Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Bommel, Van der Ham, Ouwehand, Peters en De Roon betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Hervormingsverdrag van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Hervormingsverdrag) (31259).

De voorzitter:

Ik vind het altijd een mooi moment wanneer wij hier een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer aan de orde hebben. Het betreft hier een recht van de Kamer dat wij van tijd tot tijd in gebruik zien. Ik heet welkom de initiatiefnemers, zijnde de heer Van Bommel, de heer Van der Ham, mevrouw Ouwehand, mevrouw Peters en de heer De Roon, evenals de staatssecretaris voor Europese Zaken in zijn hoedanigheid van adviseur.

Vandaag doen wij alleen de eerste termijn van de Kamer, dit mede uit hoffelijkheid jegens de initiatiefnemers, zodat zij enige tijd hebben om de antwoorden voor te bereiden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de collega's die mij de gelegenheid gunnen om als eerste het woord te voeren. Ik moet mij overigens excuseren dat ik na mijn bijdrage door moet naar een algemeen overleg. Vanwege ziekte in de fractie was het namelijk lastig om vervanging te regelen.

Vorige week hebben wij in de Kamer zijdelings een discussie gehad over politici die te hoge verwachtingen scheppen en over de gevolgen ervan voor het vertrouwen tussen politici en burgers. Dit wetsvoorstel bevindt zich wat betreft de fractie van de ChristenUnie op het snijvlak daarvan. Beoogd wordt om een raadplegend referendum uit te schrijven over het Europees Hervormingsverdrag. Over de inhoud van het verdrag komen wij volgende week te spreken, maar voor dat debat moeten wij eerst nog bepalen of er een referendum over het Hervormingsverdrag komt. Wij hebben daarover in oktober 2007 ook al een debat gevoerd en toen heeft mijn fractie al aangegeven geen voorstander te zijn van een raadplegend referendum over het Europees Hervormingsverdrag, en wel om verschillende redenen.

In de eerste plaats is de ChristenUnie-fractie geen voorstander van het houden van een raadplegend referendum. Wij zijn niet tegen alle vormen van referenda, maar wel tegen deze vorm. Formeel past het binnen de grondwettelijke kaders van representatieve vertegenwoordiging, maar materieel niet. Omdat het binnen de grondwettelijke kaders moet blijven, is de uitslag een advies. Leden stemmen immers zonder last maar de ervaring met het vorige referendum leert ons dat partijen zich vanwege de verwachtingen van de burgers op voorhand binden aan de uitslag van het referendum, waarmee het raadplegend referendum in de praktijk een bindend karakter heeft gekregen. En daarvoor zou dus eigenlijk een grondwetswijziging moeten plaatsvinden. Als je het daadwerkelijk als een advies zou opvatten en je de uitkomst na zorgvuldige afweging naast je neerlegt, leidt dat begrijpelijkerwijs tot onbegrip bij de burger. Naar twee kanten toe is het dus een onduidelijk instrument. Als ChristenUnie-fractie hechten wij eraan dat als er een structurele voorziening wordt gecreëerd voor de goedkeuring van EU-verdragen, er eerst een zorgvuldige discussie over wordt gevoerd. Het is nogal ongemakkelijk om dat steeds ad hoc te moeten doen.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij zijn wij al zo'n 40 jaar bezig met die zorgvuldige discussie. Misschien is dat ook de reden waarom wij dat referendum nog steeds niet hebben. Ik hoor u zeggen dat u eigenlijk geen tegenstander bent van alle vormen van referenda. Dus als wij nu al wat hadden kunnen regelen, dus als een paar van de leden die nu in vak K zitten harder hadden kunnen werken dan ze al doen, had de ChristenUnie hier vandaag wel voor een tweede referendum, een vervolgreferendum over het onderhavige verdrag gestemd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja. Als het gaat om de vorm van referenda die wij voorstaan, verwijs ik naar hetgeen daarover staat in ons verkiezingsprogramma; het gaat dan dus wel om een correctief referendum. Er zal eerst een grondwetswijziging moeten plaatsvinden om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dus dat ook het voorstel van een aantal partijen dat nu in de maak is, op uw steun kan rekenen. Daar ben ik erg blij mee. Feit is dat het er formeel nog niet is maar dat er in feite wel een wereld kan worden gecreëerd die er goed op lijkt. Begrijp ik nu goed van u dat de fractie van de ChristenUnie dat laatste als een zodanig probleem ervaart dat zij het nu niet wil?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik verbaas mij een beetje over de conclusie die de heer Pechtold verbindt aan mijn inleiding. Ik probeer nou juist duidelijk te maken dat mijn fractie met deze vorm niet kan instemmen. Wij hechten inderdaad aan de grondwettelijke randvoorwaarden waarbinnen wordt geopereerd. Het is voor ons dus geen klein formeel dingetje; het is voor ons heel fundamenteel.

De heer Pechtold (D66):

Het is toch niet zo formeel, want de vorige keer is niet zwaar campagne gevoerd op het vorige referendum, terwijl de ChristenUnie toen ook het gevoel had daar al haar politieke uitingen in kwijt te kunnen. Toen was het kennelijk niet zo'n probleem. Ik heb mevrouw Wiegman in de campagne nadrukkelijk gezien.

Over het eindplaatje is mevrouw Wiegman het mij met eens: in de Grondwet een bindend correctief referendum. Prima. Dat is een van de vormen die ik ook voorsta. Nu kunnen wij zoiets nagenoeg creëren, maar nu wil zij het toch maar niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik beargumenteer nou juist dat wij geen voorstander zijn van deze vorm op deze ad-hocmanier.

Ik ga even in op het verleden. Indertijd hebben wij rondom het referendum inderdaad onze Europavisie naar buiten gebracht. Ik wil er wel op wijzen dat wij ook toen geen voorstander waren van het referendum dat is gehouden.

Voorzitter. In de tweede plaats is de fractie van de ChristenUnie van mening dat een nieuw referendum verwachtingen schept die heel lastig kunnen worden waargemaakt. Op grond van de uitslag van het eerste referendum is opnieuw onderhandeld. Het is onwaarschijnlijk dat na een nieuw referendum, mocht de uitkomst negatief zijn, op dezelfde manier verder wordt onderhandeld. Het effect op de onderhandelingen zal naar de verwachting van de fractie van de ChristenUnie veel minder groot zijn dan bij het vorige referendum. Mijn fractie heeft er al naar gevraagd, maar het is goed dat de indieners, mocht het referendum er toch komen, ook de mogelijke negatieve effecten aan de orde stellen. Hierop wil ik graag een reactie van de indieners.

In de derde plaats is er ook inhoudelijk geen reden om een referendum te houden. De indieners koppelen de noodzaak van het referendum aan de inhoud van het Hervormingsverdrag, terwijl die juist is veranderd op voor mijn fractie essentiële punten. Het Hervormingsverdrag is nu een klassiek wijzigingsverdrag en is dus geen grondwet meer. Wij delen namelijk de redenering van de Raad van State dat er een bijzondere rechtvaardiging nodig is om van het sluitende stelsel van goedkeuring van verdragen af te wijken: dit verdrag is naar inhoud, methodiek en ambitie in samenhang gezien niet dermate verstrekkend dat het gewenst is om de normale, grondwettelijke goedkeuringsprocedure aan te vullen.

Wanneer is het voor de indieners genoeg? Wij hebben daarop geen antwoord gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag. Wanneer is het resultaat voor de indieners afdoende zodat zij niet meer tot een referendum over willen gaan? Deze bezwaren nemen niet weg dat wij wel de discussie over een andere goedkeuringsprocedure willen voeren maar niet door steeds bij een referendum op ad-hocbasis daarover te moeten praten.

Een vierde overweging is dat er inmiddels ook verkiezingen voor de Tweede Kamer zijn geweest. Bij deze verkiezingen hebben burgers een mogelijkheid gehad om zich uit te spreken over de Europese koers van de verschillende partijen. Dat de discussie nauwelijks op gang kwam, is te wijten aan de politieke partijen, maatschappelijke organisaties en de burgers zelf. Natuurlijk vinden wij ook dat de betrokkenheid van burgers bij de Europese Unie moet worden vergroot. Wij hebben daar in onze verkiezingscampagne heel concrete voorstellen over gedaan, op grond waarvan de discussie kon worden gevoerd. Verder heeft het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie vanmorgen een publicatie gepresenteerd over het Verdrag van Lissabon. Op die manier willen wij graag een bijdrage leveren aan het maatschappelijk debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Wiegman noemt de verschillen tussen het nieuwe hervormingsverdrag en de oude grondwet. Is zij het eens met de vele deskundigen die zeggen dat 95% van die oude grondwet eigenlijk weer terugkeert in dat nieuwe verdrag?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wij gaan nu niet inhoudelijk op het verdrag in, dat gebeurt in de discussie van volgende week. In het nieuwe verdrag zie ik echter verschillen op het gebied van inhoud, vorm, ambitie en naamgeving. Heel veel van de inhoud is inderdaad hetzelfde – daar was ik ook geen fundamenteel tegenstander van – maar er zijn wel belangrijke inhoudelijke verschillen, bijvoorbeeld waar het gaat over de bevoegdheidsverdeling en de versterking van de nationale parlementen. Daarbij kan ik zeggen dat veel vormverschillen wel degelijk ook een inhoudelijke betekenis hebben, zoals de hele ambitie, suggestie en pretentie die van het grondwettelijk verdrag uitgingen en die heel anders zijn bij het Verdrag van Lissabon.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eigenlijk is mevrouw Wiegman het met mij eens dat er veel inhoudelijke overeenkomsten zijn met de oude grondwet. Dan moet ik dus constateren dat de ChristenUnie een draai heeft gemaakt. Zij was immers ook tegenstander van de oude grondwet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Deze discussie hebben wij al een paar keer gevoerd. Laat ik het nog maar eens herhalen: niet de ChristenUnie maar dit kabinet heeft een draai gemaakt en er heeft een draai plaatsgevonden op Europees niveau, zodat er nu een heel ander verdrag voorligt. Wij toetsen dat nieuwe verdrag aan datgene wat wij destijds bij de discussie over het grondwettelijk verdrag hebben ingebracht, datgene wat wij in het verkiezingsprogramma hebben opgenomen, waarover wij graag tijdens de aanloop naar de verkiezingen hadden gepraat, en wat wij terugzien in het coalitieakkoord. Daaraan toetsen wij en wij constateren dat nu een ander verdrag voorligt, waarover wij een andere afweging kunnen maken.

De indieners hebben ervoor gekozen om geen drempel op te nemen voor de geldigheid van het referendum, omdat er geen consequentie aan de uitslag zal worden verbonden. Die redenering is consequent, maar verwacht mag worden dat de opkomst wel degelijk relevant zal zijn voor de zwaarwegendheid van het advies, zeker nu zij kennelijk de noodzaak zagen om blanco stemmen mogelijk te maken en mee te laten tellen bij de opkomst. Ik vraag daarom toch nog maar welke opkomst de indieners representatief achten om te kunnen dienen als een zwaarwegend advies. Ik hoor hierop donderdag graag een reactie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Allereerst complimenteer ik de indieners van dit wetsvoorstel ermee dat zij het hebben gehaald, nog voordat wij met stoom en kokend water de ratificatie van het Verdrag van Lissabon zullen bespreken. Zoals bekend heeft de VVD gesteund dat dit initiatief wordt besproken voordat wij de goedkeuringswet behandelen. Wij hechten veel waarde aan de wijze waarop het parlement tot zijn oordeel komt en dit initiatief van de Kamer hoort logischerwijs voorrang te hebben op de regelgeving van het kabinet. Wij hebben de indieners daarin gesteund.

Wij hechten hier ook aan, omdat ik mij nog scherp voor de geest kan halen dat de eerste indiener, de heer Van Bommel, ineens op deze plek met vermeende geheime notulen van de ministerraad stond te zwaaien, waaruit zou blijken dat de regering geen medewerking aan een eventueel initiatief tot een referendum van deze Kamer zou verlenen. Ik heb weinig waardering voor dat soort acties, omdat deze het beeld kunnen oproepen dat Den Haag de bevolking een tweede referendum koste wat het kost wil onthouden. Ik kan en wil niet voor de regering spreken, maar het beeld dat daarmee werd opgeroepen, liet bij mij een nare smaak achter. Tijdens dat debat heb ik tot twee keer toe aan de heer Van Bommel gevraagd of hij zich beperkt voelde in zijn fundamentele recht om toch een initiatiefwet voor een referendum in te dienen. Tot twee keer toe bezwoer de heer Van Bommel mij dat dit niet het geval was. Vandaag zitten Van Bommel en zijn kornuiten dan ook in vak K. De VVD-fractie prijst hen daarmee.

Toen wij in oktober kennisnamen van de niet-geconsolideerde tekst van het verdrag, hebben wij al aangegeven dat onze steun daarmee ophoudt. De VVD-fractie wijst een tweede raadplegend referendum over dit verdrag van de hand. Begin 2007 kondigde de regering in het regeerakkoord aan, de Raad van State nodig te hebben als vluchtheuvel voor een advies over de referendumwaardigheid van het uiteindelijke verdrag. De VVD-fractie beloofde toen haar standpunt te geven direct nadat wij het verdrag konden lezen, en wij hebben woord gehouden. In oktober gaven wij immers al ons oordeel? Het feit dat het kabinet ondertussen de Raad van State onder druk had gezet voor een spoedadvies, deed hier niets aan af.

De VVD-fractie hecht eraan, nog eens helder uiteen te zetten op basis van welke twee vragen wij tot dit oordeel kwamen. In januari vorig jaar, dus nog onder het vorige, demissionaire kabinet, formuleerde onze fractie de volgende vragen, die een referendum konden voorkomen. De eerste is of het grondwettelijk karakter van het verdrag is verdwenen. De tweede is of recht is gedaan aan het "nee" van de Nederlanders in 2005. In 2003 was het raken aan de Nederlandse Grondwet voor de VVD-fractie de reden om een uniek en eenmalig referendum mogelijk te maken. In de schriftelijke bijdrage heeft zij destijds benadrukt dat dit positieve standpunt niets zegt over andere in de toekomst te houden referenda, van welke aard dan ook. Die leden van de VVD-fractie wilden zich niet voor de toekomst binden en wensten dan opnieuw de afweging te maken.

De heer Pechtold (D66):

Toen u net begon, dacht ik: dit is onder het motto van de eerste klap is een daalder waard. Eerst maar even flink slaan en maar hopen dat niet opvalt dat jullie in je eigen bord spaghetti verdwalen. De fractievoorzitter uit die tijd – de heer Van Aartsen, nu toch heel eerbiedwaardig in deze stad – is nog steeds voorstander van het referendum en ziet dat ook als een logisch gevolg van het eerste. U probeert nu terugwerkend de geschiedenis te herschrijven met oude voorwaarden en te stellen dat u nooit voor het referendum was, maar ik ben nog eens in Groningen geweest waar u een heel congres had over dit teken en waar u van de weeromstuit met de gekozen minister-president aan kwam bovenop het referendum. Die VVD is in dat bord spaghetti inderdaad wel een beetje verdwenen. Ik zou zeggen: een heel gematigde toon vandaag om ermee weg te komen en niet denken van klap, klap, klap, dan blijft de rest wel rustig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Pechtold, ik ben altijd gelukkig als u zich weer eens zorgen maakt over onze toon, ik zou u hetzelfde advies kunnen geven, zeker als wij in de geschiedenis van uzelf en uw partij moeten teruggaan als het om het referendum gaat. Laat ik het maar even houden bij de VVD.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb graag een uitleg!

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik probeerde een antwoord te geven. Laat ik het maar even houden bij de VVD. U haalde de heer Van Aartsen aan, ik zal niet over de heer Brinkhorst beginnen. De heer Van Aartsen zei op 11 september 2003: De fractie zal unaniem het wetsvoorstel van PvdA, GroenLinks en D66 steunen voor een eenmalig referendum. Wij vinden dat nodig, omdat de Europese grondwet, als die tot stand komt, diep zal ingrijpen in de belangen van Nederlandse burgers. Wanneer wij de Grondwet in Nederland willen wijzigen, is daar normaal gesproken een tweede lezing voor nodig. Het zou vreemd zijn als je dan de kiezer zou overslaan. Dus, eenmalig, grondwettelijk karakter, een helder verhaal!

De heer Pechtold (D66):

Maar luister eens, dat had er toen ook mee te maken dat de VVD zelf nog niet zo ver was en het leiderschapsspel daarbinnen zodanig was dat Van Aartsen niet erg veel voor de troepen uit kwam. Hij wilde het, zegt nu nog dat hij het wil. Wie kon toen toch weten dat wij een tweede referendum nodig hadden? Dat eenmalig sloeg daar niet op! Neen, mijnheer Ten Broeke, u draait 180 graden, u was voor de brede democratievernieuwing, maar die agenda hebt u stopgezet. Nu onthoudt u zelfs gewoon de mogelijkheid om te oordelen over dit verhaal. Zeg dat dan ook, dat snappen de mensen ook nog, maar ga hier nu niet proberen de geschiedenis te herschrijven, terwijl uw eigen partijprominenten het anders zeggen!

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik zou de heer Pechtold toch willen aanraden om naar de geschiedenis te luisteren. Iedereen gaat over zijn eigen geschiedenis en dat zou hij als geen ander moeten weten. Wat ik hier te berde breng, is een nauwkeurige weergave van de redenen waarom wij de vorige keer tot dat oordeel zijn gekomen. Op basis van en met het meenemen van die afweging komen wij opnieuw tot een oordeel. Dat is volstrekt consistent. Dat is ook naar voren gebracht door de woordvoerder van destijds, de heer Luchtenveld. Anders dan u, mijnheer Pechtold, hebben wij die consistentie wel. Laten wij eens even in uw geschiedenis teruggaan als u mij draaien verwijt. Was het niet het raadslid Pechtold in Leiden dat ooit een referendum onmogelijk maakte over het Militair Gasthuis? Was het niet de wethouder Pechtold van Leiden die een referendum onmogelijk maakte over de RijnGouwelijn? Een prachtig artikel daarover stond in het Leidsch Dagblad van een braaf raadslid van de ChristenUnie die zich beklaagde over uw houding inzake dat referendum. En was het niet minister Pechtold die toen wij de vorige keer spraken over het voorstel om de tijdelijke referendumwet te verlengen – onder Van Aartsen hebben wij die overigens niet gesteund, omdat wij consistent en consequent zijn – een brief naar de Kamer stuurde waarin u zei dat u dit een ongelukkige vorm vond? Mijnheer Pechtold, als er iemand draait inzake het referendum, dan bent u het wel. Ik waardeer uw bijdragen hier, u doet het fantastisch, maar in deze kroon zit voor D66 met u in ieder geval een heel valse parel!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Zo zie je maar ...

De voorzitter:

Dit wordt uw afsluitende opmerking in dit interruptiedebat!

De heer Pechtold (D66):

Dat zou best kunnen, maar dan komen wij er dadelijk nog op terug.

Zo zie je maar weer dat je in tegenstelling tot de VVD nooit je geschiedenis zelf moet schrijven, maar dat het altijd prettig is als er criticasters zijn die zelfs de ChristenUnie nodig hebben voor zaken waar ik nu niet dieper op inga, maar die toch wel wat anders liggen. Het gaat erom dat u hier vandaag staat. Nu kunnen wij tien jaar verleden in Leiden terughalen en daarover zet ik graag een boom met u op...

De heer Ten Broeke (VVD):

Doen we!

De heer Pechtold (D66):

