Aan de orde is het spoeddebat over de situatie in de tbs-kliniek Oldenkotte.

De voorzitter:

Met u is afgesproken dat een spreektijd van drie minuten wordt gehanteerd. Ik neem aan dat u zich daar allemaal op heeft geprepareerd.

Het woord is allereerst aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Op 20 mei heeft de staatssecretaris toegezegd dat er binnen drie weken een rapportage zou komen over de situatie in de tbs-kliniek Oldenkotte. Op 6 juni, dus voor die drie weken om waren – dat zou namelijk op 10 juni zijn geweest – kwam in het nieuws dat het in Oldenkotte zo erg is dat niet het personeel maar de tbs'ers zelf de touwtjes er in handen hebben. U hoort het goed: psychisch gestoorde en gevaarlijke tbs'ers hebben er de touwtjes in handen. Het personeel werkt met het hart in de keel. Sta je vandaag alleen op de groep? Dan zorgen wij wel dat het rustig blijft, aldus twee tbs'ers tegen een medewerker.

Voorzitter. De medewerkers in de kliniek zijn dus van een loyale houding van tbs'ers, van een gedogen door tbs'ers, afhankelijk. Dit kan toch niet waar zijn! Moet u zich eens voorstellen dat uw veiligheid afhankelijk is van een stel tbs'ers! Het spreekwoordelijke zijden draadje is in dezen wel extra gevaarlijk dun. Ik moet er niet aan denken, in de schoenen van een van deze medewerkers te moeten staan. Ik neem aan dat dit voor ons allemaal geldt.

Mij hebben inmiddels ook signalen bereikt dat ook terbeschikkinggestelden in Oldenkotte zich niet veilig voelen.

Naar aanleiding van die berichtgeving op 6 juni is op 10 juni tot een spoeddebat met de staatssecretaris besloten. De toegezegde rapportage was niet beschikbaar en die heb ik tot op de dag van vandaag nog niet gezien. Maar ik mag toch aannemen dat toen de staatssecretaris op 6 juni kennis nam van die alarmerende berichtgeving, zij onmiddellijk heeft besloten om niet te gaan zitten wachten op een rapport van een raad van toezicht. Wat heeft zij nu op 6, 7, 8 of 9 juni gedaan – in ieder geval voordat zij naar Turkije afreisde – om vast te stellen wat er mis is in de veiligheidssituatie voor personeel en gedetineerden? Klopt die berichtgeving in de Volkskrant van 6 juni nu wel of niet? Zij heeft toch hopelijk wel vastgesteld of uitgesloten dat er sprake was van een onveilige situatie zoals het personeel heeft beweerd?

Als er wel een onveilige situatie was, welke maatregelen heeft de staatssecretaris dan genomen voordat zij afreisde om die veiligheid in de kliniek te herstellen en te waarborgen?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Wij zijn op dit late uur bij elkaar. Ondanks het feit dat de veiligheid van de medewerkers van Oldenkotte en de tbs-verpleegden in gevaar zou zijn, kiest de staatssecretaris ervoor om een zorgvuldige procedure te volgen waardoor het rapport en de kabinetsreactie op de ontwikkelingen bij Oldenkotte nog niet beschikbaar zijn. Dat blijkt ook uit haar brief van 16 juni jongstleden.

Onze fractie zegt: het is maar wat je belangrijk vindt! Of er is sprake van een levensbedreigende situatie, zoals het personeel en de ondernemingsraad van Oldenkotte naar buiten brengen. Dan moet er ogenblikkelijk worden ingegrepen. De heer De Roon zei dat al. Of de situatie is niet zo. Dan moeten wij een zorgvuldige procedure volgen. Maar dan is natuurlijk wel de vraag waarom er tot een opnamestop is besloten.

De VVD-fractie heeft de volgende vragen aan de staatssecretaris. Daarin neem ik wat geluiden en briefwisselingen mee – die ik hier niet openbaar zal maken maar waar wij blijkbaar allemaal wel kennis van genomen hebben – over het gegeven dat de raad van bestuur en de ondernemingsraad elkaar een beetje de tent uit vechten, om het maar in normaal Nederlands te zeggen. Is het juist dat er al op 17 juni jongstleden, dus afgelopen dinsdag, een tussenrapportage van de onderzoekers over Oldenkotte beschikbaar was en dat die al aan de raad van toezicht is gezonden? Zo ja, waarom konden wij dan die tussenrapportage niet gewoon vandaag ontvangen? Dan hadden wij inderdaad wat beter over de feiten kunnen praten.

Is er op dit moment in Oldenkotte sprake van een acuut onveilige situatie? Als volksvertegenwoordiger weet ik dat niet, maar als ik afga op de signalen die het personeel afgeeft – ernstige misstanden, een veiligheidssituatie die niet meer te harden is, iedereen is in gevaar – dan staan wij hier met zijn allen wel heel gemakkelijk bij elkaar, want wij praten wel over een tbs-inrichting. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe acuut de situatie eigenlijk is. Is het zo erg als het personeel naar buiten brengt of vindt de staatssecretaris dat het weliswaar niet goed gaat in de tbs-kliniek en dat de problemen die er zijn moeten worden opgelost, maar dat dit nog wel een weekje kan wachten?

Waarnaar heeft de externe onderzoeker precies een onderzoek ingesteld? Heeft hij een onderzoek ingesteld naar de ernstige misstanden – ik haal het personeel aan – of hebben de onderzoekers een onderzoek ingesteld naar de vertrouwensbreuk die is ontstaan tussen de raad van bestuur en de ondernemingsraad? Dat maakt nog wel enig verschil. Als er sprake is van ernstige misstanden, dan kan die acute situatie nog steeds bestaan. Als er sprake is van een vertrouwensbreuk, dan had mijn collega De Roon er misschien wel gelijk in om dit spoeddebat aan te vragen, en ik ook om de aanvraag ervan te ondersteunen, maar dan hadden wij misschien een weekje moeten wachten. Maar misschien zijn wij met zijn allen op het verkeerde been gezet door het personeel en de raad van bestuur; ik hoor het graag van de staatssecretaris.

Is het juist dat de directie van Oldenkotte in een brief van 4 juni jongstleden het personeel onder druk heeft gezet, door het ertoe aan te zetten om maar gewoon aan het werk te gaan en geen melding te maken van die ernstige misstanden en dus niet verder te zeuren, of berust dat op verkeerde informatie?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het is inmiddels vijf weken geleden dat de ondernemingsraad het vertrouwen in de directie van tbs-kliniek Oldenkotte heeft opgezegd. Daar waren goede redenen voor. Er was sprake van onhoudbare toestanden in de kliniek door een structureel personeelsgebrek. Wat er in Oldenkotte gebeurde, was niet in het belang van de veiligheid van de samenleving en het personeel en ook niet in het belang van de patiënten. De staatssecretaris had daarover tot vlak van tevoren niets gehoord. Dat meldde zij een maand geleden, toen ik deze toestand tijdens het vragenuur aan de orde stelde. De inspectie had er ook niets van gemerkt en dat zegt eigenlijk wel iets over de wijze waarop de inspectie inspecteert. Ik vraag aan de staatssecretaris of de inspecties niet zonder vooraankondiging zouden moeten plaatsvinden. Het is tijd om orde op zaken te stellen in Oldenkotte; ik vraag daarom aan de staatssecretaris welke maatregelen er nu eigenlijk al zijn getroffen.

