Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van een tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten (Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten) (31706).

(Zie vergadering van 12 november 2008.)

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er in de Kamer behoefte bestaat, na de binnenkomst van een uitvoerige brief, aan nog een derde termijn. Ik constateer dat iedereen daarmee instemt. Ik doe wel de oproep om de tweede en derde termijn zo kort mogelijk te houden. Mij is verteld dat de eerste termijn vrij kort was, maar ik hoor net van de Griffie dat die 5,5 uur duurde. Als ik het over "kort" heb dan bedoel ik minder dan 5,5 uur. Ik herhaal dus mijn oproep om die tweede en derde termijn zo kort mogelijk te houden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vorige week hebben wij inderdaad in eerste termijn over het wetsvoorstel chronisch zieken en gehandicapten gesproken. Deze wet heeft een zeer sympathieke naam, maar ik noemde hem al bureaucratisch en ondoorzichtig, met als resultaat het rondpompen van geld. Gisteren hoorden wij van de CG-Raad wat wij vorige week al hadden geconstateerd, namelijk dat dit wetsvoorstel onvoldragen is. Het is ook een wet die zijn doel voorbijschiet, want de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten is niet alleen te laag in verhouding tot de ziektekostenaftrek die er nu is, maar bovendien zijn de mensen niet te vinden die gevonden moeten worden. Dat was toch de zogenaamde reden voor het afschaffen van de ziektekostenaftrek? Wij vragen ons af wat er sociaal is aan het feit dat mensen straks hun ziektekosten niet meer kunnen aftrekken, terwijl zij wel een hoge zorgpremie moeten betalen. Wat is er beter aan deze regeling?

Een van de grote problemen, ik zei het al, is de afbakening van de doelgroep. Dat probleem is na de brief van gisterenmiddag nog steeds niet opgelost. 23% van de doelgroep wordt niet bereikt. Wij willen de garantie dat dit volgend jaar wel lukt. Vorige week hebben wij een voorstel gedaan om iedereen via de fiscale regeling ook onder de tegemoetkoming te laten vallen, dan heb je het in ieder geval gedekt. Helaas wijst dit kabinet dat af. Waarom geeft het kabinet geen garanties aan de Kamer?

De brief van gisterenmiddag geeft enkele antwoorden, maar levert veel meer vraagtekens en mist op. Hoe zit het precies met de verantwoordelijkheid voor het aanleveren van informatie op basis waarvan mensen een tegemoetkoming kunnen krijgen? Voor de zorgverzekeraar die achterblijft met deze informatie komt een aanwijzende maatregel, maar dit is volgens de SP-fractie een doekje voor het bloeden. Het lost namelijk niet op dat degene die de beschikking heeft gekregen inzicht kan krijgen, als het CAK een verkeerde berekening maakt of als de gemeente niets aanlevert. Daarom steunt de SP-fractie het bredere amendement van de coalitie en trekt zij haar eigen amendement in, omdat dat minder breed is. Wij willen dat de verantwoordelijkheid om aan te geven wat is aangeleverd en welke gegevens daarin staan, goed wordt geregeld.

De voorzitter:

Het amendement-Leijten (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het zeer vreemd dat in de brief wordt gezegd dat gemeenten de gegevens niet kunnen aanleveren en er helaas volgend jaar niets mee kunnen doen. Hoe kan het kabinet een regeling invoeren zonder dat gemeenten de gegevens kunnen aanleveren over of iemand een rolstoel als hulpmiddel heeft of niet? Een chronisch zieke of gehandicapte met een rolstoel valt binnen de doelgroep. Als de gemeenten die gegevens niet kunnen leveren, valt de betreffende persoon niet in de regeling. Als dit niet geregeld is, waarom gaan wij de wet dan invoeren?

De mensen die luisteren en ermee van doen hebben, weten dat het op het Centraal Administratie Kantoor een grote puinhoop is. Er wordt tot 2012 een forse reorganisatie verwacht om van het CAK een publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan te maken, als de aandeelhouders van nu dat willen; dat is nog maar de vraag. Tegelijkertijd moet het CAK ook deze tegemoetkomingsregeling gaan uitvoeren. Wederom moet wat mij betreft eerst geregeld worden dat de winkel op orde is, om daarna verder te gaan met de uitverkoop. Het CAK is niet op orde, dat weet iedereen, terwijl het nu wel die regeling moet uitvoeren.

Wij lezen ook in de brief van het kabinet dat het CAK niet op orde is, want het is in 2009 niet mogelijk om de korting op de eigen bijdrage door te voeren. Mensen krijgen dat geld pas in 2010 terug. Hoezo niet het rondpompen van geld? Volgens ons is dat wel aan de orde. Mensen moeten dus eerst de eigen bijdrage voorschieten, dan wordt de tegemoetkoming berekend door het CAK en vervolgens wordt het terugbetaald. Hierin zitten allemaal stappen waarbij het nu al mis gaat bij het CAK. Ik vrees dus het ergste voor de mensen die in 2010 geld moeten terugkrijgen.

Mensen met reuma of spierziekten en rolstoelers – ik heb die al genoemd – maar ook mensen met zeer speciale brillen kunnen fluiten naar hun tegemoetkoming. Het is namelijk niet geregeld of zij zijn niet ingesloten in de regeling. Wij vinden dat onverantwoord.

Ziektekostenaftrek is er altijd geweest voor mensen die hoge zorgkosten hadden in relatie tot hun inkomen. Dit kabinet noemt het nu breed geaccepteerd dat de ziektekostenaftrek niet meer voor iedereen bedoeld is. Dat "breed geaccepteerd" slaat op PvdA, CDA en ChristenUnie, niet op de rest van de Kamer. Het is treurig om te merken dat wij eerst een ziektekostenaftrek hadden om bij het invoeren van de dure zorgverzekering te waarborgen dat mensen die konden betalen en dat die nu wordt dichtgegooid. Eerst maken wij dus de zorg hartstikke duur en dan zeggen wij tegen de mensen: wij komen u niet meer tegemoet. Ik vind dat niet echt sociaal beleid.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de brief van gisteravond en voor de nota van wijziging, die echter nog iets aan de dunne kant is. Wij zijn blij dat het kabinet heeft gekozen om doorzettings­macht te geven op het CIZ en op de zorgverzekeraars. Maar er zijn meer ketenpartners, zoals het onderzoek van Berenschot aangeeft. Zo is er het CAK, dat pas in 2012 wordt omgezet in een zelfstandig bestuursorgaan en dat tot die tijd geloof ik nog een bv-status heeft. Nu staat er wel dat er doorzettingsmacht is, maar kan de staatssecretaris een aanwijzing geven aan het CAK wanneer het niet goed gaat? Op welke wijze kan zij ingrijpen wanneer zij dat nodig acht? Zou het niet logischer zijn om die doorzettingsmacht, ook op het CAK, juist in deze wet vast te leggen?

Hetzelfde geldt voor de gemeenten. Op het moment dat zij de gegevens niet per week aanleveren – waarom zouden zij niet per vier weken aanleveren, dat is immers de declaratietermijn – of die niet op tijd aanleveren, kan het CAK zijn werk nog zo goed doen, maar dan zijn de gegevens er niet. Dan is het CAK afhankelijk van de ketenpartners. Ik krijg dan ook graag de toezegging waarom er niet al in 2009 een doorzettingsmacht op de gemeenten wordt gecreëerd en op de AWBZ-aanbieders, waarvoor hetzelfde geldt, dat zij op de juiste wijze declareren. Stel dat zij wel declareren, maar niet op de juiste wijze om te kunnen zien of er 26 weken aaneengesloten huishoudelijke zorg is verleend, dan is naderhand niet meer te achterhalen of dat nog kan. Dus leg die verplichting nu per 1 januari 2009 op aan de gemeenten, anders krijgen wij hierover een debat in 2010.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de overgangsbepaling tijdens mijn eerste termijn. Het kabinet geeft aan dat er oplossingen zijn. Voor mensen die de eigen bijdrage over 2008 pas in 2009 in rekening gebracht krijgen, kunnen wij twee dingen doen: het CAK een korting laten geven per 1 januari – maar zelfs wij begrijpen dat dat moeilijk uitvoerbaar is voor het CAK – of de zaak nog even aftrekbaar houden, waarvoor het kabinet kennelijk in de brief voorkeur heeft.

Wij hadden één kernvraag. Als dit niet geregeld wordt, is er dan rechtsongelijkheid? Betekent dit dan dat iemand die de rekening wel op tijd heeft gekregen die mag aftrekken en honderden euro's, zo niet meer dan € 1000 voordeel haalt als hij intramuraal in de AWBZ is opgenomen, terwijl iemand die de rekening niet op tijd krijgt dat voordeel dan niet heeft? Is dat überhaupt houdbaar? Wij gingen ervan uit dat de overgangsregeling, als dat niet zo is, zou worden meegenomen in de nota van wijziging en niet als een voorstel zoals in de brief. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet en zo mogelijk een nota van wijziging voor de volgende termijn.

Wat het amendement betreft, ik zie uit naar het contact om te bezien welke zaken verder nog kunnen worden rechtgezet in mijn amendement. Ik ben ook blij met de steun die mevrouw Leijten daarvoor net heeft gegeven. Ik ben bereid om een aantal wijzigingen aan te brengen, zolang maar recht overeind staat dat de verzekerde er recht op heeft om te weten welke zorg hij gebruikt heeft. Wij vinden het sowieso een goed idee, met of zonder dit wetsvoorstel, dat de verzekerde kan opvragen bij de verzekeraar wat er voor hem is gedeclareerd.

De heer Weekers (VVD):

Op welke punten wilt u het amendement aanpassen? Het kabinet heeft bezwaren die uiteenvallen in twee categorieën. Een aantal technische bezwaren kunt u inderdaad met een aanpassing wegwerken, maar het belangrijkste bezwaar is dat uw amendement leidt tot heel veel administratieve lasten voor zorgverzekeraars en tot enorm veel extra uitvoeringslasten bij het CAK. De laatste twee punten kunt u mijns inziens niet wegwerken zonder een substantiële wijziging in uw amendement aan te brengen.

De heer Omtzigt (CDA):

Naar ik aanneem heeft het CAK deze gegevens standaard beschikbaar, anders kan het CAK de beschikkingen namelijk niet doen uitgaan. Ik heb begrepen dat het intern niet mogelijk is om precies te zeggen in welk FKG men valt. Als het CAK alleen vermeldt of iemand in een licht of een zwaar FKG valt, als alleen die gegevens bij het CAK beschikbaar zijn en als dit de administratieve lasten vermindert, dan wil ik mijn amendement graag aanpassen. Dit is namelijk genoeg voor de verzekerde om op tijd te ontdekken dat het medicijngebruik niet is opgemerkt en dat hij daarom zijn verzekeraar moet benaderen.

Ik kom op de vangnetbepaling. Hoe wordt de 50 mln. ingezet? Wij zijn blij dat dit geld beschikbaar is. Mijn fractie is er namelijk van overtuigd dat een aantal groepen, waaronder de groep rolstoelgebruikers, niet goed kan worden afgevangen in deze regeling. Wij doen de regering het idee aan de hand om in de overgangsfase de Valyskaart of de gehandicaptenparkeerkaart als indicatie te gebruiken. Laat men zo snel mogelijk met het rolstoelgebruik komen. Als dat echter niet mogelijk is, kan wellicht een kopietje van de Valyskaart of de gehandicaptenparkeerkaart dienen als bewijsmiddel voor het feit dat men de hulpmiddelen nodig heeft gehad. Ik hoor hierop graag een reactie van de regering. Wij moeten niet pas eind 2010 een discussie voeren over de vraag hoe wij het beste met deze middelen kunnen omgaan.

Wij danken de bewindslieden voor de uitleg over de hulpmiddelen. Toch vinden wij het raar dat pas op 1 december de ministeriële regeling naar de Kamer wordt gestuurd, terwijl wij nu het wetsvoorstel behandelen. Kan dat vandaag niet even gebeuren, zodat wij er nog naar kunnen kijken?

Onze vraag over de prothese is nog niet beantwoord. Een prothese gaat hopelijk een aantal jaren mee. Geldt de prothese dan ook een aantal jaren als zorggebruik? Of gaat iedereen die handig is elk jaar een prothese aanvragen? Het laatste zouden wij zeer betreuren, maar wij zien het wel gebeuren. Wij zouden bij protheses graag hetzelfde zien als wat er op dit moment bij fysiotherapie voor kinderen gebeurt. Ook daar wordt veel zorg verleend die onzes inziens niets met chronische ziekten te maken heeft. Zorg er dus voor dat mensen de tegemoetkoming zo niet krijgen. Verder wordt tot mijn verbazing het eenmalig gebruik van een injectiespuit als gebruik van een hulpmiddel beschouwd. De injectiespuit is een van de hulpmiddelen die als indicator wordt beschouwd voor het in aanmerking komen voor het forfait. Heb ik op die manier, als ik één keer een injectie heb gekregen – denk bijvoorbeeld aan de griepprik – een hulpmiddel gebruikt en zou ik daardoor in aanmerking kunnen komen voor het forfait in combinatie met een licht FKG? Op die manier wordt de groep wel wat groot. De CDA-fractie wil gebakend afvoeren.

Het spoorboekje is ons helder. Wij zijn tevreden over de toezegging om elk halfjaar te rapporteren over hoe het staat met de voortgang van alle punten in het spoorboekje. Wij zien uit naar de data waarop wij deze rapportages kunnen verwachten. Ik hoop dat wij die niet de dag voor het reces zullen ontvangen. Als wij de rapportages bijvoorbeeld op 1 juni en 1 december kunnen ontvangen, kunnen wij over eventuele problemen nog spreken. Ik hoor op dit punt graag een toezegging.

Ook op het punt van de subsidieregeling voor adoptie houdt mijn fractie moeite, maar wij zijn blij dat een regeling op 1 december naar de Kamer komt. De schoonheidsprijs verdienen, doet het echter niet.

Ten slotte nog een laatste punt. Er is een communicatieplan, maar gaat het nu ook allemaal op één webportaal gebeuren? Hebben wij daarover een toezegging? Wij zouden alle informatie graag bijeengebracht zien worden op één website, die bijvoorbeeld "tegemoetkomingvoorchronischzieken.nl" zou kunnen heten. Daarop moet informatie komen staan over de nieuwe fiscale regeling, de nieuwe CAK-regeling en de fiscale compensatie die plaatsvindt. Ook moet daarop terug te vinden zijn dat men de informatie kan opvragen bij het CAK en de verzekeraar, zo mogelijk elektronisch. Dit moet allemaal op een heldere en drempelloze manier terug te vinden zijn. Juist hierbij is het immers belangrijk dat de informatie toegankelijk is voor mensen met een motorische of visuele beperking. Ik hoor graag een toezegging op dit punt. Wij hopen dat het antwoord van de bewindslieden in deze termijn vergezeld gaat van een eventuele nota van wijziging.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben vorige week een interessant debat gevoerd. De CDA-fractie heeft daarin behoorlijk stelling genomen tegen deze regeling. Er zou te weinig zijn geregeld en er zou te weinig inzicht zijn in de ministeriële regeling die wij pas op 1 december ontvangen. Vindt de heer Omtzigt dat hij voldoende is tegemoetgekomen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie een aantal tegemoetkomingen, maar ik heb niet voor niets gevraagd om vandaag zowel een tweede als een derde termijn te houden. Ik heb dus nog een aantal aanvullende vragen, waar ik in de beantwoording een aantal tegemoetkomingen wil hebben. Ik ben blij dat de doorzettingsmacht nu geregeld is. Nu mevrouw Leijten ernaar vraagt, de ministeriële regeling is goed uitgelegd, maar ik overweeg nog steeds om hiervoor een voorhangprocedure te regelen in de wet. Deze regeling ligt er immers niet voordat wij erover stemmen, waardoor wij er feitelijk niets meer over kunnen zeggen. Mijn amendement wordt toch min of meer gesteund, maar ik ben nog benieuwd naar de overgangsbepaling. Wij zijn dus op de goede weg, maar wij hebben nog een paar uur om te debatteren over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben geen overgangsregeling voor de 23% van de doelgroep die wij nog niet kunnen vinden. De heer Omtzigt vraagt daar ook naar. Volgens hem bestaat daarvoor een vangnetregeling, maar die is er niet! Hij doet daar nu weer een voorstel voor. Wij zouden de behandeling van het wetsvoorstel afronden, en het is hartstikke goed dat het CDA vraagt om vandaag nog twee termijnen te houden. Maar gaat de heer Omtzigt ook door als er nog vier of vijf termijnen nodig zijn, totdat het gewoon klopt?

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Leijten weet misschien dat ik een keer tot een zesde termijn ben gegaan bij het wetsvoorstel over de fusie van DNB en de PVK, omdat wij destijds de informatie niet hadden. Ik ga ver om de regering tot een antwoord te dwingen.

Er spelen twee zaken een rol bij de overgangsbepaling. Ten eerste willen wij de eigen bijdrage voor 2008 op dit moment geregeld hebben. Ten tweede willen wij een tijdpad hebben voor de wijze waarop de 50 mln. ingevuld kan worden. Wij weten nu namelijk niet precies welke groep het betreft. Ik verwacht niet dat wij dit vandaag kunnen bepalen, maar ik wil ook niet dat wij dit pas in november 2010 doen. Ik wil weten op welke manier wij komen tot de identificatie van die groep en welke stappen daartoe ondernomen dienen te worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat het CDA nog heel veel vragen heeft. Het CDA wil heel veel weten over de wijze waarop een en ander geregeld wordt. Dit ziet er wel heel mooi uit, maar het CDA stemt dinsdag natuurlijk gewoon in. Het is eigenlijk wel treurig dat hier zulke slechte regelingen kunnen passeren, waarvan de heer Omtzigt zelf ook constateert dat zij slecht zijn. Zou het niet veel beter zijn als de heer Omtzigt zegt: regering, deze antwoorden moeten er komen en als deze er niet komen, hebt u geen steun van het CDA. Laat eens een rechte rug zien, mijnheer Omtzigt!

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben één termijn van de regering gehad en wij krijgen er nog twee. Ik heb een paar duidelijke vragen gesteld en ik verwacht daar een goed antwoord op. Ik heb niet voor niets gevraagd of er nog wijzigingen in het voorliggende wetsvoorstel moeten komen. Wij zijn eventueel bereid, een extra amendement in te dienen. Overigens zijn de stemmingen niet dinsdag, maar morgen gepland.

De heer Weekers (VVD):

De regeling als zodanig is niet alleen een gedrocht, maar ook de uitvoering is uitermate lastig. Er moet nog heel wat gebeuren tussen nu en eind 2010 om de uitvoering echt op orde te krijgen. Pas in 2012 kan de staatssecretaris het uitvoeringsorgaan daadwerkelijk zelf aansturen. Heeft de heer Omtzigt net zo veel vertrouwen in de uitvoering als het kabinet?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb niet voor niets een vraag gesteld over de aansturing van het CAK. Ik wil een helder antwoord hebben op de vraag hoe het CAK aangestuurd wordt, zolang het nog geen zbo is. Zolang dat niet helder is, moet dat in de wet vastgelegd worden met een aanwijzende bevoegdheid van de staatssecretaris. Ja, wij hebben er vertrouwen in dat het CAK de regeling kan uitvoeren. De compensatieregeling eigen risico is in november correct uitgevoerd. Deze regeling is nog een slag eenvoudiger dan in de voorliggende wetgeving, omdat er geen gebruik wordt gemaakt van AWBZ-gegevens, maar van gegevens van de zorgverzekeraars. Dat is de bulk van wat dit wetsvoorstel behelst. Wij hebben er vertrouwen in dat het kan, maar wij willen ook de absolute garantie dat het kan. Daarom hebben wij nog een aantal extra vragen gesteld.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat het CDA nadere helderheid wil hebben over de politieke aansturing van de staatssecretaris van VWS als het gaat om het CAK. De fractie van het CDA vindt met mijn fractie dat deze staatssecretaris echt verantwoordelijk moet kunnen worden gehouden voor de uitvoering. Is de heer Omtzigt ook met mij van oordeel dat het politieke lot van de staatssecretaris verbonden mag worden aan een goede uitvoering door het CAK? Met andere woorden, kunnen wij deze staatssecretaris daar in november 2010 op afrekenen, of moet zij een mogelijkheid hebben daaraan te ontsnappen, omdat ze alle touwtjes toch niet in handen heeft?

