Aan de orde is het spoeddebat over de commissie Onderwijstijd.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik heb een briefje van de vaste voorzitter gevonden waarin staat dat het heel goed werkt als ik vooraf met de Kamer afspreek dat er zowel tijdens de betogen van de leden als tijdens de beantwoording van de staatssecretaris maximaal twee keer per persoon mag worden geïnterrumpeerd.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het een goed idee dat wij twee keer mogen interrumperen tijdens de betogen van de Kamerleden. Ik zou zelfs akkoord kunnen gaan met één interruptie als wij toestemming kregen om de staatssecretaris meer dan twee keer te interrumperen. Wij voeren immers een debat met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zal handelen naar bevind van zaken. Het gaat erom dat de Kamerleden de staatssecretaris niet steeds interrumperen op alle momenten waarop zij probeert adem te halen. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De problemen die betrekking hebben op de 1040-urennorm zijn nog steeds springlevend. De inspectie spreekt van onzinnige activiteiten waarbij bijvoorbeeld een grote groep leerlingen zonder goede begeleiding en evenmin zonder gerichte opdrachten zelfstandig moet werken. Dat verschijnsel staat ook bekend als "de ophokplicht". Mijn stelling is dat, zolang scholen te weinig leraren hebben en er niet voldoende bekostigingsmogelijkheden zijn, de 1040-urennorm een averechts effect heeft. Leerlingen gingen daarom eind vorig jaar de straat op en scholen verzetten zich daartegen. Onder druk van alle protesten besloot de staatssecretaris een commissie in te stellen met als doel de onderwijstijd te laten onderzoeken. Het is logisch dat die commissie aandacht zal besteden aan de kwaliteit en de bekostiging van de urennorm. Twee vragen staan centraal, namelijk welke urennorm goed is en wat de hoogte van het budget moet zijn.

De staatssecretaris wil de commissie Onderwijstijd vooraf censureren. In haar brief schrijft zij: "Aanbevelingen van de commissie moeten passen binnen de huidige financiële ruimte." De commissie mag dus wel adviseren dat het anders moet, maar niet dat er een groter bedrag voor de bekostiging nodig is. Dat is te gek voor woorden. De commissie is zodoende absoluut niet vrij om haar onderzoek te doen met de intentie het onderwijs te verbeteren. De bekostiging speelt juist een cruciale rol in de discussie over de 1040-urennorm. De actiegroep "Vergeten Feiten" zegt dat ook en toont op overtuigende wijze aan dat scholen 15% te weinig geld voor de bekostiging ontvangen. De staatssecretaris spreekt zelfs van relevante input voor het onderzoek. Waarom wil zij de commissie dan vooraf beknotten? Dat zou in strijd zijn met haar uitspraken in het debat van 14 februari jl. die inhouden dat zij de bekostiging erbij wil betrekken. Als de commissie concludeert dat scholen meer geld nodig hebben voor goed onderwijs, mag zij dat niet zeggen. Dan bestaat de kans dat de commissie een soort tweederangsadvies geeft. Misschien adviseert zij dan dat scholen minder uren les moeten geven omdat het budget anders niet groot genoeg is.

Hoe reageerden scholen, bonden en leerlingen op deze eis? Hoe verhoudt die eis zich tot de onafhankelijkheid van het onderzoek? Hoe garandeert de staatssecretaris daarmee dat er een breed draagvlak is voor de aanbevelingen?

Nederlandse leraren geven relatief meer uren les aan grotere klassen. De werkdruk, het lerarentekort en de tekortschietende financiering maken van de 1040-urennorm een onwerkbare last. Er moet dus zo snel mogelijk een uitvoerbare urennorm komen. Dat de commissie geen aanbevelingen mag doen over de financiering, is onaanvaardbaar. Dan is het niet nodig om een commissie in te stellen. De staatssecretaris mag zelf kiezen: geen censuur of geen commissie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik kan beduidend korter zijn, want ik ben niet van plan het debat over de 1040-urennorm over te doen. De reden waarom ik hier sta is dat mijn fractie indertijd een motie heeft ondersteund waarin werd gepleit voor dit onderzoek. Het lijkt de VVD-fractie onzinnig om de commissie op voorhand te knevelen. De commissie wordt toch al met een vrij zware opdracht opgezadeld: er moet een norm komen, het mag geen geld kosten en er moet ook nog een breed draagvlak voor zijn. Nou, ga er maar aan staan. Nu heb ik alle vertrouwen in de voorzitter van de commissie, dus ik reken op een wijs advies. Los van de aanbevelingen die worden gedaan, is het natuurlijk wel belangrijk dat de feiten op tafel komen. Uit de feiten zou kunnen blijken dat er meer geld nodig is. Dan zullen wij daar het politieke debat over voeren. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij de commissie niet op voorhand knevelen, maar echt de kans geven om tot een open en eerlijk advies te komen in het belang van de kwaliteit van het onderwijs. Over die aanbevelingen moeten wij het debat voeren. Ik wil hierover van deze staatssecretaris een keiharde toezegging, anders wordt de opdracht een "mission impossible".

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een complimentje, namelijk dat de commissie onder de leiding van Clemens Cornielje komt te staan. Dat is iemand die ontzettend veel heeft gedaan voor het onderwijs in voorgaande periodes. Ik hoop dat hij met een zinnig advies komt.

Dit is het zoveelste voorbeeldje van censuur door dit kabinet. Niet lang geleden stonden de leerlingen, leraren en schoolbesturen bij ons op de stoep. Ik heb nog nooit zoveel eensgezindheid gezien tussen deze partijen in het onderwijsveld. Dat gaf mij hoop. Het maakte het signaal des te krachtiger. Als zij alle drie gezamenlijk de straat op gaan om te protesteren, is er echt iets aan de hand. Uiteindelijk kon de staatssecretaris niets anders doen dan de 1040-urennorm toch onder de loep nemen. Maar zij heeft haar lesje niet geleerd, want de staatssecretaris kan wel rekenen en denkt: dit mag niet meer centjes kosten, want die heb ik niet. Maar staatssecretaris, dat was niet de bedoeling. Op basis van de nieuwe definitie en norm moet de bekostiging opnieuw tegen het licht worden gehouden. De bekostiging zal zo nodig moeten worden aangepast. Dit is één van de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem en ik heb geen enkele partij in het debat met de commissie-Dijsselbloem hier bezwaar tegen horen maken. Een andere aanbeveling van deze commissie is: wanneer in de herijkte definitie de normen en bekostiging, na zorgvuldige consultatie van het veld, door de politiek zijn vastgesteld, zal de inspectie consequent en vanaf het eerste jaar de normen moeten handhaven. Ik vind het bizar. Die zorgen van het veld komen juist doordat de kritiek op de staatssecretaris is dat tegenover de wens dat er 1040 uren lesgegeven wordt staat dat er wel voor betaald moet worden. Er zijn ontzettend veel partijen, onder andere de eerder genoemde actiegroep "Vergeten Feiten", die hebben gezegd: dat gebeurt nu niet en als wij die 1040 uur willen handhaven, moeten die wel adequaat bekostigd worden. Wim van de Camp van het CDA was er al tien jaar geleden van op de hoogte dat die bekostiging niet op orde was. De staatssecretaris heeft in een eerder debat toegezegd dat die bekostiging een onderdeel moet zijn van het onderzoek. Dus zij mag de commissie niet vooraf censureren.

Het was de wens van mijn fractie dat de commissie een ideale urennorm zou gaan onderzoeken, wetenschappelijk onderbouwd, die moest leiden tot de hoeveelheid stof die kinderen moeten beheersen aan het einde van de rit en het aantal uren dat daarvoor nodig is. Dus ik wil dat de commissie met meerdere scenario's komt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wat verstaan wij precies onder onderwijstijd? Hoe staat onderwijstijd in verhouding tot de kwaliteit van onderwijs en hoe zorgen wij voor adequate bekostiging? Deze drie vragen heb ik gesteld tijdens een van de vele debatten die wij dit voorjaar hebben gevoerd over onderwijstijd. Was het niet met name die laatste vraag waar het al maanden geleden om draaide, namelijk: hoe zorgen wij voor adequate bekostiging? Mijn partij heeft zich toch bewezen als de partij die niet op voorhand altijd roept dat er meer geld moet komen. Ook vandaag doen wij dat niet.