Doen we, maar ik heb daar ook vele referenda mogelijk gemaakt en heb daar mede de referendumregeling mogelijk gemaakt. Daar bent u nog niet, maar als je niet veel verleden hebt, kun je er ook niet op terugzien. Ik spreek over uw korte verleden, nog niet heel zo lang geleden, over ditzelfde onderwerp; niet over een gasthuis of een RijnGouwelijn, maar over Europa. Daar staan wij hier voor. Daar spreek ik u op aan en ik vraag u na het ingestudeerde versje om toch eventjes op die argumenten in te gaan. Waarom maakt u vandaag die draai, nadat u eerst hebt gezegd dat een leider uit die tijd, de heer Van Aartsen, zich die periode nog zo kan herinneren en vandaag heeft gezegd dat het nog steeds zo zou moeten?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is u misschien nog niet opgevallen dat de heer Van Aartsen weliswaar wederom in een formele functie zit in Den Haag, maar niet in deze Kamer. De afweging die mijn fractie maakt – ik ben daar overigens nog niet eens aan toegekomen – ligt in lijn met de afweging die de fractie de vorige keer onder zijn leiding maakte. Hij kan nu best van mening zijn dat een referendum had moeten plaatsvinden. Dat is echter zijn persoonlijke afweging. Het besluit van mijn fractie heeft zich voltrokken in lijn met wat zij in deze Kamer naar voren heeft gebracht. Ik raad u aan om dat serieus te nemen, als u tenminste de parlementaire democratie en de bijdragen van collega's hier serieus neemt.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Van Dijk, maar ik wijs hem erop dat hij een nieuw argument moet aansnijden en niet moet herhalen wat de heer Pechtold al heeft verwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maakt u zich geen zorgen, voorzitter. Ik vind het eerlijk gezegd niet heel sterk van de heer Ten Broeke om de D66-fractie in Leiden te noemen als tegenargument. Zijn de grondwettelijke aspecten voor hem de reden dat zijn fractie een referendum over die zogenaamde grondwet toen wel nodig vond en nu niet meer, omdat het verdrag niet meer grondwettelijk is?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kom daarover nog te spreken. De vorige fractie heeft een referendum mogelijk gemaakt vanwege het grondwettelijk karakter van het verdrag. Ik hoop u direct op overtuigende wijze uit te leggen waarom dat niet meer het geval is; ik sta daarin niet alleen. Ik heb zojuist al gezegd dat de VVD-fractie daaraan wel iets toevoegde. Er was een tweede relevante vraag: is er in voldoende mate recht gedaan aan het "nee" van de Nederlanders in 2005? De VVD-fractie vindt dat het grondwettelijk karakter inderdaad is verdwenen. Zij noemde dat in januari vorig jaar: de weg terug naar af, terug naar het Verdrag van Nice. Zij sprak toen over een "Nice-plus", geen "Grondwet-min". Die weg is overtuigend afgelegd. Daarmee is inhoudelijk voldoende recht gedaan aan het "nee" en is het een gewoon verdrag geworden, dat ook een gewone parlementaire behandeling verdient. Alles moet daarbij "gewoon" zijn, want "back to normal" is voor Europa in dit huis geen optie meer. Wij moeten het vertrouwen winnen dat Europa bij ons in goede handen is. De VVD-fractie realiseert zich donders goed dat zij hiervoor ongewoon hard haar best moet doen. Dat vertrouwen komt te voet en ging te paard. Een tweede referendum acht zij om meer dan één reden een paardenmiddel. Het zijn juist de kleine en grote stappen waarmee op termijn dat vertrouwen teruggewonnen kan worden. De resultaten die daarbij in het belang van Nederland worden geboekt, zijn hierbij maatgevend; vandaag de resultaten in het verdrag, morgen de resultaten op grond van het verdrag. De regering draagt de verantwoordelijkheid voor de totstandkoming van de resultaten. De VVD-fractie heeft, ook vanuit de oppositie, haar verantwoordelijkheid genomen om resultaten mogelijk te maken. Suggesties als de "oranje kaart" en de helft van het nationale parlement in de uitbrengstcriteria, waarin nu onder meer ons eigen interpretatie- en absorptievermogen meewegen, zijn daarvan twee voorbeelden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u voor dat uitgebreide antwoord. Het punt is dat uw VVD-collega, de heer Nicolaï, die nu wel in de Tweede Kamer zit en die destijds staatssecretaris voor Europese Zaken was, destijds ook heel hard tegen de mensen riep dat zij zich vooral geen zorgen hoefden te maken, dat er geen sprake was van ingrijpende gevolgen en dat het eigenlijk niet om een grondwet ging. Uw argument is dus niet juist gekozen. Het gaat nu net zo min om een grondwettelijk verdrag als destijds.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat was niet de opvatting die u destijds huldigde, als ik zo vrij mag zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik spreek over de heer Nicolaï.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Nicolaï heeft op dat moment vanuit zijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris voor Europese Zaken en lid van het kabinet uitgelegd wat er grondwettelijk was aan het verdrag. In het referendum heeft uw partij een grote overwinning geboekt. Wij kunnen hier vaststellen dat de symboliek, die overigens maar één van de elementen is in dat verdrag dat wezenlijk is, niet zonder betekenis is gebleven. De naam van het verdrag is veranderd. Het heet nu een Hervormingsverdrag, zoals de verdragen van Rome tot en met Nice vroeger ook heetten; die zijn overigens nooit aan een referendum onderworpen. Het verdrag komt tot stand door middel van een IGC in plaats van een conventie. De symbolen vervallen: de vlag, de euro, de hymne. Verder noem ik de minister van buitenlandse zaken. Aanvankelijk zou er sprake zijn van wetten in plaats van richtlijnen. Bovenal wordt het Handvest van de grondrechten niet meer integraal opgenomen. Er is nu een wijzigingsartikel, waarvan het bindende karakter sinds 2004 al enkele malen is bevestigd, zodat de grondrechten van Nederlandse burgers in relatie tot de EU-instellingen op geen enkele wijze verandering ondergaan – ik herinner aan het argument van de heer Van Aartsen. Het verdrag raakt dus niet meer aan de Nederlandse Grondwet en dat maakt om die reden de raadpleging van kiezers niet meer noodzakelijk. Gezien vanuit onze rechtsorde is dit verdrag zelfs minder vergaand dan voorgaande verdragen, zoals dat van Nice, waarin wij het EVRM hebben opgenomen, het Verdrag van Amsterdam, waarin justitie en asiel werden opgenomen en dat van Maastricht, waarin wij de euro en het buitenlands beleid probeerden te regelen. Dat merkt de regering ook op in de antwoorden op vragen die wij hebben gesteld. Deze bestaande en door het Nederlandse parlement geratificeerde verdragen worden niet opnieuw"verpakt". Dat was ook een belangrijke eis van ons. Het betrof deel III van het grondwettelijk verdrag, het grootste deel van het"telefoonboek". Daardoor zou een tweede lezing misschien ook nog te rechtvaardigen zijn. Het verdrag wordt gewoon op onderdelen aangepast. Ik noem u acht elementen, waarvan de symbolen er maar een vormen, die allemaal het grondwettelijk karakter uit het verdrag hebben gehaald. Dit was noodzakelijk. Wat ooit was bedoeld als een soort liefdesverklaring aan Europa, werd in dit land verstaan als een loyaliteitsverklaring aan de natiestaat. Daarom hebben wij een aantal van die elementen eruit moeten halen. De VVD-fractie heeft daar nooit heel veel woorden aan vuil gemaakt, maar het is wel een feit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U moet een hele waslijst van aspecten opnoemen om het verschil aan te duiden tussen het nieuwe verdrag en de oude grondwet, maar ik vind ze allemaal niet heel erg evident en pregnant eruit springen, maar goed. Ik doe een klemmend beroep op u, want u zou heel zorgvuldig moeten zijn bij dit debat. U hebt de vorige keer een meerderheid voor het eerste referendum mogelijk gemaakt. Nu duikt u weg en wilt geen tweede referendum. Dat vind ik bijzonder spijtig. Ook het prominente lid van uw partij de heer Bolkestein roept op tot een nieuw referendum. U zou nu een nieuw referendum moeten steunen. Dat zou van de VVD een partij met ruggengraat maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik laat mij door u al helemaal niet vertellen wat er nodig is om mijn ruggengraat te tonen. De heer Bolkestein is buiten deze Kamer tot een andere conclusie gekomen. U zou de heer Bolkestein misschien eens wat vaker moeten inroepen om uw gelijk te bewijzen; dan zou u misschien uw standpunten op een aantal vlakken ook zelf behoorlijk moeten herzien. De heer Bolkestein heeft in zijn artikel in de Volkskrant aangegeven dat hij het vermoeden had dat het misschien wel eens handig zou kunnen zijn – teneinde aan het chagrijn onder de Nederlandse bevolking tegemoet te komen – om een tweede referendum mogelijk te maken. Wij zijn dat niet met hem eens. Tegelijkertijd is de heer Bolkestein nog steeds een apert en verklaard tegenstander van referenda.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als Jozias van Aartsen van huis is, dansen de regenten op tafel bij de VVD. Is nu de positie van de VVD, van deze VVD, want er zijn verschillende VVD's, zo krijg ik langzamerhand in de gaten: dat Europees referendum, dat was eens, maar nooit weer?

De heer Ten Broeke (VVD):

Neen, dat is onze positie niet. Dat staat bijvoorbeeld in ons Liberaal Manifest. Er zijn redenen waarom je, in uitzonderlijke situaties, het electoraat op een directie manier zou willen raadplegen. Niet raadplegend, want dat vinden wij een vorm die sowieso niet handig is. Wij hebben ook aangegeven aan welke voorwaarden een en ander zou moeten voldoen. De heer Pechtold was overigens aanwezig op dat bewuste congres in Groningen. Ik weet niet of hij daar zojuist naar verwees. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat het referendum ondergeschikt moet blijven aan de representatieve democratie. Wij hebben dus geen dogmatische opstelling en zeker geen regentenopstelling. Dat hebben wij in het verleden laten zien. Wij waren de regeringspartij die het referendum destijds wel mogelijk heeft gemaakt. Nu komen wij tot de conclusie dat aan het "nee" is voldaan. Het grondwettelijk karakter is overtuigend eruit gehaald en daarmee is voldaan aan de voorwaarde die destijds is gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit bevestigt mijn vrees. De VVD-fractie van Jozias van Aartsen was niet bang voor de burger, maar ging het debat aan. Deze VVD-fractie, zo moet ik dus concluderen, is wel bang voor de burger. Als de VVD anno 2008 het referendum niet principieel afwijst, is een raadplegend referendum een heel mooie formule, zolang het bindend referendum grondwettelijk niet mogelijk is. Dat is dan toch een prachtig compromis? Als u niet bang bent voor de burger, mijnheer Ten Broeke, waarom verzet u zich dan tegen een referendum? U wilt het debat toch?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat ben ik hier aan het uitleggen. U gaat niet meer in op de argumenten die wij daarover hebben gewisseld. Het heeft met twee elementen te maken. Het eerste is het feit dat het grondwettelijk karakter er overtuigend uit is en het tweede is dat naar onze smaak op een fors aantal terreinen tegemoet is gekomen aan het nee. Als je een advies krijgt waar je zelf om gevraagd hebt, dan kun je dat advies opvolgen. Als je van oordeel bent dat het advies is opgevolgd, hier in deze Kamer – daar hebben wij hard voor gewerkt – dan is het toch geen automatisme dat je opnieuw terug moet gaan om nog een keer advies te vragen? Wij hebben duidelijk aangegeven wat wij daarvan wilden terugzien en ik betoog hier dat dit in grote mate ook is gebeurd. Dat zou u zich ook moeten aantrekken, mijnheer Vendrik. Uw partij heeft het immers samen met de mijne mogelijk gemaakt dat wij als parlement geheel uniek het land in zijn gegaan, nog voordat er een deal over dit verdrag tot stand kwam. Dat deden wij omdat wij niet bang zijn voor de burgers. Wij hebben wel hun mening opgehaald en die hier ook ingebracht. Wij gaan dat weer doen om ook verantwoording af te leggen. Wij zijn niet bang voor de burger. Absoluut niet.

De voorzitter:

Afsluitend, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij gaat iedereen hier in deze zaal dagelijks het land in, dat vind ik eerlijk gezegd een vrij onverplichte oefening. Volgens mij ben je bang voor de burger als je die burger het eindoordeel over zo'n groot project als een nieuw hervormingsverdrag niet toevertrouwt. Dat is precies wat de VVD-woordvoerder hier zegt. Met die grondwet kon het nog, maar dat was de invloed van Jozias van Aartsen. Die is nu weg, dan is het "nieuwe ronde, nieuwe kansen" voor de VVD-fractie en vallen jullie terug in een oude positie. Het blijft een belangrijk verdrag, dacht ik toch. De meningen zullen er niet over verschillen dat het een groot en belangrijk verdrag is en dat het speelt bij burgers.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de VVD-fractie er zo van overtuigd is als de heer Ten Broeke hier naar voren brengt – wij zullen er volgende week nog uitvoerig over debatteren, maar deze opinie ligt er dan alvast – dat met het Hervormingsverdrag tegemoet is gekomen aan de wens van heel veel Nederlandse burgers, zullen wij die burgers dan even hun oordeel daarover vragen? Zullen wij hen even vragen of dat klopt? Hoort dat niet bij democratie?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar dan zouden wij dat dus in alle gevallen altijd moeten doen en dat acht de VVD-fractie niet aan de orde. Wij hebben duidelijk gezegd waarom, alleen wilt u daar niet op ingaan, want dan moet u gaan zitten. U komt liever tien keer terug met de heer Van Aartsen die niet meer in deze fractie zit en die toen overigens exact hetzelfde standpunt – evenals de toenmalige woordvoerder, de heer Luchtenveld – naar voren heeft gebracht. Met andere woorden, mijnheer Vendrik, het is heel simpel. Ofwel u gelooft uw eigen waarheid omdat dit u nu uitkomt, of u luistert gewoon naar wat onze redenen zijn geweest. In het parlementaire verkeer zou het misschien niet slecht zijn om het laatste te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Excuses, maar ik vraag gewoon antwoord op mijn vraag. Als de VVD zo nadrukkelijk weet dat dit het antwoord is op de onvrede van de burger, wat verzet zich er dan tegen om het de burger gewoon te vragen? Wat is daarop tegen? Legt u mij dat eens uit, mijnheer Ten Broeke!

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat ga ik u uitleggen, mijnheer Vendrik.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke sluit zijn betoog nu af en wie aan het einde nog een dringende vraag heeft, kan die stellen. Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

De conclusie van de VVD-fractie luidt dus inderdaad dat in hoge mate tegemoet is gekomen aan het nee van de Nederlanders. Het is onze taak, mijnheer Vendrik, om die afweging en die interpretatie te maken. Wij hadden immers zelf om het advies van de Nederlandse bevolking gevraagd. Het voorliggende resultaat komt daar volgens ons in hoge mate aan tegemoet.

Het nee van de Nederlanders was geen nee tegen de Europese samenwerking op nieuwe terreinen of tegen ons lidmaatschap als zodanig. Dat is het vandaag nog steeds niet. Dat bleek al uit het "21 minuten"-onderzoek van vorig jaar en ook weer uit de meest recente eurobarometers, maar eigenlijk weten wij dat al 15 jaar. Dat weten wij uit de bergen aan onderzoeken die wij vorig jaar hebben doorgeploegd. Dat weten wij ook van de inspreekavonden die wij met elkaar hebben gehouden in het land en die, dat houd ik staande, wel degelijk uniek waren. Het nee richtte zich wel tegen een Europa dat te snel, te veel, te bemoeizuchtig vooral, te groot en te duur was geworden en dat over ons en zonder ons besluiten neemt.

Aan veel van die elementen moest het verdrag dat vandaag voorligt, tegemoetkomen. Ik loop er enkele langs, als een service aan de heer Vendrik. De bevoegdheidsafbakening tussen Brussel en de lidstaten is nu precies omschreven, waardoor geen sluipende bevoegdheidsoverheveling meer kan plaatsvinden. Waar de bevoegdheden gedeeld worden tussen Brussel en de lidstaten, is Brussel vanaf nu de vragende partij en kunnen lidstaten ook bevoegdheden terugnemen, met dank aan Tsjechië en de heer Timmermans, zal ik daar dan maar aan toevoegen. Overal waar bevoegdheden op justitieterrein worden overgeheveld, worden subsidiariteit en proportionaliteit expliciet in stelling gebracht en wordt de gele kaart al bij een kwart van de nationale parlementen ingezet. Ook worden noten en procedures mogelijk gemaakt die in het grondwettelijke verdrag niet zaten, zoals in strafzaken, bij grensoverschrijdende zware criminaliteit, bij het vaststellen van minimumstraffen – u kent wellicht onze houding op dat vlak – of bij migranten die een beroep doen op onze sociale zekerheid. Ook blijven wij nu over onze eigen reisdocumenten gaan. Het veto op operationele politiesamenwerking blijft gewoon bestaan, dat wij overigens zonder referendum – zeg ik tegen PVV en SP – al hebben weggegeven via het Verdrag van Prüm. Prüm is trouwens een type samenwerking met minder dan 27 lidstaten dat dit verdrag nu juist vanaf negen lidstaten mogelijk gaat maken. Ook dat is nieuw, op speciaal verzoek van een aantal partijen die vinden dat deze versnelde samenwerking een goed middel kan zijn om Europa in ieder geval in de vaart der volkeren mee op te stoten.

Wat blijft bestaan, is het veto op de meerjarenfinanciering van de EU, maar er komt wel meerderheidsbesluitvorming om zondaars tegen het Stabiliteitspact veroordeeld te krijgen en lidstaten zijn voortaan zelf verantwoording verschuldigd over de kwijting ofwel de uitgaven van bijvoorbeeld Nederlandse belastingeuro's. Wat ons betreft, moet die lidstaatverklaring er dan ook zo snel mogelijk komen.

Het veto op belastingheffing blijft, maar er komt er wel een bij: fiscale maatregelen op energiegebied. Dat zal de Nederlandse burger in ieder geval kunnen beschermen als het gaat om de stijgende energietarieven en de wil van Europa om daar eindeloos veel CO₂-taks overheen te gooien.

Hoewel de rechtsbasis voor het nieuwe en noodzakelijke energie- en klimaatbeleid wordt gelegd, gaan wij zelf over de samenstelling van de maatregelen en de inrichting van onze energiehuishouding. Ik hoop dat wij de zaak wel blijven liberaliseren.

Over liberalisering gesproken, tegen de heer Vendrik zeg ik dat wij ongelukkig blijven met het schrappen van de woorden "vrij en onvervalst" bij de concurrentiedoelstelling, in verhouding tot het grondwettelijk verdrag, maar wij zien dat gelukkig gerepareerd in een protocol waarin staat dat de mededinging niet wordt verstoord door een CDA/VVD-motie die daarover eerder werd aangenomen en die de regering hiertoe verplicht.

Of de interne markt niet wordt verstoord door diensten van algemeen economisch belang, een protocol dat met name op wens van de Nederlandse regering hieraan is toegevoegd, is zeer de vraag, maar het sociale protocol dat ons het verdrag ondraaglijk zou hebben gemaakt, is uitgebleven. Daar was vorig jaar nog sprake van in de aanloop naar de Franse verkiezingen. Als liberaal ben ik niet zo blij met dat corporatistische speeltje, maar ik kan niet ontkennen dat ook dat tegemoetkomt aan de wens van Nederlanders, die misschien dachten "Neelie, blijf van onze Nederlandse woningcorporaties af".

De Kopenhagencriteria zijn uitgebreid met geleerde lessen uit eerdere uitbreidingen, zoals – de heer Barroso weet dat nog niet – nooit meer data vooraf noemen, maar ook het absorptiecriterium, waaraan wij nu verder invulling moeten geven en dat direct voldoet aan een van de belangrijkste redenen waarom Nederlanders nee hebben gezegd. De heer Vendrik zal het wel weer niets vinden, maar dit is een heel lange lijst van zaken die anders zijn geworden en die tegemoetkomen aan het nee van de Nederlanders. Daarom zeggen wij dat dit verdrag in hoge mate tegemoetkomt aan wat Nederlanders hebben gewild. Wij zijn blij dat wij hierin ook nog enige VVD-punten hebben kunnen ontdekken.

De heer Ormel (CDA):

Ik prijs de geachte afgevaardigde van de VVD voor zijn opstelling ten aanzien van dit initiatiefwetsvoorstel, maar ik begrijp uit zijn uitgebreide presentatie, waarin hij vrij diep ingaat op zaken die wij volgende week gaan bespreken, dat hij nog niet geheel is teruggekeerd in de schoot der representatieve democratie. Kan hij aangeven wanneer hij dan nog wel vindt dat er een referendum moet komen als dat nu niet het geval is?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben dit debat al eerder gevoerd en ik heb daarnet ook al in een interruptiedebat met de heer Vendrik gezegd dat de VVD geen referendumpartij is. Wij geloven in de representatieve democratie, zoals de heer Vendrik ook altijd beweert te doen. Dat wil niet zeggen dat wij onze ogen volledig sluiten voor de mogelijkheden om vormen van directe democratie toe te staan. Wij hebben in 2005 een referendum mogelijk gemaakt. Het Liberaal Manifest van mei 2005 spreekt van een referendummogelijkheid. Dat is de staande school bij zaken die de grondwettelijke orde raken en aan de representatieve democratie voorafgaan of eraan ondergeschikt zijn. Wij constateren vandaag dat dit niet raakt aan de Grondwet. Het ging eraan vooraf en de representatieve democratie blijft bovengeschikt.

De heer Ormel (CDA):

Als de heer Ten Broeke de Grondwet erbij haalt en zegt dat dit de Grondwet raakt, dan geldt in onze huidige staatsvorm toch het feit dat er een tweederde meerderheid in deze Kamer moet zijn, als de Grondwet gewijzigd moet worden? Vervolgens moet het door de Eerste Kamer worden aanvaard en er moeten verkiezingen overheen gaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja.

De heer Ormel (CDA):

Dan zijn de eerstvolgende verkiezingen toch ook een oordeelsvorming van de kiezer?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar dat is een situatie die zich nu in ieder geval niet voordoet; jammer, zou je bijna kunnen zeggen. De vorige keer...

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Ten Broeke, u hebt het over een referendum. U eet van twee walletjes.

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, mijnheer Ten Broeke was nog maar halverwege zijn antwoord. Het zou kunnen...

De heer Ormel (CDA):

Om een en ander te versnellen wilde ik u helpen door alvast weer daarop te antwoorden.

De voorzitter:

Daar ben ik u zo dankbaar voor, maar ik geef toch het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die situatie doet zich nu niet voor. Toen deze zich wel voordeed, waren er geen verkiezingen. Dit was onderdeel van de argumentatie die de heer Luchtenveld destijds ook gaf. Hij zei: er doen zich geen verkiezingen voor, wij kunnen op dit moment niet terug naar de kiezer. Omdat het de grondwettelijke orde raakt, maar onze Grondwet geen expliciete mogelijkheid tot een referendum geeft, vinden wij het in dit unieke en eenmalige geval – ik herhaal de heer Van Aartsen – acceptabel om voor een referendum te pleiten. Dat is de redenering...

De voorzitter:

Mijnheer Ormel mag een vervolgvraag stellen.

De heer Ormel (CDA):

Qualitate qua, als het dermate ingrijpend is dat het de Grondwet raakt en deze gewijzigd moet worden, dan komen er verkiezingen en dan hebt u geen referendum nodig, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Als de Grondwet geraakt zou worden, is dat nog iets anders dan als hij geamendeerd wordt. Als er gesproken wordt over grondrechten die rechtstreeks worden opgenomen en als wij over burgerrechten spreken, dan is dat nog wel iets anders. Op het moment dat wij de Grondwet zouden wijzigen, dan geldt de procedure die u zojuist noemde. De afweging die de vorige VVD-fractie echter heeft gemaakt, is dat dit raakt aan de Grondwet. Het wijzigt de wet niet, het raakt hem. Om die reden...

De voorzitter:

Ik hoor echt herhaling van dezelfde argumenten. Ik snap dat dit niet helemaal te vermijden is, maar wij doen wel ons best om dit zo veel mogelijk te doen.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een nadere vraag aan de heer Ten Broeke.

De voorzitter:

Gaat u uw gang.

De heer Ormel (CDA):

Wat is "raken aan de Grondwet", dat is toch wat wij voortdurend doen? Wij zijn toch voortdurend wetgeving aan het maken en aan het controleren of deze raakt aan de Grondwet en hoever wij kunnen gaan? Wat is "raken aan de Grondwet"? Voor u is dit blijkbaar een reden om een referendum uit te schrijven, terwijl u voorstander bent van een representatieve democratie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb u dat volgens mij al aangegeven. Raken aan de Grondwet betekent niet veranderen van de Grondwet; dat is echt expliciet iets anders. Ik kan u nog wel een keer de argumentatie van de heer Luchtenveld van 18 november 2003 gaan voorlezen, maar dan doen wij een heel oud debat over en dat lijkt mij niet ... Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

De heer Ormel (CDA):

Ik constateer dat de heer Ten Broeke er met zijn eigen woorden in ieder geval niet uitkomt.

De voorzitter:

U hebt uw derde termijn al gehad, mijnheer Ormel. Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik bestempelde zojuist het begin van het betoog als een paar klappen, in de hoop af te leiden. Het einde is toch een beetje het rookgordijn om de aftocht te dekken. De heer Ten Broeke heeft alvast zijn tekst voor volgende week gebruikt. Wij hebben het hier over het referendum en de consistentie van de VVD-fractie. En passent geeft hij drie VVD'ers een sneer: eerst Van Aartsen, de oud-minister van Buitenlandse Zaken, Bolkestein en nu krijgt Kroes nog ongevraagd een tik. Ik zou zeggen dat de enige drie Europeanen naast Gijs de Vries die ooit wat met Europa hadden, nu nog even bij het grofvuil worden gezet. Mijnheer Ten Broeke, u hebt het de hele tijd over peil.nl. De meerderheid van de hardwerkende Nederlanders wil graag een referendum. Wat is u antwoord daarop?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat wij niet op peilingen afgaan. Ik accepteer niet dat u zegt dat ik een aantal liberalen bij het grofvuil neerzet, mijnheer Pechtold. Dat accepteer ik niet. Ik heb aangegeven dat de heer Bolkestein zijn eigenstandige redenering heeft kunnen volgen. Dat is zijn volste recht, maar hij zit niet in deze fractie. Ik kan u ook met D66'ers om de oren slaan die niet in deze fractie zitten, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zinvol.

De heer Pechtold (D66):

Hoeveel?

De heer Ten Broeke (VVD):

Om te beginnen bij de heer Brinkhorst. Ik heb u aangegeven wat ik over mevrouw Kroes heb gezegd. Ik zit op het punt van woningbouwcorporaties volstrekt op één lijn met mevrouw Kroes. Voor zover zij in het buitenland opereren, kunnen zij wel degelijk kunnen worden aangepakt. Als er echter een ander beeld ontstaat, dan moet je daar niet voor weglopen. Dat erken ik in alle eerlijkheid.

De heer Pechtold schetst dat er peilingen bestaan die aangeven dat mensen een referendum willen.

De voorzitter:

Ik wil heel "large" zijn in dit debat, maar het gaat niet goed. Ik weet wel dat u de "usual suspects" bent als het om lange interrupties gaat – ja, echt, u hebt daar allemaal een handje van – maar u moet nu echt korter interrumperen en korter antwoorden. Anders sta ik gewoon geen interrupties meer toe en dat vindt u ook niet prettig.