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris moet de mogelijkheden hebben om de wet goed uit te voeren. Wij zullen haar daar dan aan houden en wij zullen haar daarop beoordelen. Wij stemmen echter alleen voor een wetsvoorstel waarvan wij menen dat die goed kan worden uitgevoerd. De vraag is dan ook volstrekt prematuur.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik hoor de heer Omtzigt vooral vragen om doorzettingsmacht richting de uitvoerders en om aanwijzingsbevoegdheden. Heeft hij ook in de brief die het kabinet ons gisteren heeft gestuurd, gelezen dat in de spil van de uitvoering, het CAK, een grote cultuuromslag en een verdere professionalisering noodzakelijk zijn? Er vindt daar een ingrijpend transmissieproces plaats. Wat hebben wij aan een aanwijzingsbevoegdheid en een doorzettingsmacht richting een uitvoerder die in een enorme transformatie zit en die zo'n grote taak er niet meer bij kan hebben? Wat hebben wij aan een doorzettingsmacht als het bij de uitvoerder een rotzooi is?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik deel niet de mening dat het bij de uitvoerder een rotzooi is. De compensatie van het eigen risico, dat de huidige taak van het CAK is en die het meest lijkt op de taak die wordt toegevoegd middels dit wetsvoorstel, wordt goed en op de juiste wijze uitgevoerd. De bezwaartermijnen worden gehaald en er worden nette brieven geschreven. Ik ga ervan uit dat dit ook op dit dossier mogelijk is. De staatssecretaris heeft in eerste termijn helder aangegeven dat er verschillende afdelingen binnen het CAK zijn. Mijn fractie heeft ook zorgen over de inning van de eigen bijdragen door het CAK, maar dat hoeft dit wetsvoorstel niet te belasten, behalve daar waar het de informatieoverdracht betreft van de gegevens van de zorgverzekeraars. Juist daarom wil ik dat er een aanwijzingsbevoegdheid is, of dat het duidelijk is hoe die aansturing kan worden gegeven als de staatssecretaris in de voortgangsrapportage merkt dat er ergens een kink in de kabel ontstaat.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Omtzigt zegt dat hij het CAK vertrouwt omdat het nu één bepaalde taak goed heeft uitgevoerd. Tegelijkertijd lezen wij in de brief dat er nog een enorme verbeterslag moet worden gemaakt en dat er een transmissieproces aankomt. Wat geeft de heer Omtzigt het vertrouwen dat het CAK is toegerust voor een grote extra taak?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is het goed uitvoeren van de compensatie voor het eigen risico.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel is duidelijk. Mijn fractie heeft er steeds begrip voor getoond, zowel vorig jaar als vorige week, dat er iets moest worden geregeld om het onbedoelde beroep op de buitengewone-uitgavenaftrek in te dammen. Het bedoelde gebruik zou een volume hebben van 0,3 mld. en dat werd dan toch maar 2,3 mld. Het trof meer huishoudens dan wij voor mogelijk hielden. Dat kon, maar het was niet de bedoeling. Er moest iets gebeuren.

De vraag is natuurlijk hoe de overgang naar het nieuwe systeem is geregeld. De staatssecretaris heeft vorige week gezegd dat er sprake is van verbetering en dat er perspectief is op verdere verbetering. Daarmee moeten wij het op dit moment doen, maar wij erkennen dat het nog niet is wat wij wensen. Dat is natuurlijk precies het punt. Hoe staan de zaken er nu voor en hoe is het oordeel daarop? De beantwoording heeft ons weliswaar wat verder geholpen, maar ook wij zijn nog niet over de streep.

Het gaat erom dat de mensen die in de beoogde doelgroep zitten, de chronisch zieken en gehandicapten, niet tussen wal en schip raken. Zij zouden met het wetsvoorstel verder moeten worden geholpen en dat moet overeind blijven staan.

De algemene notie die mijn fractie wil maken, is toch wel dat het vaker is voorgekomen dat wij eerst een regel afschaffen, terwijl er nog geen alternatief is. Er wordt dan gezegd dat dat nog wel komt en dat wij daar nog een jaar de tijd voor hebben. Dat valt bijna altijd tegen. Het is zelden dat zoiets meevalt. Dan sta je toch een beetje voor een voldongen feit: de datum waarop de nieuwe regel operationeel zou moeten zijn, vordert; wij zijn er nog niet helemaal uit, maar Kamer accepteer het nu maar, want anders is er helemaal niets en dat zou toch niet moeten kunnen. Dat vinden wij in het algemeen een ongewenste ontwikkeling. Ik wil graag horen of dat echt niet anders kan.

De constatering dat het een moeilijke opgave is om te komen tot een betere afbakening, begrijpen wij op zichzelf wel. Er zijn nog steeds problemen met de overgang naar het nieuwe systeem. Groepen die logischerwijze wel in aanmerking zouden komen, worden door de striktere regels mogelijk buitengesloten. Soms is dat beoogd, maar niet altijd. Er zou een garantie moeten zijn dat dat laatste niet gebeurt.

Over de hulpmiddelen het volgende. Het is mooi om te horen dat de zorgverzekeraars alle gegevens kunnen leveren. Maar de hulpmiddelen in het kader van de Wmo zijn nog steeds een probleem. Wij willen niet het voornemen horen om het zo mogelijk in 2010 mee te nemen, maar wij willen een harde garantie dat dat gebeurt. Wij moeten er toch voor zorgen dat ook deze mensen in aanmerking komen voor de regeling.

Over het kortingspercentage eigen bijdrage AWBZ bestaat ook nog onduidelijkheid. Wat gebeurt er nu met de samenloopregeling voor de eigen bijdrage in de Wmo en die in de AWBZ? Wordt via de achterdeur niet alsnog de rekening bij de Wmo-gebruiker gelegd, die uiteindelijk niet kan profiteren van het kortingspercentage?

Verleden week heb ik een punt gemaakt van de adoptieregeling. Er is toegezegd dat die regeling uiterlijk 1 december 2008 bij de Kamer zal zijn. Het is nu 19 november. Wij hebben dus nog elf dagen te gaan. In elf dagen kan er gigantisch veel gebeuren. Het gaat er echter om spannen. Dat is mijn prognose. Ik moet het voor dit moment echter doen met die toezegging. Laat die regeling er dan ook echt zijn, want het heeft toch al erg lang geduurd. Er zijn verder enkele miljoenen uitgetrokken voor de regeling. In de brief, op pagina 8, staat echter wel dat mensen geen gespecificeerde opgave doen van de buitengewone uitgaven. Die kunnen dan ook niet voldoende nauwgezet worden ingeschat. Mocht blijken dat er meer kosten in het kader van adoptie worden opgegeven voor de nieuwe regeling, dan het gereserveerde bedrag, vragen wij met klem daar niet moeilijk over te doen. Ik krijg graag op voorhand een toezegging op dat punt. De regeling gaan wij uiteraard nog tegen het licht houden.

Als het gaat om de gemoedsbezwaarden moet er geen welles-nietesspelletje worden gespeeld. Dat heb ik ook niet bedoeld. Het kabinet hoopt dat op termijn een fiscale regeling niet langer noodzakelijk is. Dat staat op pagina 7. Maar wat zijn dan de consequenties voor de gemoedsbezwaarden? Zoals in de eerste termijn al is aangegeven, werden zij in de loop van de afgelopen jaren steeds verder in de min gezet. Wij willen dat nu eens serieus vergeleken zien in een brief, waarin de diverse regelingen voor hen worden beschreven en vergeleken met de situatie van verzekerden.

Als het gaat om het betalen van geld door gemoedsbezwaarden, lijkt de regering daarvoor open te staan, maar als het gaat om een zo gelijkwaardig mogelijke behandeling, staat de wagen wat mij betreft een tikkeltje stil. Dat vinden wij jammer en dat is ook onterecht. Ook bij hen zijn er chronisch zieken of gehandicapten. Dat feit moet worden meegenomen. Ik zou dat graag op een rij gezet zien in een brief. Dat hoeft niet voor de stemmingen over het wetsvoorstel, want dat zou een beetje snel zijn. Die brief zou in het voorjaar moeten verschijnen, zodat wij daar in het najaar mee aan de slag kunnen als wij hier opnieuw in discussies belanden over de begroting voor 2010.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij met name het belang van drie zaken benadrukt. Ten eerste hadden wij het over de toegankelijkheid van informatie. Mensen moeten inzicht hebben in hun gegevens en in de manier waarop zij geregistreerd staan bij het CAK op basis waarvan de financiële tegemoetkoming is overeengekomen. Ten tweede gingen wij in op de verdere verfijning van de afbakening. Ten derde spraken wij over een vangnetconstructie. Als mensen niet automatisch tegemoetgekomen worden, moet er een mogelijkheid zijn om alsnog op aanvraag in aanmerking te komen voor een forfait. Daarnaast is een vangnetconstructie nodig voor het geval dat 2009 niet die voortgang en resultaten oplevert zoals verwacht en gewenst. Deze punten zijn ook terug te vinden in de kabinetsbrief die wij gisteren ontvingen.

De toegankelijkheid van informatie lijkt mij het beste geborgd in het amendement-Omtzigt. Aan dit amendement zou goede uitvoering moeten worden gegeven. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Omtzigt zelf over wat dit betekent voor de nota van wijziging.

Met betrekking tot de verdere verfijning blijkt de absolute wil van het kabinet om hiermee verder te gaan. "Waar een wil is, is een weg", zeg ik hoopvol. Het is echter geen eenvoudige weg en dat geeft het kabinet ook direct toe. Dit onderstreept voor de fractie van de ChristenUnie het belang van een goede vangnetconstructie of een terugvalscenario. Dit moet geen overweging zijn van het kabinet, maar een harde toezegging. Een vangnetconstructie is niet alleen nodig voor de mensen die nu in de afbakening buiten de boot vallen. Er zou een alternatief achter de hand gehouden moeten worden, mocht het niet lukken om de wettelijke regeling tijdig en op adequate wijze in te voeren.

Het verhaal over de hulpmiddelen blijft moeizaam. Het is goed dat er spoedig overleg met de VNG wordt gezocht. Wij willen graag dat er zo spoedig mogelijk informatie naar de Kamer komt over de uitkomst hiervan. Maak echter ook hier een vangnet voor het geval landelijke gegevensregistratie niet lukt in 2009. Dat kan bijvoorbeeld op basis van de gehandicaptenparkeerkaart of het Valysvervoer, zoals ik in eerste termijn ook heb voorgesteld.

Uiterlijk 1 december wordt de Kamer geïnformeerd over de adoptieregeling. Ik wil graag aandacht voor mogelijke financiële consequenties als er gewerkt wordt met een terugwerkende kracht. Het is ontzettend jammer als ouders afvallen omdat zij simpelweg niet in staat zijn om de kosten voor te schieten die met een adoptie gemoeid zijn.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik weet niet hoelang ik mijzelf als nieuwkomer kan beschouwen, maar af en toe verbaas ik me toch nog. Vorige week hadden wij de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. 4,5 miljoen mensen krijgen hiermee te maken. De meeste aandacht ging echter uit naar een handtekening van een staatssecretaris onder een PvdA-mail. Dat doet geen recht aan dit wetsvoorstel volgens mij.

Wij zijn door de eerste termijn gesterkt in onze overtuiging dat dit wetsvoorstel leidt tot een betere afbakening. Het wetsvoorstel is beter gericht op de groep van chronisch zieken en gehandicapten. Dat is ons doel geweest. Wij hebben begrepen dat er nu gemiddeld € 100 meer naar chronisch zieken en gehandicapten gaat. Het is uiteraard een gemiddelde en dat zegt bepaald niet alles, maar het telt wel. Verder heb ik begrepen dat de afbakening beter is dan onder de huidige aftrek. Nu wordt 77% van de chronisch zieken en gehandicapten bereikt. De fiscale aftrek blijft, maar is anders ingericht. Het is nog steeds mogelijk om specifieke kosten af te trekken. Dit wetsvoorstel levert dus meer geld op voor meer chronisch zieken en gehandicapten. De PvdA-fractie heeft nog wel enkele vragen over de afbakening en de uitvoering. Wij danken het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn en voor de brief die gestuurd is. Daar zitten positieve punten in, maar er blijft toch een aantal vragen over.

De afbakening is beter dan nu het geval is, maar kan nog steeds beter en moet ook beter. Wij ontvingen een dezer dagen een mail van de CG-Raad. Daarin stond dat er geen concrete plannen zijn om te komen tot een betere afbakening. Ik hoor graag of dat wel of niet zo is en hoe bij de CG-Raad de indruk kan ontstaan dat er geen concrete plannen liggen. Dat kan ik mij niet voorstellen. Ik hoor graag wat er gaat gebeuren, zodat er inderdaad een betere afbakening is. Er is voor dit doel 50 mln. gereserveerd. Wat gaat er nu precies gebeuren?

Dat brengt mij bij de registratie van hulpmiddelen door gemeenten, in het bijzonder rolstoelen. De staatssecretaris van VWS is in eerste termijn voorzichtig. Zij zegt dat een afspraak met de VNG niet voldoende is om gemeenten in beweging te brengen. Wij zien ter zake graag een wat meer uitgesproken ambitie bij de staatssecretaris. Wij begrijpen de voorzichtigheid wel, maar die ambitie is mogelijk en nodig.

Ik heb op dit punt een aantal vragen. Wordt ernaar gestreefd om rolstoelen landelijk te registreren, ook als deze op verschillende manieren verstrekt zijn? Ik denk dan aan de drie mogelijkheden: AWBZ, Wmo en Zfw. Is er een mogelijkheid dat gemeenten voorop kunnen lopen in het leveren van gegevens aan een landelijk gestandaardiseerde registratie van rolstoelen en overige hulpmiddelen? Dat zou de gemeenten de prikkel geven om die gegevens alvast aan te leveren, teneinde het systeem in gang te brengen. Is het ook mogelijk – daar is al eerder aan gerefereerd door de heer Omtzigt en mevrouw Wiegman – om gegevens over de gehandicaptenparkeerkaart en de Valyspas te gebruiken bij die registratie? Graag ontvang ik tevens een reactie op de mogelijkheid om de gegevens van rechthebbenden op collectief gemeentelijk vervoer op korte termijn te gebruiken. Aangegeven is dat een en ander in 2010 kan worden ingevoerd. Mijn vraag is of dat niet eerder kan.

De onduidelijkheid over de afbakening, mevrouw Wiegman en de heer Omtzigt zeiden het al, brengt ons bij de vraag of het nog mogelijk is om een fiscaal vangnet te hebben. Wij begrijpen dat in de nieuwe opzet 1,8 miljoen mensen via een tegemoetkoming van het CAK bereikt worden en dat 1 miljoen mensen nog gebruik maken van de fiscale aftrek. Dit betekent dat een half miljoen mensen alleen gebruik maken van de aftrek. Deze mensen hebben wel meerkosten, waarschijnlijk voor een aantal jaren. Deze mensen declareren volgens de nieuwe regeling specifieke kosten, zoals kosten voor hulpmiddelen. De informatie daarover zouden wij tijdelijk, als noodoplossing, kunnen gebruiken, mocht de afbakening door het CAK niet verder zijn gebracht. Die mogelijkheid zien wij nog steeds. Wij zien wel de bezwaren die daaraan vastzitten, maar toch vragen wij het kabinet of dit inderdaad een noodoplossing is die misschien niet de voorkeur heeft – het gaat hierbij om een noodoplossing – maar die nog wel zou kunnen bestaan in 2010. Wij vragen het kabinet of er misschien nog een andere noodoplossing denkbaar is, bijvoorbeeld de mogelijkheid dat de mensen niet in november 2010 krijgen betaald, maar in de periode daarna alsnog uitbetaald kunnen worden. Graag horen wij van de staatssecretaris van Financiën iets meer over deze of een andere noodoplossing, die gebruikt kan worden in het geval dat de afbakening in 2010 nog niet op orde of niet uitvoerbaar is.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Tang over de afbakening. Er zijn grote problemen. Er wordt nu 50 mln. extra beschikbaar gesteld en samen met de CG-Raad wordt bekeken of de afbakening uiteindelijk fatsoenlijk geregeld kan worden. Daar wordt een jaar voor uitgetrokken. Vindt de heer Tang dat het bedrag van 50 mln. leidend moet zijn, of vindt hij dat het erom moet gaan dat de doelgroep bereikt wordt, ongeacht of dit laatste iets meer of iets minder kost?

De heer Tang (PvdA):

Er is 50 mln. gereserveerd. Dat lijkt mij op zichzelf, naast de reserveringen die al gedaan zijn, een aardige som geld. Ik durf het woord "weekhartig" niet meer te gebruiken, want dan krijg ik weer een reactie van de heer Donner. Op dit moment lijkt het mij belangrijk dat er wordt begonnen met de afbakening. In het vervolg kunnen wij dan bezien welke consequenties dat heeft. Dat lijkt mij primair niet nu aan de orde. Mij gaat het erom dat nu begonnen wordt met de betere afbakening.

De heer Weekers (VVD):

De heer Tang draait nu toch een beetje om de hete brij heen. Met de afbakening wordt nu begonnen. Zegt de PvdA-fractie dat daarbij voorop staat dat de mensen die het betreft centraal staan en dat er, als er straks geld bij moet, voor gezorgd wordt dat dit geld er ook komt, linksom of rechtsom? Of zegt u: die 50 mln. is een behoorlijke som geld, daarbinnen moet het gevonden worden en dan vallen een paar mensen maar buiten die regeling?

De heer Tang (PvdA):

Het moge duidelijk zijn dat er mede dankzij de PvdA meer geld ter beschikking is gekomen in deze ronde. Er is veel meer geld uitgetrokken door het kabinet, namelijk in de orde van bijna 500 mln. Dat is geen kleinigheid. Is dat genoeg? Nee, in zekere zin is het nooit genoeg. Wij zijn zeer gelukkig met het feit dat daarbinnen die 50 mln. is gereserveerd om te komen tot een betere afbakening. Dat vinden wij een goede opzet. De heer Weekers schetst nu een probleem dat nog niet eens bestaat. Laten wij beginnen bij het begin – dat lijkt mij altijd het beste – en niet bij het eind. Om te beginnen willen wij een betere afbakening. Wij zien bijvoorbeeld dat mensen die een rolstoel gebruiken geregistreerd staan, maar dat dit nog niet in de afbakening zit. Daarin zien wij graag verbetering.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben hier al vaak en lang over gesproken. Een van de grote punten waar de heer Tang zich altijd zorgen over maakt, is dat de oude regeling niet alle chronisch zieken en gehandicapten bereikt. Is de heer Tang tevreden over het bereik van deze regeling?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb net gezegd dat de afbakening beduidend beter is dan onder de oude fiscale-aftrekregeling, maar het kan altijd beter en het moet ook beter wat ons betreft. Daarvoor is die 50 mln. gereserveerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij krijgen allerlei berichten van mensen met reuma, spierziekten, zeldzame ziekten en rolstoelgebruikers, die bij registratie bij de gemeente merken dat zij niet in de afbakening zitten. Wanneer moet dit voor de heer Tang geregeld zijn? Had het niet gisteren geregeld moeten zijn? Nu gooit hij oude schoenen weg voordat hij nieuwe gaat kopen.