Patiënten worden nu onder druk van een personeelstekort langdurig ingesloten, als een soort noodmaatregel. De tijdstippen waarop zij worden ingesloten zijn steeds wisselend, wat leidt tot spanningen, zo begrijp ik van patiënten en personeel. De sfeer wordt er niet beter op. Er is sprake van meer zelfverwonding, meer lichamelijke klachten en een grotere vraag naar medicatie. Het personeel meldde mij vandaag dat de gemiddelde bezetting van de isoleer- en de separeerafdeling het afgelopen jaar hoger was dan deze ooit is geweest. Ik vraag aan staatssecretaris, of dit klopt. Het aantal snij-incidenten en suïcidepogingen zou het afgelopen jaar hoger zijn geweest dan het ooit is geweest. Het aantal gevallen van toediening van dwangmedicatie zou in 2008 hoger zijn dan in de vorige vijf jaar samen. Als dat waar is, is het zeer ernstig. Ik vraag de staatssecretaris, of dit klopt. Vier weken geleden stelde de staatssecretaris dat wij maar moesten wachten op het onderzoek dat ingesteld zou worden. Het resultaat van dat onderzoek hebben wij echter nog steeds niet gezien. Net als de heer Teeven heb ik van de OR begrepen dat de voorlopige bevindingen al wel beschikbaar zijn. Als dat zo is, waarom krijgen wij die bevindingen dan niet? Heeft de staatssecretaris deze zelf überhaupt wel gezien? Klopt het dat het rapport eerst door een hele laag interne bureaucratie moet, voordat de staatssecretaris en de Kamer het te zien krijgen? Gelet op de signalen lijkt mij dat niet wenselijk.

De ondernemingsraad heeft mij gemeld, niet te zijn gekend in de onderzoeksvraag en ook niet in de keuze van de onderzoeker. Men heeft geen vertrouwen in het onderzoek en geeft op voorhand aan, zich niet te zullen verenigen met de conclusies. Dat is ernstig, want het haalt het draagvlak onder het onderzoek weg. Wat vindt de staatssecretaris nu eigenlijk van de constatering dat de ondernemingsraad niet of nauwelijks is betrokken bij de totstandkoming van dit onderzoek?

De ondernemingsraad heeft een duidelijke eis. Men wil dat de raad van bestuur opstapt, die men verantwoordelijk stelt voor de puinhoop die is ontstaan. In de tussentijd wil de OR dat de druk van de ketel wordt gehaald en dat het aantal patiënten even aan de personele bezettingsgraad wordt aangepast. Dat klinkt in mijn oren niet onredelijk. Is de staatssecretaris bereid om hieraan tegemoet te komen?

Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris heeft een maand geleden in het mondelinge vragenuur aangekondigd dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing een onderzoek zou starten naar de situatie in de tbs-kliniek Oldenkotte. Het personeel meldt mij er nog niets van gemerkt te hebben. Is dat onderzoek dan wel gestart? Zo nee, waarom niet? En zo wel, waarom weet het personeel er dan niets van? Dat lijken mij toch de eerste personen om aan te spreken.

Het moge duidelijk zijn: de rek was er al uit. Ik heb het idee dat de rek er nog steeds uit is en dat achteroverleunen geen optie is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De problemen bestaan al langere tijd. Vanaf 2000 zijn er genoeg rapporten geweest van de Inspectie voor de Gezondheidszorg en van de Inspectie voor Sanctietoepassing, waaruit ernstige zorgen bleken over het zorgaanbod en de kwaliteit van de behandeling. Dat blijkt ook uit de ernstige incidenten die hun oorsprong hadden op Oldenkotte. Op 15 mei jongstleden barstte voor de ondernemingsraad van de kliniek de spreekwoordelijke bom. Het vertrouwen in het bestuur werd opgezegd. Vervolgens is er een aantal stappen gezet.

Mijn fractie had het prettiger gevonden om dit te bespreken op basis van het rapport dat volgende week naar de Kamer wordt gestuurd. Dan was het debat ook zorgvuldiger en wellicht inhoudelijker geweest. Dat neemt echter niet weg dat er in de afgelopen weken heel veel zorgwekkende berichten zijn geweest. Onderbezetting, verlofmogelijkheden die beperkt zijn, de veiligheid van patiënten en personeel die niet toereikend is. De centrale vraag is of er sprake is van onaanvaardbare risico's voor personeel en patiënten. Graag hoor ik hierop een concreet antwoord.

Klopt het dat er meer signalen zijn – separeren, snijden et cetera, ik heb ze ook ontvangen – die wijzen op ernstige risico's en op een onaanvaardbare situatie op dit moment? Wat heeft de staatssecretaris in de afgelopen weken precies gedaan, naast de voorlopige opnamestop, om ervoor te zorgen dat mogelijke risico's beperkt blijven of aangepakt worden? Ik wijs ook op het vreemde feit – het was ook in het mondelinge vragenuurtje aan de orde en de staatssecretaris zal er op een later moment nader op ingaan – dat er een enorme kloof bestaat tussen wat de inspecties tot nu toe hebben geconstateerd en geconcludeerd en wat de ondernemingsraad naar voren heeft gebracht. Dat duidt op een zeer verontrustend verschil in perceptie, om het maar zo te noemen. Ondertussen komen er naast de berichten over Oldenkotte ook berichten over andere instellingen binnen. Bij mijn fractie rijst de vraag of er bij andere instellingen sprake is van vergelijkbare capaciteitsproblemen en in hoeverre de vergelijkbare capaciteitsproblemen tot vergelijkbare risico's zouden kunnen leiden. Graag een reactie op dit punt.

Wij krijgen hopelijk maandag of dinsdag het onderzoeksrapport toegestuurd met de reactie van de staatssecretaris daarop. Het is van cruciaal belang dat dit onderzoek door alle partijen omarmd kan worden, misschien niet per se wat de conclusies betreft, maar in ieder geval in termen van betrokkenheid en participatie. Naar mijn mening legt het signaal dat de ondernemingsraad en het personeel niet betrokken zouden zijn geweest bij dit onderzoek, toch een bom onder het onderzoek zelf en onder de vervolgstappen die op basis van dat onderzoek zouden moeten plaatsvinden. Graag een concrete reactie hierop.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Normaal gesproken zou mevrouw Joldersma hier hebben gestaan voor dit debat. Ik weet dat zij nu mee kijkt en ik wens haar vanaf deze plaats beterschap. Dat is misschien ongebruikelijk, maar het lijkt mij goed om dat hier toch tot uitdrukking te brengen.

De CDA-fractie vindt het lastig om hier vandaag dit debat te voeren zonder inzicht te hebben in de onderzoeken van de raad van toezicht en van de inspectie. Pas dan kunnen de afzonderlijke knelpunten en mogelijke oplossingen goed de revue passeren. De aantijgingen van de ondernemingsraad rondom de situatie in de tbs-kliniek Oldenkotte zijn zeer ernstig. Zij zouden betekenen dat de veiligheid binnen en buiten de kliniek niet gewaarborgd is. Wij blijven ons erover verbazen dat de staatssecretaris zelf niet direct helderheid heeft kunnen scheppen over de situatie in de kliniek. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris te weinig informatie krijgt aangereikt over de praktijk van de uitvoering van de tbs.

De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat zij niet gaat over het personeelsbeleid in een kliniek. Als echter de veiligheid binnen en buiten een kliniek en het behandelklimaat in het geding zijn, dan is de staatssecretaris hierop toch aanspreekbaar en moet zij toch kunnen ingrijpen in die kliniek? Als de staatssecretaris vindt dat zij te weinig mogelijkheden heeft om te kunnen ingrijpen, dan zijn wij graag bereid erover na te denken hoe de mogelijkheden zijn uit te breiden. Dan maakt het niet uit of het een rijkskliniek of een private kliniek betreft. In beide gevallen moet de staatssecretaris kunnen ingrijpen als de veiligheid van de samenleving in het geding en in gevaar is.