De heer Pechtold (D66):

Een korte vraag dan. De heer Ten Broeke wees op het "21 minuten"-onderzoek. Dat is niet alleen een peiling; dat is gewoon een goed burgeronderzoek. Daaraan hebben, naar ik meen, 100.000 mensen deelgenomen. Een meerderheid van hen zegt: ja, dat is belangrijk. Mijn vraag aan de heer Ten Broeke is of hij daarop wil reageren. Hij noemt dat onderzoek zelf immers ook. Volgens hem blijkt daaruit dat mensen dit of dat van de inhoud vinden. Nee, de meerderheid wil graag een referendum!

De voorzitter:

Daar is een reactie op geweest, maar u kunt deze kort herhalen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Daarop is inderdaad een reactie geweest. Ik heb iets gezegd over het "21 minuten"-onderzoek om aan te geven hoe lang en hoe consistent Nederlanders Europa, de Europese zaak, ons lidmaatschap en de voordelen van de Europese Unie al hoog op hun lijstje hebben staan. Er kan dus geen sprake van zijn om het "nee" te interpreteren als een "nee" tegen Europa. Integendeel, zou ik bijna zeggen. Anders dan u, mijnheer Pechtold, hebben wij het referendum in 2005, waarover u zich altijd zo gelukkig betoont, wel serieus genomen. Anders dan u, mijnheer Pechtold, hebben wij direct aangegeven: wij zaten aanvankelijk aan de kant van de voorstemmers, maar het is onze democratische plicht om de 63% serieus te nemen. Mijnheer Pechtold, zoals ik u vorig jaar al heb gezegd, kunt u de naam van uw partij beter veranderen in D63: "doof voor 63% van de bevolking". Immers, u weigert kennelijk iets te doen voor de mensen die "nee" hebben gezegd. Zij hebben geen "nee" tegen Europa gezegd, maar wel tegen een te bemoeizuchtig Europa. Wat hebt u gerealiseerd in dit verdrag, mijnheer Pechtold, buiten uw verhalen over de vlag? Helemaal niets!

De voorzitter:

U moet geen wedervragen stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik dan misschien tot slot even het perspectief van de eenvoudige burger schetsen? Die eenvoudige burger mocht van de VVD stemmen over een belangrijk verdrag. Daar kwam een "nee" uit. Toen is men aan het werk gegaan. Er ligt nu een nieuw verdrag, en daarop zegt de VVD: "maar nu mag u niet meer stemmen". Dan voel je je als hardwerkende Nederlander toch ongelooflijk besodemieterd door deze VVD? Wat zegt de heer Ten Broeke daarop? Kies een camera uit; doe als Wiegel, want bij hem zijn wij terug, geloof ik. Kies een camera uit en zeg eens tegen de hardwerkende Nederlander: uw mening doet er niet toe. U had een gedachte over Europa, maar die telt nu niet meer mee. Wij van de VVD weten wat goed voor u is. U mag niet meer stemmen! Met de vriendelijke groeten van de heer Ten Broeke. Wilt u eens op die burger reageren, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Hierop reageer ik met het volste genoegen. Tegen die burger zou ik zeggen: uw mening is gehoord. Uw mening heeft geteld. Ik kan in het verdrag aanwijzen waartoe dat heeft geleid. Anders dan de heer Vendrik, die met de GroenLinks-fractie wel een hele hoop bezwaren heeft opgeworpen maar uiteindelijk niets in dit verdrag heeft ingebracht, kunnen wij tenminste wijzen op zaken die wij hebben gerealiseerd voor de hardwerkende Nederlander. Deze heeft in het referendum ook tot uitdrukking gebracht wat hij ermee wenste. Dat zou ik die hardwerkende Nederlander antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waar haalt de heer Ten Broeke het nu vandaan om te zeggen: uw mening is gehoord? Er waren talloze meningen en redenen om voor en tegen het grondwetsverdrag van destijds te stemmen. Hoe kan de heer Ten Broeke nu met zo veel zekerheid zeggen: uw mening is gehoord? Misschien is de mening van de VVD gehoord.

De heer Ten Broeke (VVD):

Hiermee haalt u in feite de argumentatie voor elk referendum onderuit, mijnheer Van Dijk. Bij een "ja" of een "nee" vragen wij immers niet door wat daarvoor precies de motivatie is. U weet – of anders kan ik u dat vertellen, want de woordvoerders Europese Zaken weten dat als geen ander – hoeveel onderzoek er wel niet is gedaan na dat "nee". Er is het onderzoek op nederlandineuropa.nl geweest, door vier universiteiten.

De voorzitter:

Nee, wij gaan nu niet alle onderzoeken noemen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal niet alle onderzoeken noemen, maar het zijn er wel heel veel geweest, een hele stapel. Daaruit komt een vrij consistent beeld uit naar voren. Dat consistente beeld heb ik aangehaald. Op een aantal onderdelen heeft dat geleid tot verbeteringen in het verdrag. Ontkent u dat, mijnheer Van Dijk? Uw collega Van Bommel was wel zo ruiterlijk om te erkennen dat er wel degelijk het nodige veranderd is in het verdrag en dat wel degelijk is tegemoetgekomen aan dit beeld. Wel hebben wij misschien een verschil van mening over "hoe nu verder".

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, de aan u gestelde vragen kunt u in uw eigen termijn beantwoorden. U stelt nu uw vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij zijn de laatsten om te ontkennen dat er veranderingen zijn. Daarover later meer. Er is maar één manier om te controleren of de mening van de burger gehoord is, mijnheer Ten Broeke. Dat is: een nieuw referendum houden, en dat durft u niet. Helaas. Jammer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben het gedaan, dus het is ten enenmale onzin om te zeggen dat wij het niet zouden durven.

Wij nemen ons in dit parlement ook nog eens serieus. Als je jezelf en de representatieve democratie op nr. 1 zet – ik heb u herhaalde malen uitgelegd dat de VVD-fractie dat doet – dan neem je jezelf serieus door hier de afweging te maken of er ten eerste aan de ontbindende voorwaarde is voldaan en of er ten tweede aan het "nee" is voldaan.

De voorzitter:

Punt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb uitgebreid uitgelegd dat de opvatting van de VVD-fractie daarop is gestoeld.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, dank u wel. Het woord is nu aan de heer Pechtold.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dank u. Allereerst mijn welgemeende complimenten aan de indieners voor het vervaardigen van dit mooie initiatiefwetsvoorstel, de heer Van Bommel, de heer Van der Ham, de heer De Roon, mevrouw Ouwehand en mevrouw Peters. Heel veel dank, want als ik het mag zeggen, dan vertegenwoordigen zij in deze Kamer zeer verschillende politieke stromingen. Het is mooi dat zij elkaar op dit prachtige onderwerp, namelijk de democratie, hebben gevonden.

Een initiatiefwetsvoorstel vergt veel tijd. Uit de wettekst zelf, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag blijken dat de indieners er met grote zorg aan hebben gewerkt. Desalniettemin denk ik dat er in dit gebouw veel Kamerleden en misschien ook anderen vinden dat het wellicht verspilde moeite is. Dat was ook al een beetje uit de eerste bijdrage te merken. Immers, de fracties van het CDA, de PvdA, de ChristenUnie en ook de VVD hebben zich al luidkeels uitgesproken tegen een nieuw referendum over het Europees Hervormingsverdrag.

Heeft dit debat dan nog wel zin? Ja, wel zeker! Hoewel het vrijwel fictief is dat het voorstel een meerderheid haalt, is het debat zeer noodzakelijk, alleen al om de verhoudingen in deze Kamer even in het licht te zetten – het kan ook voor de camera, zoals de heer Vendrik zojuist voorstelde – en om elkaars argumenten of het gebrek eraan te ontleden. Het gaat natuurlijk ook om de inhoud zelf: het streven naar een sterker Europa.

Europa is een van de meest succesvolle politieke projecten uit de wereldgeschiedenis. De voormannen van het naoorlogs Europa hebben de grootheid gehad om een cesuur aan te brengen in een maalstroom van oorlogen. Zij hadden de durf om over de puinhopen van de Tweede Wereldoorlog heen te stappen en elkaar de hand toe te steken. In de afgelopen 60 jaar is Europa een van de welvarendste en stabielste regio's ter wereld geworden. Europa heeft internationaal de voortrekkersrol op zich genomen bij energie en thans bij het klimaatdebat. In andere delen van de wereld wordt Europa gezien als voorbeeld van samenwerking; afgelopen weekend hebben de Zuid-Amerikaanse landen de eerste stappen gezet op weg naar een unie naar Europees model. Trots op Europa.

De Europese samenwerking kent ook tekortkomingen. Op politiek gebied laten de Europese landen zich te vaak tegen elkaar uitspelen. Er is te weinig samenwerking op het gebied van defensie en van buitenlandse politiek. Europa moet vooral democratischer: meer afrekenbaar en transparanter. In het grondwettelijk verdrag 2005 werden stappen gezet om aan deze tekortkomingen het hoofd te bieden. Het beperken van de veto's, een gemeenschappelijke buitenlandse politiek en meer financiële afrekenbaarheid werden door mijn partij van harte omarmd. Het toenmalige GroenLinks-fractielid mevrouw Karimi, het toenmalige PvdA-fractielid de heer Dubbelboer en het D66-fractielid Van der Ham namen het initiatief om over dat verdrag een raadplegend referendum uit te schrijven. Omdat de tekst van het Europees Verdrag grondwettelijke elementen bevatte, was het logisch om tussentijds de bevolking te raadplegen, zoals bij een normale grondwetswijziging het geval is. Bovendien wilde mijn partij met het referendum het debat over de Europese samenwerking aanwakkeren. Een meerderheid van de bevolking stemde vervolgens tegen het grondwettelijk verdrag. Uit onderzoek bleek dat mensen bang waren voor identiteitsverlies als gevolg van de Europese samenwerking en dat zij hard oordeelden over de destijds gevoerde campagne.

De D66-fractie heeft de uitslag geaccepteerd. Er moest een nieuw verdrag komen en dat kwam er ook. De rode lappen uit de oorspronkelijke tekst verdwenen. De tekst werd uitgekleed; het Handvest van de grondrechten werd zelfs bijna geschrapt. Wij vinden het jammer, maar accepteren dat. Wij zijn Europees, maar vooral ook democraat. Naar onze inschatting neemt het nieuwe verdrag veel van de vrees van veel nee-stemmers weg. Maar voordat wij als Kamer daarover het finale oordeel vellen, vindt mijn fractie het niet meer dan logisch dat wij de nieuwe tekst opnieuw voorleggen aan de kiezers.

Waarom is dat logisch? Allereerst omdat op een aantal punten het nieuwe verdrag niet verschilt van het vorige. Het is logisch om mensen dan opnieuw te vragen of zij per saldo het nieuwe verdrag wel zien zitten. Zelfs de VVD'er Bolkestein, een hardnekkige tegenstander van het vorige referendum, is deze mening toegedaan. Ten tweede hebben de meeste partijen bij de verkiezingen niet duidelijk gemaakt wat hun insteek was bij een nieuw te sluiten verdrag. De kiezers hebben dus bij de afgelopen verkiezingen voor de Tweede Kamer het oordeel over een nieuw verdrag niet kunnen laten meewegen in hun stem. Ik zeg dit ook tegen de heer Ormel. Met name de VVD, PvdA en ChristenUnie hebben de kiezer op dit punt nog in het ongewisse gelaten. Ten slotte denkt D66 dat wij dit proces met open vizier moeten afsluiten. Doen wij dat niet, dan voeden wij daarmee de euroscepsis. Net na het tot stand komen van het nieuwe verdrag zei een ruime meerderheid van de Nederlanders dat zij bij een nieuw referendum vóór zouden stemmen. Door het uitblijven van dat referendum is de argwaan opnieuw gevoed. Dat is uiteindelijk slecht voor Europa en slecht voor de democratie.

Dan kom ik op het instrument van het referendum. D66 ziet referenda als een aanvulling op de representatieve democratie. Soms kan de volksvertegenwoordiging zo ver afgedwaald zijn van degenen die zij vertegenwoordigen, dat de kiezers de mogelijkheid moeten hebben om het te corrigeren. Daarnaast hebben referenda een preventieve werking. De volksvertegenwoordiging zal door de dreiging van een referendum zich beter vergewissen van de zorgen van de burger om zo een referendum te voorkomen. Het referendum kan daardoor zelfs de representatieve democratie een impuls geven. Ik zeg dit tegen de critici. D66 ziet het correctief referendum, geregeld in de Grondwet als het meest zuivere. Kiezers kunnen dan na het proces van besluitvorming een referendum aanvragen. Als er voldoende handtekeningen zijn opgehaald, kan het referendum plaatsvinden en is de uitslag bindend.

Na de zomer zal met het voorstel van Duyvendak, Kalma en Van der Ham een hernieuwde poging worden ondernomen om zo'n referendum mogelijk te maken. Dan zal het nog een hele toer zijn, want een grondwetswijziging is vol hindernissen en valkuilen. Mijn partij weet dat bij uitstek ... Een ander voorstel van hetzelfde drietal om een niet-bindend correctief referendum in te voeren, is daarom een goede achtervanger, om het zo maar eens te betitelen. Dat voorstel is vooral ook interessant om die fracties in de Kamer te binden die vinden dat het parlement niet door een referendum mag worden "overruled". Bij het niet-bindende referendum heeft het parlement principieel de handen vrij. Tot het moment waarop deze voorstellen wet zijn geworden, moeten wij terugvallen op andere vormen van referenda. Het voorliggende voorstel is een raadplegend referendum dat niet bindend is. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik mij erover verbaasd hoe de fracties van VVD en CDA steeds blijven herhalen dat dit voorstel aanschuurt – dat woord was zojuist ook weer uit CDA-mond te horen – tegen de Grondwet en dat dit referendum materieel bindend zou zijn.

Dit zijn gelegenheidsargumenten. De geschiedenis bewijst het, kijk maar naar 2005. Ja, er waren toen partijen die zich vooraf bonden aan de uitslag. Zij deden dat echter op eigen initiatief en soms ook met eigen voorwaarden. Er was zelfs een partij die uitdrukkelijk niet aan zelfbinding deed, namelijk de SGP. Dit is ruim voldoende bewijs dat dit referendum in deze vorm binnen de Grondwet blijft en de eigenstandigheid van het parlement eerbiedigt. Daarmee valt het voornaamste bezwaar tegen referenda, dat vooral door de fracties van VVD en CDA wordt aangevoerd, weg tegen dit voorstel. Van de CDA-fractie begrijp ik dit nog wel een beetje. Deze fractie is sowieso tegen ieder referendum en tegen alles wat tornt aan de representatieve democratie. Van de VVD-fractie echter – het bleek zojuist al – valt mij dit tegen. Deze fractie voert argumenten tegen dit referendum aan die naar mijn mening in 2005 nog juist voor het referendum te gebruiken waren. Dat betreur ik ten zeerste.

Ik heb nog enkele technische vragen aan de dames en heren achter de tafel.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Pechtold heeft recht op zijn eigen appreciatie, net zoals ik dat ook hoop te hebben. Laten wij echter één ding met elkaar afspreken. Als ik letterlijk citeer uit de bijdragen van de VVD-fractie in 2003, 2004 en 2005, moet de heer Pechtold niet zeggen dat wij de argumenten die wij destijds noemden, nu omdraaien. Hij moet niet zeggen dat de argumenten die wij destijds noemden, nu op een andere manier worden ingezet. De argumenten die wij destijds noemden, noemen wij nu weer. Hij kan daar een andere waardering aan geven, maar dat is wel letterlijk.

De heer Pechtold (D66):

Tekstexegese is niet iets wat liberale partijen snel doen. Zij bekijken zaken vaak in hun context. De heer Ten Broeke noemde zojuist de heer Luchtenveld – hij is naar ik meen tegenwoordig wethouder in Amersfoort – die zwaar teleurgesteld is in de koers van de VVD nadat hij eerst zijn zinnen had gezet op het congres in Groningen. Ik noem verder de heer Van Aartsen, die toch ook zijn frustratie niet onder stoelen of banken steekt. U kunt wel blijven koekeloeren naar de letterlijke tekst, maar ik geef aan hoe die nu door anderen wordt uitgelegd. Ik zie nog voor me hoe de VVD uitsprak dat zij dit wilde, en ik zie u vandaag worstelen met tekstjes. U hebt zelfs geschiedschrijving over het raadslid Pechtold uit de jaren negentig van de vorige eeuw nodig om uw verdediging te voeren. Ik wist het niet meer, ik ben die knipsels kwijt, dus ik zou best graag kopieën van u willen hebben, maar het is niet echt sterk.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu u mij in eerste termijn hebt verweten dat ik niet geloofwaardig ben terwijl ik teksten van mijn collega's citeer die in het parlement zijn uitgesproken, heb ik het volste recht om aandacht te vragen voor uw eigen geloofwaardigheid. Ik ben bereid om de teksten te overhandigen aan eenieder die ze wil nakijken. Maar het allerbelangrijkste is dat u zegt dat u steeds zo consequent bent geweest, terwijl ik dat bestrijd. Wat was verleden jaar in maart uw inzet? U vond het helemaal niks om iets in de grondwet te veranderen, er moest nog een onsje bij. U tooide zich met de Europese vlag, u liep in de gangen Beethovens hymne te neuriën.

De heer Pechtold (D66):

Dat doe ik nog steeds!

De heer Ten Broeke (VVD):

Het was prachtig, maar toen het erop aankwam, had u één dunne redenering: het glas is half vol of het is half leeg. Vanuit uw perspectief is het glas minder leeg en u hebt aangekondigd dat u volgende week waarschijnlijk wel degelijk akkoord gaat met een verslag dat in uw ogen slechter zou moeten zijn. Waarom gaat u dan niet met een andere boodschap naar de kiezer?

De heer Pechtold (D66):

De zwart-witpolitiek die de VVD de afgelopen jaren in haar greep heeft, is niet de mijne. U verweet mij zojuist dat ik voor 37% van de bevolking opkom, namelijk de 37% die vóór heeft gestemd. U zegt dat democratie betekent dat de meerderheid bepaalt; ja, de meerderheid beslist, maar er is altijd nog een minderheid waaraan aandacht moet worden besteed. Vandaar deze pluriforme zaal, waarin ook minderheden zijn vertegenwoordigd. Als vertegenwoordiger van mijn partij ben ik er trots op om te kunnen zeggen: ik ben Europeaan, maar ik ben vooral democraat, dus leg ik mij neer bij een democratisch genomen besluit. Onlangs heb ik op Verantwoordingsdag de staatssecretaris nog geprezen omdat ons land de weg in Europa weer te pakken heeft. Voorts heb ik hem geprezen voor het onderhandelingsresultaat. Ik was inderdaad de eerste die zei dat het glas nu half vol is. Dit betekent dat wij het glas in de komende tijd weer verder kunnen vullen. Dit is heel belangrijk, want er zijn flinke aantijgingen geweest. Zelfs dat gasthuis in Leiden, dat zit mij dwars, ik wist het helemaal niet meer ...

Goed, terug naar de zwart-witpolitiek van de VVD. Die bevangt mij niet. Volgende week gaan wij met het kabinet over de inhoud praten. Mijnheer Ten Broeke, u had zojuist tekst nodig, omdat u niet veel kon vertellen over het referendum. U hebt uw inhoudelijke tekst al uitgesproken.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Ten Broeke voor een afsluitende vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, wij hebben het over consistentie en ik heb het over de consistentie van de heer Pechtold. Toen hij vorig jaar zijn inzet voor het debat moest kiezen, koos hij voor de inzet: een onsje meer. De rode lappen die hij nu noemt, waren toen zijn grootste pluspunten. Die zijn er nu uit, de heer Pechtold heeft verloren ten opzichte van vorig jaar. D66 heeft als referendumpartij het volste recht om op te komen voor een minderheid, maar zeg dan niet de VVD-fractie niet het recht heeft om met een eigen oordeel te komen als de Kamer zijn democratische plicht heeft gedaan door te proberen, het oordeel van de meerderheid van het volk te vertalen in een goed en, naar ik hoop, beter verdrag.

De heer Pechtold (D66):

Als de VVD-fractie zegt dat het manifest met grondrechten er nu weliswaar niet direct in staat, maar met een verwijzing, en dat de rechten die burgers aan de verdragstekst kunnen ontlenen materieel dus hetzelfde blijven, en als wordt gezegd dat het daarom geen grondwet is, dan noem ik dat rode lappen. Zoals mevrouw Thieme weet, werken rode lappen op beesten, op stieren. Mensen lezen en zien dat die grondrechten met dit verdrag materieel hetzelfde zijn. Ik wil dit als degene die bij het eerste referendum het lid op de neus heeft gehad, degene die heeft gestreden voor meer, meer, meer, aan de kiezer voorleggen, samen met het kabinet. Zo zeker ben ik ervan dat ik het deze keer binnenhaal, maar u blijkbaar niet.

De voorzitter:

Ik vraag u om uw betoog te vervolgen en ik sta geen interrupties meer toe.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb nog een paar technische vragen. De indieners van het laatste voorstel voor een referendum hebben dat voorstel zelf geëvalueerd. Ook de referendumcommissie heeft dat voorstel geëvalueerd. Op welke manier hebben de indieners van dit voorstel hun voordeel gedaan met die evaluaties?

Een van de aspecten die bij de evaluatie bleek, was dat de tijd van de campagne te kort was. Hoe willen de indieners bevorderen dat de campagnetijd bij dit referendum verlengd wordt en dat die beter wordt benut?

De vorige keer was er gedoe over de verdeling van het budget voor het betalen van de ja- en de neecampagne? Hoe willen de indieners dat gedoe nu voorkomen? Welke andere praktische lessen hebben de indieners geleerd van het vorige referendum? Op deze vragen krijg ik graag een reactie.

Voorzitter. Als de regering en de regeringspartijen dan werkelijk vinden dat zij met het onderhandelingsresultaat recht hebben gedaan aan de nee-stemmers, waarom leggen wij het resultaat dan niet gewoon voor aan de kiezer? Juist als pro-Europeaan vind ik dat wij dit proces van meer Europese samenwerking en van meer Europese democratie met open vizier moeten afmaken. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat D66 met overtuiging voor het wetsvoorstel zal stemmen. Wij wensen de indieners veel succes met de beantwoording.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Ormel van het CDA. Hij mag pas geïnterrumpeerd worden als hij is uitgesproken. Hij heeft zich wel laten noteren voor een halve minuut spreektijd, maar voor je het weet staat hij er een halfuur. Overigens, mijnheer Ormel, een halve minuut kan ik niet op de klok instellen. Daarom laat ik u zelf bepalen wat een halve minuut is.

De heer Ormel (CDA):

Ik wilde u helpen en daarom heb ik een korte spreektijd laten noteren.

Voorzitter. Het CDA werkt niet mee aan verzwakking van de parlementaire democratie en onze fractie zal daarom tegen aanneming van dit wetsvoorstel voor het houden van een referendum stemmen. Over het Verdrag van Lissabon zullen wij volgende week uitgebreid met de regering debatteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U bent altijd tegen het houden van referenda geweest en u hebt natuurlijk het recht om zeer kort te spreken, maar hoe hebt u de vorige keer gereageerd bij de behandeling van het wetsvoorstel voor het houden van een referendum? Hebt u toen ook 10 seconden gesproken?

De heer Ormel (CDA):

De vorige keer was ik niet de woordvoerder. Toen heeft de CDA-fractie een uitgebreidere inbreng geleverd. Die kan ik wel helemaal herhalen en ik kan wel net als de heer Ten Broeke voorlezen uit de apocriefe werken, maar wij hebben daar niet voor gekozen, maar deze inbreng willen leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus de vorige keer, vijf jaar geleden, had u een langere inbreng. Die vorige behandeling werd gehouden in 2003. Nu doet u uw inbreng af met één zinnetje en zegt: ik heb aan meer geen behoefte. Punt. Mijn vraag is daarom: waarin verschilt de huidige situatie met die van toen? Ik heb het eens nagegaan, maar destijds leverde uw collega mevrouw Spies een forse inbreng. Daarom vraag ik nogmaals: waarin verschilt de huidige situatie met die van toen?

