor onzin om te veronderstellen dat er nooit iemand uit het bestel gaat? Misschien ben ik inmiddels iets te oud – ik hoor ook bij de 50-plussers – maar ik herinner mij de dag dat Veronica uit het bestel stapte nog heel goed. Volgens mij is dat een voorbeeld van een omroep die uit zichzelf uit het bestel is gestapt, willens en wetens. Het was een zeer vitale en grote omroep. Nu doet Veronica nog steeds commercieel een aantal dingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is gewoon niet sterk. De heer Atsma is heel streng tegenover de nieuwkomers, terwijl hij de oudkomers lekker laat zitten in dat Hotel California. Dat is niet sterk. Als hij trots is op het bestaande bestel, en daar heeft hij alle reden voor, is er niets op tegen om die omroepen kritisch te beoordelen, zodat het bestel up to date is en wij de komende jaren kunnen zeggen dat de omroepen zich bewijzen op ledenaantal, kwaliteit en bereik. Dat zouden wij kunnen doen door middel van kijkersonderzoek. Hij moet niet zo bang zijn voor nieuwe criteria.

De heer Atsma (CDA):

Veel gekker moet het niet worden! Als er een partij is die altijd heeft gezegd dat het niet om de kijkcijfers alleen, maar ook om de waardering, de kwaliteit en de diversiteit gaat, is het het CDA wel. Ik ben het met u eens, maar laat dat over aan derden en niet aan de politiek. U legt mij in de mond dat ik kritisch ben over nieuwkomers. Nee, wij moeten weten welke criteria worden gehanteerd en volgens mij wil iedereen dat weten. Als je niet weet waaraan je wordt getoetst – dat geldt zowel voor degenen die willen instappen als voor degenen die het willen beoordelen – wordt het toch wel wat ingewikkeld. Er is op zijn minst een aantal geledingen dat mag meepraten, zoals de Raad voor Cultuur, het Commissariaat voor de Media, de minister en straks wellicht ook de Kamer. One-issueorganisaties zouden op basis van die titel niet in het bestel moeten kunnen komen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voor de GroenLinks-fractie is doorslaggevend dat, ongeacht je nieuwkomer of oude, bestaande omroep bent, alle spelers die profiteren van de subsidies voor publieke media gelijkelijk worden beoordeeld op kwaliteit. Wat vindt u van het systeem in het wetsvoorstel dat degenen die daaraan niet voldoen, ter beoordeling door de visitatiecommissie, eruit vliegen? Wat vindt u van de amendementen om dat systeem wat aan te scherpen door de periodes te bekorten?

De heer Atsma (CDA):

Welkom, hierover is het vanmiddag al lange tijd gegaan. De CDA-fractie vindt ook dat een omroep uit het bestel moet als niet datgene wordt gedaan waarvoor zij is bedoeld. Geen enkele twijfel daarover. Als een omroep er ook in programmerende zin een potje van maakt, zijn er gelukkig voorbeelden waaruit blijkt dat leden hun programmamakers corrigeren. Maar als dat niet gebeurt, zakt de zaak als een plumpudding in elkaar. Dat is een natuurlijk proces, maar tegelijkertijd moet je via die visitatie eens in de vijf jaar, parallel aan de erkenning, kritisch kijken naar het functioneren van de omroepen als totaal. Als een omroep er een janboel van maakt, moet je natuurlijk kans geven op verbetering, aangezien iedereen een tweede kans krijgt. Maar als het dan een janboel blijft, is er geen plek meer voor die omroep. Maar dat is een totaal andere aanvliegroute dan hier te suggereren, zoals collega Van der Ham deed, dat wij gaan bepalen wie er al of niet uit moet.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben het hartgrondig met u eens dat, als het een janboel is, je eruit moet vliegen. Vandaar mijn vraag wat u vindt van de amendementen die zijn ingediend door collega's om ervoor te zorgen dat, als er een janboel van wordt gemaakt, men er daadwerkelijk uitvliegt, niet pas over vijf jaar, maar binnen afzienbare termijn.

De heer Atsma (CDA):

Ik kan mij meer voorstellen bij het amendement van collega Jasper Van Dijk dan bij dat van collega Van Dam, hoewel ik moet zeggen dat ik ze niet goed heb bestudeerd. Qua tijdhorizon zit er in mijn ogen toch nog een substantieel verschil in, waarbij de heer Van Dam aangeeft dat omroepen de zaak binnen een jaar op orde moeten hebben. Als ik zie hoelang wij er in dit huis soms over doen zaken op orde te krijgen, dan vind ik een jaar wel erg kort. Bovendien zit je met een zomer- en winterprogrammering. Maar ik kan mij wel voorstellen dat je bij een slechte beoordeling in de volgende erkenningsperiode een soort hertoetsing krijgt. Als het dan niet goed is, heeft dat consequenties. Dat is gebaseerd op het draagvlak, want daar staat of valt het bestel mee, en op een groot aantal andere overwegingen. Ik ga die nu niet invullen, dat hebben sommige collega's wel gedaan, maar dat vind ik prematuur. Niet voor niets hebben wij onafhankelijke visiteurs.

De heer Van der Ham (D66):

Dank dat u met enige sympathie kijkt naar het amendement van de heer Jasper van Dijk en mij over die twee jaar; ik hoop op uw steun. Acht u het denkbaar dat bijvoorbeeld de NCRV en de KRO slecht geëvalueerd worden omdat ze te weinig protestants-christelijke of katholieke programma's maken, wat toch in eerste instantie hun meerwaarde in het bestel was?

De heer Atsma (CDA):

Ik acht dat niet denkbaar.

De heer Van der Ham (D66):

Kunt u dat onderbouwen?

De heer Atsma (CDA):

Zullen wij dat later doen? U vraagt mij of ik het denkbaar acht dat de NCRV en de KRO op basis van hun identiteit eruit vliegen en ik antwoord dat ik dat niet denkbaar acht. Als u mij dan vraagt dat uit te leggen wil ik daarvoor graag uitgebreid de tijd hebben. Volgens mij kunnen wij dat beter doen bij een kopje koffie. Dan kan ik u ook uitleggen wat identiteit is en wat daaronder wordt verstaan. Identiteit betekent niet alleen kerkdiensten uitzenden, om maar even in uw mogelijke denktrant te blijven, het betekent ook dat je via programma's datgene doet wat je vindt dat je als burger zou moeten doen. Dan komen termen als fatsoen en normering aan de orde. Ik wil daarop graag doorgaan, maar op de vraag of ik het denkbaar acht dat deze omroepen eruit vliegen omdat zij te weinig doen aan identiteit en herkenbaarheid, zeg ik volmondig nee. Dat zal de NCRV, de KRO en, als u die wilt horen, ook de EO niet overkomen.

De heer Van der Ham (D66):

Wat ons betreft zou het ook kunnen gelden voor andere omroepen, zoals de VPRO of de VARA. Mijn vraag betreft dus niet alleen de christelijke omroepen.

De heer Atsma (CDA):

U noemde alleen die omroepen.

De heer Van der Ham (D66):

Dan heb ik de andere omroepen bij dezen ook genoemd. Ik ben het helemaal met de heer Atsma eens dat identiteit niet alleen te maken heeft met programma's over religie of met het uitzenden van kerkdiensten. Je kunt je echter wel afvragen of de onderscheidende identiteit voldoende is bij dat soort identiteitbepalende programma's. Acht de heer Atsma het mogelijk dat op dat punt een strenge check komt?

De heer Atsma (CDA):

Moet ik het verschil uitleggen tussen een eucharistieviering en een protestantse kerkdienst? Ik vind dit eigenlijk ongepast.

De heer Van der Ham (D66):

Dat was niet mijn vraag.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het ongepast en ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Van der Ham (D66):

Ik krijg weer geen antwoord.

De heer Atsma (CDA):

Het is goed dat de heer Van der Ham in tweede instantie ook nog even de VPRO, de Vrijzinnig-protestantse Radio-omroep, in het rijtje noemt. Zo kan hij er waarschijnlijk nog een paar toevoegen. Deze vragen doen er in deze discussie absoluut niet toe. Ik ga door met mijn betoog, anders krijg ik mijn spreektekst niet af.

De CDA-fractie vindt dat one-issueorganisaties niet op basis van die ene titel zouden moeten toetreden, of ze nu Wakker Dier heten of LTO of welke belangenorganisatie dan ook.

De heer Bosma (PVV):

Refereert de heer Atsma aan de omroep LLiNK?

De heer Atsma (CDA):

Nee, niet direct. Het zou wel hebben gekund. Omroep LLiNK is bij mijn weten een samentrekking van twee nieuwe initiatieven die zich aan de vooravond van de vorige erkenningsperiode hebben gemeld. Het ene was, geloof ik, Nutopia. Ik geloof dat collega's van ons daarbij een klein beetje betrokken waren. Er was nog een andere club, waarvan ik de naam al kwijt ben. Ik denk echter niet aan een specifieke organisatie. Ik zeg alleen dat one-issueorganisaties wat ons betreft niet op basis van die ene ambitie toegelaten kunnen worden tot het bestel.

De heer Bosma (PVV):

Ik dacht het even, want er zitten ook wat elementen van Wakker Dier in LLiNK. Meneer Sjoerd van der Wouw bijvoorbeeld, een oude bekende van Volkert van der Graaf.

De heer Atsma (CDA):

Ja, dat zou kunnen. De heer Bosma heeft daarvan een studie gemaakt. En dan is toch de vraag aan de minister ... Nee, wij hebben er genoeg over gezegd.

Nieuwkomers moeten inhoudelijk iets toevoegen; dat is volstrekt helder. Ik vraag de minister hoe wij dat beter kunnen duiden. Wij hebben allemaal gehoord van of in elk geval gelezen over de kandidaat-omroep Wakker Nederland. Die omroep staat voor wat men "het rechtse geluid" noemt. Daarmee kom je misschien wel bij het hart van het publieke bestel. De naam van de directeur van de TROS is al even genoemd vanmiddag. Ik heb hem gevraagd hoe dit kan, aangezien de TROS in mijn beleving stond voor het rechtsere geluid. Ik kreeg te horen dat de TROS graag de wat rechtsere duiding van het nieuws zou willen bieden, maar dat de omroep daarvoor onvoldoende ruimte krijgt binnen het huidige bestel. De CDA-fractie kan daar absoluut niet mee uit de voeten. Het kan toch niet zo zijn dat wij pleiten voor autonomie van omroepen, herkenning en identiteit, terwijl omroepen die dat geluid willen laten horen daarvoor kennelijk in Hilversum onvoldoende ruimte krijgen? Wij vinden dat zoiets niet kan. Als het wel aan de orde is, zou bij wet verzekerd moeten worden dat de ruimte er wel is.

Ik laat de oorzaak van het feit dat men het eigen geluid niet kan laten horen maar even in het midden. Misschien is het de gedwongen samenwerking, misschien de netprofilering en misschien de macht van de zendercoördinator. Feit is dat meerdere omroepen het aangeven. Dit kan vandaag de dag niet aan de orde zijn in een publiek bestel dat staat voor een pluriform geluid. Samenwerking is prima, maar dan vooral op facilitair gebied.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zegt dat het desnoods wettelijk geregeld moet worden. Gisteren stond in de NRC dat de netmanager bepaalt wat het aandeel kunst en cultuur is en dat dit niet groter wordt als omroep C toetreedt tot het bestel. Vindt u dat ook een gekke opmerking? Wij zouden dat toch in de Kamer, mede met de minister, moeten kunnen vaststellen via prestatiecontracten?

De heer Atsma (CDA):

Ik vind dat zeker. Dit bewijst de stelling die ik verkondig. Dit geldt overigens niet alleen voor omroep C, als die er zou komen. Het geldt ook gegarandeerd voor Wakker Nederland. Als die omroep wordt toegelaten, kan die niet via het eigen nieuws- en actualiteitenprogramma waarin het nieuws wordt geduid, het eigen geluid naar voren brengen. Die omroep moet dan in hetzelfde stramien en hetzelfde netprofiel passen als de huidige omroepen. Ik ben het absoluut met u eens. Het moet niet zo zijn dat de netmanager bepaalt wie er wel of niet gaat presenteren, of dat de zendercoördinator voor de radio-omroepen voorschrijft wat zij wel en niet mogen doen. Ook dat is een klacht die uit Hilversum onze richting op komt. Wij moeten uitkijken dat het bestel niet te veel trekjes van een staatsomroep gaat krijgen. Autonomie van omroepen was het vertrekpunt om pluriformiteit te garanderen en laten wij dat vooral ook zo houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel ter conclusie vast dat als de minister straks zegt dat hij hier niet over gaat en dat dit een zaak van Hilversum is, u dan met een voorstel komt om dat wettelijk te regelen.

De heer Atsma (CDA):

Of u, dat laat ik graag even in het midden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Of samen.

De heer Atsma (CDA):

Op dit punt vinden wij elkaar ongetwijfeld. Ik zeg het nog maar een keer, omdat zojuist ook in het vorige debat de discussie over de netprofilering en de centralisatie aan de orde kwam. De CDA-fractie is daar nooit een grote voorstander van geweest en ik hamer er steeds op dat het nooit om de kijkcijfers gaat. Kijkcijfers zijn belangrijk, maar zijn niet het belangrijkste in deze discussie.

Om het nog wat ingewikkelder te maken, stel ik vast dat Hilversum bijna alles concentreert op de avondprogrammering, omdat daar de meeste kijkers zitten. Dat is primetime; daarin moet worden geïnvesteerd. Dit is in onze ogen niet lang meer vol te houden. Ik zeg dit omdat een dag meer telt dan alleen de avonduren. Een dag telt 24 uren. Wij vinden niet dat op alle 24 uren uitgezonden hoeft te worden. Maar ik noem als voorbeeld een omroep die om 07.00 uur met een programma wil beginnen zoals Goedemorgen Nederland van de KRO, dat iedereen hier in de zaal wel zal kennen. Indien MAX aansluitend de tijd tussen 09.00 en 12.00 uur wil invullen omdat een groot deel van de achterban, rond 8 miljoen mensen, een groot deel van de dag thuiszit, moeten die omroepen mogelijkheden krijgen om iets op het scherm te brengen. De CDA-fractie vindt dat in Hilversum het roer iets kan worden verplaatst en dat er ruimte moet komen voor dagprogrammering. Dat betekent dat er financiële middelen beschikbaar moeten komen voor dagprogrammering. Uiteraard moeten die middelen uit het al bestaande budget komen; daar is geen discussie over. Deze invulling kan ook enige druk op de avondprogrammering weghalen. Tegelijkertijd creëer je meer ruimte voor de omroepen die hun eigen ding kunnen doen. Hier is de CDA-fractie buitengewoon helder over en op dit punt heeft zij een amendement ingediend. Ik stel voor om hiervoor één net vrij te maken.

Als ik het moet herhalen, zeg ik dat omroepen zelf baas zijn over wat ze willen uitzenden en over de programma's die ze willen maken. In onze ogen geldt die vrijheid ook voor bijvoorbeeld nevenactiviteiten zoals die zojuist werden genoemd in een interruptiedebat met collega Van Dam. Een omroep bepaalt dat echt zelf. Wij willen de omroepen zelf de ruimte geven om bijvoorbeeld een themakanaal op te zetten. Dit behoeft allemaal niet centraal te worden gedirigeerd en georganiseerd.

De minister zegt nu ten aanzien van dat themakanaal dat de raad van bestuur dit bepaalt. Dat lijkt ons dus haaks te staan op de stelling dat instellingen autonoom zijn. De discussie over bladen zoals Eva, Maria en – dat heb ik er niet voor niets aan toegevoegd – Kassa zou in dat kader geplaatst moeten worden. Het feit dat het Commissariaat voor de Media de toets heeft uitgevoerd en heeft geconcludeerd dat wat door omroepen is gedaan ook kan, bevestigt de stelling dat er helemaal niets mis is. Ik vind het ook jammer dat die discussie nu wordt aangezwengeld.

Het programmaversterkingsbudget zal worden vergroot, als het aan de minister ligt. De CDA-fractie heeft een- en andermaal gezegd daar niet zoveel behoefte aan te hebben. Het houdt immers alleen in dat een deel van de omroepbudgetten bij de afzonderlijke omroepen wordt weggehaald en centraal in een grote pot wordt ondergebracht. Die grote pot wordt vervolgens verdeeld en dan is de vraag wie aan de knoppen zit van de miljoenen uit het programmaversterkingsbudget. De CDA-fractie was, is en blijft daarover niet echt enthousiast. Wanneer overigens het programmaversterkingsbudget is bedoeld om hiaten in de programmering op te vullen, wordt de vraag en zeker het antwoord interessant wie bepaalt wat hiaten zijn. Ik stel de vraag dan ook aan de minister: wie bepaalt wat hiaten zijn. Wij halen nu een aantal programmavoorschriften uit de wet. Ik laat in het midden of wij daar gelukkig mee moeten zijn, maar het gebeurt. Wat zijn dan straks de hiaten? Laten wij er vooral voor waken dat niet derden, te weten netcoördinatoren, straks gaan bepalen wat de hiaten per net zijn. Ik zou dat buitengewoon jammer vinden.

Voor het overige wil ik, wanneer er toch sprake is van een programmaversterkingsbudget, mijn pleidooi voor de regionale omroep herhalen. Ik heb eerder gezegd dat je ook door samenwerking met de regionale omroepen, wellicht tussen regionale omroepen en een omroeporganisatie in Hilversum, meer efficiëntie en een betere benutting van de programmaversterkingsmiddelen kunt realiseren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb mij net als de heer Atsma verbaasd dat de doelen voor de inzet van het programmaversterkingsbudget uit het wetsvoorstel zijn verdwenen. Je loopt nu het risico dat eventuele hiaten in de programmering worden opgevuld door netcoördinatoren. Ik heb twee vragen. Wat vindt de heer Atsma van de doelen zoals wij die kenden? Vond hij dat goede doelen? Is hij het vervolgens met mij eens dat wij dit ongedaan moeten maken en het moeten terugplaatsen in de wet?

De heer Atsma (CDA):

Ja. Het is wat mij betreft zeker geen principiële discussie, maar het is wel een heel belangrijke vraag. Als je vindt dat de publieke omroep breed moet programmeren, voor iedereen en van iedereen, dan moet je er ook voor zorgen dat wat in de bestaande wet zit ook in de nieuwe concessieperiode terugkomt. Ik denk hierbij aan kunst, cultuur, nieuws, educatie et cetera. Ik ben daarvan een voorstander. De minister zegt ongetwijfeld dat hij dit via de prestatieovereenkomsten kan regelen. Ik ben dat op zich met hem eens, maar dan rijst de vraag wie aan het eind van de rit bepaalt wat de verhoudingen zijn. Ik denk dat het goed is – ook om het onderscheid met de commerciële omroepen te kunnen blijven garanderen – om te overwegen de bestaande programmavoorschriften ook in de huidige voorschriften op te nemen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben het hartgrondig eens met de woorden van de heer Atsma. Ik heb een amendement met die strekking ingediend. Ik hoop dan ook zeer dat de heer Atsma dit later van harte kan ondersteunen.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil daar absoluut serieus naar kijken. Toch ben ik eerst benieuwd naar het antwoord van de minister. Laat ik één voorbeeld noemen. Het programmavoorschrift kunst en cultuur staat niet meer in een wet. De NPS heeft bij wet wel een specifieke taak. Hoe gaat dat straks? Kan de NPS alles gaan doen? De CDA-fractie is daarvan geen voorstander. De NPS kan bijplussen wanneer het totaal van de omroepen niet voldoende aandacht aan kunst en cultuur besteedt, zoals het programmavoorschrift aangaf. Anders wordt het minimumpercentage niet gehaald. Wanneer wij door dit voorschrift te schrappen de NPS overbodig maken, komen wij in een heel andere discussie terecht waarbij wij het misschien minder snel eens worden. Zolang wij echter een NPS en een programmaversterkingsbudget hebben, vind ik dat wij er verstandig aan doen om dit toch een beetje scherper te duiden. Overigens is het ook zonder programmaversterkingsbudget goed om te duiden waar de publieke omroep voor staat. Ook daarover zijn wij het kennelijk eens. Dat is mooi.

Het Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Omroepproducties is een ander punt. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom het bedrag door de minister wordt verhoogd. De minister schrijft dat dit de cultuurwereld en de omroeporganisaties iets dichter bij elkaar brengt. Je zou dus kunnen zeggen dat het een soort smeerolie is. Het is kennelijk niet minder en niet meer dan programmaversterkingsbudget. Breng het daar dan ook onder. Eerder heb ik ervoor gepleit om het Stimuleringsfonds op te heffen. De minister kiest daar niet voor en ik respecteer zijn keuze, maar als er nu 2 mln. bij komt, zou ik mij kunnen voorstellen dat dit wordt geoormerkt voor producties van regionale omroepen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? In het verleden hebben wij een deel van het geld van het Stimuleringsfonds geoormerkt voor de regionale omroep. Dat is buitengewoon goed gegaan. Sterker, er zijn meer aanvragen dan geld beschikbaar is. De CDA-fractie wil deze suggestie dan ook graag aan de minister voorleggen.

Nog een wat meer technisch punt, dat onder andere de NPS, maar ook enkele andere taakorganisaties betreft. Wat is nu het toekomstige budget dat deze taakorganisaties krijgen? Kunnen zij in de nieuwe systematiek gemakkelijk boven de 100% uitstijgen? Dat lijkt ons niet verstandig. Wij zouden het willen maximeren op een budget van 100% met daaraan gekoppeld een hoeveelheid programmazendtijd.

Educom heeft ons aangegeven dat het graag meerjarige zekerheid wil hebben. Ik dacht dat ik daar ook een collega over heb horen spreken. Wat is de reactie van de minister daarop? Kan hij ook meerjarige zekerheid aan andere omroepen geven, uiteraard binnen de vigerende erkenningsperiode?

Collega Van Dam heeft aangegeven dat het College van Omroepen de raad van bestuur op tal van terreinen adviseert. Wat hem betreft, zou er nog wel een tandje bij kunnen, dus niet alleen adviezen over het concessiebeleidsplan en de prestatieovereenkomsten. De CDA-fractie deelt die opvatting volmondig. Als je de omroepen echt wil betrekken bij het totaal van het publieke bestel, dan moet je het College van Omroepen een volwaardige plek geven. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat zo lang wij gebonden zijn aan netprofielen – van mij mogen ze eraf – het College van Omroepen direct ook bij de netprofilering is betrokken. Dat voorkomt ook een soort TROS-Aktua-achtige discussie. Als omroepen vinden dat ze te weinig ruimte krijgen om hun eigen identiteit uit te zenden, dan zou je daar via dat College van Omroepen ook een sterk signaal over kunnen afgeven in de richting van de raad van bestuur.

De nieuwe Mediawet stelt een stevige rol voor buitenproducenten voor. Waar moeten wij dan aan denken? Is het wel realistisch om buitenproducenten ook een rol te geven als het gaat om radio- en internetactiviteiten? Wij denken dat je daar kritisch naar moet kijken. Wij denken niet dat het voor alle platforms even realistisch is. Als het gaat om televisie zeggen wij "hou het zoals het is". Daar kunnen wij ons wel iets bij voorstellen. Bij internet- en radioactiviteiten is het een stuk ingewikkelder, te meer omdat de budgetten aanzienlijk lager zijn, maar het is ook ingewikkeld als je een buitenproducent zou willen vragen om een deel van de verslaggeving hier voor Radio 3 of 4 voor zijn of haar rekening te nemen.

Ik kom nog op een ander punt, meer een principieel punt. Wij hebben in het verleden vaak gesproken over de cao en de salariëring in het publieke bestel. Daar zijn afspraken over gemaakt. Wil of moet iemand meer verdienen, dan moet de minister daar zelfs toestemming voor worden gevraagd. Het zij zo, maar hoe zit het nu met dat heel forse bedrag dat naar de buitenproducenten gaat en waar mensen, producenten, programmamakers mee annex zijn? Is daar ook een soort van check op? Het is natuurlijk prachtig als je zegt dat je voor Hilversum strenge regels hebt, maar als je dat wat lastig wordt over de schutting kiepert en de opdracht geeft aan een buitenproducent, wie dan ook, dan doet het er blijkbaar niet toe hoe veel die dan er dan mee verdient. Dat zou buitengewoon dubbel zijn. De minister zal daar een mening over hebben en daar ben ik dan wel benieuwd naar.

Voorzitter. Langzaam maar zeker kom ik tot een afronding. Het gaat om buitenproducenten, om radio, televisie en internet. Ik wil graag toch nog een paar woorden wijden aan het laatste, aan internetactiviteiten van de omroepen. Wij hebben recent in het debat over de pers en de kranten gehoord hoezeer de pers zich zorgen maakt over hetgeen nu in Nederland – mede door de crisis – gebeurt. Ook is aangegeven dat er in toenemende mate problemen ontstaan door de internetactiviteiten van publieke omroepen die – zoals wordt gezegd – daarvoor belastinggeld gebruiken, dat mogen zij ook. Tegelijkertijd wordt er op gewezen dat publieke omroepen in toenemende mate krantenachtige sites maken. Het is de vraag of het omroepgeld daar voor bedoeld is. Ik kan mij voorstellen dat internetgeld voor de publieke omroep wordt geoormerkt voor met name audiovisuele koppelingen. Daar is de omroep sterk in, niet meer en niet minder.

De NOS wordt conform het wetsvoorstel verzelfstandigd. Ik vind dat prima, maar ik vind het raar dat de raad van bestuur van de publieke omroep de toezichthouder van de NOS wordt. Is dit in het kader van good governance nu wel de oplossing? Zou er niet bijvoorbeeld moeten worden gedacht aan de mogelijkheid om de rol van de raad van toezicht van de NPS uit te breiden? Zoals het voorstel nu voorligt, wordt toch de indruk gewekt van de slager die zijn eigen vlees keurt. Immers, als de NOS geld heeft gekregen van de raad van bestuur, maar het niet goed doet, is het de zelfde raad van bestuur die de verantwoordelijken op de vingers tikt. Ik vind dat een onlogische constructie.

De NOS heeft overigens ook geen programmaraad, de NPS wel en terecht. Zou een programmaraad ook niet iets zijn voor de NOS? Er is nu geen enkele publieke verantwoording aan leden, achterban of wat ook maar. In een programmaraad van de NOS zouden vertegenwoordigers van de sport voor het sportblok kunnen worden opgenomen en voor het nieuws en actualiteiten leden die misschien wel uit het college van omroepen of uit de omgeving van de omroepen komen. Ik krijg graag een reactie van de minister op die suggestie.

Hoe staat het met de mediacode waar wij een en ander maal over zijn begonnen? Ik blijf van mening dat dit te langzaam gaat.

De minister heeft enkele maanden geleden terecht laten weten dat de positie van de Raad voor de Journalistiek versterkt moet worden; hij heeft daar middelen voor beschikbaar gesteld. De Raad voor de Journalistiek is in onze ogen vaak een papieren tijger die niet kan doorbijten, maar de raad is er en dan moet je er ook wat mee doen. Het is dan wat vreemd dat uitgerekend een aantal geledingen van de publieke omroep zich onttrekken aan het gezag van de Raad voor de Journalistiek. Ik noem het voorbeeld van Radar van de TROS. De TROS is hier al vaker genoemd dus ik kan dat ook wel doen. Ik vind het vreemd dat op het moment dat de Raad voor de Journalistiek de programmamakers van Radar op de vingers tikt omdat die ten onrechte dingen hebben gesuggereerd of hebben gedaan, de makers van dit programma, dat toch een bereik heeft van een paar miljoen mensen, antwoorden dat zij zich daar niets van aan trekken. Dit kan niet. Ik vraag de minister om hier een waardering van te geven. Het wordt nog gekker als je ziet dat een ander deel van de TROS wel het gezag van de Raad voor de Journalistiek accepteert. Is dit nu gepast?

Wat gebeurt er als de Raad voor de Journalistiek een uitspraak doet, zoals twee weken geleden over Radar, de programmamakers er niets mee doen en degene die zijn gelijk wil halen, besluit om naar de rechter te gaan? De rechter komt dan wellicht tot een veroordeling. Wie draait daar dan voor op? Moet dan de belastingbetaler dokken of iemand anders? Ik zou het niet weten. Kortom: kies voor de lijn van de Raad voor de Journalistiek, hoe gebrekkig misschien ook, want die is beter dan niets.

De heer Remkes (VVD):

Gelet op de kwalificaties "een beetje gebrekkig" en een "papieren tijger" vraag ik of de heer Atsma met mij van mening is dat het tegen die achtergrond en tegen de achtergrond van zijn wensen, tijd is om eens een wat bredere discussie over dit fenomeen te voeren. Wij kunnen dan aan de minister vragen om de basis te leggen voor die discussie.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben het volmondig met de heer Remkes eens. In het najaar van 2008 hebben wij hier kort over gesproken in de Kamer. Ik noem de Raad voor de Journalistiek een papieren tijger, omdat hij hooguit kan zeggen: u zult rectificeren. Dat is het. Voor sommigen biedt dit voldoende genoegdoening, maar voor anderen niet. De Raad voor de Journalistiek beschikt over geen enkel instrument om iets af te dwingen. De Raad is een vorm van zelfregulering, maar nu is er wel publiek geld in het geding. Bovendien heeft de minister gezegd dat hij zich sterk zal maken voor de versterking van de positie van de Raad voor de Journalistiek. Ik geef uw vraag graag door aan de minister, aangezien ik het hartgrondig met u eens ben.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Toen ik afgelopen weekend de stukken doornam en het publieke debat van de afgelopen maanden over ons medialandschap en de plaats van de publieke omroep daarin tot mij door liet dringen, hield ik daaraan een zeker gevoel van leegte over. De minister zegt de eigenheid van de publieke omroep voor langere tijd te erkennen en te beschermen. Hij wil geen ingrijpende hervormingen en wil verder omroepverenigingen met leden, vanwege hun belangrijke rol binnen de publieke omroep, en organisaties met een wettelijke taak behouden. De aansturing blijft intact. Het adagium van het kabinet is blijkbaar: een beetje geld erbij en verder, overigens net als op vele andere terreinen, op de plaats rust.

Ik begrijp natuurlijk wel de behoefte van Hilversum aan rustiger bestuurlijk vaarwater, want men wil zijn tijd kunnen besteden aan waar het echt om gaat: het maken van mooie programma's. Dat ontslaat het kabinet echter niet van de verplichting om wat meer ten principale in te gaan op de bestaansgronden anno 2009 van het bestel op wat langere termijn. Dat deed het kabinet vorig jaar niet in de Mediawet en dat doet het kabinet ook niet in dit wetsvoorstel.

Het is gemakkelijk en wat mij betreft te gemakkelijk om die discussie te verschuiven naar een verkennende notitie en naar een toekomstig kabinet. Er worden geforceerde bezweringsformules gebruikt om de spanning te verhullen tussen aan de ene kant de openheid van ons publieke bestel en aan de andere kant de drukbezette vergadertafels in Hilversum, versnippering en dreigende onbestuurbaarheid. Ook de Raad van State constateert die tweeslachtigheid. Die tweeslachtigheid is overigens niet alleen bij de minister terug te vinden, maar in zekere mate ook in Hilversum zelf.

Wij voeren vandaag een gesprek met de minister en ik nodig hem uit om in zijn beantwoording te doen wat in de schriftelijke stukken niet is gebeurd: het schetsen van een punt op de horizon. Waar moet naar het oordeel van de minister het publieke bestel uiteindelijk landen? Wat is de koers voor de toekomst? De minister kan er niet mee volstaan om wel op basis van sociaal-culturele trends een afnemend draagvlak te constateren onder met name nieuwe Nederlanders en jongeren, maar daarover niets te zeggen. Wat zijn daarvan de consequenties?

De minister zet de achterdeur op een kier. Formeel worden de gronden om een erkenning in te trekken aangescherpt, maar mijn voorspelling is dat dit materieel niet of nauwelijks zal bijdragen aan de bestuurbaarheid van het bestel en het tegengaan van versnippering en bureaupolitiek gedoe. Dit wetsvoorstel zal niet blijken bij te dragen aan een nieuw evenwicht tussen openheid en versnippering. De minister gaat dit najaar geen erkenningen intrekken als omroepen aan de ledenvereisten voldoen. Dat kan formeel niet en het zal materieel uit een oogpunt van bescherming van gevestigde belangen en politieke opportuniteit niet gebeuren. Ik vond het wel aardig dat de minister kennelijk op zoek is gegaan om bij de klassiekers nog eens een adagium te vinden. Hij heeft dat gevonden bij het oude nummer van The Eagles. De vergelijking daarin is redelijk treffend, maar in die tekst komt nog een andere passage voor, en die vergelijking is wat mij betreft ook treffend. Dat is de passage "we are programmed to receive". Dat is in het publieke bestel in niet onbelangrijke mate ook het geval.

Die bescherming van gevestigde belangen blijkt ook uit het wetsvoorstel zelf. Pas na tien jaar, na twee negatieve evaluaties, kan de erkenning en dus de toekenning van publiek belastinggeld worden ingetrokken, ook al wordt er evident slecht gepresteerd. Ik moet zeggen dat ik de verdediging hiervan in de nota naar aanleiding van het verslag redelijk onthutsend vond. Die kwam er in het kort op neer dat je de visitatiecommissie in feite niet in de positie mag plaatsen dat zij na één keer al de basis legt voor het vallen van de bijl. Als dat aan de orde is, is er gewoon een verkeerde visitatiecommissie benoemd. Die wordt geacht een beetje een rechte rug te hebben om met echte kwaliteitsoordelen te komen.

Die bezwaren gelden wat mij betreft overigens ook in dezelfde mate tegen het pas na twee negatieve evaluaties treffen van maatregelen tegen de taakorganisaties NOS-RTV, NPS en Educom. Ook de geformuleerde criteria aan de voordeur zijn buitengewoon subjectief. Met deze criteria in de hand zie ik deze minister de toekenning van de aspirant-status aan Wakker Nederland, Omroep C of ga zo maar door niet weigeren. In de stukken wordt hierop later wel weer wat afgedaan. Hoewel er allerlei boze brieven over zijn gekomen, zet de minister in feite de deur ook open naar one-issueorga­nisaties. Piep! is denk ik zo'n one-issueorganisatie. Misschien wil de minister niet vooruitlopen op de erkenningsprocedure, dat zou best kunnen, maar ik ben benieuwd om in het theoretische geval dat Piep! aan de cijfermatige criteria gaat voldoen van de minister te horen wat hij in zo'n geval zou gaan doen.

Ik wil nog wel een ander voorbeeld noemen. Stel dat de ANWB in de toekomst een keer meedoet. De bladen van de ANWB zijn toch tamelijk breed. Dan moet de ANWB in dat geval, stel dat zij zou voldoen aan de ledenvereisten – dat zou denk ik betrekkelijk eenvoudig zijn – aan die drie aanvullende criteria voldoen. De stroming is autorijdend Nederland, blij dat ik rij. Bij genre en inhoud gaat het om mooie, informatieve programma's over de auto en over allerlei per auto te bereiken vakantiebestemmingen. Ik kan daar nog wel een aantal dingen aan toevoegen. De doelgroep zijn vrijwel alle Nederlanders, want iedereen beschikt over een auto. Ik kom met die criteria dus niet echt veel verder, want daar blijft altijd – de minister noemt dat geloof ik intersubjectief – een zeker subjectief element in zitten hoe je dingen gaat wegen. Ik voorspel dus dat ook met deze eis van toevoeging de bestuurbaarheid van het bestel er niet beter op wordt.

