Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 mei 2008 over de financiële problematiek bij inburgeringscursussen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Tot vandaag aan toe vallen er ontslagen bij roc's en particuliere aanbieders. Dit is het gevolg van een domme, ingewikkelde en bureaucratische Wet inburgering. Dom omdat marktwerking in de publieke sector niet werk. Dom ook omdat deze bureaucratische wet veel te haastig werd ingevoerd, zodat gemeenten geen tijd hadden om de wet goed uit te voeren. Daarvoor is gewaarschuwd, zowel binnen als buiten het parlement. Toch moest die wet erdoorheen worden gejast.

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem heeft nu al een vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voor de parlementaire geschiedschrijving: de SP-fractie heeft volmondig voor de Wet inburgering gestemd. Wat haar in dit verband vrijpleit, is dat de marktwerking en het opheffen van de verplichte winkelnering in een ander wetsvoorstel zijn geregeld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als u dat onderscheid vasthoudt, ontstaat daarover geen misverstand in de parlementaire geschiedschrijving.

Mevrouw Karabulut (SP):

U geeft het antwoord zelf al; dit is een volledig correcte weergave van de parlementaire geschiedschrijving. Ook de SP vindt het enorm belangrijk dat er na al die jaren eindelijk aan inburgering wordt gedaan.

Deze minister is al langer dan een halfjaar bezig om de financiële problemen als gevolg van de stagnatie op te lossen. Zij heeft meermalen gezegd met gemeenten, instellingen en aanbieders in gesprek te gaan om deze stagnatie en financiële problemen op te lossen. In het laatste algemeen overleg heeft zij toegezegd, de Kamer voor de zomer te informeren. Er loopt ook nog een fundamenteel onderzoek naar de marktwerking, waarvan de resultaten in oktober bekend worden. Ondertussen gaat het ontslaan van docenten wel door. Dat is niet alleen sociaal onwenselijk, maar ook onwenselijk omdat wij al deze mensen hard nodig hebben nu het aantal aanmeldingen langzamerhand begint aan te trekken. Het is dan ook van het grootse belang, goede docenten en de infrastructuur te behouden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de roc's door de invoeringsproblemen van de Wet inburgering slechts een klein deel van het gecontracteerde aantal trajecten hebben kunnen uitvoeren;

constaterende dat de minister voor Wonen, Wijken en Integratie (WWI) reeds geruime tijd bezig is om met gemeenten, instellingen en aanbieders de financiële compensatie als gevolg van de stagnerende instroom te regelen;

constaterende dat er nog steeds docenten worden ontslagen als gevolg van stagnatieproblemen bij de instroom;

overwegende dat dit zeer onwenselijk is gezien het verlies aan ervaring, kennis en kunde;

verzoekt de regering, een regeling te treffen met de roc's die het mogelijk maakt docenten inburgering in dienst te houden tot er een definitieve regeling is getroffen met de roc's, gemeenten en aanbieders voor financiële compensatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31143).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In haar bijdrage sprak mevrouw Karabulut nog over "aanbieders", maar haar motie concentreert zij volledig op de roc's. Zit daarin geen ongelijkheid? Moeten wij alleen letten op de roc's en die compenseren, en totaal geen aandacht besteden aan de andere aanbieder?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is totaal niet het geval. In het overleg en nu heeft mijn fractie gepleit voor het oplossen van het totale probleem. De grootste klappen – dat kan mevrouw Van Toorenburg niet ontkennen – vallen echter bij de roc's omdat zij hun docenten moeten ontslaan. Zo gaat de infrastructuur verloren; wat wij niet moeten willen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen dat de SP-fractie niet ook wil voorkomen dat bij andere aanbieders mensen worden ontslagen. Of doen die er volgens de SP-fractie niet toe?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is totaal niet het geval; mevrouw Van Toorenburg heeft niet goed geluisterd. De minister heeft aangegeven dat zij afspraken gaat maken met instellingen, aanbieders en roc's om tot oplossingen te komen. In deze motie gaat het mij er specifiek om dat niet nog meer docenten worden ontslagen bij de roc's, die vervolgens met flexcontracten met slechte arbeidsvoorwaarden te werk worden gesteld bij taalaanbieders. Dat is waar het in de kern om gaat. Ik wil niet dat de publieke zaak nog meer verloren gaat. Ook met het oog op de toekomst zijn wij voor het uitvoeren van veel meer duale trajecten en het uitvoeren van deze inburgeringstrajecten. Zoals u zult weten, zijn wij voor een goede inburgering, maar dan wel publiek georganiseerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik blijf toch in verwarring achter. Uit het algemeen overleg is gebleken dat de grootste financiële tegenvaller eerder bij de particuliere aanbieders van cursussen zit dan bij de roc's die cursussen aanbieden. Dat heeft te maken met wie de aanbesteding heeft gewonnen. Ook die particuliere aanbieders stonden startklaar en hadden geïnvesteerd om die cursussen te gaan aanbieden. Zij zitten nu ook met lege klaslokalen. Daar valt, zelfs meer dan bij de roc's, de financiële bijl. Dus kunt u mij toch nog eens uitleggen waarom er een oplossing moet worden gevonden voor de roc's en u met geen woord rept over al die andere aanbieders? Daar werken ook docenten, of heeft u daar geen oog voor?