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Het standpunt van de CDA-fractie is vijf jaar geleden door collega Spies heel duidelijk uiteengezet. Ik kan nu wel herhalen wat toen is gezegd, maar ons standpunt is duidelijk. Het CDA is consistent. Wij zijn voorstanders van de parlementaire democratie en wij werken niet mee aan uitholling daarvan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij zijn wij als volksvertegenwoordigers dagelijks bezig met het toelichten van standpunten. Ik vind het dan ook buitengewoon zwak van u dat u zegt dat u destijds, vijf jaar geleden, uw standpunt al kenbaar heeft gemaakt. Ik wijs er nog op dat destijds de Tweede Kamer een andere samenstelling had. Heeft uw opstelling misschien te maken met het feit dat onder de indieners van het wetsvoorstel zich ditmaal voor- en tegenstanders van het nieuwe verdrag bevinden?

De heer Ormel (CDA):

Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou denken: de heer Ormel kan beter. Volgens mij moet hij ook beter kunnen. Wat hij doet, vind ik namelijk een klap in het gezicht van de indieners en van de adviseur van het kabinet. Hij is deze middag in ons midden. Ik meen verder dat de opstelling van de heer Ormel ook een klap in het gezicht is van al die burgers die zich destijds over die grondwet hebben gesproken. Die burgers verdienen iets meer van het CDA dan een bot "nee" op het voorstel voor een nieuw referendum. De duizenden, zelfs miljoenen burgers die destijds nee hebben gezegd tegen Europa verdienen een iets duidelijker standpunt dan het CDA. Zij verdienen het van die partij te horen waarom zij bij gelegenheid van een nieuw referendum opnieuw op een nee van de CDA-fractie moeten rekenen. Wat is hier aan de hand, mijnheer Ormel?

De heer Ormel (CDA):

Er is niets aan de hand. Het CDA is uitermate duidelijk. Ik kan wel met enorme uitweidingen komen en almaar om hetzelfde punt heen draaien, maar dat is niet wat de burger wenst en niet wat hij verlangt. Hij verlangt duidelijkheid. Die duidelijkheid bieden wij. Wij zijn voorstanders van de parlementaire democratie. Ik heb u collega Ten Broeke horen interrumperen, waarbij u hem angst voor de kiezer verweet. Ik vind dat juist diegenen die voor een referendum zijn, bang zijn voor hun verantwoordelijkheid die hun door die kiezer is gegeven. Wij hebben geen angst. Wij zijn een voorstander van de parlementaire democratie en dat zijn wij altijd geweest. Dat is overal en altijd duidelijk gemaakt en dat maak ik hier ook duidelijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij weten allemaal dat 63% van de Nederlanders destijds tegen dat verdrag heeft gestemd. Onder die 63% van de Nederlanders waren heel veel CDA-stemmers. Het is toen het CDA in de Kamer en ook de CDA-bewindslieden – ik denk aan de heer Donner en de heer Ben Bot – niet gelukt om die CDA-kiezers te overtuigen; zij hebben hun partij niet gevolgd. Zou het dan niet tijd worden, al was het maar bij wijze van beleefdheid, om nog een keer te kijken hoe de CDA-kiezers denken over Europa? Is het nu beter geworden? Zijn zij inderdaad uw vertrouwen wel waard?

De heer Ormel (CDA):

U klinkt nu bijna alsof u mij een stofzuiger wilt verkopen. U probeert mij over te halen tot iets waarover ik heel duidelijk, klip en klaar heb gezegd: wij zijn geen voorstander van een referendum. Dat is duidelijk, dat is onze kiezers duidelijk. Wij waren destijds voorstander van het voorgelegde verdrag. Wij waren tegenstander van het referendum, maar wij zijn ook democraten. Vanaf het moment dat er een meerderheid was voor een referendum, zijn wij voluit gegaan om te proberen zo veel mogelijk CDA-kiezers voor het verdrag te laten stemmen bij het referendum. Dat is ons van alle partijen nog het beste gelukt. Ik ben het met u eens dat destijds CDA-kiezers ongetwijfeld "nee" tegen Europa hebben gezegd. Er zullen ook nu CDA-kiezers zijn die het op onderdelen niet met mijn partijlijn eens zijn. Maar het is mijn verantwoordelijkheid en die van al mijn collega's om vanuit de grondprincipes van het CDA, vanuit het verkiezingsprogramma, hier parlementaire politiek te bedrijven en de verantwoordelijkheid te nemen waarvoor wij een mandaat hebben gekregen – ook u hebt daarvoor een mandaat gekregen – van de kiezer bij de laatste verkiezingen.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een bijdrage van tien seconden in dit belangrijke debat van de grootste regeringsfractie mag je met een gerust hart een dieptepunt noemen. Maar ik heb het even over die CDA-kiezer die destijds "nee" heeft gestemd. Dat waren er heel veel, mijnheer Ormel. Ik sta hier geen stofzuigers te verkopen. Het gaat hierbij om het vertrouwen van burgers in de politieke projecten die hier worden besproken. Dat vertrouwen haperde destijds en niet zo gering ook. Zou het niet chic zijn van de Tweede Kamerfractie van het CDA om de eigen kiezer, de CDA-kiezer die destijds in grote meerderheid "nee" heeft gestemd, nog eens om een oordeel te vragen, in dit geval of de CDA-fractie en de CDA-bewindslieden beter werk hebben afgeleverd? Zou het niet chic zijn, een kwestie van democratisch fatsoen, om die kiezers nog eens het woord te geven?

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

De heer Ormel (CDA):

U spreekt over "chic" en over "een dieptepunt". U pleit hier voor een raadgevend referendum. In een eerder debat hebt u in antwoord op mijn vraag wat u dan doet met de uitslag gezegd: wij volgen de kiezer. Dan moet u ook zo correct zijn om te zeggen dat dit geen raadplegend referendum is. Dit is een correctief referendum en dat past niet bij de Grondwet. Dat betekent dat er een grondwetsaanpassing nodig is. Dat doet u niet. U bent niet chic, u draait eromheen.

De voorzitter:

De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

De christendemocraten hebben van de representatieve democratie 41 zetels gekregen. Wanneer in die democratie collega's een wetsvoorstel weten te maken – wij weten allemaal hoe moeilijk dat is – stelt het mij zwaar teleur dat de "regenten" van de christendemocraten 30 seconden inschrijven – alleen al het gebaar van 30 seconden inschrijven – om dit volledig niet serieus te nemen. Het is dankzij uw vele spinnenrag wat u de afgelopen 160 jaar op de democratie hebt gegooid dat u inderdaad hard aan een stofzuiger toe bent. Denkt u nu werkelijk dat 160 jaar geleden een democratie is beschreven door Thorbecke waar nooit meer wat aan hoeft te veranderen? Ik denk aan uw leider, die het heeft over hypes, over negativisme, over grote onderwerpen die niet worden behandeld. Denkt u nu werkelijk dat, zoals ik zelf aangeef, een vorm van directe democratie, in de Grondwet uiteindelijk geregeld, niet juist het hoofd kan bieden aan die kritiek? Denkt u nu werkelijk dat u, door alles maar zo te houden als het is, die mensen van zich afhoudt?

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Pechtold, wat valt mij dat van u tegen; dat de regent van D66 eens even de anderen gaat zeggen dat hij regent is. Wie zijn wij om elkaar de maat te nemen op wat wij zijn? Ik vertegenwoordig 41 zetels. Het CDA is nadrukkelijk een voorstander van de representatieve democratie en heeft dat in het verkiezingsprogramma opgenomen. Wij hebben dat overal uitgedragen. Dan zou het toch bijzonder vreemd zijn als ik hier totaal anders reageerde? Ik ben het zonder meer met de heer Pechtold eens dat de initiatiefnemers hulde verdienen voor het vele werk dat zij doen. Dat gun ik hun van harte, want het is zwaar werk, maar wij zijn het er gewoon niet mee eens. Dan vind ik het passen om dat duidelijk te maken aan degenen die zoveel werk hebben gedaan, maar in de ogen van de CDA-fractie was het voor niets.

De heer Pechtold (D66):

Mijn interruptie was er helemaal niet op gericht om elkaar de maat te nemen.

De heer Ormel (CDA):

Zo klonk het wel.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben hier met tweederde van mijn fractie, terwijl het CDA met 41 Kamerleden de Waddeneilanden per stuk kan verdelen en dus op z'n minst de 30 seconden in eerste termijn had kunnen besteden aan het geven van complimenten.

De heer Ormel gaat niet in op mijn vraag, namelijk of de representatieve democratie iets is wat je in een glazen huisje neerzet en nooit meer aanroert of andere vormen kan kennen door de snelheid van de maatschappij. Internet, globalisering, Europa! Daar had Thorbecke nog niet bij stilgestaan. Daar had ik graag een referaat van tien minuten over gehad.

De heer Ormel (CDA):

Ja, mijnheer Pechtold, wij vertegenwoordigen gelukkig ook de Waddeneilanden en niet alleen de grachtengordel en de Wageningse Berg.

Natuurlijk kan de Grondwet voortdurend gewijzigd worden. Dat kunnen wij hier doen. Collega Van der Staaij is al bezig met de koninklijke weg. Ik geef hier niet aan of wij het daarmee eens zullen zijn of niet. Daar zullen wij nog over debatteren, maar u wilt een verhandeling en die kunt u krijgen. De Grondwet zelf geeft in artikel 91, derde lid, aan dat er mogelijkheden zijn voor dit parlement om over zwaarwegende onderwerpen op een andere wijze te stemmen dan met de gebruikelijke meerderheden. Die mogelijkheden zijn verwerkt in de Grondwet. Waarom, mijnheer Pechtold en anderen, gaan de parlementsleden niet eerst de mogelijkheden die in de Grondwet liggen, verkennen? Waarom grijpen wij naar het middel van een raadplegend referendum dat niet raadgevend is, maar correctief? Dat is ook gebleken bij het vorige raadgevende referendum.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik wil er toch graag even bij stilstaan dat vandaag opnieuw een mijlpaal is gerealiseerd. Drongen de dierenrechtenactivisten al eerder door tot het nationaal parlement, nu zit er ook een dierenrechtenactivist in vak K. Het gaat de goede kant op. "A small step for mankind is a giant leap for humanity".

Allereerst complimenteer ik de initiatiefnemers met het wel doorwrochte wetsvoorstel en het initiatief als zodanig. De Nederlandse bevolking heeft duidelijk gemaakt helemaal niets te zien in de Europese grondwet. Een veel duidelijker "nee" had niet gekund. "Nee", "nee" en nog eens "nee", was de enige nagalm van het referendum over de Europese grondwet, dat de politiek georganiseerd leek te hebben als een feestje om het grondwettelijk verdrag te vieren. Tot kort voor het referendum was het overgrote deel van de zittende politiek ervan overtuigd dat er een "full swing" overwinning zou komen. Nederland zou massaal instemmen met het verdrag. De gezichten van de politici in Nieuwspoort op de avond van de uitslag spraken boekdelen. Zij hadden zich vergist en werden massaal teruggefloten door de Nederlandse bevolking. Van de Nederlanders wilde 62% niets weten van de Europese grondwet, ook niet toen er gedreigd werd met een ontwrichting van de samenleving en mogelijk zelfs met oorlog als de grondwet zou worden afgewezen. Ook niet na een grote promotiecampagne van de overheid om "ja" te zeggen. Ook niet toen de Nederlandse overheid de tegenstanders ging verwijten fabeltjes te vertellen. Ook niet toen bleek dat de grondwet ineens geen "grondwet" mocht worden genoemd maar slechts een "grondwettelijk verdrag". Het Hervormingsverdrag van nu is niets anders dan oude wijn in nieuwe zakken. Daar kan de grote verdwijn- en verschijntruc van het kabinet inhoudelijk geen verandering in brengen. Nederland wilde de grondwet niet en wees deze ondubbelzinnig af. 62% van de kiezers dacht er anders over dan 85% van de politiek en dat zou de politiek aan het denken moeten zetten. Hoe kun je je als politicus zo vergissen als je pretendeert te weten wat er onder kiezers leeft en vertegenwoordiger te zijn van het Nederlandse volk?

Het antwoord is duidelijk. Het referendum over de Europese grondwet toont aan dat politiek en burgers verder dan ooit van elkaar vervreemd zijn in een aantal belangrijke opzichten. Niet voor niets is het vertrouwen in de Nederlandse politiek tot een absoluut dieptepunt gedaald nadat de grondwet werd verworpen. De kiezers zagen dat de politiek de mening van de meerderheid van het volk, anders dan beloofd, absoluut niet serieus wenste te nemen. De wijze waarop het kabinet vervolgens omgaat met de mening van de kiezers, past beter in een land als Zimbabwe, onder aanvoering van Mugabe, dan in een land dat zich erop laat voorstaan een parlementaire modeldemocratie te zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Timmermans vraagt zich af of dit zomaar gezegd kan worden.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter, ik vind het toch wel kras. Ik ben voor het vrije woord, maar om de Nederlandse regering met het regime van Mugabe te vergelijken, dat gaat mij toch echt een paar stappen te ver.

De voorzitter:

Punt gemaakt. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat als een kabinet volkomen langs de burgers heengaat, ondanks 100 dagen toeren, en niet luistert naar wat de burger zoal beweegt, je gewoon een beetje een dictatoriaal beleid voelt. Dan kun je de mensen die "nee" hebben gezegd tegen het verkeerde beleid negativisme verwijten, zoals onze minister-president de laatste maanden voor in de mond bestorven ligt.

De heer Blom (PvdA):

De staatssecretaris reageerde al een beetje geagiteerd, maar ik ook. Ik vind de vergelijking die is gemaakt, echt alle perken te buiten gaan. Wij zijn in Nederland gelukkig behept met een van de oudste democratieën in de wereld, waarbij wij op een heel goede manier naar het volk luisteren door volledig vrije verkiezingen te hebben, zonder een smetje. U vergelijkt dat met Zimbabwe. Het is werkelijk te zot voor woorden dat u dat in de mond durft te nemen. Ik voel mij dus echt geraakt. Ik ben vertegenwoordiger van diezelfde democratie. Ik ben trots op de Nederlandse democratie. En die wordt dan afgedaan als een soort bananenrepubliek in Afrika, zoals Zimbabwe. Dat slaat werkelijk helemaal nergens op.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U zou er trots op moeten zijn dat de Nederlander een heel duidelijke mening heeft over Europa en deze serieus moeten nemen in plaats van de minister-president te laten zeggen dat de Nederlandse bevolking uitblinkt in negativisme. Op die manier wordt de Nederlandse bevolking niet serieus genomen.

De voorzitter:

Wij gaan de discussie van vorige week donderdag, waar ik niet bij was, niet overdoen.

De heer Blom (PvdA):

Ik ga die discussie niet overdoen, maar wij gaan hier op een serieuze manier om met dit wetsvoorstel, waarmee wij blijk geven van ons democratische karakter. Bij diezelfde behandeling van het wetsvoorstel, dat een wetsvoorstel is uit ons eigen parlement, dus alle vormen van democratie benadrukt, durft u te zeggen dat ik in een land leef dat te vergelijken is met Zimbabwe. Ga eens wat lezen of wat belangrijks doen, maar probeer in ieder geval hier wat verstandige dingen te zeggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben onlangs nog een film gemaakt, waarin u duidelijk maakte dat u niet zo goed weet wat de verhouding is tussen de veehouderij en de ontbossing in de Derde Wereld. Wat dat betreft denk ik dat u nog wat belangrijkere boeken moet lezen, dan kunnen wij het daarover hebben. Als wij instrumenten hebben zoals een initiatiefwetsvoorstel, is het belangrijk om daar inderdaad serieus over te praten. Het is goed als de Nederlandse bevolking voor de tweede maal kan spreken over zoiets belangrijks als een Europese grondwet.

Het wordt er niet beter van als de Nederlandse bevolking wordt weggezet als een zeurpiet. De bevolking betuttelen en voorhouden dat zij flink moet zijn omdat het allemaal voor haar eigen bestwil is, is betutteling waar ik niet blij van word. De bevoogding die spreekt uit het monddood maken, want dat is wat hier gebeurt, als wij geen referendum krijgen, en het breken van beloften door de Partij van de Arbeid aan diezelfde kiezer, is beschamend en beschadigend voor het aanzien van de politiek.

Nadat het kabinet vorig jaar besloot geen referendum te organiseren, heeft de Tweede Kamer het initiatief genomen, net als zij vijf jaar geleden heeft gedaan. Daar is het kabinet niet voor nodig, maar merkwaardig genoeg is de steun in de Kamer nu minder groot, vooral door de "U-turn" van de Partij van de Arbeid van de heer Blom, vorig jaar oktober. De beslissing om geen referendum te organiseren is te belangrijk om in commissievergaderingen en wandelgangen af te timmeren, buiten het zicht van de bevolking. De Nederlandse bevolking verdient een goed gemotiveerde beslissing. Vooral de PvdA en de VVD die eerder voor een referendum waren, zullen zich nu moeten gaan verantwoorden tegenover de kiezer. In die zin is het vandaag Verantwoordingsdag of gehaktdag als u dat liever heeft.

Uitgelekte notulen van de ministerraad gaven al aan dat deze regering de nu ingediende wet nooit zal ondertekenen mocht er uiteindelijk toch een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer voor blijken te zijn. Dat, mijnheer Blom, zijn zaken die horen in landen als Zimbabwe! Daarmee wordt in feite de democratie gesaboteerd, hetgeen collega Van Bommel ook terecht heeft vastgesteld.

Vandaag spreken wij dus niet alleen over de vraag of er een nieuw referendum komt, maar vooral over de vraag of de zittende politiek het vertrouwen van de burgers nog wel waard is. Het antwoord daarop zal luid en genadeloos gegeven worden door de kiezers. Het is vooralsnog niet aan ons om daar hier en nu al een voorschot op te nemen. De Partij voor de Dieren doet een klemmende oproep aan met name de PvdA en de VVD om mee te werken aan het grote maatschappelijke debat over het Verdrag van Lissabon dat er alleen zal komen wanneer zij instemmen met een nieuw raadgevend referendum, geheel in lijn met alle eerdere verkiezingsbeloftes van beide partijen.

Als er in dit huis partijen zijn die ernstig aan hun huidige positiebepaling zouden moeten twijfelen, dan zijn dat wel de PvdA en de VVD. Beide partijen bevinden zich in een hoek waar volgens de peilingen de hardste electorale klappen vallen. Dat valt niet los te zien van de wijze waarop zij met hun kiezers omgaan. Beter ten halve gekeerd dan binnenkort gehalveerd zou ik de VVD en de PvdA in overweging willen geven en dat is een welgemeend advies.

Voorzitter. Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie!

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waar het vandaag om gaat, is het initiatief van een ongebruikelijke coalitie van oppositiepartijen in deze Kamer. Toch hulde aan deze ongebruikelijke coalitie voor het werk en het ingediende wetsvoorstel dat een uiting is van bezorgdheid, grote bezorgdheid over het negeren van de burger, terwijl de regering ons land steeds verder het Europees eenwordingsproces in duwt. Wil de burger zeggenschap hebben over de Nederlandse rol in dat Europees proces, dan moet hij het van deze regering duidelijk niet hebben! Dit kabinet heeft er veel, zo niet alles aan gedaan om de burger daarbij effectief te weren.

Het wetsvoorstel voor een referendum vertolkt precies datgene wat de PVV tegenstaat in dat Europese proces en wat de PVV tegenstaat in de houding van het kabinet, namelijk dat belangrijke en onomkeerbare stappen worden gezet, waarbij de burger buitenspel wordt gehouden. Het gaat over ons, maar het gebeurt zonder ons, dat is het signaal dat de burger ontvangt.

De PVV verafschuwt deze regenteske houding, de regering heeft veel geleerd en de regering heeft niets geleerd van het referendum over de Europese grondwet. De regering heeft ervan geleerd dat het beter is om de burger geen zeggenschap te geven in zaken waarin de regering toch haar zin wil doordrukken. De regering heeft er niet van geleerd dat de burgers zo'n mentaliteit van de overheid niet meer accepteren. De regering speculeert erop dat de bui wel zal overwaaien, dat zij rustig tegen het verlangen van de burger naar meer zeggenschap kan ingaan, dat zij de wens van de bevolking om over het Lissabonverdrag een referendum te krijgen, kan negeren en dat de burger er bij de volgende Tweede Kamerverkiezing gemakkelijk overheen zal stappen dat hij door de regering is genegeerd.

Voorzitter. Dit mag naar de mening van de PVV-fractie niet gebeuren. De burgers hebben er recht op om zich te kunnen uitspreken over het Lissabonverdrag dat als twee druppels water lijkt op de Europese grondwet. Als de regering er werkelijk van overtuigd zou zijn dat het Lissabonverdrag iets heel anders is dan de Europese grondwet, waar is zij dan bang voor, waarom mijdt zij het referendum alsof het een besmettelijke ziekte is? Welke belangen heeft de regering om de burger zo graag buitenspel te zetten? Dit heeft alles te maken met de rol die de regering, de minister-president wel in het bijzonder, wil spelen op het Europese toneel. Na de door het vorige kabinet-Balkenende niet voorziene afwijzing van de Europese grondwet door het volk van Nederland, zou het een blamage van jewelste zijn als de minister-president andermaal het volk niet in de hand blijkt te hebben. Een totale afgang op het Europese toneel zou het zijn voor de premier als ook het Lissabonverdrag zou worden verworpen door onze bevolking. Weg Europese ambities van de premier. Weg dat procentje invloed dat de regering nog in Europa denkt te kunnen uitoefenen. De regering gaat hierin echt heel ver. Als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen en het burger het referendum krijgt waar hij recht op heeft, dan kan de regering besluiten om het contraseign te weigeren. Vorig jaar doken aanwijzingen op dat de regering van plan zou zijn om op die manier een spaak in het wiel te steken. De regering heeft pertinent geweigerd om de schijn te weerspreken dat zij van plan is om een referendum te torpederen. Dat is veelzeggend; dat zou ook ronduit schandalig zijn. Het parlement heeft het recht om zich door middel van een referendum door de burgers te laten adviseren. De burgers hebben het recht om hun steun te laten horen over een belangrijke zaak als het Lissabonverdrag. De regering weigert botweg om te verklaren dat zij geen gebruik zal maken van het juridische trucje om het contraseign te weigeren. Hoe ver kan de regering gaan in haar minachting van volk en parlement?

De PVV-fractie wil wel dat de burger zijn stem kan uitbrengen. Anders dan de regering wil de PVV-fractie wel dat de burger meer bij Europa betrokken wordt. Mijn fractie spreekt zich dan ook uit voor een referendum over het Lissabonverdrag, door haar steun te verlenen aan dit initiatiefwetsvoorstel. Zij hoopt dat in deze Kamer een meerderheid blijkt te zijn die de burger voldoende serieus neemt en dit wetsvoorstel aanneemt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Blom van de PvdA-fractie. Mogelijke interrupties sta ik met het oog op de tijd alleen toe aan het einde van zijn bijdrage.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik kan net als in de vorige debatten over dit onderwerp vrij kort zijn, want het is natuurlijk een verlenging van de debatten die wij in het voorjaar en vorig najaar hebben gevoerd. Dit debat is dan ook wel een beetje een herhaling van zetten. Ik herinner mij dat er ooit een motie van de heer Van Roon in stemming is gebracht, waarin de Kamer werd gevraagd of zij een referendum wilde hebben. De Kamer heeft destijds tegen gestemd. Sindsdien is er helemaal niets veranderd, ook niet bij de PvdA-fractie. Ik breng natuurlijk hulde aan het harde werken van de indieners van het wetsvoorstel, maar de indiening ervan beschouw ik toch een beetje als een gezinsverpakking "mosterd na de maaltijd". Wij weten natuurlijk allemaal hoe dit debat afloopt, want de standpunten zullen helemaal niet veranderen; mijn collega Ormel heeft daarin volstrekt gelijk. Als hij vervolgens kritiek krijgt dat zijn bijdrage te kort is, dan zeg ik met alle respect dat ik liever korte, duidelijke bijdragen hoor dan ellenlange verhalen waarvoor eigenlijk niemand iets koopt. Dat maak ik in deze Kamer helaas te vaak mee.