Op dit punt constateert de Raad van State precies hetzelfde. De raad zegt: je moet gewoon terugvallen op het oude criterium maatschappelijke stroming. Ik vind dat de minister hierop in de stukken onvoldoende reageert. Ik probeer met de minister mee te denken. 50.000 mensen hebben ervan blijk gegeven, een initiatief te steunen. Deze mensen zien zelf dat initiatief natuurlijk wel als iets nieuws van toegevoegde waarde. Als de minister zegt dat het in deze tijd geen geringe prestatie is om 50.000 leden te werven – daar heeft hij op zichzelf gelijk in – getuigt dit van dubbelhartigheid in het wetsvoorstel. Als dat kennelijk onvoldoende is, waarom kiest de minister er dan niet voor – ik zeg niet dat ik hiervan een voorstander zou zijn – om in het kader van de openheid van het bestel de grens van 50.000 wellicht ietsje op te trekken?

Een vraag die in dit opzicht wat mij betreft ook relevant is, is de volgende. De minister schrijft in de stukken dat wij 3 miljoen leden niet mogen bagatelliseren. Ik ben het daar op zichzelf mee eens. Dat roept onmiddellijk wel de vraag op naar de materiële betekenis van dat lidmaatschap. Een lidmaatschap van € 5,72, ofwel twee glaasjes bier of een pakje sigaretten. Ik zie de voorzitter vragend kijken.

De voorzitter:

Ik zou het niet weten; ik ken de prijs van bier noch van sigaretten.

De heer Remkes (VVD):

Cadeautjes in wervingscampagnes. Cadeautjes mogen qua kostprijs niet meer doen dan de abonnementsprijs en er mogen alleen verenigingsgelden gebruikt worden voor de campagnes. Dat vind ik eigenlijk een grote leugenredenering. Immers, deze verenigingsgelden kunnen ook gebruikt worden voor mooie programma's. Wat mij betreft zouden ze daarvoor in de eerste plaats ook gebruikt moeten worden. Ik begrijp dat er cadeautjes in de aanbieding zijn van tankwagens met bier voor studentenverenigingen, cd's en een abonneereductie bij kaartverkoop voor concerten.

De telling op 1 april is bovendien een momentopname in een periode van vijf jaar. Immers, wie garandeert mij dat de zaken er over twee jaar niet heel anders voorstaan? Feit is dat voor veel mensen het programmablad en veel minder de omroepvereniging zelf – dit geldt niet voor iedereen maar wel voor relatief veel mensen – het dominante lidmaatschapsmotief is. De wat verkrampte discussie in deze Kamer over programmabladen – ik ben het met de heer Atsma eens dat de heer Van der Ham en collega Weekers moeten opschieten – getuigt hiervan.

Een collega van mij overkwam recentelijk het volgende. Hij werd door een aardige mevrouw van een callcenter gebeld met de mededeling: u hebt eind vorig jaar per sms een stem uitgebracht bij het AVRO-programma Op zoek naar Joseph. Ik wist niet eens dat het bestond. Een mooie redenering. De AVRO had nog veel meer moois in de aanbieding. Mijn collega werd van harte uitgenodigd om lid te worden. Nu roept dit vragen op ten aanzien van de privacy en het gebruik van gegevens. Het is echter wel illustratief hoe er geacteerd wordt.

Ik vat samen. Er worden in het wetsvoorstel geen echte keuzes gemaakt. De minister spaart tot op heden de kool en de geit, terwijl in mijn opvatting deze minister samen met de raad van bestuur van de NPO de regie in handen zou moeten nemen. Ik nodig de minister dus uit om in zijn beantwoording ook bij dit punt stil te staan.

Er is nog een andere tweeslachtigheid in ons bestel aan de orde. Enerzijds is er het streven naar pluriformiteit en herkenbaarheid. Anderzijds is er het netherkennings- en programmeerbeleid in het kader van de kijkcijferoptimalisatie in de concurrentie met de commerciële omroepen, met de daaruit voortvloeiende samenwerking tussen omroepen zelf. Ik constateer dat daarmee in de afgelopen jaren alles een stuk grijzer is geworden. Herkenbare pluriformiteit is verder van ons weggedreven. Collega Atsma heeft daarover eveneens vragen gesteld, evenals collega Bosma, naar ik meen. Is er naar het oordeel van de minister geen aanleiding om daarnaar eens heel kritisch te kijken? Dan komen wij te praten over de invulling van het naar mijn mening totaal niet transparante functioneren van de netcoördinatoren. Ik neem aan dat er gestuurd wordt op bereik en op geld, maar hoe dat precies gaat is totaal niet inzichtelijk.

Gezien de samenwerkingsvormen in onze actualiteitenrubrieken is er aanleiding om heel kritisch te kijken naar de dominante positie van de VARA en de NPS binnen zulke samenwerkingsverbanden. Ik kom de VARA en de NPS namelijk vrijwel overal tegen. Ook dat zou wel eens een oorzaak van die vergrijzing kunnen zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat vind ik nou vreemd. Wij hebben natuurlijk met zijn allen jarenlang gestimuleerd dat omroepen op hetzelfde net met elkaar gingen samenwerken. Zo is TweeVandaag ontstaan, het tegenwoordige EénVandaag. Zo is Netwerk ontstaan. Zo zijn ook de samenwerkingsprogramma's van de VARA en de NPS ontstaan. Dat hebben wij vanuit de politiek steeds gestimuleerd. Nu vindt de heer Remkes het een probleem dat die omroepen allemaal met elkaar samenwerken. Dat hebben wij toch zelf gewild?

De heer Remkes (VVD):

Dat is omdat ik constateer dat het resultaat een vorm van grijze soep is. Die vorm van grijze soep vind ik, gegeven de uitgangspunten van ons bestel, niet wenselijk.

De heer Van Dam (PvdA):

Als het een grijze soep is, richt je een nieuwe omroep op. Dan treed je toe tot het bestel en ga je proberen om een ander geluid te laten horen. De heer Remkes stelt de samenwerkingsprogramma's aan de orde. Daar zit het probleem echter niet. Dat hebben wij gewild. Dan kunnen wij nu de omroepen niet kwalijk nemen dat ze samenwerken. Ik ben blij dat ze samenwerken.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb er nog een heel ander bezwaar tegen. Het is niet de eerste keer dat ik daarover een opmerking maak. Ik vind het niet gewenst dat de omroepverenigingen samenwerken met de taakorganisatie NPS. Dat zijn twee ongelijksoortige grootheden. Dat bezwaar heb ik nog los van de grijze verkleuring die ik signaleer. Mijn vraag aan de minister is of er aanleiding is om eens heel kritisch te kijken naar de gesignaleerde ontwikkeling. Uit de stukken spreekt een beetje een nostalgisch gedachtegoed. Zo heeft de minister het ongetwijfeld niet bedoeld, maar zo komt het op mij over. Het riep bij mij het beeld op van de jaren zestig en zeventig. Maar ook vanuit dat gedachtegoed van de minister kan het niet de bedoeling zijn dat de kleur verdwijnt. Mij heeft ook het verhaal bereikt dat TROS Aktua niet terug kan komen in verband met juist dit fenomeen. Gisteren stond in NRC Handelsblad het verhaal over Omroep C waaruit blijkt dat zo'n nieuwe omroep niets uitmaakt. Daarmee is het argument van de heer Van Dam, dat de openheid van het bestel een antwoord zou zijn op de grijze kleur, ondergraven. Het maakt de netcoördinator kennelijk niets uit.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben te jong om het geheugen van de Kamer te zijn. Ik had eerder verwacht dat de heer Remkes dit zou zijn. Hij loopt hier al veel langer mee dan ik.

De heer Remkes (VVD):

Het probleem ligt niet in de Kamer.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Remkes spreekt concreet over de samenwerking tussen de NPS en de VARA. Tijdens het paarse kabinet zat ik nog niet in de Kamer. Dit paarse kabinet heeft heel bewust aangestuurd op samenwerking. De NPS is ook opgericht met het doel om van Nederland 3 een volwaardige zender te maken. Toen is omroepen gezegd dat zij moesten samenwerken om die programma's te maken. De VVD was er destijds al bij betrokken. Nu zegt de heer Remkes dat het een probleem is dat de omroepen samenwerken. Dat is toch niet consistent? Dat kan de heer Remkes toch niet tegen de omroepen zeggen? Of heeft de heer Remkes er enorme spijt van dat hij dit toen zo heeft geregeld en wil hij alle programma's aan de VARA geven? De VARA zal staan te juichen, maar consistent is het niet.

De heer Remkes (VVD):

Ik zeg juist dat heel kritisch moet worden gekeken naar de positie van de VARA en de NPS in dat soort samenwerkingsvormen. NOVA, Buitenhof, Pauw & Witteman komen allemaal dat fenomeen tegen. Dat draagt bij aan de vergrijzing. Als je tot de conclusie komt dat de richting van de samenwerking in een aantal opzichten wellicht vruchten heeft afgeworpen, maar in een ander opzicht wellicht ook tot onbedoelde effecten heeft geleid, is het geen schande om er nog eens heel kritisch naar te kijken. Ik verzoek de minister dit te doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar wat is de oplossing? De heer Bosma vindt het allemaal linkse programma's. De heer Remkes vindt het allemaal grijze programma's. Mij zal het worst wezen wat voor kleur die programma's volgens hen allemaal hebben. Maar wat is de oplossing? Wil de heer Remkes dat alle programma's weer naar de VARA gaan, om ervoor te zorgen dat het weer kleurrijke programma's zijn? Dat zijn ze volgens mij allang.

De heer Remkes (VVD):

Mijn eerste suggestie voor een oplossing heb ik net gegeven. De NPS moet stoppen met de samenwerkingsvormen met de omroepverenigingen en moet het weer mogelijk maken dat de randvoorwaarden voor de programmering zodanig zijn dat er gewoon een geprofileerde, diverse en pluriforme praktijk van actualiteitenrubrieken kan ontstaan. Als ik mijn ogen nu dichtdoe met de televisie aan en ik luister naar wat er bij de verschillende actualiteitenrubrieken allemaal gezegd wordt, kan ik niet duiden of ik naar EenVandaag, naar NOVA of naar wat voor programma dan ook kijk. Het lijkt allemaal op elkaar.

De voorzitter:

Dat punt had u al gemaakt.

De heer Bosma (PVV):

Ik hoorde het woord "oplossing" vallen. Dan veer ik onmiddellijk op. Ik denk dat het drama nog veel groter is dan de heer Remkes schetst. Dichtbij Nederland, ZEMBLA, Premtime, De Wereld Draait Door, NOVA, Pauw & Witteman en Buitenhof ...

De voorzitter:

De bedoeling is dat u een vraag stelt. Niet dat u de heer Remkes helpt.

De heer Bosma (PVV):

... zijn allemaal programma's van de VARA en de NPS. De VARA is een socialistische organisatie.

De voorzitter:

Ik zeg niet zomaar wat. U moet uw vraag stellen.

De heer Bosma (PVV):

De NPS is een multiculturalistische organisatie. Vindt de heer Remkes het een goede suggestie dat in de komende concessieperiode die twee organisaties, de VARA en de NPS, worden aangemoedigd om zich zo veel mogelijk te onthouden van dat soort informatieve televisieprogramma's?

De heer Remkes (VVD):

Zo zit ik niet in elkaar. Bovendien vind ik dat men een eigen verantwoordelijkheid heeft. De minister zou wel als regisseur moeten optreden tegenover de raad van bestuur teneinde een scheiding aan te brengen tussen de taakorganisaties en de omroepverenigingen. Ik begrijp dat deze discussie ook bij de raad van bestuur wel wat begint te spelen. De minister zou zich daarachter moeten scharen. Ik wil verder niet in de verantwoordelijkheid van de VARA of van wie dan ook treden. Mijn opmerking is er juist op gericht om de andere, wat meer geprofileerde programma's een prominentere plek in het geheel te geven en een evenwichtiger beeld te laten ontstaan. Volgens mij willen wij dit allebei.

De heer Bosma (PVV):

U hebt gelijk als u zegt dat wij niet in de verantwoordelijkheid van de VARA moeten treden, maar dat is het probleem ook niet. Het probleem is dat de zendercoördinatoren al die informatieve programma's aan een socialistische of een multiculturalistische omroep toedelen. Zo krijg je die grijze streep. Zit daar niet het probleem?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb toch zo-even gezegd dat de aanwezigheid van de VARA en de NPS in actualiteitenrubrieken te dominant is? Volgens mij ben ik glashelder.

Voorzitter. Een derde tweeslachtigheid in het mediabeleid van dit kabinet is dat het aan de ene kant zegt dat er multimediaal beleid wordt gevoerd, terwijl daar aan de andere kant niet echt sprake van is. Dan heb ik het dus met name op de recente discussie over de concurrentieverhoudingen in het totale medialandschap. Dan praat je over de STER-inkomsten, de discussie over neventaken en sommige activiteiten van sommige omroepverenigingen, zoals de organisatie van cruises en kerstreizen. De minister volstaat in feite met de simpele wijsheid dat het bestaan van een publieke omroep sowieso concurrentieverstorend is. Ik vind dat te gemakkelijk. Op dit punt is een diepgaandere analyse nodig, want het ontbreken van zo'n analyse is slecht voor het medialandschap als geheel en leidt tot ongenoegen en gemor. Deze minister is voor meer verantwoordelijkheid dan alleen de publieke omroep. Laat de minister dat dan ook tonen door breed, met alle partijen deze discussie aan te gaan en met een analyse te komen.

Dat brengt mij tot een opmerking over de beperking van de werking van het Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Mediaproducties. Anderen spraken hier ook al over. De kwaliteit van de producties moet als basis worden gekozen. De minister gebruikt het volgende argument voor een gesloten systeem: "Bovendien bieden commerciële omroepen van nature niet het hoogwaardige kwalitatieve culturele aanbod dat het mediafonds stimuleert." Wat een publieke arrogantie! Ik had gedacht dat daar door deze minister wel op een wat andere wijze tegenaan gekeken werd. Om die reden heb ik een amendement ingediend om de term "publiek" in de desbetreffende bepaling te schrappen. Collega Van der Ham heeft zijn steun daar al voor uitgesproken.

Als volgende punt constateert de VVD-fractie dat deze minister van deze gelegenheid geen gebruik heeft gemaakt om de positie van de aangewezen kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag in het publieke bestel te heroverwegen. Ik dank hem voor de notitie, maar de inhoud overtuigt niet op het punt van scheiding van kerk en staat. Mijn fractie houdt daar principiële bezwaren tegen. Als er al iets geregeld had moet worden, dan had de minister ervoor kunnen kiezen om deze activiteit onder de pluriformiteitsdefinitie van de bestaande omroeporganisaties te brengen. De argumentatie dat dit met name in stand gehouden moet worden voor mensen die fysiek niet meer in staat zijn om de kerkgang te maken, oogt sympathiek, maar is anno 2009 weinig overtuigend. Voor zulke problemen zijn andere oplossingen mogelijk. Daar is dit onderdeel in het bestel niet voor nodig.

Dat is wat meer ten principale, maar dan toch ook even wat meer praktisch. Er zijn nogal wat kanttekeningen te plaatsen bij de onlangs voor de periode 2010-2015 door het commissariaat gepubliceerde beleidsregels. Hoe meten wij representativiteit? Hoe wordt de kwantiteit van de aanhang en/of de historie van zijn aanwezigheid bepaald, enigszins objectief gemeten? Hoe wordt bijvoorbeeld een betrouwbare en valide opgave van het aantal personen gemeten, dat redelijkerwijs bijvoorbeeld tot de humanistische stroming gerekend kan worden? Hoe om te springen met mensen die zich wel verwant voelen met een bepaalde hoofdstroming, maar een lichte vorm van onpasselijkheid voelen bij de gedachte ook lid te moeten zijn? Waarom wordt hier niet gekozen, naar analogie van de inhoud van het wetsvoorstel, voor een glijdende schaal, maar gewoon de indeling van de grote klassen – in dit geval A, B en C – aangehouden? Het lijkt mijn fractie dat een andere keuze denkbaar was geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil wel even weten hoe het precies zit bij de VVD. De heer Remkes beroept zich op de scheiding van kerk en staat. Als je die serieus neemt, zou de VVD ook moeten voorstellen om bijvoorbeeld de bekostiging van het bijzonder onderwijs af te schaffen of – daar gaat het vandaag over – die van de omroepverenigingen in het algemeen, want de KRO en de NCRV krijgen ook veel subsidie. Waarom stelt de heer Remkes dat niet voor?

De heer Remkes (VVD):

Aan het slot van mijn betoog kom ik daarop terug. De heer Van Dijk kan het antwoord op die vraag ook wel raden, want wij hebben dat de afgelopen tijd nooit onder stoelen of banken gestoken. Het is dus een open deur. Het onderwijs is in liberale kring ook wel eens aanleiding voor een stevig debat geweest. Onderwijs is echter van een andere orde dan omroepen. Ik wil graag met de heer Van Dijk het debat over artikel 23 van de Grondwet nog eens in den brede voeren, maar wij zullen dat nu maar niet doen. Op het omroepbestel kom ik straks echter nog terug.

Er is nog een discussie over de verdeling van 50% basisbudget en 50% op basis van het ledental. De minister schrijft dat die 50% is gebaseerd op huisvesting, personeel en wettelijk minimum aan programma's. Liggen daaraan berekeningen ten grondslag? Ik heb wel behoefte om daaronder een objectieve basis gelegd te krijgen. Dat inzicht heb ik op dit moment niet.

Vervolgens is de eis geformuleerd dat 25% van de televisiezendtijd – nu nog – van de publieke omroep als geheel moet bestaan uit Europese producties. Dat wordt straks uitgedrukt in percentages van het budget. Dat zal in een AMvB geregeld worden. De minister zegt ergens dat 25% nu op basis van de tijd redelijk is. Ik zie geen aanleiding om hem dat niet na te zeggen. Ik ben wel benieuwd waaraan de minister denkt bij het nieuwe percentage. Misschien kan hij daar straks nog iets over zeggen.

Dat brengt mij tot een wat bredere opmerking. In dit wetsvoorstel – ik noemde net al een voorbeeld – worden een aantal belangrijke onderwerpen in een AMvB geregeld. Dat is bijvoorbeeld de nadere inkleuring van het media-aanbod dat de NOS moet verzorgen. Dat zijn belangrijke onderwerpen. De heer Van Dam heeft een amendement ingediend waarin hij in feite met hetzelfde dilemma zit. Hij heeft een voorhangprocedure ingebracht. Ik vind het wenselijk dat breed in dit wetsvoorstel een voorhangbepaling wordt opgenomen. Het hoeft niet de zwaarste vorm te zijn. Het kan een lichte vorm zijn, maar ik vind betrokkenheid van het parlement bij die onderwerpen buitengewoon belangrijk. De minister zegt dat dit niet in de aanwijzingen voor de regelgeving past. Wel, voorzitter, als de wetten waarin voorhangbepalingen staan, hier opgeteld zouden worden, zouden wij tot hoge aantallen komen. Zo verschrikkelijk is het dus niet. Een anekdote: toen ik het stuk van het kabinet over de Antillen zat te lezen, kwam ik daarin de passage tegen dat bij de belangrijke besluiten die in dat verband worden genomen er altijd betrokkenheid moet zijn van het parlement. Ik dacht: als wij dat ook voor onszelf als maat der dingen nemen, verdampt in ieder geval op dit punt het bezwaar van de minister wel enigszins.

Ik vind de argumentatie voor verzelfstandiging van NOS-RTV in de kern begrijpelijk: het voorkomen van twee petten. Maar ik vind het niet begrijpelijk dat de raad van bestuur wordt geplaatst in de positie van de raad van toezicht bij de NOS. Wij praten in dit huis regelmatig over governance. Daarbij praten wij ook vrij regelmatig over het voorkomen van dit soort constructies. Ik vond dit een merkwaardig voorstel, want toezichthouders hebben maar een ding te doen, namelijk zich te richten naar het belang van de organisatie waarop zij geacht worden toezicht te houden. Ik zou de toekomstige leden niet in de verleiding willen brengen om daarin andere keuzes te maken.

Er is vooruitgelopen op het wetgevingsproces, want de nieuwe club is per 1 januari ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. De argumentatie daartoe ontgaat mij. Er is natuurlijk een zeker verband met het wetgevingsproces nu en het ongelukkige beeld dat met die manoeuvre is opgeroepen dat het proces van wetgeving er in feite niet meer toe doet. Ik vind dat dergelijke beelden niet in de wereld moeten komen.

Collega Van Dam heeft vragen gesteld over de recente berichtgeving over de televisiekijkers die via de kabel meebetalen. Ik vond die berichtgeving tamelijk bizar, maar ik heb inmiddels begrepen hoe het zit. Linksom of rechtsom, daar moet een einde aan worden gemaakt, want dat is onverkoopbaar. Of je daar nu wetgeving voor nodig hebt of dat met andere instrumenten doet – mij is gesuggereerd dat het ook via de NOS zou kunnen – kan ik allemaal niet beoordelen. Maar ik verwacht wel dat deze minister een duidelijk antwoord geeft.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil even terug naar de raad van toezicht op de NOS. Ik begrijp dat u mijn opvatting deelt dat het eigenlijk niet kan. U geeft ongeveer dezelfde argumenten aan, maar u zegt niet: draai dit terug en zorg ervoor dat er een onafhankelijke raad van toezicht komt. Ik heb gesuggereerd om bijvoorbeeld de taak van de raad van toezicht van de NPS ietwat te verbreden, zodat je daar zou kunnen dubbelen. Ik heb u niet horen zeggen dat het anders moet. U hebt wel gezegd dat u een bezwaar ziet, maar vindt u met ons dat het anders moet?

De heer Remkes (VVD):

In feite zeg ik daarmee dat ik bezwaren heb tegen deze constructie. Ik zou er een voorkeur voor hebben om daar een deskundige raad van toezicht neer te zetten die gewoon zijn taak kan doen op basis van datgene wat ik net heb gezegd. Ik vind de nadere argumentatie van de minister op dit punt niet bevredigend.

In de schriftelijke ronde is een vraag van de VVD-fractie geweest of de minister bereid zou zijn om het commissariaat te verzoeken een evaluatie van de ledenwerfcampagne te verrichten en op basis daarvan eventueel nadere voorstellen aan de Kamer te doen. Daarbij kan ook de suggestie van collega Van Dam aan de orde komen, want ik ben het met hem eens dat daar wat meer "dichtschroeiing" zou kunnen plaatsvinden. Ik zou ook een beeld willen krijgen van de gemaakte kosten. Die vraag herhaal ik.

Over de financiering van de lokale omroepen hebben collega's al vragen gesteld. Ik ben heel benieuwd wie er wint in die ingewikkelde discussie met de VNG en ongetwijfeld ook met de collega's van de minister op Binnenlandse Zaken: de autonomie van het lokale bestuur of de vastgelegde rechten van de lokale omroep. Misschien kan de minister in dit debat al een glimp van de oplossingsrichting laten zien.

Ik vat het als volgt samen. Als ik redeneer binnen het kader van het bestaande omroepbestel, heeft de VVD-fractie geen bezwaren tegen een aantal voorstellen. Ik noem bijvoorbeeld de introductie van de glijdende schaal ter vervanging van een systeem van A- en B-omroepen. De brief van de gevestigde orde aan de coalitiefracties en aan collega Van Dijk heeft mij ook niet bereikt. Ik heb die argumenten dan ook niet kunnen wegen en ik hoef mij er dan ook niets van aan te trekken. Helaas, ik zou aanraden om dat in de toekomst toch een beetje anders te doen. Wij hebben ook geen problemen met de wettelijke verankering van de visitatiecommissie, maar wel met de spelregels. Wij geven er namelijk de voorkeur aan dat deze commissies door de minister worden benoemd om het beeld van "de slager keurt zijn eigen vlees" te voorkomen. Wij hebben ook geen bezwaar tegen de opgenomen bepalingen inzake goed bestuur. Ik constateer overigens dat de motie-Van Dijk niet volledig is uitgevoerd. De minister zegt in de beantwoording op dit punt dat een gedifferentieerde aanpak zeker zijn aandacht heeft. Dat vond ik wat mager; ik ga ervan uit dat de minister bij die normering een gedifferentieerde aanpak zal volgen. Anders krijgen we aan het einde een absurd beeld te zien. Dat is mijn voorspelling op dit punt.

Ik heb ook geen bezwaar tegen de herdefiniëring van het programmaversterkingsbudget; wel ben ik tegen het amendement om dat weer terug te brengen naar 25%. Ik vind de redenering van de minister op zichzelf valide om dat gewoon op 30% te houden. Ook ben ik van mening dat de Raad van State een punt heeft ten aanzien van het meten van de effectiviteit van de besteding. Dat is bij publiek geld een normale gang van zaken; daarover moet een meetbare publieke verantwoording worden afgelegd. Ik wil de minister dan ook vragen op dat punt nader aan te geven hoe hij dat wil doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Collega Remkes refereert waarschijnlijk aan mijn amendement om die 25%-norm te handhaven. Daarin staat ook het argument dat het toch in lijn ligt met de uitspraken van de vorige minister, namelijk dat het hieruit moet worden gelicht en in het versterkingsbudget moet worden geplaatst. Zodra het niet meer nodig is en de omroepen het zelf doen, kan het weer een trapje lager worden gezet, namelijk in de verdeling van de omroepgelden. Waarom ziet de heer Remkes daar geen brood in?

De heer Remkes (VVD):

Omdat dat moment wat mij betreft nog niet is aangebroken. Ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Bij de behandeling van de Mediawet – maar het kan ook bij een andere gelegenheid zijn geweest – heb ik niet met vreugde waargenomen dat ergens in het proces van de afgelopen anderhalf tot twee jaar een aanvankelijk genoemd percentage van 30 al werd teruggebracht naar 25. Ik was het daar niet mee eens. Dat heeft namelijk ook iets te maken met de positie van de raad van bestuur. Ik ben niet voor een verdere afzwakking van die positie, omdat in ons publieke bestel stevig en ook op inhoud gestuurd moet kunnen worden, zeker als het gaat om pluriformiteit en alles wat daarmee samenhangt. Vanuit die achtergrond vind ik die beweging dus hoogst ongelukkig. De minister heeft op dit punt dus de steun van de oppositionele VVD!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Remkes is voor een stevige sturing. Dan zouden naar mijn mening twee opties het scherpst naar voren komen. Of het schot wordt in dat geval gehandhaafd, omdat daarmee die 5% oftewel die 50 mln. voor de nieuwe media geoormerkt in stand wordt gehouden bij het versterkingsbudget, of het wordt – weliswaar geoormerkt – doorgesluisd naar de omroep, omdat die 50 mln. voor de nieuwe media binnen de omroep wordt behouden.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb niet helemaal voor niets een vraag aan de minister gesteld over de opmerking van de Raad van State en de publieke verantwoording die in meetbare termen moet kunnen worden afgelegd. Ik wacht dat antwoord wel even af, want dat is voor mij van belang voor mijn eindoordeel.

Mevrouw de voorzitter. Bij de punten die ik net genoemd heb, zit de kern van het bezwaar van de VVD-fractie niet. Die zit met name wel bij het ontbreken van visie op wat langere termijn. Wij hebben ons afgevraagd of dit wetsvoorstel een bijdrage levert aan het realiseren van onze opvattingen over het publieke bestel. Die vraag hebben wij nog niet met "ja" kunnen beantwoorden. Dan kom ik ook bij de vraag van de heer Van Dijk. Voor de helderheid: wij willen een kleiner maar fijner en uiteindelijk reclamevrij bestel naar Frans voorbeeld, zonder kijkcijferfixatie. Als stip op de horizon zien wij een BBC/VRT-achtige publieke omroep met waarborgen voor de onafhankelijkheid en pluriformiteit. Ik realiseer mij dat de minister een schier onmogelijke taak heeft om dat zo te laten uitvallen. Toch zou ik hem uit willen nodigen, ook aan de hand van een paar vragen die ik aanvankelijk stelde, om die poging te ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van Dam, voor een korte interruptie.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De heer Remkes hield weer zijn pleidooi voor een BBC-model dat hij recent ook in de krant hield. Is dat een kwalitatief pleidooi?

De heer Remkes (VVD):

Ik weet natuurlijk dat het Verenigd Koninkrijk niet vergelijkbaar is met Nederland. Daarom spreek ik ook over een BBC/VRT-achtig model. Ik weet dat daar veel meer geld omgaat, maar ik weet ook dat als je met een bedrijfsmatig oog naar de organisatie van Hilversum kijkt, daar nog behoorlijk wat bureaucratie weggesneden kan worden. Dat raakt natuurlijk de discussie die door de minister aangehaald wordt in de stukken en de discussie die door de voorzitter van de raad van bestuur van de publieke omroep de afgelopen maanden op de agenda is gezet. Dat betreft de discussie over de bestuurbaarheid, de discussie tegen versnippering. Het kwaliteitselement speelt daar wat mij betreft op de achtergrond ook een rol, want ik ben niet zo himmelhoch jauchzend over de kwaliteit van onze publieke omroep als de heer Van Dam in eerste termijn was. Daar kan nog een hele slag worden gemaakt. Alles bij elkaar opgeteld brengt dat de VVD-fractie tot die opvatting.

De voorzitter:

Ik wil uw spreektrant niet Cubaans noemen, maar ik moet wel aan Tacitus denken. De heer Van Dam wil nog interrumperen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben inderdaad bijna bang om nog een vraag te stellen. De heer Remkes moet wel eerlijk zijn. Hij heeft het over dat BBC-model, maar dan gaat het niet alleen over meer geld per inwoner; de Britten hebben ook nog eens meer inwoners. Dus het is echt fors meer geld dan wat wij hier uitgeven. Of de heer Remkes moet eerlijk zijn, wat betekent dat hij veel meer budget wil om dezelfde kwaliteit te krijgen als in Engeland, of hij moet zeggen wat hij eigenlijk wil, namelijk het uitkleden van de publieke omroep. Dan lijkt het in de verste verte niet op de BBC.

De heer Remkes (VVD):

Het is de heer Van Dam bekend dat de VVD-fractie vindt dat wij wel met twee publieke kanalen kunnen volstaan. Het gaat dus niet aan om even heel gemakkelijk één element eruit te lichten. Ik ben ervan overtuigd – en dat is in vele buitenlanden het geval – dat de publieke doelen die wij met elkaar nastreven uitstekend vorm en inhoud gegeven kunnen worden op twee kanalen. Het beeld dat de VVD-fractie uit is op de uitkleding van het publieke bestel werp ik verre van mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil graag weten waar de VVD nu staat. De heer Remkes zegt dat hij uiteindelijk toe wil naar een BBC-model, dus weg met de omroepverenigingen. Eerder zei hij dat de macht van de netmanager niet te groot moet worden, omdat de afzonderlijke omroepen zich dan niet voldoende kunnen profileren. Dat betreft de discussie rond de actualiteitenrubrieken. Waar staat de heer Remkes nu?

De heer Remkes (VVD):

Ik denk dat het heel goed mogelijk is om in dat type modellen voldoende differentiatie en pluriformiteit te realiseren. Kijk maar naar het buitenland: de BBC, de VRT of het bestel en de kwaliteit van onze oosterburen. De heer Van Dijk heeft gelijk. In mijn hoofdbetoog heb ik geprobeerd om mee te redeneren binnen het bestaande bestel. Het is geen verrassing dat wij met dat bestel niet gelukkig zijn. Ik heb ook geprobeerd om aan te geven dat een aantal problemen naar mijn inschatting met de lijn die nu wordt uitgezet, niet wordt opgelost. Het VVD-verhaal heb ik daar, kort samengevat, naast gelegd.

De heer Atsma (CDA):

Inmiddels is er in Friesland digitale televisie. Ik neem aan dat het tot in Groningen is doorgedrongen dat er een digitaal kabelaanbod is. De heer Remkes wil een BBC-model, maar weet hij eigenlijk wel hoeveel publieke zenders de BBC op dit moment ook in Groningen aanbiedt? Dat zijn er meer dan vier. Hoeveel geld denkt de heer Remkes dat de BBC voor de programmering beschikbaar heeft? Is hij dan ook bereid om de portemonnee te trekken?

De heer Remkes (VVD):

Dat heb ik net natuurlijk allemaal aangegeven. Het is geen eendimensionale redenering. Ik realiseer mij volstrekt dat wij hier niet in het Verenigd Koninkrijk leven. Niemand zal mij er ooit voor horen pleiten om de knop van vandaag op morgen om te zetten; dat zou ik bestuurlijk onfatsoenlijk vinden. Daarom spreek ik over stippen aan de horizon. Ik ontken ook niet dat er nog een aantal dilemma's zijn die moeten worden opgelost. De hoofdrichting is volgens mij echter ook voor de heer Atsma volstrekt helder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. In dit debat mag ik de heer Slob vervangen.

Het is goed dat wij vandaag spreken over het tweede wetsvoorstel in de reeks van de drie voorstellen waarmee de regelgeving in het medialandschap wordt aangepast aan de eisen van deze tijd. De fractie van de ChristenUnie onderschrijft het belang van een sterke en pluriforme omroep. Ik kan mij nog herinneren dat wij het bij de vorige concessiebesprekingen hadden over de termen "diversiteit" en "pluriformiteit". Gelukkig hebben wij in de wet de term "pluriformiteit" kunnen handhaven. Het is noodzakelijk om met dit wetsvoorstel de legitimiteit en de pluriformiteit van de publieke omroepen op een moderne leest te schoeien.

De pluriformiteit van de publieke omroep staat regelmatig ter discussie. Misschien is het wel helemaal niet erg om elkaar scherp te houden opdat de pluriformiteit er ook in de praktijk blijft. Een recent voorbeeld is de discussie over de vermeende eenzijdige berichtgeving door de NOS over het conflict tussen de Hamas en Israël. In antwoord op vragen van collega Van der Vlies heeft de minister toen aangegeven dat de NOS heeft toegezegd alsnog een gespecificeerd antwoord te sturen aan de Stichting WAAR. Dat is inmiddels gebeurd. Kan de minister daar nog een korte reactie op geven? Misschien ligt dit wel in de lijn met de suggestie van de heer Atsma om een programmaraad in te stellen, zodat via deze programmaraad de pluriformiteit van de NOS wordt gegarandeerd. Graag hoor ik ook hierop een reactie van de minister.

Dit soort discussies geeft aan dat het belangrijk is om de pluriformiteit van de publieke omroepen zeker te stellen en waar mogelijk zelfs te versterken. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken levert daar een goede bijdrage aan. Ik vraag wel de aandacht voor een aantal belangrijke punten.