Er is een commissie in het leven geroepen om te kijken wat de grote knelpunten zijn bij de urennorm en waarom die urennorm niet gehaald wordt. In het persbericht van het ministerie over de onderzoeksopdracht staat: gekeken zal worden welke factoren invloed hebben op het realiseren van kwalitatief voldoende onderwijstijd. Ik vraag de staatssecretaris of het budget dan niet een van die factoren is. Het kabinet hinkt wederom op twee gedachten. Enerzijds wil het oplossen en vernieuwen, en anderzijds wil het dat voor een appel en een ei. Dat is een contradictio in terminis. Wanneer dit kabinet naar vernieuwing zoekt, zou het juist zo min mogelijk randvoorwaarden moeten stellen. Het ministerie dreigt het draagvlak, waar de staatssecretaris in de onderzoeksopdracht zo hoog van opgeeft, bij voorbaat te verliezen. De geldfactor is juist een van de belangrijkste parameters. De vraag is waar de staatssecretaris nou eigenlijk bang voor is. In haar notitie naar aanleiding van de motie-Lambrechts rekent zij ons immers voor dat het huidige budget voldoende zou moeten zijn. Is zij bang dat de commissie-Cornielje een ander rekensommetje maakt? Anders kan ik deze beperking niet duiden. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Er zullen genoeg maatregelen te bedenken zijn die budgettair neutraal ingevoerd kunnen worden. Ik zie dat soort maatregelen welwillend tegemoet. Mocht echter blijken dat het budget het probleem is dan moet de commissie dit mogen benoemen. Voor D66 staat de kwaliteit van het onderwijs centraal. Laat de commissie onderzoeken hoeveel lesuren nodig zijn om die kwaliteit te waarborgen. Wij vragen om een commissie zonder beperkingen en anders geen commissie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. "Wat ons betreft starten wij vandaag met het evaluatieonderzoek." Die woorden sprak ik uit in het laatste spoeddebat dat wij hebben gehad over onderwijstijd op 14 februari jongstleden. Hopelijk is de commissie inmiddels van start gegaan. Voor ons is het van belang dat er sprake is van een zorgvuldig onderzoek waarin niet slechts een van de aspecten van onderwijstijd eenzijdig wordt belicht. In de onderzoeksopzet, zoals die door de staatssecretaris na overleg met alle betrokkenen is opgesteld, herkennen wij het belang van samenhang. Samenhang tussen onderwijstijd, onderwijskwaliteit en alle factoren die daarin bepalend zullen zijn. In de onderzoeksvragen wordt de commissie niet beperkt. Er wordt ook gebruik gemaakt van signalen uit de scholen zelf, bijvoorbeeld van de werkgroep "Vergeten Feiten" waarover enkele collega's al spraken. Vanzelfsprekend zal de commissie dan ook kijken naar de bekostiging en naar de vraag of de bekostiging een factor is in de normnaleving en, zo ja, of de bekostiging de normnaleving bevordert of belemmert.

Het is ook goed dat de staatssecretaris doet aan verwachtingenmanagement en dus helderheid geeft over de randvoorwaarden voor de uitkomsten van het onderzoek. Te veel externe onderzoeksrapporten verdwijnen in de prullenbak en leveren zo frustraties bij de betrokkenen op, omdat de opdrachtgever niet helder was over de doelen en over de kaders. De kaders die de staatssecretaris geeft, spreken eigenlijk voor zich. Ik begrijp de ophef dan ook niet die heeft geleid tot dit spoeddebat. Dat wij niet tornen aan de inhoud en kwaliteit van het onderwijs behoeft geen betoog. Dat programma moet eerder worden versterkt. Ik wijs maar even op het onderwijsverslag van de inspectie en op het debat dat wij vorige week nog hielden over rekenen en taal. Dat voor het borgen van de kwaliteit een wettelijke norm nodig is, is ook vanzelfsprekend. Het kan ten slotte ook geen verrassing zijn dat de staatssecretaris helder is over het feit dat de financiële ruimte het thans geldende budget is. Eventueel voorgestelde maatregelen moeten daarbinnen passen.

Het thans voor het voortgezet onderwijs geldende budget wordt overigens in deze kabinetsperiode flink opgehoogd. Het kabinet investeert tenslotte structureel ruim 500 mln. in de kwaliteitsagenda van het voortgezet onderwijs. Van de ruim 1 mld. voor leraren komt een groot en belangrijk deel ook terecht bij het voortgezet onderwijs. Binnen deze kaders moet het prima lukken. Wij hebben daarbij, evenals alle andere partijen en de VO-Raad, alle vertrouwen in de commissie-Cornielje. Wij hopen en rekenen op een samenhangend en weloverwogen advies dat kan bijdragen aan de versterking van de kwaliteit van ons onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hebt in het vorige debat op 14 februari ook gezegd dat de bekostiging heel belangrijk is in dit onderzoek. Nu zegt u dat u de wijze waarop de staatssecretaris de zaak wil aanpakken, prima vindt. Dan komen wij toch bij de volgende simpele hypothetische kwestie: als de commissie adviseert dat er voor de 1040-urennorm meer geld nodig is, mag zij dat niet aanbevelen. Wat heeft dat nu voor consequenties voor de vrijheid en de onafhankelijkheid van het onderzoek?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zie niet in waarom de commissie niet in alle vrijheid haar onderzoek zou kunnen uitvoeren. In het debat van 14 februari heb ik gezegd wat voor de CDA-fractie van belang was en dat zeg ik nu opnieuw: het is van belang dat alle factoren door de commissie gewogen worden, zoals de inzet van docenten, de bekostiging en noem maar op. Dan is het goed dat de commissie met realistische aanbevelingen komt. Dit betekent dat zij rekening houdt met de politieke kaders die dit kabinet aangeeft. Het is dan vanzelfsprekend dat het kabinet zegt: wij tornen niet aan de kwaliteit, wij tornen niet aan de eis dat er een norm moet zijn en wij maken ook helder, niet alleen voor de commissie, maar voor alle betrokkenen in het onderwijsveld, dat er een budgettaire beperking is. Als wij die kaders niet duidelijk stellen, levert dat alleen maar teleurstellingen op bij alle betrokkenen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De vraag is natuurlijk: zijn financiën doorslaggevend of is onderwijsdoel doorslaggevend? Stel nu, dat de commissie-Cornielje tot de conclusie komt dat de leerlingen minimaal 1040 uren les nodig hebben, maar ook dat die uren nu niet adequaat worden bekostigd en dat er voor die 1040 uren dus extra geld moet worden ingezet. Moet er dan volgens het CDA extra geld bij?

De heer Jan de Vries (CDA):

De fractie van GroenLinks denkt altijd aan extra geld, alsof de problemen alleen met extra geld zijn op te lossen. Wij allen staan voor de uitdaging om binnen de beschikbare budgettaire ruimte de scholen in staat te stellen, goede kwaliteit te leveren. De commissie staat voor de uitdaging om binnen die kaders een advies uit te brengen. Dan draagt het ook werkelijk bij aan het oplossen van de vraagstukken die in het onderwijsveld leven. De Kamer staat voor dezelfde uitdaging.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. U moet uw verantwoordelijkheid nemen. Wij hebben afgedwongen dat scholen 1040 uren les moeten geven. Nu is de vraag of die 1040 uren adequaat worden bekostigd. Stel dat de commissie-Cornielje tot de conclusie komt dat wij het onderwijs met een onmogelijke opdracht hebben opgezadeld, namelijk dat er 1040 uur les moet worden gegeven, terwijl het daarvoor minder geld krijgt, moet er dan geld bij als wordt vastgehouden aan die 1040 uur?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb geen enkele behoefte om in te gaan op als-dan-redeneringen. Wij geven de commissie de vrijheid om zelf uitgebreid onderzoek te verrichten naar alle factoren die van invloed zijn op het behalen van de norm voor de onderwijstijd in relatie tot de onderwijskwaliteit. Tegelijkertijd is de uitdaging voor de commissie om binnen de kaders die de staatssecretaris geeft en die de steun hebben van de CDA-fractie, ook oplossingen te zoeken voor de problemen die worden ervaren. Blijkbaar heeft de commissie deze uitdaging aanvaard, want ik ga ervan uit dat zij al is gestart met haar werk.