Ik heb al gezegd dat het standpunt van de PvdA-fractie duidelijk is. Zij heeft vorig najaar haar standpunt om geen referendum te houden uitgesproken en zij had daar heel goede redenen voor. Ik herhaal ze kort. Het is geen grondwettelijk, maar een normaal verdrag en er is nog nooit over een normaal verdrag een referendum gehouden. Het grondwettelijk referendum in 2003 was een uitzondering en dat wil mijn fractie graag zo houden. Ook de invloed van de veranderingen die ten grondslag liggen aan de tekst en de vorm van het nieuwe verdrag geven geen aanleiding om opnieuw een referendum te houden. Volgens de Grondwet gaat de Kamer over het ratificatieproces. De impact van een referendum is dat op het moment dat hij raadgevend is, de partijen zich toch moeten uitspreken over het feit of zij die uitslag volgen. Dat maakt het gelijk niet meer raadgevend. Om die reden staat de PvdA-fractie nog steeds op het standpunt: goed verdrag, goed gewerkt van het kabinet, geen referendum nodig. En daar laat ik het bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal niet de talloze prominente PvdA-mensen citeren die duidelijk hebben gezegd dat er natuurlijk een nieuw referendum moet komen.

De heer Blom (PvdA):

Dan citeer ik ook niet de mensen met een andere mening.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik refereer even aan uw verkiezingsprogramma. Daarin stond de facto: voor een nieuw verdrag is een nieuw referendum nodig. U zult nu ongetwijfeld zeggen: tussen haakjes stond "grondwettelijk". Ik heb altijd op school geleerd dat wat tussen haakjes staat, weggelaten kan worden. Ik vraag u, los van de technische discussie, wat u ervan vindt dat u het verkiezingsprogramma naast u hebt neergelegd.

De voorzitter:

Ik doe dit echt niet om flauw te zijn, maar voordat de heer Blom antwoordt, wil ik zeggen dat ook vorige debatten meetellen in de herhaling van argumenten. Ik heb een redelijk goed geheugen; ook dit is gewisseld. Ik geef de heer Blom de kans om te antwoorden, maar ik verzoek u allen: nieuwe argumenten in nieuwe debatten.

De heer Blom (PvdA):

Laat ik eerst opmerken dat het toch een wat vreemde school is geweest waar u op hebt gezeten, mijnheer Van Dijk, want als je iets tussen haakjes zet, kun je er op twee manieren mee omgaan. Je kunt het weglaten, maar je kunt het ook als voorwaarde verbinden aan de kracht van de zin. Dat laatste is de interpretatie waarvoor wij hebben gekozen. Dit betekent dus dat er niet in ons verkiezingsprogramma staat dat wij per definitie voor een nieuw referendum zijn, maar dat wij voor een nieuwe volksraadpleging zijn als het verdrag een grondwettelijk karakter zou hebben. Dat heeft het niet en dus handel ik volstrekt niet in strijd met mijn verkiezingsprogramma. Sterker nog: niet alleen ik vind dat. In tegenstelling tot enkele andere partijen hebben wij ook nog een congres. In uw partij en in mijn partij is dat ongeveer het hoogste orgaan dat er is. Ook ons congres is tot dezelfde slotsom gekomen. Het gaat dus niet om een interpretatie van mij alleen, maar van mijn hele partij. Niemand in de Partij van de Arbeid vindt dat ik handel in strijd met het verkiezingsprogramma.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit echt ongelooflijk zwak. De Partij van de Arbeid heeft in 2005 een wetsvoorstel ingediend voor een referendum over de Europese grondwet. Geweldig, een compliment waard! Inmiddels ligt er een nieuw verdrag. Iedereen, ook binnen uw partij, zegt: natuurlijk moet daarover een nieuw referendum worden gehouden. Nu zegt u: dat gaan wij dus niet doen. Waarom duikt u nu weg voor een nieuw referendum? Het zou zo mooi zo zijn. Je hoort ook gewoon de mening van de kiezer te vragen over iets nieuws dat in de plaats komt van iets dat eerst is weggestemd.

De heer Blom (PvdA):

Het is niet zo dat iedereen in de Partij van de Arbeid er anders over denkt; dat heb ik u zojuist uitgelegd. Waarom dan nu geen nieuw referendum? Welnu, heel simpel: omdat de situatie anders is. Elke situatie schat je in op het moment dat je een besluit moet nemen. De situatie van een aantal jaren geleden was een andere dan die van nu.

De voorzitter:

Dan nu de conclusie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De conclusie van de heer Van Dijk is dat dit echt erg laf is. Ik kan niet anders zeggen. U durft geen referendum te houden. Misschien mocht het niet van het CDA, misschien is er een deal gesloten. Als u gewoon uw rug recht had gehouden, zou u natuurlijk gezegd hebben: wij leggen dit nieuwe verdrag ook weer voor aan de bevolking.

De heer Blom (PvdA):

Dat je een standpunt vertegenwoordigt, heeft niets met lafheid te maken. Volgens u is iedereen laf die een ander standpunt vertegenwoordigt dan dat van u. Dat is het grote verschil van mening dat wij hebben. Ik sta volledig achter het besluit. Mijn eigen partij staat in haar geheel volledig achter het besluit. Het kan dus nooit laf zijn. Ik vertegenwoordig niet mijzelf, maar de Partij van de Arbeid. Die is tot een bepaalde slotsom gekomen en daar zult u het mee moeten doen. U kunt het wel vervelend vinden, maar het is niet anders.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben toch goed begrepen dat oppositieleider Wouter Bos, leider van dezelfde Partij van de Arbeid namens welke de heer Blom nu spreekt, vlak na het vorige referendum zei: er moet een nieuw verdrag komen, en ook dat maken wij referendabel? Het moet voor advies aan de burger worden voorgelegd. Ik begrijp dat dit pleidooi van de heer Bos geheel van tafel is?

De heer Blom (PvdA):

Dat hebt u goed begrepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is toch heel erg jammer, dat u uw eigen partijleider zo weinig serieus neemt. Waar heb je anders een partijleider voor?

Destijds was de Partij van de Arbeid onze bondgenoot bij twee initiatieven om het houden van bindende en niet-bindende referenda definitief in onze wetgeving vast te leggen. Destijds hield de heer Dubbelboer van de Partij van de Arbeid – wie kent hem niet? – zich daarmee bezig. Als ik goed ben ingelicht, is de Partij van de Arbeid nog steeds voorstander van deze twee initiatieven. Hoe is het nu mogelijk dat de nieuwe PvdA-fractie, zonder Wouter Bos – kennelijk maakt dat een verschil – deze twee initiatieven steunt, maar, nu er een concreet voorstel wordt gedaan voor een referendum, dat ineens afwijst?

De heer Blom (PvdA):

Dat is eigenlijk vrij simpel uit te leggen. In onze Grondwet staat dat de ratificatie van Europese verdragen door het parlement moet gebeuren. Dit betekent dus dat wij het referendum eigenlijk helemaal niet kennen. Twee jaar geleden, toen het grondwettelijk verdrag voor lag, vonden wij dat er sprake was van een andere situatie. Wij vonden toen dat het verdrag een grondwettelijk karakter had, maar dat is nu verdwenen. Dat betekent dat je gewoon terugvalt op de regels zoals wij die in een democratie – dit zeg ik tegen mevrouw Thieme – hebben vastgesteld. Iets anders is het indienen van een wetsvoorstel om een raadplegend referendum wettelijk mogelijk te maken, wat nu niet het geval is. Dat geldt dan uiteraard niet voor ratificatie, omdat daarvan grondwettelijk is vastgelegd dat deze aan het parlement is voorbehouden. Er zijn misschien echter wel andere dingen te bedenken, waarover je heel goed een referendum zou kunnen houden. Volgens mij ligt daarover een initiatiefwetsvoorstel voor, dat ook door de Partij van de Arbeid wordt gesteund. Het is dus heel simpel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp eerlijk gezegd nog steeds niet hoe je in deze parlementaire periode in deze Kamer als fractie die positie kunt innemen. Je steunt referenda. Sterker nog: je wacht niet op het kabinet, maar gaat straks in vak K zitten en neemt het parlementaire initiatief tot het mogelijk maken van referenda. Prima, dan zijn wij bondgenoten, mijnheer Blom.

De heer Blom (PvdA):

Dat weet ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dan komt puntje bij paaltje over een zeer belangrijke kwestie die veel Nederlanders aangelegen is – hoe gaan wij verder met Europa – er ligt een groot verdrag voor en nu bent u ineens tegen? Mijnheer Blom, vertelt u het mij nog een keer en met mij duizenden PvdA-stemmers die hier helemaal niets meer van begrijpen. Vertelt u het ons nog één keer.

De heer Blom (PvdA):

Ik zal het u nog één keer proberen uit te leggen en misschien is het handig dat u dan even luistert. Wij kennen in ons staatsbestel geen referendum, behalve als je daar een wetsvoorstel voor indient wanneer je vindt dat er een referendum gehouden moet worden. Dat is nu het geval. Vervolgens maak je als partij een afweging of je dat initiatief moet steunen of dat je dat niet moet doen. Zijn er argumenten te bedenken die ons doen denken dat ons parlementaire stelsel dusdanig ingericht is dat wij die beslissing niet zelf zouden kunnen nemen? Ons antwoord op dit voorstel is dus nee. Er zijn geen argumenten om hierover een referendum te houden, maar daarmee sluit ik niet uit dat die argumenten er voor andere zaken in de toekomst wel degelijk zullen zijn. Alleen nu zijn ze er niet. Dat is toch niet zo moeilijk?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij treffen de heer Blom vandaag aan bij het breken van de verkiezingsbelofte over referenda. Een paar weken geleden zagen wij hoe hij de verkiezingsbelofte over Irak brak. Mijnheer Blom, u moet misschien vragen of u ook kinderopvang in uw portefeuille kunt krijgen, dan hebt u ze allemaal en zou ik u kunnen vragen welke het meeste pijn doet. U negeert hier vandaag uw eigen verkiezingsprogramma. U negeert vandaag kennelijk ook de door de PvdA ingezette lijn. Er komen twee van die voorstellen aan en het werd mij niet helemaal duidelijk uit uw antwoord aan de heer Vendrik of die nu allebei op de volledige steun van de PvdA-fractie kunnen rekenen.

De heer Blom (PvdA):

Dan loop ik vooruit op zaken die wij hier in de Kamer nog moeten bespreken. Wij hebben de goede gewoonte – daarom zitten er ook een aantal mensen in vak K – om zaken te bespreken. Er wordt aan ons gevraagd om ergens onze mening over te geven en om vervolgens tot de slotsom te komen of je ergens voor of tegen bent. Die behandeling is nog helemaal niet aan de orde. Ik ga er echter vanuit dat als een van mijn fractieleden mede-initiatiefnemer is van een wetsvoorstel, dat wij daar dan uiteraard voor zijn. Dat lijkt mij wel, alleen moeten wij de goede volgorde in de gaten houden. En wat het breken van verkiezingsbeloftes betreft, mijnheer Pechtold, verwijt u mij dat ik verkiezingsbeloftes heb gebroken, maar zullen wij eens een lijstje maken over de periode waarin D66 in de regering zat?

De heer Pechtold (D66):

Ja graag!

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Pechtold (D66):

Hij had net zijn huiswerk gedaan! Dit was een belangrijk debat.

De voorzitter:

Nee, dat ga ik niet toelaten. De heer Pechtold stelt een vervolgvraag.

De heer Pechtold (D66):

Er ligt een voorstel voor een correctief bindend grondwettelijk referendum en er ligt de variant die ik zojuist "de achtervang" heb genoemd. Dat zijn de twee voorstellen. Kunt u mij nu vertellen waarom u vandaag principieel tegen het modelreferendum bent als erfopvolger van het eerste referendum? Ik bedoel niet het inhoudelijke verhaal over wat er veranderd is aan het grondwettelijke karakter. Waarom wilt u de kiezers het vervolg op het eerste referendum onthouden als u dadelijk met die twee wetsvoorstellen gaat instemmen?

De heer Blom (PvdA):

Nu moet u eens goed luisteren, mijnheer Pechtold. Ik heb al gezegd dat wij niet per definitie tegen referenda zijn; wij zijn tegen dit referendum. Ik vind dat je als partij de mogelijkheid moet hebben om elke keer als er een voorstel is, de nodige afwegingen te maken en tot een conclusie te komen. De conclusie is in dit geval dat wij dit initiatiefwetsvoorstel niet steunen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben uitgebreid gewisseld wat er wel en wat er niet in het PvdA-programma heeft gestaan. Waar wij nog niet de kans voor hebben gehad, of misschien niet de kans voor hebben genomen, is om u te vragen hoe het nu kan dat, op het moment dat de contouren bekend werden van de deal die uiteindelijk het Verdrag van Lissabon is gaan heten, uw toenmalige fractievoorzitter in de krant liet afdrukken geen enkele reden te zien waarom wij hier geen referendum over zouden houden.

De heer Blom (PvdA):

Wij kunnen de discussie weer overdoen die wij een aantal maanden geleden hebben gevoerd. Toen heb ik u gewezen op de inhoud van het desbetreffende artikel en de krantenkop en heb ik u verteld dat de krantenkop niet strookte met het verhaal dat daaronder stond. Nu kunt u wel steeds weer aan krantenkoppenjournalistiek gaan doen; dat doe ik dus even niet. Wij hebben gewoon een afweging gemaakt: gaan wij dat verhaal steunen, ja of nee? En het antwoord is "nee".

De voorzitter:

Heeft de heer Ten Broeke een vervolgvraag?

De heer Ten Broeke (VVD):

In het verlengde daarvan heeft de regering toen besloten om versneld de Raad van State advies te vragen. Vond u dat noodzakelijk? Of was het noodzakelijk zodat u op de vluchtheuvel van de Raad van State uw autootje kon parkeren?

De heer Blom (PvdA):

Ik maak er geen gewoonte van om mijn auto op vluchtheuvels te parkeren. Dat is niet zo goed voor de schokbrekers. Ik heb niet zo veel tegen snelle besluitvorming. Ik denk dat wij daar een voorbeeld aan kunnen nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik complimenteer de indieners graag met hun inzet voor dit wetsvoorstel. Dat compliment is te meer verdiend daar het er op grond van het debat dat wij in oktober al hebben gevoerd, bepaald niet naar uitzag dat dit wetsvoorstel ook daadwerkelijk zou kunnen rekenen op een meerderheid in deze Kamer. Dat zij niettemin dit wetsvoorstel hebben voortgezet en dat zij hebben gereageerd op de vragen van de kant van de Kamer, geeft aan hoezeer zij kennelijk aan dit onderwerp en aan dit wetsvoorstel hechten, waarvoor zij een nieuwe poging doen om draagvlak te krijgen in deze Kamer.

Juist omdat dit wetsvoorstel materieel al zo uitgebreid is besproken in het debat van oktober jongstleden, vraag ik de indieners of er naar hun mening sindsdien nog nieuwe gezichtspunten naar voren zijn gekomen die een verandering van opvatting voor de hand zouden doen liggen. Op zichzelf is de analyse helder dat er de vorige keer wel een duidelijk parlementair draagvlak was voor een referendum en nu niet. Dat heeft simpelweg te maken met de standpuntverandering van de VVD- en de PvdA-fracties, beide fracties die destijds wel voor een referendum waren en bij het referendum zagen gebeuren dat hun wens om de burgers "ja" te laten zeggen niet uitkwam. Zij zijn de fracties die nu geen nieuw referendum willen.

In het referendum dat een aantal jaren geleden is gehouden, liet de bevolking zien het niet eens te zijn met de overgrote meerderheid van het parlement die toen wel de voorliggende Europese grondwet wilde steunen. Eerlijk is eerlijk, diverse partijen lieten zich door dit niet-bindende advies van de bevolking ervan overtuigen dat zij verplicht waren hun standpunt te herzien.

De initiatiefnemers presenteren nu een nieuw referendum naar aanleiding van het hervormingsverdrag, ongeacht of de uitkomst wordt gevolgd, als een brug over de kloof tussen burger en politiek. Het referendum moet volgens de initiatiefnemers dienen als stimulering voor een breed maatschappelijk debat over Europa. Het lijkt er echter sterk op dat slechts de aanloop naar het referendum in 2005 een stimulans was en dat kennelijk toen ook de verwachting was dat het referendum een soort blijvende aandacht voor het onderwerp Europa zou bewerkstelligen. De initiatiefnemers geven zelf aan dat er nog steeds een achterstand bestaat in kennis en belangstelling voor de Europese integratie in het geheel van de samenleving. In hoeverre leert de geschiedenis dat de kracht van een referendum om een onderwerp blijvend op de agenda te houden, overschat is? Graag verneem ik de visie van de indieners hierop.

De SGP-fractie was al eerder een tegenstander van een referendum, zoals voorgesteld over de Europese grondwet. Wij zien geen reden om van mening te veranderen. Wij blijven ook een tegenstander van het referendum dat nu wordt voorgesteld. Een niet-bindend, raadplegend referendum is en blijft een wangedrocht. Het formeel niet-bindende advies van de bevolking niet opvolgen zou gemakkelijk kunnen worden opgevat als arrogantie van de macht – "wij vragen uw advies maar wij doen er niets mee" – terwijl het niet-bindende advies van de bevolking per definitie wel opvolgen ons op gespannen voet brengt met ons constitutionele stelsel, waarbij het parlement verantwoordelijkheid heeft voor verdragen en de goedkeuring daarvan.

In de Nederlandse grondwettelijke en parlementaire traditie is besluitvorming over wetgeving, inclusief het goedkeuren van verdragen, een zaak die exclusief toebehoort aan de samenwerking tussen regering en parlement. De SGP-fractie wil dat graag zo houden. Niet alleen vanuit een praktisch motief, omdat het onmogelijk is om zorgvuldig vast te stellen wat de precieze motieven zijn van de bevolking om "ja" of "nee" te zeggen, waarbij ik ook wijs op het hele dispuut over de interpretatie van de nee-uitslag. Maar ook omdat wij overtuigd voorstander zijn van de representatieve democratie. Volksvertegenwoordigers behoren, natuurlijk met inachtneming van de gevoelens die in de samenleving leven, uiteindelijk zelfstandig tot een weloverwogen oordeel te komen. Een parlement dat de bevolking eerst om een bindend oordeel of advies vraagt voordat het zelf een oordeel gaat vormen, geeft ervan blijk niet zelf in staat te zijn om de grondwettelijke taak te volbrengen om het gehele Nederlandse volk te vertegenwoordigen. Wij zien een referendum dus als een zwaktebod.

De voorzitter:

Ik wil toch echt pas aan het einde van de bijdragen gelegenheid geven tot het plaatsen van interrupties. Ik begrijp dat dat niet zou kunnen. Ik geef u het woord, mijnheer Pechtold, als u vindt dat het echt nu moet.

De heer Pechtold (D66):

Hier staat een vertegenwoordiger van de Staatkundig Gereformeerde Partij die spreekt over traditie. Dat neem ik heel serieus. Wanneer de heer Van der Staaij spreekt over tradities, heeft hij het dus niet over vastgelegde regels die nooit en te nimmer kunnen veranderen. Zij zijn niet in marmer gehouwen. Zou de heer van der Staaij hetzelfde onderbouwde betoog op basis waarvan hij nu "neen" zegt, niet kunnen laten uitmonden in een "ja"? Ik wijs erop dat in deze traditie over hetzelfde onderwerp reeds een referendum heeft plaatsgevonden. De SGP kijkt altijd zeer naar de bestuurders. Dit referendum werd geaccordeerd door het kabinet nadat het door een meerderheid van het parlement was geïnitieerd. In die traditie zou de heer Van der Staaij dezelfde redenering kunnen laten uitkomen op een tweede referendum. Graag verneem ik daarop zijn reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik moet u zeggen dat ik één keer wel wat weinig acht voor een traditie. Je kunt nadat één keer een referendum is gehouden niet zeggen dat wij nu een traditie van referenda kennen. Ik heb in het debat dat wij in oktober hebben gevoerd al naar voren gebracht dat je een zware verantwoordelijkheid op je schouders neemt door een referendum over de Europese grondwet eerst mogelijk te maken en in tweede instantie terug te deinzen door je huiverig te tonen voor het oordeel van de bevolking waaraan je eerst zo leek te hechten. Daarover hebben wij toen uitvoerig gesproken met betrekking tot de fracties van de PvdA en de VVD. Het is vreemd om de bevolking de ene keer te vragen om een advies te geven terwijl je de volgende keer met een kunstige redenering beargumenteert dat de bevolking er nu wel van op aan kan dat het verdrag duidelijk is verbeterd. Ook vanuit het oogpunt van consistentie blijft het naar onze mening inderdaad onbevredigend als deze fracties er, na de keuze die zij hierover eerder hebben gemaakt, nu verantwoordelijk voor zijn dat het voorgestelde referendum ditmaal geen meerderheid krijgt.

De heer Pechtold (D66):

Wij delen het verwijt aan deze fracties over de gekunstelde redenering die zij volgen. Ik meen dat de heer Van der Staaij bijna de kenner bij uitstek van onze Grondwet in ons midden is. Misschien moeten wij samen nog even naar het Algemeen Dagblad bellen voor de echte kenners van de Grondwet. Het parlement heeft al een keer in meerderheid, samen met de regering, tot het houden van een referendum besloten. Het betreft bovendien hetzelfde onderwerp. Wij hebben het niet over de tijd van de Republiek. In 1795 hebben wij ook al een keer een referendum gehad. Het is dus wel een heel lange traditie. Dit referendum heeft nog maar heel kort geleden plaatsgevonden. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de heer Van der Staaij of hij ook niet een verhaal zou kunnen houden dat leidt tot de conclusie dat een referendum wel zou kunnen, of misschien zelfs wel zou moeten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik geef graag toe dat onze fractie serieus heeft overwogen of wij niet over onze bezwaren tegen een referendum heen zouden moeten stappen op grond van de overweging dat je min of meer verplicht zou zijn om opnieuw een referendum uit te schrijven over de vraag of het resultaat inderdaad tegemoet komt aan de wensen van de burgers, als het parlement eenmaal een referendum over de Europese grondwet mogelijk heeft gemaakt. Dat is inderdaad de redenering "wie A zegt, moet ook B zeggen". Uiteindelijk hebben wij er toch voor gekozen om het standpunt in te nemen dat wij onze eigen verantwoordelijkheid hebben die voortvloeit uit de principes die wij naar voren brengen, in het bijzonder onze overtuiging dat de representatieve democratie de voorkeur verdient boven instrumenten als een referendum. Vanuit onze eigen consistentie stellen wij ons vervolgens op het standpunt dat het niet ons probleem is dat er nu een ander resultaat uit het debat voortkomt dan eerder het geval was, maar dat dit het probleem is van de fracties die nu een andere stellingname innemen dan de vorige keer.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de voorzitter die nu verdwijnt en heet de nieuwe voorzitter welkom.