Een daarvan is de in- en uitstroom bij het publieke bestel. Nederland kent een open omroepbestel. Dat heeft zo zijn voordelen, bijvoorbeeld op het gebied van de pluriformiteit. Tegelijkertijd is het risico aanwezig dat de openheid leidt tot een onwerkbare versnippering en zelfs tot een implosie van het stelsel. Dit risico is reëel gelet op het feit dat dit jaar twaalf nieuwe initiatiefnemers aan de poort van het omroepbestel aankloppen. Voor de toetreding van nieuwe omroepen worden de eisen verscherpt. Dat is terecht en noodzakelijk. Om de versnippering van de middelen in Hilversum daadwerkelijk tegen te gaan en werkbare verhoudingen te verzekeren, moet ook de uitstroom aan de achterdeur een reële optie zijn. Op dit punt ben ik nog niet helemaal gerust gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet nog bijkomen van het vorige punt van de heer Voordewind over een programmaraad voor de NOS. Dat noemde hij naar aanleiding van het feit dat de NOS niet neutraal, ofwel gekleurd bericht heeft gegeven over de oorlog in Israël.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de heer Voordewind daarvan een voorbeeld geven en toelichten wat hij bedoelt met een programmaraad voor de NOS? Wie zullen daarin zitting nemen? Hoe zal die raad eruit zien?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een programmaraad zou heel goed de pluriformiteit van de NOS kunnen controleren. Daarin zouden maatschappelijke organisaties zitting kunnen nemen die daarop kunnen toezien. Het moeten mensen zijn die met de NOS kunnen meedenken over de programmering en die dus kunnen toezien op de pluriformiteit van de NOS. De stichting WAAR liet een onderzoek doen naar de berichtgeving. De heer Van Dijk kent dat. Het is vrij duidelijk, al kun je vragen stellen bij de afwegingen die worden gemaakt. Is het de lengte van de uitzendingen geweest, of de intentie van de beelden? De heer Van der Vlies en ik hadden het daar net over. Dit soort onderwerpen en programmaraden zouden de NOS scherp kunnen houden.

De heer Bosma (PVV):

Dat onderzoek ken ik en ook ik heb mij geërgerd aan de anti-Israël-houding van in het bijzonder het NOS-journaal. Zou die gekleurde berichtgeving ook te maken kunnen hebben met de opbouw van de redactie van het NOS-journaal? 48% van de redacteuren van het NOS-journaal stemt op de PvdA en 20% op GroenLinks. Ik vraag nogmaals of dat een oorzaak zou kunnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou zo kunnen zijn, maar het is natuurlijk niet aan de Kamer om te besluiten welke vertegenwoordigingen bij welke redacties gaan werken. Ik probeer met de minister mee te denken. Misschien kunnen wij een soort evenwicht, controle of een meedenkorganisatie bedenken om de NOS in lijn te brengen met de doelstelling van deze wet, namelijk het garanderen van de pluriformiteit van het publieke omroepbestel.

De heer Bosma (PVV):

Hoe kan een programmaraad, zoals de heer Voordewind die voorstelt, het linkse karakter van zo'n redactie en programma de goede kant op doen hellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat valt en staat natuurlijk met de vertegenwoordigingen van de samenleving in een dergelijke programmaraad. Daarop moet goed worden toegezien, opdat die programmaraad wat de taken en de samenleving betreft een afspiegeling vormt van de NOS als belangrijkste nieuwsvoorziener in het publieke bestel. Als de heer Bosma andere suggesties heeft om de NOS op dit gebied scherp te houden, hoor ik dat graag.

In het wetsvoorstel staan geen criteria voor de evaluatie. Ook de toegevoegde waarde van de bestaande omroep speelt geen rol, daar waar dit voor nieuwe omroepen wel als eis geldt. Er is geen negatieve evaluatie van die omroep gedaan. Wij hebben daar dus geen ervaring mee. Wat is daarvoor naar de mening van de minister nodig? Hoe reëel is de kans dat de achterdeur daadwerkelijk opengaat?

Het programmaversterkingsbudget blijft volgens de minister 25%. In het wetsvoorstel wordt het budget voor de nieuwe media – wij hadden het er net over – aan het programmaversterkingsbudget toegevoegd. Daarmee komt het wel degelijk op die 30%. Past die keuze in het beleid dat in het verleden is ingezet? Graag willen wij helderheid op dat punt. De afgelopen jaren is het geld steeds buiten de reguliere geldstromen om toegekend op basis van het experimentele karakter van de nieuwe mediavormen. In de mediabrief van de minister van OCW bij de begroting 2007 stelt hij dat het nieuwe dienstenbeleid voorlopig een kwetsbaar onderdeel is van de publieke programmering. Tegelijkertijd gaf de minister in die brief aan dat het, naarmate andere distributievormen dan de klassieke vijf radionetten en de drie televisienetten een meer geïntegreerd deel van het totale aanbod gaan vormen, voor de hand ligt om een deel van het budget voor nieuwe diensten op dezelfde wijze toe te kennen als de budgetten voor de radio en de televisie. Hij doelt op het evenredig verdelen van de budgetten over de omroepen. Intussen maakt al het publieke media-aanbod ook digitale radio- en televisiekanalen. "Uitzending gemist" en andere internetaanbod bestaan al. Een en ander maakt dus al volledig onderdeel uit van de hoofdtaken van de publieke omroep. Dan lijkt het de fractie van de ChristenUnie logisch dat exclusief beheer niet meer aan het programmaversterkingsbudget zou moeten toevallen, maar dat dit doorgesluisd zou kunnen worden naar de omroepen zelf. Dit is volkomen in lijn met de multimediale uitgangspunten van de Mediawet. Hiertoe heb ik samen met de heer Atsma een amendement ingediend, waarmee het programmaversterkingsbudget alsnog wordt vastgesteld op 25%.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het maximumbudget van de NPS. De fractie van de ChristenUnie erkent de waarde van de NPS voor de pluriformiteit van het stelsel.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil nog even een vraag stellen over het amendement waarmee het programmaversterkingsbudget wordt teruggebracht van 30% naar 25%. De heer Voordewind heeft gezien dat de situatie zoals die nu in de wet staat, overeenkomt met de huidige situatie. Er verandert dus niets. Met het amendement wordt de positie van de raad van bestuur juist minder belangrijk gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt. Het is geoormerkt als nieuwe media toegevoegd aan het programmaversterkingsbudget. Het is bedoeld om deze aspecten goed op de rit te zetten, maar het is ook bedoeld om het, op het moment dat dat geïntegreerd zou zijn bij de bestaande omroepen, uiteindelijk weer door te sluizen naar de bestaande, lopende budgetten van de omroepen. De heer Remkes is er nog niet zo zeker van dat dit het geval is, maar wij vinden van wel. Dan zou je natuurlijk dezelfde redenering kunnen hanteren en het dus uit het budget van de raad van bestuur halen en het gewoon weer bij de omroepen kunnen neerleggen. En je zou, op het moment dat de heer Remkes vindt dat er extra sturing nodig is, nog kunnen overwegen om dat zelfs geoormerkt te doen.

De heer Van Dam (PvdA):

De vraag zou ook andersom gesteld kunnen worden. Wat gaat er nu mis waardoor je iets in die balans zou willen veranderen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit was specifiek geoormerkt om dit vanuit de sturing van de raad van bestuur goed op de rit te zetten. Daar konden de omroepen dus op intekenen. Volgens mijn fractie hebben de omroepen dat goed opgepakt. Dan is er dus geen noodzaak meer van een extra schijf, van het aantrekken van extra fte's om speciale projectfinanciering aan te vragen en dat geld vervolgens weer terug te sluizen naar de omroepen. Laat de omroepen dat gewoon doen, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik ben inmiddels toe aan de NPS. De waarde is er, ook in het pluriforme stelsel, maar die waarde is niet onbegrensd, zoals ook het budget van de NPS dat niet kan zijn. Ik ben dan ook blij dat de minister via de nota van wijziging een maximum van het budget voor de NPS heeft voorgesteld. De minister wijst er echter terecht op dat de taken van de NPS niet veranderen en dat er wel variabele componenten in de taken van de NPS zitten. Daar gaat het om: het verzorgen van aanbod ten behoeve van maatschappelijke doelgroepen die elders niet of niet voldoende tot hun recht komen. Het is de bedoeling van de wet dat zo veel mogelijk bestaande omroepen of nieuwe toetreders in zulke leemtes zullen voorzien.

De ruimte om het budget voor de NPS vast te stellen, kent hierdoor een natuurlijke bovengrens, zo stelt de minister. Hij wil dat in de wet tot uitdrukking brengen en een bovengrens nemen om dat gelijk te stellen aan de omroepverenigingen die 400.000 leden of meer hebben. De fractie van de ChristenUnie stelt echter voor om de variabele component in de taken van de NPS terug te laten keren bij het vaststellen van de maximering. Dit kan door de voorgestelde maximering vast te stellen op een gemiddelde van wat de omroepverenigingen ontvangen. Daardoor wordt dit maximum hoger als er minder omroepverenigingen zijn, en er dus meer behoefte is aan de aanvullende taken van de NPS. Tegelijkertijd is het maximum lager wanneer er meer omroepverenigingen zijn. Dan is er dus minder behoefte aan de aanvullende taken van de NPS. Het mag duidelijk zijn dat de NPS bedoeld is om de pluriformiteit te handhaven. Komen er meer omroepen, dan is er minder belang om de NPS haar werk te laten doen. Hiertoe heb ik samen met collega Atsma een amendement ingediend.

Ik kom te spreken over de quotaregeling voor Europese onafhankelijke producties. Voorgesteld wordt om niet langer te kijken naar het percentage van het aantal uitgezonden uren op de televisie, maar naar een deel van het bestede budget. Het stelt gerust dat de minister in de antwoorden op de vragen van verschillende fracties benadrukt dat de regering in financiële termen geen verzwaring van de verplichting beoogt. De minister denkt dat het percentage ongeveer 20 tot 25 zou moeten zijn. Vanuit de omroepen horen wij echter lagere cijfers. Ik vraag de minister om bij het vaststellen van het percentage zorgvuldig te werk te gaan en in overleg met de omroepen te komen tot een vast te stellen percentage dat recht doet aan de historische situatie. Ik hoorde ook percentage van rondom de 15. Het moet toch niet zo zijn dat wij gedwongen worden om dingen buiten de deur te doen en daardoor ons eigen personeel in omroepland naar huis zouden moeten sturen omdat wij onszelf deze regel opleggen. Ik vraag de minister ook wat de Europese ruimte is om aan te sluiten bij het historische percentage van 15. Ik overweeg, op dit punt een motie in te dienen.

Wij hebben het al eerder in dit debat gehad over de financiële ruimte voor de verenigingsactiviteiten. De fractie van de ChristenUnie heeft ook enkele vragen hierover. De inkomsten uit de programmabladen kunnen niet meer deels worden ingezet voor verenigingsactiviteiten. Dat lijkt ons ongewenst. Daarnaast kunnen aan de bestedingen van de inkomsten die wel voor de verenigingsactiviteiten worden ingezet, voorwaarden worden verbonden. Dit alles leidt tot een inperking van de financiële ruimte voor de verenigingsactiviteiten, waarvoor de ChristenUnie niet veel voelt. In hoeverre is deze verscherping van de eisen ingegeven door de eis uit Europa? Ik overweeg een amendement in te dienen om de financiële ruimte voor de omroepverenigingen te herstellen. Ik vraag de minister dan ook, duidelijk aan te geven wat de ruimte daarvoor is.

Er komt een beloningskader voor personen die geen bestuurder zijn en toch buiten de cao om worden beloond. De minister gaat ervan uit dat de omroepen zich zullen houden aan het door de raad van bestuur opgestelde beloningskader en niet op zoek zullen gaan naar allerlei constructies om onder de werking van het beloningskader uit te komen. Waarop is de verwachting en de hoop van de minister gebaseerd dat dit ook daadwerkelijk zo zal geschieden? Is dit toegezegd door de omroepen? Ook stelt de minister het acceptabel te vinden dat het maximumbedrag dat in het beloningskader moet worden opgenomen voor presentatoren en dj's, iets hoger kan liggen dan een ministersalaris. De fractie van de ChristenUnie vindt het niet wenselijk dat voor deze groep een grote uitzondering wordt gemaakt of dat enige uitzondering wordt gemaakt. Hoe wil de minister waarborgen dat het beloningskader daadwerkelijk de topsalarissen bij de publieke omroep, betaald met publiek geld, zal beteugelen?

Collega Slob heeft voorheen allerlei moties ingediend over de datingreclames. Ik ben mij ervan bewust dat dit onderwerp niet direct raakt aan het voorliggende wetsvoorstel, maar gezien de ontwikkelingen wil ik er toch iets over zeggen. Ons standpunt is duidelijk: de seksreclames en de seksboodschappen op teletekst horen niet op de buis. Zo ver is het nog niet. Wel hebben de commerciële omroepen laten weten dat zij verwachten nog voor de zomer van 2009 met een definitieve versie van de gedragscode te komen. Wat ons betreft, is dat al een eerste goede stap. De ChristenUnie is daar blij mee. Het zou dan inderdaad een beperking van de uitzendtijd van de datingreclames moeten gaan inhouden, inclusief de seksboodschappen op teletekst. Wij verwachten wel dat de uitzendtijd ook daadwerkelijk zal worden ingeperkt en het daarmee dus verdergaat dan het bestendigen van de gedragscode van de bestaande situatie. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen wij de minister vragen om zijn toezegging met betrekking tot de regulering gestand te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik even overstappen van de seksreclames naar de reclames voor ongezonde voeding? De ChristenUnie is het volgens mij vaker met de SP eens geweest dat dit niet uit de hand moet lopen. Nu is ook vanuit de maatschappij, bijvoorbeeld van de Consumentenbond, duidelijk de kreet te horen dat de zelfregulering op dat front niet werkt en dat eigenlijk moet worden gekeken naar een verbod op reclames op ongezonde voeding voor kinderen tot twaalf jaar. Deelt de heer Voordewind de mening dat wij daaraan moeten werken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dinsdag hebben wij hierover een uitgebreid rapport gekregen van de jongerenadviesraad van minister Rouvoet. Daarin staat trouwens wel dat men zelfregulering nog een kans wil geven, in ieder geval tot de zomer. Ik zou die tijd willen nemen om te zien of daar inderdaad wat van komt. Ik ben het echter met de SP eens dat wij hier heel scherp op moeten zijn. Als er niets gebeurt op het vlak van zelfregulering, kunnen wij mogelijk gezamenlijk optrekken om er scherpere regels voor te stellen dan nu het geval is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga weer even terug naar de seksreclames. Ik hoop overigens dat de massageolie van de heer Van Dam wel aangeprezen mag blijven worden op de televisie. Het kabinet heeft een mediacode in ontwikkeling. Wat verwacht de ChristenUnie van die mediacode? Zij heeft die in het regeerakkoord gekregen. Wil de heer Voordewind een inkijkje geven in wat hij daar minstens in wil zien?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De bal ligt nu bij het kabinet. Op het moment dat de code in de Kamer ligt, zullen wij er zeker over spreken. Ik heb het nu over de seksreclames en de seksboodschappen op teletekst, waarover eerder moties zijn ingediend door mijn fractiegenoot Slob. Ik geef de zelfregulering ook hier nog even een kans om tot een inperking te komen van deze reclames. Mocht dat geen effect hebben, dan zullen wij daar de minister op aanspreken.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat de mediacode moet worden aangekleed. Dat is een beetje dubbelzinnig, want het is waarschijnlijk ook de boodschap van de mediacode om vooral aan te kleden. Mijn vraag aan u is toch wat serieuzer. Wij hebben de mediacode nog niet in handen. Het is een belangrijk punt van de ChristenUnie om die code binnen te halen. Wat wilt u daar nu precies mee bereiken? Welke dingen moeten daar volgens de ChristenUnie in staan? U hebt dat immers niet voor niets ingebracht. U wilt vooral bij de publieke omroep de boel kuisen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind dit niet de plaats om de mediacode in te vullen. Eerst moeten wij nog een voorstel krijgen van het kabinet. Ik wacht dat voorstel af. Het staat in het regeerakkoord en als het voorligt, zullen wij er uitgebreid in de Kamer over komen te spreken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding met een laatste opmerking over de zendgemachtigden op levensbeschouwelijke grondslag. De heer Van der Ham had daar ook een aantal opmerkingen over en hij heeft zelfs een amendement ingediend over de 39f-omroepen. Wij ondersteunen het warme pleidooi van de minister voor de waarde van deze omroepen. Net als het kabinet zien wij geen enkele reden om iets te doen aan de bestaande situatie. Als ik even kijk naar het amendement van de heren Van der Ham en Remkes, dan zie ik daar twee doelen in staan. Een is het integreren van het aanbod bij de reguliere omroepen. Ik zie echter ook dat de omroepen nog vier jaar krijgen en na die vier jaar zou het afgelopen moeten zijn. De ChristenUnie wil natuurlijk creatief meedenken over kostenbesparing en effectiviteit, maar ik vind het triest dat het amendement bij voorbaat al een einddatum geeft voor de zendgemachtigden. Daarom zullen wij het amendement niet steunen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In het amendement staat ook dat de programma's die daaruit voortvloeiden en waarin aandacht wordt gegeven aan verschillende religieuze groepen, niet ter discussie worden gesteld. Dat staat er ook in. De vraag is alleen of je dat via allerlei aparte omroepjes moet gaan regelen. Je kunt je ook afvragen of daar niet ook een aantal grote stromingen bij zijn, waaronder de christelijke, die toch al vertegenwoordigd zijn. Kunnen die dat niet organiseren? Kan dat niet worden toegewezen aan hen? Het moet ook nog geborgd worden in de wet of op een andere manier, dat staat eveneens in het amendement, dat die programma's gemaakt kunnen worden, ook voor kleine geloofsgroepen zoals de humanistische stroming. Wij hebben er vier jaar van gemaakt, om nog even tijd te hebben om het uit te zoeken. Toch willen wij er op enig moment een einde aan breien en een andere structuur vinden. Wij willen overigens ook dat degenen die een erkenning krijgen, die de aankomende vijf jaar ook houden. Dat is dus zeer zorgvuldig ingevuld. Het is niet een aanval op religieuze groepen. Het is een poging om ervoor te zorgen dat wij naar een andere constructie gaan en wat effectiever omgaan met belastinggeld, met behoud van de inhoud.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De winst die je zou kunnen maken, ligt in het bezien of je verder zou kunnen samenwerken. Ik begrijp dat u die samenwerking heel breed ziet, ook richting de reguliere omroepen. Als je dat doorzet, zou je inderdaad bij een BBC-model uitkomen. Daar zijn wij een fel tegenstander van, want dan krijg je diversiteit in plaats van pluriformiteit, waar ik mijn betoog mee begon. Als het de heer Van der Ham erom gaat, te bezien waar de meerwaarde zou kunnen liggen bij de bestaande omroep en deze zendgemachtigde, dan zeg ik: daar moet je naar kijken. Wij willen daar ook creatief in meedenken, maar schrijf nu niet in je amendement dat dit ook automatisch het einde inhoudt van deze zendgemachtigde. Het kan nog wel eens heel anders gaan. Nu staat er expliciet heel hard in dat er vier ja na inwerkingtreding van deze wet geen aanwijzing meer zal zijn voor deze zendgemachtigden. Dan is de uitkomst van het creatieve denken bij voorbaat al bepaald in dit amendement, en daar zijn wij een tegenstander van.

De heer Van der Ham (D66):

Het enige wat in het amendement staat, is: laten wij binnen vier jaar tot een conclusie komen. Wat die conclusie is, hebben wij nog niet ingevuld. Die vier jaar is een zorgvuldig gekozen periode om tot iets constructiefs te komen, dus ik begrijp uw bezwaar werkelijk niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Een periode van vier jaar om na te denken, lijkt mij heel verstandig, maar de uitkomsten daarvan al in je amendement neer te zetten, lijkt mij onverstandig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De regering spreekt van een drieluik: de nieuwe Mediawet 2008, de Erkenningswet die wij vandaag bespreken en de Implementatiewet van de Europese Richtlijn inzake de audiovisuele diensten die nog volgt.

Bij het bewonderen van een drieluik gaat de aandacht meestal voornamelijk uit naar het middenpaneel. Een indrukwekkend voorbeeld hiervan, vooral in de lijdenstijd, is de triptiek Isenheimer Altar van Matthias Grünewald. Op het middenpaneel wordt, zoals bekend, op indringende wijze het lijden van Christus verbeeld. Schilderkunst was in die tijd een belangrijk medium om de boodschap van het evangelie te communiceren. Wij spreken over het jaar 1510. Ook nu nog heeft schilderkunst vaak meer te zeggen dan mening film die wordt geproduceerd.

Het is een aardige gedachte om het wetgevingstraject voor de multimediale wereld in de vorm van een drieluik te gieten. Over de importantie van de panelen kan worden getwist. Hoewel het nieuwe ontwerp van de Mediawet moet worden gezien als het grondwerk, is het voor de mediapraktijk toch naar het linkerpaneel verschoven. Eerlijk gezegd, meen ik dat het paneel over de erkenning van omroepen dat wij vandaag bespreken door velen als het hoofdpaneel zal worden beschouwd. Het betreft immers regelgeving die de praktische speelruimte van de omroepen bepaalt.

De SGP-fractie heeft altijd een relatieve voorkeur gehad voor de publieke omroep boven de commerciële omroep. Bij de publieke omroepen moeten immers inhoudelijke en kwalitatieve overwegingen een grote rol spelen. Voor de commerciële omroepen blijkt dat vaak wat lastiger te zijn. Vanwege het publieke karakter mogen wij van de publieke omroep een zekere waardigheid verwachten. Wij mogen verwachten dat bijvoorbeeld porno bij de publieke omroep geen vaste voet aan de grond krijgt.

De publieke omroep moet er voor waken zich te laten meeslepen door de werkwijze van de commerciële zenders. Daarover stond eind vorig jaar een artikel in Trouw onder de kop "Kijkcijferterreur". Een radiomaker en cabaretier schreef over een publieke omroep: "Wij moeten ons tevreden stellen met programma's over seks, drugs en toiletbezoek van bekende Nederlanders." Ook bij de publieke omroep laat zich de macht van de markt voelen. Deze komt bijvoorbeeld tot uiting in een sterkere nadruk op kijkcijfers. Welke programma's scoren goed? Wat dit betreft, is de verdeling van het programmaversterkingsbudget een kwetsbaar terrein. Het gaat erom dat alle omroepen werkelijk een goede kans maken om mee te dingen voor dit budget. Pluriformiteit betekent dat goede programma's, die normaal niet snel aan de bak zouden komen, ook moeten kunnen worden uitgezonden.

De legitimatie van de publieke omroep zou in toenemende mate problematisch worden. Het belang van maatschappelijke stromingen zou immers afnemen. De regering reageert met het zoeken naar een nieuw evenwicht: combinatie en gelijkwaardigheid van taakorganisaties en ledengebonden omroepen. In deze aanpak schuilt echter een dubbelzinnigheid. De regering wil het stromingsbeginsel nieuw gewicht geven, maar stelt tegelijk onomwonden dat een maatschappelijke stroming geen kans krijgt wanneer het aanbod pluriform genoeg wordt geacht. Daardoor ontstaat de indruk dat de invulling van de publieke omroep toch vooral een programmatische zaak is geworden. Dat roep bij onze fractie vragen op over de doelstelling en de houdbaarheid van het bestel. De minister schreef in zijn brief van 5 oktober het volgende. "De sleutel voor modernisering van het bestel ligt veel dichterbij. Het begint met de erkenning dat een pluriforme programmering via twee wegen tot stand komt, namelijk door de missie van omroepen – waarvoor maatschappelijke steun nodig is in de vorm van leden – en door programmatische specialisatie. De meeste omroepverenigingen kennen beide drijfveren, maar het accent verschilt. De ene omroepvereniging wordt meer door haar missie gedreven, een andere onderscheidt zich sterker door een programmatische specialisatie en doelgroep."

Als de inhoud van dit citaat als een fundamentele relativering van het missiebeginsel gezien moet worden – een suggestie die door het citaat wordt opgeroepen – dan moet het fundament van het bestel grondig worden herzien. Kan de minister over zijn bedoeling klare wijn schenken? Hoe moeten wij dit evenwicht door hem geduid zien? Hoe moeten wij dit zien tegen het licht van zijn toekomstvisie op de media?

De rol en waardering van ledenaantallen is een bijzonder lastige kwestie. Ledenaantallen schommelen mogelijk. Tegelijkertijd blijft het heel wat als een omroep in deze tijd onder bepaalde restricties 300.000 leden of meer weet te vergaren. De SGP-fractie vindt het goed en terecht om in een tijd waarin de steun voor maatschappelijke organisaties afneemt, onderscheid te maken tussen omroepen die aan de ondergrens zitten en omroepen die veel meer leden weten te mobiliseren. Het is nu de vraag of een glijdende schaal, zoals wordt voorgesteld, voldoende recht doet aan dit onderscheid. Mijn fractie erkent de ongewenste effecten van de harde grens van 300.000 leden. Een halvering van het variabele budget is immers niet gering. Het voorgestelde model van de glijdende schaal bevat echter sterk nivellerende effecten, waardoor kleine omroepen zeer sterk worden bevoordeeld. Mijn fractie zoekt eigenlijk naar een correctie op dit model. De grootte van de omroep moet, zeker in deze tijd, beter worden beloond dan in het voorgestelde model, zo komt het ons voor. De regering voert die overweging zelf ook aan. Het huidige probleem is mijns inziens vooral, dat er slechts twee categorieën zijn. Daardoor kan het verlies van een paar leden tot een halvering van het variabele budget leiden. Ik verneem graag hoe de regering tegen deze problematiek aankijkt.

Er zijn twee bijstellingsrichtingen mogelijk. De eerste is om een kwart in plaats van de helft van het budget te reserveren voor het vaste basisbedrag. De regering werpt daartegen op dat zulks in het kader van een fatsoenlijke bedrijfsvoering onmogelijk is. Dat lijkt toch niet op voorhand steekhoudend genoeg? Je zou toch denken dat het minimale basisbedrag, ongeveer 15 mln., voldoende ruimte voor aanpassing bevatte? Als een kwart wordt uitgetrokken voor de vaste basis, levert dit trouwens geen al te schokkende herverdeeleffecten op. Ik hoor graag een uitgebreide toelichting van de regering.

De tweede oplossing kan liggen in het handhaven van de huidige verdeling tussen de vaste en variabele budgetten, maar tegelijkertijd het invoeren van een extra status. Dat zou inderdaad ongeveer neerkomen op het systeem van de A-, B- en C-status dat in de oude Omroepwet te vinden is. Dat is een eenvoudige aanpassing die een continue jacht op leden en extreme gevolgen van ledenverlies voorkomt. Ook wordt hiermee in sterkere mate nivellering voorkomen. Het mogelijke verlies aan financiën loopt dan ongeveer gelijk op met de fluctuaties die het gevolg kunnen zijn van het programmaversterkingsbudget. Omroepen lopen daardoor momenteel ook een risico van mogelijk 30%. Wat vindt de regering van deze suggestie?

De SGP-fractie onderkent het probleem van de dreigende versnippering van het omroepbestel. Het verhogen van de ledeneisen is daarom het overwegen waard. Het concrete voorstel kan zijn om een grens van 200.000 te hanteren. Hiermee wordt ook meer recht gedaan aan het criterium van maatschappelijke stroming, zoals de regering voorstaat. In de nota naar aanleiding van het verslag lijkt de regering de deur open te houden voor verhoging van de ledendrempel. Welke mogelijkheden ziet de minister om hieraan (een begin van) uitvoering te geven?

De regering is voornemens het innovatiebudget te integreren in het programmaversterkingsbudget. Het argument is dat dit budget voorheen al onder de raad van bestuur viel en dat er daardoor materieel niets verandert. Mijn fractie plaatst hier vraagtekens bij. Het budget is namelijk bij de raad van bestuur geparkeerd vanwege de bijzondere aard van innovatie en de zorgvuldige omgang met dit budget. Ik wijs in dit verband op een citaat van de toenmalig minister uit de brief van 6 oktober 2006 over de mediabegroting 2007: "Naarmate andere distributievormen dan de klassieke 5 radio- en 3 tv-netten een meer geïntegreerd deel van het totale aanbod gaan vormen, ligt het voor de hand een deel van dit budget op dezelfde wijze toe te kennen als de budgetten voor radio en televisie." Mijn fractie vraagt de regering daarom de verhouding 25%-75% te handhaven en zal het amendement-Voordewind/Atsma op stuk nr. 20 zo bezien.

De SGP-fractie ontvangt graag nog meer helderheid over de evaluatie van omroepen. Het is een goede zaak dat ook het functioneren van bestaande omroepen tegen het licht wordt gehouden. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik echter duidelijk dat bestaande omroepen niet beoordeeld worden op hun toegevoegde waarde voor het bestel, zulks in tegenstelling tot nieuwe omroepen. Betekent dit feitelijk dat omroepen in het bestel kunnen blijven omdat zij er ooit ingekomen zijn? Een meer inhoudelijke toets zou toch mogelijk moeten zijn. Wat te doen als een omroep vooral programma's uitzendt die eigenlijk door iedere willekeurige omroep uitgezonden kunnen worden? Wanneer wij het criterium van maatschappelijke stroming kracht willen bijzetten, lijkt een verdiepingsslag toch op enig moment nodig. Graag een reactie van de minister.

Vanaf deze plaats wil ik iets positiefs zeggen aan het adres van de NOS. Mijn fractie heeft recent vragen gesteld over de klachtenprocedure ten aanzien van de inhoud van verslaggeving. Het betrof een klacht van de stichting WAAR over de verslaggeving over het conflict in Gaza. De minister heeft deze vragen beantwoord; hij deelde mee dat hij een contact, dan wel een gesprek van de NOS met de stichting voorzag. Dat heeft plaatsgevonden en inmiddels heeft de stichting WAAR van de NOS een uitgebreid antwoord ontvangen, waarvan wij afschrift ontvingen. Ik vind dat dit voorbeeld vanuit de publieke omroep respect verdient. Dan heb ik het over de procedure en niet eens over iedere letter, punt en komma van de inhoud van de gewisselde correspondentie; ik vind wel deze kwestie procedureel goed is opgepakt en afgehandeld.

Onlangs constateerde mijn fractie dat veel commerciële omroepen hieraan een voorbeeld kunnen nemen. Zij hebben geen ombudsman en weigeren om op inhoudelijke klachten in te gaan. Wat mij betreft verdient een omroep eigenlijk pas echt erkenning als hij verantwoordelijkheid durft te nemen voor zijn uitingen. Deelt de minister deze mening? Is hij bereid om met deze omroepen in contact te treden?

Tot slot wil ik mijn waardering uiten voor de uiteenzetting van de regering over de verhouding tussen kerk en staat. Het had warempel door een SGP'er geschreven kunnen zijn! Ik constateer dat ook de regering niet uitgaat van een rigide scheiding tussen kerk en staat, maar eigenlijk spreekt van een onderscheiding. Er is geen sprake van institutionele versmelting en wederzijdse zeggenschap, maar van een warme betrokkenheid. Vanuit dit gezonde standpunt kan volgens de SGP-fractie de afzonderlijke zendtijd voor levensbeschouwelijke instellingen gewoon blijven bestaan. Het amendement-Van der Ham/Remkes op stuk nr. 9 kan dus gauw van tafel, maar dat zal de heer Van der Ham niet verbazen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks heeft niets tegen het verenigingswezen. Wij zijn warm voorstander van het recht op vereniging en het feit dat men zich organiseert om zijn stem in de maatschappij te laten horen. Los daarvan ben ikzelf echter nooit een groepjesmens geweest. Daarmee behoor ik tot de ruime meerderheid van de bevolking die is opgegroeid in een ontzuilde samenleving. Als geïndividualiseerde burgers hebben wij andere verwachtingen van de overheid dan de generaties voor ons. Wij willen erop kunnen vertrouwen dat overheidsgeld voor publieke diensten zodanig wordt besteedt dat het aan de behoefte van de hele samenleving tegemoetkomt en niet bovenmatig aan hen die zich in groepjes of verenigingen hebben georganiseerd, zeker niet als dat voornamelijk historische groepen zijn, die privileges hebben verworven, en zeker niet wanneer de overgrote meerderheid van de bevolking niet langer tot dat soort groepjes behoort.

Wij zijn in meerderheid niet meer oud en christelijk gezagsgetrouw aan Vadertje Staat. Wij zijn in meerderheid een mengeling van jongere generaties met gemengde achtergronden, seculier of andersgelovig, stedelijk en geëmancipeerd, en verwend met een groot commercieel aanbod. Wij rekenen de publieke diensten af op kwaliteit, niet op garanties voor eigen parochie. Het is raar dat je dat in het Nederland van de 21ste eeuw nog moet zeggen. De 21ste eeuw is toch al een tijd bezig. Bij het publieke mediabestel lijkt de tijd echter te hebben stilgestaan, wordt de klok bewust stilgezet en wordt het zo gehouden. Net als het overgrote deel van Nederland, kijk ik voor relatief weinig geld – als je dat vergelijkt met de rest van Europa – met doorgaans veel plezier naar de publieke televisie en luister ik veel naar de publieke radio zonder lid te zijn van een omroepvereniging. Als geëmancipeerde consument van publieke media draag ik dan ook graag met mijn belastingcenten bij aan de mediabegroting, maar ik verwacht dan wel dat het geld efficiënt en eerlijk wordt besteed, zodat alle kijkers en luisteraars aan hun trekken komen. Ik dacht dat wij nu weliswaar 22 landelijke, gesubsidieerde omroepen en zendgemachtigden hebben, maar het geld gaat voornamelijk naar de zeven grote, oude omroepverenigingen. Bij vijf van die zeven zijn de CDA- en ChristenUnie-stemmers het meest vertegenwoordigd onder het kijkerspubliek. Kortom: wij zitten al decennialang de kijkbehoeften van de georganiseerde christelijke achterban te financieren. Niks "linkse omroep", zoals rechts steeds roept. Bij vijf van de zeven grote, oude omroepen vormen CDA en ChristenUnie de grootste achterban. Het is dus "christelijkdemocratische omroep".

De heer Atsma (CDA):

Ik ben benieuwd naar de analyse en nadere duiding van de stelling u nu inneemt. Welke omroepen zijn dat dan? Als u dat zo goed weet, kunt u dat dan precies aangeven? Waar komen alle VARA-, TROS- en BNN-leden dan vandaan? Ik wil dat graag weten, want u gooit nu iets in de lucht.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U noemde de TROS. Ik dacht dat dit een VVD-club was. De partij die het meest is vertegenwoordigd onder de TROS-leden is echter niet de VVD, maar uw eigen partij. Onder de achterban van de VARA is uw partij inderdaad minder dik vertegenwoordigd. Dat was echter niet mijn stelling. Mijn stelling was dat het CDA bij vijf van de zeven grote, oude omroepen het best is vertegenwoordigd. De twee omroepen waar het CDA niet het best is vertegenwoordigd, zijn inderdaad de VARA en de VPRO. BNN reken ik niet tot de grote, oude omroepen.

De heer Atsma (CDA):

Ik vroeg u waarop u dat baseert. Het CDA, maar wellicht ook de VVD, want die zijn kennelijk iets vergeten, zijn daar zeer in geïnteresseerd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik baseer mij op allerlei publieksonderzoeken die voor het publiek toegankelijk zijn. U had het over de kopjes koffie en de tijd die je moet hebben om samen door alle statistieken en tabellen heen te gaan. Ik bied u graag zo'n kopje koffie aan. Dan deel ik dat graag met u.

De heer Bosma (PVV):

De geachte afgevaardigde van GroenLinks baseert zich wellicht op oude informatie. Uit een onderzoek van een week of drie, vier geleden van Maurice de Hond blijkt dat de populairste partij onder TROS-leden toch echt de Partij voor de Vrijheid is, zoals de Partij voor de Vrijheid ook de populairste partij is onder Telegraaflezers.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dit moet ik de heer Bosma nageven. Ik heb mij gebaseerd op onderzoekscijfers die bij mijn weten ongeveer een halfjaar oud zijn, waar de PVV-gegevens nog niet op deze manier bij waren betrokken. Het onderschrijft alleen mijn stelling. Ik richt mij speciaal tot de heer Bosma, omdat rechts altijd roept dat het zo'n linkse omroep is, maar dat gaat niet op. Het is een christendemocratische en wat mij betreft ook een conservatiefrechtse club. Vijf grote publieke omroepen zijn onder de CDA-stemmers het populairst.