De heer Tang (PvdA):

Dit is aperte onzin. Deze regeling heeft een beter bereik dan de oude. Dat zullen wij zien aan de effecten. Dan gaat het alleen nog maar over de tegemoetkoming die wordt uitgekeerd door het CAK. Dat laat nog onverlet dat er ook een fiscale aftrek is, waarmee zeker een half miljoen mensen bereikt wordt. Dat lijkt mij beter dan de huidige situatie. Ik vind het tamelijk onbegrijpelijk dat mevrouw Leijten net doet alsof wij mensen in de kou laten staan, terwijl zij weet dat onder de huidige regeling een derde van de mensen niet wordt bereikt omdat zij de weg niet weten te vinden. Dat wil de SP-fractie overeind houden. Nogmaals, een derde van de mensen weten wij niet te bereiken en mevrouw Leijten neemt daar genoegen mee. Ik vind dat tamelijk onbegrijpelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mensen met reuma die nu recht hebben op belastingaftrek hebben volgend jaar niets.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt twee keer mogen interrumperen. Nu geef ik het woord aan mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Tang doet net alsof wij Rupsjes Nooitgenoeg zijn, die nooit tevreden zijn met de aanpassingen. De heer Tang doet ook net alsof de PvdA 500 mln. extra voor de poort van de hel heeft weggesleept. Ik wil er toch even op wijzen dat die 500 mln. eigenlijk gewoon vestzak-broekzak is. Die 500 mln. was gewoon extra in de buitengewone uitgaven. Vindt de heer Tang het acceptabel dat deze nieuwe regeling zo'n fors effect gaat hebben, juist voor mensen met lage inkomens en hoge zorgkosten? Alleenstaanden met hoge zorgkosten op het minimumloonniveau kunnen er tot 5% op achteruit gaan. Dat staat gewoon in de cijfers van het kabinet. Is het dan vreemd dat wij het niet goed genoeg vinden? Vindt de PvdA-fractie dit wel goed genoeg?

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Sap doet het voorkomen alsof die 500 mln. niets is. Dat vind ik tamelijk onbegrijpelijk. Stel dat de fractie van GroenLinks voorstelt om de hypotheekrenteaftrek te beperken of af te schaffen, moet dan het geld weer terug naar de huiseigenaren of moet dat geld ergens anders aan besteed worden?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik stelde u een vraag.

De voorzitter:

Ik geloof dat dit de verkeerde volgorde is.

De heer Tang (PvdA):

Dat was een retorische vraag, voorzitter. De GroenLinks-fractie zal dat geld niet teruggeven aan de huiseigenaren. Dit kabinet heeft geconstateerd dat het gebruik is toegenomen en bestemt dat geld voor de groepen die er nu gebruik van maken, dus chronisch zieken en gehandicapten, ouderen en arbeidsongeschikten. Dat is een keuze. Die keuze had ook anders uit kunnen vallen, maar het is wel een keuze. Dit kabinet heeft een goede keuze gemaakt en dat is niet niks.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is een keuze die in het licht van het doel van deze regeling, namelijk om het geld meer te bestemmen voor chronisch zieken en gehandicapten, niet meer dan logisch en vanzelfsprekend is. Dat schrappen van de buitengewone uitgaven raakt met name die groep, omdat van die regeling inmiddels zo goed gebruik wordt gemaakt. Dat is ook het principiële verschil met zoiets als de hypotheekrenteaftrek, waar wij een ander doel mee beogen. Wij vinden dat de huiseigenaren minder bevoordeeld hoeven te worden. Gezien het doel van de regeling is het niet meer dan logisch dat de heer Tang de 500 mln. daar weer terecht laat komen. Desondanks gaan mensen met lage inkomens en hoge zorgkosten er in bepaalde gevallen heel fors op achteruit. Dus nogmaals: vindt de PvdA dat acceptabel? Hoe kan de PvdA met scores van – 5% of – 6% bij mensen op het minimumniveau zeggen dat de oppositie zich gedraagt als een Rupsje Nooitgenoeg?

De heer Tang (PvdA):

Voor alle duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat de oppositie een Rupsje Nooitgenoeg is. Dat legt mevrouw Sap mij in de mond. Het zou best zo kunnen zijn, maar dat zijn haar woorden. Ik blijf bestrijden dat het volstrekt logisch is. De manier waarop 500 mln. wordt besteed is wel degelijk een keuze. Dat is niet niks; dat is wel degelijk een keuze.

Voorzitter. Er zijn drie redenen waarom inkomenseffecten optreden. Die zijn bekend. Ten eerste komt dat door de legendarische brillen. Ten tweede wordt er meer vergoed dan een bril bijvoorbeeld kost. Ten derde is er de afbouw in de huurtoeslag. Dat leidt tot grote effecten. Dat is zeker vervelend. Die bril is echter een keuze, want dat is vaak een eenmalige uitgave. Wij zijn op zoek naar een vergoeding voor meerjarige kosten, die meer is gericht op chronisch zieken en gehandicapten. Dat zijn mensen die jaar in jaar uit die kosten maken. Daarnaast vinden wij niet dat de problemen met de huurtoeslag mogen worden toegerekend aan dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden, mijnheer Tang?

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter, dit is een belangrijk punt, dus als u mij toestaat, dan ga ik nog heel even door. Nu raak ik de draad van mijn verhaal kwijt. Dat helpt niet. Nu heeft u eigenlijk toch uw zin.

De voorzitter:

Dat is precies de bedoeling.

De heer Tang (PvdA):

Dan ga ik door met het verhaal, want daar kan ik de draad weer van oppikken.

Dat wilde ik even gezegd hebben over de afbakening, de registratie van hulpmiddelen, de fiscale noodoplossing of een mogelijke andere noodoplossing.

De regie van de uitvoering ligt bij het ministerie van VWS. Is het echter mogelijk om regie te voeren? Anderen hebben hier ook aan gerefereerd. De belangrijkste vraag heeft betrekking op het CAK zelf. Men heeft het over een overgang van een privaatrechtelijk naar een publiekrechtelijk lichaam. In hoeverre is deze overgang eigenlijk noodzakelijk? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Zijn er tijdens zo'n overgangsfase wel voldoende mogelijkheden om het CAK op een en ander aan te spreken of een richtlijn te geven als dat nodig is?

De mogelijkheid tot aansturing van de ketenpartners, zoals de zorgverzekeraars en het CIZ, is duidelijk beter geworden. Dat stellen wij zeer op prijs. Wat overblijft, is dat gemeenten hier ook onderdeel van zouden kunnen uitmaken. Wij horen graag van de bewindspersonen hoe dat precies zit. Zouden gemeenten daar ook niet een onderdeel van moeten zijn? Zouden zij ook niet een aanwijzing moeten kunnen krijgen of zou dat niet op enig moment wenselijk zijn?

Er ligt een amendement van de heer Omtzigt waarin het gaat over het recht van de verzekerde om de relevante brongegevens te kennen. Wij steunen dat amendement omdat wij menen dat mensen recht hebben om te weten welke gegevens er zijn gebruikt. Wij maken ons echter ook zorgen over de getrapte wijze van werken, waarbij de zorgverzekeraars gegevens aanleveren aan Vektis, die deze aggregeert en vervolgens weer doorlevert aan het CAK.

Die getrapte wijze van werken roept bij ons de zorg op of die treden wel snel genoeg genomen kunnen worden. Wij hopen dat met dit amendement ook bereikt wordt dat die wisselwerking tussen de verschillende ketenpartners wordt bevorderd.

Een ander punt bij de uitvoering zijn de eigen bijdragen voor 2008 die pas in rekening worden gebracht in 2009. Er wordt gesproken over de mogelijkheid om het CAK hiermee rekening te laten houden, maar is het niet mogelijk om de fiscus daar op de een of andere manier mee rekening te laten houden, zodat eigen bijdragen die in rekening zijn gebracht in 2009 alsnog in 2008 kunnen worden afgetrokken? De onderliggende vraag is eigenlijk ook waarom het kabinet dit niet zelf wil oplossen, want dit is toch een probleem dat bij de uitvoering van het CAK ligt. Ik begrijp niet waarom dat per se aan de Tweede Kamer zou moeten worden overgelaten.

Voorzitter. Wij zijn blij dat er een halfjaarlijkse rapportage komt, zowel in het voor- als in het najaar. Die rapportages zullen wij natuurlijk met argusogen bekijken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinks-fractie vindt het belangrijk dat mensen een goede compensatie krijgen voor de meerkosten die zij in het dagelijks leven maken als gevolg van een chronische ziekte of handicap. Wij delen uitdrukkelijk het doel dat het kabinet met dit wetsvoorstel heeft, maar met de uitwerking ervan hebben wij grote problemen. Grote problemen op drie hoofdpunten die ik in mijn eerste termijn heb toegelicht.

Ten eerste zijn chronisch zieken en gehandicapten met de nieuwe regeling vaak zelfs slechter af dan met de bestaande buitengewone-uitgavenregeling. Ten tweede heeft de nieuwe wet forse negatieve inkomenseffecten voor de lage inkomensgroepen. Ten derde is de regel erg ingewikkeld en is het onzeker of de afbakening van de doelgroepen en de uitvoering wel op tijd op orde zullen zijn.

Over deze drie punten heb ik in de eerste termijn van het kabinet en in de brief die wij gisterenmiddag ontvingen, geen overtuigende argumenten gehoord of gelezen. Over de compensatie voor de doelgroep zegt het kabinet dat meer maatwerk wordt geleverd. Het is maar wat je maatwerk noemt. Is het maatwerk dat een alleenstaande die het minimumloon verdient en hoge zorgkosten heeft, er tot 5% op achteruit gaat? Is het maatwerk dat een paar met een inkomen net boven het minimum en met hoge zorgkosten er tot 6,5% op moet inleveren? Ik noem hier cijfers die het kabinet zelf bij het wetsvoorstel heeft gegeven. Dat noem ik geen maatwerk, maar een botte bijl.

Over het tweede punt, de negatieve inkomenseffecten voor de lage inkomens, antwoordt het kabinet dat wij niet alleen moeten kijken naar de effecten van dit wetsvoorstel, maar naar de effecten van het gehele kabinetsbeleid. Een afleidingsmanoeuvre, want het gaat vandaag juist wel over dit wetsvoorstel en niet over het gehele kabinetsbeleid. Van de inkomenseffecten van dat gehele kabinetsbeleid worden wij overigens ook niet vrolijk. Hoe je het ook wendt of keert: over standaardplaatjes en medianen vinden steeds boeiende discussies plaats. Het spijt mij dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid net weg is. Het maakt niet uit welke plaatjes, in alle varianten staan de lage inkomens voor volgend jaar op achterstand vergeleken met de hoge inkomens. Wij willen solidariteit, geen denivellering.

Over het derde punt, de afbakening en de uitvoering, vraagt het kabinet ons om vertrouwen, vertrouwen dat het wel goed zal komen. In het debat van vorige week hebben wij de staatssecretaris vrijwel Kamerbreed om garanties gevraagd. Die kwamen niet. De brief van gisteren stelt mij ook niet gerust. Integendeel, die brief stelt zwart op wit dat er bij de beoogde uitvoerder een cultuuromslag noodzakelijk is om tot de gewenste professionalisering te komen. De uitvoerder zal de komende jaren bovendien druk zijn met een transitie van een privaatrechtelijke naar een publiekrechtelijke status. Nu heb ik de afgelopen jaren de nodige ervaring opgedaan met transformatieprocessen in organisaties. Als ik één ding heb geleerd, dan is het dat het geen goede timing is om tijdens zo'n proces een grote, nieuwe taak aan zo'n organisatie op te leggen. Dat is vragen om problemen. Daartegen is geen beleidsregel of aanwijzingsbevoegdheid opgewassen.

Wij roepen het kabinet en de coalitiefracties op om pas op de plaats te maken. Het kabinet verwijst in de brief alternatieven of terugvalopties naar de prullenbak, met als belangrijkste argument dat wij al van alles hebben geprobeerd met die buitengewone-uitgavenregeling en dat het toch niet werkt. Ik stel daartegenover dat de aanpassingen in de buitengewone-uitgavenregeling wel degelijk hebben gewerkt. Zij hebben ervoor gezorgd dat het gebruik van de regeling onder chronisch zieken en gehandicapten de afgelopen jaren is gestegen van 10% naar 70%. Dat mooie resultaat geeft vertrouwen dat het ook moet kunnen lukken om de regeling meer te richten op mensen met hoge zorgkosten en lagere inkomens. Laten wij die brillen eruit gooien. Laten wij het fiscaal voordeel maximeren op een vast tarief voor iedereen. Laten wij die vermenigvuldigingsfactoren aanpakken en andere inperkingen bezien die de doelgroep sparen en een einde maken aan het onbedoelde gebruik. Gezien de grote problemen met het wetsvoorstel pleiten wij in elk geval voor uitstel. Stel het hele zaakje een jaar uit en bekijk in dat jaar serieus of een goede compensatie van chronische zieken niet beter via goede aanpassingen van de bestaande regeling kan worden gegarandeerd. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan in mijn tweede termijn een lang verhaal houden, maar ik kan ook kort zijn. Het is bekend dat ik meestal voor het eerste kies, maar ik probeer nu het laatste, al wordt het mij wel moeilijk gemaakt.

Het voorliggende wetsvoorstel is een groot gedrocht. Dit geldt zowel voor de regeling als voor de uitvoering. Ik voorspel dat de uitvoering een grote puinhoop zal opleveren. In eerste termijn hebben wij hierover een aantal vragen gesteld en hebben wij een aantal stellingen geponeerd. Ik ben niet overtuigd door het antwoord van het kabinet hierop, integendeel, ook al heeft de staatssecretaris in een brief van dertien kantjes geprobeerd een aantal zaken nader uit de doeken te doen.

Het CAK is het uitvoeringsorgaan dat dit wangedrocht moet uitvoeren. Het CAK is op dit moment zeker niet op orde. Hoe moet die instelling dan straks in staat worden geacht met zo verschrikkelijk veel ketenpartners die alle informatie moeten aanreiken, een nieuwe, ingewikkelde uitkering te verzorgen voor miljoenen mensen?

Wat mij de meeste zorgen baart, is dat de staatssecretaris van VWS in eerste termijn niet klip-en-klaar haar politieke lot aan een fatsoenlijke uitvoering van deze wet heeft willen verbinden. Zij trok daarentegen heel veel mist op. Dit geeft te denken. Ik zou menen dat zij nu in tweede termijn zou moeten zeggen: beste Kamerleden, u kunt nu wel heel veel bezwaren opwerpen, maar ik zal ervoor zorgen dat tussen nu en eind 2010 de zaak zodanig op orde is, dat de operatie vlekkeloos verloopt en als dit niet het geval is, kunt u mij daarop afrekenen en zal ik daaruit de politieke consequenties trekken. Dat zou een daad van vertrouwen zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris in haar antwoord die stap durft te zetten. Dan steekt zij haar nek uit en geeft zij een signaal dat zij echt in deze wet gelooft. Dit signaal heb ik tot nu toe nog niet ontvangen.

Als ik in de uitvoerige brief die wij hebben ontvangen, lees over de bestuurlijke inbedding van het CAK, vraag ik mij af wat de staatssecretaris zich allemaal op de hals haalt. Een uitkering waarmee honderden miljoenen gemeenschapsgeld is gemoeid, wordt straks uitgevoerd door een bv waarop de staatssecretaris zelf geen enkele rechtstreekse invloed heeft. De privaatrechtelijke rechtspersoon moet straks worden omgevormd tot een publiekrechtelijke rechtspersoon. Dit proces zal nog tot 2012 duren. Dan is deze instelling al jaren bezig met het verdelen van honderden miljoenen gemeenschapsgeld. In dit hele transitieproces is de staatssecretaris afhankelijk van allerlei andere partijen.

De statuten van het CAK moeten worden gewijzigd. Het CAK heeft een zelfstandig bestuur. Die wijziging moet ook worden goedgekeurd door Zorgverzekeraars Nederland, een koepelorganisatie die wordt gevormd door private verzekeraars. Als een paar verzekeraars de voet dwars zetten of op andere dossiers niet hun zin krijgen, zal Zorgverzekeraars Nederland daaraan niet meewerken en de staatssecretaris heeft geen enkele doorzettingsmacht.

Bureau Berenschot heeft gesteld dat er nog heel wat zaken moeten worden onderzocht op juridisch, bestuurlijk, bedrijfs- en financieel terrein en dit geldt ook voor de personele gevolgen. Er moet nog worden gewerkt aan een uitvoeringsprotocol, er moet een interne planning- en controlcyclus worden gemaakt, er moet worden gesproken over de arbeidsvoorwaarden van het personeel van het CAK. Als zij straks ambtenaren worden, vallen zij onder een ambtelijk statuut, mag ik aannemen. Er zal ook wel weer gesproken worden over de hoogte van de honorering en eventuele bonussen. Er wordt een relatie gelegd met de taakstellingsoperatie van het kabinet. Kan de staatssecretaris mij uit de doeken doen wat die relatie precies is? In het coalitieakkoord is afgesproken dat het aantal ambtenaren wordt gereduceerd. Als je een privaatrechtelijke organisatie binnen de ambtenarij trekt, neemt het aantal ambtenaren toe. Het kabinet zal dan ook elders arbeidsplaatsen moeten schrappen. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Of wordt er bij dit onderdeel van het coalitieakkoord een voetnoot geplaatst?

Voorzitter. Het is allemaal zo slecht doordacht dat ik mij in dit geval graag aansluit bij mevrouw Leijten. Zij vroeg in een interruptie terecht: waarom gooi je je oude schoenen weg, voordat je nieuwe hebt? Voor die nieuwe schoenen heeft de staatssecretaris inmiddels leer, draad en een naald verzameld, maar verder is zij nog niet. Die schoenen moeten nog in elkaar genaaid worden en ik heb er weinig vertrouwen in dat dat goed zal gaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik deel een groot aantal vragen van de heer Weekers. Hij somt nu echter vooral dingen op die uitgewerkt moeten worden of waarin hij geen vertrouwen heeft. Het gaat daarbij vaak om zaken die te maken hebben met veranderingen in de hele zorgsector. Hij verbindt aan al die punten negatieve conclusies, terwijl zijn fractie bij andere grote zorgdossiers wel veranderingen wil doorzetten, ook al zijn daar heel veel problemen nog niet opgelost. Waarom neemt hij soms heel veel zaken voor lief en verbindt hij aan dit voorstel alleen maar negatieve conclusies?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Met alle respect, maar ik vind dat mevrouw Wiegman onzinnigheden debiteert.