Ik vraag de heer Van der Staaij om enig mededogen voor de fracties die ten halve zijn gekeerd en die nu weer volop kiezen voor de representatieve democratie. Hij redeneert dat zijn fractie de afweging heeft gemaakt dat er nu eenmaal een referendum heeft plaatsgevonden maar dat wij een tweede keer niet consistent hoeven te zijn. Ik begrijp het niet goed. Het betreft een raadgevend referendum. Een tweede raadgevend referendum over hetzelfde onderwerp – het Europees verdrag – zou in de praktijk nog minder raadgevend zijn dan het eerste al was. Heeft die overweging geen rol gespeeld in de afwegingen van de SGP-fractie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Door de interrupties kan ik zo ongeveer de rest van mijn spreektijd inleveren. Eén argument wil ik nog nadrukkelijk noemen; ook de Raad van State komt hierop in zijn advies terug. Als een raadplegend referendum de facto bindend gaat worden doordat er door zo veel partijen in de Kamer al op voorhand wordt gezegd dat zij de uitslag van het referendum volgen, staat dat op gespannen voet met het grondwettelijke stelsel. Dat is een bezwaar dat zich des te sterker doet gevoelen op het moment dat nu alweer voor een tweede keer een referendum wordt gehouden. Het is niet in harde strijd met de Grondwet, maar het staat er wel mee op gespannen voet. Ik geef toe dat dit bezwaar aan kracht wint naarmate dit fenomeen van het raadplegend referendum, dat de facto op voorhand bindend dreigt te worden, zich vaker voordoet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over dit laatste punt. Zowel collega Ormel als ikzelf hebben, toen wij wisten hoe het verdrag er ongeveer uit zag, meteen aan collega's gevraagd of zij weer direct voor een referendum zouden gaan. In veel gevallen was het antwoord hierop: ja. Hiermee werd de angst van de Raad van State bewaarheid, namelijk dat automatisch zou worden doorgelopen naar een tweede raadplegend referendum, waarmee een structurele referendumvoorziening zou worden ingebouwd die volgens mij onconstitutioneel is. Dat erkent u toch, mijnheer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb zo-even zelf aangegeven welke bezwaren ik constitutioneel zie. Ik blijf er echter moeite mee hebben als u, mijnheer Ten Broeke, dit punt namens de VVD-fractie zo zwaar aanzet, terwijl u het de vorige keer zo relativeerde. Het staat mij nog helder voor de geest hoe de VVD-fractie het in het verleden naar voren bracht: er moet deze keer echt een referendum komen, want de impact is behoorlijk; het gaat om de toekomst van Europa en om de reikwijdte van de Europese instellingen. En zo volgden nog een paar argumenten die allemaal nog steeds van kracht zijn. Vervolgens heb ik er wel moeite mee dat je, als je dat enkele jaren geleden zo naar voren hebt gebracht, op het moment dat later de vraag aan de orde is of aan de bezwaren van de burger – u wilde deze zo graag horen – recht is gedaan, niet thuis geeft en zegt: laat maar zitten.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Van der Staaij noemt een heleboel bezwaren die ik niet genoemd heb, maar het centrale bezwaar mist hij. Ik weet niet waarom hij erlangs loopt, maar het is wel genoemd: het raakt niet aan de Grondwet. Bovendien creëer je, zoals wij bij herhaling hebben aangegeven – ik heb dit ook al in oktober gezegd – een structurele referendumvoorziening, als je opnieuw voor een raadgevend referendum gaat. Destijds hebben wij echter gezegd: het is uniek, het is eenmalig. In 2005, bij een eerder verzoek om voor een verlenging van de Tijdelijke referendumwet te stemmen, hebben wij zelfs tegengestemd met dezelfde fractie. Het is dus van tweeën één: of dat is consistent – uit uw betoog begreep ik dat dit het geval is – en dat hebben wij in 2005 al gedaan of wij zijn van mening veranderd. Het kan niet beide tegelijkertijd waar zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Ten Broeke heeft in zijn eigen spreektijd uitvoerig geschetst wat hij al in oktober heeft aangegeven, zijn redenering waarom hij nu vindt dat er een heel andere situatie is dan toen. Ik blijf dit niet overtuigend vinden. Je merkt dit soms pas goed als je naar het buitenland gaat. Wij waren met de vaste commissie voor Europese Zaken in Ierland. Toen ik daar iemand een antwoord moest geven op de vraag wanneer het referendum in Nederland werd gehouden, moest ik zeggen: nee, in Nederland wordt deze keer geen referendum gehouden, want men is van mening dat dit nieuwe verdrag wezenlijk verschilt van de Europese grondwet. Ik heb moeite moeten doen om duidelijk te maken dat dit echt was en geen grapje. Zij dachten echt dat dit een grapje was. Dit geeft toch al aan dat wij in de Kamer wel hele redeneringen kunnen ophangen, maar dat het niet echt overtuigend is dat u de vorige keer met veel bombarie zei dat wij een referendum moesten houden en dat wij de burger er wel even van zouden overtuigen dat zij echt wel "ja" konden zeggen, dat er toen er geen "ja" werd gezegd en dat u nu met allerlei redeneringen zegt: laten wij dat niet meer doen?

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Van der Staaij blijft er een beetje omheen draaien. Het centrale bezwaar was, is en blijft dat geraakt wordt aan de Grondwet. Wat wij daaraan hebben toegevoegd, is de vraag of recht is gedaan aan het "nee". Ik ben benieuwd of de heer Van der Staaij vindt dat daaraan recht is gedaan. Ik herinner mij uit eerdere bijdragen van zijn kant dat ook hij heeft gezien dat in ieder geval in het Verdrag van Lissabon een aantal zaken is opgenomen die fundamenteel, structureel, wezenlijk – noem het zoals je het noemen wilt – afwijken van het grondwettelijk verdrag dat Nederlanders in 2003 hebben verworpen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgende week zullen wij daarover natuurlijk uitgebreider van gedachten wisselen. Wij zullen elkaar snel vinden in de vaststelling dat er verschillen zijn, hoe je die ook kwalificeert, maar er zijn ook heel sterke overeenkomsten. Wij weten allemaal dat het overgrote deel van het verdrag zijn oorsprong vindt in het grondwettelijk verdrag. De heer Ten Broeke was ook in Ierland en heeft gehoord dat de regering daar het verdrag uiteindelijk verdedigt, en de voorstem van de bevolking en het parlement probeert te krijgen door te zeggen dat in de kern alles van de Europese grondwet behouden is. Dat is dus de redenering wordt die in andere Europese landen wordt gevolgd. Juist als er kennelijk verschil van mening bestaat over de kwalificatie van de verschillen tussen de Europese grondwet toen en het hervormingsverdrag nu, zou dat op grond van de redenering van destijds van de heer Ten Broeke – die ik niet deelde en nog steeds niet deel, laat dat helder zijn – nog steeds een reden kunnen zijn om aan de burger te vragen: hebben wij nu naar u geluisterd? Wij vroegen u destijds immers om uw oordeel.

Voorzitter. Als uitvloeisel van de discussie over het referendum zijn wij, meer dan in het verleden, ons ervan bewust geworden dat de huidige besluitvormingsprocedure rond Europese verdragen onbevredigend is. Juist bij verdragen ten aanzien van de Europese Unie gaat het om vaak ingrijpende veranderingen. Niet zelden is overdracht van soevereiniteit in het spel. Ook als ze niet tot een verandering van de Grondwet nopen, blijven allerlei wijzigingen van verdragen zoals wij die in de afgelopen jaren hebben gezien, van grote importantie.

Deze overtuiging heeft ons ertoe gebracht om in eerste instantie mee te gaan met het voorstel van de toenmalige LPF-fractie en dit later, na de verkiezingen, als wetsvoorstel over te nemen. Hiermee doen wij de Kamer het voorstel om de Grondwet in die zin te herzien dat voortaan ook bij wijzigingen van Europese verdragen een tweederde meerderheid van de Kamer nodig is. Daarmee zoeken wij, hechtend aan de representatieve democratie, een vorm om recht te doen aan de ingrijpendheid van deze veranderingen, zoals die trouwens uit de stukken van de initiatiefnemers naar voren komt, ook bij dit Europese verdrag. Wij sluiten daarbij aan bij het stelsel van de Grondwet door een gekwalificeerde meerderheid te verlangen. Ook dat wetsvoorstel is in procedure. Daarvoor komt binnenkort een nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb dit niet willen versnellen, omdat hoe dan ook duidelijk is dat dit voorstel niet behulpzaam kan zijn voor de behandeling van dit verdrag. Het gaat immers om een grondwetsherziening. Gesteld al dat het wetsvoorstel een meerderheid krijgt, zoals wij natuurlijk hopen, zal in ieder geval nog een Kamerontbinding nodig zijn voordat het in tweede lezing zou kunnen terugkomen.

Het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is en het wetsvoorstel waarmee ik bezig ben, bijten elkaar niet. Zij zouden naast elkaar kunnen bestaan, laat ik dat gezegd hebben. In onze visie verdient de weg die wij met ons initiatiefwetsvoorstel kiezen, de voorkeur boven het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is.

Het verdient complimenten dat het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, in nauwe samenwerking tussen voor- en tegenstanders van het Verdrag van Lissabon tot stand is gekomen. Vandaag zit in vak K inderdaad een uitzonderlijke coalitie. Het moet voor de indieners een bijzonder genoegen zijn dat zij met hun gezamenlijke wetsvoorstel als middel het gemeenschappelijke doel beogen om met hulp van de bevolking het standpunt van collega-indieners over het verdrag met krachtige hand de kop in te drukken.

De voorzitter:

De heer Pechtold heeft zich verontschuldigd. Hij moet bij het AO over de vervanging van de F-16 zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij spreken over het initiatiefwetsvoorstel voor een nieuw referendum over het Europees verdrag. Ik complimenteer de indieners met hun werk. Wij zijn hun daar dankbaar voor.

In 2003 voerde de Kamer het debat over het eerste referendum over de Europese grondwet. Dat werd een groot succes, zoals bekend. Tot op de dag van vandaag heeft de uitslag van het referendum effect, mijns inziens positief. De Nederlandse en Europese elite werden gedwongen om grondig na te denken over de Europese politiek en haar opstelling ten opzichte van de bevolking. Er kwam een periode van bezinning en aangezien de Europese integratie 50 jaar lang vooral een "top down"-project was, is daar helemaal niets verkeerds aan. Uit de hoge opkomst bij het referendum bleek de grote betrokkenheid van mensen. Niet eerder werd zo levendig gedebatteerd over Europa. Toch werd achteraf vaak gezegd dat de nee-stemmers niet wisten waarover zij stemden. Wat vinden de indieners van dat oordeel?

Vandaag spreken wij over een nieuw referendum voor de opvolger van de Europese grondwet, het Verdrag van Lissabon. Volgens het kabinet komt dat tegemoet aan de bezwaren van de Nederlandse bevolking. Dat is een ferme uitspraak. Hoe weet het kabinet dat zo zeker? Wat vinden de indieners van die bewering? Laat het helder zijn dat de regering maar op één manier kan controleren of zij goed heeft geluisterd naar de bevolking, namelijk door opnieuw een referendum te organiseren. Daarom verdient dit initiatiefwetsvoorstel alle steun.

Het nieuwe verdrag verschilt op onderdelen van de oude grondwet, maar dan gaat het vooral om de vorm en niet om de inhoud. De vlag en het volkslied zijn eruit gehaald, maar dat is natuurlijk cosmetica. Inhoudelijk is het nieuwe verdrag voor 95% gelijk aan de oude grondwet. Het Handvest van de Grondrechten wordt juridisch bindend; de Europese Unie krijgt voor het eerst rechtspersoonlijkheid; er komt een Europese president en een zogenaamde hoge vertegenwoordiger, ook wel minister van buitenlandse zaken genoemd; er worden veto's ingeleverd op terreinen als energie, klimaat, asiel, migratie en justitie- en politiesamenwerking; er komt een kleinere Europese Commissie, voorlopig van 27 naar 18 leden.

Ondanks de aanpassingen zijn er dus ook forse veranderingen ten opzichte van de huidige situatie. Die veranderingen stonden ook in de Europese grondwet. Zien de indieners die veranderingen, zoals het Handvest, de rechtspersoonlijkheid et cetera, ook als de kern van het Verdrag van Lissabon? Zien zij deze veranderingen als een aantasting van de soevereiniteit van Nederland? Vinden zij het Verdrag van Lissabon vergelijkbaar met een grondwetswijziging?

De SP-fractie staat niet alleen in haar constatering dat het nieuwe verdrag veel lijkt op de oude grondwet. Sterker nog, vooral in Nederland wordt gezegd dat het nieuwe verdrag heel verschillend is ten opzichte van de oude grondwet; in het buitenland denkt men daar erg anders over. Bijvoorbeeld Giscard d'Estaing zegt: "Qua inhoud zijn de voorstellen grotendeels onveranderd gebleven. Ze worden alleen op een andere manier gepresenteerd. De enveloppe is vernieuwd, de brief is dezelfde." Angela Merkel zegt: "De substantie is bewaard. Dat is een feit." De Spaanse premier Zapatero zegt: "Wij hebben niet één substantieel punt van de grondwet opgegeven." Zo kan ik doorgaan. Kennen de indieners deskundigen of politici buiten deze Kamer die de visie van het kabinet onderschrijven?

De heer Ten Broeke (VVD):

U haalt de woorden aan van de auctor intellectualis van het grondwettelijk verdrag, de heer Giscard d'Estaing, alsmede van de grootste vriend van de grondwet, Spanje, en van degene die uiteindelijk de deal heeft weten te bereiken. Waarom haalt u niet het constitutionele hof in Denemarken aan, dat concludeerde dat er helemaal geen overdracht van soevereiniteit was?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik citeer een aantal mensen. Ik heb gisteravond gekozen uit een lijst van talloze mensen, zowel in Nederland als in Europa. Dat zijn hoogleraren, deskundigen en politici uit met name de andere lidstaten, die zeggen: jongens, dit is toch grotendeels die oude grondwet? Daarentegen wordt veelal in Nederland gezegd dat het een heel ander verdrag geworden is. Dat valt mij op.

Over de procedure die het kabinet volgt, vraag ik hoe men in andere landen doorgaans omgaat met referenda. Kennen de indieners voorbeelden van regeringen die het "nee" in een referendum eigenhandig in een "ja" veranderen? Dan volgt er toch doorgaans een nieuwe raadpleging, zoals in Denemarken na het "nee" tegen het Verdrag van Maastricht, in Ierland na het "nee" tegen het Verdrag van Nice en zoals Denemarken nu weer gaat doen met betrekking tot justitie- en politiesamenwerking en de euro? Ik zou zeggen dat alleen de bevolking daar een "ja" van kan maken. Kennen de indieners voorbeelden waar het gaat zoals in Nederland of volgt dit kabinet een unieke route? Dat is de kern. Valt er uit te leggen dat er geen nieuw referendum komt, zeker wanneer je weet dat het nieuwe verdrag zo veel lijkt op het oude? De SP-fractie vindt volmondig van niet. Alleen de Nederlandse bevolking kan beoordelen of er aan de bezwaren tegemoet is gekomen. Het eerste referendum was geen experiment met directe democratie, maar een raadpleging over de soevereiniteit van Nederland. Die is sluipenderwijs via vele verdragswijzigingen aangetast. Delen de indieners deze mening?

De heer Blom (PvdA):

De heer Van Dijk haalt allerlei processen in andere landen aan. Kan hij mij één land aanwijzen, buiten Ierland, dat over dit onderwerp een referendum houdt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Zeker niet. Ierland is inderdaad hét land dat een referendum gaat houden. Mijn fractie gaat dat dan ook met spanning volgen. Ik betreur het ten zeerste dat de heer Blom niet samen met mij pleit voor een nieuw referendum in Nederland. In Spanje, Luxemburg en Frankrijk had het ook gekund. De heer Sarkozy was echter wel een stuk integerder toen hij, in tegenstelling tot de partij van de heer Blom, voor de verkiezingen al zei dat er geen nieuw referendum zou komen, wat er ook zou gebeuren.

De heer Blom (PvdA):

De heer Van Dijk winkelt uiterst selectief. Ierland is het enige land waar een referendum wordt gehouden omdat het nu eenmaal onderdeel van de Ierse grondwet uitmaakt. Ierland moet wel. De rest van alle landen, dat zijn er 26, vindt blijkbaar de mening die de PvdA heeft, namelijk dat het geen grondwettelijk karakter heeft, doorslaggevend, door in die andere landen ook geen referendum te houden. Als je de argumentatie gebruikt, iets te doen omdat bepaalde besluitprocessen in andere landen worden gevolgd, moet dat wel in overeenstemming zijn met de reële situatie hier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Blom haalt trots 26 lidstaten aan waar geen referendum wordt gehouden. Er zal in Brussel met grote blijdschap gereageerd zijn toen dat bekend werd. Er zal in Brussel ook volmondig en hevig gediscussieerd zijn met contactpersonen in Spanje en Luxemburg over hoe dit op te lossen. Overigens werd er in Spanje vóór gestemd, dus je kunt je afvragen waarom daar geen referendum gehouden wordt. Er is heel veel gedaan om geen nieuwe referenda te organiseren. Dat is de kern van het debat vandaag: waarom was er wel een referendum in 2005, waarom was de partij van de heer Blom toen medeorganisator van het referendum maar is zij daar nu niet langer voorstander van? Dat is mijn grote vraag in dit debat. Het gaat niet eens om de inhoud van het verdrag, het gaat gewoon om de redelijkheid dat wie a zegt, ook b moet zeggen.

De heer Blom (PvdA):

De heer Van Dijk haalt een Fransman aan, Giscard d'Estaing. Hij haalt een Duitse aan, Angela Merkel. Hij haalt de Denen aan. Ik verwacht dan dat in die landen referenda worden gehouden. Maar dat is niet het geval. Dat betekent dus dat die landen een afweging maken die anders is dan die van de heer Van Dijk. Dan moet hij niet gaan zwabberen en allerlei gelegenheidsargumenten bedenken. Het is gewoon de vaststelling van de feiten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik citeer inderdaad mensen die zeggen dat het nieuwe verdrag in hoofdlijnen, voor 95% wordt wel gezegd, overeenkomt met die oude grondwet. Maar Giscard d'Estaing, Zapatero en zeker ook Merkel willen helemaal geen referendum. Zij stellen vast dat zij blij zijn met het nieuwe verdrag en dat er geen nieuw referendum komt. Ik vraag dus aan de heer Blom hoe hij hiermee omgaat. Blijkbaar doet hij daar helemaal niets mee.

De voorzitter:

Dit is echt de laatste keer dat u het woord krijgt, mijnheer Blom. U hebt het al drie keer geprobeerd.

De heer Blom (PvdA):

Die mantra over de 95% komt mij zo langzamerhand de strot uit. Het zou best eens kunnen zijn dat die 5% precies de doorslag geeft waarom de PvdA-fractie de afweging zo heeft gemaakt. Als je de verkiezingsprogramma's van de SP en de PvdA naast elkaar legt, dan is misschien wel 60% hetzelfde. Toch vind ik de 40% belangrijker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik een geweldig pleidooi voor een nieuw referendum. U zegt zelf dat de 5% misschien wel precies het punt is dat de PvdA heeft doen omslaan. "Misschien": u weet het dus niet eens zeker. Het is toch buitengewoon hypocriet van u om te zeggen dat uw partij dat weliswaar zo vindt, maar dat de mensen daar niet over mogen oordelen? Allerlei mensen in uw partij hebben gezegd dat zij graag een nieuw referendum willen. En toch trekt de PvdA-fractie op het laatste moment de keutel in.

De heer Ten Broeke (VVD):

U blijft maar mensen van over de grens aanhalen om uw gelijk te bewijzen, maar kunt u het ook over de lippen krijgen dat er een wezenlijk verschil is – referendabel of niet – tussen het grondwettelijke verdrag en wat er nu aan de Kamer is voorgelegd?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn verschillen, misschien wel 5%. De vlag en het volkslied zijn eruit gehaald en er zijn nog wat meer wijzigingen aangebracht, maar ik noem het geen wezenlijke verschillen. Er zijn veel mensen die het met mij eens zijn, en dat zijn niet alleen buitenlanders. Ik noem bijvoorbeeld de heer Bolkestein, die ook een gloedvol pleidooi voor een nieuw referendum houdt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik geloof niet dat hij dat heeft gezegd, ik meen dat hij heeft gezegd dat er tegemoet moet worden gekomen aan het gevoelen onder de Nederlandse bevolking. Maar even los van dat gevoelen en van uw eigen oordeel, wil ik van u weten of u over uw lippen kunt krijgen dat er dingen zijn veranderd waarmee er tegemoet is gekomen aan de nee-stemmers, waar u achteraan zat?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zei het zojuist al, er is een aantal wijzigingen aangebracht. Een positieve verandering is het dat er meer macht voor de nationale parlementen komt, maar je zult toch moeten erkennen dat ook het nieuwe verdrag een enorme verzameling van besluiten, vernieuwingen, opdrachten en teksten is. En of het nu voor maar 5, 3, 8 of 12% veranderd is, je moet toch zo volwassen kunnen zijn om het geheel opnieuw aan de bevolking voor te leggen? Wat is daar nu verkeerd aan?

De heer Ten Broeke (VVD):

U blijft maar doorgaan over het referendum. Daarover worden wij het niet eens, dat is duidelijk. Mij gaat het echter om de inhoud, de inhoud die bepalend is voor uw eindoordeel. Ik constateer in ieder geval dat u een verschil van 5% ziet. Mondjesmaat komt over uw lippen wat die verschillen zijn, maar ze zijn wel wezenlijk. Terwijl de heer Timmermans nog sprak van 2%, toen hij het onderscheid maakte tussen het DNA van Bokito en dat van bijvoorbeeld ons, spreekt u nu van 5%. Het lijkt mij winst dat de SP zoveel verschillen ziet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben heel blij dat de heer Ten Broeke dit zo blij maakt, maar wij praten vandaag over het referendum en volgende week over de inhoud van het verdrag. Ik heb gezegd dat er weliswaar wat veranderingen zijn, maar dat dit volstrekt geen legitimatie is om nu tegen de burger te zeggen dat wij hem niet meer nodig hebben.

De heer Ormel (CDA):

U ziet veranderingen in het Verdrag van Lissabon; wat betekent dat voor het stemadvies dat de SP zal geven als er een referendum komt? Gaat u weer voor een nee tegen het wijzigingsverdrag, of gaat u voor een ja omdat u wijzigingen ziet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij vinden, alles afwegende, de Europese samenwerking een goede zaak. Wij hebben goed naar het verdrag gekeken en wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit verdrag te weinig tegemoetkomt aan de standpunten van de SP. De fractie van de SP zal dus een negatief advies geven.

De heer Ormel (CDA):

Wat gaat u dan doen? U pleit voor een referendum, dus ik neem aan dat u gaat strijden voor een meerderheid. Stel dat u die krijgt; er komt een referendum en het Nederlandse volk stemt voor 75% in met het verdrag. Wat gaat u dan doen met die uitslag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het verdrag dan in de Tweede Kamer aan de orde komt, zullen wij het advies van de burgers opvolgen.

De heer Ormel (CDA):

Dus een referendum over dit verdrag, dat u verdedigt als een raadgevend referendum, is voor de SP-fractie een correctief referendum. Dat is ongrondwettig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze discussie hebt u vorig jaar ook met een collega van mij gevoerd. Het is aan elke partij zelf om een gedragslijn te bepalen. Het CDA had ook enkele dagen voor het referendum in 2005 aangegeven dat het zich gebonden zou achten aan de uitslag als er een bepaald percentage uit de bus zou komen. U hebt dus hetzelfde gedaan. De ChristenUnie en de SGP hebben altijd gezegd: wat er ook gebeurt, wij verbinden ons niet aan de uitslag. Dus u moet nu niet generaliseren en doen alsof destijds de hele Tweede Kamer zich opstelde als de SP. Elke partij maakt zijn eigen afweging.