De heer Pechtold (D66):

De woordvoerder van het CDA zegt dat hij de ophef vandaag niet snapt. Het zal veel mensen in het onderwijsveld wel bekend voorkomen dat hij deze ophef niet snapt, maar ik snap die wel. De heer De Vries legt namelijk bij voorbaat beperkingen op en vandaar dit spoeddebat. Het verbaast mij, omdat dit kabinet – toch een van de koplopers in adviescommissies – bij een andere commissie, een van de belangrijkste, namelijk de commissie Arbeidsmarkt, het ontslagrecht wel tot de mogelijkheden van de onderzoeksopdracht rekent, met keer op keer ruime steun van het CDA. Bij het ontslagrecht gaat het om een zeer omstreden onderwerp, dat tot het einde van het kabinet zou kunnen leiden. Ik snap niet dat het CDA, wanneer het de eigen portefeuille aangaat en de eigen problematiek, misschien is dat financiële problematiek, nu van mening is dat er een beperking zou moeten zijn. Kan de heer De Vries mij die inconsistentie uitleggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Volgens mij gaat de vergelijking toch enigszins mank. Ik herinner de heer Pechtold er overigens aan dat ook de minister van Sociale Zaken van CDA-huize is. Ik geloof ook niet dat de opdracht van de commissie-Bakker direct gerelateerd is aan budgettaire inzet van het kabinet. Het gaat om bekostiging van scholen. Het gaat om een andere relatie dan bij het ontslagrecht en bij allerlei andere zaken die bijdragen aan participatie. De CDA-fractie ziet echt niet in waarom zij de commissie onnodig zou beperken. Het zou integendeel ook voor de D66-fractie van belang zijn dat wij niet onnodig hoge verwachtingen scheppen, dat wij geen gouden bergen beloven, maar dat wij helderheid geven aan alle betrokkenen over de kaders waarbinnen een en ander moet gebeuren. Aan deze betrokkenen de uitdaging, daarvoor is een commissie ingesteld, om tot een evenwichtig advies te komen, dat recht doet aan alle aspecten.

De heer Pechtold (D66):

De heer De Vries probeert elke keer om in een bijzin te suggereren dat er geen beperkingen zijn, terwijl de belangrijkste beperking het budget is. Daar zijn de problemen mee begonnen en misschien ligt daar een deel van de oplossing. Mijn vraag is toch in hoeverre hij een onafhankelijk advies nastreeft, of dat hij gewoon zoekt naar een verhaal om de komende drie jaar rust in de tent te houden. Waar bent u bang voor, mijnheer De Vries? Denkt u nu werkelijk dat Cornielje cum suis – mensen die gepokt en gemazeld zijn in het onderwijsveld – met een verhaal zullen komen dat onuitwerkbaar is, omdat het zoveel kost? Ik vraag u om vertrouwen te stellen in mensen die door de staatssecretaris zijn uitgezocht om met een wijs advies te komen. Ik vraag u om hun geen beperkingen op te leggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft het volste vertrouwen in deze commissie, en deze commissie heeft er blijkbaar het volste vertrouwen in dat zij met deze uitgangspunten, met dit kader, tot een goed en weloverwogen advies kan komen. Anders had de commissie deze opdracht nooit aanvaard. Haar leden zijn daar heus wel zwaarwegend genoeg voor, dat had de heer Pechtold ook mogen beseffen. Overigens gaat het niet om beperkingen. De staatssecretaris schrijft letterlijk – laten wij de brief wel goed lezen – dat het gaat om uitgangspunten die richting geven aan het onderzoek. Het lijkt mij goed dat die uitgangspunten voor een ieder helder zijn, zodat wij weten waar wij aan toe zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik vind het altijd buitengewoon aandoenlijk om te zien hoe het CDA zijn bewindslieden in bescherming neemt, maar volgens mij is dat niet altijd in het belang van de kwaliteit van het onderwijs.

Ik kom even terug op wat de heer Dibi net naar voren bracht. U hebt er, mijnheer De Vries, altijd voor gepleit dat de 1040-urennorm moest blijven bestaan. Als nu inderdaad blijkt dat de bekostiging niet toereikend is – dat is door een aantal scholen gezegd en het wordt nu onderzocht – zegt u dan: dat past niet bij de begroting, dus dan stellen wij de uren naar beneden bij? Dat is de enige conclusie die ik kan trekken uit uw verhaal. Is dat juist?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is maar goed dat mevrouw Dezentjé Hamming geen onderdeel uitmaakt van de commissie, want haar valt wel enig gebrek aan creativiteit te verwijten. Ik stel voor dat wij het aan de commissie overlaten om te komen tot een goede afweging van alle aspecten en randvoorwaarden, en om te komen tot een evenwichtig advies. De CDA-fractie heeft er vertrouwen in. Dat moet kunnen, met de uitgangspunten die de staatssecretaris de commissie heeft gegeven. Je kunt wel – zoals de VVD-fractie in deze kabinetsperiode telkens weer doet – steeds maar roepen om meer geld, bij alle onderwerpen die er aan de orde zijn, maar dat is niet de oplossing van het probleem. Daarmee verschuilt de VVD-fractie zich voor de verantwoordelijkheid om te komen tot verantwoorde budgettaire kaders voor de overheidsfinanciën.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Er is er maar één in deze kabinetsperiode die niet alleen om meer geld vraagt, maar de hardwerkende Nederlanders ook geld uit de zak klopt, en dat is het CDA met al zijn belastingverhogingen. Ik denk dat de heer De Vries nu even op het verkeerde spoor zit, maar dat terzijde. Hij gaf geen antwoord op mijn vraag. Het simpele feit is toch dat, als het binnen de begroting moet passen en er uitkomt dat de 1040-urennorm niet binnen de begroting past, de heer De Vries dan toch pleit voor het naar beneden bijstellen van de urennorm? Dat kan toch niet anders? Meer smaken zijn er toch niet?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk toch echt dat u het nu te simpel voorstelt. De CDA-fractie gaat niet in op als-dan-vragen. Als wij nu al politieke uitspraken doen over wat de commissie al dan niet zou mogen adviseren, dan zou dat de commissie echt beperken. De commissie is creatief en deskundig genoeg om te komen tot een evenwichtig en deugdelijk advies dat past binnen deze uitgangspunten. Daar hebben wij alle vertrouwen in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik acht mij ontslagen van de plicht om de voorgeschiedenis nog een keer te formuleren. Dat is zojuist nog weer gebeurd. Wij kennen die voorgeschiedenis allemaal best. Er zou dus een onderzoek ingesteld gaan worden en daartoe is de commissie-Cornielje bereid gevonden. Ik wil een compliment geven aan de staatssecretaris voor de prudente samenstelling van deze commissie. Ieder die thuis is in onderwijsland, weet dat hier een select gezelschap aan het werk is gezet. Die commissie heeft deze opdracht aanvaard. Waar komt die opdracht vandaan? Hij is geformuleerd na overleg met de VO-raad, AOb, CNV, Laks en de ouderorganisaties. Na overleg, maar niet in overleg. Het zou dus kunnen dat enkele van deze organisaties bezwaar hebben gemaakt tegen bepaalde onderdelen van de onderzoeksopdracht. Ik krijg daar graag meer helderheid over. Stel nu eens dat de organisaties ermee hebben ingestemd. Dan krijgen wij een wat ander plaatje.

Nog los daarvan: de commissie heeft deze opdracht aanvaard. Ik geef u allen op een briefje dat deze mensen voordat zij ja hebben gezegd wel even alle randvoorwaarden hebben gewogen. Zij zijn daarbij vast het uitgangspunt dat de financiële ruimte het thans geldende budget niet kan overschrijden, tegengekomen. Zij gaan aan het werk. Als blijkt dat dit uitgangspunt niet kan worden gehandhaafd tot het einde toe, komt er overleg met de staatssecretaris. Zo werkt dat in de praktijk van overleg in Nederland. In een ultieme situatie zou de opdracht zelfs kunnen worden teruggegeven. Zo ver zijn wij nog lang niet.