De heer Bosma (PVV):

Dit is een waanzinnige redenatie. Als je wilt bepalen of omroepen links of rechts zijn, moet je naar de programma's kijken. Om de oude TROS-slogan te herhalen: het zijn de programma's die het hem doen. De politieke kleur van de achterban zegt helemaal niets over de politieke kleur van de programma's.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik weet dat u zelf ook geen warm voorstander bent van een op leden gebaseerd omroepbestel. Maar degenen die het huidige omroepbestel vertegenwoordigen, doen dat juist door erop te wijzen dat de mensen met hun voeten kunnen stemmen en met hun lidmaatschap zo netjes kunnen laten zien hoe de programma's moeten worden ingericht. Ik ben het met u eens dat de politieke kleur van de leden niet van doorslaggevend belang zou moeten zijn voor de programma-inhoud. Wij voeren dan de verkeerde discussie met elkaar, want die moet plaatsvinden met de verdedigers van het op leden gebaseerde omroepbestel.

Voorzitter. Het is dus geen wonder dat het CDA zich al jaren de benen uit het lijf loopt om dit versteende omroepbestel in stand te houden. Jarenlang gesteggel onder verschillende kabinetten met allerlei rapporten heeft hier geen verandering in kunnen brengen. Ook deze minister wil zijn vingers niet aan de gevestigde CDA-belangen branden. Deze wijzigingsronde van de Mediawet, nummer twee van drie, is een vervolg van pappen en nathouden, conservatie en consolidatie, terwijl juist nu, in tijden van economische crisis en terugslag, er meer reden dan ooit is om de publieke diensten, dus ook de publieke omroep, te saneren en opnieuw te legitimeren. Ik vermoed dat bedrijven minder geld aan reclame zullen uitgeven, waardoor de STER-inkomsten zullen terugvallen. Ik overweeg een motie op dit punt. Heeft de minister al inzicht in de te verwachten gevolgen van de economische crisis voor de reclame-inkomsten van de publieke omroep?

Als mijn verwachting uitkomt, zal de publieke omroep nog strenger selecteren op marktaandeel, en krijgen nieuwe programma's nog minder kansen. Bovendien heb ik stellig de indruk dat nog steeds een te groot deel van de gelden voor de publieke omroepen gaat naar hoge beloningen voor bestuurders, managers, presentatoren, dure auto's met chauffeur, dure studio's en overlappende amusementsprogramma's. Deze gelden gaan allemaal dubbelop naar elke omroepclub afzonderlijk, omdat wij nu eenmaal zo'n versnipperd bestel hebben waarin de omroepen zelf het geld vangen.

GroenLinks wil er daarom inzicht in hebben hoeveel geld van de publieke media daadwerkelijk naar programma's gaat en hoeveel geld naar de geldverspillende bestuurders, managers, auto's en infrastructuur gaat. Heeft de minister daar inzicht in? Wat kan hij zeggen over de verhoudingen tussen de bedragen die naar programma's gaan en de bedragen die naar de rest gaan?

Zelfs de bazen van de Nederlandse Publieke Omroep, de NPO, klagen nu over het gebrek aan toekomstvisie in deze nieuwe Mediawet. Het loopt vast. Het is te veel versnipperd. Het wordt onbestuurbaar. Er is geen kwaliteitstoets voor bestaande omroepen. De minister mag dan wel vinden dat, zoals hij in zijn memorie van toelichting schrijft, er geen enkele reden is om de publieke omroep nu te hervormen – hij vindt het zelfs niet wenselijk – en het CDA mag dan wel de loftrompet steken over de vitaliteit van het omroepleven, maar het stelsel zegt nu zelf dat het op barsten staat. Het zegt niet op de huidige voet door te kunnen na 2015, wanneer een nieuwe concessieronde plaatsvindt. Het stelsel gaat aan een implosie ten onder. Wat is dit dan voor wetsvoorstel, als het niet eens een houdbaarheidsdatum heeft van langer dan vijf jaar?

Bij de behandeling van de mediabegroting voor 2009 heeft mijn collega Vendrik een motie ingediend, die Kamerbreed werd gesteund. In deze motie werd verzocht om een vervolg op het WRR-rapport uit 2005 over de toekomstvisie voor het mediabestel van Nederland. Ik wil van de minister weten hoe en wanneer hij deze motie gaat uitvoeren. Wat ons betreft gebeurt dit voor het zomerreces. Als de minister zegt dat hij in het najaar zal vertellen op welke wijze hij gaat verkennen, is dat wat ons betreft te vaag. De behoefte aan toekomstvisie wordt in de Kamer breed gevoeld. Daar willen wij voor het zomerreces een antwoord op. De minister kan nu al zijn ambtenaren erop zetten; er is immers al veel werk verricht door de WRR, het Centraal Planbureau in 2005 en door voorgaande visitatiecommissies. Zeer binnenkort zal de minister beschikken over de nieuwe oordelen van de visitatiecommissie en de uitslagen van de huidige erkenningenronde. Wat let de minister dan om al voor het zomerreces aan de Kamer te laten weten hoe de verkenningen zullen worden ingericht en hoe het debat over het toekomstige mediabestel gevoerd gaat worden?

Een dergelijke discussie moet gaan over legitimiteit en representativiteit, waarbij men kan denken aan jongeren en minderheden die nu ondervertegenwoordigd zijn in het media-aanbod. Zij dient ook te gaan over transparantie. Wat zijn de uitgaven voor de coördinatoren en de infrastructuur? Verder moet men het hebben over onafhankelijkheid – zoals over de positie van de redacties versus die van de netcoördinatoren – en doelen, die men moet durven te expliciteren voor de publieke media, versus de rol die de commerciële media al innemen. Ten slotte gaat een dergelijke discussie over de kwaliteit van de publieke media. Op al die punten is vernieuwing nodig.

Om een voorschot te nemen op die discussie: GroenLinks staat een onafhankelijk bestel voor ogen dat bestaat uit twee reclamevrije netten met ieder een eigen onafhankelijke redactie. Het geld gaat direct naar die redacties, dus niet rechtstreeks naar de omroepen, ook niet gedeeltelijk. Die redacties besteden het geld aan kwaliteitsprogramma's die zonder overlap verscheiden zijn en onderscheidend van het commerciële aanbod. Zij dienen alle bevolkingsgroepen te bedienen: jong en oud, Hollands en internationaal, hoog- of laagopgeleid, godsdienstig of seculier. Zij waken ervoor dat de doelen van publieke media waar het publiek het meest aan hecht, namelijk nieuws en achtergrond, goed worden ingevuld. Het gaat om een stelsel dat niet het geld geeft aan wie per se de meeste leden heeft, maar aan wie de beste programma's maakt. Omroepen worden in een dergelijk bestel normale productiehuizen die op gelijke voet met elkaar concurreren op kwaliteit. Het moet een bestel zijn dat kwaliteit niet alleen definieert met kijkcijfers en marktaandelen, maar constant toetst aan kijkersoordelen en oordelen van expertpanels, zoals thans bij de BBC gebeurt.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij willen allebei dat wij de komende tijd benutten voor debat. Mevrouw Peters zei echter zojuist dat zij de conclusie van dat debat al weet. Wat haar betreft zou er nu gesaneerd en gereorganiseerd moeten worden. Zij zegt dat er een paar honderd mensen bij de publieke omroep moeten worden ontslagen. De hele tent moet overhoop worden gehaald, net nu men twee of drie jaar geleden al het een en ander heeft gereorganiseerd. De hele tent moet weer overhoop, waardoor weer een hoop onrust en chaos wordt gecreëerd. Wat levert dat allemaal op?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik zeg dat ik er graag een debat over wil voeren. Ik ben bereid om mijn ingrediënten – de dingen waarvan ik denk dat zij in zo'n debat aan de orde moeten komen – hier op tafel te leggen. Het betekent ook dat ik graag hoor wat de visie is van de heer Van Dam. Ik krijg graag meer informatie waarmee de ambtenaren van het ministerie aan de slag kunnen gaan. Mijn fractie vindt dit een goed idee. GroenLinks heeft dit altijd al bepleit. Ik vind het nog steeds een goed idee, juist in tijden van economische crisis. Daarbij hoort misschien het risico van ontslag, zoals de heer Van Dam dat schetst. Je moet namelijk een houdbaar stelsel ontwerpen; niet een stelsel dat misschien in 2015 tot massale ontslagen gaat leiden. Als ontslagen een gevolg zijn van de teruggang naar twee netten, dan moet je die stap nu durven nemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij zullen het debat over de wenselijkheid van een reorganisatie na dit debat nog wel voeren. Het gaat mij nu echter om het saneren. Mevrouw Peters weet dat de discussie over het laten verdwijnen van een net heel ouderwets is. Het gaat om het budget. Als een derde van het budget verdwijnt, betekent dat het ontslag van een derde van de mensen. Mevrouw Peters stelt vandaag voor om nu honderden mensen op straat te gooien. Wat winnen wij daarmee?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik stel niet voor om die mensen op straat te gooien. Ik weet niet wat precies de gevolgen zullen zijn van de reductie van drie naar twee reclamevrije netten, waarbij het geld direct aan de redacties wordt gegeven. Het moet niet, zoals nu het geval is, besteed worden aan een uitgebreide dubbele infrastructuur met veel bestuurders en managers. Ik weet niet of er grote ontslagen komen, met wat er dan netto overblijft voor alle makers van programma's in Hilversum die zich dan op twee netten kunnen concentreren.

Voorzitter. Ik gaf zojuist de ingrediënten voor een debat over een visie op het mediabestel. Ik vraag de minister hierop te reageren.

Het versterkingsbudget wordt met het huidige voorstel verruimd met het budget voor nieuwe media, waardoor per saldo het bedrag dat de raad van bestuur rechtstreeks te besteden heeft, gelijk blijft. Je kunt zeggen: het enige wat er gebeurt, is dat de middelen ter beschikking van de raad van bestuur worden ontschot. PetersMaar waarvoor is het versterkingsbudget eigenlijk bedoeld? Met het wetsvoorstel worden namelijk de doelen die met het budget zijn gemoeid, weggenomen? Waarom heeft de minister die doelen laten vervallen? Oorspronkelijk was het de bedoeling om met het budget hiaten op het gebied van jongeren, cultuur en minderheidsgroepen op te vullen. Het waren mooie doelen die nu inderdaad onvoldoende bediend worden. Door de doelen met het wetsvoorstel te laten vervallen, verdwijnt de garantie dat de raad van bestuur er goed op let dat zij niet nog minder bediend worden en het onderspit delven bij de strijd om marktaandelen en kijkcijfers. Voortaan is niet meer duidelijk aan de hand van welke criteria de gelden van dit budget moeten worden verdeeld en is niet meer te controleren of die efficiënt en rechtmatig besteed worden. Daarop had de Raad van State kritiek. Ik dien dan ook een amendement in dat de schrapping van deze doelen ongedaan maakt. Op die manier wil ik ervoor zorgen dat de witte vlekken in de pluriformiteit echt kunnen worden weggewerkt. Met het amendement wil ik ook het Versterkingsbudget verhogen.

Dan wil ik iets zeggen over de nieuwkomers. In 2005 zei de WRR al: nieuwkomers in het bestel moeten gelijke kansen krijgen. Daarmee zijn wij het hartgrondig eens. Er is geen reden om de oude spelers de hand boven het hoofd te houden en alleen van nieuwkomers te eisen dat zij toegevoegde waarde voor het totale aanbod hebben. Alle spelers zouden constant moeten bewijzen dat zij toegevoegde waarde hebben. Waarom stelt de minister die eis alleen aan nieuwkomers? Waarom ontwerpt de minister niet kwaliteitscriteria voor de toegevoegde waarde van ook oude spelers? Het aantal leden geeft maar in beperkte mate een indicatie van de kwaliteit. De opdracht aan de visitatiecommissies die de omroepen maar een keer in de vijf jaar onderzoeken, is te vaag. De sanctie op slecht presteren kan pas na vijf jaar en na een tweede evaluatie die het slecht presteren bevestigt, worden geëffectueerd. Op deze manier is er geen enkele daadwerkelijke controle op het presteren van de omroepen en is de uitgang niet goed geregeld. Ik ben het van harte eens met datgene wat onder anderen collega Van Dam op dit punt heeft gezegd en met wat hij voorstelt.

Voorzitter. Er is veel van doen geweest over de ledenjacht die is ontketend onder aspirant-omroepen, maar ook onder bestaande omroepen. Er werd niet alleen gejaagd om de benodigde aantallen voor erkenning te halen, maar ook om zoveel mogelijk te profiteren van de glijdende schaal die de minister nu introduceert. In plaats van A- en B-omroepen wordt tot het aantal van 400.000 de bijdrage aan de omroepen afhankelijk van hun ledental. Dat lijkt democratisch, maar moedigt tegelijk de omroepen aan om permanent op jacht te gaan naar leden. Wij vinden dat onwenselijk. Onze vrees, geuit tijdens de debatten in de jaren 2007 en 2008, is bewaarheid. Ledenjacht bleek duur te zijn. Hoeveel eigen geld is er niet besteed aan die ledenjacht? Dat geld had ook aan het maken van goede programma's uitgegeven kunnen worden. Het is nu niet verbazingwekkend dat de oude bestaande omroepen ervoor pleiten om het nivellerende effect van die glijdende schaal tegen te gaan. Zij willen niet dat nieuwkomers op een meer gelijkwaardige manier uit de pot meesnoepen. Zij baseren zich op hun anciënniteit en het feit dat zij meer leden hebben. Zij hebben echter niet per se betere programma's. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de glijdende schaal te beperken en om het maximum niet te stellen op 400.000, maar op 300.000.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Is mevrouw Peters niet met mij van mening dat er op dit punt iets wringt bij de behandeling van dit wetsvoorstel? Alle omroepen zijn de afgelopen maanden met het perspectief van de invoering van de spelregels waarover wij spreken, op pad gegaan. In feite is er, weliswaar niet formeel, maar toch wel in materiële zin, een beperking van de vrijheid van de wetgever.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Als de heer Remkes nu wijst op het algemene principe dat het niet netjes is om tijdens de wedstrijd de spelregels te veranderen, ben ik het met hem eens. Dat is de reden waarom ik überhaupt een probleem heb met grote delen van dit wetsvoorstel. Wij vinden het onwenselijk dat de spelregels een proces verergeren dat al in gang is gezet. Of ze nu aspirant, voorlopig, erkend of bestaand zijn, omroepen gaan permanent op jacht naar meer leden van het schaarse geld dat beschikbaar is voor de publieke omroep. Iedereen zal proberen zoveel mogelijk uit de pot mee te snoepen door de 400.000 leden te willen halen. Om maar een voorbeeld te noemen: als BNN nu de 300.000 haalt, is het niet genoeg en ga je op naar de 400.000. Dat vinden wij een onwenselijke ontwikkeling. Nu de spelregels toch weer open liggen terwijl de rit al gedraaid wordt, dienen wij dit voorstel opnieuw in. Dat hebben wij in het verleden trouwens ook al gedaan.

De heer Atsma (CDA):

Hoeveel van het schaarse geld wordt ingezet voor ledenwerving? Bij mijn weten gaat het om eigen geld van de omroepen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil dat graag weten. Ik heb ook gevraagd hoeveel geld het nu precies heeft gekost. Ik denk dat het ook voornamelijk om eigen geld gaat. Ik heb omroepen ook horen zeggen "was het niet prachtig geweest als ook dat eigen geld ingezet had kunnen worden voor programma's!". Ik ben het daarmee eens.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben het eerder over de ledengrens gehad van 400.000. In het plan van de regering ging het om 500.000. Ik had daar grote twijfels bij en die heb ik ook geuit. Het CDA en de ChristenUnie spraken destijds over 500.000 leden, ik vroeg of wij het überhaupt wel moesten verhogen en GroenLinks was met de VVD en D66 van mening dat het er 400.000 moesten worden. De minister heeft mevrouw Peters haar zin gegeven. Daar hebben wij ook een debat over gevoerd en het is uiteindelijk door de Kamer geaccepteerd. Vervolgens is het uitgewerkt in een wetsvoorstel. Die wet ligt er nu. De race wordt gelopen en nu wil mevrouw Peters op het allerlaatste moment toch nog even terugkomen op haar eerdere standpunt en de spelregels veranderen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het was wel chique van de heer Van Dam dat hij mij al in de voorbereiding op dit debat wees op deze motie, die GroenLinks in 2007 heeft meeondertekend. Ik ben de wetsgeschiedenis nog eens nagegaan. GroenLinks heeft er altijd voor gepleit dat de competitie om leden, de ledenjacht, beperkt moet worden, evenals de glijdende schaal en de marges daarbinnen. Daarbij hebben wij altijd het getal 300.000 als maximum aangehouden. In het debat waar de heer Van Dam op wijst, is de grens van 400.000 genoemd. Daarin ging het erom dat het er geen 500.000 zouden worden. Dat moesten we tegenhouden. GroenLinks heeft toen een voorstel gesteund dat in de richting kwam van de door haar gewenste 300.000. Ik zie de heer Remkes daar al staan. Het ging om zijn motie die wij toen hebben meeondertekend. Hij is misschien teleurgesteld, maar voor ons is het toch het motief geweest om die motie te steunen. Later, in 2007 en in de debatten van 2008, hebben wij altijd het steeds door GroenLinks bepleite standpunt herhaald: 300.000 zou het maximum moeten zijn waarvoor de omroepen op jacht gaan.

De heer Remkes (VVD):

Ik moet collega Van Dam bijvallen, want de Kamer doet uitspraken of doet geen uitspraken. Dat een minister vervolgens de uitspraken van de Kamer overneemt, mag hem in feite niet worden verweten. Dan had mevrouw Peter destijds een motie moeten indienen over 300.000 en moeten kijken hoe dat in deze Kamer politiek was gevallen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het is een staand standpunt van GroenLinks dat 300.000 het maximum is waar wij mee kunnen leven.

Voorzitter. Ik rond mijn bijdrage af met een opmerking over Wakker Nederland. Ik vind de erkenningsaanvraag van Wakker Nederland interessant. Zij illustreert in een notendop waarom het omroepbestel dat is gebaseerd op leden, niet langer houdbaar is en waarom de kwaliteit van de programma's de doorslag zal moeten geven en niet alleen het ledenaantal. Dat geldt voor zowel voor bestaande als nieuwe spelers. Als commerciële partijen met een knop in een handomdraai 50.000 nieuwe leden via het internet kunnen regelen, is het ledenbestel failliet. De aanvraag van Wakker Nederland illustreert ook hoe het in het nieuwe mediabestel onhoudbaar is om subsidie voor media nog afhankelijk te maken van een platform, dat wil zeggen kabel, ether, kranten of internet. Crossmediaal programmeren is aan de orde van de dag, terwijl voorstellen nu nog per platform moeten worden ingediend. Wij zullen het oordeel van het commissariaat moeten afwachten om te weten met welke nieuwe omroepen ons omroepbestel op korte termijn wordt verrijkt. Wij mogen echter niet afwachten tot het huidige bestel implodeert. De 21ste eeuw staat niet op de stoep, maar is allang begonnen. Het laatste bolwerk der verzuiling past daar echt niet meer bij. Ik roep de minister dan ook op snel een houdbare visie op de toekomst van het publieke bestel te formuleren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De opmerking van mevrouw Peters over Wakker Nederland intrigeert mij. Ik ben het over het algemeen eens met de standpunten van de GroenLinks-fractie over het achterhaalde karakter van ons publieke bestel, maar ik vind het heel gek dat zij alleen Wakker Nederland noemt. Ja, deze omroepvereniging kan op die manier leden werven, maar bijvoorbeeld een omroep als LLiNK, een linkse omroep, heeft ook via allerlei maatschappelijke organisaties vrij eenvoudig in eerste instantie leden geworven, die 50.000. Wat dat betreft is het niet alleen maar het probleem van Wakker Nederland, maar bijvoorbeeld ook van LLiNK.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat niet alleen aan de hand van Wakker Nederland geïllustreerd kan worden waarom ik vraagtekens heb bij het huidige omroepbestel, maar ook aan de hand van andere aspirant-nieuwkomers. Waarom heb ik het voorbeeld van Wakker Nederland gekozen? Ik heb niet alleen maar kritiek op Wakker Nederland; ik vind het ook intrigerend dat een andere aanbieder van media, gebruikmakend van het platform print, zich nu in televisieland wil begeven. Dat wijst mij erop dat het omroepbestel niet alleen verouderd is vanwege het ledenprincipe, maar ook omdat het zich beperkt tot een aantal platforms. In de moderne 21ste eeuw moet je gaan nadenken over een mediabestel dat zich niet meer bemoeit met de distributie van media, maar zou je alleen maar moeten nadenken over welke informatie je nog wilt subsidiëren en welke niet.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De heer Van der Ham stelt een vraag over Wakker Nederland en hij krijgt een antwoord over LLiNK; verander de wereld en begin bij jezelf. Een aantal leden van GroenLinks zit in de ledenraad van LLiNK. Het is een groene en linkse omroep. Die omroep heeft heel veel geld uitgegeven en moest op een gegeven moment uitstel van betaling aanvragen.

De voorzitter:

Uw vraag is? Dit is een algemene inleiding.

De heer Bosma (PVV):

Daarnaast bestaat er zeer veel kritiek op het feit dat deze omroep zijn eigen idealen niet naleeft, dat men niet doet aan consuminderen maar juist aan heel veel vliegen. Hoe staat mevrouw Peters tegenover die twee kritiekpunten?

De voorzitter:

Kijk, dan komt toch de vraag. U kunt het wel, maar u kunt het ook sneller.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Nu heb ik helaas alleen maar een van de kritiekpunten verstaan, het consuminderen.

De voorzitter:

Ach jeetje.

De heer Bosma (PVV):

... en uitstel van betaling.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Los van de vraag of ik veel programma's van LLiNK interessant en informatief vind en ik deze omroep een warm hart toedraag en hoop dat hij het haalt, vind ik natuurlijk dat wie dan ook maar aan het bestel meedoet aan de meest basale vereisten van goed bestuur en goed financieel beheer moet kunnen voldoen. Wie dan ook – wat voor programma's ze verder ook maken – daar niet aan voldoet, kan dan niet, voor zover de wet het toelaat, op alle voordelen rekenen of mee blijven doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik moet nog even een vergissing van de heer Bosma rechtzetten die hij vanochtend heeft gemaakt. Die ging ook over LLiNK. Hij had het over mijn collega mevrouw Van Velzen. Zij heeft haar lidmaatschap van LLiNK opgezegd. Dat wil ik even gezegd hebben voor de statistieken.

De voorzitter:

Dat is voor de Handelingen. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik schors de vergadering tot 18.50 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.50 uur geschorst.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. De Kamer heeft vijf uur lang over dit onderwerp gesproken en heel veel vragen op mij afgevuurd. U heeft mij gevraagd om compact te antwoorden. Ik zal daartoe mijn uiterste best doen en proberen om in de korte tijd die ons gegeven is zo veel mogelijk vragen zo volledig mogelijk te beantwoorden. Ik zal eerst een paar punten bespreken die door veel leden zijn aangeroerd. Daarna zal ik proberen om de vragen per woordvoerder te beantwoorden.

Het omroepbestel dat wij nu hebben vind ik springlevend. 3 miljoen mensen in Nederland zijn lid van een omroepvereniging, waarmee het bestel diep in de Nederlandse samenleving is geworteld. De interesse om een omroep te worden is groot. Er is een stormloop aan kandidaat-aspirant-omroepen. Het voorbeeld van BNN heeft goed laten zien dat er in de ogen van veel mensen in dit land een gat zat in het aanbod: een snellere vorm van programmeren gericht op een gemiddeld, maar niet uitsluitend, wat jonger publiek. Men heeft na een aspirant-periode toegang tot het systeem gevonden. Ik denk dat heel veel mensen in dit land dat een verrijking van de publieke omroep vinden. Tegelijkertijd zal niet iedereen dat voor alle programma's vinden, zo zeg ik tegen de heer Van der Vlies, die wel eens kritisch is geweest op een programma. Maar dat is nou juist de diversiteit in het systeem. Zoals een columnist deze week ergens schreef, is dit net zoals hagelslag typisch iets Nederlands, maar daarmee is het helemaal niet slecht.

Dit systeem heeft mijn voorkeur boven het BBC-achtige model. Toen er ten tijde van de oorlog in Irak discussie ontstond over de mate waarin de BCC achter Tony Blair ging staan, waren een aantal mensen die wel eens met een half oog jaloers naar het BBC-achtige model keken, toch weer blij met het Nederlandse diverse systeem waarbij je niet afhankelijk bent van de mening van één organisatie. De legitimiteit van het systeem vind ik daarom niet dun. Dat ik dit wetsvoorstel voor de komende erkenningsperiode met verve wil verdedigen, komt dan ook niet omdat wij zo gauw niks anders kunnen verzinnen, maar omdat ik denk dat het een waardevol systeem is. In eerdere debatten met deze Kamer heb ik wel aangegeven dat ik mij afvraag of dit systeem over tien jaar nog in dezelfde vorm zal draaien. Dat komt niet zozeer omdat ik de legitimatie ervan in twijfel trekt, maar omdat ik zie dat de techniek nu heel snel dingen verandert. Sinds ik zelf een harddiskrecorder heb, kijk ik anders naar films. Ik kijk gewoon welke films er zijn en die programmeer ik in. En als ik in het weekend tijd hebt, kijk ik wat er nog op de harde schijf staat. Je kijkt niet meer naar netten en soms ook niet meer naar omroepen, maar je kijkt naar specifieke programma's die je eruit vist. De generatie die na ons komt, gaat weer op een andere manier om met de omroep en de media. Door de interactie tussen techniek en menselijk gedrag zullen dingen veranderen. Dat kan ertoe leiden dat wij over een x-aantal jaren niet meer hetzelfde systeem hebben. Had je tien jaar geleden voorgesteld om alle vaste telefooncellen van de straat te halen, dan was je voor gek verklaard, maar nu is het toch in een paar jaar opeens gebeurd. Daarom ben ik enthousiast over de motie-Vendrik, waarin de regering wordt opgeroepen zich te beraden op de toekomst. Dat komt niet omdat ik denk dat het systeem niet goed is, maar omdat ik denk dat wij overspoeld zullen worden door allerlei nieuwe ontwikkelingen.

Ik wil de Kamer daarom verzoeken om van mij vandaag geen standpunten te vragen of zelf standpunten in te nemen over toekomstige ontwikkelingen. Ik vraag haar om ermee akkoord te gaan dat wij in het najaar, bijvoorbeeld bij de behandeling van de mediabegroting, bespreken op welke manier wij dit debat zullen voeren, vooruitkijkend op hetgeen er na deze concessieperiode, dus na 2015, moet gebeuren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De motie-Vendrik en de uitvoering daarvan is door vele leden genoemd. De minister stelt voor om bij de behandeling van de mediabegroting in het najaar te vertellen hoe hij deze wil uitvoeren. Ik vind dat laat. Stel dat het in het najaar wordt, kan ik er dan van uitgaan dat het denken niet dan begint, maar dat er dan voorstellen liggen over hoe die motie wordt uitgevoerd?

Minister Plasterk:

Dat is wat ik net probeerde te zeggen.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat wij u niet kwalijk moeten nemen dat u op heel veel punten niet ingaat op de toekomst. Ik wil die wildcard niet zomaar geven, want er zijn niet alleen door mijn fractie, maar ook door andere fracties een heleboel vragen gesteld die wel degelijk te maken hebben met de verre en de nabije toekomst. De beantwoording daarvan heeft direct gevolgen voor de waardering van het wetsvoorstel en van de ingediende amendementen. Ik wil er niet bij voorbaat mee akkoord gaan dat al dat soort vragen die ook maar enigszins in die buurt komen, niet beantwoord hoeven te worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik vind het ook nog iets te vrijblijvend. In de motie-Vendrik wordt gevraagd om een onderzoek. De minister heeft het over de volgende periode, na 2015, en dat wij er in het najaar misschien over verder praten. Volgens mij zou hij dat onderzoek al kunnen doen, zodat wij dat in het najaar hebben.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het een tikkeltje wild klinken, omdat bij het regeerakkoord duidelijke afspraken zijn gemaakt over hoe het kabinet tegen het publieke bestel aankijkt. Ik adviseer de minister om even te kijken naar wat wij hebben afgesproken en zich te realiseren dat wij in deze kabinetsperiode natuurlijk geen fundamentele stelselwijzigingen gaan doorvoeren of bepleiten.

Minister Plasterk:

Dat laatste lijkt mij evident, omdat wij vanavond de Erkenningswet behandelen die voor de komende vijf jaar geldt. Ik weet niet hoe lang het kabinet van plan is te blijven zitten, maar het staatsrecht stelt daar geloof ik grenzen aan. De aard van het onderzoek dat je zou willen doen, hangt heel erg af van de randvoorwaarden die je daaraan zou willen stellen. Ik denk dat de Kamer daarover mee wil praten, dus dat ik niet in mijn eentje een onderzoek kan uitzetten waarbij ik bijvoorbeeld zeg dat de omroepverenigingen hoe dan ook ledenverenigingen blijven. Dan zou mevrouw Peters kunnen zeggen dat dit niet het model is waarin zij geïnteresseerd is. Ik denk dat wij dat gesprek over wat wij moeten doen om na 2015 beslagen ten ijs te komen hier nog moeten hebben, voordat ik stappen kan gaan ondernemen. Daarmee blijf ik ook binnen alle grenzen van wat in het regeerakkoord voor deze regeerperiode is vastgelegd.

Wat mij betreft is het belangrijkste wat vanavond ter tafel ligt, het afschaffen van de A- en B-omroepstatus en het vervangen daarvan door de glijdende schaal. Wij hebben eerder uitgebreid over die glijdende schaal gesproken. Deze is bevestigd in de wet. Ik weet dat een aantal leden van de Kamer hier niet voor is, zoals een aantal leden überhaupt is tegen een koppeling van ledental, zendtijd en budget. Dat geldt voor de fracties van de VVD, GroenLinks en de PVV. Die opvattingen zijn bekend, maar ik denk dat wij elkaar vanavond op dit punt niet zullen overtuigen, dus daar zullen wij het dan bij moeten laten.

Ik teken hierbij aan dat er in elk systeem met een verband tussen ledental en status een race om leden zal zijn. In het oude systeem was het waar dat een ledenrace geen zin had voor omroepen die veraf zaten van de grens, dus dan was deze er niet. Maar voor omroepen die in de buurt van de grens zijn, is het laatste lid dat je verliest 15 mln. waard, dus daar ontstaat een gigantische race. Wij hebben nu de druk op het ledental op een gelijke manier over het traject verdeeld in plaats van een extreme druk in de buurt van de grenzen te leggen, zoals bij de A- en de B-status, maar in alle systemen met ledentallen heb je natuurlijk een zekere druk.

Door verschillende leden van de Kamer, zoals de heer Van Dam, is gezegd dat bij de ledenrace in de afgelopen periode diverse hulpmiddelen en gadgets werden aangeboden en dat dit niet de bedoeling kan zijn. Ik ben het er wel mee eens dat dit een beetje rare vormen aanneemt. De huidige wet zegt dat de waarde van een cadeau niet hoger mag zijn dan het bedrag van de contributie. Ik denk echter dat een aantal van de genoemde dingen daar blijvend binnen zouden vallen. Als u vindt dat dit eigenlijk niet de bedoeling is en dat men alleen lid van een bepaalde omroep moet worden om uitdrukking te geven aan de wens om die te laten horen en zien, dienen wij op dat punt de wet te veranderen. Nu hebben wij vijf jaar. Dat moet dus in de volgende periode worden meegenomen, namelijk bij de eerstvolgende wetswijziging die zich zal aandienen. Dan mogen er in de toekomst geen cadeautjes meer worden gegeven om mensen aan te zetten, lid te worden van de omroep. Ik meen dat de heer Van Dam dat vroeg en zeg dus graag toe dat ik een voorstel zal doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Je kunt inderdaad regelen dat er helemaal geen cadeautjes meer gegeven mogen worden. Er zijn nu cadeautjes met een grotere waarde dan € 5,72. Wat doet de minister daar dan mee?

Minister Plasterk:

Als omroepen dat doen, bijvoorbeeld aspirant-omroepen, moet het Commissariaat voor de Media daarop toezien. Maar, en dat is ook wel elders gesignaleerd, de regelgeving heeft slechts betrekking op aspirant-omroepen of omroepen. Een organisatie die dus van plan is om zich per 1 juli aan te melden met als doel om als aspirant-omroep te boek te staan, wordt voor zover ik dat nu juridisch kan overzien, niet beoordeeld op wat daarvoor is gebeurd. Daar kan ik met de huidige regelgeving niet bij. Mocht u wensen dat dit in de toekomst anders wordt geregeld, dan moet dat inderdaad ook ergens in de wetgeving zijn beslag krijgen. Nu is het mogelijk dat voor iemand het lidmaatschap kwijtgescholden wordt door wat voor organisatie dan ook. In feite is het dan een geschenk geworden en heb je dus niet betaald voor je lidmaatschap. Ik zeg nogmaals dat het Commissariaat voor de Media daarnaar heeft gekeken en dat het voorlopige advies is dat dit wettig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is het voorlopig advies, maar volgens mij is evident dat er voorbeelden kunnen zijn van cadeautjes die een grotere waarde hebben dan het bedrag van het lidmaatschap. Dan moet het Commissariaat voor de Media daar wat mij betreft serieus naar kijken. Volgens mij moeten wij nu gezamenlijk afspreken dat het Commissariaat voor de Media daar ook op controleert en dat het daarnaar serieus onderzoek doet.

Minister Plasterk:

Het Commissariaat voor de Media doet alles wat het doet serieus. Voor de bestaande aspirant-omroepen en omroepen wordt daarop toegezien. Daarover heb ik geen twijfels. Daar waar geen instrumenten bestaan kan men, zoals ik zojuist heb toegelicht, nu niets doen. Het heeft ook geen zin dat wij daarover nu iets zeggen, want men moet zich aan de wettelijke instrumenten houden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben uiteraard blij met de toezegging van de minister. Voor de helderheid stel ik een vraag. Dan wordt duidelijk of wij elkaar helemaal goed begrijpen. Dat betekent ook dat het krijgen van korting op het bedrag voor de omroepgids daarmee verleden tijd wordt, dus dat wij die ontkoppeling van het gidsabonnement en het lidmaatschap eindelijk gaan realiseren?

Minister Plasterk:

Ja, wat mij betreft wel, maar ik zeg nogmaals dat ik met een voorstel daarover kom. Vervolgens zullen wij zien of de meerderheid van de Kamer dat besluit.