De heer Ormel (CDA):

Ik generaliseer niet, maar constateer dat de SP-fractie zegt voor het Verdrag van Lissabon te zullen stemmen, terwijl zij er eigenlijk tegen is en terwijl ook in haar verkiezingsprogramma staat dat zij ertegen is. Mijnheer Van Dijk, u geeft nu aan datgene te zullen doen wat u andere partijen verwijt. Daarmee geeft u ook aan dat wat u een raadplegend referendum noemt, voor de SP-fractie een correctief referendum is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De woordvoerder van het CDA zei in 2005, twee dagen voor het referendum: als zoveel procent komt opdagen, zullen wij ons voegen naar de uitslag. Wat ik nu vertel is niets nieuws.

Voorzitter. Het referendum wordt nu minder enthousiast onthaald, en dan denk ik met name aan de Partij van de Arbeid en de VVD. Het is de SP een lief ding waard dat een meerderheid voor dit wetsvoorstel is. Wij moeten dus helder krijgen waarom sommige partijen nu niet meer voor het houden van een referendum zijn. Dat is lastig, maar bij lezing van het verslag van het debat over het eerste referendum merk je dat de argumenten van destijds nog steeds opgaan. De heer Timmermans voerde in 2003 voor zijn partij het debat. Hij zei: De Nederlandse burgers hebben heel sterk het gevoel dat zij voortdurend voor voldongen feiten worden geplaatst. Hij gaf zelf aan er spijt van te hebben dat de Partij van de Arbeid geen referendum wilde over het Verdrag van Maastricht en over het Verdrag van Amsterdam. Delen de indieners de mening dat destijds ook een referendum had moeten worden gehouden?

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nu niet de heer Timmermans verdedigen, maar de voorgeschiedenis van het referendum in 2003 en de debatten daarover waren van een geheel andere aard. Ik herinner aan de manier waarop is onderhandeld om het Verdrag van Lissabon tot stand te brengen. Er is daarbij een maximale inspanning geleverd om ons, het parlement, te betrekken bij zo'n beetje alles wat aan de orde was. Op dat eminente punt verschilde de onderhandelingen van die welke voor 2003 plaatsvonden. Dat betekent dat je niet alleen moet letten op de standpunten die in 2003 werden ingenomen. Je moet ook in aanmerking nemen welke context daarbij gold. De situatie in 2003 was volstrekt anders dan die wij nu kennen. Wij zijn van alles op de hoogte, alles is transparant en wij kennen alle teksten. Die teksten hebben in alle kranten gestaan. Met deze manier van onderhandelen is niets mis, maar dat was toen anders.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is ook weer een heel goed pleidooi voor het houden van een referendum. Juist vanwege de manier waarop het verdrag nu tot stand is gekomen, kun je pleiten voor het houden van een referendum. Dat hebben mensen van uw partij, mijnheer Blom, ook betoogd.

Gaat het om de vraag of het nieuwe verdrag niet grondwettelijk zou zijn? Dat lijkt mij sterk. Dat speelde namelijk bij het vorige referendum ook geen rol. Het ging toen om de groeiende kloof, het gevoel niet betrokken te worden bij de Europese Unie, en om het plaatsen van de bevolking voor voldongen feiten. Dat was voor de Partij van de Arbeid reden om het houden van een referendum te steunen.

Ik concludeer verder dat het verdrag niet substantieel is veranderd. De PvdA heeft wel haar standpunt veranderd. Tot vorig jaar was deze partij nog groot voorstander van het houden van een referendum. De naam van de heer Bos is al genoemd. Hij zei: De enige die van een nee een ja kan maken, is de kiezer zelf. En de heer Blom zei: U denkt toch zeker niet dat ik hartstikke gek ben. Twee jaar geleden hebben wij dat referendum zelf bedacht. Dan kan ik nu toch niet zeggen dat ik tegen een referendum ben? Dat zei de heer Blom op 23 mei 2007. Hij was dus glashelder. Mijnheer Tichelaar zei: Het resultaat is zo goed dat je niet bang moet zijn om het voor te leggen aan de bevolking. Wat let u, zou ik zeggen, ga de uitdaging nu aan.

In het najaar van 2007 ging het roer toch om. Het belangrijkste argument was dat er een ander soort verdrag was en dat wij met dit verdrag niet meer richting een Europese superstaat gingen. Dat was echter volgens de Partij van de Arbeid drie jaar geleden ook niet het geval. Europa zou nooit in een superstaat veranderen. Er is op dit punt dus niets veranderd. Mijnheer Tichelaar zei zelfs uitdrukkelijk: Natuurlijk zitten er grondwettelijke dingen in, die zaten ook in eerdere verdragen. Op dit punt is er dus ook geen verschil.

Het verkiezingsprogramma heb ik al genoemd. Ik citeer wat daarin staat: voor een nieuw grondwettelijk verdrag is een nieuw referendum nodig. Ik vind echt dat een draai van jewelste wordt gemaakt. Ik vergelijk de discussie over dit voorstel met die over het onderzoek naar de oorlog in Irak en over de kinderopvang. Aan dit rijtje kunnen wij nu ook de discussie over het Europees referendum toevoegen. De SP doet een klemmend beroep op de PvdA om haar eerdere argumenten serieus te nemen. Dan kan zij de uitspraken van het afgelopen jaar zien als een tijdelijke dwaling. Van één PvdA-collega, mevrouw Mei Li Vos, weten wij door een uitzending dat zij een pittige discussie aangaat in de PvdA-fractie om die op andere gedachten te brengen. Wij wensen haar veel succes.

Ook de VVD heeft iets uit te leggen. De heer Luchtenveld is al geciteerd. Hij noemt de versterking van de band tussen kiezer en gekozene als een belangrijk argument voor het referendum. Ik citeer Frits Bolkestein. "Er is wel een referendum over het eerste ontwerpverdrag gehouden. Dan is het consequent nu ook een referendum te houden, want de veranderingen zijn gering. Doet de regering dat niet, dan zullen de mensen allicht denken 'wat de dames en heren politici door de voordeur niet is gelukt, doen zij nu door de achterdeur'. Het zal het Eurocynisme vergroten." Delen de indieners de mening van de heer Bolkestein?

De VVD heeft een bijzondere verantwoordelijkheid omdat zij het eerste referendum mogelijk maakte. Wij zijn nog steeds bezig met dezelfde raadpleging. Help ons dat tot een goed einde te brengen. Overigens geven peilingen aan dat een meerderheid het nieuwe verdrag zal steunen. Ongeacht de uitkomst is het winst en democratisch noodzakelijk dat burgers de kans krijgen om zich opnieuw uit te spreken. Dat is ook wat de mensen willen, zo blijkt uit alle peilingen.

Voorzitter. De indieners van dit wetsvoorstel bestaan uit voor- en tegenstanders. Dat is anders dan bij het vorige referendum toen deze louter uit voorstanders bestonden. Zijn de indieners van mening dat dit verdrag, anders dan bij het vorige referendum, niet wordt ingediend om draagvlak voor het verdrag te creëren, maar nog duidelijker op neutrale wijze om advies vraagt?

Dan heb ik nog een vraag over de opstelling van het kabinet. Vorig jaar kwam naar buiten dat de regering vooraf heeft gezegd dat zij in geen geval zou meewerken aan een nieuw referendum. Het gaat dan om het zogenaamde contraseign. Wat is het oordeel van de indieners hierover? Vinden zij deze opstelling democratisch aanvaardbaar?

Het nieuwe verdrag bevat enkele verbeteringen ten opzichte van de oude grondwet, maar tegelijkertijd raken wij veto's kwijt, komt er een president van Europa en wordt het handvest van de grondrechten juridisch bindend. Daarmee tast het verdrag de soevereiniteit van Nederland aan. Alleen al om die reden is een nieuw referendum nodig. Het belangrijkste is echter dat de bevolking snoeihard wordt gepasseerd als er geen nieuw referendum komt. Het volk mocht a zeggen, maar het mag nu geen b zeggen. Indien er geen referendum komt, kan ik maar één conclusie trekken: de angst regeert. Er wordt weer als vanouds voor de achterkamertjespolitiek gekozen. Dat is laf en het is precies het probleem met de politiek. Er wordt verdergegaan op de oude voet, tenzij wij nu kiezen voor een nieuw referendum. Ik zou zeggen: pak die handschoen op en doe mee!

De heer Blom (PvdA):

Hoe weet u dat de regering niet zou gaan signeren? Dat is mij niet bekend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U nam zelf deel aan het debat hierover vorig jaar. Dat heeft in veel publicaties gestaan en ik stel voor dat wij samen de Handelingen nalezen waarin hierover wordt gesproken.

De heer Blom (PvdA):

Bent u ook bereid om die woorden terug te trekken wanneer u die niet kunt staven?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel voor om de Handelingen na te lezen. U geeft daarin uw oordeel over het feit dat het kabinet heeft aangegeven in ieder geval niet mee te werken aan een nieuw referendum.

De heer Blom (PvdA):

Even voor de zuiverheid; wij zijn hier een wetsvoorstel aan het behandelen, dus je moet goed letten op wat je zegt en of iets waar is. In het debat waar u op doelt, zijn krantenartikelen aangehaald. Een krantenartikel is in dit huis geen onderliggende nota waar wij rekening mee moeten houden in onze afweging. Dat geldt louter en alleen voor zaken die te maken hebben met officiële verklaringen vanuit de ministerraad. Kunt u mij een officieel stuk overhandigen, dus geen krantenartikelen, waaruit u de wetenschap haalt dat het kabinet zo'n wet niet zou gaan signeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is de kern van het vorige debat geweest, dus dat is geen enkel probleem. Ik vind het ook raar dat u er nu om vraagt want het is evident.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een schitterende dag vandaag. Het is een beetje vochtig, warm, dampend weer. Echt een dag die bij dit debat hoort. Anders dan de heer Ormel dacht, en ook een beetje de heer Blom, gaat het vandaag wel ergens over. Als hier een initiatief van de Kamer wordt besproken, zwaai ik de indieners altijd de grootst mogelijke hulde toe voor het feit dat zij dit initiatief hebben genomen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want de heer Ormel wil meteen na drie zinnen al interrumperen. Hij werd aangesproken, dus ik geef hem de gelegenheid.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter, ik word aangesproken. Er is gezegd dat het hier ergens over gaat. Mag ik de heer Vendrik vragen waarom hij dan een beschouwing geeft over het weer?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is altijd goed gebruik dat ieder zijn eigen bijdrage even start met een aparte observatie. Deze is van mij. Als het de heer Ormel niet bevalt, is dat voor zijn rekening. Ik heb namelijk nog heel veel te zeggen. Ik ben niet in tien seconden klaar. De fractie van GroenLinks heeft over Europa, referendum, vertrouwen van de bevolking, politieke participatie, maatschappelijk draagvlak, tegen het cynisme, iets meer te zeggen dan de CDA-fractie.

De heer Ormel (CDA):

Ik hoop voor u dat het gedurende uw gehele inbreng mooi weer blijft, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is bepaald geen mooi weer. Het is drukkend, warm, vochtig weer, precies het weer dat bij dit debat past.

Voorzitter. Ik was bij de hulde voor de initiatiefnemers. Ik vind het altijd goed als collega's in de Kamer, ongeacht hun politieke gezindte, het initiatief nemen, wanneer de regering het erbij laat zitten. Dat is het parlement op z'n best. De regering is er nu niet, daar heb je het alweer. Alleen al daarom maak ik de indieners een compliment.

Ik heb destijds namens de fractie van GroenLinks ook het debat mogen doen over de eerste referendumwet. Het is toch interessant dat er destijds drie initiatiefnemers waren: mijn collega mevrouw Farah Karimi van de GroenLinks-fractie, Niesco Dubbelboer van de Partij van de Arbeid-fractie, politieke vriend van de heer Blom, en de heer Van der Ham van de D66-fractie. Hij zit er weer, want hij is hier niet weg te slaan. Ik moet constateren uit het aantal fracties dat dit initiatief steunt, dat de steun voor het referendum groeit. Destijds waren er drie fracties, vandaag zijn het er vijf. Dat is winst, want het gaat wel ergens over.

Daarmee is ook meteen gezegd wie wij vandaag missen in dit debat. Inderdaad mis ik Niesco Dubbelboer, mijnheer Blom. Hij was destijds niet alleen lid van de fractie van de Partij van de Arbeid, maar hij nam samen met mevrouw Karimi en de heer Van der Ham het initiatief en liep voorop, omdat het van groot belang was om een trendbreuk te realiseren, omdat Europese verdragen stelselmatig in de Kamer werden besproken, maar niet daarbuiten. Er werd hier besloten, maar niet daarbuiten. Dat zou met het initiatief van de indieners destijds veranderen. Zij maakten een referendum over de Europese grondwet mogelijk, met dank aan de tweede persoon die wij vandaag missen, de heer Jozias van Aartsen. Ik mis beide heren enorm vandaag. Eerlijk is eerlijk, van de inbreng van de heren Blom en Ten Broeke kunnen wij niet veel chocola maken. De draai die zij ten opzichte van enkele jaren geleden hebben gemaakt, is echt een klap in het gezicht van de directe democratie, die wij met dat initiatief en met hun steun destijds mogelijk maakten.

Het vorige referendum was uitermate belangrijk en betekenisvol, zoals ik al zei. Destijds heeft de Nederlandse bevolking met een meerderheid van 63% een nee-stem uitgebracht. Dat was niet het advies dat GroenLinks aan de kiezer gaf. Wij waren na interne consultatie, niet in de fractie maar in de partij, ervan overtuigd dat het voorstel voor een Europese grondwet, met alles wat daarbij hoorde, per saldo de steun van Nederland zou verdienen. Dat was ons advies aan de kiezer, maar deze dacht er anders over.

Democratie is niet voor bange mensen. Wij hebben die uitslag tot ons genomen en dienovereenkomstig gehandeld, zoals wij destijds bij de parlementaire behandeling van het referendum ook hadden beloofd. Elke uitslag van de kiezer wordt door de fractie van GroenLinks gevolgd. Dat hebben gelukkig meerdere fracties gedaan. Eén minuut voor twaalf kwam de CDA-fractie langszij en is de toenmalige grondwet in de prullenbak verdwenen, terecht of ten onrechte, maar de kiezer had gesproken.

Dat referendum was bijzonder betekenisvol, met de politieke spijt die je kunt hebben over die uitslag, want wij hadden het anders gewild. Het was de eerste keer dat de Nederlandse bevolking zich rechtstreeks kon uitspreken over belangrijke besluiten ter zake van Europa. Volgens de fractie van GroenLinks had dat veel eerder moeten gebeuren. Daarover heb ik een debatje gevoerd met de toenmalige woordvoerder, de heer Timmermans, bij het Verdrag van Maastricht. Ook toen was de fractie van GroenLinks een groot voorstander van het referendabel verklaren van dat verdrag, niet omdat het een grondwettelijk verdrag was, maar omdat het zwaar en betekenisvol was; wij zouden onze munt kwijtraken. Bovendien werd in dat verdrag nog een aantal andere kwesties geregeld. Dat soort zwaarwichtige aangelegenheden, die Nederland als geheel raken, leg je voor aan de bevolking.

Het hervormingsverdrag dat nu voorligt, is niet wezenlijk anders. Het is een zwaar en betekenisvol verdrag. Het verandert de werkwijze van de Europese Unie en het verandert de relaties tussen Nederland als lidstaat en de EU. Daarmee wordt er een nieuw Europa op de kaart gezet. Hoe ons politieke oordeel over dat hervormingsverdrag ook is, het voldoet voor de fractie van GroenLinks in alle opzichten aan de criteria voor het uitschrijven van een referendum. In dat opzicht kan ik het initiatief dat hier vandaag wordt verdedigd door de heer Van Bommel en de zijnen krachtig ondersteunen.

Er is nog een bijzonderheid, die wij destijds niet konden bespreken. Voor een meerderheid van de Kamer, en voor de PvdA en de VVD in het bijzonder, was dat verdrag zwaar genoeg om voor te leggen aan de bevolking. Alle fracties, GroenLinks, PvdA, VVD, CDA, D66 en enkele andere, die ik wellicht ben vergeten, adviseerden de kiezers om ja te stemmen. Het werd echter: "nee". Alleen al daarom zijn wij verplicht om het nieuwe resultaat opnieuw aan de kiezer voor te leggen, wat wij er ook van vinden. Destijds vond de kiezer het niet goed, om wat voor reden dan ook, en stemde tegen. Nu ligt er een nieuw verdrag op tafel en dus leg je dat opnieuw aan de kiezer voor. Als je burgers één keer een stem geeft, behoor je dat de tweede keer ook te doen. Dat was inderdaad de logica van oppositieleider Bos, vlak na het vorige EU-referendum. Wat wij toen aan de burgers gaven aan medezeggenschap, behoren wij vandaag ook te geven. Alle rimram over wel of geen grondwettelijk verdrag, 95%, 98% of 92%, is van nul en gener betekenis voor de gemiddelde burger in het land, die niet begrijpt hoe twee fracties die destijds de burger een stem gaven voor een belangrijk en betekenisvol verdrag, nu ineens met een heleboel poespas zeggen: nu gaan jullie er niet meer over. Dat is de beste investering in wantrouwen en cynisme en daar werkt mijn fractie niet aan mee.

De heer Ten Broeke (VVD):

U probeert te zeggen: wie a zegt, moet ook b zeggen. Wat u zegt is: wie A zegt, moet A zeggen. Wie één keer om een advies vraagt, dat in de Grondwet niet bestaat, moet nu weer om een advies vragen. Dan handel je in strijd met de Grondwet. Als wij redenen hebben om zelf B te zeggen, het advies op te volgen en daaraan inhoudelijk invulling geven, dan doet dat er opeens niet meer toe. Gaat u daar nu eens inhoudelijk op in.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is klinkklare onzin dat wij tegen de Grondwet zouden ingaan. Wij kunnen hier besluiten tot het houden van een tijdelijk referendum voor het nieuwe Europese verdrag. Daar gaat het wetsvoorstel over dat voorligt. Dat is conform de Grondwet. Het is een raadplegend referendum. Elke politieke fractie bepaalt wat zij met de uitslag doet. GroenLinks heeft aangegeven, de uitslag te zullen volgen, of wij nu voor- of tegenstander zijn van de Europese grondwet. Wij hebben gezegd dat wij de uitslag zouden volgen, en dat hebben wij gedaan. Meerdere fracties hebben ons standpunt gevolgd.

Dan kom ik nu op de veranderingen. U suggereert dat u weet wie in meerderheid waarom tegen de grondwet heeft gestemd. Ik weet dat niet. Ik pretendeer niet dat ik als woordvoerder van de GroenLinks-fractie uitputtend weet hoe de Nederlandse bevolking precies heeft gestemd en waarom destijds 63% nee heeft gestemd. Ik weet wel welke debatten er zijn gevoerd. Ik ken wel de angst van sommige burgers voor de Europese superstaat. Ik ben hen tegengekomen bij allerlei debatten die destijds zijn georganiseerd. Namens GroenLinks zeg ik: superstaat? Als er iets is wat ik tegen heb op Europa, is het niet de superstaat, maar de supermarkt Europa. Europa ging te veel over markt en munt en te weinig over mens en milieu. Er waren toen ook kiezers die mij daarin gelijk gaven. Zo zijn er tientallen bezwaren geweest, die soms alle kanten uitgingen en allemaal uitmondden in hetzelfde stemgedrag van de kiezers: neen tegen de grondwet.

Voorzitter. Ik heb niet de wijsheid in pacht. Destijds hebben kiezers nee gestemd. Dat volg ik. Vandaag wil ik het opnieuw weten. Er ligt een nieuw veranderingsverdrag voor. Het kabinet heeft destijds die stem geïnterpreteerd en het nieuwe kabinet heeft dat onlangs ook nog gedaan. Het kabinet heeft daarop onderhandeld. Het moet nu opnieuw terug naar de kiezer, met de vraag: was dit de bedoeling, beste vrienden? U mag opnieuw stemmen over wat nu voorligt, want wij vinden het een zwaar en betekenisvol verdrag. Wij geven u opnieuw het vertrouwen om u daarover uit te spreken. Het gaat niet aan, mijnheer Ten Broeke, om hier te zeggen: de kiezer heeft zijn zin gekregen. Dat weet u helemaal niet! Dat weet ik ook niet. Dat moet u mij dus ook niet vragen, want al die nee-stemmen verbergen een grote pluriformiteit aan meningen en die moeten wij recht doen. De enige manier om dat te doen, is opnieuw een raadplegend referendum uitschrijven. Voor mijn fractie zeg ik hier opnieuw: als dat referendum er komt, dan zal ik de uitslag respecteren, ongeacht wat ik ervan vind.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke stelt een bondige vraag en krijgt daarop een bondig antwoord.

De heer Ten Broeke (VVD):

U wilt een bondige vraag, maar de heer Vendrik heeft wel heel veel omhaal van woorden nodig om een heel simpele vraag te beantwoorden. Die stel ik dan gewoon nog een keer. Er bestaat grondwettelijk geen verplichting tot een tweede referendum. De Raad van State heeft zich daar helder over uitgesproken. Dat ontkent u hier, dus u weet het kennelijk beter dan de Raad van State. Dat is prima, dan constateren wij dat bij dezen. Als je echter om advies vraagt, dan heb je – dat heeft uw partijgenoot Karimi bij de verdediging van het vorige referendum naar voren gebracht – de ruimte om dat advies als Kamer te interpreteren. Die interpretatie is je edele taak, met het mandaat dat je hebt. Wij hebben er alles aan gedaan om die interpretatie invulling te geven. Ook ik pretendeer niet, alles te weten van iedereen die gestemd heeft, maar wij hebben daar wel heel veel moeite voor gedaan. En dan komt het erop aan. Wat u zegt, mijnheer Vendrik, is niet: wie a zegt, moet b zeggen. Wat u zegt, is: wie a zegt, moet opnieuw a zeggen en moet opnieuw a zeggen, en dat spreekwoord bestaat niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Even over het advies van de Raad van State. Ik heb het er helemaal niet over gehad en ik weet niet waar u het over hebt. Het speelt ook geen enkele rol in het verhaal tot op heden. Daar gaat het helemaal niet over. Het is ook niet zo dat er in de Grondwet een verplichting staat om een tweede referendum te houden. Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Het gaat mij helemaal niet om de grondwettelijke plicht tot een tweede referendum. Dat is een onzindebat. Dat staat er helemaal niet. Dat beweer ik ook niet. Dat is totaal buiten de orde. Ik vind dat je, als je over zo'n belangrijke kwestie als de Europese grondwet een referendum uitschrijft en je krijgt de pin op de neus vanuit mijn en uw optiek bezien – wij waren immers beiden, om verschillende redenen, voorstander van de grondwet die er toen lag – en er is een hervormingsverdrag met een Nederlandse inzet, wel van heel goeden huize moet komen om te zeggen: nou, burger, wij hebben naar jullie geluisterd, wij weten precies wat jullie willen en wij hebben geregeld wat jullie wilden.

Als u het niet weet, mijnheer Ten Broeke, en u suggereerde net dat u die almachtige wetenschap niet in petto hebt, dan is dat des te meer reden om een referendum uit te schrijven. Het is onbegrijpelijk! Wij waren nota bene bondgenoten op dat terrein! Wij vonden allebei dat het Europese project ons zo veel waard was dat burgers de zwaarst mogelijke bevoegdheid moesten krijgen om daarover mee te spreken. Zij mochten een beslissende stem uitspreken over de vraag of het hun aanstond of niet, los van wat wij daarvan vonden. Vervolgens hebben de burgers gesproken. Zij hebben "nee" gezegd, tot onze schrik.