Laten wij hopen dat er een breed gedragen onderzoek wordt uitgevoerd en dat de aanbevelingen van de commissie ook breed gedragen zullen worden. Die moeten overigens wel in onafhankelijkheid tot stand komen. In het maatregelenpakket kan onder andere een cao-tafel worden opgenomen of een werkdrukanalyse. Die zouden financiële implicaties kunnen hebben. Dat sluit ik niet uit. Volgens mij is daar echter ruimte voor. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Wij zijn er ook na deze exercitie nog niet. Vandaag heeft de Onderwijsraad een advies gepresenteerd over de samenhang tussen zes recent uitgebrachte strategische agenda's voor alle onderwijssectoren, namelijk primair onderwijs, voortgezet onderwijs, middelbaar beroepsonderwijs en hoger onderwijs, het afgesloten convenant over het actieplan LeerKracht en het actieplan rond leren en werken. Ik citeer uit het persbericht dat vandaag is verzonden. Een van de constateringen waarop een aanbeveling wordt gebaseerd, is deze: "Verbetering van de kernkwalificaties vraagt om uitbreiding van de onderwijstijd per dag, per week of zelfs per jaar." Wij komen hier dus nog meer fundamenteel over te spreken. Ik vind persoonlijk dat wij daar twee lagen in kunnen aanbrengen, namelijk de "time being", de 1040-urennorm voor nu onder het huidige takenpakket in het onderwijs, en deze meer inhoudelijke exercitie met betrekking tot de toekomst.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Een aantal maanden geleden hebben wij uitgebreid gedebatteerd over de definitie en de haalbaarheid van de 1040-urennorm. Ik ga dat allemaal niet herhalen. Er is toen, mede op verzoek van de PvdA-fractie die altijd tegen de 1040-urennorm is geweest, afgesproken dat een onafhankelijke commissie alle relevante aspecten met betrekking tot de discussie over de urennorm gaat onderzoeken en dat deze als het even kan nog eind dit jaar met een eindrapport komt. Die commissie is er nu. Zij staat onder leiding van onze oud-collega Clemens Cornielje. Dat is een voortreffelijke keuze. Ik heb de heer Cornielje in de vorige kabinetsperiode leren kennen als een zeer betrokken en deskundige collega. Zijn commissieleden zijn ook betrokken en deskundig.

De heer Cornielje zal met zijn commissieleden ongetwijfeld tot een advies komen waar het onderwijs en de politiek echt iets mee kunnen. Daar gaat het immers om, dat er een goed advies ligt waar wij echt iets mee kunnen doen en op basis waarvan wij vanuit de huidige situatie op een verantwoorde en realistische wijze kunnen toewerken naar de toekomst. Ik ga ervan uit dat in het onderzoek alle invalshoeken en belangen aan bod komen, alle relevante thema's rondom onderwijstijd erbij zullen worden betrokken en ook de argumenten van de actiegroep "Vergeten Feiten" en de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem zullen worden gewogen.

In de formulering van de opdracht aan de commissie-Cornielje zie ik deze punten terugkomen. De onderzoeksopzet is na of in overleg met de VO-raad, de AOb en andere organisaties tot stand gekomen. Zij hebben er blijkbaar vertrouwen in dat de commissie haar werk goed gaat doen en dat zij daarbij ook een grote vrijheid heeft om aan alle factoren die zij belangrijk vindt aandacht te besteden. Daarom kan mijn fractie goed leven met de brief van de staatssecretaris.

Wij staan hier vandaag omdat wat vragen zijn gerezen over de brief, zeker rondom de zinsnede over beschikbare financiële ruimte. Wij begrijpen wel dat de staatssecretaris als uitgangspunt of vertrekpunt voor de commissie de nadruk heeft gelegd op de nu beschikbare budgetten. Dat is immers ook de realiteit waar scholen, leerlingen en docenten nu mee te maken hebben en waarover zij aan de bel trekken. Wij vinden het dus wel begrijpelijk dat de staatssecretaris zegt dat de huidige budgetten als vertrekpunt moeten worden genomen en dat zij heeft gevraagd om op basis daarvan uitspraken te doen over de norm van nu en over de vraag of en, zo ja, hoe die norm anders of beter kan. Misschien mag ik mijn laatste paar zinnen afmaken. Dan is het plaatje rond.

De voorzitter:

Niemand belet dat.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Uit een aantal passages in de brief van de staatssecretaris blijkt dat de commissie alles dat zij wenst bij het onderzoek kan betrekken en ook uitspraken kan doen over de bekostiging. Wij hebben deze brief zo gelezen, dat er ook in staat dat de commissie maatregelen voor de langere termijn mag adviseren. Daartoe behoort de bekostiging ook. Ik ken de heer Cornielje goed genoeg om te weten dat hij deze vrijheid die hij naar onze mening van de staatssecretaris krijgt, zal benutten wanneer hij en zijn commissieleden dit wenselijk achten. Wij hebben het niet gelezen als een beperking. Daarvan zou ook geen sprake mogen zijn. Wij zijn dus niet bang voor een onvolledig of ingeperkt eindrapport. Zo hebben wij de brief van de staatssecretaris niet opgevat.

De heer Pechtold (D66):