Ik kom op het intreden en het toetreden van aspirant-omroepen en wat dat zegt over de pluriformiteit. Wij hebben een pluriform stelsel waarin naar mijn idee in 1968 de TROS toetrad, omdat men vond dat het rechtse geluid in de publieke omroep onvoldoende werd gehoord. De TROS is een grote en succesvolle omroep gebleken, maar inderdaad kun je bij die omroep geen rechtse actualiteitenrubriek aanwijzen. Ik weerspreek dat dit komt doordat de omroep daarvoor de ruimte niet heeft als gevolg van het programmeersysteem. Drie dagen in de week heeft de TROS de eindredactie van EenVandaag en het is echt aan die omroep om te bepalen hoe die dat programma inkleurt. Ik wil niet zeggen of het rechts is of niet. Dat oordeel laat ik verder aan anderen over. Het is echter werkelijk niet juist dat de omroep niet de ruimte heeft om dat programma op zijn wijze in te kleuren. De keuze om samen met de AVRO aan het programma EenVandaag te werken, heeft de TROS zelf gemaakt. Als u mij vraagt hoe het komt dat de linkse omroepen hun actualiteitenrubrieken meer als links herkenbaar inkleuren dan de rechtse omroepen dat doen voor hun rechtse actualiteitenrubrieken, verzoekt u mij om een sociologische verklaring te geven. Ik weet niet of wij elkaar daarmee op dit uur van de dag gelukkig maken. Het heeft waarschijnlijk iets te maken met het feit dat journalisten van huis uit kritisch zijn en dat in de tijd dat zij naar hun journalistieke opleidingen gingen, kritische mensen vaker aan de linker- dan aan de rechterkant zaten. Maar dat hoeft niet voor de eeuwigheid zo te zijn, zoals hier en daar blijkt. Het is zoals het is, maar daar kan ik in ieder geval niets aan veranderen

De heer Atsma (CDA):

De minister zegt dus dat in zijn ogen de TROS drie keer in de week een eigen actualiteitenrubriek zou kunnen programmeren, waarbij men zelf bepaalt wat de duiding van het nieuws wordt en op welk net dat zit. Men bepaalt dus zelf hoe het wordt ingevuld.

Minister Plasterk:

Men maakt drie keer in de week EenVandaag. Daar is dus ruimte om dat in te kleuren.

De heer Atsma (CDA):

En dan zegt de AVRO dat zij dat ook wel drie keer in de week zou willen doen. Dat kan dan in uw ogen ook?

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Atsma (CDA):

Laten wij maar even doorredeneren. Ik garandeer u het volgende. Als wij nu vanavond naar de publieke omroep in Hilversum stappen en daar op het Mediapark een kijkje gaan nemen, dan is het volstrekt onmogelijk om dat gerealiseerd te krijgen. Ik garandeer u ook dat als Wakker Nederland wordt toegelaten, zij niet onmiddellijk een eigen actualiteitenrubriek zal krijgen. Dat past niet in het model, dat past niet in het systeem, dat past niet in het keurslijf. Als u met ons van mening bent dat dit wel zou moeten, dan zijn wij het onmiddellijk met elkaar eens. Ik zou dat wel het ideaalbeeld vinden. Dat voorkomt veel discussies. Alleen, als men zegt dat het niet kan – en meerdere omroepen roepen dat – dan denk ik dat dit toch zo is.

Minister Plasterk:

Ik kan niet anders dan herhalen wat ik al heb gezegd. De TROS en de AVRO die hier door u werden aangemerkt als in ieder geval niet-linkse omroepen, verzorgen een actualiteitenrubriek zoals de VARA dat ook doet. De KRO heeft overigens ook alle ruimte om de programma's in te kleuren zoals men dat wenst. Ik vind ook niet dat wij hier moeten gaan beoordelen of men dat op een juiste manier doet. Ik vind wel dat je kunt constateren dat er op een gegeven moment in de samenleving het gevoel kan ontstaan dat er een geluid ontbreekt. En dan kunnen nieuwe stromingen zich aandienen en zeggen dat ze te weinig gehoord worden en dat zij 50.000 leden krijgen. Het is een open systeem. Dat toont de kracht van het systeem. Die nieuwe stromingen moeten dan nog wel aan een aantal andere criteria voldoen. Dan kunnen ze aspirant-omroep worden, wat overigens betekent dat zij dan in de komende vijf jaar twee uur in de week televisie mogen maken. De impact daarvan is dus ook weer niet dramatisch.

De heer Van der Ham (D66):

Het voorbeeld van EenVandaag is genoemd. Dat programma is in tegenstelling tot het vroegere TROS Aktua in ieder geval niet meer aan de naam te linken. Het zou best kunnen zijn dat de TROS zegt: wij hebben daar met terugwerkende kracht spijt van, wij zouden eigenlijk terug willen naar een rubriek die ook ons eigen naam draagt. Zou dat kunnen?

Minister Plasterk:

Ja. Mijn informatie is dat dit de TROS onlangs ook is aangeboden. Ik meen dat het daarbij om de zaterdagavond gaat.

De heer Van der Ham (D66):

Het is aangeboden. U gaat niet over de wenselijkheid daarvan, maar het kan wel. Wat vindt u dan in dat licht van de uitspraken van de netcoördinator van Nederland 2? Hij zei: ook al zou er straks een cultuuromroep bijkomen, dat zal voor de hoeveelheid cultuur op de publieke omroep niets uitmaken. Het is een beetje een parallelle discussie. Er kan blijkbaar niets veranderen, omdat het niet in een model past. U zegt dat die uitspraak niet klopt?

Minister Plasterk:

Ik zeg in ieder geval dat het prematuur en onverstandig is om die uitspraak te doen, omdat uiteindelijk in het schema voor de komende periode kan worden opgenomen hoeveel cultuur daarin komt. Als er dus bijvoorbeeld ook uit het lidmaatschap van aspirant-omroepen blijkt dat men vindt dat er sprake is van een onvoldoende representatie, dan kan dat voor de raad van bestuur een reden zijn om anders toe te wijzen.

De heer Van der Ham (D66):

Het kan best zo zijn ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham ...

De heer Van der Ham (D66):

... dat dit gebeurt in het model van de netcoördinator. Kunt u daar op een andere manier invloed op uitoefenen?

Minister Plasterk:

Sorry?

De heer Van der Ham (D66):

Ik schaak nu even op twee borden.

De voorzitter:

Ik probeerde u in te seinen dat ik geen toestemming heb gegeven voor die vraag. Ik had namelijk al "tot slot" gezegd. Dat lijkt me toch heel duidelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Dat heb ik dan niet gehoord. Mag ik de vraag toch stellen?

De voorzitter:

U hebt de vraag al gesteld. De minister kan de vraag beantwoorden.

Minister Plasterk:

Ik heb de vraag niet helemaal begrepen. Mijn excuses daarvoor!

De heer Van der Ham (D66):

Dat is lastig. Ik zal de vraag verduidelijken. U zegt dat het belangrijk is dat een omroep die erbij is gekomen, ook gehoord wordt. Dat is blijkbaar een teken uit de samenleving dat een bepaald geluid niet voldoende gehoord wordt. Stel dat de netcoördinator dan toch voet bij stuk houdt. Kunt u dan op een andere wijze, bijvoorbeeld via de afspraken met de publieke omroep, uw invloed aanwenden opdat er toch meer ruimte voor komt?

Minister Plasterk:

Wij kunnen natuurlijk in zijn algemeenheid afspraken maken over de prestaties die de omroep de komende periode zal leveren. Die indirecte weg is er dus wel. Een van de dingen die gevraagd wordt van een nieuwe omroep is de bereidheid om ook in enige breedte te programmeren. Misschien heeft de betrokken coördinator dat bedoeld te zeggen. Het moet natuurlijk gaan om een nieuwe stroming. De programma's moeten vernieuwend zijn en er moeten nieuwe doelgroepen worden bereikt. En men moet natuurlijk bereid zijn om in de publieke omroep te functioneren. Als mensen zich aandienen omdat zij uitsluitend snooker op de televisie willen, is dat niet de bedoeling. Het is eigenlijk ook niet de bedoeling dat wij per programmagenre omroepen krijgen. Als zich een omroep aandient die alleen maar culturele producties zegt te willen brengen, is het de vraag of dat voldoet aan datgene wat de publieke omroep zou moeten zijn. Als zich een omroep aandient die zegt vanuit een culturele invalshoek aan de publieke omroep te willen meedoen en verschillende soorten programma's vanuit die invalshoek te willen programmeren, kan ik mij voorstellen dat dat wel aan de criteria voldoet.

De heer Remkes (VVD):

Er blijft op dit punt toch enige mist in het debat hangen. Dat snap ik op zichzelf goed, omdat dit veel meer een discussie is naar aanleiding van de tekst van de wet dan een discussie die specifiek betrekking heeft op de tekst van de wet. Mijn vraag aan de minister zou dus zijn of hij bereid is om op basis van nadere gesprekken met de omroepen, de Kamer te informeren over wat wel en niet mogelijk is.

Minister Plasterk:

Waarover precies?

De heer Remkes (VVD):

Ik hoor de fractie van de PVV zeggen dat dat niets uitmaakt. Dat is misschien haar houding, maar het maakt dus wel wat uit. Mijn vraag is wat er op grond van de bestaande wet en de bestaande afspraken binnen Hilversum wel en niet mogelijk is, bijvoorbeeld op het vlak van TROS Aktua en van andere elementen in het debat. Er zit wrijving. Dat voelt iedereen in deze Kamer aan. Die wrijving moet zichtbaar worden gemaakt. Ik zou het dus ook op prijs stellen als de minister in de rapportage aan de Kamer op basis van de gesprekken met Hilversum, zichtbaar maakt waar de wrijving zit en welke maatregelen op basis daarvan moeten worden getroffen.

Minister Plasterk:

Dat kan ik niet toezeggen, want de vraag is mij niet specifiek genoeg. Wij hadden het over de toetredende oproepen, de aspirant-omroepen, en wat daarvoor de criteria zijn. Ik probeerde dat punt af te ronden. Misschien kunnen wij daarna nog kijken naar andere aspecten, maar dit was het onderwerp waarover ik praatte.

De heer Remkes (VVD):

Daar heb ik het dus ook over, over de geluiden van Omroep C, de geluiden vanuit de TROS en een aantal andere signalen inzake wensen om het eigen profiel zichtbaarder te maken dan op dit ogenblik het geval is. In hoeverre stuit dat ofwel op de grenzen van de wet – ik schat in dat dat niet aan de orde is – ofwel op de grenzen van het programmeermodel? Dat is de vraag.

Minister Plasterk:

Maar daar heb ik een duidelijk antwoord op gegeven. Er zijn wat dat betreft geen grenzen. Als een linkse omroep erin slaagt om binnen de grenzen van het programmeermodel en de wet in uw ogen kennelijk dat profiel aan te brengen, dan moet een omroep die een andere politieke kleur wenst aan te nemen, dat ook kunnen doen.

De heer Remkes (VVD):

Dat betekent dus dat de minister zegt dat de geluiden van de netcoördinator gisteravond in NRC Handelsblad flauwekul zijn.

Minister Plasterk:

Dat zijn mijn woorden niet. Ik heb het gezegd zoals ik het net heb weergegeven. Een andere kwestie die er nog doorheen speelt – de heer Van Dam heeft daarover bij interruptie al het een en ander gezegd – is dat er in een vorige periode, toen uw partij meen ik in de regering zat, een proces in gang is gezet om te stimuleren dat VPRO, VARA en NPS samen een aantal nieuwsprogramma's zouden maken. Dat heeft geleid tot prachtige programma's, zoals Buitenhof.

De heer Remkes (VVD):

Ik vind het allemaal onzin wat nu beweerd wordt. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat, als je terugblikkend tot de conclusie komt dat bepaalde dingen tot bepaalde onbedoelde effecten leidden, hierover gepraat moet kunnen worden. Dat is de vraag die ik stel.

De voorzitter:

Hierna is het echt klaar. Als u elkaar niet begrijpt, kan ik daar ook niets aan doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik in aanvulling op de heer Remkes het volgende zeggen? Er zijn netcoördinatoren, die uitzendschema's hebben. Zij maken een indeling van de programmering. Dat wordt door omroepen als een knellend keurslijf ervaren, zowel door de TROS als door Omroep C, die gisteren in feite geïntimideerd werd door de netmanager. Die zei: het maakt niet uit of jullie erbij komen, want er komt toch geen extra tijd voor kunst en cultuur.

De voorzitter:

Nu uw vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunnen wij daarop invloed uitoefenen door middel van de prestatiecontracten? Ik ben het wel eens met de heer Remkes die u vraagt om dat op papier te zetten en in een brief naar ons toe te sturen, zodat wij goed zien wat wij daar wel of niet over kunnen zeggen.

Minister Plasterk:

Daar heb ik al antwoord op gegeven. Het kan via de prestatiecontracten. Overigens zit er in die prestatiecontracten een grote portie cultuur. Ik heb ook al antwoord gegeven op de vraag of ik het verstandig vind om tegen een omroep die vanuit een culturele optiek programma's wil gaan maken, te zeggen: dat kunt u wel doen, maar het zal niets veranderen aan de bestaande situatie. Ik vind dat niet verstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De netmanager heeft dus gisteren in NRC Handelsblad voor zijn beurt gesproken, laat ik het netjes zeggen. Dan vind ik het wel heel goed dat wij over de prestatiecontracten een goed debat voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De minister heeft natuurlijk formeel-juridisch gelijk als hij zegt dat het wat de links-rechtsdiscussie betreft, helemaal aan de omroepen is om dat in te vullen en dat hij daar niet over gaat. Er staat echter ook iets anders in de Mediawet, namelijk – en dan zeg ik het even onjuridisch – "van ons allemaal, voor ons allemaal". Dat is dus eigenlijk een enorme paradox binnen de Mediawet. Erkent de minister dat?

Minister Plasterk:

Ik erken dat het van en voor ons allemaal is. Ik heb ook in alles wat ik hier zeg niet uw opvatting overgenomen dat alles wat op de publieke omroep te zien is, links zou zijn. Dat is feitelijk niet waar. Ik heb jaren onder een hoofdredacteur gewerkt bij een actualiteitenprogramma die zei dat hij op de VVD stemde. Ik herken uw uitspraak helemaal niet.

De heer Bosma (PVV):

Maar bent u het met mij eens dat er een paradox zit in de Mediawet? Aan de ene kant ligt het primaat voor deze discussie bij de omroepverenigingen. Dat lijkt mij logisch. Dat vloeit voort uit de Mediawet. Aan de andere kant staat er "van ons allemaal, voor ons allemaal", terwijl de minister geen middelen heeft om dat tweede deel in te vullen.

Minister Plasterk:

Nee, maar dat is natuurlijk aan de Nederlandse bevolking. Als mevrouw Peters zegt, geen lid te zijn van een omroep, dan denk ik: dat is inderdaad een keuze die zij kan maken, maar zij zou ook kunnen overwegen om wel lid te worden van een omroep. Als zij een bepaalde omroep goed vindt, kan zij die omroep op die manier haar steun geven. De heer Van der Ham is lid van drie omroepen. Iemand vroeg naar een dubbel lidmaatschap. Ik vind daar niets op tegen. Als mensen door hun lidmaatschap van twee of drie omroepen in twee of drie richtingen steun willen betuigen, prima.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog en wij houden het tempo erin. U hebt naar ik hoop allemaal de groene agenda gezien?

Minister Plasterk:

De toets die zou moeten gebeuren moet nagaan of er sprake is van een nieuwe stroming, of de programma's vernieuwend zijn en of er nieuwe doelgroepen worden bereikt. Wij weten per 1 april wie er 50.000 leden heeft, maar dat is pas definitief als het Commissariaat voor de Media de administraties allemaal heeft gecontroleerd per 1 juli. 1 oktober krijg ik advies van het Commissariaat voor de Media over de drie criteria die ik net noemde en eind van dit jaar moet ik een besluit nemen. Ik hoop dat alle aspirant-omroepen zich realiseren dat zij, wanneer zij erkend worden, vijf jaar lang radio en televisie zullen moeten maken. Dat is nog een hele klus. Ik wens ze daar op voorhand heel veel succes mee. Dan kan vijf jaar later blijken of zij ook werkelijk volledig tot het systeem gaan toetreden, of ze daar de leden voor krijgen en of ze aan de criteria voldoen. Dat voor wat betreft het toetreden.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de achterdeur en over het uittreden. Verschillende leden hebben erop gewezen dat het toch wel lang duurt als bij een visitatie mocht blijken dat men niet meer doet waar men er voor zit. Voor die evaluatie zijn er overigens ook criteria. Ik noem ze toch even. Een omroep moet maatschappelijke steun genieten, goede en gevarieerde programma's maken die in het totaal passen, de programma's inkleuren vanuit de eigen identiteit, bijdragen aan het bereik van verschillende doelgroepen en natuurlijk goed samenwerken met de andere omroepen, want uiteindelijk draagt iedere omroep bij aan het groter geheel. Dat zijn criteria die ook eerder al zijn gebruikt. Zij worden ook in de huidige visitatie gebruikt.

Als een omroep in deze ronde een gele kaart krijgt, dan zou het volgens verschillende leden van de Kamer geen vijf jaar moeten duren voordat er een hernieuwde evaluatie van die omroepen plaatsvindt. Ik ben dat met uw Kamer eens. Even het subtiele verschil: ik denk dat het eens per vijf jaar evalueren van alle omroepen meer dan genoeg is. Omroepen die een groene kaart krijgen, moeten pas vijf jaar later weer geëvalueerd worden. Als echter ergens een gele kaart wordt uitgedeeld – wij hopen dat dit niet vaak zal gebeuren – dan zegt uw Kamer dat er dan sneller weer geëvalueerd zou moeten worden. Daar zijn twee verschillende voorstellen over ingediend. In een voorstel staat dat je na één jaar terug zou kunnen komen. Het andere voorstel gaat uit van twee jaar later. Ik zou u willen vragen of u die voorstellen op wat voor manier dan ook ineen kunt schuiven. Ik denk inderdaad dat het praktisch is om het op twee jaar te zetten, al was het maar omdat de programmeerschema's vaak al voor een jaar vooruit staan. Wanneer je dus verbetering vraagt, is even ruimte nodig om die verbetering ook haar beslag te laten krijgen.

Het tweede verschil tussen die twee voorstellen is dat het volgens een van de voorstellen bij een tweede gele kaart een rode kaart moest worden, terwijl het volgens het andere voorstel een rode kaart kon worden, zodat ik als minister nog een discretionaire bevoegdheid houd. Ik zou u willen voorstellen om het laatste te doen. Dan kan de politiek er ook nog bij en eventueel om wat voor redenen dan ook besluiten tot een verlenging. Anders wordt het een totaal automatisme. Als u vanuit de Kamer komt met een voorstel waarin die twee elementen zitten, dan lijkt mij dat een nuttige bijdrage.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister zegt dat het na twee jaar zou kunnen. Na twee jaar blijkt dan bij de tweede visitatie dat het weer niet goed zit. Gaan de consequenties dan meteen na die twee jaar tellen? Je gaat immers een concessie aan die afloopt na vijf jaar. Betekent dat dan dat die omroep na twee jaar stopt? Of zegt de minister: nee, dan laten wij ze weten dat het na vijf jaar is afgelopen? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: gaat de minister hetzelfde regime toepassen op organisaties zoals de NOS en de NPS? Als daar een visitatie is geweest, en die komt er, wat voor consequenties heeft dat dan voor deze organisaties?

Minister Plasterk:

Voor het eerste wacht ik even het amendement vanuit uw Kamer af. Ik denk inderdaad dat er rekening mee gehouden moet worden dat er mensen werken bij omroepen. Je kunt een omroep niet van de ene dag op de andere stopzetten. Ik kan mij er wel wat bij voorstellen dat er even een moonlight-periode is. Aangezien je binnen een traject van vijf jaar dan al twee hebt gehad, lijkt het mij in de rede liggen dat het bijltje na afloop van de erkenningsperiode valt. Dat lijkt mij redelijk. Maar nogmaals, het is een amendement vanuit uw Kamer, dus ik neem aan dat ik in tweede termijn zal horen hoe u zich dat voorstelt.

Het tweede deel van uw vraag is hoe het zit met de taakorganisaties. Dat is toch anders. Wij hebben een palet aan omroepen. Hoe lief ze mij ook allemaal zijn, als er eentje tussenuit zou vallen, wordt onze publieke omroep niet onherstelbaar geschaad. Als zou blijken dat de NOS het niet goed doet, kun je niet zeggen: dan sluiten wij die tent maar. Je hebt het NOS Journaal en nog een aantal programma's wel echt nodig als ruggengraat van de omroep. Ik zou daar geen parallel willen trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U zegt nu: daar kunnen wij geen consequentie aan verbinden. Het enige wat u kunt doen is de raad van toezicht naar huis sturen of zo. Is dat dan de enige maatregel die u ter beschikking staat?

Minister Plasterk:

Ja, omdat wij voor bijvoorbeeld de NOS heel nadrukkelijk zeggen: die verricht taken die essentieel zijn voor het voortbestaan van het bestel. Dus als daar een directie op zit die een rode kaart krijgt, dan moet er een nieuwe directie komen die het beter doet. Tegen een van de omroepen zou je kunnen zeggen: er komen nieuwe omroepen bij en er gaat ook wel eens een omroep af, maar dat kun je tegen de NOS inderdaad niet zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de medewerking en het meedenken van de minister. Ik ben met collega Van der Ham voorstander van een termijn van twee jaar. Dat is ook wat in ons amendement staat. De vraag is nu nog wel: wanneer gaat dit beginnen? Wanneer is de eerste evaluatie waarna die twee jaar gaan lopen, mocht er een gele kaart worden uitgedeeld? Wat ons betreft, moet dat niet na 2015 zijn. Dat mag eerder. Kan de minister daar een indicatie van geven?

Minister Plasterk:

De huidige visitatieronde loopt nu. Daar komt in september een uitslag van. Als er een gele kaart wordt uitgedeeld, dan kun je twee jaar later wat doen, en dus ruimschoots voordien. Dan is de enige resterende vraag nog: stel dat het over twee jaar weer negatief is, wat doe je dan? Ik stel voor dat wij daar na afloop van de eerste termijn nog even over nadenken. Dan kunnen wij daar in tweede termijn op terugkomen. Ik wil mij ook even beraden op de vraag wat daar de consequenties van kunnen zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dank daarvoor. Het lijkt mij zinnig om even met de ambtenaren van de minister te bezien hoe wij het amendement dusdanig kunnen aanpassen dat wij een aantal elementen kunnen invoegen die de heer Van Dam en de minister er graag in willen hebben. Ik heb nog een technisch of juridisch vraagje. Mocht de evaluatie van een omroep in september negatief zijn en er wordt een gele kaart uitgedeeld, terwijl deze wet nog niet door de Eerste Kamer is, kan een omroep zich dan beroepen op het feit dat de wet eigenlijk nog niet in werking is? Kan men op basis daarvan een eventuele tweede slechte evaluatie aanvechten?

Minister Plasterk:

Dat zou ik even moeten checken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn woorden. Ik wil hem enkele verhelderende vragen stellen om te zien of ik in ieder geval mijn amendement van tafel kan halen. Ik wil ook nog even naar het amendement van de collega's kijken. Mijn eerste vraag betreft het amendement van de heren Van Dijk en Van der Ham. Daarin staat dat in elk geval binnen twee jaar na een evaluatie de volgende evaluatie moet plaatsvinden. Mijn interpretatie is dat het dus ook sneller kan wanneer het urgent is. Onderschrijft de minister dat?

In het amendement van de heren Van der Ham en Van Dijk staat dat de minister een erkenning kan intrekken. De minister heeft hierover opgemerkt dat hij een discretionaire bevoegdheid houdt. Ik neem aan dat de afspraak luidt dat de minister na een tweede evaluatie in principe de erkenning zal intrekken en dat hij hooguit omstandigheden kan meewegen. Ik begrijp in dat geval dat het geen automatisme moet zijn, omdat je in dat geval de beslissing eigenlijk al bij de visitatiecommissie legt. Het is verstandig dat de minister daarop nog een check verricht.

De minister zei zojuist dat het intrekken van de erkenning er in de praktijk wellicht toe zal leiden dat men de hele erkenningsperiode uitzit om de zaak af te bouwen. Dan zijn wij weer terug bij de oorspronkelijke situatie. Zie ik het verkeerd dat je dan gewoon vijf jaar lang zou kunnen doorfunctioneren?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor het antwoord op deze drie vragen.

Minister Plasterk:

Op de laatste vraag had ik al antwoord gegeven. Ik heb zojuist gezegd dat ik er in de tweede termijn op wil terugkomen hoe wij het aan het einde zouden moeten doen. Ten aanzien van het "kan" is dat inderdaad de interpretatie die ik eraan wil geven. In principe betekent twee gele kaarten een rode kaart. Anders hebben wij dit hele circus niet nodig. Maar er bestaat ruimte om daarvan, om welke reden dan ook, af te wijken. Als wordt vastgesteld dat een tweede evaluatie binnen maximaal twee jaar moet plaatsvinden en daaruit de vraag voortvloeit of het dan ook eerder kan, luidt daarop het antwoord: "ja". Ik kan mij voorstellen dat een omroep die een gele kaart heeft gekregen het zelf op prijs stelt. Wanneer zij het kunnen fiksen, hebben zij mogelijk liever dat wij na een jaar opnieuw komen kijken of het in orde is. Dan kunnen zij immers weer rustig verder werken. Er bestaat geen enkele reden om het dan verplicht uit te stellen.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben altijd voorstander van discretionaire bevoegdheden van ministers onder parlementaire controle. Ik sluit aan bij de woorden van collega Van Dam. Ik adviseer de minister om bij het nazoekwerk dat nu nog wordt verricht, in ieder geval te voorkomen dat een situatie kan ontstaan waarin het er materieel op kan neerkomen dat de zaak nog tien jaar doorloopt. Misschien dat de minister de variant dat na drie jaar wordt geëvalueerd en na nog eens twee jaar de knoop definitief wordt doorgehakt, ook nog even kan laten nagaan. Dat valt dan samen met de periode van vijf jaar.

De opmerkingen die de minister heeft gemaakt over de NPS waren mij niet helemaal duidelijk. Het kan toch niet het geval zijn dat daarvoor een raar uitzonderingsregiem zou gelden?

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist gezegd dat de eerste evaluatie in september plaats zal vinden. Dat zal zelfs nog eerder zijn. Hij komt al in april. Maximaal twee jaar daarna moet de tweede visitatieronde plaatsvinden. Dat lijkt mij prima.

Ten aanzien van de taakomroepen heb ik het antwoord al eerder gegeven. Deze staan apart in de wet omdat wij van mening zijn dat zij een taak vervullen die wij niet kunnen missen. Dat is dus een andere situatie dan geldt voor de ledenomroepen. Maar de heer Remkes en ik denken hoe dan ook verschillend over de status van ledenomroepen. Ik vrees dat wij elkaar op dit punt niet zullen kunnen overtuigen.

De heer Remkes (VVD):

Dat heeft er niet zo veel mee te maken.

Minister Plasterk:

Oké.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind, overigens net als de heer Remkes, dat je uiteraard de taakorganisaties op dezelfde manier kunt beoordelen. Het gaat daarbij niet zozeer om de vraag welke naam je op de organisatie hangt, als wel om de vraag wat deze organisaties doen. Je vindt voor het werk dat deze organisaties doen altijd een ander. Als er morgen twee kranten omvallen, staat er overmorgen een nieuwe paraat om het gat te vullen. Hetzelfde geldt voor de taakorganisaties. Dit bepalen wij zelf. Ik adviseer de minister echter dringend om ook alle juridische implicaties van het amendement van mijn collega's op een rij te zetten. Wij geven immers een erkenning voor vijf jaar. Het is volgens mij zeer de vraag of wij binnen deze vijf jaar de spelregels kunnen veranderen. Misschien kan het wel, maar ik adviseer de minister om dat op een rij te zetten. Ik verwacht van hem dat hij dit de Kamer vóór dinsdag bekendmaakt. Dinsdag stemmen wij immers over dit wetsvoorstel. Dit kan leiden tot grote complicaties. Ik schat in dat ...

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, wij zouden het kort houden.

Minister Plasterk:

Absoluut; ik had al toegezegd om dit te bezien. Ik maak geen uitzondering voor de NPS. Als die een negatieve beoordeling krijgt, moet de raad van bestuur ervan opstappen. Dat is helder; ik had dat mijns inziens al gezegd. Dat over de achterdeur, de ingang en de uitgang. Hiermee is er een reële achterdeur gecreëerd die er eerder niet was.

Mijn uitgangspunt bij het programmaversterkingsbudget was, dat ik op dat punt geen wijziging in de bestuursverhoudingen wilde aanbrengen. Op twee manieren heeft de Kamer gevraagd om dit te veranderen. Het versterkingsbudget ligt nu op 25% plus 5% voor nieuwe diensten. Enerzijds heeft mevrouw Peters gevraagd waarom dit niet naar 40% kan. Anderzijds vraagt de heer Voordewind waarom de som niet met 5% kan worden verminderd. Het laatste zou een reële vermindering betekenen van het programmaversterkingsbudget. Ik ontraad dat. Mijns inziens moeten wij de huidige verhoudingen handhaven. Ik heb alleen het schot verwijderd tussen het programmaversterkingsbudget van 25% en het budget voor nieuwe diensten van 5%. Ik heb dat gedaan omdat ik denk dat dit de raad van bestuur iets meer mogelijkheden biedt om middelen optimaal aan te wenden. Als dit echter onoverkomelijke bezwaren oplevert, moeten wij het schot opnieuw aanbrengen. Dat heeft mijn voorkeur niet. Ik wil echter in ieder geval nu geen veranderingen willen aanbrengen in de balans tussen ledenomroepen en raad van bestuur. Ik ontraad dus voorstellen die in die richting gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hoe beoordeelt de minister dan de uitspraken van de vorige minister? Die zei: wij gaan dit specifiek bij het programmaversterkingsbudget betrekken, maar vanaf het moment dat de omroepen dat zelf kunnen doen, moeten zij dat zelf kunnen doen.

Minister Plasterk:

Volgens mij was de staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk. Ik kan alleen staan voor mijn eigen opvattingen hierover. Ik beoog met de nieuwe Erkenningswet niet, nu een verandering aan te brengen in de balans tussen het budget voor de ledenomroepen en dat van de raad van bestuur. Het geld komt overigens uiteraard via de raad van bestuur altijd weer bij de ledenomroepen terecht. Het gaat immers alleen om de bestemming van het geld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat dit bij de raad van bestuur moet blijven. Voorziet hij een moment waarop de omroepen dit ook zelf kunnen doen en waarop wij het budget alsnog kunnen doorsluizen?

Minister Plasterk:

De raad van bestuur legt accenten met het programmaversterkingsbudget van 25%. Mevrouw Peters noemde een aantal van deze accenten, zoals het programmeren voor minderheden en voor de jeugd. Mijns inziens zijn dat waardevolle accenten. Het leggen van die accenten leidt volgens mij tot een rijkere programmering. Ik wil daarom de huidige situatie handhaven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het antwoord op de vraag wat de hoogte moet zijn van het programmaversterkingsbudget en wat daarmee de onderhandelingspositie moet zijn van de raad van bestuur ten opzichte van de omroepverenigingen, hangt af van het antwoord op de vraag wat je met het programmaversterkingsbudget wilt doen en hoe belangrijk je dat vindt. Hoe belangrijk vindt de minister dat? Als wij een antwoord op die vraag weten, kunnen wij bepalen of de onderhandelingspositie waarvoor nu is gekozen, een juiste is. Als je het huidige media-aanbod bekijkt, wordt de implementatie van een aantal doelen nu een beetje bedreigd. Dat pleit ervoor om de verhouding wat te veranderen en meer geld naar het programmaversterkingsbudget te schuiven.

Minister Plasterk:

Ik heb de doelen genoemd. Ik denk dat deze nu goed met elkaar in balans zijn. Ik vind het dus niet verstandig om nu bijna het halve budget via het programmaversterkingsbudget te sturen. Overigens had ik de indruk dat als er een verschuiving vanuit de Kamer zou komen, het eerder de andere kant op zou gaan, dus misschien hebben wij hier ook mooi een balans.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb nog een verhelderende vraag. Als ik de inhoud van het wetsvoorstel goed begrijp, worden de doelen voor het programmaversterkingsbudget er nu juist uitgehaald. Klopt dat? Zo ja, wat is dan ...

Minister Plasterk:

Dat klopt inderdaad. De explicitering wordt eruit gehaald. Dat geeft de raad van bestuur iets meer ruimte om accenten te plaatsen. Overigens kunnen wij natuurlijk via de programma-afspraken altijd aangeven – dat werd zojuist ook al genoemd – dat er misschien meer cultuur in moet. Op deze manier wordt de mogelijkheid daartoe geschapen.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, maakt u uw vraag maar af.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn vraag was: waarom zijn die doelen eruit gehaald? Een reden daarvoor zou kunnen zijn dat die doelen al lang zijn gehaald en dat het niet langer doelen zijn. Als dat daarentegen niet de reden is, dan moeten de doelen er vanwege een bijzondere reden uit zijn gehaald; eigenlijk vroeg de Raad van State daar ook naar. Ik heb stellig de indruk dat de doelen onvoldoende worden gehaald, met name de programmering voor jongeren en voor minderheden. Dat vormt dus reden te meer om die doelen te behouden.

Minister Plasterk:

Ik ben het met u eens dat die doelen niet zijn gehaald. Dat is dus zeer zeker niet de reden om de explicitering eruit te halen. In het wetsvoorstel stond "een opsomming van een aantal doelen, bijvoorbeeld". Wij vonden het echter beter om via de programma-afspraken proberen zulke accenten aan te brengen, in plaats van het noemen van voorbeelden in de wet. In zijn algemeenheid is het aan de raad van bestuur om in wijsheid te besluiten waar op dat moment het accent wordt gelegd. Als u in het wetsvoorstel meende te lezen dat de doelen zijn bereikt of minder belangrijk worden gevonden, dan zeg ik u dat dit niet de bedoeling is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Plasterk:

Dan kom ik nu toe aan de 39f-omroepen, die op kerkelijke basis met name heilige missen, kerkdiensten en andere erediensten uitzenden.

In de schriftelijke antwoorden heb ik al aangegeven dat ik niet beoog om hier nu een nieuw punt te maken van de scheiding van kerk en staat. Ik wil dit pleidooi ook bij de Kamer neerleggen, waarbij ik me met name richt tot de liberalen hier, van wie het voorstel afkomstig is. Het is gedaan door een Kamerlid dat zeker geen kerkganger is, dus dat is helemaal niet mijn achtergrond. Ik constateer echter dat er al tientallen jaren omroepen zijn die samen, naar ik meen, 3,5% van de totale zendtijd vullen en dat grotendeels op zondagochtend doen. Dit heeft alle liberale regimes ook overleefd. Eerdere kabinetten hebben nooit de bijl aan die wortel gezet.

Ik vraag de Kamer de 39f-omroepen overeind te houden. Reden hiervoor is dat ik mensen die hun hele leven naar de kerk zijn gegaan, maar dat op een gegeven moment niet meer kunnen omdat zij slecht ter been zijn, de service wil bieden van een kerkdienst op tv, en niet omdat ik een speciale status voor kerken wil. Nu zou je kunnen zeggen dat die mensen die kerkdienst ook via internet kunnen volgen, maar voor hen is dat is niet altijd zo gemakkelijk. Door het bieden van die service kunnen die mensen ook op dat moment in hun leven op zondagochtend het gevoel hebben dat zij onderdeel zijn van die geloofsgemeenschap.

Wij kunnen deze discussie heel erg op de spits drijven, en zeggen "ja maar, is dat wel scheiding van kerk en staat?"; wij kunnen er heel erg moeilijk over doen. Aan de andere kant kunnen wij voor die 3,5% op zondagochtend ook zeggen: laat het zo. De heer Van der Ham suggereerde het niet nu te doen, maar pas over vijf jaar. Maar waarom zou je je oude schoenen weggooien als je nog geen nieuwe schoenen hebt? De heer Van der Ham zei tevens "ja maar, wij willen ook niet dat die kerkdiensten verdwijnen, maar dat moet dan maar geregeld worden door de KRO en de NCRV". Wij moeten echter eerst maar eens zien of die omroepen dat willen doen. Wij kunnen hier namelijk niet zomaar verordonneren dat de KRO voortaan op zondagochtend die diensten uitzendt.