De parlementaire behandeling van de Zorgverzekeringswet was heel goed. Over de megaoperatie die daarmee gemoeid was, is dertig jaar gesproken. Uiteindelijk hebben heeft mijn fractie ja gezegd tegen dit wetsvoorstel. Ik wijs er wel op dat destijds de minister van Volksgezondheid, de heer Hoogervorst, zijn politieke lot expliciet heeft verbonden aan de goede uitvoering van deze wet. Dat gaf vertrouwen! Ik heb de staatssecretaris van VWS om een vergelijkbare uitspraak gevraagd. In eerste termijn heeft zij op deze vraag in elk geval geen antwoord kunnen of durven geven. En dat debat duurde toch tot 2.00 uur 's nachts! Waarom heeft zij dat niet gedaan? Zij deed dat niet, omdat zij de uitvoeringsorganen die deze normale, zij het ingewikkelde uitkering moeten verzorgen, niet aan een touwtje heeft.

De VVD-fractie is voorstander van een betere regeling voor de buitengewone kosten, een regeling die uitgevoerd moet worden door de fiscus. In eerste termijn heb ik dat duidelijk gezegd. Als je dat niet wil, maar wel een complexe nieuwe regeling, waarom kies je dan voor een invoeringsinstituut dat niet van jou is? De staatssecretaris heeft haar oog laten vallen op een instituut dat niet van haar is en dat zijn zaken nog lang niet op orde heeft. Waarom doet zij dat? Waarom kiest zij niet voor een nieuwe zbo die zij rechtstreeks kan aansturen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik merk dat de kritiek concreter wordt. Ik werp verder verre van mij dat ik onzinnige dingen zeg.

Wellicht is de Zorgverzekeringswet een goed voorbeeld. Ik dacht echter ook aan de veranderingen in de ziekenhuiszorg en de enorme vaart die de VVD-fractie daarmee wil maken. Daarbij neemt zij allerlei bezwaren en gaten voor lief. Dat is toch echt een enorm contrast.

De heer Weekers (VVD):

De stelling die mevrouw Wiegman poneert, is zo algemeen geformuleerd dat ik daar echt niet concreet op in kan gaan. Mevrouw Wiegman kan hierover beter in discussie gaan met mijn collega die dit onderwerp in zijn portefeuille heeft. Zij kan mij in elk geval aanspreken op de manier waarop ik dit debat voer.

Voorzitter. De brief van de bewindslieden zou meer vertrouwen moeten wekken in de uitvoering en de bestuurlijke aansturing, maar hij roept bij mij eerlijk gezegd alleen maar vragen op.

De fracties van het CDA en de PvdA hebben al gewezen op de vragen over de aftrekbaarheid van de eigen bijdrage. De staatssecretaris komt daarop kort terug in de brief. Het was ook een punt van aandacht van de VVD-fractie in eerste termijn. Ik vind dat klip-en-klaar toegezegd moet worden dat mensen niet in de problemen zullen komen doordat het CAK zijn facturatie niet op orde heeft. Wij krijgen nu tal van signalen dat het CAK vaak veel te laat is met het factureren van de eigen bijdrage. Mensen krijgen vaak nog facturen als de patiënt al is overleden. Al dit soort trieste voorbeelden worden ons gemeld. Ik vind dat alle eigen bijdragen die over 2008 worden opgelegd fiscaal aftrekbaar moeten zijn. Het is niet de bedoeling dat sommige bewoners van een verzorgingshuis wel een factuur hebben gekregen en gebruik kunnen maken van de fiscale voorzieningen in 2008, terwijl andere bewoners van datzelfde verzorgingshuis die factuur pas volgend jaar krijgen en vervolgens met lege handen blijven zitten. Hetzelfde geldt voor allerlei andere eigen bijdragen. Linksom of rechtsom moet dat geregeld worden. Of de staatssecretaris van Financiën zorgt voor een fatsoenlijke overgangsregeling in 2009, of de staatssecretaris van VWS zegt klip-en-klaar toe dat de hele facturering op orde is, en wel voor de jaarwisseling, op een zodanige wijze dat mensen in staat zijn om voor de jaarwisseling te betalen. Ik vind dat dat echt vandaag uit het debat moet komen. Anders moet dat nog geregeld worden met een amendement. Het mag niet gebeuren dat er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen louter op grond van het feit dat het CAK een achterstand heeft in de administratieve processen.

Ik stel graag nog een concrete vraag die niet is beantwoord in eerste termijn, namelijk waarom gekozen is voor een heel ingewikkelde systematiek van kortingen die achteraf worden uitgevoerd op de eigen bijdrage. Waarom is niet gewoon gekozen voor aanpassing van de eigenbijdragetabel? Op zich is het heel goed dat het kabinet nadenkt over de zogenaamde "balansverkorting". Daarmee wordt het rondpompen van geld voorkomen. De meest simpele vorm daarvan is evenwel het aanpassen van de eigenbijdragetabel.

Ik kan nog op heel veel details ingaan. Ik ga dat echter niet doen. De mening van de VVD-fractie over het voorstel is een- en andermaal duidelijk geworden. Mijn fractie zal het wetsvoorstel niet steunen en zal ook zeer kritisch zijn op de uitvoerbaarheid ervan. Amendementen die door coalitie- of oppositiepartijen zijn ingediend en wat scherpe kantjes van het wetsvoorstel slijpen, zal mijn fractie steunen. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris van VWS op het amendement van de heer Omtzigt. Ik ben ook benieuwd op welke onderdelen de heer Omtzigt zijn amendement wil aanpassen. Het kabinet heeft grote bezwaren tegen het amendement gemaakt maar ik heb de heer Omtzigt horen zeggen dat hij niet aan de kern van zijn amendement wil komen. Mijn fractie steunt alles wat dit wetsvoorstel een heel klein stukje minder slecht maakt maar zij steunt het wetsvoorstel zelf niet.

Ik heb gevraagd naar voortgangsrapportages. Ik was van plan om daarover een motie in te dienen, maar ik doe dat toch niet omdat in de brief de duidelijke toezegging staat dat twee keer per jaar een voortgangsrapportage wordt gestuurd, in het voorjaar en in het najaar. Dat lijkt mij prima. Ik sluit mij wel aan bij de heer Omtzigt die zegt dat dat op een zodanig moment gedaan moet worden dat de Kamer er nog voor het zomerreces over kan spreken. Ik wil in elk geval dat daarin uitvoerig wordt ingegaan op de stand van zaken in het transitieproces van het CAK, van privaatrechtelijke naar publiekrechtelijke instelling, met alle onderdelen die in de brief genoemd zijn. In elk geval wil ik in de rapportages een uitvoerige stand van zaken rond de afbakening van de doelgroep terugzien. Hier laat ik het bij voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw interpretatie van kort is toch een andere dan de mijne, maar dat wisten wij al van elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De buitengewone-uitgavenregeling en de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten hebben een totaal verschillend karakter. De enige reden om ze samen te behandelen, lijkt gelegen in een grote behoefte om de nadelige gevolgen van het afschaffen van de buitengewone-uitgavenregeling te maskeren door de nadruk te leggen bij de voordelen van de nieuwe wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. De buitengewone-uitgavenregeling is buitengewoon helder en concreet. Huishoudens die geld uitgeven aan hulpmiddelen of vallen binnen een forfait wegens ouderdom of arbeidsongeschiktheid, en chronisch zieken kunnen de zorgkosten compenseren middels aftrekkosten. De Wtcg betreft echter een volstrekt andere doelgroep.

Wij zien hier daarnaast de intrede van een subjectieve oordeelsvorming bij het onderscheid tussen lage, midden en hoge beperkingen. Dit is een classificatie die oncontroleerbaar wordt en een voedingsbodem vormt voor conflicten. Ik verwijs hiervoor naar de huidige puinhopen bij het CAK met betrekking tot de no-claim voor het eigen risico. Mensen die in de lage classificatie vallen, ontvangen straks helemaal geen tegemoetkoming. Mensen met diabetes, cara en hartaandoeningen die daarnaast hulpmiddelen gebruiken, vallen gewoon buiten de boot.

De regering heeft het wetsvoorstel slecht voorbereid. Zij gaf geen antwoord op de vraag waarom er niet gewoon wordt afgetopt als er te veel brillen worden gedeclareerd, of waarom geen maximum te declareren bedrag wordt ingevoerd. Immers, een bril is een dure en noodzakelijke aankoop en past prima in het doel van de buitengewone-uitgavenregeling, namelijk het compenseren van zorgkosten die de draagkracht van de doelgroep in enig jaar te boven gaat.

De cruciale vraag is natuurlijk wat het afschaffen van de buitengewone-uitgavenregeling doet voor de portemonnee van de mensen thuis. Dat is niet best. Geen van de bewindspersonen wil het daarover hebben. De staatssecretarissen Bussemaker en De Jager lijken uit het hoofd geleerd te hebben, alle vragen over inkomenseffecten te antwoorden met: de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal antwoorden op vragen over koopkracht. Wel wordt de inkomensverbetering van de nieuwe doelgroep benadrukt. Eindelijk rond 2.00 uur 's nachts vorige week aanbeland bij minister Donner, zei deze doodleuk dat de koopkrachtdiscussie niet bij dit wetsvoorstel hoort.

Hoe ver kun je nog bij de burger vandaan staan? Van het Nibud hebben wij koopkrachtberekeningen gekregen met betrekking tot de Wtcg. Als gevolg van de afschaffing van de buitengewone-uitgavenregeling en de invoering van de Wtcg gaan ouderen met een klein pensioen die hoge zorgkosten hebben en die in de nieuwe situatie de hoogste compensatie krijgen 1,1% tot 1,5% in koopkracht achteruit. Volgens minister Donner is dit oké. Zij worden volgens hem overgecompenseerd. Voor zo'n redenering kopen deze mensen niets. Zij kopen er letterlijk minder voor.

Mijn fractie zal tegen dit wetsvoorstel stemmen en wij zullen het beslist niet ondersteunen.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Er is door verschillende leden al aan gememoreerd dat wij vorige week tot in de nachtelijke uren over dit wetsvoorstel met elkaar hebben gesproken. Er zijn algemene opmerkingen gemaakt door de leden die aansluiten bij dat debat en de hoofdlijnen ervan. Ik denk dat het goed is om te beseffen hoeveel pogingen er hier zijn gedaan om binnen de huidige regeling tot verbeteringen te komen. Ik ben er echt van overtuigd dat wij hiermee een belangrijke stap zetten in een wet die betere mogelijkheden biedt om de groep chronisch zieken en gehandicapten waarom het gaat beter tegemoet te komen voor de meerkosten die zij maken om het niet-gebruik en het onbedoeld gebruik tegen te gaan, en om – zoals de heer Tang zei – gemiddeld € 100 meer bij chronisch zieken en gehandicapten te laten terechtkomen.

Ik zeg er direct bij dat dit een betere wet is, maar nog geen perfecte wet. Anders dan de huidige wetgeving biedt dit wetsvoorstel wel de mogelijkheid om nog tot verdere verbeteringen te komen. Het is ruim voldoende om hier nu mee te starten, maar het is mijn ambitie om de komende jaren ook nog verdere verfijningen en verbeteringen aan te brengen.

Inderdaad is dit geen simpele wet. Wij weten hier dat wetten die specifiek gericht zijn op bepaalde groepen en die bedoeld zijn om maatwerk te leveren, meestal geen simpele wetten zijn. Maatwerk leveren, gericht de doelgroep benaderen en eenvoudige wetgeving verhouden zich nu eenmaal niet gemakkelijk tot elkaar.

Veel van de aan mij gestelde vragen hebben betrekking op de uitvoering, vooral door het CAK. Ik zeg maar direct dat ik weet dat de afgelopen jaren zaken niet goed zijn gegaan bij het CAK. Daarover heb ik ook uitgebreide debatten met de Kamer gevoerd. Maar wij moeten ook constateren dat er veel goed gaat bij het CAK. Ik heb ook vertrouwen in het CAK als organisatie. Wij spreken vaak over incidenten wanneer iets misgaat, maar als wij beseffen dat de compensatie van het eigen risico 1,8 miljoen mensen betreft, de eigen bijdrage in het kader van AWBZ en Wmo 0,7 mln. en de Wtcg 1,8 mln. – daar zitten veel dubbelingen in – moeten wij constateren dat het CAK het eigen risico goed heeft uitgevoerd.

Ik heb ook geconstateerd dat Berenschot in de uitvoeringstoets die ik heb gevraagd, heeft aangegeven dat men er vertrouwen in heeft dat het CAK de nieuwe regeling kan uitvoeren, met de toevoeging dat er nog het nodige werk moet worden verricht. Ik constateer dat dat werk ook wordt verricht, voor een deel al is verricht en ook de komende tijd wordt verricht.

Kortom, ik zit erbovenop en ik zal erbovenop blijven zitten. Er is ook niet voor niets een stuurgroep samengesteld onder leiding van mijn directeur-generaal om dit proces ook de komende jaren te bewaken. Ik heb er vertrouwen in dat het CAK die taak kan uitvoeren.

Er is gevraagd of ik nu wel voldoende sturing heb als het gaat om het CAK. De heer Omtzigt en de heer Tang hebben mij gevraagd of het eigenlijk wel klopt dat ik pas kan ingrijpen bij het CAK vanaf 2012 wanneer het is omgevormd tot een zbo. Zij wilden weten of die overgang nodig is. Ja, die overgang is nodig. Ik stel ook vast dat op grond van artikel 3.5 van het wetsvoorstel het al mogelijk is om beleidsregels te stellen voor het CAK, anders dan voor de zorgverzekeraars en het CIZ. Over het laatste heeft de Kamer van mij een nota van wijziging ontvangen. Als het CAK zijn taak verwaarloost, kan de minister van VWS op grond van artikel 3.6 van het wetsvoorstel een noodzakelijke voorziening treffen. Deze bepalingen zijn ontleend aan de Kaderwet zbo's. Ik realiseer mij dat het CAK nog geen publiekrechtelijke zbo is en derhalve nog niet onder de Kaderwet zbo's is gebracht. Desalniettemin zijn de mogelijkheden om in te grijpen dus al geregeld.

Behalve deze bepaling in de wet heb ik een aantal andere maatregelen genomen rond het CAK. Ik verwees daarbij al naar het rapport van Berenschot. Naar aanleiding daarvan is overleg gevoerd met de raad van commissarissen van het CAK. Voor de korte termijn wordt een aantal maatregelen genomen. De raad van commissarissen heeft bijvoorbeeld recent een aantal beslissingen genomen om de structuur te versterken. Er worden wijzigingen in de directie aangebracht. De directie wordt versterkt met een directeur die zich vooral zal richten op de noodzakelijke cultuuromslag binnen het CAK, en de interim-directeur zal ook de raad van commissarissen adviseren over een betere topstructuur. Verder zal de voorzitter van de raad van commissarissen zijn aandacht voor het functioneren van het CAK intensiveren en bieden de korte lijnen met het CAK de mogelijkheid om snel te reageren bij problemen.

Het kabinet acht het aangewezen om als structurele maatregel het CAK om te vormen tot een publiekrechtelijke zbo en op die manier het CAK onder de Kaderwet zbo's te brengen. Dit zal leiden tot een helderder verhouding tussen het ministerie van VWS en het CAK. Tegen die achtergrond zie ik geen mogelijkheden of noodzaak om in te grijpen in de bestuurlijke verantwoordelijkheid, juist ook omdat dit in de wet al is geregeld.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris stelt dat zij bij het CAK vooraf kan ingrijpen door middel van beleidsregels en achteraf kan ingrijpen als er sprake is van verwaarlozing van taken. Heeft de staatssecretaris de mogelijkheden om in te grijpen bij het CAK, als ware het CAK een zbo? Maakt zij van het CAK een zbo om dit een structureel karakter te geven?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dat is de kern van mijn betoog. Zo staat het ook geformuleerd in de artikelen 3.5 en 3.6. van het wetsvoorstel. In artikel 3.6 wordt bepaald dat onze minister de noodzakelijke voorzieningen kan treffen indien het CAK zijn taak verwaarloost. Precies deze formulering is ook gekozen in de nota van wijziging ten aanzien van het CIZ.

De heer Weekers (VVD):

Mag ik hieruit de conclusie trekken dat hierdoor de staatssecretaris de politieke verantwoordelijkheid kan nemen voor de uitvoering, als ware het een publiekrechtelijke uitvoering?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee. Het CAK is immers in transitie naar een publiekrechtelijke organisatie, een zbo. Ik kan ingrijpen door voorzieningen te treffen en al het nodige te doen om te zorgen dat gedaan wordt, wat gedaan moet worden om deze regeling goed uit te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil het hebben over het andere onderzoek dat naar het CAK is gedaan naar aanleiding van allerlei klachten in de Kamer over de vaststelling en uitvoering van de eigen bijdrage. In dat onderzoek is een aantal schokkende conclusies getrokken: de verantwoordelijkheden op deze terreinen zijn onvoldoende geregeld, het departement voelt zich te weinig proceseigenaar, er zijn op korte termijn verbeteringen nodig, de staatssecretaris heeft een verbeterplan gevraagd en het CAK wordt omgevormd naar een publiekrechtelijke organisatie. Hoe verhouden deze voornemens zich, waar wij het ook over hebben in de vaste commissie voor volksgezondheid, tot de invoering van deze wet? Als wij het verbeterplan nog niet hebben, als de verantwoordelijkheden nog niet helder zijn, als het proceseigenaarschap nog niet helder is, hoe kunnen wij deze wet dan invoeren?

Staatssecretaris Bussemaker:

Het CAK heeft daarop al de nodige maatregelen getroffen. Dit rapport staat overigens nu niet geagendeerd. Ik heb wel zeer bewust de Kamer op hetzelfde moment informatie toegezonden over beide rapporten. Het ene rapport gaat heel specifiek over de uitvoeringstoets van de Wtcg, het andere rapport is algemener. Ik ga graag in debat over het aantal maatregelen dat het CAK heeft genomen naar aanleiding van problemen bij de eigen bijdrage eerder dit jaar. De Kamer heeft in de brieven kunnen lezen dat de maatregelen zich zeer nauw tot elkaar verhouden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Leijten een aanvullende vraag heeft. De griffier wijst mij er echter op dat er vandaag ook inbreng kan worden geleverd over de beleidsbrief inzake wetsvoorstel 29689, dat ook over het CAK gaat. U kunt al uw vragen daarin kwijt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij behandelen hier een wetsvoorstel over de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten. Het is een nogal ingrijpende maatregel, hoe sympathiek deze ook is. De maatregel moet uitgevoerd worden door een organisatie waar het ronduit een puinhoop is. De staatssecretaris heeft de problemen bij het CAK ook eerder erkend in allerlei media. Aan Kassa heeft ze beloofd dat die in april opgelost zouden zijn en nu ligt er een mogelijke aanzet naar aanleiding van een onderzoek. Ik vind het niet zo belangrijk dat het onderzoek niet geagendeerd staat, want wij hebben het over het CAK. De problemen die worden weergegeven in het onderzoek dat niet geagendeerd staat, moeten toch opgelost zijn, voordat de heel moeizame uitvoering van de tegemoetkoming geregeld gaat worden? Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb nooit het woord "puinhoop" gebruikt als het gaat om het CAK. Ik werp dat ook verre van mij. Ik loop niet weg voor de problemen. Ik loop ook niet weg voor de problemen bij het CAK, maar wij moeten de zaken wel in perspectief zien, ook bij het CAK. Kijk naar hoeveel cliënten met het CAK te maken krijgen. Dat zijn kwetsbare mensen. Elke keer dat er iets misgaat, is dat een keer te veel, maar het gaat om miljoenen cliënten. Er gaat echter ook heel veel goed bij het CAK. Met de eigen bijdrage ging het niet goed. Daarover hebben wij een- en andermaal gedebatteerd. De Kamer heeft er ook allerlei brieven van mij over gekregen. Daaruit blijkt dat vanaf april een heleboel problemen zijn opgelost. Het gaat er nu om of het CAK in staat is om de Wtcg uit te voeren. Daarvoor heeft Berenschot een uitvoeringstoets opgesteld. Berenschot heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over de aanlevering van informatie door de zorgverzekeraars. Daarover hebben wij ook vorige week uitgebreid gedebatteerd. Ik heb aangegeven dat wij bij het CAK door middel van een frontoffice expres onderscheid maken tussen de Wtcg en andere uitvoeringsregelingen, zodat men goed in de gaten kan houden waar wat gebeurt. Tegen die achtergrond heb ik er vertrouwen in dat het CAK zijn taak kan uitoefenen. Voor het overige wacht ik graag de vragen af die u vandaag indient over de beleidsbrief inzake het CAK. Daarover zal ik dan graag met u in discussie gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Heeft de staatssecretaris de afgelopen anderhalf jaar een aanwijzing gegeven aan het CAK?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee.