Nu ligt er iets op tafel wat misschien een antwoord is op die nee-stem. Wij weten het niet. De heer Ten Broeke weet het niet. Ik weet het niet. Het kabinet weet het niet. En toch vertikken wij het hier bij meerderheid om te zeggen: wij gaan het de burger nog een keer voorleggen, want dat is het Europese project ons waard. Nee, wij gaan ineens vage redeneringen houden of het hervormingsverdrag nu wel of geen grondwettelijk karakter heeft en of de verbeteringen wel of niet voldoende zijn. Dat weten wij allemaal niet! Laat dat nu aan de burger over, mijnheer Ten Broeke! Het stelt mij zo teleur om vandaag van u te horen dat wij dat dus niet aan de burger overlaten en dat u het beter weet dan de burger. Ik niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is natuurlijk een gotspe om hier te zeggen dat ik gezegd zou hebben dat wij het beter weten dan de burger. Wij hebben juist geluisterd naar de burger. Ik denk dat wij hier ook met een mandaat zitten om zo'n verdrag te beoordelen. Zoals u zelf al aangaf, hebben wij dat vaker gedaan en dat doen wij nu weer. Het is jammer dat u geen kennis hebt genomen van het advies van de Raad van State, want dat is hier heel erg wezenlijk. De Raad heeft namelijk gezegd dat je, met een tweede adviserende referendum waarbij partijen zoals GroenLinks al van tevoren aangeven dat zij het willen en hoe zij erover denken, een structurele referendumvoorziening via een ongrondwettelijke achterdeur introduceert. Mijnheer Vendrik, daar loopt u aan voorbij. U loopt ook voorbij aan de inhoudelijke argumenten van destijds. Die noemt u onzin en dat doet u vandaag weer. Ik vind dat een teleurstellende bijdrage.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zeg tegen de Raad van State dat ik zijn kritiek begrijp. Daarom hebben wij al in 2005 ook twee andere initiatieven genomen, waarvan een onder leiding van mijn fractiegenoot Duyvendak. Als je vindt dat dit soort zwaarwegende projecten referendabel moet worden, moet je dat structureel regelen. Dat is de koninklijke weg. Daarvoor hebben wij indertijd twee initiatieven genomen; die spelen tot op de dag van vandaag, met steun van de PvdA-fractie. Dat is de beste route. Het zou een geweldige investering in cynisme en wantrouwen zijn om tegen burgers die destijds om wat voor reden dan ook nee stemden vandaag te zeggen dat wij weten wat goed voor hen is. Mag die burger dat zelf uitmaken? Dat is toch het grondbeginsel van een referendum? Wij kunnen allerlei opvattingen hebben, adviezen, ideeën, bijvoorbeeld hoe het verder moet met Europa, maar de toetssteen is uiteindelijk de stem van de burger. Laat die burger aan het woord! Wat is daarop tegen?

Dit brengt mij bij een vraag aan de staatssecretaris, die hier aanwezig is als adviseur. Dat is een bescheiden rol die hij niet elke dag vervult. Als het kabinet dit referendum niet steunt – wij hebben gehoord dat het Europese herzieningsverdrag niet referendabel is als het aan het kabinet ligt – hoe schat het kabinet dan het effect in dat ik zojuist heb beschreven? Als wij dit herzieningsverdrag, hoe groot en zwaar het ook is, niet referendabel maken, wat voor boodschap is dat dan aan de burger?

Ik vraag dit niet voor niets in dit debat, omdat wij vorige week uitvoerig hebben stilgestaan bij het feit dat dit kabinet zo weinig vertrouwen inboezemt bij burgers. Daar ben ik helemaal niet blij mee. Ik zie liever een kabinet dat kracht, macht en gezag ontleent aan burgers die zien zitten hoe het land bestuurd wordt. Dat is vandaag de dag niet het geval. Vanuit de optiek van dit kabinet op dit moment zou ik dan ook zeggen dat het helemaal slecht is om zo'n referendum af te wijzen. Hoe legt de staatssecretaris uit aan burgers dat zij wel mochten stemmen over het eerste verdrag maar hun mond moeten houden over het tweede, omdat het kabinet daarover gaat? Dat is geen boodschap van vertrouwen. Daarmee straft het kabinet het publiek, in de trant van "u vertrouwt ons niet, dan vertrouwen wij u niet meer". Dat kan nooit het antwoord zijn van dit kabinet. Ik vraag mij af wat het antwoord dan wel is. Ik daag de staatssecretaris uit om dat antwoord donderdagavond aan ons te geven.

Ik richt mij nog even in het bijzonder tot de PvdA. Ik zei daarnet al dat ik het spoor helemaal kwijt ben van wat de heer Blom nu eigenlijk aan het doen is. Oppositieleider Wouter Bos zei het destijds heel goed: "Als je één keer een tik op je neus hebt gehad, moet je antwoord zijn dat je voor een tweede keer gaat." Het herzieningsverdrag zou referendabel zijn. Vandaag de dag staat de heer Blom hier met droge ogen te beweren dat dit allemaal niet waar is, dat er iets anders aan de hand is. Zijn politieke leidsmannen hebben dit uit en te na naar voren gebracht, en terecht. Wij hadden daarover dezelfde opvatting. Dan zou ik nog liever een woordvoerder van de PvdA-fractie willen die, zoals bij het Irakonderzoek, zegt "sorry jongens, verloren, het was ons niet voldoende waard, wij hebben gekozen voor andere zaken, maar eigenlijk hebt u een punt". Dat doet de heer Blom niet. Hij doet hier alsof dit de gewoonste zaak van de wereld is. Je had een referendum, je mocht meestemmen, dan komt er iets nieuws en mag je er ineens niets meer aan doen. Dan moet je als burger je mond houden en dat is de normaalste zaak van de wereld.

Mijnheer Blom, ik vraag u dit ook omdat ik helemaal uit de rails loop als ik mij realiseer dat uw fractie politieke steun heeft uitgesproken voor – sterker nog, initiatiefnemer was van – een van de twee referendumwetten die in algemene zin een raadplegend, dan wel een bindend referendum mogelijk moeten maken. U bent niet alleen steunverlener, u bent initiatiefnemer voor referenda, en u komt hier bij de eerste de beste gelegenheid dat er echt hard stuff aan de burger kan worden voorgelegd zeggen "Raad van State, Grondwet, 95%". Mijnheer Blom, ga nog eens een keer nadenken!

De heer Blom (PvdA):

Ik word aangesproken dus ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. Het is vrij simpel. Elke politieke partij maakt zijn eigen afweging. Wij hebben de afweging gemaakt die wij hebben gemaakt en u bent het daar niet mee eens. Dat is de situatie. Wij mogen als fractie en als partij met het congres achter ons toch een afweging maken van wat wij doen en niet? Als de slotsom is dat wij dit referendum niet steunen, is dat een afweging van de PvdA. Het is natuurlijk heel vervelend dat u er anders over denkt, maar dat is ook wel het leuke van politiek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een louter procedureel antwoord, zo gaan er twaalf in een dozijn. "Wij hebben een andere afweging gemaakt". Daarmee zegt u toch helemaal niets? Ik vraag u niet om het mij uit te leggen. Legt u het de burger eens uit. Die burger begrijpt het niet. Evenmin als ik. Hoe kun je nu eerst wel mogen stemmen, en een volgende keer niet! Partij van de Arbeid, leg mij dat nu eens een keer uit. Sterker nog, op andere terreinen vindt de PvdA dat referenda wel degelijk mogelijk moeten zijn. Referenda zijn geen strooigoed. Het is geen kwestie van een keertje wel, een keertje niet. De PvdA neemt een parlementair initiatief om referenda mogelijk te maken. De collegae van de heer Blom zitten straks in vak K om referenda te verdedigen. Maar bij de eerste de beste gelegenheid dat er niet alleen een kans bestaat voor een nieuw referendum maar dat dit ook logisch is, zegt de PvdA "neen". Wat bent u aan het doen?

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Blom, daarna de heer Ormel. U heeft dit tijdens de termijn van de heer Blom ongetwijfeld ook al diverse malen gewisseld.

De heer Blom (PvdA):

Ik vind dit een prachtige vertoning van de heer Vendrik. Ik zit echt te genieten, alleen al van de manier waarop hij dingen zegt. Wij moeten het huisje wel even bij het boompje laten. Hij zegt dat referenda geen strooigoed zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar wij gaan de parlementaire democratie nu ook weer niet door referenda vervangen. Ook referenda die zijn voorzien in wetsvoorstellen die wij later zullen bespreken, moeten aan een aantal criteria voldoen. In alle gevallen is sprake van een afwegingsmoment. Hetzelfde geldt ten aanzien van het burgerinitiatief. In het afwegingsmoment om te oordelen over het voorliggende wetsvoorstel tot het houden van een referendum over dit verdrag, luidt het antwoord van de Partij van de Arbeid glashard "neen". In alle debatten over dit onderwerp die achter ons liggen – in oktober, maar ook nog onlangs – hebben wij alle argumenten opgesomd waarom wij tot deze conclusie zijn gekomen. De heer Vendrik moet dus niet aankomen met een verhaal over gelegenheidsargumenten. Wij hebben een duidelijk onderbouwd standpunt, dat niet alleen wordt aangehangen door de Kamerfractie, maar door de hele Partij van de Arbeid. GroenLinks denkt er anders over. Dat hoort ook zo. Daarom zijn zij GroenLinks en wij de Partij van de Arbeid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Drie jaar geleden waren wij ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Wij waren en zijn separate fracties, maar toen waren wij wel bondgenoten. Wij waren niet alleen bondgenoten als het om referenda in het algemeen ging – daaruit vloeien de initiatiefvoorstellen voort – maar in het bijzonder ook om referenda over Europa. Daarbij wringt in het bijzonder dat burgers – terecht of onterecht, daarover gaan wij niet – zich niet meer in het Europese project herkennen. Zij kunnen niet meer navoelen wat er aan de Europese tafel gebeurt. Zij hebben geen binding meer met de manier waarop het Europese project verder gaat. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat een vertrouwenscrisis van formaat. Het referendum dat destijds heeft plaatsgevonden, was een manier om daaraan iets te doen. Wij hebben allemaal kunnen constateren dat er in Nederland nog nooit eerder zo uitvoerig – wat heet, soms zelfs uitzinnig – is gedebatteerd over Europa. Ik heb fantastische avonden meegemaakt. Ik heb fantastische argumenten gehoord, en ook de grootst mogelijke onzin. Maar er werd wel gedebatteerd over Europa. Voor het eerst had de burger het idee dat het over hem ging en hij er iets over te zeggen had. Hij had een stem in het proces. Die stem mocht hij uitbrengen. Dat is een investering van formaat geweest. Door nu "neen" te zeggen tegen een referendum over het herzieningsverdrag neem je deze winst weg. Erger nog, je zet hem om in verlies. Dat noem ik een investering in wantrouwen en cynisme. Naar de mening van mijn politieke groepering is dat het laatste dat het Europese project kan gebruiken. Daarvoor is Europa ons te lief. Wij hebben burgers nodig om het Europese project te steunen. Anders dan andere partijen in deze Kamer bepleiten wij dit referendum niet om"neen" tegen het verdrag te zeggen maar om er "ja" tegen te zeggen, vandaag, morgen en als het kan overmogen.

De heer Ormel (CDA):

Je wordt er stil van. De heer Vendrik begon zijn betoog met een verwijzing naar het drukkende weer. Het is warm. Als ik zijn lichaamstaal zie, zou je inderdaad denken dat er onweer in de lucht zit. Demagogisch onweer. Ik vind het allemaal wel erg makkelijk wat de heer Vendrik doet. Hij schermt met de burger voor en de burger na. Wij vertegenwoordigen de burger! De heer Vendrik zegt dat hij, als wij weer een referendum houden en daar "neen" uitkomt, dat zonder meer zal volgen. Dat is nogal wat. Hij zal in dat geval zijn verkiezingsprogramma in de prullenbak gooien. Dan moet hij ook zo eerlijk zijn om te zeggen wat dit "neen" zou betekenen. Een tweede "neen" van Nederland zou ongetwijfeld betekenen dat wij geen vooruitgang meer kunnen boeken op het gebied van het internationaal milieubeleid. Het zou ongetwijfeld betekenen dat wij geen vooruitgang meer kunnen boeken op het terrein van solidariteit met vluchtelingen. Het zou ongetwijfeld betekenen dat een einde komt aan de rol die wij in de wereld spelen ten aanzien van mensenrechten. Ik meen dat ook GroenLinks deze rol van belang acht. Wij zouden dan geen deuk meer in een pakje boter kunnen schoppen. Dat moet de heer Vendrik dan ook vertellen. In al zijn demagogie jegens de fracties die inmiddels het licht hebben gezien, vertelt hij dat echter niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vat de opmerking van de heer Ormel op alsof de campagne al is begonnen. Ik meen dat wij een ding van het vorige referendum moeten leren, in het bijzonder van de manier waarop het kabinet destijds is opgetreden. Minister Piet Hein Donner waarschuwde voor oorlog en een mogelijke balkanisering van Europa in geval van een "neen". Minister Brinkhorst zei dat het licht uitging. Minister Bot zei dat kiezers bij twijfel het beste thuis konden blijven. Als je op deze manier campagne voert voor je standpunt, dan verdien je ook een nee. Ik zal de burgers dan ook niet wijs gaan maken dat er geen andere keuze is dan een ja. Als je een referendum uitschrijft, zijn er twee opties. Democratisch gesproken zijn ze, hoe je het ook wendt of keert, beide evenveel waard. Ik zal ongetwijfeld een heel sterk standpunt hebben. Dat zal ik eerst met mijn achterban en met mijn partij bespreken, zoals wij dat destijds hebben gedaan. Dat zouden wij nu ook doen. Dit betekent dat wij het Hervormingsverdrag voorleggen aan de leden van GroenLinks. Daaruit komt het stemadvies voort aan de burger en dat zal ik verdedigen. Destijds bij de grondwet waren wij ook voorstander. Toen hebben wij dit allemaal genoemd, zaken waarvoor wij in de politiek zijn gegaan. Neem internationaal klimaatbeleid of iets wat heel dicht bij mijn portefeuille ligt, namelijk de democratische controle op de internationale handelspolitiek van de Europese Unie. Dat is op dit moment een puinhoop waarvan wij al tien jaar last hebben. Het zou mij een lief ding waard zijn als het Europees Parlement rechtstreeks zeggenschap heeft over wat Europa internationaal met handel doet. Dit is een ongelooflijk belangrijk thema: directe democratische controle op wat de betreffende eurocommissaris doet. Het is een klein, maar wel heel belangrijk puntje. Destijds stond het in de grondwet.

Dit zijn allemaal belangrijke argumenten om "ja" te zeggen. Ik zal ervoor hoeden, in een campagne die dan, net zoals destijds, van start zal gaan, burgers bang te maken en te zeggen dat een nee betekent dat balkanisering van Europa dreigt en dat het licht uitgaat in Europa. Zeker, er valt ongetwijfeld heel veel te winnen met dit Hervormingsverdrag. Hoeveel en wat het standpunt is, daarover hebben wij het volgende week. Vandaag staat dit niet ter discussie. Echter, het slechtste dat wij kunnen doen, is burgers een stem in handen geven met, als een soort bijsluiter, het stemadvies: waag het eens om nee te stemmen, want dan zwaait er wat. Dat was destijds de lijn van de CDA-ministers die gruwelijk en funest heeft uitgewerkt en die waarschijnlijk ook heeft bijgedragen aan de hoeveelheid nee-stemmers. De beste manier om ervoor te zorgen dat mensen het niet met je eens zijn, is om op grond van deze ongelijkheid met hen in debat te treden; nooit doen dus. Vertel eerlijk waarvoor je staat, geef je stemadvies uit en zeg gewoon tegen burgers: het woord is aan u. Dat is de procedure die dit initiatiefwetsvoorstel belichaamt en hiervan zijn wij hartgrondig voorstander. Het is immers de enige route en ik heb nog geen andere route gezien. Ik heb de staatssecretaris uitgedaagd om met een alternatief te komen als een investering tegen wantrouwen, tegen cynisme, tegen de afstand tot het Europese project dat uiteindelijk zo ongelooflijk belangrijk is voor de toekomst van ons en onze kinderen. Hierover zullen wij het volgens mij allemaal eens zijn. De burger moet erbij gehaald worden. Referenda zijn hiervoor kennelijk een cruciaal middel. Ik heb, zoals ik al zei, destijds nooit zo heftig en uitvoerig gedebatteerd met allerlei burgers die ineens ideeën, opvattingen en vragen over Europa hadden. Sindsdien is het ook weer doodgevallen en dat is niet voor niets. Burgers hebben het heel snel in de gaten als sprake is van een beetje "in- en uitdebatteren" zonder dat er iets op het spel staat. Dat voelen zij goed aan en daar passen zij voor. Zodra er iets op het spel staat en er een stem uitgebracht moet worden, zijn zij gemotiveerd om na te denken, mee te doen en te participeren. Dit zijn, kortom, de argumenten die in het initiatief zijn genoemd om dit referendum te onderbouwen en die ik van harte steun.

Ik vraag de initiatiefnemers naar het maatschappelijke debat. Tot mijn grote verdriet is dit de afgelopen jaren weggeëbd sinds het referendum over de grondwet in 2005. Wat moet de conclusie zijn? Hoe oordelen de indieners over het maatschappelijke proces van de afgelopen anderhalf jaar? Het is mij ook opgevallen dat Europa in de 100 dagentour van het kabinet niet echt een vet omlijnd punt is geworden in alle contacten met burgers. Als het anders is, hoor ik het graag van de staatssecretaris. Ook die kans op een maatschappelijk debat is dus kennelijk gemist. Ik vraag om een kwalificatie: hoe verhoudt dit zich tot het wetsvoorstel?

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen over het vorige punt. Houdt u het een beetje kort en bondig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben een beetje teleurgesteld dat de heer Vendrik, die misschien niet aan alle debatten heeft meegedaan maar door zijn fractie op de hoogte gebracht had kunnen worden, net doet alsof er geen debat meer is geweest. Je kunt verschillend denken over het referendum, maar er is geen parlement waar voorafgaand aan het verdrag zo vaak, zo veel en zo intensief is gesproken, als dit parlement. Geen enkel parlement in Europa kan dat zeggen. Doet u nu niet alsof er niets gebeurd is, alsof wij de bel niet hebben horen luiden, alsof in de Kamer mensen zitten die het allemaal beter weten, maar er vervolgens niets aan doen. Ik vind dit wederom teleurstellend, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan mij niet voorstellen dat het de opvatting van de heer Ten Broeke is dat wij de afgelopen jaren getuige zijn geweest van een maatschappelijk debat over Europa, zoals dat nog nooit tevoren geleefd heeft.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik had het over de parlementen in Europa.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een heel mooi misverstand, mijnheer Ten Broeke. Het gaat helemaal niet om het parlementaire debat. Sinds vorige week ben ik tien jaar Kamerlid. Ik heb mij het schompes gedebatteerd over Europa, over wat de ministers van Financiën, die handelstypes in de Raad Concurrentievermogen en onze milieumensen daar uitspoken en hoe dit allemaal moet verder. Ik zit vol met Europa! Wij allemaal zitten vol van Europa!

Er is één probleempje: de burger heeft dat nog niet helemaal begrepen. Dat is lastig. Het gaat niet om het politieke debat hier of sterker nog het parlementaire debat, maar om het maatschappelijk debat buiten de deur van deze Kamer. Het gaat over het ontbreken van een vitale verbinding tussen burgers in Nederland en het Europese project. Misschien kunnen wij het erover eens zijn dat de uitslag van het referendum over de grondwet was dat die verbinding ontbrak, nog los van wat men vond van dat volkslied of die vlag, en dat het ons wat waard moet zijn om die verbinding te herstellen. Europa komt niet verder zonder vormen van democratie, inspraak en tegenspraak.

Met steun van de PvdA-fractie zouden wij nu een referendum kunnen uitschrijven. Mijnheer Blom, de PvdA-fractie maakt het verschil met nog steeds 33 zetels en maakt de meerderheid mogelijk of niet. Mijnheer Ten Broeke, in die zin speelt de VVD-fractie helaas een tweede rol. Zo'n referendum zou het beste zijn wat wij het Europese project kunnen geven, ook al denken de politieke elite en deze staatssecretaris daar heel anders over. Zij denken: wat zijn wij bang voor weer een "nee", want dan moeten wij weer gaan nadenken. Dat is democratie. Dan loop je nog een keer een blauwe plek op. Dan is het nog eens "nee". Nou, dan moeten wij opnieuw gaan nadenken. Dat is ons vak; wij zitten in de politiek om eens "nee" te horen van de burgers.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij dat u toch nog aan ons eigen vak toekomt. Ik deel met u de passie om die brug te slaan. Maar dat debat begint hier en ook hier is het veel te weinig geweest. Ook hier werd niet voorafgaand aan verdragen zo intensief gesproken over wat wij wilden dat erin zou komen. Geen enkel parlement kan dat zeggen. Daar begint het publieke debat, want dit is de publieke ruimte. Hier nemen wij de beslissingen. Dat u daar voortdurend aan voorbijgaat, is tekenend voor de logica die ik u zojuist verweet. U denkt dat u a zegt – wie a zegt, moet ook b zeggen – maar u zegt werkelijk dat wie a zegt a moet zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een woordenspelletje dat niet het mijne is.Vendrik

De grootste desinvestering als resultaat van dit debat zou voor mij zijn dat wij in 2005 in meerderheid – de fracties van zowel de VVD als de PvdA deden mee – zeiden dat het parlementaire debat hier in deze Kamer over hervormingsverdragen, grondwetten of hoe het ook moge klinken, niet meer voldoende was. Het was niet voldoende om de burger mee te nemen in het Europese politieke project; die burger moest weer rechtstreekse zeggenschap krijgen. Dat was toen de analyse. Wij proberen het met zijn allen: vooruit. Maar het was niet voldoende. Wij hebben al een aantal verdragen achter de rug, die allemaal op die manier tot stand zijn gekomen. Deze zijn uitonderhandeld in de Europese achterkamer, met bloed, zweet en tranen. Het resultaat wordt hier verdedigd en aangenomen; vervolgens gaan wij over tot de orde van de dag. Destijds zeiden wij dat die hele procedure onvoldoende was en dat wij de burger zouden vragen om een oordeel. Dat oordeel kwam hard aan. Eerlijk is eerlijk, ook bij mij. Uit dat referendum moet geconcludeerd worden dat wij weer terug gaan naar af. Terug naar af. Dan doen wij dus niks en hebben wij niks geleerd. Dat betekent dus dat het parlementaire debat ineens weer het substituut wordt voor het maatschappelijk debat.

Dat is een verbijsterende les die wij zouden kunnen trekken uit het grondwettelijk referendum. Het is in ieder geval niet de mijne. Namens mijn fractie heb ik een heel duidelijke les: als je toen "ja" zei, moet je nu ook "ja" zeggen. Burgers voelen zich terecht besodemieterd als zij destijds een voorstel mochten beoordelen en er vervolgens een nieuw voorstel ligt – het is niet relevant of dit afwijkt of niet van het oude – waarvan een Kamermeerderheid zou zeggen dat het nu toch echt aan de Kamer is en dat zij erover gaat. Dat kan niemand uitleggen. Mijnheer Ten Broeke, dat kunt u niet; mijnheer Blom, u kunt dat ook niet. Zonde! Zonde!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee komen wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Wij gaan er donderdag aanstaande mee door om 19.00 uur.

Ik dank eenieder voor de inbreng en voor de komst naar dit debat.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.30 uur geschorst.