Het was nog maar vorig jaar dat uitgebreid onderzoek is gedaan naar de moord in Enschede door een tbs-patiënt van Oldenkotte. Het Inspectierapport richt zich echter helemaal op het schietincident met deze individuele tbs'er en rept bijna met geen woord over de gang van zaken in de kliniek. Dat gebeurt wel in de reguliere Inspectierapporten tbs. De nieuwe inspectieronde komt eraan, maar wij hebben toch de indruk dat met de resultaten en aanbevelingen uit 2002 en 2005 weinig is gedaan. Zijn de criteria op basis waarvan de kliniek wordt doorgelicht voldoende scherp? Personeelstekort en plotselinge leegloop van personeel hoort daarbij een serieus aandachtspunt te zijn.

De CDA-fractie vindt dat het tijd wordt dat wij de klinieken meer op resultaten gaan beoordelen. Wij doen wel veel onderzoek naar de recidive van tbs'ers en naar hun geestesstoornissen en behandelingen, maar wij onderzoeken niet of de ene kliniek beter presteert dan de andere. Is de staatssecretaris bereid klinieken te gaan beoordelen op hun prestaties? Dat biedt ook mogelijkheden om minder functionerende klinieken gericht aan te pakken.

Ten slotte twee hartenkreten. De communicatie over nieuwe tbs-plaatsen is essentieel. Wij hebben daarover een halfjaar geleden een motie ingediend en hebben toen Zetten als voorbeeld genoemd. De staatssecretaris zag die motie als een ondersteuning van haar beleid. De bewoners hebben nu geprobeerd de staatssecretaris te benaderen, maar het blijkt dat zij daar niet ontvankelijk voor is. Dat lijkt haaks te staan op haar positieve reactie op onze motie.

Ook de communicatie tussen VWS en Justitie kan nog steeds verbeteren. In Eindhoven heeft men een verklaring nodig voor de vernieuwbouw van de 80 plaatsenkliniek. Men hoort van VWS dat Justitie die verklaring moet afgeven en van Justitie hoort men dat VWS die moet afgeven. Dat schiet niet op. Na het reces willen wij graag met de staatssecretaris doorpraten over de knelpunten rond de inkoop van forensische zorg.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Mijn collega's hebben al aangegeven dat de signalen die wij hebben gekregen over de toestanden in Oldenkotte zeer ernstig zijn. Daarom is het ook ontzettend goed dat de SP-fractie hierover vragen heeft gesteld in het vragenuur en dat de staatssecretaris daar antwoord op heeft kunnen geven. Wij waren toen ook zeer tevreden over het feit dat er twee onderzoeken werden ingesteld, een onafhankelijk onderzoek door Oldenkotte zelf en een onderzoek door de inspectie. Helaas liggen de resultaten van die onderzoeken hier nog niet. Ik sluit wel aan bij de vraag van mijn collega's over maatregelen die op korte termijn, tot die onderzoeksresultaten er zijn, genomen kunnen worden, maar verder kunnen wij hier eigenlijk niets doen.

Wij zijn ook erg teleurgesteld over het feit dat met name de fracties van PVV en VVD niet zijn ingegaan op het verzoek van de SP-fractie om het spoeddebat dinsdag te voeren, want in dat geval hadden wij het debat op de inhoud kunnen voeren. Mijn fractie vindt het erg belangrijk dat wij de knelpunten en de voorgestelde maatregelen in samenhang kunnen beoordelen. Natuurlijk is het belangrijk om te weten wat er op korte termijn aan de nijpende knelpunten wordt gedaan, maar om nu te gaan debatteren zonder dat daar een onderzoek onder ligt, stelt mijn fractie erg teleur. Wij debatteren liever op basis van inhoud dan op basis van allerlei verhalen die de ronde doen. Overigens wil ik benadrukken dat wij uiteraard de signalen wel serieus nemen.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Bouwmeester begint haar bijdrage met de opmerking dat de signalen die wij hebben ontvangen zeer ernstig zijn. Vervolgens zegt zij dat wij daar zeker over moeten praten en dat zij van de staatssecretaris wil weten hoe acuut de situatie is. Maar uiteindelijk zegt zij dat wij hier eigenlijk niet hadden moeten staan. Ik vraag mevrouw Bouwmeester: wat is het nu? Vindt zij het belangrijk dat wij vanavond spreken over de veiligheid van de samenleving, het personeel en de patiënten? Of zegt zij: die vuiligheid vindt die de PvdA-fractie niet belangrijk? Ik herken dat overigens niet – bij voorgangers van mevrouw Bouwmeester was dat anders – maar goed, mevrouw Bouwmeester zegt vanavond dat de veiligheid haar niet aangaat, dat zij die niet zo interessant vindt en dat zij eerst een rapportje wil hebben. Dat is een beetje bureaucratisch. Zo herken ik u af en toe wel. Nu gaat het er even om kleur te bekennen. Wat vindt u nu belangrijk, de veiligheid of de bureaucratie?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Volgens mij vindt de hele Tweede Kamer veiligheid heel erg belangrijk.

De heer Teeven (VVD):

Wat vindt ú belangrijk?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik zou graag even uw vraag beantwoorden. De hele Tweede Kamer vindt veiligheid belangrijk. Iedereen maakt zich hier zorgen over de situatie in Oldenkotte. Daarom is het ook goed dat er een onderzoek wordt gedaan. Ik neem u kwalijk dat wij hier nu een spoeddebat voeren zonder dat wij de resultaten van dat onderzoek hebben. Ik wil heel graag de knelpunten en de maatregelen in samenhang beoordelen. Ik had dus liever gehad dat wij op een andere manier aan de staatssecretaris hadden gevraagd om ons inzicht te geven in de knelpunten zodat wij volgende week in samenhang de hele problematiek hadden kunnen bespreken. Nu staan wij hier zonder dat wij een inhoudelijk debat kunnen voeren.

De heer Teeven (VVD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat kan allemaal zo zijn mijnheer Teeven, maar ik wil eerst weten of mevrouw Bouwmeester is uitgesproken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik was nog niet uitgesproken, want de heer Teeven heeft mij een aantal vragen gesteld. Hij vroeg of ik bureaucratie belangrijk vind. Ik zeg hem – ik denk dat ik namens de hele Tweede Kamer kan spreken – dat niemand hier van bureaucratie houdt, dus ook ik en mijn fractie niet.

De voorzitter:

Ik stel u alle drie voor om hier geen discussie over de procedure te voeren. De zaak is er ernstig genoeg voor. Ik stel de heer De Roon nog in staat om een vraag te stellen.

De heer De Roon (PVV):

Vindt mevrouw Bouwmeester dat de berichtgeving van 6 juni over de onveilige situatie voldoende aanleiding voor de staatssecretaris is om onmiddellijk in te grijpen of in elk geval om onderzoek te doen? Is zj het met mij eens dat het niet aangaat om te wachten op rapportages van derden die wij nu, op 19 juni, nog steeds niet in handen hebben? Er moet toch eerder geacteerd worden door de staatssecretaris? Zij moet toch niet eerst maar eens wachten tot die rapporten er zijn?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als er signalen zijn, moeten die heel serieus worden onderzocht. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij op korte termijn een aantal maatregelen zal nemen, maar dat het onderzoek noodzakelijk is om inzicht te krijgen in het geheel. Helaas moeten wij daar vier weken op wachten. Ik had uiteraard ook liever de dag nadat de berichten verschenen de uitkomsten van die onderzoeken ontvangen. Helaas zijn die er niet. Wij hechten immers ook aan zorgvuldig onderzoek naar de problematiek en de voorgestelde maatregelen om die in samenhang te kunnen beoordelen. Ik vind het jammer dat wij eerst een tijd hebben gewacht en dat een aantal leden vindt dat wij dat spoeddebat nú moeten voeren. Ik vraag mij af welk probleem er vanavond na dit spoeddebat mee is opgelost.