De heer Omtzigt (CDA):

Acht zij de in dit wetsvoorstel geregelde aanwijzingsbevoegdheid voldoende? Is zij bereid om die te gebruiken op het moment dat het CAK niet naar behoren deze regeling uitvoert?

Staatssecretaris Bussemaker:

Een dergelijke bepaling wordt opgesteld voor een geval waarvan je hoopt dat het niet nodig is om er gebruik van te maken. Ik zal er ook alles aan doen om dat proces zo goed mogelijk te laten verlopen en er zo goed mogelijk op te zitten. Mochten onverhoopt de uitkeringen of de forfaits in gevaar komen, omdat het CAK zijn taak niet goed uitvoert, dan kan ik en zal ik ook gebruikmaken van de bevoegdheid die ik heb. Op de mate van ernst en de vraag wat in het belang van het gehele proces kan worden gedaan, moeten wij alleen niet te veel vooruitlopen. Het zal ook afhangen van de vraag waar de problemen zitten. Wij nemen de bepaling echter niet alleen op als een formaliteit. Nogmaals, ik hoop er liever geen gebruik van te maken, maar als het nodig is, zal ik het doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Stel dat het nu bij het CAK helemaal goed zou gaan. Wij weten dat het CAK de komende jaren een enorm veranderingsproces zal ondergaan, wat de cultuuromslag betekent en wat verdergaande professionalisering moet betekenen. Is dat grote veranderingsproces waarin het CAK zit, niet al risico genoeg om voorzichtig te zijn met zo'n grote extra uitvoeringstaak? Legt, los van de bestaande problemen, het enorme veranderingsproces al niet zo'n grote druk dat daar geen extra uitvoeringstaken moeten worden gelegd?

De staatssecretaris zei dat zij met deze wet meer maatwerk gaat leveren voor chronisch zieken en gehandicapten. In het debat hebben wij uitgebreid besproken dat met de bestaande regeling inmiddels een heel groot deel van de chronisch zieken en gehandicapten wordt bereikt – 70% – en dat nog maar bezien moet worden of met deze nieuwe wet een beter bereik wordt gerealiseerd. Wij hebben ook uitgebreid gewisseld dat grote groepen chronisch zieken en gehandicapten, vooral de groepen met lagere inkomens, er flink op achteruitgaan door deze wet. Wat is dan het maatwerk dat de staatssecretaris claimt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal eerst ingaan op de uitvoering en de transitie. Dat is precies waarom wij eerder, met instemming van de Kamer, het rapport aan Berenschot hebben gevraagd. Wij wilden nagaan hoe wij de controle bij het CAK structureel kunnen verbeteren en of het deze taak aan kan. Op grond van het rapport van Berenschot ben ik daarvan overtuigd, maar ook op grond van de gesprekken die ik met het CAK heb gevoerd en op grond van de gesprekken die wij hier hebben gevoerd over de vraag of het CAK de taak aan kan. Ik heb in eerdere stukken de Kamer geïnformeerd dat voor mij de cliëntvriendelijkheid en een goede afhandeling boven alles gaan. Voor het transitieproces moeten nu allereerst zeer veel onderzoeken worden gedaan om af te stemmen. Wij zullen dat stap voor stap in een verantwoord proces verder vormgeven.

Over de tweede vraag van mevrouw Sap hebben wij vorige week uitgebreid gesproken. Ik weet dat met de huidige BU-regeling meer chronisch zieken en gehandicapten worden bereikt, maar met de BU-regeling worden sowieso veel meer Nederlanders bereikt. Als maar genoeg mensen worden bereikt, worden ook veel chronisch zieken en gehandicapten bereikt. Ik denk dat wij door met name de forfaits, die precies worden afgebakend op grond van zorggebruik, echt tot een veel betere regeling voor maatwerk komen, dan met de huidige BU-regeling, die alleen kan worden verbeterd door er nog meer Nederlanders onder te brengen, chronisch ziek of gehandicapt of helemaal niet chronisch ziek of gehandicapt. Met de nieuwe regeling, de Wtcg, kunnen wij heel gericht de groep chronisch zieken en gehandicapten, om wie het ons allen gaat, erin onderbrengen.

De voorzitter:

Ik zou graag willen dat de staatssecretaris doorgaat met haar betoog. De Kamer heeft nog een derde termijn en dat is al buitengewoon. Mevrouw Sap heeft twee vragen in één keer gesteld en de heer Weekers heeft zojuist ook twee vragen gesteld.

De heer Weekers (VVD):

Dit is geen spoeddebat en ook geen gewoon debat; dit is wetgeving. Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Morgen moet er worden gestemd, omdat het wetsvoorstel ook nog in de Eerste Kamer aan de orde komt. Ik vind dit volstrekt onverantwoord. Er zijn grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid te plaatsen en ook bij de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Als wij dat nu niet kunnen uitpraten, kunnen wij net zo goed naar huis gaan. Dan regelt u het maar met de coalitie.

De voorzitter:

U hebt al een derde termijn en dat is al buitengewoon als het om wetgeving gaat. Die derde termijn komt nog, maar het debat moet wel vandaag worden afgerond.

De heer Weekers (VVD):

Wij kunnen nog wel honderd termijnen krijgen, maar als de staatssecretaris om het antwoord heen blijft draaien, dan schiet ik daar niets mee op. Het gaat erom dat wij tijdens een interruptiedebatje proberen echt tot de kern te komen. Zo probeert de staatssecretaris er eigenlijk van weg te lopen en, met alle respect, daarbij wordt zij door u geholpen.

De voorzitter:

Die indruk had ik niet. Nogmaals, u hebt straks nog een derde termijn en dat is al buitengewoon. Ik wil wel dat het debat vandaag wordt afgerond. Ik verzoek de staatssecretaris door te gaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de controle en de aanwijzingsbevoegdheden van de ketenpartners, anders dan het CAK. Ik heb de Kamer gisteren een nota van wijziging gestuurd, waarin de aanwijzingsbevoegdheid voor zorgverzekeraars en het CIZ is geregeld. Het CAK stond daar niet bij, omdat die regeling al in de wet zelf is geregeld.

De minister kan als stok achter de deur een dwangsom opleggen aan verzekeraars ingeval de aanwijzing niet wordt opgevolgd. Bij het CIZ kan de minister, net als bij het CAK, elke maatregel treffen die nodig is om de problemen op te lossen. De mensen moeten krijgen waar zij recht op hebben.

Er is gevraagd of dit ook niet bij de gemeenten moet gebeuren. In onze bestuurlijke verhoudingen gaan wij ervan uit dat de gemeenten zich als deel van de overheid aan de afspraken houden. Net als de zorgaanbieders hebben de gemeenten belang bij de eigen bijdragen omdat zij anders geen compensatie krijgen van het CAK. Ten aanzien van de eigen bijdrage bij de Wmo doen zich dan ook geen problemen voor.

Ik begrijp de zorg van de heer Omtzigt en anderen over eventuele toekomstige problemen bij de gemeenten. Daarbij is verwezen naar hulpmiddelen, zoals rolstoelen en dergelijke. Ik ben bereid om de Kamer nog vanmiddag een nota van wijziging te sturen, waarin wordt opgenomen dat wij een AMvB maken als het bij de uitvoering nodig is om nadere informatie te krijgen. Die kan dan gelden voor de gemeenten en in toekomstige gevallen wellicht ook voor andere zaken. Dit geeft ons in ieder geval de mogelijkheid om, mocht het nodig zijn, de juiste en noodzakelijke maatregelen te treffen. De Kamer kan de nota van wijziging in de loop van de dag tegemoet zien. Het wordt een algemene bepaling. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat ik in principe geen twijfel heb over de gemeenten als onderdeel van de overheid, gezien de gang van zaken rond de eigen bijdrage bij de Wmo.

De heer Omtzigt heeft gevraagd waarom de zorgaanbieders niet worden meegenomen. De zorgaanbieders moeten hun gegevens aanleveren bij de zorgverzekeraars. Wij hebben via de nota van wijziging geregeld dat wij daarvoor een aanwijzingsbevoegdheid kunnen gebruiken. Dat loopt dus via de verzekeraars. Zorgaanbieders hebben overigens een grote prikkel om het te doen, want als zij hun informatie niet aanleveren bij de zorgverzekeraars, krijgen zij hun kosten niet betaald.

De voorzitter:

Dit was het eind van uw blokje zorgverzekeraars?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Omtzigt een vraag voor u.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toegezegde nota van wijziging. Dat geeft ons vertrouwen dat dat gedeelte goed afgerond is. Ik heb er echter nog wel een vraag over. Wij geloven wel dat het aan de kant van de Zorgverzekeringswet goed is afgerond, want de zorgverzekeraars hebben inderdaad een uitstekende prikkel om op tijd hun gegevens te hebben. Anders mogen zij namelijk geen eigen risico in rekening brengen en krijgen zij geen bijdrage uit de verevening. Het gaat om veel geld en daarom gaan zij wel presteren. Het gaat mij om de AWBZ-kant. Wat als een AWBZ-zorgverlener niet op tijd de gegevens doorgeeft aan het CAK? Dan weet het CAK het niet. Dan moet u naar de indicatie gaan, die dan ook onvolledig is, want daarin zitten bandbreedtes en dergelijke. U weet dan dus niet of er voldoende geïndiceerd is. Dan kunt u het CAK niet aanspreken, maar dan moet u de zorgaanbieder aanspreken. Kunt u in dat geval de zorgaanbieder aanspreken en zeggen: u moet nu uw declaraties insturen, want anders hebben wij een probleem?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat moet ik niet doen, dat moeten de zorgverzekeraars doen. Ik hoef niet naar individuele aanbieders te gaan om te vragen om informatie.

De heer Omtzigt (CDA):

De zorgaanbieders kunnen echter nog jaren later declareren. De meeste doen dat niet, maar als iemand wel pas een jaar later declareert, hoe kan de persoon die recht op die zorg had, er dan zeker van zijn dat hij alsnog zijn forfait krijgt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Omdat wij bij een forfait ervan uitgaan – daar bent u uitgebreid over geïnformeerd – hoeveel dagen mensen in een AWBZ-instelling zitten. Daar hebben wij de informatie van de zorgaanbieders niet voor nodig.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar van wie krijgt u die informatie dan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij krijgen die informatie op grond van de indicaties die mensen hebben voor de AWBZ. Daar staat in wat hun zorgbeperkingen zijn. Dat is de informatie die wij van het CIZ krijgen. Dat is een van de belangrijke partners die wij een aanwijzingsbevoegdheid hebben gegeven om als men de informatie niet levert, te kunnen ingrijpen. Kortom, naar mijn idee hebben wij met de nota van wijziging die ik nu heb toegezegd het totaal voldoende gedekt.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt waar door velen aandacht voor is gevraagd, is de afbakeningsproblematiek rond de forfaits. Er is gevraagd naar een eventueel vangnet of terugvaloptie. Ik zei in het begin van mijn betoog al dat het aantrekkelijke van de regeling die wij nu met elkaar maken, is dat die manieren geeft om tot een verdere verbetering te komen. Dat geldt in het bijzonder voor de afbakening van de forfaits. Ik wil die verdere afbakening dan ook zeer voortvarend aanpakken. Ik begrijp dat u liever zou hebben gezien dat wij dat nu al precies voor elkaar zouden hebben. Ik zou dat ook het liefst hebben gezien, maar ik heb verleden week al uitgelegd hoe ingewikkeld dat is, met name als het gaat om zeldzame ziektes. Dat zijn er 8000, wat weer is teruggebracht tot 440 herkenbare ziektes. Desalniettemin is het een heel ingewikkeld proces. Wij proberen daarbij zo goed mogelijk aan te sluiten bij internationale classificaties, zoals de ICF-classificatie. Wij doen dat samen met cliëntenorganisaties. Ik zal geen dag laten liggen om tot een verbetering van die afbakening te komen. Wij hebben overigens nog ruim een jaar de tijd om daaraan te werken. Ik overweeg om een commissie van onafhankelijke deskundigen in te stellen om tot een verbetering van die afbakening te komen. Het is echt een kwestie van specialisme, van kennis, van kennisafstemming wat betreft deze zeer complexe, zeer gedetailleerde problematiek. Het lijkt mij zinnig om daar door deskundigen naar te laten kijken. Wij zullen afwachten wat zij de komende tijd voor elkaar kunnen krijgen. Zij hebben nog een jaar de tijd om belangrijke stappen te zetten. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan is er in ieder geval 50 mln. gereserveerd voor die doelgroep vanaf 2010. Ik vind het van groot belang dat die 50 mln. in ieder geval beschikbaar blijft voor de doelgroep waar wij het nu over hebben.

Wij moeten het stap voor stap doen. Eerst moet de commissie van deskundigen nagaan welke verbeteringen van de forfaits mogelijk zijn en dan moeten wij eind volgend jaar bekijken waar wij staan. Uiteindelijk worden de forfaits pas in november 2010 uitgekeerd. Er is dus nog enige tijd tussen nu en dat moment. Op een gegeven moment moet wel duidelijk zijn hoe die afbakening plaatsvindt. Mocht dat echter niet op tijd lukken, dan ben ik bereid om te bekijken of wij de forfaits voor die groepen met terugwerkende kracht kunnen uitkeren. Wij boeken dan wel voortgang in de afbakening, maar wellicht is het nog niet mogelijk om alle forfaits uit te keren. Dat kan dan met terugwerkende kracht. Wanneer bijvoorbeeld de afbakening van de doelgroep in 2011 gereed is, krijgen die mensen niet alleen het forfait over 2011 maar met terugwerkende kracht ook over 2010. Ik kan mij ook nog voorstellen, afhankelijk van de stappen die wij het komende jaar kunnen zetten, dat je voor een deel tot die verdere afbakening komt en voor een kleinere groep nog niet. Dan heb je de mogelijkheid om dat in 2011 met terugwerkende kracht te doen. Ik zeg de Kamer toe dat ik dit onderdeel uitgebreid aan de orde zal stellen in de voortgangsrapportages die volgend jaar twee keer verschijnen.

De Kamer moet niet twijfelen aan mijn intentie. Ik zal alles op alles zetten om tot een verbetering van de afbakening te komen en ik zal ervoor zorgen dat het bedrag van 50 mln. terechtkomt bij de doelgroep, de chronisch zieken en gehandicapten. Mocht het onverhoopt niet lukken, dan zal ik kijken naar alternatieven. Een alternatief is dus de mogelijkheid om een en ander met terugwerkende kracht uit te voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik twijfel niet aan de intentie van de staatssecretaris, maar ik heb wel mijn twijfels over het voornemen om iets te doen met terugwerkende kracht. Wat is daarvan de wettelijke basis? Ligt dat wel voldoende vast? Op het thema terugwerkende kracht hebben wij in het parlement regelmatig onze neus gestoten. Dat was wetstechnisch gezien niet altijd onbegrijpelijk. Daarom deze vraag.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ga ervan uit dat het dan vooral een uitvoeringsprobleem betreft en dat dit mogelijk moet zijn binnen de regelingen die wij nu hebben en de regelingen voor de forfaits die wij hebben afgesproken. Ik heb begrepen dat wij een derde termijn gaan houden. Misschien is het goed als ik dan preciezer op de juridische aspecten daarvan terugkom.

Door verschillende leden is gevraagd naar de afbakening ten aanzien van hulpmiddelen, in het bijzonder rolstoelen. Gevraagd is of het al mogelijk is om landelijk te registreren en of gebruik kan worden gemaakt van bijvoorbeeld Valys of gehandicaptenparkeerkaarten. Ook hier geldt dat er geen verschil van mening is tussen Kamer en kabinet over de wenselijkheid van het registreren van hulpmiddelen als rolstoelen. Het is ook van groot belang om dat op korte termijn te doen. Ik heb verschillende keren aangegeven dat ik het betreur dat er nog geen uniforme registratie van rolstoelen is. Hadden wij die maar, dan zouden wij daar snel en voortvarend mee aan de slag kunnen gaan. Het staat ook voor mij buiten kijf dat mensen die gedwongen zijn om gebruik te maken van een rolstoel, gehandicapt zijn. Ik ben graag bereid om samen met de VNG op zo kort mogelijke termijn te inventariseren of, en zo ja hoe, gemeenten die rolstoelen registreren. Op basis van die resultaten gaan wij bekijken hoe wij zo snel mogelijk tot een landelijke registratie van rolstoelen kunnen komen. Ik vind het van het allergrootste belang dat rolstoelen meegenomen kunnen worden bij de afbakeningsproblematiek.

Het is wel ingewikkeld dat hulpmiddelen door de gemeenten via de Wmo worden verstrekt. Anders dan bij de Wtcg wordt het niet altijd op gelijke wijze beoordeeld. De gemeenten moeten voldoen aan een compensatieplicht, maar hebben veel meer eigen verantwoordelijkheid om aan te geven hoe men dat doet. Ook de handmatige verwerking is zeer ingewikkeld. Wij moeten er echt iets op bedenken om de registratie op orde te krijgen en tot een uniforme landelijke registratie te komen. Het is geen simpele zaak, maar ik ben ervan overtuigd dat het van het allergrootste belang is. De VNG wil er denk ik graag aan meewerken. Ik zeg de Kamer toe om de hier aangedragen oplossingen erbij te betrekken, bijvoorbeeld de Valyskaarten en de gehandicaptenparkeerkaarten. Dan kunnen wij aangeven hoe die hulpmiddelen meegenomen kunnen worden in de bepaling van een forfaitaire tegemoetkoming. Bij de voortgangsrapportages zal ik ook daarop terugkomen. Ik ben bereid om te kijken of wij bijvoorbeeld eerst een secondbestoplossing kunnen benutten om van daaruit weer tot verdere verfijning te komen.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris gaat kijken naar de mogelijkheden van de gehandicaptenparkeerkaart of naar andere mogelijkheden om te komen tot een landelijke registratie. Ik kan mij voorstellen dat een en ander wel geregistreerd wordt, maar dat dit niet uniform gebeurt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er in 2009 in ieder geval een landelijk gestandaardiseerde registratie is? Dan kunnen gemeenten zich daarnaar gaan richten en mogelijk al in 2010 gegevens aanleveren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zou willen dat ik dat kon toezeggen, maar dat kan ik niet. Ik kan wel proberen om tot de basis van die registratie te komen om gemeenten te stimuleren om daaraan te werken. Omdat gemeenten het niet op dezelfde manier doen, moet ik eerst weten hoe wij die gegevens van de gemeenten kunnen krijgen. Ik kan eerst uitzoeken of het zou helpen om te werken met parkeerkaarten of Valyskaarten. Als dat werkt, kan dat voor 2009 een stap in de richting van de heer Tang betekenen. Dan ben je al op weg naar een meer uniforme regelgeving. Bij Valyskaarten gebeurt die indicatie tenslotte ook voor een deel landelijk.