Mevrouw Karabulut (SP):

U heeft weer niet goed geluisterd. De minister heeft aangegeven dat zij ook met al die instellingen in gesprek gaat. Waar het mij in deze motie specifiek om gaat – u moet niet doen alsof u niet weet waar het om gaat – is dat er allerlei docenten ontslagen moeten worden en dat zij vervolgens met tijdelijke contracten in dienst worden genomen. Ik vind dat zonde voor de infrastructuur en ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij daar tegenaan kijkt. Wij willen die infrastructuur niet teloor laten gaan, opdat niet nog meer docenten bij de instellingen worden ontslagen om vervolgens als goedkope krachten weer te worden ingehuurd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Maar dat docenten worden ontslagen bij taalbureaus of andere aanbieders, dat zal u puntje puntje puntje zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is zeker niet het geval. Daarvan hebben wij gezegd: minister, kom met een oplossing. Daarop wachten wij nu.

De heer Kamp (VVD):

Er is nog iemand die niet goed geluisterd heeft in uw visie, mevrouw Karabulut. Want waarom zegt u tegen de minister dat zij met een oplossing moet komen voor die particuliere bedrijven en dient u voor de roc's een motie in? Meet u zo niet met twee maten? Of vindt u dat u die particuliere aanbieders eigenlijk net zo goed kunnen verdwijnen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, wij zijn ervoor om het probleem bij de bron aan te pakken. Wij willen voorkomen dat er nu nog meer gekwalificeerde docenten door de roc's moeten worden ontslagen als gevolg van deze marktwerking. Daarover gaat deze motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Als de centrale overheid wil dat mensen in het land, oud of nieuw, inburgeren, moet zij ervoor zorgen dat zij kunnen inburgeren. Alle obstakels moeten worden weggenomen. Er moet zeker niet worden gekissebist over wel of geen extra geld voor kinderopvang. De gastouderopvang moet niet worden geproblematiseerd omdat de kosten de pan uit rijzen. Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat deelname aan een inburgeringscursus zo laagdrempelig mogelijk moet zijn;