De voorzitter:

Wij gaan niet weer een discussie voeren over het al dan niet voeren van een spoeddebat. Dat spoeddebat hebben wij nu. Het is er nu feitelijk, dus ik zou mij nu verder willen concentreren op de inhoud, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik gaf antwoord op de vragen van mijn collega's. Als laatste wil ik benadrukken dat wij natuurlijk vinden dat de veiligheid boven alles gaat. Daarom wachten wij de antwoorden van de staatssecretaris af.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Wij gaan dit debat over niet al te lange tijd nog een keer met elkaar voeren, dat staat vast. Dan zullen wij dat doen met een rapport in onze hand van de raad van toezicht die een onafhankelijke deskundige heeft gevraagd om naar aanleiding van de berichtgeving in de kranten een onderzoek te starten. Dat is een breed onderzoek naar uiteraard de aantijgingen van het personeel en hun gevoelens van onveiligheid. Hij kijkt daarbij uitdrukkelijk ook naar de rol van het management, de raad van bestuur.

Mij was aanvankelijk gemeld dat dit onderzoek ongeveer drie weken in beslag zou nemen. Eind vorige week was het conceptrapport klaar. De raad van toezicht hechtte er echter aan om de bevindingen uit dat concept te bespreken met onder andere het personeel om te kijken of men zich in de bevindingen kan vinden. Daarnaast wilde de raad van toezicht het conceptrapport bespreken met de raad van bestuur. Omdat het personeel de noodklok heeft geluid, vind ik het van zorgvuldigheid getuigen dat de raad van toezicht, dus niet de bestuurders, met het personeel gaat praten over wat er uit dat onderzoek naar voren is gekomen. Dat gesprek vindt dus plaats, met instemming van de ondernemingsraad. Ik heb nog vandaag van de voorzitter van de raad van toezicht begrepen dat de ondernemingsraad deze zorgvuldige handelwijze onderschrijft. Ook de OR vindt het belangrijk dat hij een kans krijgt om te zien wat er in rapport staat en daar zijn mening over kan geven, nog voordat het rapport definitief wordt vastgesteld.

Natuurlijk kan ik nu geen conceptrapport aan de Kamer geven zonder dat ik zeker weet dat wat daarin staat ook in het definitieve rapport zal staan. Het zou niet de eerste keer zijn dat een conceptrapport nog wordt aangepast. Dat is de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek dat door de raad van toezicht is gestart. Dit onderzoek is dus direct gestart nadat de eerste berichten mij bereikten over de zaken die het personeel naar buiten bracht. De raad van toezicht en de voorzitter ervan zijn er bovendien bovenop gesprongen. Men heeft er geen gras over laten groeien en vond het belangrijk om in overleg met het personeel te bezien welk onderzoek nodig was en of er tussentijdse maatregelen nodig waren om de veiligheid van de patiënten, de medewerkers, maar ook van de samenleving te borgen. Ik heb de raad van toezicht nadrukkelijk gevraagd of er tijdelijke maatregelen nodig waren naar aanleiding van de ontstane situatie. Deze maatregelen zijn genomen. Ik word door de raad van toezicht regelmatig geïnformeerd, de laatste tijd zelfs bijna dagelijks. Ook vandaag nog heb ik contact gehad met de voorzitter van de raad van toezicht.

Daarom heb ik in de brief van 16 juni gevraagd om dit debat een week uit te stellen. Op die manier zouden wij op grond van de feiten een beter oordeel kunnen vellen over de maatregelen die nodig zijn. Als de heer Teeven dit debat heeft willen voeren om het gevoel van urgentie te benadrukken, kan ik dat echter goed begrijpen. Ik vind het prima als men in de Tweede Kamer wil laten zien dat men een luisterend oor wil bieden als het personeel naar buiten denkt te moeten treden met berichten van een dergelijke ernstige strekking. Ik wijs er echter op dat ik daardoor op dit moment niet op alle vragen van de Kamer al een stellig antwoord kan geven. Veel zal immers uit het onderzoek moeten blijken. Ik wijs er verder op dat deze handelswijze inmiddels ook met de ondernemingsraad is besproken. Ook zij is van mening dat wij beter nog een week de eerste bevindingen van het onderzoek kunnen afwachten. De raad van toezicht heeft dus nog ongeveer een week extra nodig. Wellicht moet ik veiligheidshalve zeggen dat ongeveer eind volgende week het definitieve rapport klaar zal zijn. Daarna zal de Kamer dit zo snel mogelijk ontvangen.

Het onderzoek van de raad van toezicht is dus al gestart. Tijdens het vragenuur van de Kamer op 20 mei heb ik al meegedeeld dat ik daarnaast de Inspectie voor de Sanctietoepassing heb verzocht om een algemene doorlichting van de kliniek uit te voeren naar aanleiding van de situatie die is ontstaan. De inspectie is daartoe bereid, maar neemt het besluit over zo'n doorlichting pas op het moment dat het rapport van de raad van toezicht is openbaar gemaakt. Men wil namelijk eerst bezien wat het onderzoek van de raad van toezicht met zich brengt.

Ik neem de situatie in Oldenkotte bijzonder serieus; daarover is geen twijfel mogelijk. Juist daarom hebben ik en anderen die op het departement hierbij betrokken zijn, de teugels behoorlijk strak aangetrokken, ondanks het feit dat het hierbij gaat om een particuliere inrichting. De mededelingen die mij bijna dagelijks worden gedaan, geven mij het vertrouwen dat de raad van toezicht echt al het nodige doet om een goed onderzoek af te leveren. Bovendien doet men er alles aan om in de tussentijd de veiligheid van het personeel, van de patiënten in de kliniek en van de samenleving te borgen. Hierover kan ik het volgende zeggen. Op alle afdelingen is de normale minimale bezetting op dit moment geborgd. Dit is vooral mogelijk omdat er een speciaal rooster is ingesteld. Ook over dit speciale rooster heeft het personeel zo zijn eigen ideeën. Hierover is de raad van toezicht met de ondernemingsraad in gesprek. Men zoekt samen naar andere oplossingen binnen de bestaande mogelijkheden. De Kamer kent de berichten over het feit dat ook het personeel eigenlijk vindt dat patiënten niet langer dan noodzakelijk kunnen worden opgesloten. Op dit moment loopt een intensieve wervingscampagne. Op grond van deze campagne verwacht men in de kliniek dat na de zomer alle vacatures in de sociotherapie zullen zijn vervuld. Het ziekteverzuim is hoger dan gemiddeld, maar dit is inmiddels aan het dalen. Ik volg ook persoonlijk nauwgezet, aan de hand van meldingen door de kliniek, of er sprake is van klachten van patiënten en incidenten, zoals geweld tegen personeel of tussen patiënten onderling.

Verder hebben wij besloten om, met uitzondering van tijdelijke terugplaatsingen, geen nieuwe opnames van patiënten te doen plaatsvinden. Ook hebben er geen opnames door wederzijdse overplaatsingen naar andere tbs-klinieken plaatsgehad. Er leek even sprake van te zijn dat dit wel het geval was, maar dit is mede naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van Velzen verduidelijkt. Om de inrichting voldoende ruimte te bieden, de interne problemen op te lossen, acht ik ook in de komende periode nieuwe opnames niet gewenst. Ik zeg dit alvast in antwoord op een van de vragen van mevrouw Van Velzen. Ik zal u berichten over de duur van deze opnamestop op basis van de maatregelen van de raad van toezicht. De aanvragen voor verlof worden zorgvuldig getoetst. Op het moment is men uiterst terughoudend met de verlofuitvoering.