De heer Tang (PvdA):

Ik waardeer dat de staatssecretaris bereid is om naar secondbestmogelijkheden te kijken. Ik vraag haar niet om te garanderen dat gemeenten gegevens aanleveren, maar om te garanderen dat er een landelijke wijze van registratie is. Dat heeft zij namelijk wel in de hand en daar zou zij dus voor moeten kunnen zorgen. Zij kan een standaard zetten, hoewel er verschillen tussen gemeenten zijn en hoewel gemeenten hun gegevens misschien nog niet op orde hebben om aan te kunnen leveren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik weet niet goed hoe ik dit moet beschouwen. Ik kan wel een standaard maken, maar als die niet aansluit bij de gegevens die je nodig hebt om daar iets mee te doen, zou het een puur theoretische exercitie worden. Wij moeten wel iets opstellen waar wij echt gebruik van maken. Dat brengt mij toch weer bij de vraag hoe wij bij gemeenten die nu verschillend registreren informatie kunnen achterhalen en hoe wij gebruik kunnen maken van voorlopige mogelijkheden als Valyskaarten en gehandicaptenparkeerkaarten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk schokkend dat het niet geregeld is. De gemeente moet gewoon een goede registratie bijhouden van wie rolstoelafhankelijk is of een rollator gebruikt; toch een indicator voor een chronische ziekte of een handicap. Die registratie is er dus niet. De vraag van de CDA-fractie en de PvdA-fractie is of deze zaak niet via de parkeerkaarten geregeld kan worden. Die gegevens moeten toch ook door de gemeenten verstrekt worden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, daarom gaan wij dat er ook bij betrekken. Wij zoeken naar een manier om de informatie te achterhalen en die informatie ook van alle gemeenten op de juiste wijze te krijgen, om de rolstoelen te erkennen als hulpmiddel in de afbakeningsproblematiek. Ik kan toezeggen dat ik bereid ben alle wegen te verkennen, dat ik daar ook hard aan zal werken en dat ik de Kamer daarover in de volgende voortgangsrapportage zal informeren. Dit soort dingen is altijd ingewikkelder dan het lijkt. Het moet echter wel goed gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven om het in één keer langs een heilvolle weg te doen. Het lijkt mij niet zinvol als wij de gemeenten vragen rolstoelen op een gelijke manier te registreren en de betrokken gegevens door te geven aan het CAK, terwijl wij vervolgens ook vragen de parkeerkaarten te registeren en die gegevens door te geven. Op die manier zijn de gemeenten met twee dingen bezig, dus wie weet krijgen wij dan weer te maken met dubbele gegevens of sluiten wij weer groepen uit. Is de staatssecretaris bereid om snel, via de Wet maatschappelijke ondersteuning, de registratie van rolstoelen en andere hulpmiddelen als rollators goed te regelen? Volgens mij moeten wij daarop inzetten. Wij moeten niet inzetten op afgeleide zaken als parkeerkaarten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal daar in de voortgangsbrief, die de Kamer in elk geval voor de zomer krijgt, op terugkomen. Er zitten allerlei voor- en nadelen aan. Ik weet niet of wij ook de rollators moeten registreren. Niet alle mensen met een rollator of alle mensen met een parkeerkaart maken gebruik van hulpmiddelen. Dat onderscheid moeten wij wel maken. Die zaken kunnen echter wel behulpzaam zijn bij het komen tot een verdere afbakening. De laatste opmerking van mevrouw Leijten bevestigt opnieuw dat zaken soms ingewikkelder zijn dan zij lijken. Ik denk ook wel eens dat het toch makkelijk moet zijn om alle rolstoelen te registreren, maar in de praktijk blijkt dat meer voeten in de aarde te hebben. Wij lopen daar echter niet voor weg en wij kijken wat wij daaraan kunnen doen.

De heer Omtzigt heeft in het bijzonder aandacht gevraagd voor meerjarige hulpmiddelen. Ik ben het met hem eens als hij bedoelt te zeggen dat hulpmiddelen een indicatie zijn voor meerkosten, niet alleen in het jaar waarin het betrokken hulpmiddel wordt aangeschaft, maar ook in de jaren daarna. Als men een prothese aanschaft, dan is dat een indicatie dat er niet alleen kosten zijn in het jaar van aanschaf, maar ook in de jaren daarna. Ik snap dus de bedoeling van de vragen van de heer Omtzigt. Het ingewikkelde in dezen is dat de registratie van hulpmiddelen vanaf 1 januari 2009 op uniforme wijze door zorgverzekeraars ter hand wordt genomen. Dit houdt in dat een in 2009 verstrekt hulpmiddel wordt meegenomen in de afbakeningscriteria. Het betekent echter ook dat helaas niet bekend is aan wie een hulpmiddel is verstrekt voor 1 januari 2009. De verstrekking van hulpmiddelen kan dus wel worden meegenomen als afbakeningscriterium, maar het gebruik kan nog niet meegenomen worden. Dat heeft er alles mee te maken dat er voor de invoering van de Zorgverzekeringswet in 2006 nog geen uniforme registratie van hulpmiddelen was. Vektis moest bij het maken van de forfaits uitgaan van de gegevens van 2006, omdat de gegevens van latere jaren nog niet beschikbaar waren.

Ook in dit geval gaat het om een systeem dat goed is, maar dat nog verder verbeterd kan worden. Ik ben bereid om te bezien of wij de wet kunnen perfectioneren. Dat zal wel enige tijd kosten. Ik zal de stuurgroep de opdracht meegeven om dit verder uit te werken. Maar wij moeten dan wel over de gegevens beschikken. Die moeten te zijner tijd goed geregistreerd kunnen worden, niet alleen in het jaar waarin het hulpmiddel wordt verleend, maar ook in de jaren daarna. Overigens worden reparaties aan hulpmiddelen wel meegenomen in de afbakeningscriteria.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik het zo begrijpen dat de staatssecretaris dit probleem ook gaat voorleggen aan de commissie die zij gaat instellen voor de vangnetbepaling? Mag ik verder begrijpen dat zij bij de opzet van de compensatieregeling voor 2010, waarover zij ons volgend jaar zal informeren, zal kijken of meerjarig gebruik van hulpmiddelen betrokken kan worden bij de hulpmiddelen die meerdere jaren meegaan, zoals rolstoelen, prothesen en orthesen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zei dat ik dit zal voorleggen aan de stuurgroep implementatie. De heer Omtzigt heeft het nu over de onafhankelijke commissie die ik wil instellen om een verbetering van de afbakening te bewerkstelligen. Ik meen dat het probleem niet bij die commissie thuishoort. Het gaat immers niet over de vraag welke hulpmiddelen meetellen, maar over de vraag hoe wij gegevens op orde krijgen, zodat de hulpmiddelen niet alleen meetellen in het jaar van aanschaf maar ook in de daaropvolgende jaren. Dat past beter bij de taak van de stuurgroep implementatie, die ook alles met de ketenpartners heeft, dan bij de taak van de onafhankelijke commissie, die ik niet onnodig wil gaan belasten met het regelen van dit soort gegevensuitwisseling. De heer Omtzigt mag het wel zo begrijpen dat wij er werk van gaan maken om een verbetering van de regeling inzake de meerjarige hulpmiddelen te bewerkstelligen. Ik kan niet beloven dat dit in 2010 rond is. Ik kan wel beloven dat ik daar in de voortgangsrapportages op terugkom. Het gaat om de uitwisseling van gegevens en het op orde krijgen van die gegevens. Wij zouden nu terug moeten naar 2006, maar vanaf 2009 kan het wel. Op welk moment is het dan logisch om dat erbij te betrekken? Los daarvan zitten er ook nog financiële consequenties aan vast, maar dat is niet het hoofdpunt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt mag één aanvullende vraag stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om bij de volgende voortgangsrapportage te betrekken op welke wijze dit mogelijk kan zijn voor 2010. Ik begrijp dat zij daar vraagtekens bij heeft en dat zij nu niet kan zeggen op welke manier zij dat gaat doen. Toch verzoek ik de staatssecretaris om dit ook als een vraag aan de commissie voor te leggen. Die commissie moet immers ook inventariseren welke mensen er niet bij zijn betrokken. Daarbij kan het juist gaan om mensen die hulpmiddelen gebruiken die het jaar daarvoor zijn aangeschaft. Ik heb daar nu geen oplossing voor, maar die commissie is er nu juist om oplossingen te bedenken voor zaken waar wij vandaag geen oplossing voor kunnen vinden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Staat de heer Omtzigt mij toe om dit punt te overwegen? Ik wil de commissie immers niet met al te veel taken opzadelen. Ik heb net toegezegd dat ik alles op alles wil zetten om een verbetering van de forfaits te bewerkstelligen, juist bij ziektebeelden die daar nog niet in ondergebracht kunnen worden. Daarnaast zal dit een commissie moeten zijn van mensen die beschikken over de nodige technische en medische kennis. Moet ik die belasten met bijvoorbeeld maatregelen over de uitwisseling van gegevens en ic-gegevens? Is dat nu de richting die wij op moeten? Als het nodig of nuttig is, dan wil ik wel overwegen om een deelvraag, zoals de heer Omtzigt het formuleert, erbij te betrekken. Ik wil echter niet de hele vraag inzake hulpmiddelen aan die commissie voorleggen, want ik vrees dat zoiets alleen maar vertraging met zich brengt.

De voorzitter:

Was u aan afronden, staatssecretaris?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat wil ik niet direct zeggen, maar ik ben wel een heel eind, voorzitter.

De heer Omtzigt heeft ook vragen gesteld over de forfaitaire regeling inzake fysiotherapie voor kinderen die niet chronisch ziek zijn. Fysiotherapie bij kinderen wordt pas meegenomen als criterium voor de forfaitaire tegemoetkoming als het gaat om fysiotherapie die langer duurt dan negen zittingen. Ook moet deze fysiotherapie gedurende twee jaar achter elkaar plaatsvinden. Hiermee wordt bereikt dat het ook bij kinderen gaat om langdurige zo niet chronische fysiotherapie en daarmee wordt ook een zo goed mogelijk vergelijkbare situatie bereikt met fysiotherapie bij volwassenen. Hoe met fysiotherapie bij kinderen zal worden omgegaan, is aangegeven in het conceptbesluit Wtcg artikel 2, eerste lid, onderdeel f.

De heer Weekers vroeg waarom niet is gekozen voor aanpassing van de eigenbijdragetabel in plaats van voor een korting op de betaalde eigen bijdrage. De opbrengst van de eigen bijdragen Wmo valt toe aan gemeenten. De rijksoverheid kan dus niet zomaar een korting op de Wmo-bijdrage doorvoeren. Daarvoor moeten wij afspraken maken met de gemeenten die in het kader van de Wmo een eigen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de vraag welke eigen bijdrage zij vragen. Gemeenten hebben namelijk nu de vrijheid om de hoogte van de eigen bijdrage zelf vast te stellen, met inachtneming van het maximum dat door de rijksoverheid is vastgesteld. Sommige gemeenten zitten aan de bovenkant en sommige andere gemeenten vragen helemaal geen eigen bijdrage. Om die gemeentelijke vrijheid volledig in stand te houden, is gekozen voor een korting op de duur van de AWBZ/Wmo-bijdrage. De gemeenten krijgen de opbrengst, de eigen bijdrage, zonder korting en de cliënt betaalt via de factuur de bijdrage minus de korting. De korting wordt door de rijksoverheid betaald. Volgens mij kunnen wij het niet simpeler maken dan dit.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het spoorboekje. Hij heeft zelf al gezegd dat hij blij was dat wij daarover in de voortgangsrapportages meer duidelijkheid zullen geven. Dat spoorboekje moet ook ontwikkeld worden. De precieze afspraken zullen wij gaan vormgeven na goedkeuring van het wetsvoorstel door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer. Het definitieve spoorboekje van de forfaitaire regeling zal worden meegenomen in de voortgangsrapportage en zal in de loop van de tijd worden gemaakt zodra de Tweede Kamer en de Eerste Kamer goedkeuring hebben gegeven aan het wetsvoorstel. Ik ken de agenda van de Kamer en ik zeg toe dat de voortgangsrapportages zullen verschijnen op een moment dat de Kamer ze nog kan bespreken. Als dit in het voorjaar is, zullen ze uiterlijk 1 juni 2009 verschijnen. Dan heeft de Kamer nog de kans om de regelingen te toetsen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer de ministeriële regeling zal verschijnen. Ik zou de ministeriële regeling het liefst naar de Kamer sturen als zij tot in alle details en techniek af is. Er moeten nog enkele puntjes op de i worden gezet. Ik begrijp het zeer dringende beroep van de heer Omtzigt. Ik zeg toe dat ik hem de concept-ministeriële regeling vanmiddag zal toesturen. Daarin zitten nog wel een aantal onvolkomenheden en een aantal pm's die technisch van aard zijn, maar dan kan hij in ieder geval de grote lijn tot zich nemen.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de communicatie. Er moet zoveel mogelijk één website komen. Die website is er wat mij betreft overigens al. Dat is de website www.veranderingenindezorg.nl, waarop ook veranderingen in de Zorgverzekeringswet en in de AWBZ worden gemeld. Op dit moment wordt iemand die op website van mijn ministerie zoekt naar de Wtcg automatisch naar de website www.veranderingenindezorg.nl doorgelinkt. Er vinden overigens al uitgebreide communicatiecampagnes plaats om mensen te stimuleren op die website te kijken en zo ook kennis te nemen van andere veranderingen in de zorg. Het ligt in de rede dat wij de overige websites van de overheid over de Wtcg direct gaan doorlinken naar deze site. En uiteraard is het van het allergrootste belang dat die informatie iedere keer actueel is. Wij kunnen pas echt aan de slag met die informatie als de Kamer goedkeuring heeft gegeven aan het wetsvoorstel. Anders zou de Kamer wellicht zeggen dat ik wel informatie geef, terwijl zij de wet nog niet heeft goedgekeurd. Wij zullen dit echter voortvarend ter hand nemen en streven ernaar om alles zoveel mogelijk op één website te plaatsen, dus een webportal te hanteren.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de situatie van gemoedsbezwaarden. De kern van het wetsvoorstel is dat er voor chronisch zieke en gehandicapte gemoedsbezwaarden niet veel verandert. Dat laat onverlet dat gemoedsbezwaarden per definitie een andere behandeling krijgen, maar dat is zeker geen slechtere behandeling. Hun zorgkosten die betrekking hebben op het verzekerde pakket uit de Zorgverzekeringswet, zijn namelijk ook in de nieuwe regeling fiscaal aftrekbaar, voor zover ze al niet worden gedekt uit het spaarpotje bij het CVZ. Dit is in tegenstelling tot degenen die verplicht verzekerd zijn voor de Zorgverzekeringswet. Zij mogen de ziektekostenpremie niet aftrekken. Als gemoedsbezwaarden daarnaast in aanmerking zouden komen voor het forfait, dan zouden zij worden bevoordeeld ten opzichte van niet-gemoedsbezwaarden. Dat nu zou mij een stap te ver gaan. Verder zouden overigens ook de uitvoeringslasten disproportioneel zijn. Er moet een aanvraagsysteem worden opgezet, want automatische selectie is bij gemoedsbezwaarden niet mogelijk. Dit is een onderdeel waarop de staatssecretaris van Financiën nog zal ingaan. Tegen die achtergrond is dit in de schriftelijke inbreng uitgebreid gewisseld. Er zijn geen redenen om nog aanpassingen aan te brengen voor gemoedsbezwaarden. Natuurlijk kunnen wij in voorkomende debatten hierop terugkomen, maar ik zie geen noodzaak om hierover een aparte brief aan de Kamer te sturen. Ik verwijs naar de uitgebreide debatten die hierover al zijn gevoerd bij de behandeling van de Zorgverzekeringswet en bij de schriftelijke behandeling van dit voorstel en naar hetgeen de staatssecretaris van Financiën straks nog naar voren zal brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In mijn eerste termijn heb ik een redenering aan de Kamer voorgelegd waaruit zou blijken dat er voor sommigen in dit dossier wel een negatief verschil ontstaat. Dat zou ik willen voorkomen. Het omgekeerde is ook waar, daarin val ik de staatssecretaris wel bij, er hoeft ook geen sprake te zijn van bevoordeling. Dat is duidelijk.

Voor dit moment is mijn verzoek concreet om dit nauwkeurig te monitoren en, als dat al nodig zou zijn, een mogelijkheid te vinden om hierop in de loop van volgend jaar terug te komen bij een evaluatiemoment, bijvoorbeeld bij de eerste voortgangsrapportage.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit kan theoretisch, maar ik wil ook toezeggen dat ik hierop zal ingaan in de voortgangsrapportage. Het lijkt mij, gezien alle discussies die wij al hebben gevoerd, echter niet nuttig om dit dan weer in een aparte brief te doen. Als het de bedoeling is van de heer Van der Vlies dat wij nog eens kijken naar de groep gemoedsbezwaarden die er wellicht op vooruit zou gaan en de groep die er wellicht op achteruit zou gaan en dat wij dit meenemen in de voortgangsrapportage, dan ben ik daartoe bereid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat er mij om dat het op de agenda komt en daarvoor heb ik een stuk nodig. Als het in de voortgangsrapportage wordt meegenomen, vind ik dat prima. Ik trek dan mijn voorstel voor een separate brief in, want het gaat mij om de informatie en de agendering om hierop te kunnen terugkomen als dit al nodig zou zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Die informatie voor zover die betrekking heeft op de Wtcg, wordt meegenomen in de voortgangsrapportage.

Er is al geconstateerd dat de Kamer voor 1 december aanstaande informatie ontvangt over de nieuwe regeling voor adoptie. Dit debat zal de Kamer met de minister van Justitie voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De opmerking in de recente brief is multi-interpretabel, want er staat dat de Kamer uiterlijk 1 december aanstaande over de nieuwe regeling wordt geïnformeerd. Het gaat ons natuurlijk om de regeling als zodanig. Het kan toch niet zo zijn dat er in dit briefje alleen staat dat er een regeling aankomt, want die mededeling hebben wij het afgelopen jaar meermalen gehad. Die regeling moet er op een gegeven moment zijn, want anders gaan mensen die voor deze toch uitzonderlijke incidentele lasten zitten, de mist in. Dit zou een belemmering vormen voor de activiteit die daarmee is gemoeid, het adopteren van kinderen, waar wij allemaal vierkant achter staan als dit zorgvuldig kan gebeuren. Het zal toch niet zo zijn dat wij voor 1 december een briefje krijgen waarin staat dat de regeling eraan komt. Nee, die regeling moet er zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zeg toe dat ik hierop terugkom in de derde termijn. De heer Van der Vlies weet echter ook dat al in eerdere brieven heeft gestaan dat de regeling met terugwerkende kracht zal ingaan. Wij hebben dit vorige week ook nog eens gezegd. Ik begrijp dat hij die informatie zo snel mogelijk wil hebben. Dit is een verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Ik kom daarop terug.

Ik heb begrepen dat mevrouw Leijten haar amendement heeft ingetrokken.

Wij hebben in de brief geschreven dat wij enkele technische bezwaren hebben tegen het amendement van de heer Omtzigt. Zoals het er nu ligt, zou het een extra belasting voor het CAK betekenen, een forse extra belasting, en ik denk niet dat burgers op die manier de informatie krijgen die zij willen hebben. Bovendien kan het aanleiding geven tot verwarring. Bovendien hebben wij suggesties gedaan voor een aanpassing van het amendement. Wellicht kunnen wij daarop in derde termijn terugkomen.