Ik krijg een soort déjà-vu-gevoel. De oppositie mag vandaag weer proberen de boel te lijmen tussen CDA en PvdA. Mevrouw Kraneveldt heeft zojuist haar collega van het CDA gehoord. Die sprak van een "randvoorwaarde". Zij noemt het een "uitgangspunt". Tegen het ene kijk je aan. Je kunt niet verder. Het is de rand. Een uitgangspunt wil zeggen dat het denken hier begint en wij wil zien waar wij uitkomen. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens. Maar dan moet zij wel helpen om de motie van de SP die wij hebben medeondertekend, aangenomen te krijgen. Ik ben bang dat in CDA-kring is afgesproken dat het een randvoorwaarde moet zijn. Als mevrouw Kraneveldt het open denken dat zij nu bepleit, net als wij in de brief van de staatssecretaris leest, meen ik dat zij iets helderder tegen de staatssecretaris moet zeggen dat zij dadelijk niet de woorden van het CDA overneemt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik meen dat ik vrij helder ben geweest. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris iets zegt over de huidige bekostiging. Dat is de budgettaire realiteit waarin in wij leven. Dat geldt niet alleen voor de politiek, maar ook de scholen hebben daarmee te maken. Als je een realistisch advies wilt krijgen waarmee je, zeker op de korte termijn, wat kunt, vind ik het uitstekend dat je dit als vertrekpunt hanteert. Zo hebben wij de brief gelezen. De randvoorwaarden zijn er voor ons allemaal. Wij moeten ermee werken. Maar in de brief van de staatssecretaris lezen wij dat de commissie ook voor de langere termijn mag adviseren. Daarbij kunnen allerlei bekostigingsaspecten een rol spelen. Ik zie de opdracht dus niet als beperkend. Ik ga er daarnaast van uit dat dit ook niet is beoogd. Ik kan met deze opdracht dus wel uit de voeten. Ik meen dat dit ook voor de commissie het geval is. De heer Pechtold kent de heer Cornielje natuurlijk ook. Het is echt geen man die toch maar schoorvoetend akkoord gaat met een opdracht waarmee hij niet uit de voeten kan. Ik meen dat hij heel goed weet wat hij ermee aan kan. Alle vrijheid zit er, naar mijn mening, in. Ik heb er dus niet zo veel moeite mee.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij met deze woorden. Zoals mevrouw Kraneveldt het formuleert, zou ik het ook willen formuleren. Zij heeft het woord "realistisch" gebruikt. Dat vind ik een belangrijk woord. Er mag straks geen voorstel uitkomen waarvan wij allemaal denken dat het nooit zal kunnen. Juist de kwaliteit van de leden, gecombineerd met realisme, zou tot de uitkomst kunnen leiden die zowel mevrouw Kraneveldt als ik wensen. Maar ook mevrouw Kraneveldt heeft zojuist toch de verdedigingslinies gehoord die door het CDA worden opgeworpen? Daarom zou ik willen dat zij, samen met ons, van de staatssecretaris net iets kritischer de verzekering verlangt dat het uitgangspunt ook een uitgangspunt is zonder beperkingen, anders dan het realisme. Als wij het zo kunnen formuleren, is wat mij betreft het spoeddebat voorbij. Maar dan wil ik wel graag dezelfde scherpte tegenover de staatssecretaris van mevrouw Kraneveldt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik meen dat ik helder genoeg ben geweest. Het CDA gaat over de bijdrage van het CDA en ik ga over de bijdrage van de Partij van de Arbeid. In de brief van de staatssecretaris heb ik gelezen dat er voldoende mogelijkheden zijn om, vanuit de uitgangspunten van het huidige onderwijs, voor de korte en de lange termijn dingen te zeggen. De heer Cornielje en de gewichtige commissieleden met wie hij samenwerkt, laten zich niet inperken. Ik meen dat de heer Van der Vlies terecht heeft gezegd dat als zij zich op enig moment afvragen of iets dat zij willen wel binnen de opdracht past, daarmee terug gaan naar de staatssecretaris. Dan wordt daarover gesproken. Ik ben niet zo argwanend als de heer Pechtold. Ik begrijp dat de heer Pechtold argwanend is, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris hier op de goede manier instaat. Ik heb geen reden om de zaak nu scherper of anders aan te zetten dan ik net heb gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Kraneveldt doet er heel luchtig over, maar zij moet wel goed lezen. Het gaat beslist niet om de uitgangspunten. Natuurlijk mag je bij een onderzoek uitgangspunten stellen. Het gaat er om dat er uitdrukkelijk staat dat de aanbevelingen moeten passen binnen het huidige financiële budget. Dan stuur je de commissie uitdrukkelijk op pad met de opdracht dat de uitkomst van 1040 uur verantwoord is als er een bepaald budget tegenover staat, niet mag omdat het niet aan de voorwaarden voldoet. Dan moet je dus naar beneden. De commissie wordt bewust in deze richting gestuurd. Mevrouw Kraneveldt moet wel eerlijk zeggen dat het een inperking is van de taak van de onderzoekscommissie.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Nee. Ik zie dat echt niet zo. Ik lees een aantal passages in de brief waarin staat dat de commissie ook mag adviseren over de langere termijn. Ik denk dat de commissie mans genoeg is om te adviseren zoals zij dat wil. Mocht zich daarbij frictie aftekenen, dan horen wij dat wel. Ik zie voldoende aanknopingspunten in de brief om de commissie gewoon aan de slag te laten gaan. Daarbij mogen kortetermijnadviezen, langetermijnadviezen en alle bekostigingsaspecten meegenomen worden. Als de adviezen er zijn, kunnen wij ze vervolgens beoordelen. Ik ben niet zo argwanend. Laat die commissie maar aan de slag gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als je een commissie een opdracht geeft, mag je verwachten dat zij vrij onderzoek kan doen, anders is het geldverspilling. In dit geval is er heel duidelijk aan het einde van het onderzoek een eis gesteld. Er mag niet dit uitkomen, er mag alleen dat uitkomen qua geldbedrag.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat vind ik erg scherp gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het staat er letterlijk! Het moet passen binnen het huidige financiële budget. De commissie wordt dus een bepaalde kant op gestuurd. Wat staat er voor mevrouw Kraneveldt eigenlijk bovenaan bij dit onderzoek: kwaliteit van onderwijs of bekostiging? Wil zij dat er gekeken wordt naar de kwaliteit en wat daarvoor nodig is, of zet zij de bekostiging voorop? Dat laatste doet de staatssecretaris namelijk.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Nogmaals, zo zie ik het niet. Natuurlijk staat de kwaliteit van het onderwijs voor mijn fractie voorop. Dit kabinet probeert daar op allerlei manieren op te sturen zoals bij leraren en bij de basics. Ik verwacht dat kwaliteit ook bij de urennorm een leidend principe zal zijn. Ik denk ook dat het voor de commissie en leidend principe zal zijn. Ik wacht af wat de commissie voor de korte en de lange termijn adviseert met als vertrekpunt de huidige budgetten. Als de commissie zegt dat zij daar niets mee kan, omdat zij vindt dat zij iets veel groters moet adviseren, dan horen wij dat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap dit echt niet. Ik verwijs naar de profielcommissies voor de tweede fase. Die hebben een advies uitgebracht dat direct naar de prullenbak is verwezen door de staatssecretaris omdat die commissies zich niet aan de opdracht hebben gehouden. De staatssecretaris heeft een heel duidelijke boodschap meegegeven aan de commissie-Cornielje: het moet passen binnen de financiële kaders. Wij weten dus al van deze staatssecretaris dat zij de adviezen van commissies die zich niet aan de opdracht houden, direct naar de prullenbak verwijst. Ik wil daarom iets meer horen van mevrouw Kraneveldt. Daarom verwees ik zojuist naar een wijs advies van haar partijgenoot, dat op basis van de nieuwe definitie en norm, de bekostiging opnieuw tegen het licht gehouden moet worden, en zo nodig moet worden aangepast. Dat vindt de commissie-Dijsselbloem. Mevrouw Kraneveldt gaat mij toch niet dwingen om weer een hoofdelijke stemming aan te vragen?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik dwing niemand ergens toe! De heer Dibi mag vooral hoofdelijke stemmingen aanvragen als hij dat nodig vindt. Dat is zijn goed recht. Ik heb in het laatste debat gezegd dat de staatssecretaris de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem moet meenemen. Daarover verschillen de heer Dibi en ik niet van mening. Ik wil de commissie-Cornielje wat dit betreft geen beperkingen opleggen. Ik denk dat zij adviezen zullen geven voor de korte en de lange termijn, uitgaande van de huidige situatie en van mogelijk toekomstige situaties. Die adviezen zullen wij dan op hun merites moeten beoordelen.

Over de profielcommissies is een debat gevoerd. Ik heb daarin gevraagd waarom de staatssecretaris bepaalde dingen doet en een aantal adviezen van de profielcommissie niet overneemt. Ik vond namelijk dat er een aantal dingen inzaten die wel het overwegen waard waren. Trouwens, als de staatssecretaris een mogelijk advies van de commissie-Cornielje niet zou accepteren, is dat een politiek feit waarover dan weer gediscussieerd kan worden. Dan zal de heer Dibi er ongetwijfeld een spoeddebat over aanvragen. Dat is een politiek feit dat zich dan voordoet. Daarop hoeven wij nu niet vooruit te lopen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik blijf liever niet achter de politieke feiten aanlopen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat doe ik ook niet.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kraneveldt. De heer Dibi mag een laatste vraag stellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb de opdracht van de commissie heel goed gelezen. Ik ben bang voor de uitkomsten van het onderzoek. Ik heb mevrouw Kraneveldt zojuist horen zeggen dat zij absoluut geen afstand neemt van het wijze advies van de commissie-Dijsselbloem. De bekostiging wordt dus tegen het licht gehouden en zo nodig aangepast. Ik dank haar daar hartelijk voor.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Mijn fractie heeft bij de wetsbehandeling in de discussie over die norm al gezegd dat er goed onderzoek moet worden gedaan naar een goede urennorm en dat daarin de bekostiging moet worden meegenomen. Dat blijft.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik heb 28 pagina's tekst voorbereid, maar als laatste spreker lijkt het meeste gras mij voor de voeten weggemaaid. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de portee van de heren Van Dijk, Dibi en Pechtold en mevrouw Dezentjé Hamming. Ik zou zeggen: onderzoek alles en behoud het goede.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inbreng in eerste termijn. Ik had een lange inleiding in gedachte, maar gisteren is mij gebleken dat het ook ontzettend goed kort en krachtig kan. Ik zal daarom mijn inleiding wat bekorten. Na mijn inleiding heb ik nog drie blokjes: bekostiging, financiële ruimte en overig.

Ik begin met de inleiding. In het spoeddebat van 14 februari jl. over onderwijstijd heb ik de Kamer toegezegd om het wettelijk vastgelegde evaluatieonderzoek eerder uit te voeren, maar dan specifiek gericht op de onderwijstijd. De Kamer heeft mij aangespoord om zo spoedig mogelijk met een opzet te komen en deze voor het meireces toe te sturen. Dat heb ik gedaan. Ik ben blij dat wij nu, vier, vijf weken later, met elkaar een spoeddebat voeren. Het had haast niet sneller gekund.

Om goede voorwaarden voor een breed gedragen onderzoek te creëren, is de opzet van het onderzoek tot stand gekomen na overleg met de VO-raad, het AOb, de CNV, het LAKS en de ouderenorganisaties. Ik kom daar straks op terug, want er zijn ook vragen over gesteld die ik bij het blokje "overig" beantwoord. In de brief heb ik letterlijk geschreven: "In het onderzoek dienen alle invalshoeken en belangen evenwichtig aan de orde te komen. Daarbij kan alles aan de orde komen wat op schoolniveau relevant is op het punt van de onderwijstijd. Signalen uit de scholen zelf – zoals onder meer verwoord door de actiegroep 'Vergeten Feiten' – zijn relevante input voor het onderzoek."