Er zijn vragen gesteld over de bevindingen in de rapporten van de reguliere inspecties: de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie voor de sanctietoepassing. De laatste heeft in november 2005 een rapport uitgebracht over de procedures voor het aanvragen van de verlofmachtiging. Dit onderzoek had dus een beperkte reikwijdte: er werd alleen gekeken naar de verlofmachtigingen. Daaruit bleek dat Oldenkotte over het geheel genomen goed presteert met het gebruik van het format voor de aanvraag van de verlofmachtiging.

De Inspectie voor de Gezondheidszorg concludeert in het rapport over het al in 2005 afgelegde algemeen toezichtbezoek aan Oldenkotte, dat er gestaag wordt gewerkt aan kwaliteitsverbetering. Eigenlijk zijn de zorgen over de kliniek Oldenkotte al veel langer aanwezig. Dat is ook een focus geweest van de inspecties. Er werd echter een gestage, maar zekere kwaliteitsverbetering geconstateerd. Zo zijn er zorgprogramma's die meer lijn brengen in een voorheen vooral gefragmenteerde behandelbeleid en is er sprake van multidisciplinaire beleidsvorming. Met name de positie van het personeel is op veel punten bekeken, waaronder op dat van de deskundigheid. Ook hier zijn verbeteringen geconstateerd.

In alle berichten wordt het personeelstekort als bron van de problemen genoemd. Uit de jaarverslagen van Oldenkotte vanaf 2004 blijkt dat er sinds 2006 sprake is van moeilijk vervulbare vacatures. De kliniek wijt dit aan de krappe arbeidsmarkt en de decentrale geografische ligging. De Kamer heeft dit al eerder gehoord. Sinds die tijd probeert men te werven onder mensen met een opleiding verpleegkunde, sociaalpedagogisch werk, inrichtingswerk en agogisch werk met werkervaring in de psychiatrie. Men probeert er dus zeker wat aan te doen, maar duidelijk nog niet met de resultaten die wij graag willen zien.

Naar verwachting zal na de zomer het huidige personeelstekort bij Oldenkotte opgelost zijn. Op dit moment heeft de kliniek een netto begrote formatie van 139 fte aan sociotherapeutische medewerkers, waarvan 128 fte daadwerkelijk is ingevuld. Er zijn op dit moment dus elf vacatures in de sociotherapie. Zoals ik al zei, is er een intensieve wervingscampagne bezig. Die heeft vijftien potentiële kandidaten opgeleverd met een HBO-sociotherapie opleiding. Zij zitten nu in de sollicitatieprocedure. Een aantal van hen heeft al een arbeidsvoorwaardengesprek gehad. Van hen is de aanstelling nabij. Een aantal zal de komende weken op afdelingen meelopen of heeft een sollicitatiegesprek. Op basis van de tendens van de afgelopen periodes, schat de kliniek in dat ongeveer tien van de vijftien potentiële kandidaten in dienst zullen treden. Dat maakt de verwachting gerechtvaardigd dat na de zomer de vacatures voor de sociotherapeuten zullen zijn vervuld.

Er is gevraagd of de personele situatie het algemene beeld weergeeft en symptomatisch is voor de rest van de klinieken. Het is de Kamer bekend dat de personele situatie sterkt verschilt per kliniek. Vaak hebben die verschillen te maken met de situatie op de regionale arbeidsmarkt. Echter, er zijn klinieken die aangeven in toenemende mate problemen te hebben met het werven en vooral het behouden van geschikt personeel. Tegelijkertijd is bekend dat een forse capaciteitsgroei is voorzien bij de forensische zorg. Daarover heb ik met de Kamer debatten gevoerd. De actuele personele situatie is een belangrijk onderwerp van de jaarlijkse gesprekken die nu worden gevoerd. Over de uitkomsten daarvan zal ik de Kamer met de Derde voortgangsrapportage plan van aanpak tbs informeren. Wel heb ik al, mede naar aanleiding van de discussie over Oldenkotte, besloten om een eerste inventarisatie te maken van de kwalitatieve personeelsbehoefte, zowel bij de tbs-klinieken als bij de overige forensische zorg. Ik zal maatregelen nemen voor zowel de korte als de middellange termijn om het gesignaleerde probleem te ondervangen. Daarbij wordt uiteraard aansluiting gezocht bij de reeds in gang gezette activiteiten in het kader van de aanbevelingen van de commissie-Visser. Ik heb hierover vandaag gesproken met vertegenwoordigers van GGZ-Nederland. De inventarisatie gaan wij gezamenlijk uitvoeren en ook de maatregelen voor zowel de korte als de middellange termijn zullen wij gezamenlijk benoemen. GGZ-Nederland is daartoe zeer wel bereid. Eerlijkheidshalve merk ik op dat het voorgaande niet de reden vormde voor mijn gesprek met GGZ-Nederland, maar vandaag had ik een bestuurlijk overleg met vertegenwoordigers daarvan en in dat kader hebben wij dit onderwerp besproken. Met de Derde voortgangsrapportage plan van aanpak tbs wordt de Kamer dus nader geïnformeerd.

Op dit moment zijn er te weinig sociotherapeuten, hetgeen mogelijk gevolgen heeft voor de veiligheid. Er is gevraagd wat ik hieraan ga doen. Is sprake van een acute noodsituatie waardoor anders opgetreden moet worden, was de zeer indringende vraag van de heer Teeven. Ik heb al gezegd dat een van de meest concrete maatregelen die wij konden nemen en waartoe de raad van bestuur heeft besloten, het doorvoeren van de roosterwijziging is. Die brengt concreet met zich mee dat de patiënten buiten het weekend gedurende twee dagen in de week om vijf uur 's avonds worden ingesloten. Daarmee wordt nog steeds voldaan aan de regelgeving.

Oldenkotte heeft met het hanteren van dit rooster de bezetting voor alle groepen geborgd. Op de afdeling voor intensieve opnamen zijn er vier sociotherapeuten per dienst. De overige afdelingen hebben twee à drie sociotherapeuten op de groep. In de avondsituatie, tot de insluiting van de patiënten, is iedere afdeling van drie sociotherapeuten voorzien. Tijdens de nacht, als de patiënten zijn ingesloten, bestaat de bezetting uit acht personen, inclusief de beveiligingsmedewerkers. De dienstdoende manager en het hoofd Behandeling zijn telefonisch bereikbaar. Deze bezetting is de gebruikelijke bezetting, de bezetting die er ook in andere klinieken is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als dit de reactie is op de ontstane veiligheidssituatie, de patiënten langdurig insluiten en dus zorgen voor een hogedrukketel, heb ik de indruk dat die de veiligheid juist verslechtert. Kunt u daar eens op ingaan, mevrouw de staatssecretaris?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is precies de reden waarom de raad van toezicht, die zich hiervan bewust is, in gesprek is met de ondernemingsraad om na te gaan welke andere maatregelen met instemming van het personeel kunnen worden genomen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vreesde al dat inderdaad nog geen andere maatregelen waren getroffen dan de patiënten langer insluiten, maar ik vind dat eigenlijk heel erg onverstandig. Kan de staatssecretaris ingaan op het verzoek van de ondernemingsraad om maar minder patiënten te behandelen, dus om een andere plek voor de patiënten te zoeken, zodat de druk er af is en er voldoende personeel is om de patiënten datgene te geven waarop zij recht hebben: behandeling?