Voorzitter. Dat was mijn antwoord in tweede termijn.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris is wel in de brief, naar niet in tweede termijn ingegaan op mijn vragen over de tussentijdse evaluatie. Ik heb haar gevraagd om uitvoerig in te gaan op mijn verzoek om een volledig overzicht van het transitieproces CAK en alle elementen die de minister in de brief van gisterenmiddag heeft genoemd. Verder krijg ik graag de stand van zaken rond de afbakening. Als de staatssecretaris daarover een toezegging doet, hoef ik geen motie in te dienen over de voortgangsrapportages voor de Wtcg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het spijt mij, maar ik begrijp niet goed waarop de heer Weekers doelt. Hij verwijst naar een brief die de minister gisteren naar de Kamer heeft gestuurd, maar er is alleen...

De heer Weekers (VVD):

Ik bedoel de brief die u hebt gestuurd.

Staatssecretaris Bussemaker:

In die brief heb ik de maatregelen genoemd die in het kader van het transitieproces worden genomen. Ik heb daaraan toegevoegd dat wij daarop in de voortgangsrapportages terug zullen komen. Ik begrijp oprecht niet wat de heer Weekers nog meer van mij wil.

De heer Weekers (VVD):

Als het maar helder is. In de brief van gisteren staat een waslijst van zaken die nodig zijn voor de omvorming van het CAK. Verder worden de aandachtspunten genoemd bij de uitvoering van de forfaitaire regeling. U hebt verder aangegeven dat u zich samen met de CG-Raad en een commissie van onafhankelijke deskundigen gaat buigen over de afbakeningsproblematiek. Als al die onderdelen uitvoerig in de tussentijdse rapportages aan de orde komen, ben ik tevreden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar is die voortgangsrapportage voor bedoeld. Ik meende dat ik dat zowel in mijn bijdrage over de positie en de aansturing van het CAK als over de afbakening nadrukkelijk heb gezegd. Ik zie namelijk ook dat dit in de komende maanden en jaren niet alleen voor mij, maar ook voor u belangrijke thema's zullen zijn.

De voorzitter:

Ik meen mij ook te kunnen herinneren dat u daarover iets hebt gezegd. Misschien wilt u nog even in uw spreektekst terugkijken, dan kunnen wij dat straks nog even meenemen.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris heeft behoorlijk wat bezwaren opgeworpen tegen het amendement van de heer Omtzigt. Zij noemde vooral de administratieve lasten voor de zorgverzekeraars en de uitvoeringslasten voor het CAK. Toch noemt zij de amendementen van de heer Omtzigt en mevrouw Leijten uitermate sympathiek. Zojuist zei de staatssecretaris dat zij de heer Omtzigt enkele suggesties zal aanreiken. Ik wil hierover echter nog wel graag met haar van gedachten kunnen wisselen. Ik hoop dan ook niet dat de staatssecretaris het in een achterkamertje gaat regelen. Ik wil dus niet dat ik vannacht nog wat amendementen ontvang, waarover ik morgen halsoverkop moet stemmen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat snap ik. In de brief van gisteren hebben wij aangegeven dat een aantal technische aanpassingen mogelijk is. Daarmee zou aan mijn bezwaren tegen het amendement tegemoet worden gekomen. Het is echt iets wat wij aan de heer Omtzigt moeten vragen, want hij heeft het amendement ingediend. Wellicht is hij bereid om naar een aantal aanpassingen te kijken.

De voorzitter:

Het zou kunnen zijn dat mijnheer Omtzigt daarop in derde termijn terugkomt.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb de brief goed gelezen en daarin noemt de staatssecretaris toch echt ook een aantal fundamentele bezwaren. Zo zou het amendement leiden tot extra uitvoeringslasten voor het CAK en tot administratieve lasten voor de zorgverzekeraars. Dat is de reden dat zij het amendement ontraadt. Zij voegt daaraan toe: Overigens is het amendement op een aantal technische punten niet geheel correct. De technische mankementen kan de heer Omtzigt waarschijnlijk gemakkelijk wegwerken, maar dat geldt niet voor de fundamentele bezwaren. Houdt de staatssecretaris het voor mogelijk dat de heer Omtzigt de geest van het amendement in stand houdt en toch tegemoetkomt aan de bezwaren op het punt van de uitvoeringslasten en de administratieve lasten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al aangegeven dat ik de strekking van het amendement snap. Ik zie dat daar brede steun vanuit de Kamer voor is. Ik heb ook geconstateerd dat mevrouw Leijten haar amendement om deze reden heeft ingetrokken. Wij gaan kijken of de strekking van het amendement overeind is te houden zonder de bezwaren van extra uitvraag en administratieve lasten. De heer Weekers wil ook dat het CAK minder administratie krijgt en zich duidelijker kan richten op de taken. Dat is waar nu naar gekeken wordt. Ik kijk echter ook naar de heer Omtzigt omdat het om zijn amendement gaat.

De voorzitter:

Ik heb daarnet al verwezen naar de derde termijn wat de heer Omtzigt betreft.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij zijn in elk geval ten volle bereid om daar zeer constructief aan mee te werken.

De voorzitter:

Dat had ik al begrepen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mocht het amendement van de heer Omtzigt zo gewijzigd worden dat mijn bedoeling, dat er om transparantie gevraagd kan worden in relatie tot de beschikking, niet overeind blijft, dan dien ik mijn amendement opnieuw in. Ik vraag de staatssecretaris wat het probleem is bij het duidelijk inzicht geven in de beschikking en over wie er gegevens hebben aangeleverd. De staatssecretaris zegt tegen mij ook wel eens: bureaucratie is niet altijd verkeerd en soms zelfs noodzakelijk. Wat is het probleem als mensen inzicht krijgen in relatie tot een beschikking?

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij zijn wij hier vrij uitgebreid op ingegaan in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen. Burgers moeten wel geholpen zijn met de informatie die zij krijgen. Als de burger een onbegrijpelijke en onontwarbare kluwen technische gegevens krijgt, dan is de burger noch het CAK daarmee gediend. Dat levert geen verbetering van de regeling op. Dan creëren wij meer mist dan duidelijkheid. De bedoeling en de nagestreefde transparantie heb ik goed begrepen. Ik stel mij voor dat wij bekijken of wij de problemen met dat amendement kunnen oplossen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak er bezwaar tegen dat de staatssecretaris de suggestie wekt dat de drie coalitiepartijen en de grootste oppositiepartij, de SP, vragen om mistige rekeningen. Wij vragen juist om transparantie en daar moeten wij ook uitkomen. Ik vind het echt bezwaarlijk dat dit argument wordt opgevoerd als reden om ertegen te zijn. De individuele burger moet inzicht kunnen hebben in wat er waar gebeurt, zeker als het gaat om financiën. Dat is wat wij willen. Doe niet alsof wij om mistige rekeningen vragen. Als die er komen, dan ligt dat toch echt aan het CAK.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het gaat om het bieden van zoveel mogelijk duidelijkheid en transparantie aan de burger zonder daarin onbedoelde effecten mee te nemen, die de burger wellicht ook niet verder brengt. Dat is precies de uitdaging waarvoor wij staan.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het helemaal met elkaar eens op dit punt.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. In vervolg op de eerste termijn bevestig ik nog eens dat het hele kabinet en de coalitiepartijen, in het coalitieakkoord, het noodzakelijk vinden dat de budgettair volstrekt uit de hand gelopen buitengewone-uitgavenregeling wordt vervangen door een nieuwe regeling. Zij vinden het tevens noodzakelijk om die zoveel mogelijk te richten op de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten. Deze week raak ik daar ook steeds meer van doordrongen. Ik heb een paar advertenties onder ogen gekregen van aanbieders van brillen, ooglaserbehandelingen en begrafenispolissen. Mensen werden daarin opgeroepen om zoveel mogelijk de aftrekpost te benutten en dat buitenkansje nog te incasseren als een fiscaal voordeeltje. Ook heb ik vorige week in de eerste termijn aangegeven dat het goed is dat er een nieuwe, wat meer gerichte regeling komt, gezien de geschiedenis van de huidige BU en de budgettaire ontwikkeling. De BU liep de afgelopen acht jaar op van 300 mln. naar 2,4 mld. en vanaf het begin van de regeling van 100 mln. naar 2,4 mld. Dit 24 maal het oorspronkelijke bedrag; hieruit blijkt dat het uit de uit de hand is gelopen. Daarom moet er ook een betere afbakening komen.

Verschillende fracties hebben hun zorgen geuit over de afbakening van de doelgroepen, met name of deze afbakening wel tijdig gereed zal zijn. Onder andere de heer Tang heeft hierover een aantal vragen gesteld. Een aantal leden heeft naar alternatieven gevraagd en heeft gevraagd of er een terugvaloptie is. De staatssecretaris van VWS is uitgebreid ingegaan op een terugvaloptie, namelijk met een terugwerkende kracht van forfaits, maar zij zal ook eventueel parkeerkaarten en Valyskaarten daarbij betrekken.

Een aantal leden heeft gesuggereerd, iets op het fiscale vlak te doen. Een fiscale algemene terugvaloptie acht het kabinet een brug te ver. Als wij die zouden invoeren, zijn wij terug bij af, terug bij de oude buitengewone-uitgavenregeling, die volledig budgettair is ontspoord, mede door het introduceren van dergelijke forfaits op basis van een bepaald bedrag aan aftrekbare kosten. Dit komt onder andere doordat het koppelen van het recht op het forfait aan de hoogte van de fiscale aftrek van specifieke zorgkosten juist een prikkel voor belastingplichtigen is om een bepaald bedrag aan specifieke zorgkosten op te voeren en de drempel te halen, waardoor naast de aftrek ook het recht op een forfaitaire tegemoetkoming ontstaat. In studentenkringen zoemt hierover veel rond en ik heb daarover een aantal mailberichten en fora gezien. Het gaat erom, net de drempel te halen door bijvoorbeeld in december extra naar de tandarts te gaan, terwijl dat helemaal niet nodig is.

Het alternatief zal altijd heel erg ongericht zijn. Een aantal voorbeelden kan dat wellicht illustreren. Uiteraard moeten wij een en ander serieus overwegen. Wat kun je bijvoorbeeld doen? De Belastingdienst zou een koppeling moeten leggen met de bestanden van het CAK om te kunnen zien aan wie een Vektis-forfait wordt toegekend. Dit kan voor het eerst in november 2010. Deze toekenning vindt plaats op individueel niveau, terwijl vaststelling van het voor fiscale aftrek in aanmerking komende bedrag aan specifieke zorgkosten op huishoudniveau plaatsvindt. Dus het deel van het buitengewone-uitgavenniveau dat aan de fiscale kant zit, zit op huishoudniveau en het Vektis-forfait zit op personenniveau. Die zijn niet of zeer moeilijk te koppelen. De Belastingdienst kan dus niet bepalen welke persoon fiscaal gezien tot een huishouden behoort. Dit betekent dat iemand binnen een huishouden twee forfaits zou kunnen krijgen, het Vektis-forfait op basis van identificatie door het CAK en eventueel fiscaal een ander forfait op grond van het feit dat binnen het huishouden waartoe deze persoon behoort specifieke zorgkosten worden afgetrokken, die de drempel van toekenning van het chronischziektekostenforfait overschrijden.

Deze situatie is nog pregnanter bij de groep personen jonger dan 18 jaar. Die wordt niet apart geregistreerd. Het gaat om een grote groep. Daar komt bij dat ouders de buitengewone uitgaven van kinderen tot 27 jaar ook kunnen aftrekken als het kind niet tot het huishouden behoort. Er zijn dus zowel mensen die deel uitmaken van het huishouden die je niet kent, als mensen die daar geen deel van uitmaken, maar wel in aanmerking kunnen komen voor de aftrek. Buitengewone uitgaven van kinderen tot 27 jaar kunnen onder omstandigheden worden afgetrokken als het kind niet tot het huishouden behoort. Fiscaal is het criterium "tot het huishouden behoren" in die situatie niet relevant en is dat heel moeilijk.

Naast deze beleidsmatige bezwaren zijn er ook voor de uitvoering van de Belastingdienst grote risico's. De systemen en de werkprocessen van de Belastingdienst zijn niet ingericht op beschikkingen van een nieuw soort forfait of op bezwaar- en beroepsprocedures die daaraan verbonden zijn. Ik wijs er uitdrukkelijk op dat ik de afgelopen anderhalf jaar met de steun van de Kamer de uitvoeringsrisico's van de Belastingdienst juist aan het beperken ben in plaats van die te vergroten. Daarbij let ik ook op het belang van een goede procesuitvoering door de Belastingdienst.

Dan de vraag of dit überhaupt een oplossing kan zijn voor de problemen. Ook voor de Belastingdienst is het niet mogelijk om eind 2010 een soort alternatiefachtig forfait uit te keren aan mensen met hoge specifieke zorgkosten. Dit is niet mogelijk, omdat eind 2010 nog een aanzienlijk deel van de aangiftes over 2009 – waarop de uitkering op zijn vroegst kan zijn gebaseerd – niet definitief is vastgesteld. Dit kan dus ook niet leiden tot een bepaalde uitkering.

Al met al zie ik een aantal beleidsmatige bezwaren, maar ik voorzie ook onoverkomelijke uitvoeringsproblemen voor de Belastingdienst. Ik ben verheugd dat er wel een aantal andere mogelijkheden is, dat tegemoetkomt aan de bezwaren bij de terugvaloptie.

De heer Tang (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide toelichting op de problemen die kunnen ontstaan bij een fiscaal vangnet. Ik begrijp die problemen ook, zoals het verschil tussen huishoudens en personen en het probleem van de uitvoering. Wij zitten niet te wachten op twee systemen. De primaire weg is een betere afbakening via het CAK, zoals de staatssecretaris van VWS ook duidelijk heeft aangegeven. Ik heb daar goede woorden over gehoord. Noodoplossingen blijven misschien denkbaar. Als ik het goed begrijp, zijn er twee noodoplossingen. Ten eerste die van de terugwerkende kracht, maar ten tweede is er een fiscale noodoplossing. Ik geef toe dat dit allemaal niet de schoonheidsprijs verdient. Sluiten wij met dit debat de fiscale noodoplossing uit, of blijft deze wel degelijk mogelijk, ondanks alle beperkingen die de staatssecretaris aangeeft en die ik ook zie? Is het mogelijk om in 2009 te bediscussiëren of dit een goed idee is en of het dan nog een noodoplossing is?

Staatssecretaris De Jager:

Wij hebben nog geen uitvoerige uitvoeringstoets laten doen, omdat wij nog niet weten wat mogelijk is. Wij gaan er op basis van de huidige kennis van uit dat die oplossing niet nodig is. Als er iets nodig is, dan is er sprake van een terugvaloptie, zoals de staatssecretaris van VWS heeft aangeven. Naast de terugwerkende kracht kunnen eventueel ook andere aspecten erbij betrokken worden, zoals een parkeerkaart voor gehandicapten.

Als er toch allerlei problemen zijn, en als blijkt dat het mogelijk is voor mij om tijdelijk de pijn te verzachten, zal ik daar met goede wil naar kijken. Dit kan sowieso niet gericht zijn op deze doelgroep. Maar om toch op een bepaalde manier, misschien ongericht, 50 mln. terug te sluizen via de fiscaliteit, ben ik bereid, op dat moment te overleggen met de staatssecretaris van VWS. Ik kan dan nog eens serieus bekijken of er toch iets mogelijk is, als alle andere alternatieven niet meer aan de orde zijn. Ik zeg er in alle openheid bij dat ik, met de kennis van nu, grote uitvoeringsproblemen zie wat dat betreft. Het is heel goed mogelijk dat blijkt dat het niet kan, maar ik ben bereid om serieus te bezien of er iets mogelijk is. Zo ja, dan bespreek ik dat met de staatssecretaris. Ik kan nu echter nog geen definitieve toezegging doen.

De heer Tang (PvdA):

Er zijn dus twee noodoplossingen. De eerste heeft betrekking op de terugwerkende kracht en de andere op het fiscale vangnet. Daarom wil ik graag weten of wij, als wij het wetsvoorstel morgen aannemen, de weg van dat fiscale vangnet voor 2009 daarmee afsluiten.

Staatssecretaris De Jager:

Nee, het is niet bij voorbaat uitgesloten. Ik zeg er wel bij, met alle randvoorwaarden die ik heb genoemd, dat ik grote bezwaren zie. Bij voorbaat is echter niets uitgesloten.

Ik kom vervolgens bij de eigen bijdragen AWBZ en Wmo, die eventueel te laat in rekening worden gebracht, die betrekking hebben op prestaties die in 2008 zijn geleverd. De vraag is of die nog kunnen worden afgetrokken in de fiscaliteit. De heren Omtzigt en Tang hebben daarnaar gevraagd. Zij hebben de bereidheid uitgesproken om een amendement in te dienen, maar zij hebben ook de regering gevraagd om eventueel zelf een nota van wijziging in te dienen. Ik begrijp de vraag heel goed. Het is natuurlijk ook sympathiek om daarbij stil te staan. Er is geen sprake van ongelijke behandeling. De fiscale regeling is evenals de huidige buitengewone-uitgavenregeling gebaseerd op het kasstelsel. Dus alleen de in een bepaald jaar op een belastingplichtige drukkende kosten komen in aanmerking voor aftrek. De in 2009 betaalde eigen bijdragen drukken niet op 2008 en komen dan ook niet in aanmerking voor aftrek in de aangifte over 2008. Ik begrijp echter het probleem. Ik ben bereid om te bekijken of het mogelijk is om op dit punt een nota van wijziging met een deugdelijke dekking in te dienen. Mocht dat niet het geval zijn, dan is het aan de Kamer om er al dan niet een amendement over in te dienen. Ik zal echter nog even bekijken welke mogelijkheden er zijn voor een nota van wijziging.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik was iets te traag, omdat ik even moest nadenken over wat de staatssecretaris zei over het fiscale vangnet. Het is niet de voorkeursoptie, maar het is nog wel een mogelijkheid. De wegen staan open, niets is uitgesloten. Gaat de staatssecretaris daarover pas nadenken aan het einde van volgend jaar, als in november het Belastingplan aan de orde is en er op heel korte termijn over besloten moet worden, of zal dit onderwerp lopende het volgend jaar betrokken worden bij de voortgangsrapportages die staatssecretaris Bussemaker heeft toegezegd, als iets wat nader moet worden uitgezocht?

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb al aangegeven dat wij er ten eerste van uitgaan dat het op tijd is, zoals de staatssecretaris van VWS heeft gezegd. Ten tweede is er nog een terugvaloptie. Ik loop nu niet vooruit op iets wat goed zou moeten gaan. Mocht de voortgangsrapportage urgente aanleiding geven om het standpunt te herzien, dan ben ik best bereid om ernaar te kijken. Over het verwachtingsniveau heb ik al iets gezegd; ik ben niet heel optimistisch over de mogelijkheid dat het in de fiscaliteit beter zou kunnen als het ergens anders niet kan. Ik ben echter bereid om het te zijner tijd, als de situatie zich voordoet of dreigt voor te doen – dat kan ook eerder zijn – serieus te bezien.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan lijkt het mij wel goed om in de eerstvolgende voortgangsrapportage – en het staat mij even niet goed bij wanneer die gepland is, vlak voor het zomerreces volgend jaar of erna...