Ik heb al aangegeven voor de lange termijn te gaan. Sowieso wordt voor een volgende erkenningsperiode naar het systeem gekeken. Als de Kamer wil dat daar de 39f-omroepen bij betrokken worden, dan is dat open. Ik vind het echter onverstandig om nu al te besluiten de RKK, de BOS, de Humanistische Omroep en andere kerkelijke omroepen de nek om te draaien, zonder dat wij de oplossing voor het probleem kennen. Ik ontraad dat dus.

De voorzitter:

Punt gemaakt.

De heer Bosma (PVV):

De minister karakteriseert de 39f-omroepen als heilige missen op zondagochtend, et cetera. Een van die omroepen betreft de Nederlandse Islamitische Omroep. Deze heeft weliswaar op levensbeschouwelijke grond de 39f-erkenning heeft gekregen, maar zeer politieke, wereldlijke uitzendingen maakt over de hoofddoekenbrigade, islamofobie, de Gazastrook en mijn eigen partij komt ook vaak aan de orde. Overigens bedank ik de NIO hartelijk voor dat laatste. Illustreert dit het feit wellicht dat de islam helemaal geen godsdienst is? Of vindt u dit wellicht heel goed om wereldlijke uitzendingen te maken op basis van een religieuze achtergrond?

De voorzitter:

Punt gemaakt.

Minister Plasterk:

De twee grote 39f-omroepen die onder de A-categorie vallen, zijn de katholieke en de protestantse. Daarover gaat de bulk van de discussie. Daarnaast is er op basis van de gelijkheid ook een humanistische levensbeschouwelijke omroep. Die zendt zo af en toe eens wat uit. Ik zie daar niet zo vaak wat van, want die zit in de categorie C. Dat geldt ook voor de Boeddhistische Omroep Stichting. De islamitische stroming valt onder categorie B. Die is dus kleiner qua zendtijd dan de katholieke en de protestante, maar groter dan de boeddhistische. Die hebben vervolgens het recht om hun zendtijd op hun manier te vullen, binnen de grenzen van de wet. Anders wordt er natuurlijk ingegrepen.

De heer Bosma (PVV):

Als je op basis van een religie zendtijd krijgt, dan moet je die zendtijd toch ook wijden aan religie?

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens, maar als je dat loslaat op het humanisme, dan wordt het ook een ingewikkelde kwestie. De reden die de wetgever altijd heeft gehad om dit zo in te stellen, ligt vooral in die twee grote groepen: de katholieken en de protestanten, die op zondagochtend een kerkdienst willen uitzenden. Vervolgens is er kennelijk in het verleden gezegd: dan moet je dat ook toepassen op andere levensbeschouwelijke stromingen. Dat lijkt mij logisch. Je kunt zeggen: humanisme kan ook bij de TROS worden ondergebracht, want daarop is de redenering die ik net gaf, niet van toepassing. Dat ben ik met u eens, maar dat is dan min of meer de logische consequentie.

De heer Remkes (VVD):

De minister bezigt de redenering: het is al tientallen jaren zo. Van een vooruitstrevende sociaaldemocraat verwacht ik dat soort argumenten niet. Ik verwacht van een vooruitstrevende sociaaldemocraat dat hij analyseert en doordenkt of er varianten zijn. Dat hoor ik de minister allemaal niet zeggen. Hij beroept zich op het verleden: het was altijd al zo. Dat is kenmerkend voor de argumentatie van de minister in zijn algemeenheid. Ik ben daar niet van overtuigd.

Minister Plasterk:

Mijn eerste argument was een inhoudelijk argument, namelijk: het is een service aan mensen die slecht ter been zijn en die kerkdiensten willen bijwonen. Ik constateer dat u daar beiden in vorige regeerperiodes nooit iets aan hebt willen veranderen. Nogmaals: dat is geen reden om het zo te houden, maar ik vond het interessant om die kanttekening te plaatsen. Meer was het niet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind de reactie op het amendement een beetje bevreemdend. Er staat uitgebreid in dat wij erkennen dat kerkdiensten en andere levensbeschouwelijke programma's vooral op de publieke omroep moeten blijven. Hoe organiseren wij dat echter? Ik heb de suggestie gedaan om dat door de NOS te laten organiseren. Zij vraagt dan aan haar redactie om een en ander te doen. Dat is toch een heel mooi model? Dan kan dat allemaal gebeuren zoals u dat schetst? Dat ziet u toch in dat amendement?

Minister Plasterk:

In het amendement wordt voorgesteld, weliswaar met een latere inwerkingtreding, om per heden de omroepen stop te zetten.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet waar. In het amendement staat dat de erkenning voor de komende vijf jaar gewoon staat, maar op dit moment nemen wij het besluit dat er binnen vier jaar een nieuw model moet komen waarin een en ander meer wordt geïntegreerd in bijvoorbeeld de NOS, of op een andere manier. Dat staat er. Dan gaat u met de betrokkenen in overleg, zodat die programma's kunnen bestaan. Wat er wordt aangeboden, is zeer divers. De heer Bosma had het over politieke programma's. De Joodse Omroep gaat koosjer koken. Ik zie die programma's wel eens. Dat mag allemaal. Laat het vooral bestaan. Moet daar nu echter een aparte omroep voor bestaan? Wat mij betreft niet. De oproep aan u, waar u veel tijd voor heeft, is: ga dat eens uitzoeken en zorg ervoor dat dit heilig huisje in ieder geval wordt aangepakt. Daar wordt immers bijna nooit over gesproken.

Minister Plasterk:

Ik vraag u om nu niet bij hamerslag te besluiten om dat heilig huisje sowieso te slechten, maar om te bekijken hoe wij hiermee willen omgaan in een volgende erkenningsperiode. Als u die wens uitdrukkelijk in een motie wilt vastleggen, dan vind ik dat toch een andere zaak dan dat wij nu besluiten om deze omroepen stop te zetten.

De heer Van Dam (PvdA):

Hebben wij samen de bereidheid om de komende vier, vijf jaar discussie te voeren over de vraag hoe wij deze taken borgen, zonder dat op de huidige manier te doen?

Minister Plasterk:

Mijn vraag aan u is: kunnen wij niet bekijken of er mogelijkheden zijn om de taken op een andere manier te borgen, zonder nu vast te leggen wat daar wel of niet de mogelijkheden voor zijn?

De voorzitter:

Ik vraag de minister om daar in tweede termijn op terug te komen en nu zijn betoog te vervolgen.

Minister Plasterk:

Ik ga nu proberen in hoog tempo de vragen en opmerkingen van de leden door te lopen.

De heer Bosma heeft uitgebreid gesproken over pluriformiteit. Daar heb ik in de algemene ronde op gereageerd. Hij suggereerde dat aspirant-toetreders, als ze ooit surseance van betaling hebben aangevraagd, om die reden niet in aanmerking kunnen komen. Ik vind dat niet juist. Wij eisen wel dat men financieel gezien stevig in de schoenen staat als men wil toetreden, maar elke Nederlandse organisatie heeft het recht, uitstel van betaling aan te vragen en die al dan niet te krijgen. Als men financieel gezien levensvatbaar is wanneer men zich aan de poort van de omroep meldt, dan vind ik dat men het recht heeft om toegelaten te worden.

De heer Bosma heeft gevraagd of de criteria voor toetreders in de wet stiekem zouden zijn bedoeld om bijvoorbeeld Wakker Nederland de deur te wijzen. Dat is nadrukkelijk niet het geval. De criteria zijn dezelfde als in eerdere rondes, en zijn niet bedoeld en hebben niet de strekking om nieuwe toetreders uit te sluiten. Er wordt bijvoorbeeld gesproken van "maatschappelijke stromingen". Wanneer een organisatie zichzelf aandient en te kennen geeft, van opvatting te zijn dat men een maatschappelijke stroming is, bijvoorbeeld vanuit een politieke visie, zoals hier het geval is, zie ik niet hoe dat schuurt met wat hier staat.

Verder heeft de heer Bosma een vraag gesteld over de Wereldomroep. De Wereldomroep is ooit opgericht met een drietal doelstellingen. In de eerste plaats het informeren van Nederlanders in het buitenland, in de tweede plaats het informeren van het buitenland over Nederland en in de derde plaats het überhaupt bijdragen aan het verstrekken van informatie over democratie en rechtsstaat. Ik ben het met de heer Bosma eens dat de eerste doelstelling minder belangrijk is geworden. Nederlanders in het buitenland kunnen via internetcafés te weten komen wat er in het vaderland speelt. De tweede doelstelling, het geven van een beeld van Nederland, wordt in elk geval door BZ belangrijk genoeg gevonden om nog steeds mee te willen betalen aan de Wereldomroep. Ik wil ook aandacht vragen voor de derde doelstelling. Via de Wereldomroep zijn wij in niet-democratische landen in staat om mensen andere informatie over de wereld te geven, die vaak ook minder gemakkelijk technisch gefilterd kan worden dan bijvoorbeeld bij internet het geval is. Daarom worden in de Arabische wereld de uitzendingen van de Wereldomroep – die vaak zelfs in het Arabisch zijn – op prijs gesteld, omdat het een andere informatiebron betreft voor landen waar geen vrije omroep bestaat.

De Wereldomroep is in 2006 geëvalueerd. De evaluatie is de Kamer toegezonden, maar heeft haar geen aanleiding gegeven om in te grijpen. Ik wil daarom bepleiten dat de Kamer geen voorstellen steunt om de stekker uit de Wereldomroep te trekken.

De heer Bosma (PVV):

Als de eerste functie van de Wereldomroep is vervallen, namelijk het verschaffen van Nederlandstalige informatie aan Nederlanders in het buitenland, dan begrijp ik dat op korte termijn de Nederlandstalige radio-uitzendingen en de Nederlandstalige websites van de Wereldomroep kunnen worden gestaakt. Dat vind ik goed nieuws.

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd: minder belangrijk geworden. Ik constateer dat door Nederlanders die woonachtig zijn in het buitenland wel naar de Wereldomroep wordt geluisterd. Er wordt gekeken of de Wereldomroep die mensen bereikt, en dat is het geval. Ik ben het met u eens dat dit accent minder is geworden.

De heer Bosma (PVV):

Toen de Wereldomroep vlak na de oorlog werd gesticht, bestond er geen gezamenlijkheid. Je had allerlei losse zuiltjes, dus er moest een aparte organisatie worden gecreëerd. Tegenwoordig is wel sprake van gezamenlijkheid, zoals bij Radio 1. Is het niet veel gemakkelijker om Radio 1 de functie van de Wereldomroep te laten vervullen?

Minister Plasterk:

Het betreft een andere expertise. De Wereldomroep zendt immers ook in andere talen uit. Ik stel voor, bij een volgende evaluatie van de Wereldomroep daar nog eens op terug te komen en niet de Wereldomroep nu uit het water te schieten.

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd of Educom in gevaar komt door een lager vast budget. In het wetsvoorstel wordt helemaal niets veranderd aan een verdeling tussen vast budget en het programmaversterkingsbudget. In de huidige wet staat al dat Educom recht heeft op 75% en dat wordt in deze 70%, dus dat verandert iets. Daarnaast kan Educom aanspraak maken op het programmaversterkingsbudget. Dit jaar kreeg Educom in de praktijk op voorhand 100%. Ik vind het redelijk dat Educom onder gelijke condities gaat werken als de NPS en de omroepverenigingen. Het is wel van belang dat de raad van bestuur daar rekening mee houdt, in het bijzonder met de kenmerken van een taakorganisatie zoals Educom. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat de raad van bestuur van Educom afspraken maakt over de continuïteit van Schooltv. De avondprogrammering voor volwassenen varieert meer en kan meer in samenhang met het aanbod van andere omroepen worden gezien. Ik zie geen reden om Educom meer vast budget te geven dan andere omroepen, of meer dan in de huidige wet het geval is.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de programmaraden. Daarop kom ik binnenkort in een brief terug, waarbij ik ook in zal gaan op de positie van Digitenne. Het probleem daarbij is dat ik tussen de Scylla en de Charybdis moet doorvaren, met aan de ene kant de wens van de Kamer om meer programmaraden in te richten en aan de andere kant de door de Europese Commissie ambtelijk verstrekte informatie, dat men het huidige stelsel al in strijd vindt met de vrijheid van het aanbieden van diensten. Men zal zeker niet akkoord gaan met een uitbreiding daarvan. Ik weet niet of ik daar uit ga komen. Ik zoek naar een oplossing en stuur de Kamer binnenkort een brief over de stand van zaken.

Verder vroeg de heer Van Dijk naar het verbod op de snoepreclame. Ik geloof dat wij daarover eerder in een AO een gesprek hebben gehad. De heer Van Dijk wees er toen op dat wij nu de alcoholreclame tot 21.00 uur hebben verboden. Nu was het de beurt aan snoep. Ik heb toen al gezegd dat ik dat toch anders vind liggen. Alcohol is bij elke dosis een vergif voor kinderen, terwijl snoep zoals een pannenkoek of een chocoladereep – als je je tanden poetst – niet zo ernstig is. Ik ben er echt tegen om wenselijk gedrag via een verbod op reclames in de hand te gaan werken. Het aanspraak maken op zelfregulering, in alle soorten maten en gradaties, vind ik goed. Voor mij ligt toch de grens bij een verbod. Ik ben mij ervan bewust dat ik daarover anders denk dan de heer Van Dijk en wellicht een ander lid van de Kamer.

De heer Van Dijk vroeg naar de dalende ledentallen. Ik heb het even naast elkaar gelegd. Tussen 1992 en 2004 is het ledental van de omroep als geheel niet dramatisch gedaald. Het is gegaan van 3,8 miljoen naar 3,3 miljoen. Het is iets gedaald, maar laten wij dat niet dramatiseren. Wel is BNN er met 216.000 leden bijgekomen, naast LLiNK en MAX. De ledenaantallen van de meeste traditionele omroepen zijn dus gedaald. Je kunt dat ook als levensvatbaarheid van het systeem zien. De AVRO is bijvoorbeeld van 600.000 naar 392.000 leden gegaan. De NCRV ging van 500.000 naar 360.000 leden. Daar zijn dus wel grote klappen naar achteren gemaakt.

Dan vroeg de heer Van Dijk naar de beloningscode voor de publieke omroep. De publieke omroep is daarmee werkelijk druk bezig geweest. Een voorstel voor de code zal mij snel bereiken. Binnen afzienbare tijd heb ik dat voorstel en ga ik erop reageren. Het is nu maart. Dit voorjaar moet in dat verband in ieder geval actie te zien zijn. Wij kunnen dan ook een debat houden over de vraag waartoe die code zich uitstrekt. Zoals de heer Van Dijk weet, zijn wij rijksbreed bezig om alle bestuurders in de publieke sector onder een beloningsregime te brengen. Dat wordt door Binnenlandse Zaken gecoördineerd. Strikt genomen gold dat niet voor anderen dan bestuurders. Zoals wij echter eerder hier in de Kamer hebben besproken, willen wij bij de publieke omroep ook anderen dan bestuurders daaronder brengen. Vervolgens zal nog een andere discussie ontstaan, maar ik stel voor die te voeren op het moment dat wij in de Kamer over die code praten. Die discussie zal gaan over hoe het dan met de ingehuurde diensten gaat. Mag Marco Borsato dan ook niet meer verdienen? De vraag is hoe wij daarmee omgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een korte vraag. De code krijgen wij in het voorjaar; daarmee ga ik akkoord. Dan heb je nog de wet, voor het maximumsalaris voor de bestuurders. Ik heb echter de indruk dat ook daar vanuit het kabinet wat vertraging ingeslopen is. Op het gebied van onderwijs heb ik aan de staatssecretaris gevraagd om dat voor de zomer te regelen. Kan dat ook bij de omroep voor de zomer lukken? Ik doel op het maximumsalaris bij de omroep voor de bestuurders, dus niet voor de artiesten.

Minister Plasterk:

Ik ga ervan uit dat de publieke omroep in die code de bestuurders betrekt. Dat is eenvoudig, omdat de bestuurders sowieso gebonden zijn aan de Balkenendenorm zelf. Niets is eenvoudiger dan dat nog eens een keer in de code vast te leggen. Het is antwoord is dan dus bevestigend. Het zou echter ook kunnen dat de publieke omroep, omdat men het nog voorstel nog niet heeft gezien en het voor bestuurders sowieso via de wet zal worden geregeld, denkt dat men uitsluitend vraagt om het voor niet-bestuurders te doen. Ik ga er echter van uit ... Ik probeer ergens een knikkend gezicht te ontwaren.

De voorzitter:

Anders komt het in de tweede termijn.

Minister Plasterk:

Ik zal er in de tweede termijn nog op terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer het nog één keer. U hebt altijd gezegd: voor bestuurders ga ik een wettelijk maximum regelen.

Minister Plasterk:

Maar dat is een zaak voor de minister van BZK. Die regeling gaat namelijk voor de gehele overheid gelden. Over de termijn die hierbij in acht wordt genomen, moet u echt met mijn collega van BZK spreken. Misschien kan ik u toch gelukkiger maken. Als de code voor de publieke omroep voor alle betrokkenen daar gaat gelden, zijn wij niet meer afhankelijk van het tempo dat bij het opstellen van de regeling voor de gehele overheid wordt betracht. Ik kan u dan toezeggen dat ik dit voorjaar met een voorstel kom.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, daar ben ik geen voorstander van. Ik ben voorstander van een wettelijk maximum. Dat biedt helderheid. Ik geef verder aan dat uw collega mevrouw Van Bijsterveldt heeft gezegd dat zij met de minister van BZK zou spreken over versnelling bij het afleggen van dit traject. U begrijpt dat ik die versnelling ook wil betrachten voor de regeling voor de omroepen, zodat wij snel helderheid hebben.

Minister Plasterk:

Nogmaals, ik meen u in tweede termijn te kunnen toezeggen dat die versnelling niet eens hoeft, omdat wij sowieso al doen wat u wilt.

Voorzitter. Ik dank de heer Van der Ham voor zijn steun op een aantal punten. Over het programmaversterkingsbudget heb ik gesproken en daarbij de vraag gesteld om dat te houden zoals het nu is. Ik wil dat dus beleefd aanbevelen.

De heer Van der Ham heeft voorts gevraagd of ik fusies tussen omroepen kan stimuleren. Ik ben het eens met de heer Remkes dat met het huidige stelsel die fusies niet worden gestimuleerd. Ik beoog dat ook niet. De omroepen hebben honderdduizenden leden en hebben bestaansrecht op zichzelf. Op andere gebieden zijn wij juist voor een fusietoets om meer fusies te voorkomen. Dus ik beoog niet het bevorderen van fusies.

Over het bestaan van dubbele lidmaatschappen heb ik geen informatie, maar ik zou met gegevens daarover ook niet veel doen. Ik vind het namelijk op zichzelf prima dat mensen dubbele lidmaatschappen hebben. Veder ben ik niet voor de fusie van de taakorganisaties.

De heer Van der Ham (D66):

De vraag over de dubbele lidmaatschappen was mij niet ingegeven omdat ik daarop tegen zou zijn. Ik wilde weten hoe representatief de publieke omroep is. Zij beroept zich namelijk op een explosief hoog ledental. Echter, sommige mensen zijn ook lid van andere omroepen. Dat vind ik overigens prima. Ik ben zelf ook lid van meerdere omroepen, maar het feit van de dubbele lidmaatschappen zorgt voor een relativering. Dit gegeven betrekken bij het onderzoek waarom met bijvoorbeeld de motie-Vendrik wordt gevraagd, lijkt mij het minste. Dit is echt een nieuw element, vergeleken met de situatie van een aantal jaren geleden.

Minister Plasterk:

Het lijkt mij interessant om hierover informatie in te winnen. Wij moeten wel eerst nagaan hoe moeilijk het is om die te verkrijgen, maar ik ben het met u eens: dit is een interessant punt.

U stelde vervolgens een vraag over de financiering van de lokale omroep. Vorig jaar heb ik bij de behandeling van de mediabegroting gezegd op dit onderwerp terug te zullen komen. Gisteren heb ik de Kamer reeds per brief geïnformeerd over de stand van zaken. Het standpunt van de VNG is dat de middelen voor de lokale publieke omroep via een integratie-uitkering zouden moeten worden verdeeld. Daarmee wordt in feite voorgesteld om de aanwending van deze middelen te monitoren, dus om te laten zien hoeveel geld naar die omroepen gaat. Ik meen echter dat men hiermee onvoldoende tegemoetkomt aan de wens die in deze Kamer leeft. De Kamer wil namelijk dat wij garanderen dat de lokale omroepen gefinancierd worden. Met mijn collega van BZK heb ik overleg gevoerd en daarbij gepoogd tot overeenstemming te komen. Ik meen dat wij nu een voorstel hebben, maar ik ben er niet van overtuigd, zeg ik voorzichtig, dat de Vereniging van Nederlandse Gemeente, daarover enthousiast is. Daarom vind ik het niet elegant om dat de Kamer toe te sturen. Ik vind namelijk dat ik hierover eerst met de VNG moet spreken. Als ik de Kamer daarna het volledige voorstel doe toekomen, is zij op de hoogte van de opvattingen van de verschillende mensen in de samenleving, waaronder die van de VNG. Wat heb ik op het oog? Als een gemeenteraad van mening is dat een omroep representatief is, zou er de verplichting moeten zijn van financiering van die omroep. Naar zo'n constructie ben ik op zoek.

De heer Remkes (VVD):

Dat laatste is mij niet helemaal duidelijk. Als u overeenstemming heeft met uw collega van BZK, dan is het bij een goede communicatie normaal dat de VNG daarvan op de hoogte wordt gesteld.

Minister Plasterk:

Dat moet ik nog doen.

De heer Remkes (VVD):

Ik ga ervan uit dat de Kamer dan per ommegaande wordt geïnformeerd.

Minister Plasterk:

Als ik de VNG op de hoogte heb gesteld, zal ik de Kamer informeren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga er dus van uit dat de VNG wordt geïnformeerd, maar niet dat daarmee weer overleg wordt gevoerd. De motie is aangenomen en de VNG is niet de Tweede Kamer.

Minister Plasterk:

Dat is ook de reden dat ik zeg wat ik zeg. Nogmaals, ik vind dat men geïnformeerd kan worden, zodat men niet in de krant hoeft te lezen welke oplossing ik voorstel. Dan kom ik bij de Kamer terug met het resultaat van het overleg met mijn collega van BZK en met de VNG en zal ik melden wie op welke wijze daarover denkt. Daarbij zal ik een voorstel doen voor mijn oplossing daarvan.

De heer Van der Ham (D66):

Zou het helpen om het alsnog in het wetsvoorstel in te brengen? Dan hebben we het direct per 1 januari 2010 gewoon geregeld voor de lokale omroepen.

Minister Plasterk:

Ik zou het wetsvoorstel daar nu niet mee willen belasten. Ik heb goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd. Wat natuurlijk in de hele discussie wringt, is dat wij budget en taken gedecentraliseerd hebben. Dat betekent in principe dat de decentrale overheid van mening is dat zij het besluit moet nemen of, en zo ja, in welke mate zij die taak uitoefent. De Kamer heeft een- en andermaal uitgesproken dat niet te willen, omdat zij wenst dat de lokale omroep gesubsidieerd wordt. Vervolgens is de vraag hoe dat in het vat moet worden gegoten.

De heer Van der Ham (D66):

Bij het vorige wetvoorstel heb ik een amendement ingediend en er ligt zelfs een initiatiefwetsvoorstel. De minister wil eerst de VNG informeren voordat hij hiermee bij de Kamer terugkomt. Hij zal vervolgens een voorstel indienen, waardoor er wellicht nog meer vertraging optreedt. Waarom stuurt hij het niet gewoon de Kamer en tegelijkertijd de VNG toe? Dan kunnen wij bepalen of wij het direct door een amendement in de wet willen krijgen en zouden wij gewoon op 1 januari 2010 klaar zijn. Dat is toch veel efficiënter?

De voorzitter:

Dan zou dat allemaal voor dinsdag aanstaande moeten!

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het amendement klaarliggen. Als ik nu zou besluiten om het in deze Erkenningswet te brengen, kan ik dat sowieso doen. Ik wil het echter graag in goed overleg met de regering doen. Wat wij kunnen, kan de regering toch ook? Dat kan voor dinsdag.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ben overtuigd. Ik kan het toch niet nu vanavond, maar ik zal gelijktijdig en voor dinsdag ervoor zorgen dat ik de VNG informeer. Dat moet te halen zijn. Ik zal ervoor zorgen dat u voor dinsdag op de hoogte bent van de oplossing.

De voorzitter:

Dat zijn nog twee werkdagen.

Minister Plasterk:

Ja, daarom. En nachten. Dat komt helemaal goed!

De voorzitter:

Dank u wel!

Minister Plasterk:

De heer Van Dam heeft een aantal punten aan de orde gesteld die ik ook in de algemene ronde al heb beantwoord. Hij stelt voor om de concessie voor tien jaar te verlenen en de erkenning voor vijf jaar. Hij heeft daartoe een amendement ingediend. Ik kan zijn redenering volgen en ik laat het oordeel over het amendement dan ook graag aan de Kamer over.

Er is ook een amendement ingediend om de criteria bij visitatie voor de beoordeling of een bestaande omroep nog aan de eisen voldoet via algemene maatregel van bestuur vast te stellen en deze eventueel hier in de Kamer te bespreken. Ik laat het oordeel ook over dit amendement graag aan de Kamer over.

Ook is een amendement ingediend over de bladen, zoals "Maria". De heer Atsma heeft al naar voren gebracht dat "Maria" niet meer wordt uitgegeven, maar laten wij de casus maar even als voorbeeld nemen. In de wet staat dat bladen die door de omroep moeten worden uitgebracht voor 50% gerelateerd moeten zijn aan de taak van de betreffende omroep. De vraag is dus of dit amendement werkelijk heel veel verandert aan de situatie, want het Commissariaat voor de Media moet er in beide gevallen op toezien dat het gebeurt zoals het in de wet staat. Kennelijk heeft men geoordeeld dat het betreffende tijdschrift voor meer dan 50% gerelateerd was aan de omroeptaak. Ik heb die beoordeling niet nagedaan. In het amendement wordt voorgesteld om het product te linken aan de mediaopdracht. Naar mijn mening is dat al de feitelijke situatie. Daar kan het twee kanten op, want het kan niet zoveel kwaad, maar het maakt het ook niet strenger. De vraag is namelijk hoe streng dit wordt beoordeeld door het Commissariaat voor de Media.

De heer Van Dam (PvdA):

Het Commissariaat voor de Media heeft ook te maken met de bedoelingen van de wetgever en die staan volgens mij duidelijk in het amendement. Het lijkt mij dat zich niet nog een keer hetzelfde kan voordoen als het amendement zou worden aangenomen.

Minister Plasterk:

In de toelichting bij het amendement staat dat bladen die gekoppeld zijn aan een bestaand programma wel kunnen worden uitgegeven, maar dat bladen die deze relatie niet kennen, zoals algemene glossy's, geen toestemming krijgen. Uit het feit dat het tijdschrift Maria destijds is toegestaan, constateer ik dat kennelijk het commissariaat van mening was dat het gerelateerd was aan de omroepfunctie van de KRO op dat moment. Langs deze maat gemeten, zou dat waarschijnlijk opnieuw toegestaan worden.

De heer Van Dam (PvdA):

Om het dan helemaal goed in de Handelingen te krijgen: in de toelichting op mijn amendement staat "gerelateerd aan een programma", dus niet "gerelateerd aan het totaal aan programma's". Dat is, denk ik, het grote verschil. Een blad dat bij één programma hoort kan, een algemener blad kan niet.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik weet dat ik eigenlijk geen vragen aan Kamerleden mag stellen, maar ik probeer even helderheid te krijgen over ...

De voorzitter:

Dan moet u de zin beginnen met "begrijp ik goed dat ...". Als u dat zegt, is het een vraag.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Begrijp ik het dan goed dat de heer Van Dam vindt dat wanneer een omroep een blad uitbrengt waarin verschillende artikelen staan die betrekking hebben op verschillende programma's en wanneer dat meer dan 50% van het blad vult, uitgave van dat blad niet mag worden toegestaan?

De heer Van Dam (PvdA):

Behalve de omroepgids.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik meen mij te herinneren dat een aantal omroepverenigingen meer dan één ledenblad heeft. De heer Van Dam maakt het wel heel ingewikkeld. Denk aan de KRO, maar er zijn ook andere. De redenering die de heer Van Dam volgt, zou kunnen betekenen dat wanneer de EO morgen met een programma Eva komt – het hoeft maar vijf minuten te zijn – dat het blad dan geen probleem meer is. Dat vind ik echt een verhaal voor de bühne. Ik krijg graag van de minister een inhoudelijk oordeel over de argumenten van de heer Van Dam.

Minister Plasterk:

In mijn visie kan een omroep niet zeggen: wij maken een tijdschrift gericht op onze doelgroep, dus gericht op ons type kijkers of op ons type luisteraars en dan is er voldoende binding. Er moet duidelijk een relatie zijn met programma's die worden gemaakt en daaraan moet minimaal de helft van dat tijdschrift voldoen. Dat is nu al zo. Ik zou het dan wel acceptabel vinden als een omroep meer dan de helft van de inhoud van zo'n blad besteedt aan drie programma's, of dat nu een glossy is of niet. Tegen die achtergrond ben ik het met de heer Atsma eens dat het amendement van de heer Van Dam het strenger maakt dan de huidige praktijk. Ik ben daar niet voor. Nogmaals, als een blad voor meer dan de helft gekoppeld is aan specifieke programma's die een omroep maakt, valt dat binnen de taak van de omroep. Alleen maar zeggen "het is onze nestgeur" of "het is onze doelgroep" is niet voldoende binding.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij moet u dit allemaal laten inwerken en hier in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de minister ook ingaat op mijn amendement dat hieraan raakt. Dat heeft betrekking op de algemene maatregel van bestuur die beperkingen zou kunnen inhouden voor de uitgaven als het gaat om de inkomsten uit contributie en verenigingsactiviteiten. Volgens de algemene maatregel van bestuur zou je allerlei regels kunnen stellen als het gaat om de inkomsten van de contributies en de verenigingsactiviteiten.

Minister Plasterk:

Europa verplicht ons ertoe dat wij de opbrengsten daarvan volledig ten goede moeten laten komen aan verenigingsactiviteiten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit gaat niet zozeer over de regelgeving van Europa; dit gaat over de beperkingen van de bestedingen van de eigen contributies en de verenigingsactiviteiten. Dus als een omroep een bepaalde activiteit organiseert die inkomsten genereert, moet hij zelf kunnen gaan over de bestedingen van die inkomsten in plaats van dat er beperkt wordt en alles besteed moet worden aan de programmering. Daar heeft het amendement-Voordewind/Atsma betrekking op.

Minister Plasterk:

Ik kom er zo op terug.

Van verschillende kanten werden vragen gesteld over het College van Omroepen. Er is ook een amendement over ingediend. Dat college zou moeten gaan adviseren over zowel operationele besluitvorming als over de meerjarenbegroting. In zijn algemeenheid ben ik daar niet voor. Ik vind dat er wel genoeg vergaderd wordt in Hilversum. Ik vind het niet nodig om daar iets apart voor in de wet op te nemen. Dus ik ontraad het amendement. Ik ontraad het met klem voor die operationele besluitvorming, want ik vind dat dit diep ingrijpt in de taak van de raad van bestuur. Ook voor de meerjarenbegroting zijn er voldoende plaatsen in het traject waarbij de omroepen nu betrokken zijn. Ik vind dat niet nodig.

De heer Atsma (CDA):

Excuses minister, ik heb even niet begrepen om welk amendement het gaat. U noemde ook mijn naam.

Minister Plasterk:

Dan herneem ik dat onmiddellijk.

De heer Atsma (CDA):

Welk amendement is het?

Minister Plasterk:

Dat is het amendement-Van Dam op stuk nr. 26.

De heer Atsma (CDA):

Dat is helder.

Minister Plasterk:

Over het percentage onafhankelijke producenten ben ik nog in gesprek met de OTP. De gegevens over de afgelopen jaren vormen de basis voor dit gesprek. Het is niet de bedoeling dat het een zwaardere verplichting wordt. De ondergrens is er al; dat is namelijk het Europese minimum. Ik aarzel bij een bovengrens, want de omroepen zitten daar vrijwillig al boven en dat wil ik eigenlijk niet ontmoedigen.

Mij is verder gevraagd waarom de reserve van omroepverenigingen is gemaximeerd op € 750.000. Dit is gerelateerd aan de inkomsten uit de lidmaatschappen van de nieuwe omroepen. Dat is ongeveer eenmaal de nettojaaropbrengst. Het commissariaat en het NPO zijn geraadpleegd. Zij vinden dat het voldoende ruimte biedt voor ledenwerfacties.

Dan kom ik op de kwestie die de heer Van Dam aanroerde. Hij zei dat 97% van de lezers van De Telegraaf dezelfde mening was toegedaan, dus dat lijkt mij wel een voldoende argument. De kwestie verbaasde ook mij, dus ik deel de verbazing van de heer Van Dam. Het gaat overigens over een heel klein bedrag. Er zou € 160.000 teruggeploegd worden naar een organisatie die de auteursrechten van reclamemakers vertegenwoordigt. Dit geld wordt dan besteed aan symposia in die branche. Daardoor betaalt de kijker er uiteindelijk aan mee. Nogmaals, ik deel zijn verbazing. Een en ander is gebaseerd op het feit dat hier sprake is van een zogenaamde secundaire vertoning van deze uitingen. Kennelijk is in een ver verleden al door de Hoge Raad vastgesteld dat daarover moet worden afgedragen. Dat zit in ieder geval in het auteursrecht en dus niet in het mediarecht. Daardoor staat het mij niet vrij om te zeggen dat wij dat in de wet moeten veranderen. Het gesprek daarover moet de heer Van Dam aangaan met mijn collega van Justitie, want hij is verantwoordelijk voor het auteursrecht. Ik wil met alle plezier deze vraag doorgeleiden naar mijn collega van Justitie. In het gesprek daarover kan dan worden bekeken of het mogelijk is om dit wettelijk of in enigerlei afspraak te veranderen.

De heer Atsma had vele vragen. Ik zal proberen ze allemaal goed te beantwoorden. Ik las al in de krant dat hij een vraag ging stellen over de dagtelevisie. Tja, dat heb je soms. Hoe die kranten daaraan komen? Je weet niet het, mevrouw de voorzitter, maar enfin. Dat gaf mij de gelegenheid om dit bij de publieke omroep na te vragen. Er wordt voor 65 mln. aan dagtelevisie gemaakt. Ik kan de overzichten geven. De heer Atsma wil het vast allemaal precies weten. Er gebeurt daar best veel. Ik vind het geen zaak voor de minister, maar het signaal is helder. Het programmeren is aan de omroep. Ik vind dat de politiek daarbij op gepaste afstand moet blijven. Men maakt een afweging tussen de avondprogrammering en de dagprogrammering. Er is een behoorlijke dagprogrammering. Men hoort dit debat en men hoort dus ook dat de heer Atsma vindt dat het nog meer zou moeten. Ik weet niet of wij op dit moment daarvoor andere instrumenten moeten inzetten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil graag weten wat de consequenties van het ingediende amendement zijn. Of is het niet ingediend?