Staatssecretaris Albayrak:

U hebt het over reeds onder behandeling zijnde patiënten. Dat soort vergaande maatregelen, dus patiënten elders plaatsen en ze als het ware uit de structuur van hun behandeling halen; ik weet niet of dat per definitie goed is voor de patiënten. Als wij een week verder zijn en weten wat de bevindingen zijn van de commissie van toezicht, kunnen wij nagaan of nog verdergaande maatregelen jegens de kliniek nodig zijn. De huidige maatregelen omvatten het rooster. Er wordt met het personeel besproken of er in verband daarmee andere, door het personeel wenselijk geachte maatregelen nodig zijn. Verder omvatten de maatregelen het aantal sociotherapeuten. Daarover heb ik gezegd dat dit is geborgd. Dat lijkt mij niet onbelangrijk. Met al die maatregelen kunnen wij nu zonder onacceptabele risico's de tijd nemen om de bevindingen van de commissie van toezicht af te wachten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Betekent dit dat wellicht pas na de zomer, als het capaciteitsprobleem hopelijk is opgelost, die insluiting van patiënten kan worden stopgezet in de mate die de staatssecretaris heeft beschreven? Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Van Velzen of dit wellicht ook in de zomer tot explosieve situaties kan leiden. Dit zijn vragen die ook bij de kliniek zelf leven.

Staatssecretaris Albayrak:

Om het antwoord op die vraag te geven, moet ik echt het rapport afwachten. Ik heb geen idee of daar niet alleen nog meer maatregelen uit naar voren zullen komen, maar ook bevindingen die tot maatregelen nopen. Ik denk dat wij ook deze vraag nog een weekje moeten vasthouden en het totaal aan bevindingen moeten bekijken en de maatregelen die ik in mijn reactie op het rapport zal aankondigen.

Er is gevraagd of er meer incidenten zijn geweest, of de indicatie is dat er vanwege de situatie die naar buiten is gekomen meer incidenten hebben plaatsgevonden bij Oldenkotte. De cijfers van de geregistreerde incidenten blijven nagenoeg stabiel. Ik heb de raad van bestuur verzocht om mij alle voorvallen terstond te melden, dus niet afhankelijk van een weging van de ernst. Ook dat laat in de periode sinds het mondelinge vragenuurtje geen bijzonderheden zien.

Over de cijfers van geweldplegingen jegens personeel en tussen patiënten onderling kan ik de Kamer het volgende melden. De meldingen over geweld tegen personeel en patiënten worden geregistreerd zoals te doen gebruikelijk. De cijfers verschillen van jaar tot jaar. Er zit geen trend in, dus ze fluctueren. Door de jaren heen is het aantal meldingen geen aanleiding geweest tot bijzondere maatregelen in Oldenkotte. In 2007 waren er 17 meldingen van geweld jegens het personeel en 24 van geweld jegens patiënten. Tot en met april 2008 was het aantal meldingen jegens personeel 4 en jegens patiënten 5.

Wij hebben ook gekeken of er gedurende de afgelopen periode meer klachten zijn ingediend door het personeel. Daartoe bestaan mogelijkheden. Over de periode van januari 2008 tot en met april 2008 is er geen stijging zichtbaar in het aantal door patiënten ingediende klachten ten opzichte van het vorige jaar. Ook dat beeld is redelijk stabiel.

De heer Jager heeft gevraagd of ik bereid ben klinieken over de gehele linie op prestaties te beoordelen. Dat is nu juist de bedoeling van de aanbesteding voor extra capaciteit en bij de inkoop van capaciteit. Het uitgangspunt is de kwaliteit. De prestaties worden uitdrukkelijk beoordeeld om te bezien of wij een aanbesteding willen doen bij een van de klinieken. Wij hebben met elkaar besproken waartoe die inkoopfunctie moet leiden. Ik denk dat ze niet alleen zal leiden tot meer capaciteit, maar ook tot meer sturing op de kwaliteit van wat je wenst.

De heer Teeven heeft gevraagd waarnaar de externe onderzoeker precies heeft gekeken die is ingehuurd door de raad van toezicht. Hij vroeg of dit de vertrouwensbreuk was of de vermeende ernstige misstanden. Het onderzoek is naar beide zaken ingesteld, naar zowel de vertrouwensbreuk als naar hetgeen via de berichtgeving, die aanleiding was tot het onderzoek, onder de aandacht is gekomen.

Voorzitter. Gevraagd is of er sprake is van signalen dat er vaker gekozen wordt voor de separeer en dat er meer patiënten zijn die zichzelf snijden. Er zijn geen meldingen aan mij gedaan die wijzen op een veel groter aantal incidenten, separeersituaties, et cetera. Eerder heb ik de aantallen genoemd en daarbij heb ik gezegd dat die niet afwijken van het beeld dat wij hebben van andere jaren dan wel andere klinieken.

Ook is gevraagd of het klopt dat de ondernemingsraad en de raad van bestuur niet betrokken zijn bij het onderzoek. De raad van toezicht heeft de leiding over het onderzoek en zal de komende periode uitgebreid met de raad van bestuur en de ondernemingsraad van gedachten wisselen. De raad heeft met het oog op de snelheid het onderzoek naar die twee elementen gestart. Ik vind het echter wel van zorgvuldigheid getuigen dat men de conceptbevindingen wil bespreken.

Voorts is gevraagd of het juist is dat de directie van Oldenkotte het personeel onder druk heeft gezet om gewoon te doen. Daar is mij niets over bekend, maar ook daarover wacht ik het rapport van de raad van toezicht af.

De heer Teeven vroeg of het klopt dat er op 17 juni een tussenrapportage was. De raad van toezicht is bezig met het opstellen van een definitieve rapportage op dit moment. De reden van de vertraging is het overleg dat plaatsvindt over de conceptbevindingen.

De heer Jager vroeg of de staatssecretaris extra bevoegdheden moet hebben. Met instemming van de Kamer is ervoor gekozen, het aantal rijksinrichtingen af te bouwen. De trend is om te verzelfstandigen, zoals met de Van Mesdagkliniek is gedaan. Dat is ook met de Kamer besproken. De statuten van de Van Mesdagkliniek waren voor mij een eerste oefening als verantwoordelijke staatssecretaris om uit te vinden wat de bevoegdheden van een staatssecretaris zijn om in te kunnen grijpen in particuliere inrichtingen op het moment dat er dingen gebeuren die je niet voor je rekening wilt nemen. In de statuten staat bijvoorbeeld dat een van de leden van de raad van toezicht door mij wordt benoemd en dat het iemand moet zijn die met mij ruggespraak mag houden. Het allerbelangrijkste is dat wij bezig zijn met de voorbereiding van een wet op de forensische zorg. Ik heb aangekondigd dat daarin wettelijk wordt geregeld wat de bevoegdheden van de staatssecretaris van Justitie zijn om te kunnen sturen bij particuliere inrichtingen. Dat wetsvoorstel zal binnen niet al te lange tijd in de Kamer behandeld worden en is nu onderwerp van bespreking met GGZ Nederland.

Voorzitter. Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord die in eerste termijn zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik wil weten of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer De Roon daarvan gebruik wil maken. Dan stel ik hem straks in staat om een tweede termijn van een minuut te houden.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar de communicatie met Zetten. Ook heb ik gevraagd naar de ontbrekende communicatie tussen VWS en Justitie over de 80 plaatsen in een kliniek bij Eindhoven. Daar krijg ik nog graag antwoord op.