De voorzitter:

Ik heb begrepen voor 1 juni.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris van Financiën daarin dan al iets aangeeft.

Staatssecretaris De Jager:

Nee.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In ieder geval dat er na het zomerreces, op Prinsjesdag, meer ideeën en uitwerkingsmogelijkheden zijn, omdat dan waarschijnlijk meer bekend is hoe de regeling uitwerkt.

Staatssecretaris De Jager:

Het gaat nu toch weer veel te veel de kant op van de fiscaliteit. Daar heb ik echt bezwaar tegen. De staatssecretaris van VWS heeft duidelijk aangegeven wat de marsroute is en wat de alternatieve marsroute is, als die marsroute niet wordt gehaald. Laten wij die route bewandelen. Dat is het beste. Dat is ook wat gericht kan. Om nu weer een slechte regeling op een nog slechtere manier uit de kast te halen, omdat de belastingdienst op het laatste moment misschien nog iets moet doen, is echt de "noodnoodnoodoplossing". Daar ga ik niet op vooruitlopen. De staatssecretaris maakt gewoon voortgangsrapportages over haar deel, namelijk de VWS-kant. Ik zorg ervoor dat de Belastingdienst de fiscale regeling van dit wetsvoorstel gaat uitvoeren. Ik ga die twee zaken niet vermengen. Wij gaan ervan uit dat die twee routes adequaat worden ingevuld. Pas als echt blijkt dat er een andere situatie is ontstaan, gaan wij een en ander bezien, maar niet eerder.

De heer Weekers (VVD):

Als het nodig is, komen wij in het voorjaar terug op de terugvaloptie. Ik kom wel terug op het andere punt. Het CAK kan in 2009 nog rekeningen sturen voor een eigen bijdrage over diensten die in 2008 zijn verleend. De staatssecretaris doet daar wat mistig over. Komt hij nog met een nota van wijziging? Als dat niet het geval is, moet de Kamer met een amendement komen. Dit is een cruciaal onderdeel van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris De Jager:

Het is een vrij adequate dekking. Het is in ieder geval verstandig dat het amendement een terugvaloptie inhoudt. Als ik een adequate dekking zie waarvoor ik zelf de verantwoordelijkheid kan nemen, dan zeg ik toe dat ik met een nota van wijziging kom.

De voorzitter:

Dat had ik al begrepen.

De heer Weekers (VVD):

Dat wil ik dan wel in de derde termijn weten. De Kamer moet dan overwegen of zij nog een vierde termijn wil om dit te bespreken. Dit is een wezenlijk onderdeel van het wetsvoorstel en de vraag wordt niet voor niets gesteld. Wij kennen allemaal het kasstelsel van de fiscaliteit. Het leidt tot grote problemen als het CAK achterloopt met haar werk en niet tijdig de facturen stuurt. Mensen kunnen op die manier ook niet tijdig betalen. Dit moet linksom of rechtsom worden geregeld. Ik heb daar graag duidelijkheid over en wel uiterlijk in de derde termijn.

De heer Tang (PvdA):

Ik doe een ordevoorstel. Kan de derde termijn vlak voor het Belastingplan aan de orde komen? Dat is ideaal, omdat de fiscale woordvoerders dan ook aanwezig zijn. En het geeft het kabinet de gelegenheid om met een nota van wijziging te komen en die bij de derde termijn te betrekken.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat dit hier aan tafel al eerder is gesuggereerd. Wij hebben bedacht dat wij de derde termijn nu doen. Wij kunnen natuurlijk na ommekomst van het antwoord van de minister van Sociale Zaken kijken wat handig is.

Staatssecretaris De Jager:

Ik verwacht dat ik binnen twee uur weet of ik met een nota van wijziging kom. Ik kan dat nu niet zeggen. Ik ga niet over de orde van de Tweede Kamer. Het is aan haar om te beslissen wanneer zij de derde termijn houdt.

De heer Weekers (VVD):

Mag ik op dit punt van orde reageren? Ik heb er enigszins moeite mee als dit debat wordt gekoppeld aan de discussie over het Belastingplan. Ik kan mij voorstellen dat wij elkaar tegemoetkomen en dat de staatssecretaris iets sneller werkt. De derde termijn kunnen wij dan na de lunchpauze doen. Wij weten dan ook precies wat het standpunt van het kabinet is en wij kunnen het debat zo snel mogelijk afronden.

De voorzitter:

Nadat de minister zijn tweede termijn heeft gehad, kunnen wij bekijken hoe de derde termijn zal verlopen. Dat lijkt mij heel verstandig. Zijn er op dit punt nog verdere vragen?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik steun de suggestie van de heer Weekers van harte.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat doe ik ook. Als er nu nog een nota van wijziging moet komen, vind ik het niet gepast dat de Kamer het debat opschort en zegt dat er morgen ook nog moet worden gepusht met stemmingen. Ik wil graag de derde termijn na de lunchpauze doen.

De voorzitter:

Met uw opvattingen wordt rekening gehouden.

Voorzitter: Verbeet

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik het antwoord van de staatssecretaris...

Staatssecretaris De Jager:

Ik kan wel multitasken. Ik luister aandachtig naar de heer Omtzigt, terwijl ik kijk wanneer wij een nota van wijziging klaar kunnen hebben. Ik zie dat die om 15.30 uur klaar kan zijn.

De voorzitter:

De Kamer is niet gewend om zó nauwkeurig mee te plannen. Dat doen wij ook nooit zo. Wij bepalen samen hoe wij het gaan doen.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik het antwoord van de regering zo begrijpen dat ook zij het buitengewoon onwenselijk vindt dat één persoon wel in 2008 een rekening krijgt over alle uitgaven in 2008, intramuraal en AWBZ – het gaat dan om duizenden euro's – en zijn buurman niet omdat er een foutje gemaakt wordt? Er treedt dan namelijk een verschil op, omdat degene die pas in 2009 de rekening krijgt, duizenden euro's minder besteedbaar inkomen heeft vanwege het missen van die aftrek. Dat vindt de regering eigenlijk niet aanvaardbaar en vindt zij daarom dat er een nota van wijziging moet komen? En zal zij er alles aan doen om die voor half vier, volgens het sms'je van de staatssecretaris, in te dienen?

Staatssecretaris De Jager:

Ik vind het niet onaanvaardbaar of buitengewoon onwenselijk. Ik heb aangegeven dat het volledig past binnen het fiscale systeem. Het kan in het nadeel, maar ook in het voordeel van mensen werken. Mensen die zo'n nota later krijgen, in een jaar waarin zij normaal makkelijk boven de drempel komen, terwijl het jaar daarvoor de drempel niet was overschreden, hebben er voordeel van. Er is altijd consequent volgens het kasstelsel gemanaged, ook in fiscaal opzicht. Dat heeft bij het afschaffen van een bepaalde regeling natuurlijk een effect. Er is namelijk een grens. Ik heb er wel bij gezegd dat ik de Kamer goed heb gehoord. Het kabinet vindt het niet onaanvaardbaar of buitengewoon onwenselijk, want anders had het dit voorstel ook niet gedaan. Ik sta echter sympathiek tegenover het brede geluid dat in deze Kamer leeft. Ook dat kan voor het kabinet reden zijn om een nota van wijziging te sturen.

De heer Tang (PvdA):

Dit is een beetje vreemd antwoord. Het is een systeemlogica. Ik mag ook hopen dat het systeem, het fiscale stelsel nog enige inherente logica heeft...

Staatssecretaris De Jager:

Nog wel!

De heer Tang (PvdA):

Ja, als het om de voorstellen van de heer Tang gaat, moet u oppassen!

U hanteert een systeemlogica, maar wij vragen om een maatschappelijke logica. Het is toch een rare gang van zaken dat twee personen een heel verschillende uitkomst hebben, omdat de overheid die personen verschillend behandelt. Dat is toch onwenselijk? Bovendien, dit is toch een duidelijke verantwoordelijkheid van het CAK? Dit mogen wij dan toch ook bij de overheid neerleggen?

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb van de staatssecretaris van VWS begrepen dat het CAK er alles aan zal doen om die rekeningen zo snel mogelijk te kunnen sturen. In algemene zin is het kabinet het dan ook wel met u eens. In welk jaar leidt het tot aftrek? Als je het doortrekt, met een verlenging, dan heb je te maken met een langere termijn. Je zou kunnen zeggen dat men in 2009 ook nog een aftrek heeft die op 2008 drukt. Dat is denkbaar, maar daar moet wel door de Belastingdienst erg goed op worden gelet. Mensen kunnen namelijk – misschien niet bewust – de bonnetjes die zij in 2009 hebben gekregen en die ook op 2009 drukken, toch opgeven, omdat zij bonnetjes mogen insturen die in 2009 zijn verstuurd, maar die op 2008 drukken. Dat is lastig uit elkaar te houden. Het kasstelsel is wel veruit het eenvoudigst. Ik zie dat er enige onduidelijkheid is over wat ik heb gezegd, maar het klopt wat ik net heb gezegd. Sommige van de bonnetjes die men in 2009 ontvangt, kunnen niet worden afgetrokken, maar andere weer wel. Dat is afhankelijk van het jaar waarop ze drukken.

De heer Tang (PvdA):

Wat de staatssecretaris zegt is volstrekt logisch, want die specifieke kosten blijven aftrekbaar in beide regelingen. Daar is geen overgangsregeling voor nodig. De overgangsregeling is nodig voor de eigen bijdrage. Maar dat gaat via het CAK, begrijp ik?

Staatssecretaris De Jager:

Ja, daar heb ik het over.

De heer Tang (PvdA):

Dus die bonnetjes waar u het over hebt...

Staatssecretaris De Jager:

Nee, de bonnetjes van de eigen bijdrage, de facturen van het CAK.

De heer Tang (PvdA):

Oké, prima.

De voorzitter:

Heren, ik kan het al niet meer volgen, laat staan de luisteraars. Dus u moet niet door elkaar heen praten. Mevrouw Leijten, had u nog een vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Hier gaat het erom of de kosten voor de eigen bijdrage over 2008, die pas in 2009 worden ingediend, nog aftrekbaar zijn. Misschien kan ook met het CAK geregeld worden dat die meegenomen worden met de kortingsregeling. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris De Jager:

Die vraag speel ik door naar de staatssecretaris van VWS, want ik ga niet over het CAK. Misschien kan de staatssecretaris van VWS daar later op ingaan.

De voorzitter:

Ja, en anders komt dat schriftelijk. Ik dank de staatssecretaris en ik geef het woord aan de minister. Die heeft één minuut nodig, is mij voorgespiegeld.

Minister Donner:

Volgens de wonderbare vermenigvuldiging is dat twee minuten geworden, voorzitter.

De voorzitter:

Daar hebt u meer verstand van dan ik.

Minister Donner:

Dat klopt. Dat is een kwestie van geloof.

Voorzitter. Wij staan voor de wijziging van een regeling die, zoals door verschillende sprekers is aangegeven, beter gericht is, adequater tot compensatie komt en ook beter beheersbaar is dan de oude regeling. Het is en blijft echter een vergoedingsregeling en geen inkomensregeling. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Sap en mevrouw Agema die mij op dit terrein vragen hebben gesteld. Mevrouw Sap vroeg hoe het mogelijk is dat alleenstaande minima met hoge zorgkosten erop achteruitgaan. Het klopt dat minima volgens bepaalde berekeningen in een structurele situatie er 5% tot 6% op achteruit kunnen gaan. Dat is ook in de brief van 7 oktober aangegeven. De belangrijkste oorzaak daarvan is de doorwerking van de fiscale aftrek, met name in de huurtoeslag. Het kabinet is zich bewust van die effecten. De bedoeling van de regeling is nu juist om die effecten weg te nemen. Het betekent gewoon dat men bij bepaalde kosten soms een dubbele vergoeding kan krijgen. Ik zal daar straks naar aanleiding van een voorbeeld van mevrouw Agema nader op ingaan. Dat is uit een oogpunt van inkomensregeling misschien aardig en aantrekkelijk, maar niet gelet op de doelstelling van deze regeling, namelijk het bieden van vergoedingen voor gemaakte kosten.

Het kabinet is zich tegelijkertijd bewust van het overgangseffect. Dat is ook de reden waarom wij de vermenigvuldigingsfactor bij 65-minners geleidelijk afbouwen. Bovendien profiteren de minima van de algemene koopkrachtmaatregelen en de verhoging van de zorgtoeslag voor alleenstaanden. Dat zijn de maatregelen die wij in de brief van 7 oktober uiteen hebben gezet. Die leiden tot een standaardkoopkrachtbeeld waarbij ook die groepen erop vooruitgaan.

Mevrouw Agema kwam terug op het specifieke voorbeeld van iemand die een negatief koopkrachteffect heeft van -1,1%. Ik heb dat voorbeeld in detail na laten rekenen aan de hand van de Nibud-becijferingen. Het gaat om een fictief persoon die op basis van de vooronderstellingen van het Nibud € 700 aan specifieke kosten heeft en € 573 aan eigen bijdrage AWBZ. Bij elkaar opgeteld is dat € 1273 aan kosten. Die leveren vanwege de vermenigvuldigingsfactor in de huidige regeling, een meer algemene aftrek en andere aftrekposten, een totale aftrek op van€ 3529. Dat levert aan fiscaal voordeel € 600 op en via de huurtoeslag nog eens € 1605. Kortom, de € 1273 aan kosten levert een compensatie op van € 2205. De essentie van het voorstel dat wij hier behandelen, is om die overcompensatie weg te nemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister voor deze heldere uitleg. Dit heeft één gevolg, namelijk dat mensen die in 2008 recht hebben op de buitengewone uitgaven in 2009 voor veel minder buitengewone uitgaven in aanmerking komen. Dat betekent dus dat hun voorlopige huurtoeslag en voorlopige zorgtoeslag fors moeten worden aangepast. Daarover heb ik niets gelezen in de stukken. Is de regering bereid de Kamer te informeren hoe zij dat voor die miljoenen mensen gaat regelen, zodat wij niet in 2010 een massale terugbetaalactie krijgen? Deze vraag mag wat mij betreft ook schriftelijk beantwoord worden voor het algemeen overleg over de Belastingdienst.

Minister Donner:

Ik denk dat het beter is als ik u schriftelijk antwoord. U mag dit zien als een toezegging.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de minister voor zijn verdere uitleg. Daarmee verandert hij de zaak echter niet. De 65-plussers met een klein AOW'tje, met de hoogste zorgkosten en de hoogste vergoeding gaan er nog steeds op achteruit. De minister vergoelijkt dat nu. Ik had van hem willen horen dat hij hen wel gaat compenseren tot het niveau dat zij er niet op achteruitgaan met de nieuwe regeling. Het gaat wel om mensen met een laag inkomen die 65-plus zijn en ook nog eens hoge zorgkosten hebben.

Minister Donner:

Mevrouw Agema, dat zou de situatie zijn als het ons er primair om gaat dat mensen er niet op achteruitgaan. Het gaat hier echter om een vergoedingsregeling voor mensen die kosten hebben. Daarvoor proberen wij in een vergoeding te voorzien. Als ik constateer dat mensen nu bijna het dubbele krijgen aan vergoeding voor bepaalde kosten, is het niet de bedoeling om dat te repareren. Dat is niet de opzet van het voorstel zoals het hier ligt. Wellicht meent u dat er op dat terrein iets gedaan moet worden, maar dat is niet de bedoeling van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een herhaling van zetten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister zei dat het niet de bedoeling is om de inkomensconsequenties die dit wetsvoorstel heeft voor lagere inkomens in het kader van dit wetsvoorstel te compenseren, maar dat dit wel vanuit algemeen inkomensbeleid aan de orde zou kunnen zijn. Waarom heeft hij dat dan niet vanuit het inkomensbeleid gedaan? Zeker omdat hij weet dat daar maatregelen mogelijk zouden zijn. Wat hij nu voor 65-plussers in de huurtoeslag heeft gedaan, zou hij ook voor 65-minners kunnen doen. Dat zou al een groot deel van de pijn voor de lagere inkomens hebben weggenomen. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om ook aan de onderkant een iets ruimhartigere compensatie te bieden vanuit het oogpunt van algemeen evenwichtig inkomensbeleid?

Minister Donner:

Omdat het inkomensbeleid wordt gevoerd als algemeen beleid. Dat hebben wij uitvoerig besproken in de brief van 7 oktober. Ik heb het niet alleen over de effecten van deze maatregel, maar over de effecten van de verschillende maatregelen van het kabinet. Dat levert een standaard koopkrachtbeeld op zoals wij dat op 7 oktober hebben besproken. Het kabinet heeft juist ook voor de minima extra maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat ook zij er komend jaar op vooruitgaan. Kortom, dat is dus gebeurd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is dan niet gelukt. Juist door deze regeling wordt de ziektekostenaftrek zo beperkt dat bepaalde groepen enorm in de min gaan: 5% tot 6%. De minister zegt dus dat dit terecht is.

Minister Donner:

Mevrouw Leijten is twee dingen aan het vergelijken. Ik heb aangegeven dat deze regeling niet bedoeld is als inkomensregeling, maar om vergoedingen te bieden. Dat heeft gevolgen: mensen die veel meer vergoeding krijgen dan zij aan kosten hebben, zullen erop achteruitgaan. Die maatregel is meegenomen in het algemene inkomensbeleid, dat besproken is op 7 oktober. Ook de groepen die mevrouw Leijten bedoelt, gaan erop vooruit volgens de methode die wij daarvoor hebben; het standaardkoopkrachtbeeld.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten niet meer het woord. Ik heb alle leden in één keer gedaan. Ik weet dat u het niet leuk vindt, maar toch gaat het zo gebeuren. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Gaat de staatssecretaris van VWS nu antwoord geven op de vraag die haar gesteld is?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, ik bewaar het voor de derde termijn.

De voorzitter:

Moet de minister bij de derde termijn aanwezig zijn? De nota van wijziging komt van de beide staatssecretarissen.

Minister Donner:

Ik moet vanmiddag ook in de VoorzitterKamer zijn voor een wetgevingsoverleg over mijn begroting. Ik sta geheel ter beschikking, waar u mij maar hebben wilt.

De voorzitter:

Dat is mooi. Ik houd rekening met de agenda's van de staatssecretarissen, want mijn voornemen is om de derde termijn te koppelen aan het Belastingplan. Ik ga het daarop laten aansluiten en dat is na de avondpauze.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een prima voorstel waar wij mee instemmen. Voor ons is de aanwezigheid van de twee staatssecretarissen essentieel. De beantwoording van de minister is uitputtend geweest.

Minister Donner:

Nou, dat kan ik in mijn zak steken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, bent u het ermee eens?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ook de heer Weekers en mevrouw Sap hebben aangegeven dat zij er erg van zouden balen als het op die manier zou gaan. Vanochtend is gezegd dat er op aandringen van de CDA-fractie een derde termijn zou komen. Ik had ook gewoon mijn tweede termijn kunnen houden en mijn moties kunnen indienen. De coalitiefracties willen nog van alles repareren, wat blijkbaar achter de schermen niet is gelukt. Nu hebben zij nog meer tijd nodig om achter de schermen een aantal zaken te regelen en nu moeten wij met onze duimen gaan zitten draaien. Ik baal er heel erg van dat het zo gaat.

De voorzitter:

Ik stel vast dat het leven soms niet meevalt. Ik vind het sneu, maar ik kan er niets aan doen. Ik ga ook niet alle andere leden weer in problemen brengen, dus wij zetten de behandeling van dit punt voort in aansluiting op de behandeling van het Belastingplan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.