overwegende dat kosten en wachtlijsten voor kinderopvang de deelname aan een cursus in de weg kunnen staan;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor gratis opvang van kinderen van cursisten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31143).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tijdens het algemeen overleg zijn wij uitgebreid ingegaan op de kinderopvang. De minister heeft gezegd dat zij eigenlijk geen behoefte heeft aan kinderopvang op de reguliere wijze, maar veel meer aan een soort oppascentrale bij de plaats waar de ouders de inburgeringscursus volgen. Hoe denkt u daarover?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is prima. Het maakt niet uit of het kinderoppasregeling wordt genoemd of kinderopvangregeling. Het gaat mij erom dat mensen, zeker vrouwen, met kinderen die moeten inburgeren en die ook willen inburgeren omdat zij dan economisch zelfstandig kunnen worden er gerust op kunnen zijn dat er opvang is voor hun kinderen. Zij moeten erop kunnen rekenen dat hun kinderen op een veilige plek zorg of onderwijs krijgen. Dat is nu niet goed geregeld. Er bestaat bij heel veel mensen zelfs zorg dat het nog minder goed gaat worden geregeld dan het al was. Ik wil gewoon dat het wordt geregeld. Daarom heb ik deze motie ingediend. Het maakt mij niet zo veel uit of het kinderoppas is of kinderopvang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die zorg is een gedeelde zorg. Iedereen in Nederland is bezorgd over hoe het zal gaan met de kinderopvang. Ik heb toch nog een vraag. Deze gratis kinderopvang is dus alleen voor mensen die een inburgeringscursus volgen. Moeten mensen die een examen moeten doen in het kader van een re-integratietraject dan gewoon, net als de rest van Nederland, een kinderopvangvoorziening aanvragen en toeslagen? Begrijp ik goed dat u voorstelt om alleen ouders die moeten inburgeren deze vrijheid te geven?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, absoluut niet. Uiteindelijk wil ik een generieke maatregel, voor iedereen. Er worden nu allerlei discussies over de kinderopvang gevoerd, zoals wij allemaal weten. Zeker voor deze doelgroep, waarvoor een grote inhaalslag gemaakt moet worden, moet worden veiliggesteld dat zij niet te lijden heeft onder deze politieke discussies. Uiteindelijk moet de kinderopvang een basisvoorziening zijn voor iedereen in Nederland. Dat heeft mevrouw Van Toorenburg ook luid en duidelijk van mijn fractievoorzitter vernomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De vraag is toch waarom de heer Dibi deze motie nu eigenlijk indient. De vorige minister voor Integratie wilde niets regelen voor kinderopvang voor mensen die naar de inburgering moeten. Dat was volgens haar hun eigen verantwoordelijkheid. GroenLinks en de PvdA hebben zich daartegen toen verzet, zonder succes. Er is nu een minister voor Integratie die erkent dat dit echt een probleem is, waarvoor zij een oplossing wil zoeken. Ik zou tegen de heer Dibi zeggen: count your blessings. Hij krijgt wat wij in de vorige periode samen steeds hebben bepleit. Nu dient hij echter een motie in, omdat hij vreest dat het minder zal worden. Minder? Voor inburgeringsplichtigen bestond helemaal geen kinderopvangvoorziening! Als die er niet was, hoe kan het dan minder worden? Waarom dient de heer Dibi dan deze motie in?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik tel mijn zegeningen. Ik heb inderdaad ook van de minister vernomen dat zij hiervan werk wil maken. Tegelijkertijd weet ik hoe de politiek werkt. Ik weet dat er ineens van alles kan gebeuren waardoor het niet gebeurt zoals wij dat willen. Daarom wil ik een uitspraak van de Kamer. Ik wil dat de Kamer zelf het initiatief neemt en aan het kabinet duidelijk maakt dat zij dit geregeld wil zien. Deze minister wil het misschien wel, maar andere ministers misschien niet. Daarom dien ik deze motie in.

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Ik zal beginnen met de motie van mevrouw Karabulut van de SP over het voorkomen van ontslagen van docenten bij roc's. Ik wil even in de herinnering roepen hoe ik de financiële problematiek die zowel bij roc's als bij particuliere uitvoeringsorganisaties van inburgering is ontstaan, denk op te lossen. Ik heb eerder aangegeven welke stappen ik zal zetten. In de eerste plaats zal ik bekijken of er acute problemen zijn waardoor de bevoorschotting geregeld moet worden tussen de gemeenten waarmee een contract is gesloten en de betreffende uitvoerders. In de tweede plaats wil ik bekijken hoe afspraken kunnen worden gemaakt tussen de betreffende gemeenten en de uitvoerders over het alsnog realiseren van de aantallen inburgeraars waarop men gezien de contracten kon rekenen. Zoals ik de vorige keer in het overleg met de Kamer als uitgangspunt heb geformuleerd, dragen voor het oplossen van wat er dan nog over is aan financiële problematiek drie partijen verantwoordelijkheid: de gemeenten, de instellingen die de inburgering uitvoeren en het Rijk, in die volgorde.