Staatssecretaris Albayrak:

Mijn standpunt over het informeren van de omgeving van een kliniek is bekend, maar ik vind het belangrijk genoeg om dat nog eens te herhalen. Ik heb te veel voorbeelden gezien van boze omwonenden, die niet zo zeer boos waren vanwege het feit dat er tbs'ers in de omgeving werden gehuisvest als wel vanwege een gebrek aan goede communicatie. In het rapport-Visser zijn aanbevelingen gedaan op basis van onderzoek van parlementariërs. Zij hebben onder andere met omwonenden gesproken en onderzocht hoe dat communicatiegebrek kan worden opgelost. Aan die aanbevelingen wordt uitvoering gegeven. Het is niet uitgesloten dat er nog voorbeelden komen van plaatsen waar de communicatie niet goed is gegaan. Ik was niet zo lang geleden in Maastricht. Dan zie je dat je met een simpel instrument als een website, waarbij je de bewoners stap voor stap bij de hand neemt bij de ontwikkelingen en de vorderingen, mensen het argument ontneemt om kritiek te uiten. Natuurlijk zal een deel van de bewoners überhaupt bezwaren blijven maken omdat zij tegen de komst van een tbs-kliniek zijn. Ik wil dan graag weten welk deel te maken heeft met het feit dat zij zich er niet zo veilig bij voelen en wat wij daaraan kunnen doen en welk deel te maken heeft met een gebrek aan communicatie.

Ik heb niet de indruk dat wij niet goed communiceren met VWS. Ik meldde de Kamer al dat wij bezig zijn met de Wet op de forensische zorg. Het broertje van die wet is de Bopz en wat misschien de wet op de psychische zorg wordt. Justitie coördineert die twee exercities. Wij hebben daarover heel nauwgezet contact, juist als het gaat om het aantal plekken en het aantal uitbreidingen dat wij nodig hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn omdat wij die volgende week kunnen houden als het onderzoeksrapport op tafel ligt. Ik vraag de staatssecretaris wel of zij de brief kent die de ondernemingsraad aan de Kamer heeft gestuurd. Wat daarin gemeld wordt, staat redelijk haaks op wat zij hier meldt, met name als het gaat om de onderzoeksopdracht. Hier wordt over de offerte gesproken. Misschien was het een eerste versie. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd dat de ondernemingsraad zegt niet gekend te zijn in de wijze waarop het onderzoek plaatsvindt en dus de bevindingen niet op waarde te kunnen schatten. Gelet op de formulering van de onderzoeksopdracht verwacht de ondernemingsraad echter niet dat het onderzoek iets zal toevoegen aan hetgeen nu reeds bekend is. Ofwel, de ondernemingsraad zegt: laat dat onderzoek maar zitten en neem maatregelen. De ondernemingsraad zegt: de raad van bestuur moet weg en de druk moet eraf; wij hebben nu te weinig personeel en te veel patiënten, dus sluit een paar afdelingen. Kan de staatssecretaris ingaan op wat de ondernemingsraad hier voorstelt?

Staatssecretaris Albayrak:

Ja. Voor de volledigheid, er is al een afdeling gesloten. Ik zal goed bekijken wat van deze informatie naar voren komt op het moment dat de raad van toezicht met het rapport naar buiten treedt. De signalen die ik vandaag heb gekregen, dat de raad van toezicht in gesprek is met de ondernemingsraad over de bevindingen en dat de ondernemingsraad dit proces onderschrijft, getuigen ervan dat de ondernemingsraad in ieder geval met de raad van toezicht en de onderzoeker wil praten over de bevindingen. Ik vind het wat voorbarig om nu al, zonder te weten wat erin staat, te zeggen dat wat in het rapport staat wel of niet door de ondernemingsraad zal worden overgenomen. Ik heb vandaag nog contact gehad en ik denk dat wij volgende week zullen weten wat de bevindingen zijn en hoe de ondernemingsraad daarop reageert.

De voorzitter:

Nog eenmaal mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Zo wordt het echt: zoek de tien verschillen. De brief is van vandaag. Ik heb vandaag met de ondernemingsraad gesproken en de inhoud is voor mij herhaald. Omdat het laat is, stel ik voor het debat volgende week verder te voeren. Ik denk wel dat het van groot belang is om aanvullende maatregelen te nemen. De patiënten alleen in een hoge drukpan stoppen, wat nu gebeurt, verbetert de veiligheid echt niet. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat met mij eens is.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb al gezegd dat het niet de enige maatregel is, maar dat het aantal sociotherapeuten nu echt geborgd is. Van acuut gevaarlijke situaties is in de kliniek momenteel geen sprake, noch als het gaat om de veiligheid van het personeel, noch als het gaat om de veiligheid van de patiënten. Dit is natuurlijk een ontwikkeling die wij van dag tot dag volgen. Wat ik hier vandaag zeg, kan morgen anders zijn, omdat de verwachtingen die je uitspreekt door de situatie morgen anders kunnen zijn. Mevrouw Van Velzen zegt dat dit de tweede termijn van dit debat is. Misschien is dat ook wel zo. Met het rapport, de reactie, niet alleen van mij, maar ook van het personeel – en mevrouw Van Velzen is goed geïnformeerd, dus misschien heeft zij die reactie nog eerder dan ik – en met alle bevindingen zullen wij het debat volgende week verder voeren.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft na 6 juni besloten om op de rapportages te wachten. Voordat zij naar Turkije ging, heeft zij zich er niet van vergewist – en dat is vaststellen en zeker weten – dat de door het personeel geschetste onveiligheid zich niet voordeed. Ik heb geen overtuigend betoog gehoord van de staatssecretaris dat de situatie wel veilig was en is. Tot op de dag van vandaag laat de staatssecretaris ons daarover in het ongewisse. Zij laat het personeel in de door hen beleefde onveiligheid bungelen. Ik vind dat ongepast laconiek.

Dat is niet helemaal een verrassing, want ik heb het tbs-systeem al meerdere keren aan de kaak gesteld en gewezen op onaanvaardbare veiligheidsrisico's. Ook toen heeft de staatssecretaris steeds een laconieke houding ingenomen en gezegd dat er risico's zijn verbonden aan dit systeem, dat zij haar best doet, maar dat wij het daarmee moeten doen. Mijn fractie vindt dat in het algemeen niet aanvaardbaar, en zeker niet in de concrete situatie die in Oldenkotte aan de orde is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in tbs-kliniek Oldenkotte een onveilige situatie is ontstaan en dat de regering onvoldoende maatregelen heeft genomen om daaraan een eind te maken;

verzoekt de regering om thans alle noodzakelijke maatregelen te treffen om de veiligheid in de kliniek te herstellen dan wel de tbs'ers uit die kliniek naar andere, veiliger plaatsen van detentie over te brengen en aan de Kamer voor 26 juni 2008, 12.00 uur, te berichten op welke wijze die veiligheid is hersteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(29452).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik had deze motie wel een beetje verwacht. Daarom heb ik een vraag aan de heer De Roon. De heer De Roon en ik en alle andere vertegenwoordigers in deze zaal, behoudens mevrouw Bouwmeester, delen de opvatting dat dit een acuut debat is. Dat vindt de staatssecretaris ook. Daarover is geen verschil van mening. Ik heb de heer De Roon daarin deze week ook gesteund.

Ik heb ook goed geluisterd naar de staatssecretaris. Het was niet veilig, maar de staatssecretaris heeft ons vanavond expliciet verteld dat zij maatregelen heeft genomen, waardoor het wel veilig wordt; zelfs maatregelen die de heer De Roon bijzonder aanspreken, zoals het achter de deur zetten van patiënten. Als zij dat allemaal zegt en bereid is om er zo snel mogelijk weer over te spreken met de Kamer, is de vraag waarom de heer De Roon met een motie komt. Ik kan mij voorstellen dat hij dat over twee weken doet, maar op dit moment zijn al onze vragen beantwoord.

De heer De Roon (PVV):

Ja, ik heb inderdaad gehoord dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er extra opsluiting plaatsvindt en dat zij het aantal sociotherapeuten heeft geborgd, maar dat is natuurlijk niet een overtuigend verhaal waaruit ik kan concluderen dat de veiligheidssituatie weer op het niveau is waarop deze zou moeten zijn. Het personeel heeft op heel ernstige wantoestanden gewezen. Ik ben er door deze mededeling niet van overtuigd dat het nu weer in orde is, en dat had wel zo moeten zijn.

De staatssecretaris heeft vanaf 6 juni de tijd en de gelegenheid gehad om ons hier een deugdelijk verhaal te presenteren. In plaats daarvan krijgen wij wat losse elementjes aangereikt die wij op dit moment ook niet kunnen verifiëren. Vooralsnog vind ik dat niet overtuigend is aangetoond dat de zaak wel veilig is en vind ik dat die motie terecht is.

De heer Teeven (VVD):

Ik probeer het nog een keer, want ik neem de heer De Roon zeer serieus in zijn werk. Misschien moeten wij over twee weken de conclusie trekken die hij trekt. De staatssecretaris kan op dit moment niet veel meer dan zij heeft gedaan, omdat dat onderzoeksrapport niet beschikbaar is. Dan denk ik dat je toch even op de staatssecretaris moet wachten, zelfs al behoor je tot de oppositie, zoals wij beiden. Ik vind het verbazingwekkend dat de heer De Roon dat niet doet. Dat snap ik echt niet.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind dat de heer Teeven in een valkuil trapt waar hij helemaal niet in moet springen, namelijk dat wij die rapportages nodig hebben om te kunnen concluderen of de staatssecretaris wel of niet goed heeft gehandeld. Het gaat erom dat de staatssecretaris direct na 6 juni maatregelen had moeten nemen en daarover vanavond een overtuigend verhaal had moeten kunnen brengen. Dat overtuigende verhaal had eigenlijk al eerder op tafel moeten liggen, maar het is er nog steeds niet. Ik vind echt dat de staatssecretaris hierin veel te laconiek is opgetreden en ik ben dan ook niet overtuigd dat het nu wel in orde is in Oldenkotte. Vandaar deze motie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Als u de situatie zo onhoudbaar vind, vraag ik mij af of er nu gestemd moet worden.

De heer De Roon (PVV):

Dat is een goede vraag, maar wij kunnen op dit moment moeilijk stemmen, omdat de meeste van onze collega's al weg zijn. De staatssecretaris heeft een aantal elementen aangegeven waarmee zij de veiligheidssituatie iets heeft verbeterd. Het is op dit moment niet te beoordelen of dat voldoende is of niet. Dus ik geef de staatssecretaris op dit moment nog de ruimte om ons dan in ieder geval volgende week te overtuigen van het door haar gestelde gegeven dat de situatie volledig hersteld is, onder controle is en voldoende veilig is.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Azough nu weer wil reageren. Dat sta ik niet toe. Wij gaan nu niet het debat voeren of er nu wel of niet vanavond gestemd moet worden. Als de heer De Roon zijn motie handhaaft, dan wordt er dinsdag over gestemd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Daar kan ik me volledig in vinden. Hij geeft eigenlijk zelf al de argumentatie dat er volgende week meer duidelijkheid is. Ik moet zeggen dat dit wel een beetje makkelijk en opportunistisch is.

De voorzitter:

Oké, maar dat is een oordeel. Dat is geen vraag.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik volg de motie van de heer De Roon helemaal als hij het kabinet oproept om alle noodzakelijke maatregelen te nemen om de veiligheid in de kliniek te herstellen. Ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn. In de motie wordt het oordeel uitgesproken dat er onvoldoende maatregelen zijn genomen,maar hij neemt dat later weer terug. Hij zegt terecht: wij kunnen dat heel moeilijk beoordelen en wij gaan daar volgende week over praten. Ik snap hem eigenlijk helemaal niet. Wat wil hij nu met die motie?

De heer De Roon (PVV):

Ik wil dat de regering die maatregelen neemt die nodig zijn om de veiligheid volstrekt te herstellen en dat de regering ons daar volgende week van overtuigt. Dat is de strekking van de motie. Daar vraagt die motie ook om.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik heb niet direct een vraag aan de heer De Roon, maar ik heb wel een procedurele vraag. De staatssecretaris heeft zojuist in haar beantwoording aangegeven dat zij nu verwacht dat het rapport eind volgende week tot haar beschikking zal komen. Dat betekent dat wij hier misschien niet volgende week nader over zullen spreken, maar mogelijk nog een week later. Ik wil hier helderheid over hebben, want ik wil niet onnodig debatteren over hetzelfde onderwerp, ondanks de ernstige situatie. Ik wil voorkomen dat wij hier volgende week weer opnieuw voor niets staan. Ik ben na dit debat van oordeel dat voldoende maatregelen zijn genomen om erger op dit moment te voorkomen. Maar ik wil wel graag weten of de staatssecretaris inderdaad bedoelde dat zij eind volgende week de beschikking heeft over het rapport. Ontvangen wij dan de week daarop de reactie? Dan is er in ieder geval enige duidelijkheid over de termijn.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik heb inderdaad gezegd dat het rapport eind volgende week waarschijnlijk bij mij is. Ik zal begin volgende week de Kamer laten weten wanneer ik precies verwacht dat het rapport met mijn reactie aan haar gezonden zal worden. Ik denk dat wij dat gewoon maandag al laten weten. Ik heb zojuist gesproken over het gesprek tussen de raad van toezicht en de ondernemingsraad. Ik heb er niet helemaal zicht op of dat nog tot forse wijzigingen, aanvullingen, nader onderzoek of wat dan ook zal leiden. Ik zal me ervan vergewissen wat dat gesprek heeft opgeleverd. Ik ga er echt van uit dat het rapport er volgende week is. Ik snap de urgentie. Ik snap ook dat de Kamer binnenkort met reces gaat. U hebt na vandaag nog twee weken te gaan. Ik zal alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat dit debat volgende week nog kan plaatsvinden. Ik zal de Kamer maandag berichten of dat ook gaat lukken. Daar zal ik dus de informatie van de raad van toezicht voor moeten afwachten.

De voorzitter:

Dat betekent dat aanstaande maandag de Kamer van u een brief ontvangt waarin aangegeven wordt wanneer het rapport en uw reactie daarop de Kamer bereiken?

Staatssecretaris Albayrak:

Ja, ik zal de Kamer informeren over het exacte tijdstip waarop de Kamer het rapport en mijn reactie daarop kan verwachten.

De voorzitter:

En waarin u impliciet aangeeft dat de Kamer heeft aangegeven om dat nog voor het zomerreces te willen behandelen?

Staatssecretaris Albayrak:

Ja, dat lijkt me evident.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie van het lid De Roon. Niet alleen de motie maar alles wat hij in tweede termijn heeft gezegd, getuigt van een gevoel van urgentie dat hem ertoe brengt om nu een motie in te dienen waarin de regering wordt gevraagd om thans alle noodzakelijke maatregelen te nemen die ik volgens hem niet genomen zou hebben. Ik denk dat het debat voldoende duidelijk heeft gemaakt dat ik in afwachting van het rapport dat de komende week zal verschijnen, ook de weken hiervoor de maatregelen heb genomen die ik dacht te moeten nemen. Dat geldt ook voor de raad van toezicht, want daar ligt primair de verantwoordelijkheid. In de motie staat dat thans alle noodzakelijke maatregelen genomen moeten worden. Als hij vannacht nog over deze motie zou willen stemmen, dan ben ik zeker beschikbaar. Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende motie. Wij hebben met de staatssecretaris afgeconcludeerd dat er volgende week maandag een brief is. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en alle medewerkers op dit late uur voor de ondersteuning.

Sluiting 23.17 uur