En nu aan de slag, want daar gaat het natuurlijk om. De wens van de Kamer was om het onderzoek zo snel mogelijk uit te voeren. Destijds kon ik dat niet toezeggen. In de brief heb ik wel toegezegd dat ik ernaar streef om het eindresultaat eind december in handen te hebben. De commissie gaat aan de slag, en inderdaad, zij heeft de opdracht aanvaard. De heer Van der Vlies heeft wijze woorden daarover gesproken. Het is een goede commissie; ik ben er zelf enorm blij mee. Zij is zeer gewogen en ik heb eigenlijk van alle woordvoerders gehoord dat zij het een wijze commissie vinden, die ook echt een bijdrage kan leveren aan datgene wat wij graag in beeld willen hebben.

Een belangrijke opdracht aan de onderzoekscommissie is om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen die zij doet, aantoonbaar op een breed draagvlak kunnen rekenen. De commissie zal dan ook relevante betrokkenen, onderzoeken en signalen moeten betrekken bij haar afweging. In ieder geval dienen de VO-raad, de onderwijsbonden, de organisaties voor leraren, leerlingen en ouders, het georganiseerd bedrijfsleven en het vervolgonderwijs gehoord te worden. De commissie is dus onafhankelijk en kan alle relevante factoren bij haar afweging betrekken. De oplossing die zij voorstelt, moet uitvoerbaar en haalbaar zijn. Ik ga hier nader op in bij de beantwoording van de vragen. De commissie is voortvarend met haar werkzaamheden aan de slag gegaan. Ik heb het volste vertrouwen in haar deskundigheid en creativiteit en ik heb er alle vertrouwen in dat zij met goede, zinvolle aanbevelingen komt.

Ik ben bij de blokjes bekostiging, financiële ruimte en overig. Vrijwel alle fracties stellen vragen over de bekostiging: hoe zit dat nou, hoe moeten wij dat wegen en wat kan ermee gebeuren? Eén van de drie deelvragen van het onderzoek is gericht op de factoren die normnaleving bevorderen of juist belemmeren. Als scholen of anderen de bekostiging als belemmering ervaren, kan dat dus in het onderzoek aan de orde komen. Zoals ik in het spoeddebat van 14 februari jl. heb gezegd, kan de bekostiging niet geïsoleerd van andere factoren worden bezien; dit moet in samenhang gebeuren. Ik laat dat graag aan de commissie over. De commissie kan dus alle relevante factoren bij haar analyse betrekken en uiteindelijk komt zij dan met haalbare en uitvoerbare – of realistische, zoals de woordvoerders het noemden – aanbevelingen. Wij moeten immers geen verwachtingen wekken die wij niet kunnen waarmaken.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoorde het de woordvoerder van de PvdA-fractie als volgt formuleren: er moet een advies komen dat uitgaat van de bestaande situatie, maar dat ook doorkijkjes mag hebben naar de toekomst. Ik vond dat wel creatief. Wij moeten hier niet zwart-wit met de koppen tegen elkaar willen staan, maar zoeken naar een oplossing. Het is eigenlijk wel mooi om te zeggen: natuurlijk moet je uitgaan van het realisme van nu, maar er moeten doorkijkjes zijn naar de toekomst. Daar kan een agenda uit voortkomen waaraan het kabinet zich aanvankelijk helemaal niet hoeft te binden. Dat is mijn vrije vertaling van wat ik de PvdA-fractie hoorde formuleren. Mag ik dat ook zo uit uw mond noteren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is aan de commissie om de aanbevelingen te doen. Ik zal aangeven binnen welke kaders dit moet gebeuren. Het doel van het onderzoek is niet om de beschikbare financiële ruimte aan te passen. De heer De Vries heeft net heel goed aangegeven dat wij in het afgelopen jaar in de begroting al behoorlijk wat extra budget hebben opgenomen voor het voortgezet onderwijs: 500 mln. in verband met de kwaliteitsagenda en extra geld vanuit het actieplan LeerKracht van Nederland waarvan het voorgezet onderwijs een groot onderdeel uitmaakt en ook zijn tientallen miljoenen opgenomen in het kader van rekenen en taal. Dit om aan dat punt tegemoet te komen en om daaraan uiteindelijk structureel inhoud en vorm te geven met een budget voor het voortgezet onderwijs. Dan is het op dit moment inderdaad logisch dat aanbevelingen van de commissie moeten passen in de huidige financiële ruimte. De commissie moet vervolgens alle ruimte en creativiteit binnen die kaders benutten. De commissie heeft dat ook als opdracht aanvaard. Dat is heel belangrijk. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de complimenten over de commissie en heb ik er vertrouwen in dat de commissie dit op een goede manier vorm en inhoud zal geven.

De heer Pechtold (D66):

Ik breng dit onderwerp het liefst terug. Het spoeddebat hoeft niet te gaan over hele beleid, alle andere dingen en een goede commissie. Wij hebben ook geen spoeddebat over de samenstelling gevraagd, maar over de vrijheid van denken en adviseren. "Realisme" vond ik een mooi woord. Iemand zei me: als een makelaar komt met een huis dat absoluut niet binnen mijn budget past, dan is dat idioot. Dat is misschien wat ik ooit zou willen, maar dat is niet wat ik heb gevraagd. Toch geef ik een bepaalde ruimte. Als de staatssecretaris zich heel strak aan de tekst van de heer De Vries houdt, dan is sprake van een zwart-wittegen­stelling. Het onderwerp werd zo'n beetje geschetst met de woorden "realiteit" en "toekomstscenario's". Ik zou graag van de staatssecretaris horen dat dat tot de mogelijkheden behoort. Dan heb ik het vertrouwen dat zo'n commissie vrij is in haar denken, maar de staatssecretaris ook scherp adviseert over de huidige mogelijkheden. Dan zijn wij eruit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb al gezegd dat het aan de commissie is. De commissie kent de randvoorwaarden en zal uiteindelijk met aanbevelingen komen.

De heer Pechtold (D66):

Is dat ja of nee?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is echt aan de commissie om dat te doen.

De heer Pechtold (D66):

Zoals ik dat heb geformuleerd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is aan de commissie om uiteindelijk met aanbevelingen te komen met de randvoorwaarden die ik heb meegegeven, met de ruimte die ik daarbinnen heb geschetst en die bijzonder groot is. Gelet op de kwaliteit van de commissie heb ik daarin alle vertrouwen.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Pechtold een slotopmerking te maken.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris loopt bewust of onbewust weg van de vraag. Ik richt mij nu ook tot de PvdA-fractie voor de tweede termijn. Hier gaat het om: de staatssecretaris spreekt over randvoorwaarden, maar wij spreken over uitgangspunten. Ja, de staatssecretaris wil een advies dat binnen haar budget past en ik steun haar daarin. Ik vraag haar alleen of zij erin meegaat dat de commissie ook mag adviseren over doorkijkjes, over mogelijke agenda's, et cetera. Dat vraag ik haar.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.

De heer Pechtold (D66):

Ik houd van scherpe spoeddebatten.

De voorzitter:

Ik ook en ik geef daartoe ook de ruimte, maar...

De heer Pechtold (D66):

Dan moet u mij helpen een antwoord te krijgen. Volgens mij begrijpt iedereen in de zaal wat ik bedoel. Behoort mijn uitleg, die ik heel zorgvuldig en heel rustig formuleer, tot de mogelijkheden ja of nee? That's the whole question.