Arbeidsvoorwaarden en het al dan niet ontslaan van personeel is een bevoegdheid van het betreffende college van bestuur van de roc of van de private instelling die een contract met de gemeente heeft. Het is niet aan mij om toezeggingen te doen om dat te voorkomen. Tegen de geschetste achtergrond kan dat niet mijn verantwoordelijkheid zijn; dat past ook helemaal niet in de gegeven verhoudingen. Ik heb aangegeven wat ik tot mijn verantwoordelijkheid reken teneinde de ontstane financiële problematiek in de komende tijd op te lossen. Zo wordt een kader geschapen waarbinnen een college van bestuur of de directie van een private instelling de afweging kan maken of men op grond van de set van maatregelen die mij voor ogen staat, al dan niet overgaat tot het ontslaan van personeel. Die verantwoordelijkheid ligt daar en die wil ik daar ook laten. Over het onderwerp van de tweede motie van de heer Dibi heb ik in het debat aan de Kamer gezegd dat er een recht is op kinderopvang voor degenen die een verplichte inburgeringscursus moeten volgen. Zij kunnen dus aanspraak maken op de bestaande kinderopvangvoorzieningen, met alle regelingen die daaromheen bestaan. Dit geldt niet voor degenen die niet inburgeringsplichtig zijn. Tegelijkertijd heb ik de Kamer echter gezegd dat ik constateer dat zelfs de bestaande regeling op basis van de Wet kinderopvang niet aansluit bij datgene waaraan behoefte is bij degene die de inburgeringscursus volgt, de groep die de formele mogelijkheid heeft om gebruik te maken van de kinderopvang. Op grond daarvan heb ik dus gezegd dat ik ervoor wil zorgen dat er een oplossing komt voor de kinderopvangproblematiek bij de moeders – want daar gaat het meestal om – die ingeburgerd moeten worden.

Ik stel mij daarbij twee routes voor ogen. De eerste route is dat op de locatie waar de inburgeringscursus wordt gegeven een kinderoppasvoorziening wordt getroffen, zodat deze daar laagdrempelig aanwezig is. Dat is een adequate voorziening. Een tweede route is dat er een koppeling komt tussen voor- en vroegschoolse educatie en de inburgering. Ik zou de motie die de heer Dibi voorlegt, kunnen opvatten alsof er voor iedereen een kinderopvangvoorziening zou moeten komen zoals die geregeld is in de Wet kinderopvang. In de mondelinge toelichting heeft de heer Dibi gezegd dat dit niet zijn bedoeling is. Dit blijkt in ieder geval niet uit de motie. Ik kan nu niet toezeggen dat de voorziening die ik ga treffen, altijd gratis zal zijn. Ik sluit niet uit dat er daarvoor mogelijk toch een kleine bijdrage van de betreffende ouder gevraagd zal moeten worden. Ik denk dus ook niet dat ik degene ben die dit moet vastleggen. Dit moet op lokaal niveau geregeld worden. Dit brengt mij tot de conclusie dat ik het aannemen van beide moties ontraad.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik weet dat de vraag van die vrouwen niet in overeenstemming is met de kinderopvang die wij nu kennen. Het gaat er mij om dat de moeders er gerust op kunnen zijn dat er opvang is voor hun kinderen, hoe lang dit ook is en waar dit ook is. Het gaat er mij echter ook om dat de opvang gratis is. Eigenlijk zegt de minister nu ook al dat het geld gaat kosten. Achter de schermen is zij er al mee bezig. Waarschijnlijk heeft zij al vernomen dat zij dit niet zomaar kan regelen. Hoeveel geld gaat het kosten? Wat is de eigen bijdrage? Zal dit die vrouwen niet belemmeren om te gaan inburgeren en daarna misschien een baan te vervullen?

Minister Vogelaar:

Ik ga met gemeenten praten over de voorzieningen die er moeten komen. Zij hebben de verantwoordelijkheid om die voorzieningen te regelen. Ik ga mij daarin niet mengen en stellen dat dit soms met een kleine vergoeding van de betreffende ouders gepaard zou kunnen gaan. Het lijkt mij niet verstandig om daarover nu een generieke afspraak te maken. Ik vind dat daarvoor lokaal maatwerk geleverd moet kunnen worden. De heer Dibi mag mij aanspreken op mijn inzet, om ervoor te zorgen dat de behoefte aan kinderopvang geen belemmering vormt om inburgeringscursussen te kunnen volgen. Hoe en onder welke condities dit precies wordt vormgegeven, moet volgens mij op lokaal niveau geregeld worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zegt dat dit allemaal niet haar verantwoordelijkheid is en dat zij in gesprek is. Zij is al heel lang in gesprek om de stagnatie op te lossen. Dit is er de oorzaak van dat er docenten worden ontslagen. Een half jaar geleden heeft zij gezegd dat zij in gesprek is. Tijdens het laatste AO hebben wij afgesproken dat zij doorgaat en dat zij ons daarover zal informeren. De minister kan toch niet de ogen sluiten voor de gevolgen, namelijk dat docenten nog steeds ontslagen worden? Straks, als de minister haar zaken op orde heeft – die ambitie heeft zij en die moet zij ook hebben – zijn er geen docenten meer om de inburgeringscursus te verzorgen. Zij is namelijk wel verantwoordelijk voor het hele inburgeringsstelsel en voor goede inburgeringscursussen. Ik snap dus niet waarom zij nu niet wil voorkomen dat er nog meer docenten ontslagen worden.