Minister Plasterk:

Ik ga zo in op de amendementen. Dan zal ik zien of op dit vlak nog een amendement is ingediend.

De heer Atsma vroeg waarom de omroepen niet zelf over themakanalen mochten besluiten, dus zonder toestemming van de raad van bestuur. De themakanalen horen bij het onlosmakelijke deel van de publieke taak van de omroep. Daarom vallen zij onder de regie van de raad van bestuur. Het College van Omroepen heeft hierbij een adviserende taak. Ik vind het logisch dat het daaronder blijft vallen. Een eigen speelruimte zou overigens ook de Europese staatssteunregels in het geweer brengen en heel andere consequenties hebben.

Cultuur, minderheden en jeugd blijven belangrijke taken voor de NPS. Dat wordt vastgelegd in het Mediabesluit en in een algemene maatregel van bestuur. Ik wil de NPS daarbij niet specifiek aan bepaalde programmacategorieën binden.

De heer Atsma (CDA):

De minister zegt dat hij de NPS niet aan bepaalde programmacategorieën gaat binden.

Minister Plasterk:

Alleen de NPS.

De heer Atsma (CDA):

Ja, maar de NPS is toch als taakorganisatie voor bepaalde programma's in het leven geroepen, dus dan moet je deze daar per definitie voor binden.

Minister Plasterk:

Ja, maar dat doen wij ook in het Mediabesluit.

De heer Atsma (CDA):

Mijn vraag was of dit betekent dat de NPS zich straks overal mee zou kunnen bemoeien, ook al denk ik niet dat zij dit wil.

Minister Plasterk:

Ze moet zich sowieso tot haar wettelijke taken beperken.

De heer Atsma (CDA):

Ja, dan zijn wij het eens. U zei dat dit niet hoeft, maar dat lijkt mij wel. Vandaar de opmerking van collega Peters over de zorg of voldoende cultuur en kunst wordt gewaarborgd binnen de huidige wetssystematiek.

Minister Plasterk:

Nu hebben we het over twee verschillende dingen. Men moet zich beperken tot de wettelijke taken, dus men mag niets anders doen dan de wettelijke taken. De NPS mag geen detectiveseries gaan uitzenden, daar hebben we de KRO voor, maar daarbinnen heeft men een aantal wettelijke taken. Ik had begrepen dat u wilde vastleggen welk percentage waarvan men vervolgens moest gaan doen en daar reageerde ik op, maar als u dat niet bedoelde zijn wij het eens.

Een andere vraag is of de spelregels voor de beloningscode ook gaan gelden bij buitenproducenten. Ik denk dat men inderdaad in de code kan vastleggen dat ook in contracten met buitenproducenten afspraken worden gemaakt over de maximale beloning. Het ligt wel iets anders bij een presentator die een eigen productiebedrijf heeft dat een programma aanbiedt. Ik denk dat er grenzen zijn aan wat je kunt vragen op het gebied van het salaris van personeel bij het aankopen van producten van een leverancier, maar dat gesprek kunnen wij op een ander moment nog hebben. Ik denk dat de omroep voorwaarden kan meegeven waaraan zo'n buitenproducent zich conformeert, bijvoorbeeld als Lingo bij IDTV wordt besteld.

Dan de vraag over de Raad voor de Journalistiek als tuchtrechter voor de media. Ik vind zelfregulering binnen de journalistiek van groot belang. Ik heb in mijn persbrief van 14 november al toegezegd inspanningen te zullen leveren om het functioneren van die raad te verbeteren. Ik vond het destijds jammer dat een aantal organisaties zich daaruit terugtrokken en ik ben blij dat de raad probeert om die organisaties weer onder zijn vleugels te krijgen. Ik geloof dat dit de goede kant op gaat. Het overgrote deel van de publieke omroep en van de andere media is aangesloten bij die raad. Dat geldt ook voor commerciële omroepen zoals RTL en SBS. Ik voel niet voor gedwongen regulering. Ik weet niet of de heer Atsma dit heeft gezegd, maar ik zou het niet met hem eens zijn als hij zegt dat wij aan het feit dat het publiek geld is, mogen ontlenen dat wij ons intensiever, inhoudelijk mogen bemoeien met de regulering.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gevraagd naar uw mening over het concrete voorbeeld dat het programma Radar van de TROS zegt niets met de Raad voor de Journalistiek te maken te hebben. Twee weken geleden is Radar terechtgewezen door de Raad voor de Journalistiek in een zaak die door een slachtbedrijf in Friesland is aangekaart. Radar zegt dat het daar niets mee te maken heeft en een andere poot van de TROS zegt de uitspraken van de Raad voor de Journalistiek wel te respecteren. Dat is toch heel gek? Juist waar het gaat om met publiek geld gefinancierde organisaties zou je mogen veronderstellen dat men op zijn minst het gezag van de Raad voor de Journalistiek erkent, als dat nog veel voorstelt. Naar mijn mening kan de minister daarover wel een normerend oordeel uitspreken.

Minister Plasterk:

Het zijn twee verschillende vragen. De antwoorden op die vragen zijn "ja" en "nee". Ja, omdat ook ik van mening ben dat een omroep zich wat het ene programma betreft wel schikt naar het oordeel van de Raad voor de Journalistiek en wat het andere programma betreft niet. Ik kan mij voorstellen dat men er binnen die omroep nog eens over nadenkt of dat wel zo logisch en verstandig is. Ik antwoord met "nee" op de vraag over het feit dat een omroep met publiek geld gefinancierd is en dat ik die zou moeten dwingen in die zelfregulering van de Raad voor de Journalistiek. Het feit dat een omroep met publiek geld gefinancierd is, vind ik geen reden om dat te zeggen. Als ik dat zou doen, vind ik dat de politiek te dicht bij de inhoud komt. En indicaties van dat ene programma kan ik niet geven.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat mij niet zo zeer om het geld. Het gaat mij veel meer ten principale om de vraag of wij op dit moment een redelijk dekkend of sluitend systeem hebben. Ik ben geïnteresseerd in de opvatting van de minister over de verschillende spelers die op dit moment werkzaam zijn en het antwoord op de vraag waar de hiaten zitten. De minister hoeft daarover zijn opvatting niet vanavond te geven en die vraag nu niet te beantwoorden. Dat kan ook niet. Daarover zou ik graag in de toekomst een discussie met de minister voeren. Is hij bereid om over de zojuist genoemde zaken een brief aan de Kamer te sturen?

Minister Plasterk:

Dit debat gaat niet over de Raad voor de Journalistiek en evenmin over hiaten in de omroepwereld.

De heer Remkes (VVD):

Nee. Het gaat mij in brede zin om de hiaten die er zijn in de relatie tussen de burger en de media. De Raad voor de Journalistiek is één van de spelers. Er is nog een aantal spelers en er zijn nog enkele rechtsmogelijkheden. Ik heb er behoefte aan om daarover in bredere zin met deze minister in gesprek te raken.

Minister Plasterk:

Bij gelegenheid wil ik graag in die behoefte voorzien. Dat is naar mijn idee echter een bredere behoefte dan die van de heer Atsma.

De voorzitter:

Dat denk ik ook.

De heer Remkes (VVD):

Volgens mij heeft de heer Atsma in de kern dezelfde behoefte.

Minister Plasterk:

Ik kom op de mediacode. Commerciële omroepen zijn voortvarend bezig met het opstellen van gedragscodes. Er is een eerste aanzet die nog verder wordt vormgegeven. De omroepen lieten weten dat zij verwachten om nog voor de zomer van 2009 met een definitieve versie te kunnen komen. Ik heb de omroepen verzocht om daarmee vaart te maken, dus die komt er aan.

Gevraagd is of de organisaties taken moeten inleveren als er nieuwe toetreders zijn. Voor de NOS en Educom, dat is Teleac en RVU, is dat nooit het geval geweest. Voor de NPS is er nu een koppeling met de A-omroep. In het verleden heeft de NPS ingeleverd, net als de andere omroepen, op het moment dat er nieuwe toetreders kwamen. Ik stel nu dus een plafond voor, namelijk niet meer dan de grootste omroep. Dat betekent dat zij straks evenveel gaan inleveren als de grootste omroepverenigingen. Het budget kan natuurlijk ook lager worden als de aanvullende taak vermindert. De raad van bestuur doet daarvoor bij de mediabegroting een voorstel.

Binnen enkele weken verwacht ik een brief te kunnen sturen over de regionale omroep. Aan de hand daarvan kunnen wij het gesprek daarover voeren, met name over de vraag wat de verantwoordelijkheid van het Rijk is en welke in dit geval een regionale en provinciale verantwoordelijkheid is. Die discussie voerden wij zojuist ook in relatie tot de lokale overheid. Ik ben er geen voorstander van om daarvoor een deel van het programmaversterkingsbudget te bestemmen. Dat is immers nadrukkelijk bedoeld voor de landelijke publieke omroep. Misschien is er een andere manier te vinden om die regionale omroep te versterken. Met u draag ik die regionale omroep een warm hart toe en ik vind ook dat die een belangrijke bijdrage aan het stelsel levert.

Ik meen dat ik alle vragen van de heer Atsma heb beantwoord.

De voorzitter:

Anders zal hij u daaraan in tweede termijn wel herinneren.

Minister Plasterk:

Ja, dat zal hij heus niet vergeten.

De heer Remkes heeft ten principale opnieuw zijn kanttekeningen bij het systeem geplaatst. Die opvatting is bekend en die discussie hebben wij vaker gevoerd. Bij interruptie is ook al aangegeven dat je een lean en mean versie van de aanvullende publieke omroep ... Dat is een legitieme keuze, maar niet die van mij. Daaraan kunnen wij op dit moment naar mijn idee niet veel veranderen.

De heer Remkes vroeg wat ik vind van het oprekken van de grens van 50.000. Hij vroeg of die grens niet omhoog zou moeten worden getrokken als er wel ledenomroepen waren. De heer Remkes plaatste daarbij overigens de kanttekening dat hij daar eigenlijk niet voor is. Ik vind dat het een billijke grens is en denk dat menig omroep heel erg zijn best moet doen om die grens van 50.000 te halen. Het is haalbaar en dus niet onmogelijk.

De heer Remkes vroeg om alle AMvB's voor te hangen en diende daarover een amendement in. Ik heb daar grote aarzelingen bij. Dat zou betekenen dat de evenementenkalender die ik vaststel, ook voorgehangen moet worden. Ik denk dat het beter is dat het specifiek gebeurt. Als de heer Remkes van een bepaald onderwerp vindt dat dit aan de orde moet komen, zal dat vanzelfsprekend gebeuren, maar ik ontraad om het in de Plasterkwet vast te leggen met het oog op het terugbrengen van de regelingen en het papier.

De heer Remkes heeft voorts gevraagd naar het nut van het verzelfstandigen van de NOS-RTV. Op dit moment geeft de raad van toezicht ook leiding aan de NOS. Wij hebben die nu op afstand gezet door de raad van bestuur toezichthouder te maken. Ik ben het met de heer Remkes eens dat dit vanuit het oogpunt van good governance niet loepzuiver is, maar het is wel een grote verandering ten opzichte van de huidige situatie waarin de raad van toezicht gewoon leiding geeft aan de NOS. Vandaar dat ik heb gezegd: laten wij die raad nu voor deze periode op die afstand zetten, opdat er op de langere termijn misschien verder ontvlochten kan worden. Vandaar dus het voorstel zoals het hier nu ligt. Dan kan de raad van toezicht in een volgende periode misschien nog meer op afstand worden gezet. Maar nogmaals, het is al een ingrijpende wijziging ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Remkes heeft ook gesproken over de concurrentievervalsing. Hij zei het niet zo onaardig, maar hij zei: het is een beetje een dooddoener om te zeggen dat de publieke omroep altijd concurrentievervalsend is. Ik heb ook aan die opmerking iets meer toegevoegd dan alleen maar dat. Het is waar dat alles wat je publiek financiert, natuurlijk concurrentievervalsend is ten opzichte van niet-gefinancierde delen van dezelfde sector. Dat geldt ook voor bekostigd versus niet-bekostigd onderwijs. Maar wij gaan toch verder dan alleen maar die constatering, want er wordt ook op toegezien door het Commissariaat voor de Media en via allerlei regels. Ik noem bijvoorbeeld het debat over de glossy tijdschriften dat wij zojuist hebben gevoerd. Dan zien wij er in de regels al op toe dat het geen blanco cheque is om zomaar elke concurrentie te vervalsen, omdat wij kijken of het wel op een logische manier gerelateerd is aan de publieke-omroeptaken. Ik denk dus dat die toets er is en dat wij die ook zeker moeten houden.

Ik heb onlangs in een vorige wet voor de commerciële omroep de regels voor reclame en sponsoring verruimd. De heer Remkes heeft ook verwezen naar andere sectoren in de pers. Ik heb onlangs de commissie-Brinkman aan het werk gezet met de vraag om nog eens goed te kijken naar de wijze waarop de andere sectoren versterkt kunnen worden. Ik ben dus zeker niet alleen maar de minister voor de publieke omroep. Ik ben de minister voor alle media, de commerciële omroep en ook de gedrukte pers.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over het beloningskader. Die vraag heb ik al beantwoord. Hij heeft voorts gesproken over het beperken van seksreclame op teletekst. Daar hebben wij eerder al een gesprek over gehad. Ik heb toen mijn standpunt daarop gegeven.

De heer Voordewind heeft voorts gesproken over het instellen van een programmaraad bij de NOS. Daar ben ik toch geen voorstander van. De raad van toezicht controleert de directie van de NOS. Dat is echt een andere situatie dan een ledenomroep. Men heeft nieuwstaken et cetera. Men heeft specifieke journalistieke taken. Ik zie niet goed welke toegevoegde rol nog weer een nieuwe adviesraad daarbij zou kunnen hebben. Ik ontraad derhalve de instelling daarvan.

De heer Van der Vlies heeft erop gewezen dat je bij het stelsel met die glijdende schaal nog met verschillende parameters kunt schuiven. Hij sprak daarbij over de vaste voet, over de schuinte. Dat is zo, dat kan altijd. Ik heb in de brief ook een aantal modellen geschetst en aangegeven dat mijn keuze viel op de ligging die werd geschetst in figuur 3. Naarmate je de rechte schuiner maakt, wordt het verschil groter, doe je meer recht aan de ledentallen maar wordt natuurlijk ook de ledenrace een scherpere. Naarmate je het platter maakt, krijg je minder ledenrace maar ligt het iets meer ten voordele van de kleinere omroepen ten opzichte van de grotere. De heer Atsma heeft erop gewezen dat er op het moment dat wij dat vaststellen, er wellicht andere verwachtingen leefden over de omvang van de NCRV en de VPRO. Dat zou kunnen, maar ik heb nooit mijn argumentatie daaraan ontleend. Het staat u natuurlijk allen vrij om dat wel te doen, maar ik denk dat je in principe toch een systeem moet maken waarvan je vindt dat het fair is, los van hoe dat nu voor de specifieke cases uitpakt.

De heer Voordewind had een aantal andere punten waarop ik nog moet reageren. Hij vroeg naar het beloningskader topsalarissen van de publieke omroep. Ik heb al gezegd dat dit valt onder de wet waarmee de minister van BZK komt. Wij hebben een regeling opgenomen waarover dit voorjaar de beloningscode komt. Ook vroeg hij naar het beperken van verenigingsactiviteiten door de inzet van verenigingsinkomsten aan regels te binden. Het is een misverstand dat ik dat beperk. In het wetsvoorstel worden deze mogelijkheden juist uitgebreid. De contributies mogen ook in de nieuwe wet gewoon worden gebruikt voor de kosten van verenigingsactiviteiten. Wat er overblijft, dus de netto verenigingsopbrengst, zou volgens de huidige wet naar de programma's moeten. Er mag immers niets worden gereserveerd. Ik maak het nu mogelijk om die juist wel te reserveren, bijvoorbeeld voor de ledenwerving. Er wordt dan een maximum van € 750.000 vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur. Het antwoord dat ik zojuist gaf, gaat over de inkomsten van de programmabladen. Die moeten inderdaad naar de publieke taak. Dat wordt door "Europa" voorgeschreven, maar ik geloof dat de heer Voordewind dat ook zei.

Ook heeft de heer Voordewind gevraagd naar de in zijn ogen eenzijdige berichtgeving van de NOS over het conflict tussen Hamas en Israël. Ik heb daar schriftelijk antwoord op gegeven. Ik constateer dat de heer Van der Vlies blij was met de manier waarop dat in de procedure is afgehandeld. Ik neem aan dat de tevredenheid daarover kan worden doorgeleid naar de NOS. Als mensen klachten hebben, moeten zij andere stappen ondernemen, zoals bij de Raad voor de Journalistiek. Ik hoop dat de heer Voordewind het mij niet kwalijk neemt dat ik nu niet mijn oordeel uitspreek over de individuele berichtgeving over één oorlog.

Over de programmaraad voor de NOS heb ik het gehad, net zoals over het maximumbudget van de NPS.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ik programmatische toegevoegde waarde wellicht minder belangrijk vind dan de maatschappelijke pluriformiteit. Ik vind beide belangrijk. De kern van het wetsvoorstel is dat omroepen zich in 2009 eigenlijk op twee manieren kunnen bewijzen, namelijk via de missie, de stroming en het ledental enerzijds en via hun programmatische bijdrage anderzijds. Daar werkt met name het versterkingsbudget op. Nieuwkomers moeten ook op beide punten iets nieuws toevoegen, namelijk een nieuwe stroming en programmatisch toegevoegde waarde.

Mevrouw Peters is geen groepjesmens, zo meldde zij, en geen lid van een omroepvereniging. Dat kan zij nog altijd worden, dus dat is aan haar. Ik constateer dat zij met een paar andere fracties in de Kamer de voorkeur zou geven aan een ander omroepstelsel. In eerdere debatten heb ik daarover uitgebreid van gedachten gewisseld met mevrouw Halsema en ik geloof zelfs een keer met de heer Vendrik. Wij kijken daar anders tegenaan. Mevrouw Peters heeft ook gevraagd naar de overheadkosten en of ik die inzichtelijk kon maken. Ik zeg toe dat ik de Kamer een brief zal sturen waarin ik de overheadkosten zichtbaar maak.

Ik zal even kijken of ik nog wat heb gemist. Daarna loop ik de amendementen nog langs.

De heer Van der Ham (D66):

De minister deed een toezegging over de overheadkosten van de publieke omroepen. Ik heb zelf gelijksoortige vragen gesteld over de specifieke instellingen. De minister zei dat hij dat niet ging onderzoeken, maar ik begrijp dat hij hiermee ook mij tegemoet komt. Ik heb het over de NOS en de RVU en of de overheadkosten kunnen worden verminderd door een fusie.

Minister Plasterk:

Het zijn wel twee verschillende toezeggingen. Ik zeg graag toe dat ik de informatie die voor de ledenomroepen geldt – ik moet wel kijken hoe ik daaraan kom – bijeen zal garen en de Kamer zal toesturen, ook voor de taakomroepen. Iets anders is de vraag over de voorspelling wat het oplevert als je zou fuseren. Dat ligt een slagje ingewikkelder, dus dat zeg ik niet op voorhand toe.

De heer Van der Ham (D66):

Niet op voorhand, maar de minister gaat het wel bekijken.

Minister Plasterk:

Als er iets nuttigs over te zeggen valt, maar dat betwijfel ik eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Minister, volgens mij hebt u al over heel veel amendementen uw oordeel gegeven.

Minister Plasterk:

Dat denk ik ook, maar ik wapper er doorheen. Dat over de 39f-omroepen heb ik gedaan, net zoals het amendement op stuk nr. 13.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij een piepsysteem gebruiken. Als u iets nog niet weet, dat u dan ...

Minister Plasterk:

Ik vind het zo slordig als ik geen reactie geef.

De voorzitter:

De minister doet het op een rijtje.

Minister Plasterk:

Ik ben nu bij het amendement op stuk nr. 16.

De heer Remkes (VVD):

Kan de minister vanaf het begin de amendementen langslopen?

Minister Plasterk:

Het aannemen van het amendement op stuk nr. 9 ontraad ik om de redenen die ik daarvoor heb gegeven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik meende dat de minister net was begonnen met een reactie op mijn bijdrage. Hij bleef in het begin even steken. Of was hij al klaar omdat hij nu overgaat naar de amendementen?

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de minister klaar was.

Minister Plasterk:

Ik hoop recht te hebben gedaan aan de bijdrage van mevrouw Peters. Veel van haar onderwerpen zijn in mijn algemene inleiding aan de orde geweest. Ik hoor het graag wanneer ik nog iets specifieks zou hebben overgeslagen. In dat geval op voorhand mijn excuses.

Ik ontraad dus het aannemen van het amendement op stuk nr. 9 over de kerkgenootschappen.

Het amendement op stuk nr. 12 betreft de eerdere evaluatie. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Omdat er nog een ander amendement over hetzelfde onderwerp is, verwacht ik dat er een bijgestelde versie zal komen of dat het ene amendement in het andere zal worden geschoven.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 13 over de voorhang van alles.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 14 over de drempels. Wij hebben daarover een interruptiedebat gevoerd.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 16. Het stimuleringsfonds is echt voor de publieke omroep bedoeld.

Ik ben het amendement op stuk nr. 15 vergeten. Sorry. Ik heb eerder gezegd het aannemen daarvan te ontraden.

Ik ontraad, zoals gezegd, het aannemen van het amendement op stuk nr. 16.

Het amendement op stuk nr. 17 over de omroepen die surseance hebben aangevraagd, heb ik besproken. Ik ontraad het aannemen ervan.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 19 merk ik op het buitengewoon aardig van de heer Remkes te vinden dat hij mij de visitatiecommissies wil laten benoemen. Mijzelf vertrouw ik dat nog wel toe. Maar het is de vraag of ik het toevertrouw aan het instituut de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik zou dat liever niet doen omdat het dan altijd de suggestie met zich zou kunnen brengen dat sprake is van een politieke benoeming. Met dank in het in mij gestelde vertrouwen handhaaf ik daarom mijn voorstel om het te laten zoals het is. Ik ontraad daarom het aannemen van dit amendement. Het uiteindelijke oordeel erover ligt natuurlijk bij de Kamer. Met nogmaals mijn dank.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 20 over het programmaversterkingsbudget. Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde motivatie.

Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 23 graag over aan de Kamer. De criteria kunnen aan de wet worden ontleend. Maar het lijkt mij niet bezwaarlijk om deze in een algemene maatregel van bestuur uit te werken en met de Kamer te bespreken, wanneer de Kamer dit wenst. Ik laat het oordeel over dit amendement daarom aan de Kamer.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 22. Ik constateer dat de amendementen niet op volgorde liggen. Deze heeft eveneens betrekking op de eerdere evaluatie.

Gehoord de interpretatie die de indiener geeft aan het amendement op stuk nr. 24, moet ik het aannemen ervan ontraden. Ik heb dat daarnet in de discussie toegelicht.

Over het amendement op stuk nr. 25 met betrekking tot de periode van tien jaar laat ik graag aan de Kamer. De erkenningsperiode bedraagt vijf jaar maar de concessieperiode zou eventueel tien jaar kunnen zijn.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 26 omdat ik er niets over voel om het College van Omroepen in dit traject ook nog eens een eigen rol te geven.

Hoewel ik veel sympathie heb voor meer programmering overdag, zou ik dagprogrammering toch niet in de wet willen vastleggen. Ik ontraad om die reden het aannemen van het amendement op stuk nr. 27.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 28. Het laten vaststellen van het budget is in eerste instantie een taak van de raad van bestuur.

Over het amendement op stuk nr. 29 over de concessietermijn van tien jaar laat ik het oordeel aan de Kamer. Dit is hetzelfde amendement als dat op stuk nr. 25.

Het amendement op stuk nr. 30 betreft het beperken van verenigingsinkomsten uit de programmagids. Ik heb zojuist al toegelicht waarom ik dat de Kamer niet aanraad. Ik ontraad derhalve dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 31 over een snelle evaluatie van de NPS na een slechte score is in lijn met het tempo van de omroepverenigingen. Ik laat het oordeel over dit amendement graag over aan de Kamer.

De voorzitter:

Volgens mij was het amendement op stuk nr. 31 nog niet rondgedeeld. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer dat nog krijgt. De minister is beter geïnformeerd dan de Kamer. Dat is heel bijzonder. Wij gaan dat goedmaken.

Ik dank de minister voor zijn oordeel over de amendementen. Ik constateer dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Wij gaan deze snel doen, want om 21.30 uur beginnen wij met het volgende agendapunt.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik moet toch even nadenken over het staatsrechtelijk aspect van het feit dat de heer Plasterk het instituut van de minister van Onderwijs niet helemaal vertrouwt, maar daar heb ik wat meer tijd voor nodig.

Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen. Wij hebben de hele tour d'horizon weer gehad en het hele omroepstelsel van voor tot achter besproken. Alle stellingen zijn ingenomen; alle posities zijn duidelijk. Ik houd het daarom kort. De minister heeft mijn amendement ontraden en ik vrees bij voorbaat dat hij dat oordeel ook zal vellen over mijn moties. Toch dien ik een drietal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nieuwkomers in het omroepbestel beoordeeld gaan worden op hun toegevoegde waarde;

constaterende dat de bestaande omroepen van deze "nulmeting" gevrijwaard blijven en dat zulks niet eerlijk is;

overwegende dat van vele omroepverenigingen niet meer duidelijk is welke stroming zij vertegenwoordigen;

verzoekt de regering, tegelijkertijd met de "nulmeting" van nieuwkomers ook een dergelijk onderzoek uit te voeren naar de reeds bestaande omroepen met dezelfde criteria en bij het onvoldoende scoren van een omroep een einde te maken aan de financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(31804).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de oorspronkelijke taak van de Wereldomroep, het brengen van nieuws voor Nederlanders in het buitenland, ruimschoots is overgenomen door internet en andere nieuwe media;

overwegende, dat in tijden van economische crisis de broekriem moet worden aangetrokken;

verzoekt de regering, maatregelen te nemen om de Wereldomroep op te heffen en de vrijgekomen 45 mln. in de vorm van lastenverlichting uit te keren aan de Nederlandse belastingbetaler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31804).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat socialistische en multiculturalistische omroepen zijn overbedeeld bij het mogen uitzenden van informatieve tv-programma's op de publieke omroep;

constaterende dat de VARA en de NPS makers zijn van onder andere Dichtbij Nederland, Zembla, PREMTime, De Wereld Draait Door, NOVA, Pauw & Witteman en Buitenhof;

overwegende dat het nu de beurt moet zijn aan anderen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de VARA en de NPS in de komende concessieperiode worden onderbedeeld bij het maken van informatieve programma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31804).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. In het wetsvoorstel staat een aantal verbeteringen. Dat is positief. Ik ben ook zeker te spreken over de discussie over de uittredingstermijn. Ik vind het amendement Van der Ham/Van Dijk in orde; op deze manier kunnen wij goede zaken doen, zeker bij de ingangstermijn. De minister zegt eigenlijk dat het klokje al dit jaar, na de eerste evaluatie, kan gaan lopen. Daarmee stel ik vast dat Hotel California nu ook een uitgang of achterdeur – hoe de minister het ook wil noemen – krijgt; daarmee wordt het dus geen Jurassic Park.

Het blijft nog wat vaag op basis van welke criteria de omroepen worden beoordeeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, heldere en toetsbare criteria op te stellen waarmee de visitatiecommissie omroepen kan beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31804).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft aangegeven graag in het najaar verder te willen praten over het onderzoek. Ik vind dat wel jammer; het mag wel wat eerder. Ik wil voorstellen dat voor de zomer een opzet naar de Kamer wordt gestuurd. Ik vind het wel goed dat de minister samen met de Kamer wil bepalen waarover – de toekomst, de scenario's en de legitimering – dat onderzoek zal gaan. Kan daar dan ook mijn voorstel om de omroepen breder – bereik en waardering, naast de leden – te beoordelen, in meegenomen worden?

De discussie over de netmanager, het uitzendschema, de TROS en Omroep C blijft nog ietwat onduidelijk. De minister geeft wel aan dat de prestatiecontracten kunnen worden aangepast. Dat is mooi. Op dit moment is er echter nog onduidelijkheid, in ieder geval in Hilversum. De TROS zegt immers: het wordt voor ons lastig om een eigen actualiteitenprogramma te maken. De minister zegt dat het wel kan. Ook Omroep C is gisteren in NRC Handelsblad wat negatief bejegend door de netmanager. Ik blijf dus bij het voorstel dat eerder is gedaan, namelijk: geef in een brief aan welke mogelijkheden de Kamer en Hilversum hebben om inspraak te krijgen in de programmering, of in het uitzendschema.

Dan kom ik op de reclame. Ik had gevraagd of de minister wilde ingaan op wat ik noem: de "methode-Sarkozy". Hij compenseert de inkomstenderving via de commerciële zenders. Daar heb ik ook een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Frankrijk de publieke omroep stapsgewijs reclamevrij wordt gemaakt en dat het verlies aan inkomsten wordt gecompenseerd door middel van een extra belasting op reclame-inkomsten van de commerciële zenders;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe een reclamevrije publieke omroep gefinancierd kan worden door de inkomstenderving te compenseren via een extra belasting op reclame-inkomsten van de commerciële zenders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31804).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister wilt niet aan hetgeen werd gezegd over de ongezonde voeding. Hij vertrouwt op de zelfregulering. Ik ben daar wat sceptischer over. Daar had ik een motie over, maar die dien ik niet in, wederom in het kader van de reflectie, voorzitter. Het moet niet te gek worden.

De voorzitter:

Dat is heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt dat hij met een brief komt over Digitenne. Hij zegt ook: ik zit tussen Europa en de Kamer in. Dan weet ik het wel: hij kiest toch gewoon voor het parlement? Het is een zaak van Nederland.

Voor het salaris bij de publieke omroep komt een code in het voorjaar. Daar houd ik de minister aan. Ik hoop dat daar snel duidelijke wetgeving over komt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Die waren op een aantal punten heel constructief. Wij zijn op een aantal punten nader tot elkaar gekomen. Er zijn nog een aantal vragen en opmerkingen blijven liggen. Daar gebruik ik mijn tweede termijn voor.

Allereerst kom ik op de lokale omroepen. Ik ben blij dat de deal tussen het ministerie van BZK en het ministerie van OCW er snel komt, met een kopie aan de VNG, zodat wij kunnen bezien of wij dat nog kunnen ombouwen met een amendement. Ik denk dat er geen grote bezwaren tegen zijn als wij dat via een amendement zouden doen, omdat ik heb begrepen dat het erg lijkt op een andere regeling die bijvoorbeeld voor de regionale omroepen is getroffen. Overigens kan de minister dat natuurlijk nog niet bevestigen, want hij heeft de brief nog niet gestuurd. Het is dus al eens gecheckt of dat kan. Als dat de vorm is, dan hoeft het niet helemaal langs de Raad van State, maar is het meer een politieke beslissing. Dan zouden wij het met een amendement kunnen ombouwen en hebben die lokale omroepen eindelijk wat meer houvast. Dan hebben wij het gewoon geregeld en zijn wij klaar na heel veel jaren discussie en na de motie van mijn oud-collega Bakker. Ik hoop dat wij daar zaken in kunnen doen.

Ik bedank de minister voor zijn toezegging dat hij de cadeaus van de omroepen gaat bezien. Wij zullen de massageolie van BNN natuurlijk erg gaan missen. Dat moet dan maar, want er is een hoger doel mee gediend.

Dan kom ik op de discussie over Omroep C en TROS Aktua. Straks dient de heer Atsma een motie in om binnen korte termijn duidelijkheid te krijgen over de vraag wat er precies mogelijk is. Het is van groot belang dat nieuwe omroepen daadwerkelijk iets kunnen toevoegen en dat ze niet worden gesmoord in de nauwe engtes waarbinnen de netmanager werkt. Dat moet niet kunnen. Als een omroep iets wil doen met de actualiteiten, dan moet deze binnen bepaalde grenzen zijn eigen kleur kunnen inbrengen in de programma's. Ik ben in afwachting van de indiening van de motie van de heer Atsma, die ik heb medeondertekend, en van de reactie van de minister op dat punt.

Mijn volgende punt is het uitstappen en de evaluatie. De minister was positief over het amendement. Ik heb al even op eigen initiatief met zijn ambtenaren overlegd. Aangezien de minister nu eenmaal hier in vak-K zat, waren zij echter nog niet in staat om zijn mening in te voeren in dat amendement, zodat wij tot een mooi gezamenlijk amendement konden komen. Daar gaan wij dus de aankomende dagen aan werken. Volgens mij komen wij daar wel uit. De heer Atsma vroeg: stel je voor dat een omroep er tussentijds wordt uitgegooid, hebben wij dan niet een groot probleem met de programma's? Dat zou kunnen, maar is niet helemaal onoverkomelijk. Integendeel, natuurlijk is dat te overkomen. Ik heb begrepen dat zelfs toen LLiNK de afgelopen weken dreigde om te vallen, waardoor de omroep niet meer zou kunnen uitzenden, de NOS al maatregelen aan het nemen was om de gaten in de programmering op te vullen. Gelukkig was dat niet nodig.

Ik heb nog een vraag gesteld die niet is beantwoord. Deze vraag ging over herhalingsrechten en salarissen van acteurs inzake Nederlandse culturele producties van de publieke omroep. De Nederlandse publieke omroep zou het goede voorbeeld moeten geven aan commerciële partijen inzake salariëring en de regeling van herhalingsrechten.

Het amendement over de 39f-omroepen breng ik gewoon in stemming. De minister maakt namelijk in zekere zin een karikatuur van hetgeen wij met het amendement willen. Wij willen juist die programma's houden. De structuur moet echter sowieso veranderen. Mijns inziens is dat ook zeer goed te doen.

Tot slot. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Hij gaat kijken wat hij in het kader van de motie-Vendrik gaat doen aan mogelijke fusies en aan mogelijkheden om tot efficiencyslagen te komen door middel van betere samenwerking tussen omroepen. Ik vind dat de kwestie van het mogelijk laten fuseren van omroepen met een overlapping in hun achterban uitdrukkelijk aan de orde moet komen bij de reactie op de motie-Vendrik. Als de minister dat niet zelf doet, zullen wij dat ongetwijfeld zelf in het debat aanbrengen. Ik hoop dat de minister het lef toont, dit zelf in te brengen bij zijn reactie op de motie-Vendrik.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Een interessant deel van de discussie ging over de kenmerken van het open bestel waar je in kunt, maar ook uit kunt, waar je een voor- en een achterdeur hebt. Wij hebben naar de precieze formulering van die achterdeur gekeken. Het gewijzigde amendement-Van der Ham/Jasper van Dijk is uiteindelijk toch beter dan mijn amendement, omdat omroepen twee jaar de tijd krijgen, maar het ook sneller kan. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 22 daarom in.

De voorzitter:

Het amendement-Van Dam (stuk nr. 22) is ingetrokken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik had het amendement van mijn beide collega's willen meeondertekenen, maar dat mocht niet van de heer Van Dijk. Ik kondig daarom aan dat ik in elk geval voor zal stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heb ik geleerd van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Nou zeg.

De heer Van Dam (PvdA):

Het zal mij een worst wezen. Aan dat soort politiek doe ik niet mee. Volgens mij kan de minister het amendement gewoon overnemen, als hij er het er toch mee eens is.

De voorzitter:

Een amendement mag niet worden overgenomen zonder de toestemming van de indieners.

De heer Van Dam (PvdA):

O ja, dat zit zo.

De voorzitter:

Ja, zo zit dat.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan ben ik benieuwd of zij daar wel toestemming voor geven.

Met betrekking tot de criteria heeft de minister gezegd dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat. Dat is mooi. Ik hoop dat dit door de collega's als een aanbeveling wordt gezien.

Ik kom te spreken over het amendement betreffende de ruimere adviesmogelijkheid voor het College van Omroepen. Ik heb al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de omroepen ook betrokken blijven bij het geheel van de publieke omroep. Die betrokkenheid mag best weer iets worden uitgebreid om de balans weer te herstellen. Ik ben tijdens dit debat ervan overtuigd geraakt dat het coördinatiereglement toch niet het verstandigste onderdeel is om advies over te vragen aan het College van Omroepen. Ik zal het amendement op stuk nr. 26 wijzigen. Ik neem aan dat het gewijzigde amendement in elk geval wel uitvoerbaar is. Het wordt misschien iets lastiger, maar het is dan wel uitvoerbaar.

Ik kom te spreken over mijn amendement op stuk nr. 24 inzake de glossy's. Nu is in elk geval duidelijk wat er wordt bedoeld; daar kan dan ook geen misverstand over ontstaan. Wij zullen het in de praktijk wel gaan zien als het Commissariaat voor de Media weer een beslissing moet nemen.

Zojuist heb ik een nieuw amendement ingediend dat gaat over de discussie over het percentage onafhankelijk product, het deel dat wordt uitbesteed aan buitenproducenten. De minister is hier niet meer op ingegaan. Ik vind het toch wenselijk om in de wet een bandbreedte vast te leggen. Er moet in de wet niet alleen een minimumpercentage, het Europese minimum van 10%, maar ook een maximumpercentage worden vastgelegd. Ik heb 20% gezegd en dat is hoger dan nu. De minister kan binnen die bandbreedte het uiteindelijke percentage vaststellen. Zo kan worden voorkomen dat een eventuele nieuwe minister – je weet maar nooit van welke partij die zal zijn – besluit om de helft van de publieke omroep te laten uitbesteden, want dat kan ook weer niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Is het amendement waarover u het hebt al rondgedeeld?

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, ik heb het net ingediend. Ik wilde het maar even zeggen, zodat de collega's weten dat het onderweg is.

De voorzitter:

Het is het amendement op stuk nr. 37.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat weet ik niet helemaal; ik raak de tel een beetje kwijt.

In mijn eerste termijn had ik een punt gemaakt met betrekking tot de kerkelijke omroepen. Er ligt een amendement van mijn collega's Van der Ham en Remkes. Die zeggen dat de kerkdienst best mag blijven. Die moet zelfs blijven, maar de omroepen die bij elke kerk horen met de bijbehorende overhead niet. Wij hebben vijf jaar de tijd om te regelen dat de taak wordt geborgd, zonder dat wij gebruik blijven maken van deze omroepen. Ik zou bijna zeggen: het is een stuitend redelijk amendement. Ik snap de bezwaren ertegen dan ook niet zo goed. Gelet op de discussie die wij eerder hebben gehad, sta ik er positief tegenover.

Tot slot kom ik op de auteursrechtelijke vergoedingen die kabelaars moeten betalen voor de commercials die zij doorzenden. Oftewel: wij betalen met zijn allen voor reclame. De minister zei dat hij dat moest bespreken met de minister van Justitie, die er eigenlijk over gaat. Ik wil hem graag een motie meegeven zodat hij die kan doorsturen aan de minister van Justitie. Wij weten dan zeker dat het aangepakt wordt. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kabelaanbieders een auteursrechtelijke vergoeding betalen voor het mogen doorgeven van reclame- en telewinkelboodschappen;

overwegende dat kijkers en luisteraars via het kabelabonnement zo indirect betalen voor het mogen kijken of luisteren naar commercials;

van mening dat dit een absurde situatie is;

verzoekt de regering om hier via aanpassing van relevante wetgeving een einde aan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31804).

Ik merk wel op dat de minister, volgens mij, een vrij complete toezegging had gedaan op dit punt. Nee? Ik dacht van wel, maar dat horen wij zo.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie wil de minister graag dank zeggen voor de uitgebreide beantwoording en ook vooral voor zijn principiële stellingname. Ik denk dat het goed is om dat nog een keer te bevestigen. De minister maakt een heel principiële keuze voor het huidige publieke bestel. Dat is een keuze die overigens niet iedereen in deze Kamer maakt, maar mijn fractie waardeert het zeer dat de minister zo uitgesproken voor handhaving van het huidige bestel is, met al zijn plussen en natuurlijk ook verbeterpunten.

Dat brengt mij bij een aantal concrete opmerkingen. In een amendement van mijn fractie staat dat de concessieperiode van het publieke bestel voor tien jaar moet worden vastgelegd. De minister heeft gezegd dat hij het oordeel over het amendement overlaat aan de Kamer. De CDA-fractie vindt het punt buitengewoon belangrijk. Je weet maar nooit, zeg ik in navolging van een collega die zojuist de microfoon hanteerde. Het is verstandig om voor de concessieperiode van tien jaar vast te leggen dat het publieke bestel bestaansrecht heeft, met daarbinnen de erkenning van de verschillende omroepen. Voor de positie van het College van Omroepen geldt iets soortgelijks. De minister is daar toch een beetje terughoudend in. Maar juist als wij principieel hechten aan het bestaansrecht van omroepen, zullen wij ook de positie van het College van Omroepen moeten versterken. De heer Van Dam geef ik in overweging dat het misschien goed is om het College van Omroepen een adviesrol over de netprofielen te geven. Er kan dan wellicht heel veel discussie worden voorkomen.

Over de toetreding komen wij graag later met minister nog uitgebreid te spreken. De minister worstelt in mijn ogen een beetje met de heldere criteria. Die zullen in de toekomst anders en vooral beter moeten worden geformuleerd. Collega Van der Ham maakte zojuist een opmerking over het uitstappen. Ik heb niet gezegd dat ik mij zorgen maak over programma's die er dan wegvallen. Men staat in de rij met programma's om de gaten op te mogen vullen, zowel binnen als buiten Hilversum. Dat is het probleem niet. Ik heb gezegd dat de minister heel goed duidelijk moet maken wat de juridische consequenties zijn als je halverwege een erkenningsperiode een omroep de deur wijst. Daarover gaat het in de kern. Daarvoor hebben wij op grond van een wet een erkenning van vijf jaar gegeven.

Ik heb veel waardering voor wat de minister naar voren heeft gebracht. Ik erken dat de minister een aantal amendementen die de CDA-fractie heeft ingediend, wel of niet samen met anderen, niet heeft overgenomen. De stemming is echter nog niet geweest, dus is de moed nog niet verloren. Ik heb desalniettemin een aantal moties. Met de eerste motie haak ik in op datgene wat de minister zei over een opmerking van onze kant over de regionale omroepen. De minister zei dat hij er niet voor voelt om het programma Versterkingsbudget daarvoor te benutten. Hij zei eventueel bereid te zijn om een andere optie in aanmerking te nemen. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Omroepproducties (Stifo) tot taak heeft om de ontwikkeling en productie te bevorderen van artistiek hoogwaardige culturele programma's van de publieke landelijke en regionale omroep;

constaterende dat er voor het Stifo 2 mln. extra budget beschikbaar wordt gesteld;

overwegende dat aanvragen van de regionale omroepen vaak niet gehonoreerd worden wegens een tekort aan middelen bij het Stifo;

overwegende dat wegens de beperkte financiële middelen van de regionale omroepen het juist van belang is dat zij een beroep kunnen doen op het Stifo;

verzoekt de regering om de 2 mln. extra middelen voor de regionale omroepen te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Remkes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31804).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De tweede motie heeft betrekking op de vervlechting van de raad van bestuur van de publieke omroep en NOS-RTV, de NOS. Ik heb hierover een aantal opmerkingen gemaakt. De minister is ingegaan op de wenselijkheid van een programmaraad bij de NOS en heeft die nadrukkelijk afgewezen. De CDA-fractie zou echter zeer hechten aan de ontvlechting. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat NOS-RTV een zelfstandige positie krijgt binnen het publieke omroepbestel;

overwegende dat de huidige raad van bestuur van de publieke omroep de rol van toezichthouder van NOS-RTV krijgt;

overwegende dat op grond van de Mediawet reeds sprake is van een zekere gezagsverhouding tussen NOS-RTV en de raad van bestuur van de publieke omroep;

stelt vast dat het onwenselijk is dat de raad van bestuur tevens toezichthouder wordt van NOS-RTV;

verzoekt de regering, te bevorderen dat binnen twee jaar de raad van bestuur van de publieke omroep niet langer toezicht houdt op NOS-RTV en wordt vervangen door een onafhankelijke raad van toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Remkes, Peters en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31804).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de wens van het CDA en anderen om te komen tot een meer stevige positie van de dagprogrammering bij de publieke omroep. De minister heeft aangegeven dat op jaarbasis al 65 mln. beschikbaar is voor dagprogrammering. Gelukkig luisteren en kijken er veel mensen mee, ook mensen uit Hilversum en dan is het goed om even vast te stellen dat die 65 mln. voor het overgrote deel gaat naar kinderprogrammering. Daar is niets mis mee. Iedere dag gebeurt dat en dat hoort ook zo. Die programma's zijn er in de namiddag. De uitzending van Sesamstraat is weliswaar vervroegd, maar je kunt je ook afvragen: had dat allemaal wel gemoeten. Het gaat dus om kinderprogrammering, NPS en vooral sport. Nu is de sport mij ook dierbaar, maar het gros van de 65 mln. gaat hier wel naar toe. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dagprogrammering in Nederland geen volwaardige plaats heeft binnen de programmering van de publieke omroep;

constaterende dat vele miljoenen Nederlanders ook overdag een pluriform aanbod op televisie waarderen;

overwegende dat een aantal omroeporganisaties zeer geïnteresseerd is in het uitzenden van programma's overdag;

overwegende dat hier slechts zeer beperkt financiële middelen voor beschikbaar worden gesteld door de Atsmaraad van bestuur van de publieke omroep;

verzoekt de regering, te bevorderen dat volwaardige dagprogrammering mogelijk wordt en omroepen hiervoor voldoende middelen uit het omroepbudget beschikbaar wordt gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Van Dam en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(31804).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. U zult zich afvragen: waarom deze motie als er op dit punt al een amendement is ingediend. De aanneming van het amendement wordt door de minister afgewezen. Deze motie is daarom een terugvaloptie. Mocht het amendement worden afgewezen, dan sluit ik niet uit dat deze motie de steun van de meerderheid van de Kamer krijgt. Ik meen zelfs, dat zij die al heeft.

Voorzitter. Mijn allerlaatste opmerking betreft de actualiteitendiscussie. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken. De minister heeft aangegeven dat er voldoende mogelijkheden voor omroepen zijn om als zij dat willen zich te profileren bij het duiden van het nieuws. Ook voor hen geldt dat en niet alleen voor de TROS. Ook andere omroepen geven aan dat het absoluut anders ligt. Om die reden stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat omroepverenigingen een eigen, herkenbare positie en rol hebben binnen het Nederlandse omroepbestel;

overwegende dat omroepverenigingen bij wet een positie hebben gekregen om nieuws en actualiteiten te duiden;

stelt vast dat meerdere omroepverenigingen aangeven dat zij door tal van oorzaken niet de ruimte en mogelijkheden krijgen om het nieuws en actualiteiten te duiden op een wijze die aansluit bij doelstelling, karakter, ambitie en/of identiteit van de verenigingen;

stelt vast dat de publieke omroep binnen de programmering ruimte moet creëren voor duiding van nieuws en actualiteiten;

verzoekt de regering, in overleg met alle betrokken partijen afspraken te maken om te waarborgen dat omroepen hiervoor voldoende ruimte krijgen;

verzoekt de regering, de Kamer binnen drie maanden te informeren over de uitkomsten van dit overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Jasper van Dijk, Van der Ham, Van der Vlies, Remkes, Van Dam, Voordewind en Bosma.

Zij krijgt nr. 42(31804).

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Naarmate collega Atsma de minister meer prijst, is dat voor mij een veelzeggend signaal dat er toch zo hier en daar, in ieder geval voor de liberale fractie in deze Kamer, nog de nodige hiaten zitten in de reactie van de minister. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar hij is er in ieder geval niet in geslaagd om de VVD-fractie over de streep te trekken waar het gaat om de aarzelingen en de grote twijfels of dit wetsvoorstel zal bijdragen aan de doelstellingen, zoals die in het wetsvoorstel zijn geformuleerd. Ik herhaal dan ook wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik geloof er absoluut niet in dat dit wetsvoorstel zal bijdragen aan het nieuwe evenwicht. Ik ben de formulering even kwijt die de minister gebruikte, maar hij wilde in ieder geval de weg inslaan naar een nieuw evenwicht in het bestel. Daaraan zal dit wetsvoorstel geen bijdrage leveren.

Ik heb natuurlijk overwogen om ook allerlei moties in te dienen. Wat betreft de basisvraagstukken heb ik echter niet het vertrouwen dat deze moties ook een meerderheid in deze Kamer zullen krijgen. Ik heb daarvan dan ook afgezien. De heer Atsma heeft een amendement op stuk nr. 29 ingediend over de verlenging van de concessieperiode van vijf naar tien jaar. De minister laat het oordeel aan de Kamer over, terwijl ik in eerdere stukken een redelijk overtuigende argumentatie tegenkwam om die periode echt tot vijf jaar te beperken. De minister ging wat dat betreft naar mijn mening te gemakkelijk door de bocht. De VVD-fractie zal dat amendement dan ook zeker niet steunen, omdat zij ervan overtuigd is dat tussen nu en tien jaar het bestel door de hoeven zal zijn gezakt.

In het debat vond ik het redelijk opmerkelijk dat de steun voor het bestaande bestel in feite helemaal geconcentreerd is bij de bestaande coalitiepartners. Dat is een oud beeld en dat verrast mij natuurlijk ook totaal niet. De heer Jasper van Dijk verleent nog een beetje flanksteun maar dat brokkelt langzamerhand ook af. Als ik mevrouw Peters, de heer Van der Ham en de heer Van Dijk zo hoor, constateer ik dat er in de Kamer een beweging aan het groeien is op weg naar een nieuw bestel. Tegen de heer Van der Ham zeg ik één ding: wij moeten hier niet de discussie over fusies in het omroepbestel willen voeren, omdat wij dat niet moeten willen opleggen. Dan moet je helder zijn en dan moet je dat punt op de horizon formuleren.

Ik heb nog een paar dingen gemist.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham ...

De heer Van der Ham (D66):

Wij gaan niet een heel debat overdoen hoor!

De voorzitter:

Ik dacht het ook niet.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Remkes en ik zijn het er van harte over eens dat de oude omroepen wat betreft hun legitimatie echt iets uit te leggen hebben. Daar heb ik in mijn eerste inbreng veel over gesproken. De heer Remkes ook. Daar zijn wij het van harte over eens.

De heer Remkes (VVD):

Dat moeten ze dan doen in de richting van hun leden, maar wij kunnen hier geen geforceerde fusies opleggen. Ik zie dat de heer Van der Ham knikt en daaruit begrijp ik dat wij het daarover eens zijn. Wat ik mis is een reactie van de minister op de vraag of er een evaluatie kan komen van de ledenwerfcampagnes zoals deze nu gevoerd zijn, in termen van instrumenten die gehanteerd zijn en van kosten die gemaakt zijn, zodat wij daar politieke conclusies aan kunnen verbinden.

Mijn volgende punt betreft de voorhangprocedure. Ik snap de opmerking van de minister hierover. Het gaat mij niet om ondergeschikte punten. Ik vraag de minister of hij wil nagaan welke punten echt van ondergeschikte betekenis zijn en op welke punten er eventueel nog een nota van wijziging kan komen waar het gaat om de kernvraagstukken. Ik heb bij toen ik mevrouw Peters interrumpeerde, uitgelegd waarom ik tegen verlaging van het aantal van 400.000 leden naar 300.000 leden ben en ook waarom ik tegen de verhoging van 30% naar 40% ben. Ik vraag de minister om in te gaan op het element publieke verantwoording. Daar is hij volgens mij nog niet expliciet op ingegaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat er nu sprake is van een verschuiving van 25% naar 30%, terwijl die verschuiving vorige keer nog is tegengehouden in de wetswijziging. De hele Kamer spreekt over het belang van pluriformiteit. Dat hopen wij ook zeker met zijn allen in stand te houden. Ik hoor hier ook afkeurende geluiden als het gaat om het BBC-model. De minister zegt dat zelf ook. Toch zie ik die verschuiving van 25% naar 30%. Ik houd mijn hart vast voor het volgende debat dat wij gaan voeren. Ik hoor zelfs 40% noemen. Als wij die kant opgaan – en dat geef ik als waarschuwing aan de Kamer en aan de minister – en wij gaan over de 50% heen, gaan wij wel richting het BBC-model en zullen omroepen vervlakken tot televisieproductiemaatschappijen die hun producten hopelijk mogen slijten bij de NPO. Ik hoop niet dat het zo ver komt, maar ik waarschuw er wel voor.

Ik heb een amendement ingediend met betrekking tot de inperking van de financiële ruimte voor de verenigingsactiviteiten. Dit is weer een voorbeeld waar mijn eerdere opmerkingen op sloegen over de inperking van de mogelijkheden van de omroepen. De minister zegt dat dit niet het geval is, maar ik noem maar het element dat de inkomsten van de programmabladen besteed moeten worden aan de programma's. Voor de netto-inkomsten uit contributies en verenigingsactiviteiten worden nadere regels gesteld. Dit betekent dat de bewegingsvrijheid en de bestedingsvrijheid van de omroepen worden ingeperkt. Tegen die achtergrond heb ik mijn amendement ingediend. Ik hoop op de steun van mijn collega's in de Kamer voor dit amendement.

De verplichte uitbesteding van de productie is ook zo'n voorbeeld waarbij de ruimte van de omroepen wordt ingeperkt. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voorstelt, in het kader van de quotaregeling Europese onafhankelijke producties niet langer te kijken naar een percentage van het aantal uitgezonden uren op tv maar naar een deel van het bestede budget;

van mening dat dit niet mag resulteren in een, in financiële termen, verzwaring van de verplichting ten opzichte van de huidige situatie;

overwegende dat bij het vaststellen van het percentage van het bestede budget zorgvuldig te werk moet worden gegaan;

verzoekt de regering, in overleg met de omroepen te komen tot een vast te stellen percentage dat recht doet aan de historische situatie en geen verzwaring van de bestaande verplichting inhoudt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Atsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31804).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Het bestel is springlevend en gelegitimeerd, maar ook in beweging door de nieuwe media en technieken. Zo is dat. Ik vond het een helder statement. Mijn fractie steunt dit. De minister is de Kamer nog wel een antwoord schuldig op de volgende vraag. Hoe zit het nou als na de visitatie/evaluatie en de herstelperiode van twee jaar het eindoordeel negatief is en die conclusie valt binnen de juridisch gestelde termijn? Volgens mij zitten wij dan met een probleem en dat moet nog worden opgehelderd.

Ik heb de minister geprezen om zijn redenering inzake de 39f-omroepen. Een groeiend deel van de Kamer lijkt het amendement op stuk nr. 9 te steunen. Het wordt er dus niet beter op. Weliswaar valt de beslissing na deze kabinetsperiode en na de geldingsduur van het coalitieakkoord, maar het is wel curieus dat de fractie van de Partij van de Arbeid zojuist steun betuigde aan het amendement en daarmee de coalitiepartners een beetje vervelend voor de voeten loopt. Ik constateer het maar. Ik zit niet in die coalitie, maar ik kijk er wel met enige bezorgdheid naar.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter, ik nodig collega Van der Vlies uit om nog wat meer positieve opmerkingen in de richting van de minister op dit punt te maken. Dat kan de steun in de Kamer nog vergroten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat perspectief maak ik niet helemaal mee. Ik vond dat de minister een helder betoog hield. Natuurlijk, ik maak in mijn omgeving mee welke waarde wordt toegekend aan de activiteiten van deze al sinds jaar en dag toegelaten genootschappen.

De heer Remkes (VVD):

Mij viel echt op dat de minister door u werd geprezen voor zijn betoog over de scheiding tussen kerk en staat.

Voorzitter: Koşer Kaya

De voorzitter:

Mijnheer Remkes, u dient via de voorzitter te spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ik heb ook nog een vraag.

Ik hoop dat de heer Van der Vlies, wanneer hij zegt dat hij zoveel belang hecht aan de genootschappen, in het amendement leest dat die uitzendingen ook worden gewaardeerd. Misschien denkt hij in een reflex "ah, daar staat D66 en de VVD onder, dan zal het wel weer tegen ons zijn", maar dat is niet zo. Het gaat ons om de structuur, om de manier waarop wij dat organiseren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de veronderstellingen van collega Van der Ham niet in stelling gebracht. Natuurlijk heb ik het amendement gelezen. Binnen de genoemde termijn moet een oplossing worden gevonden. De minister zei echter dat wij nog geen enkel zicht hebben op die oplossingen. Bij de genoemde instellingen leidt dat tot de nodige onrust. Dat is een proces dat in het verleden als eens de kop op heeft gestoken. Daar waren wij allemaal bij betrokken. Toen hebben wij een amendement ingediend om een en ander veilig te stellen. Daar zou ik bij willen blijven. Dat is de positie van mijn fractie. De minister had daar een goed en invoelend verhaal bij.

Ik vind dat de Wereldomroep ook moet blijven. Enkele amendementen en moties heb ik meeondertekend. Dat is duidelijk. Enkele andere zullen onze steun krijgen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Het onderzoek naar de toekomst van het Nederlandse mediabestel, met omroepverenigingen of een BBC-model, of welke varianten er ook maar bedacht zullen worden, dat moet er komen en de vraag is wanneer het komt.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Van Dijk eens wanneer hij zegt dat het laat is, als wij pas bij de najaarsbegroting over de randvoorwaarden van dat onderzoek kunnen gaan nadenken. Kan de minister voor de zomer een opzet sturen, waarover we dan kunnen debatteren, opdat de randvoorwaarden klaar zijn tegen de tijd van de najaarsbegroting en het daadwerkelijke onderzoek kan plaatsvinden?

Ik dank de minister voor de toezegging om een onderzoek te verrichten naar de overheadkosten van omroepverenigingen. Ik ben zeer benieuwd wat er overblijft voor de programmamaker. De uitkomst hiervan zal ook interessant zijn voor het toekomstdebat. Kan ik ervan uitgaan dat dit onderzoek zal zijn voltooid voor de najaarsbegroting?

Ook interessant voor het toekomstdebat vind ik de vraag wat de invloed is van de economische crisis op de publieke omroepen. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de reclamebranche van alle zakelijke dienstverleners de zwaarste klappen te verduren heeft door de economische recessie;

overwegende dat het risico dus groot is dat ook de STER-inkomsten van de publieke omroep zullen teruglopen;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de gevolgen zijn van de economische crisis voor de publieke omroep en de Kamer daarover te informeren voor de Najaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(31804).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De minister was het met mij eens dat de in de oude wet gestelde doelen voor het programmaversterkingsbudget niet zijn gehaald. Dat is nogal wat. Dat betekent dat het doel waaraan invulling moest worden gegeven, dat ook de jeugd en de minderheden bereikt moeten worden met serieuze cultuur, zoals film, documentaires en drama, niet is bereikt. Dan vind ik het moeilijk te begrijpen dat als reactie daarop de doelen van het programmaversterkingsbudget uit de wet worden gehaald. Je zou denken dat deze er met een dikke streep extra in worden gezet. De redenering van de minister dat je dit maar aan de wijsheid van de raad van bestuur moet overlaten, kan ik zonder nadere toelichting van de minister niet helemaal begrijpen. Ik heb hierover een amendement ingediend, maar de minister heeft de aanneming daarvan ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind het vreemd dat u zegt dat het versterkingsbudget naar 40% zou moeten. U bent er heel kritisch over dat de minister die doelstellingen eruit haalt. Dat budget wordt een grote grijze brij. Dan moeten wij dat toch niet verhogen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb inderdaad gepleit voor verhoging van het programmaversterkingsbudget om de doelen die daarin zijn genoemd, waarvan wij met z'n allen constateren dat zij niet zijn gehaald, juist beter te kunnen realiseren. We weten allemaal dat het programmaversterkingsbudget in de praktijk helemaal niet apart wordt ingezet voor lacunes die eventueel zouden blijken in het "geld op schema"-verhaal. Wij weten allemaal dat dit geld op een hoop wordt gegooid met de gelden die direct naar de omroepen gaan, zodat achteraf heel moeilijk te toetsen is waarvoor die gelden zijn ingezet en of zij wel ten goede zijn gekomen aan minderheden en andere doelen die de wet oorspronkelijk kende.

Mijn amendement bevatte twee onderdelen. Het Petersene was verhoging van het programmaversterkingsbudget en het andere was behoud van de doelen waarvoor dat budget oorspronkelijk was bedoeld. Ik overweeg om dat amendement uit elkaar te knippen, zodat een apart amendement overblijft om de doelen van het programmaversterkingsbudget terug in de wet te plaatsen. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Ten slotte ben ik blij dat de minister steun heeft uitgesproken voor de ideeën die door mijn collega's zijn ingebracht, om de toetsing van de kwaliteit van de bestaande omroepen beter te regelen en uittreding een reële mogelijkheid te laten zijn.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Op een paar punten zijn toezeggingen gevraagd en daarna kom ik toe aan de moties. De heer Jasper van Dijk vroeg om een brief over de ruimte die omroepen hebben om zich te profileren in het kader van het programmeermodel en het netmanagement. Die brief zeg ik toe. Ik heb gelegenheid gehad om uit te zoeken waarmee de publieke omroep bezig is inzake het voorstel voor die beloningscode. Die code is inderdaad aanvullend bedoeld ten opzichte van de wetgeving. Dat betekent dat die uitsluitend betrekking heeft op de niet-bestuurders. Voor de bestuurders loopt een en ander dus mee in het traject dat voor de gehele overheid geldt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij bij de minister van BZK zal melden dat de Kamer aandringt op spoed. Ik zeg hetzelfde toe voor deze sector. Ik zal daarvoor dus nog eens aandacht vragen.

Gevraagd is wat er zal gebeuren met omroepen die twee jaar na de eerste gele kaart opnieuw een gele kaart krijgen. Het is dan dus een rode kaart. Gevraagd is hoe lang die omroepen dan nog kunnen werken en hoe dat juridisch in elkaar zit. Ik denk dat het amendement zo ingericht zou kunnen worden dat er een intrekkingsgrond is in de wet. Dan zal de juridische basis in die intrekkingsgrond liggen. Ik kan mij dan inderdaad voorstellen dat die omroepen na die tweede gele kaart nog een jaar de tijd krijgen met het oog op het feit dat er dan sprake is van staande programmering. Ik meen dat de heer Van Dam daar ook op wees. Overigens zijn er eveneens allerlei andere consequenties verbonden aan het stoppen van een omroep. Op die manier, dus met een jaar, lijkt mij dat fatsoenlijk geregeld.

Er is een amendement ingediend met de intentie om het College van Omroepen op twee punten bij de besluitvorming te betrekken. Ik had aangegeven dat ik de Kamer ontraad om dat amendement aan te nemen. Voor het ene onderdeel geldt dat ik de Kamer dat gewoon heb ontraden en voor het andere deed ik dat met klem. Ik dank de heer Van Dam voor zijn bereidheid om de zin van de betrokkenheid bij het meer operationele werk te schrappen. Dan blijft het gewoon ontraden over. Ik moet immers consistent zijn met mijn eerdere standpunt hierover, lijkt mij.

In ieder geval de heer Remkes vroeg mij om een evaluatie van de ledenwervingscampagne. Ik zal het Commissariaat voor de Media vragen om aan het slot van deze ledenwervingscampagne een evaluatierapport op te stellen en dat naar mij te sturen. Vervolgens zal ik dat rapport, vergezeld van mijn beleidsreactie, aan de kamer sturen.

De heer Remkes vroeg of het mogelijk is om bij nota van wijziging na te gaan op welke punten een voorhangprocedure wel nuttig en nodig zou kunnen zijn. Ik zeg hem toe dat ik zal nagaan of het mogelijk is om dat te doen.

De laatste vraag van de heer Remkes over de publieke verantwoording kon ik niet plaatsen. Mag ik dat zeggen voorzitter?

De heer Remkes (VVD):

Die vraag heeft te maken met het punt dat ook mevrouw Peters maakte. De Raad van State heeft opmerkingen gemaakt over het schrappen van die doelen in de wet bij het programmaversterkingsbudget. Het zou daardoor niet meer mogelijk zijn om nog een vorm van meetbare publieke verantwoording af te leggen. Dat vind ik wel een punt.

Minister Plasterk:

Ik moet er even over nadenken in welke vorm ik de heer Remkes tegemoet zou kunnen komen als daartoe een mogelijkheid bestaat. Misschien mag ik daarop schriftelijk terugkomen.

Ik kom op de moties. De heer Bosma diende drie moties in en merkte op een opvallende manier op dat hij ervan uitging dat ik de Kamer zal ontraden om die aan te nemen. Kennelijk beginnen wij elkaar te kennen, want dat is inderdaad het geval. Over de criteria voor nieuwe toetreders hebben wij namelijk eerder een gesprek gehad. Ik ontraad de Kamer dan ook om de motie daarover aan te nemen.

De tweede motie heeft betrekking op de Wereldomroep. Ik heb al gezegd dat ik er tegen ben om nu de stekker uit de Wereldomroep te trekken.

In de derde motie wordt verzocht om in de volgende periode de VARA en de NPS wat informatieve programma's betreft onder te bedelen. Dat lijkt mij onverstandig. Daarom ontraad ik de Kamer ook om die motie aan te nemen.

In de motie op stuk nr. 35 van de heer Jasper van Dijk wordt de regering verzocht om toetsbare criteria op te stellen voor de visitatiecommissie omroepen. Deze motie is in feite in dezelfde lijn als het amendement van de heer Van Dam. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

In de motie op stuk nr. 36 van de heer Jasper van Dijk wordt voorgesteld om de publieke omroep stapsgewijs reclamevrij te maken. Ik ontraad de aanvaarding van deze motie. In de motie wordt aangegeven dat er een dekking zou kunnen worden ontleend aan middelen die kunnen worden onttrokken aan de commerciële zenders via het verhogen van de belasting of anderszins. Daar ben ik niet voor.

De heer Van Dam heeft een motie op stuk nr. 38 ingediend over de eigenaardige toestand dat kijkers meebetalen aan de reclames waar zij naar kijken. Ik heb al aangegeven dat ik deze motie wil doorgeleiden naar de collega van Justitie. Ik stel derhalve voor om deze motie aan te houden, opdat ik dat overleg kan voeren. Dan kan de minister van Justitie de Kamer per brief informeren over zijn opvatting over de motie.

De motie op stuk nr. 39 van de leden Atsma en Remkes gaat over het Stifo. Het is een keuze of je die 2 mln. extra aanwendt voor het Stimuleringsfonds dan wel voor de reeds lang door de heer Atsma gekoesterde wens om de samenwerking tussen de regionale en landelijke omroepen meer te ondersteunen. Bij een eerder debat heeft de heer Atsma erop gewezen dat het ook een meerwaarde kan hebben, omdat bijvoorbeeld veel regionaal gemaakt drama dan ook landelijk kan worden uitgezonden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De motie-Atsma c.s. op stuk nr. 40 gaat over de governance bij NOS-RTV. Het heeft mijn voorkeur om de nieuwe situatie vijf jaar intact te laten. In de motie wordt de regering echter verzocht om te bevorderen dat binnen twee jaar de raad van bestuur van de publieke omroep niet langer toezicht houdt op NOS-RTV. Hoewel mijn voorkeur uitgaat naar vijf jaar, kan ik onmogelijk volhouden dat de helft van die periode een springende zaak zou zijn. Ik laat derhalve het oordeel over de motie aan de Kamer over. Mijn voorkeur is echter duidelijk.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Atsma heeft betrekking op de dagprogrammering. In het dictum wordt geconstateerd dat er te weinig aan dagprogrammering gebeurt. In de toelichting werd ook gezegd dat het allemaal naar sport en jeugd gaat. Ik heb het even opgeteld. Van die 65 mln. gaat 25 mln. naar sport en het programma Zppelin. Verder gaat er bijvoorbeeld 4,7 mln. naar Goedemorgen Nederland. Er wordt 1,3 mln. uitgegeven aan cultuur op Nederland 1. Verder wordt aan minderheden 1,7 mln. uitgegeven en wordt aan cultuur op Nederland 2 5,9 mln. uitgegeven. Kortom, de considerans bevat toch feitelijk een onwaarheid. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

De motie van de heer Atsma en heel veel anderen op stuk nr. 42 gaat over de herkenbare positie van actualiteitenprogramma's in het Nederlandse omroepbestel. Ook deze motie wordt door mij ontraden. Nogmaals, ik kan ook heel goed tellen, maar in de motie wordt vastgesteld dat de publieke omroep ruimte moet creëren voor duiding van nieuws en actualiteiten. Dat kan niet anders dan de conclusie omvatten dat die ruimte er nu niet is. Dat is in strijd met wat ik net heb aangegeven. Het voorbeeld van de TROS is genoemd. De TROS maakt samen met de AVRO een actualiteitenprogramma. Ik deel die vaststelling niet en ontraad derhalve de aanneming van de motie.

De heer Atsma (CDA):

Als de indiener de motie zou wijzigen in de zin dat "ruimte moet creëren" wordt veranderd in "meer ruimte moet creëren", kan de minister er dan wel mee uit de voeten?

Minister Plasterk:

Als de heer Atsma ervan zou maken dat er ruimte moet zijn, dan kan ik ermee uit de voeten.

De heer Atsma (CDA):

De minister zegt "ruimte moet zijn". Dat vind ik nog een betere tekst. Voorzitter. Ik zal aldus de gewijzigde motie indienen. Ik zal even een woordje veranderen.

Minister Plasterk:

Dan laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Dank voor de wijziging, want ik ben het er dan natuurlijk mee eens dat die ruimte er moet zijn.

De motie van de heren Voordewind en Atsma op stuk nr. 43 over de percentages is een ondersteuning van mijn beleid. Had ik al gereageerd op het amendement over de bandbreedte? Dat is niet het geval. Dan zeg ik graag dat ik dat zou willen aanmoedigen. Ik denk dat het nuttig is om dat op te nemen. Dat is ook in lijn met het uitgangspunt dat de waarde van het percentage zendtijd wordt vertaald naar een gelijkwaardig percentage budget. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

Ten slotte kom ik bij de motie van mevrouw Peters op stuk nr. 44, waarin staat dat er een onderzoek moet komen. Ik ontraad de aanname van deze motie. Ik zou werkelijk niet weten wat ik nu zou moeten onderzoeken. Het wordt natuurlijk duidelijk bij de mediabegroting in het najaar. Voordien kunnen wij er sowieso niets aan doen. Op dat moment moeten wij vaststellen wat de consequenties van de crisis zijn. Ik deel de zorgen van mevrouw Peters daarover natuurlijk. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik denk echter dat wij zullen moeten zien hoe groot de schade wordt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister zeer voor de beknopte wijze van beantwoorden. Het is echt heel bijzonder dat wij het zo voor elkaar hebben gekregen. Ik dank ook de leden voor hun medewerking. Ik doe dat mede namens de deelnemers aan het volgende debat.

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, die ik vanwege de tijd niet zal herhalen.

Ik stel voor, over het wetsvoorstel en de ingediende moties volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.