De voorzitter:

Het antwoord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij ben ik in mijn brief klip en klaar. De commissie heeft de ruimte om met aanbevelingen te komen. Ik heb aan de commissie de kaders meegegeven waarbinnen zij mag adviseren en heb haar de ruimte gegeven, die zij volledig mag benutten. De commissie had daarover geen enkele vraag. Die heeft gezegd: die opdracht gaan wij oppakken, wij vinden het een pittige opdracht. Dat is het ook, het is voor mij ook spannend om te zien hoe dit zich zal ontwikkelen. Ik heb wel gezegd dat de commissie dit in alle onafhankelijkheid mag doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik dacht even dat het debat de goede kant op ging, maar nu gaat het toch weer net niet goed, want nu gaat het weer over strakke randvoorwaarden. Wij hebben een gesprek gevoerd met de Inspectie voor het Onderwijs. Die heeft gezegd dat er voor onderwijstijd een norm moet komen. De commissie-Dijsselbloem heeft ook gezegd dat daarbij een bepaalde bekostiging hoort. Nu zegt de staatssecretaris alleen maar: dit is mijn financiële ruimte, dit is de randvoorwaarde. Zij stelt de kwaliteit van het onderwijs ondergeschikt aan de financiering. Ik sta hier niet om namens de VVD-fractie voor meer geld te pleiten. Ik pleit ervoor dat alle feiten boven water komen en dat de commissie alle vrijheid heeft om die feiten bloot te leggen, ook als dit betekent dat er meer geld bij moet, en dat wij dan hier het politieke debat voeren. Wij kunnen dan het politieke debat voeren over de vraag of wij de korte termijn of de lange termijn moeten hanteren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb daarnet al aangegeven dat de commissie heel veel ruimte heeft om alles af te wegen wat zij wil afwegen. Ik geef alleen de kaders mee. Dat lijkt mij niet meer dan realistisch. Er is een budgettair kader. Teleurstellingen daarover moeten wij voorkomen. De commissie kan er heel goed mee uit de voeten. Ik vind dat uiteindelijk nog veel meer punten relevant zijn. Kwaliteit is ook zoiets. Ik heb reacties uit het maatschappelijk veld gehad. Zo was er de brief over de vergeten feiten. Die heb ik onder de aandacht van de commissie gebracht. Sterker, ik heb hem expliciet naar voren gebracht. Ik heb veel brieven gehad van scholen die zeggen met minder uren evenveel kwaliteit te kunnen garanderen. Er is het rapport van de commissie-Dijsselbloem, waarin onderwijstijd en lestijd worden gescheiden. Ik geef de commissie nu de ruimte om alle aspecten op een rij te zetten. Vervolgens moet zij met aanbevelingen komen die binnen een realistisch kader haalbaar zijn. Ik vind het niet meer dan normaal dat ik het zo doe. Het is een prachtige uitdaging. De commissie heeft aangegeven dat zij die heel graag aangaat.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Uitdagingen zijn er genoeg op het onderwijsgebied. Wij hoeven ons de komende jaren zeker niet te vervelen. Als ik de staatssecretaris zo beluister, vind ik het eigenlijk een beetje raar dat zij de zorg die hier wordt geuit niet oppakt. Zij stelt hier de norm en niet de commissie. Ik ben bang dat zij de commissie vraagt lippendienst te bewijzen, door binnen het budget te zorgen dat wij een passend advies krijgen. Ook de VO-raad maakt gehakt van deze randvoorwaarde.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat mevrouw Dezentjé geen recht doet aan de commissie. Een commissie op dit niveau stemt niet in met een opdracht tot lippendienst. De leden begrijpen heel goed dat de bedoeling is om een kader te scheppen waarbinnen de komende jaren onderwijstijd en kwaliteit op een goede manier met elkaar in balans moeten worden gebracht, en dat daar een draagvlak voor moet zijn. De commissie vindt dat een prachtige uitdaging. De brief is klip en klaar. Er is buitengewoon veel ruimte voor de commissie om aan de slag te gaan.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk mag nog een vraag stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zegt steeds dat de partijen ermee instemmen, maar de VO-raad betreurt de randvoorwaarden. Dat heeft de raad ook naar buiten gebracht. Eigenlijk stelt de staatssecretaris met het onderzoek één multiplechoicevraag, met één mogelijk antwoord. Moet het passen binnen het huidige budget? Antwoordmogelijkheid A: ja. Verder is er niks. De staatssecretaris kan de commissie toch net zo goed opdoeken? Zij moet toch toegeven dat zij met de inperking eigenlijk een nepcommissie met in ieder geval een nepopdracht heeft ingesteld?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van Dijk speelt ook dit keer buitengewoon goed theater. Er is niet één vraag met één antwoord. Ik heb juist buitengewoon veel meegegeven. Kijk maar eens goed naar de brief, die vier weken op verschillende plekken gelegen heeft. Aan de orde komen het onderscheid in het kerncurriculum, het onderscheid in onderwijssoorten, de onderwijstijd, de lestijd, de manier waarop het in het buitenland gebeurt, enz.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris is er altijd buitengewoon goed in om over andere dingen te gaan praten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U brengt het punt naar voren, mijnheer Van Dijk.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb het over één ding, de financiering. Ik citeer de staatssecretaris zelf, op 14 februari: "Het punt van de bekostiging wordt erbij betrokken."

De staatssecretaris is in strijd met de commissie. Is zij het met mij eens dat er of geen commissie of geen censuur moet zijn? Dit gaat nergens over.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Vlies van de SGP gaf het heel mooi aan. Sommige punten en keuzes hebben financiële implicaties. Dat zou zo kunnen zijn. In het leven is het dan de kunst dat uiteindelijk de boel in balans wordt gebracht met het beschikbare budget. Bepaalde zaken kunnen dus inderdaad ter discussie gesteld worden. Stel dat er driehonderd uren minder les gegeven wordt; dat levert dan geld op dat aan iets anders besteed kan worden. Het is aan de commissie om goed gebruik te maken van de ruimte die zij heeft. De bekostiging behoort wel degelijk tot de onderdelen die bekeken kunnen worden, ik heb alleen gezegd dat de aanbevelingen moeten passen binnen het financiële kader.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zo makkelijk gaat het niet, mevrouw de staatssecretaris. U vergroot nu de scepsis en u veroorzaakt onrust in het veld door zozeer vast te houden aan dat zinnetje in de opdracht van de commissie. De commissie-Dijsselbloem zegt: "houd de urennorm opnieuw tegen het licht en pas het budget zo nodig aan". Bent u het hiermee eens?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb de bekostiging in de brief betrokken bij de belemmeringen en de stimulansen die in beschouwing genomen kunnen worden bij het beoordelen van de onderwijstijd en de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat was niet mijn vraag. Bent u het eens met de genoemde aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem, ja of nee?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarover gaan wij pas over twee weken discussiëren, maar volgens mij beveelt ook de commissie-Dijsselbloem aan, ervoor te waken om valse verwachtingen te wekken. Maar goed, u betrekt de aanbevelingen van die commissie meestal alleen op bepaalde onderwerpen. Hierbij gaat het om het financiële kader; dat is bepaald, maar daarbinnen is er nog ongelooflijk veel ruimte om te schuiven.

Ik ben toe aan het laatste blokje, het punt dat de VO-raad naar voren heeft gebracht. Ik heb aangegeven dat ik de brief en de opdracht aan de onderzoekscommissie heb opgesteld na overleg met diverse organisaties. Tot mijn vreugde kan ik zeggen dat alle betrokkenen – LAKS, AOb, CNV, VO-raad en ouders – buitengewoon tevreden waren over de instelling van de onderzoekscommissie, net als de Kamer. En wat de onderzoeksopdracht betreft, behalve de VO-raad vonden alle organisaties de brief en de randvoorwaarden evenwichtig. Het CNV heeft nog de werkdruk genoemd; dat punt heb ik in de opdracht verwerkt. De AOb wilde graag nog een internationale vergelijking van het aantal onderwijsuren; ook dat punt, dat ik heel belangrijk vind, heb ik eraan toegevoegd. Het LAKS had al eerder een aantal punten aangegeven die met het kerncurriculum te maken hebben; ook die zijn in de opdracht verwerkt. Alleen de VO-raad heeft op het laatst gezegd dat hij het jammer vindt dat de mogelijkheid van meer geld beschikbaar stellen niet bekeken wordt. Dit was logisch, want de VO-raad had aan zijn ledenvergadering toegezegd dat hij dit zou noemen; adel verplicht. Maar verder was ook deze raad buitengewoon tevreden over de ruimte die de onderzoekscommissie krijgt, dus er wordt nu echt een beeld geschetst dat absoluut niet klopt.

De heer Dibi heeft nog gesproken over een wetenschappelijke onderbouwing van een urennorm. Ik heb gezegd dat de commissie een onafhankelijk secretariaat en een werkbudget heeft, zodat zij een onderzoeksvraag kan uitzetten bij een van de universiteiten. Dat is dus geen enkel probleem.