Minister Vogelaar:

Ik doe inderdaad mijn uiterste best om de financiële problematiek op te lossen, zodat er zo min mogelijk mensen ontslagen hoeven te worden. Daarover hebben wij geen verschil van opvatting. Uiteindelijk is het echter niet mijn verantwoordelijkheid om beslissingen te nemen en te voorkomen dat er mensen ontslagen worden. Ik heb mevrouw Karabulut het financiële kader aangegeven dat er wat mij betreft moet komen. Het bevoegde gezag van die instellingen, directies en colleges van bestuur, moeten hun beslissingen nemen. Zij weet ook, zoals ik al in eerste instantie heb aangegeven, dat wij hier niet landelijk kunnen beoordelen of er nu sprake is van ontslag op grond van deze stagnatieproblematiek of dat dit samenhangt met de ontstane marktwerking, waarvoor reeds twee jaar geleden door mijn voorganger financiële regelingen met de roc's getroffen zijn. Dat kunnen wij hier helemaal niet op landelijk niveau regelen en daar begin ik dus ook gewoon niet aan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw slotvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat dit ontzettend kortzichtig is, zeker met het oog op de lange termijn. Ik wacht echter even de reactie van de staatssecretaris van OCW af, want zij moet minstens mijn zorgen delen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik denk dat er geen twijfel over bestaat dat zowel de minister als ik de zorgen van mevrouw Karabulut delen.

Uiteindelijk zijn de roc's echter wel zelf verantwoordelijk voor hun personeelsbeleid. Zij hebben ook de contracten gesloten. Die verantwoordelijkheid ligt dus bij de roc's. Indien er alleen aan de roc's een financiële compensatie zou worden verleend, zou dat deze instellingen in een heel vreemde positie plaatsen ten opzichte van de private ondernemers. Dat is de werkelijkheid. Wij kunnen die enkelvoudige compensatie dus niet verlenen. Het is wel belangrijk dat er oplossingen gezocht worden voor de problematiek. De minister heeft op dat punt al voldoende toezeggingen gedaan. Zij heeft aangegeven dat langs de lijn te doen van het waar mogelijk verlenen van voorschotten door gemeenten, het compenseren door het inlopen van de achterstand en het vervolgens aangaan van een gesprek met scholen en gemeenten over de uiteindelijke restschade. Die gesprekken worden de komende tijd gevoerd. Aan de hand van de daar verschafte helderheid kunnen de roc's hun mind opmaken. Nogmaals, wij kunnen echt niet in die verantwoordelijkheid treden. Dat zullen de roc's tot dat moment zelf moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, echt een laatste opmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat vindt de staatssecretaris er dan van dat er allerlei kennis, kunde, kwaliteit en infrastructuur teloorgaat? Die hebben wij keihard nodig, ook in de toekomst en voor de duale trajecten. De staatssecretaris geeft terecht aan dat zij bezig is met oplossingen. Dan moet zij toch willen voorkomen dat er nog meer docenten en nog meer kwaliteit en kennis verloren gaat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als verantwoordelijk bewindspersoon voor het middelbaar beroepsonderwijs, waarin het roc een belangrijke rol speelt, deel ik vanzelfsprekend de zorg van de SP-fractie. Het is des te belangrijker dat wij de komende tijd tot oplossingen komen voor die problematiek. Die intentie hebben zowel de minister als ik. Tot die tijd maar ook daarna geldt dat roc's uiteindelijk hun eigen personeelsbeleid moeten voeren als private ondernemingen, net als de andere aanbieders die gedupeerd zijn door deze uitvoeringsproblematiek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Beide moties worden komende dinsdag in stemming gebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.