Ten slotte de opmerking dat er sprake zou zijn van een stelselvernieuwing. Wel, dit is helemaal geen stelselvernieuwing, het is gewoon een gegeven opnieuw bekijken. Net als de commissie-Dijsselbloem zeg ik dat er sowieso een norm moet zijn, omdat die zekerheid geeft aan ouders en alle andere betrokkenen. Maar daarbinnen is er ongelooflijk veel ruimte om te kijken naar hoe of wat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat er nu sprake zou zijn van een stelselvernieuwing. Ik heb mij er sterk voor gemaakt dat er een aanbeveling over de urennorm in het rapport zou worden opgenomen, omdat die zoveel onrust heeft veroorzaakt. Die aanbeveling luidt: "houd de urennorm tegen het licht en pas het budget zo nodig aan". Maar u zegt nu dus dat u deze aanbeveling afwijst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb nog iets meer gezegd. De bekostiging behoort tot de factoren die bij het onderzoek bekeken mogen worden; alle aspecten kunnen met elkaar in verband worden gebracht. Ik heb alleen wel een aantal kaders voor de aanbevelingen aangegeven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, de staatssecretaris weigert over iets anders dan de randvoorwaarden te spreken en zij wijst vooral op de kwaliteit van de onderzoekscommissie, waarin wij vertrouwen moeten hebben. Dit noopt mij helaas tot een procedurele vraag. De staatssecretaris zegt dat het secretariaat van de commissie onafhankelijk is; mag ik hieruit opmaken dat noch de commissie, noch haar ondersteuning is samengesteld uit ambtenaren van haar departement? Mijn tweede vraag is of dat inhoudt dat het rapport meteen aan de staatssecretaris wordt aangeboden en dat het wordt doorgezonden naar de Kamer. Of wordt daarover in de tussenfase met de staatssecretaris of haar ambtenaren gesproken? Een andere mogelijkheid is dat het een conceptrapport is dat na overleg met de staatssecretaris wordt aangepast. Als laatstgenoemde mijn zorg wil wegnemen, moet er een volledig onafhankelijk proces komen zonder haar inmenging of die van haar ambtenaren. Het rapport moet dan meteen doorgaan naar de Kamer met als bijlage de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is inderdaad een extern secretariaat. Het is aan de commissie om contact met ons te zoeken. Eerlijk gezegd begrijp ik niet het verschil met de aanbeveling waarover wij zojuist hebben gesproken. Het geregeld hebben van contact om het proces te volgen, is heel normaal. De commissie is echt in staat om haar eigen lijn te kiezen, maar de staatssecretaris volgt de processen altijd.

De heer Pechtold (D66):

Er zijn twee zaken. Als de staatssecretaris wederom in een spoeddebat...

De voorzitter:

Ik heb de heer Pechtold de gelegenheid gegeven om nog een vraag te stellen en hij heeft er drie gesteld. Vervolgens komt hij op die vragen terug.

De heer Pechtold (D66):

Het zou helpen als de voorzitter...

De voorzitter:

Ik zit er heel soepel in, maar wij moeten ons wel aan een aantal spelregels houden. Ik geef de heer Pechtold nog één keer de gelegenheid om een korte vraag te stellen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag de staatssecretaris de Kamer een ongecorrigeerde tekst te geven, opdat zij vertrouwen krijgt in dat proces. Zullen er in overleg met de staatssecretaris passages worden geschrapt of is zij bereid om de ongecorrigeerde tekst met haar reactie daarop naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil het echt kort houden, want het klinkt niet vertrouwenwekkend als je het zo hoort. Uiteraard zullen de aanbevelingen van de commissie naar de Kamer worden gestuurd. In mijn brief staat dat ik de mogelijkheid open houd om de Onderwijsraad advies over het rapport te vragen. Dat is het. Meer kan ik daarover niet zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat antwoord van de staatssecretaris interpreteer ik als dat zij vooraf niet zal censureren en dat zij geen versies zal bekijken om daarin te strepen. Wij krijgen dus een ongecorrigeerd verslag van de commissie Onderwijstijd. Wij hebben al veel geprobeerd. Ik doe echter nog een poging met de volgende vraag: erkent de staatssecretaris dat er voor de commissie een mogelijkheid moet zijn om onderscheid te maken tussen conclusies en aanbevelingen? Zo ja, dan krijgt de commissie misschien toch ruimte om in haar conclusies uiteen te zetten dat er meer geld nodig is maar dat dat niet in de aanbevelingen zal staan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb tegen de commissie gezegd dat zij met het doen van aanbevelingen – die moeten uiteindelijk leiden tot een uitwerking die door iedereen gedragen wordt – binnen de kaders dient te blijven. Dat is het. Het is verder aan de commissie om haar rapport vorm en inhoud te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vind het heel teleurstellend. Als je een commissie instelt, laat je haar in alle vrijheid haar werk doen. Er komt van alles bij kijken, waaronder het samenstellen van een secretariaat. Dat alles kost veel geld. Laten wij geen geld verspillen. De staatssecretaris wil de commissie datgene laten zeggen wat zij vooraf bepaald heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een "commissie Onderwijstijd" wil installeren die onderzoek doet naar de uitvoerbaarheid van de 1040-urennorm;

constaterende dat de regering stelt dat de "aanbevelingen van de onderzoekscommissie moeten passen binnen de huidige financiële ruimte";

verzoekt de regering, de onderzoeksopzet te wijzigen zodat niet vooraf eisen worden gesteld aan de aanbevelingen van de onderzoekscommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Pechtold, Bosma, Dibi en Dezentjé Hamming-Bluemink.

Zij krijgt nr. 182(31200 VIII,27451).

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Van Dijk spreekt van geldverspilling en dient een motie in om dat te voorkomen. Het verbaast mij dat hij en de andere indieners van de motie het blijkbaar nodig vinden om alleen maar twijfels te uiten, onrust te zaaien en wantrouwen te wekken als het gaat over de onafhankelijkheid van dit onderzoek en die van de commissie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een commissie wordt geacht onafhankelijk onderzoek te doen. Zij moet in alle vrijheid conclusies kunnen trekken en aanbevelingen doen. Deze staatssecretaris legt die commissie vooraf aan banden. Dan heeft dat onderzoek veel minder zin en kunnen wij op dit moment net zo goed zeggen: als de staatssecretaris het allemaal weet, is die commissie niet nodig. Ik wil een vrij en onafhankelijk onderzoek.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als de heer Jasper van Dijk moed zou hebben, had hij een motie neergelegd waarin hij de staatssecretaris zou vragen om de onderzoeksopdracht in te trekken en de commissie van haar opdracht te ontslaan. Hij gaat voorbij aan het feit dat deze door hem ook zo gewaardeerde commissieleden de door de staatssecretaris geformuleerde opdracht wel geaccepteerd hebben. Zij hebben het dus niet als een beperking gezien. Zij hebben het alleen maar plezierig gevonden – in ieder geval vindt de CDA-fractie dat – dat de staatssecretaris de moed heeft om helder te maken wat de doelen en de randvoorwaarden van de commissie zijn, om te voorkomen dat uiteindelijk iedereen teleurgesteld naar huis gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De fractie van de SP heeft van het begin af aan in deze discussie over die vermaledijde urennorm gezegd: doe onderzoek naar een haalbare norm. Het is dus goed dat die commissie er uiteindelijk is gekomen, maar ik vind het zeer teleurstellend dat die commissie a priori aan banden wordt gelegd. Ik probeer dat met deze motie te corrigeren en ik hoop van harte op de steun van de heer De Vries.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan de heer Van Dijk een nadere toelichting geven op zijn uitspraak over het aan banden leggen van de commissie? Deze commissieleden, die de heer Van Dijk kent, laten zich toch niet aan banden leggen? Als zij dat wel doen, zijn zij toch geen knip voor de neus waard? Het is het een of het ander: als wij de commissieleden waarderen, hebben wij er vertrouwen in dat zij dat niet laten gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het van harte met de heer Van der Vlies eens dat in deze commissie heel verstandige mensen zitting nemen. Ik vind ook dat je uitgangspunten mag formuleren, want anders kun je wel overal onderzoek naar doen. Maar ik vind het, los van de kwaliteit van deze commissie, net niet goed te praten dat de aanbevelingen van tevoren worden ingeperkt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik blijf bij de opzet van het onderzoek. Die is zorgvuldig en door de commissie geaccepteerd. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt over de motie gestemd.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen