Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 mei 2008 over clustermunitie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Een groeiende groep militair deskundigen spreekt zich uit tegen clustermunitie en ook de druk van kerkelijke instanties wordt steeds steviger. Ik ben dan ook verheugd over de oproep van het Vaticaan aan alle regeringen om zich uit te spreken tegen clusterbommen. Ik verzoek de regering dan ook dringend, deze oproep van de paus bij haar overwegingen te betrekken.

De Nederlandse delegatie die nu in Dublin aan het onderhandelen is, heeft een zware taak: zij moet niet alleen zorgen voor een stevig verdrag, zij moet ook haar geloofwaardigheid hoog houden. Uitzonderingen op het verbod op clustermunitie moeten goed onderbouwd zijn; dit is niet het geval bij het voorstel voor een uitzondering voor bommen met maximaal tien stuks submunitie, net als die voor een uitzondering voor clusterbommen met een zelfvernietigingsmechanisme. Indien de regering ervoor kiest om een totaalverbod niet te steunen, is het toch de op één na beste keuze om de door haar geformuleerde uitzonderingen niet als een zelfstandig criterium te bepleiten, maar als cumulatieve criteria. Vandaar dat ik een drietal moties indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering tijdens de onderhandelingen in Dublin een aantal uitzonderingen wil voorstellen op het voorgenomen verbod op clustermunitie;

constaterende dat de criteria voor deze uitzonderingen, als ze op zichzelf staan, een stevige beperking van de reikwijdte van het voorgestelde verdrag zijn;

roept de regering op, deze uitzonderingen niet als een op zichzelf staand criterium te bepleiten, maar als cumulatieve criteria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Peters en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 813(21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Velzen

overwegende dat de Nederlandse regering in Dublin wil voorstellen om een uitzondering te maken op de voorgestelde verdragstekst door clustermunitie met maximaal 10 stuks submunitie uit te zonderen van het verbod op clustermunitie;

constaterende dat daardoor de M261 bij aanname van het verdrag uitgezonderd zou zijn van het verbod;

overwegende dat niet het aantal stuks submunitie per clusterbom, maar het aantal ingezette clusterbommen en het aantal daardoor veroorzaakte blindgangers relevant zijn om te bepalen of er sprake is van onacceptabel humanitair leed;

verzoekt de regering, in Dublin voorwaarden te stellen aan de inzet van clustermunitie als het gaat om de hoeveelheid clusterbommen en de omstandigheden van de inzet van deze munitie, en geen specifieke uitzondering te bepleiten voor clusterbommen met maximaal tien stuks submunitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Pechtold en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 814(21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inzet van clustermunitie zoals recentelijk in Libanon heeft plaatsgevonden een schrijnend voorbeeld is van "hoe het niet moet";

overwegende dat het type clustermunitie dat in Libanon is ingezet, de M85, een van de meest moderne soorten clustermunitie is en beschikt over een "zelfvernietigingsmechanisme";

concluderende dat uit veldonderzoek in Libanon is gebleken dat ondanks dit zelfvernietigingsmechanisme minstens 10% van de submunitie onontploft achterbleef;

roept de regering op, tijdens de onderhandelingen in Dublin geen specifieke uitzondering op het verdrag te bepleiten voor clustermunitie met zelfvernietigingsmechanisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Peters en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 815(21501-02).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ten slotte nog een vraag aan de minister. Ik heb begrepen dat het laatste deel van de twee weken durende onderhandelingen, die toch zouden moeten uitmonden in een stevig verdrag, wordt gevormd door een ministeriële bijeenkomst. Ik zou graag van hem willen weten of hij bereid is om in die bijeenkomst een zo stevig mogelijk verdrag en wat de SP-fractie betreft nog steeds een totaalverbod op het gebruik van clustermunitie te bepleiten.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter, ik begrijp dat de SP nu zelfs de hulp van de paus inroept om haar zaak kracht bij te zetten, wat mij een unicum lijkt, maar mevrouw Van Velzen heeft in de aanloop naar dit debat ook al een aantal militaire experts bij naam genoemd die haar standpunt zouden steunen, zoals Co Colijn. Ik heb er navraag naar gedaan, maar het blijkt onjuist te zijn. Welk politiek belang is erbij gediend dat u namen noemt van militaire experts die uw positie steunen, terwijl dat niet het geval is?

De voorzitter:

Ik ben er uitermate huiverig voor om personen deel uit te laten maken van het debat. Ik snap wel dat u er aanleiding toe hebt, omdat mevrouw Van Velzen het blijkbaar eerder heeft gedaan. Dat is niet onder mijn leiding gebeurd. Ik wil één korte opmerking erover toestaan, en werkelijk zo kort mogelijk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat het benoemen van de uitspraken van de paus betreft, heeft de heer Boekestijn heel terecht gezien dat de paus niet mijn voorman is. De minister van Buitenlandse Zaken is hier niet aanwezig. Ik ben eigenlijk erg benieuwd naar zijn reactie, want hij zou zich enigszins moeten herkennen in een dergelijke oproep. Dit kabinet zou toch iets van waarde moeten hechten aan dit soort oproepen van het Vaticaan. U weet dat ik een aantal oproepen van het Vaticaan absoluut niet steun, maar die zijn vandaag niet aan de orde.

Wat het benoemen van personen betreft heb ik, voor zover mij bekend, mensen correct geciteerd. Als ik dat niet heb gedaan, rest mij niets anders dan excuses aan te bieden. Ik ben mij er niet van bewust dat ik mensen verkeerd geciteerd heb. Het is een feit dat een groeiende groep militaire deskundigen zich richt tegen clustermunitie en oproept tot een totaalverbod. Dat zou ook u zich moeten aantrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou het daarbij willen laten bij dit VAO.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ken in Nederland maar een expert die dat zegt en dat is niet Co Colijn.

De voorzitter:

Goed, wij gaan hierover stoppen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. In aanvulling op de motie die zojuist is ingediend door de SP-fractie en die door mijn fractie medeondertekend is, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Peters

constaterende dat tijdens de thans gaande laatste onderhandelingen over het verdrag tot drastische inperking van het gebruik van clustermunitie nog geen overeenstemming is bereikt over de clausule over interoperabiliteit, die toeziet op de samenwerking tussen verdragsluitende en niet-verdragsluitende staten;

van mening dat deelname door verdragsluitende staten aan militaire operaties waarin niet-verdragsluitende staten gebruikmaken van clustermunitie, zoals door het verdrag voor verdragsluitende staten verboden, indruist tegen de bedoelingen van het verdrag;

verzoekt de regering:

• 1. te verklaren dat zij niet zal deelnemen aan internationale militaire operaties waarin het gebruik door niet-verdragsluitende staten van door het verdrag verboden clustermunitie niet op voorhand nadrukkelijk is uitgesloten, en

• 2. zich tijdens de verdragsonderhandelingen maximaal ervoor in te spannen dat de uiteindelijke clausule over interoperabiliteit zo veel mogelijk in overeenstemming is met de inhoud van deze verklaring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 816(21501-02).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter, een correctie op wat zo-even in de zaal gebeurde. Ik heb even gekeken in het debat van vorige week welke naam ik heb aangehaald, maar ik heb de naam van de heer Colijn op geen enkel moment genoemd. Dus dat even voor de stenografen ...

De voorzitter:

For the record. Dat moet u dan maar met elkaar verder buiten deze zaal bespreken. Dat lijkt mij goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog één vraag en een motie voor deze minister.

De vraag gaat over de proportionaliteit van de inzet van clustermunitie. In het oorlogsrecht wordt altijd gestreefd en zou men moeten streven naar proportionaliteit bij de inzet van wapens, gerelateerd aan de situatie waarin men verkeert. Is de minister bereid om bij het verdrag te verwijzen naar deze proportionaliteit, zoals in het oorlogsrecht ook geldt?

De motie gaat over de betrouwbaarheid, waarbij wij in het debat ook uitvoerig hebben stilgestaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering drie voorwaarden stelt voor uitzondering van clustermunitie in het Oslo-onderhandelingsproces, waaronder de eis van een zelfvernietigingsmechanisme;

overwegende dat clustermunitie met een zelfvernietigingsmechanisme nog niet zo ver technologisch ontwikkeld is dat er geen onontplofte submunitie meer achterblijft;

verzoekt de regering, bij de onderhandelingen in Dublin te streven naar een verdrag waarbij aan het zelfvernietigingsmechanisme en de ontsteking zeer hoge eisen van betrouwbaarheid worden gesteld, zodat humanitair leed zoals in Libanon plaatsvond als gevolg van gebruik van clustermunitie wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 817(21501-02).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De heer Voordewind heeft tijdens het debat een stevig en bijzonder overtuigend pleidooi gehouden om de uitzonderingen niet te accepteren die het kabinet wil bepleiten in Dublin, maar die cumulatief te laten zijn. Er ligt een motie van mijn hand. Mag ik ervan uitgaan dat hij die motie zal steunen, gezien wat in zijn geest is genoteerd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wacht de reactie van de minister af op de motie-Van Velzen en zal daarna mijn oordeel vellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Voordewind kan ervan uitgaan dat de minister het aannemen van die motie niet zal steunen, gezien zijn inbreng. Gezien de inbreng van de heer Voordewind, mag ik ervan uitgaan dat hij de motie wel zal steunen. Mag ik ervan uitgaan dat hij hierover een mening heeft, zonder dat daarvoor een beraadslaging met het kabinet nodig is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb dat punt inderdaad uitgebreid aan de orde gesteld, maar ik heb daarover nog niet voldoende duidelijkheid gekregen van de minister. Ik wacht eerst de reactie van de minister af, daarna zal mijn fractie zich beraden over de motie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. In het overleg van vorige week hebben wij de ministers een mandaat gegeven voor de onderhandelingen in Dublin. Laat duidelijk zijn dat de PvdA-fractie net als de paus vindt dat de clusterbommen de wereld uit moeten. Ik kan mij voorstellen dat de paus een telefoontje met de minister heeft gepleegd. Als dat zo is, kan de minister ons daar wellicht over vertellen. Clusterbommen de wereld uit is echter mogelijk iets te makkelijk gezegd, want wij onderhandelen met meer dan 120 landen. Ook de PvdA-fractie is van mening dat het verdrag zo breed mogelijk ondersteund zal moeten worden, en dat de Kamer de ministers daarvoor een mandaat moet geven. Om dit standpunt meer te ondersteunen dan vorige week het geval is geweest, dient de PvdA-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een breed internationaal gedragen algemeen verbod op alle soorten van clustermunitie de meest gewenste optie is die de Nederlandse regering in het internationale overleg actief dient na te streven en dat pas als blijkt dat hiervoor onvoldoende draagvlak is, als tweede optie de inzet gericht zal dienen te worden op strikte, objectieve criteria die garanderen dat niet op enig moment na de direct beoogde inzet van dit soort wapens alsnog humanitair leed kan worden veroorzaakt,

verzoekt de regering, dienovereenkomstig te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 818(21501-02).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aandacht die zij heeft geschonken aan dit onderwerp. Het is het ook waard. Ik denk dat wij op 17 oktober van verleden jaar en verleden week een goed en in elk geval zeer inhoudelijk debat hebben gevoerd over dit onderwerp. Ik wil nog even samenvatten wat de inzet van de Nederlandse regering is. Ik spreek hier overigens weer mede namens mijn collega van Buitenlandse Zaken, de heer Verhagen. De inzet is vrij simpel. Ik kan bijna aansluiten bij het citaat van de paus dat mevrouw Eijsink gaf: de clusterbommen de wereld uit. Ik voeg daar wel aan toe dat het woord "clusterbom" dan wel moet worden gepreciseerd. Dat is ook een deel van het debat dat nog volgt en waar ik aan de hand van de moties nog op in zal gaan. Dat is echter wel de inzet van Nederland en van veel andere landen.

Verder gaat het om het opstellen van een stevig verdrag. Met dat adjectief citeer ik meen ik mevrouw Van Velzen. Wij streven naar een verdrag dat door zo veel mogelijk landen kan worden ondertekend en idealiter natuurlijk juist door die landen die over clustermunitie beschikken. Wij kunnen een verdrag ontwikkelen met een zogenaamd totaalverbod – dat woord is overigens ook belast – van clustermunitie. Maar als niemand dat ondertekent, hebben wij helemaal niets bereikt. Staat u mij toe om het te beoordelen aan de hand van criteria als effectiviteit en doelmatigheid. Dat is op hoofdlijnen de inzet van de Nederlandse regering. Wat dat operationeel betekent en wat dat op onderdelen betekent, is in brieven met de Kamer gewisseld. Daar gaan wij nu mee door.

Ik noteer overigens met erkentelijkheid dat mij van de zijde van de Socialistische Partij en de Partij van de Arbeid het gezag van de paus is voorgeworpen. Dat is toch een bijzonder moment. Sta mij toe, dat te markeren. Misschien dat dat bij andere uitspraken van de paus nog eens kan gebeuren, maar dan van mijn kant. Ik zie mevrouw Van Velzen echter nee schudden. Ook al sta ik in een andere traditie, dan nog zijn uitspraken van het Vaticaan ook voor mij wel gezaghebbend, in die zin dat ze zeer de moeite waard zijn om naar te luisteren en dat ze doordacht zijn, zonder het in kerkrechtelijke zin te willen formuleren.

Mevrouw Van Velzen heeft gesproken over een verdrag met uitzonderingen. Ik hoop dat zij wel heeft begrepen dat die uitzonderingen niet inhouden dat er met een bepaalde type clustermunitie nog wel inhumane dingen mogen worden gedaan. Bij het opstellen van een verdrag is het echter nodig om duidelijk te bepalen wat in de zin van het verdrag gedefinieerd moet worden als clustermunitie, als die munitie die bij gebruik gevolgen heeft die wij niet wensen. Het is dus ook een definitiekwestie. Het is dus niet een verdrag dat halverwege eindigt, waarna de uitzonderingen beginnen. Zo functioneren ook de criteria van sensor fused en het criterium van de tien subcondities niet. Ik heb in het algemeen overleg overigens al heb gezegd dat de bepaling van het aantal tien enigszins willekeurig is en dat het ook negen of elf had kunnen zijn. Het gaat er echter om dat je ergens een grens moet trekken. Daarna gaan wij over naar de unitaire munitie, de gewone munitie.

In de motie-Van Velzen c.s. wordt datgene bepleit dat de heer Voordewind in het algemeen overleg in vragende zin aan mij heeft voorgelegd. Mevrouw Van Velzen poneert nu echter iets en doet dat in de vorm van een motie en dat betreft de cumulatie. Ik heb in het overleg al tegen haar gezegd dat als dit de inzet van de Nederlandse regering zou moeten zijn, er twee dingen gebeuren. Het eerste is dat dan om redenen van de hele onderhandelingsprocedure, ook munitie wordt verboden waar dat totaal niet nodig is. Dan wordt dus ook munitie verboden waarop de humanitaire gronden die gelden voor de totstandbrenging van het verdrag, echt niet van toepassing zijn. Dan wordt ook de grens met unitaire munitie, waar ook wel eens iets van blijft liggen waar je dat niet zou willen, niet in acht genomen. In de tweede plaats – ik herhaal het nog maar een keer – is het mijn overtuiging dat, als datgene wat er in de motie wordt gevraagd de inzet wordt van de Nederlandse regering, de kans dat er een verdrag komt buitengewoon gering is. Dat moet ook mevrouw Van Velzen niet willen. Alleen al om die reden vind ik het een onvruchtbare, zo niet contraproductieve motie. Ik ontraad ten zeerste de aanneming ervan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Onderhandelen is een vak. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Als het verdrag van Ottawa over landmijnen een strak verdrag was geweest, zouden wij hier nu niet staan, want dan zouden clusterbommen daar ook onder kunnen vallen. Er is in Ottawa ingezet op een stevig verdrag, en later hebben landen onder druk van het bestaande verdrag zich aangesloten. Er zijn maar weinig landen die niet meedoen. Hiervoor zal hetzelfde moeten gelden: wij moeten stevig inzetten. De cumulatie van criteria zorgt ervoor dat er een stevig verdrag tot stand komt. Ik heb er vertrouwen in dat landen zich dan zullen aansluiten. Een aantal landen heeft een stugge en harde kop. Zij zullen zich voorlopig niet aansluiten, ook niet met de houding van de Nederlandse regering, die één grote berg compromissen inhoudt. Ik doe een klemmend beroep op de minister om er niet zo negatief over te zijn. Zelfs de PvdA-fractie gaf aan dat de uitzonderingscriteria een stap terug betekenen ten opzichte van het vorige debat dat wij met elkaar hebben gevoerd. Ik vraag de minister daarom voor de laatste keer om in te zetten op een cumulatie van criteria, zodat Nederland een stevig verhaal houdt en er een stevig verdrag komt, met een naar mijn verwachting stevige ondertekening.

Minister Van Middelkoop:

De positie van mevrouw Van Velzen is in zoverre interessant dat zij een en ander nu definieert als een onderhandelingsvoorstel, met het oog op een goed verdrag. Dat is prima, maar dan gaat het debat over de vraag wat de beste onderhandelingsinzet is. Ik zie mevrouw Van Velzen nu ja knikken, maar volgens mij moet zij dat nu juist niet doen, want ik heb altijd begrepen dat zij hoe dan ook een totaalverbod wilde, los van welk resultaat dan ook. Zo heb ik de motie gelezen. Als de motie bedoeld is als onderhandelingsinzet, mag ik op mijn beurt haar aandacht vragen voor andere aspecten van dezelfde onderhandelingsprocedure. Zo hebben wij nu al te maken met de situatie dat een aantal voor dit onderwerp zeer relevante landen, zoals China, de Verenigde Staten, Israël en Rusland, niet meedoen. Deze landen zullen in de toekomst moeten worden geworven als medeondertekenaars van dit verdrag. Mevrouw Van Velzen moet begrijpen dat dit alleen maar lastiger wordt naarmate een verdrag radicaler wordt. Daarbij komt dat veel landen die wel deelnemen aan het Oslo-proces en in Dublin aanwezig zijn, een dergelijke positie niet ambiëren. Op mijn beurt mag ik mevrouw Van Velzen vragen of zij in overweging zou willen nemen om in elk geval een verdrag tot stand te brengen dat volgens haar misschien niet helemaal voldoende is, maar dat daarna een geweldige mogelijkheid biedt om andere landen voor de ondertekening te werven en dat mogelijkheden biedt voor verdere perfectionering van het verdrag en voor de uitvoering ervan. Het is niet voor het eerst in de geschiedenis dat er een verdrag wordt gesloten dat vervolgens wordt aangevuld met protocollen om het verder te perfectioneren. Als mevrouw Van Velzen mij daarvoor de ruimte wil geven, die ik natuurlijk ook al wel heb, moet zij ook deze motie niet indienen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister heeft mij goed begrepen: ik ben voor een totaalverbod op clustermunitie. Maar ik kijk om mij heen en kan ook neuzen tellen. Daarom heb ik een motie ingediend waarin niet wordt opgeroepen tot een totaalverbod. Wat mij betreft moet dat er wel komen, maar dat komt misschien later. Sommige partijen hebben wat meer tijd nodig om te beseffen dat het wel nodig is. In de motie die ik heb ingediend, pleit ik voor cumulatieve criteria. Dat wil zeggen dat er wel uitzonderingen kunnen worden gemaakt, ook binnen het bestaande verdrag, maar niet op basis van op zichzelf staande criteria, maar cumulatieve criteria. Dat is heel erg redelijk, en niet radicaal. Misschien moet ik zelfs aan mijn achterban uitleggen dat ik aan het wheelen en dealen, aan het onderhandelen ben. Ik vraag daarvoor respect van de minister, en vooral steun voor de motie.

Minister Van Middelkoop:

Wij moeten elkaar niet voor de gek houden. In haar doorwerking is deze motie een oproep tot een totaalverbod. Laten wij eraan voorbij zien dat wij dit begrip niet goed hebben gedefinieerd, maar gelet op het debat en de woorden van mevrouw Van Velzen in de achtereenvolgende overleggen die wij hebben gevoerd, is deze motie de facto gericht op een totaalverbod. Zij moet dus niet zeggen dat zij geen totaalverbod wil. Mede om die reden, naast de onderhandelingstactische argumenten, ontraad ik ten zeerste de aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik ben een beetje streng, ook omdat u zelf een nieuwe verplichting hebt, die hierop volgt. Ik heb begrepen dat er een algemeen overleg met de minister gepland staat.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik nodig de minister uit, het dictum van de motie nog eens te lezen. Daarin staat een pleidooi voor een onderhandelingsinzet van de regering. Dat is nog geen onderhandelingsuitkomst. Er is in Dublin over dit onderwerp nog geen overeenstemming bereikt tussen de onderhandelende partijen, maar het zou helpen als Nederland deze inzet zou bepleiten. Dan moet nog maar worden bezien of dit inderdaad tot het gewenste onderhandelingsresultaat zal leiden. Bent u dus bereid, de oproep tot deze inzet over te nemen?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Wij praten hier over de inzet. Wat de kenmerken zijn van onze inzet heb ik volstrekt duidelijk gemaakt. Ik weet niet precies waar Dublin zal landen, als u begrijpt wat ik bedoel, maar dit is een welbewust gekozen inzet, die ook gerechtvaardigd is door de aard van de materie. Als de Nederlandse inzet in een verdrag terechtkomt, dan hebben wij geen clustermunitie meer van het gewraakte type. Met deze inzet heb ik er enig vertrouwen in dat er een verdrag kan komen dat ook door een heleboel andere landen kan worden ondertekend, wat zeker zo belangrijk is. Daar praten wij hier over. Ik kan geen resultaatsverplichting op mij nemen, maar dit is de Nederlandse inspanningsverplichting.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister constateert dat dit de inzet zal zijn van Nederland in het proces van Dublin. Er ligt ook nog een motie van mij, die de criteria eventueel zou kunnen aanscherpen. De minister zegt dat het niet een in cement gegoten verdrag zal worden, en dat er in de toekomst alsnog aanpassingen mogelijk zijn op het verdrag, wat het cumulatief gelden van de criteria betreft. Hij sluit dat niet uit. Dat geeft perspectief, ook aan een doorwerking van dit verdrag. Ik steun hem als hij zegt dat wij nu moeten inzetten op een zo breed mogelijke deelname van landen aan dit proces.

Minister Van Middelkoop:

De heer Voordewind haalt twee dingen door elkaar. Om met het laatste te beginnen: ik ben tegen een cumulatie van criteria, omdat die de facto leidt tot een verbod van munitie waarvoor wij een verbod helemaal niet nodig vinden, om redenen van humanitaire aard. Laat ons nu focussen op de smerige clusterbommen, om het maar even zo te zeggen. De criteria cumulatief toepassen, betekent dat je ook een heleboel andere types munitie gaat verbieden. Vandaar dat ik in het algemeen overleg tegen mevrouw Van Velzen moest zeggen: wat u wilt, leidt in feite tot een vorm van praktisch pacifisme en dat zal de heer Voordewind niet willen. In het eerste punt heeft hij gelijk. Dat is ook een element van overweging in het onderhandelingsproces, te weten dat een verdrag, dat natuurlijk wel vertrouwenwekkend en stevig eruit moet zien, daarna altijd nog verdere aanvullingen kan krijgen. Wij kennen tal van verdragen die met aanvullende protocollen werken. Denkt u aan het EVRM. Dat is ook naderhand op een heleboel onderwerpen aangevuld met bepalingen of verboden die later zijn uitonderhandeld en die, anders dan in onze wetgeving, niet via amendementen, maar via protocollen gelding hebben gekregen. Dat kan met dit verdrag ook gebeuren. Ik kom liever uit Dublin terug met iets dat misschien niet ideaal is, maar wel een verdrag, dan met helemaal niets, omdat wij een te scherpe onderhandelingspositie hebben gekozen.

De voorzitter:

Mag ik de minister verzoeken om op de volgende motie in te gaan?

Minister Van Middelkoop:

Ik kom op de motie op stuk nr. 814 van mevrouw Van Velzen c.s. In het dictum wordt de regering verzocht, in Dublin voorwaarden te stellen aan de inzet van clustermunitie als het gaat om de hoeveelheid clusterbommen en de omstandigheden van de inzet van deze munitie, en om geen specifieke uitzondering te bepleiten voor clusterbommen met maximaal tien stuks submunitie.

Dit vind ik een lastige motie, omdat twee dingen door elkaar lopen. Ik zie mevrouw Van Velzen knikken, dus dat is kennelijk ook beoogd. Het laatste deel van het dictum is een herhaling van waar wij het zojuist over hadden, omdat hier een van de criteria – te weten een zekere hoeveelheid, tien stuks submunitie – als uitzonderingscriterium voor ons wordt gekozen. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie, evenals ik dat bij de vorige motie moest doen. De toepassing van dit criterium zou er immers toe leiden dat ook allerlei munitie verboden moet worden waarvoor dat echt niet nodig is. Dan belanden wij weer bij die vorm van praktisch pacifisme.

Het eerste deel van het dictum is van een heel andere aard. Het gaat over de wijze van inzet van clusterbommen, gegeven dat er clusterbommen zijn. Daarvan kan ik zeggen – dat staat ook in brieven aan de Kamer – dat de eis van proportionaliteit hierop toegepast moet worden, wat overigens altijd voor alle munitie geldt, dat moge duidelijk zijn. Dat is een algemene eis uit het humanitaire oorlogsrecht en die geldt ook hier. Collega Verhagen en ik hebben in de brief van 16 april, waarin wij onze onderhandelingsinzet geformuleerd hebben, ook gewezen op het feit dat in het protocol bij het CCW-verdrag vergelijkbare bepalingen staan. Op het gebied van brandbommen bijvoorbeeld staat er een bepaling in het protocol dat deze nooit mogen worden gebruikt tegenover de bevolking. In de brief hebben wij geschreven dat wij ons kunnen voorstellen dat er iets vergelijkbaars ten aanzien van clustermunitie ook in het verdrag van Dublin terecht komt. Als mevrouw Van Velzen dat wil – en dat begrijp ik uit het dictum – dan deelt zij de inzet van de Nederlandse regering. Dan is deze motie om die reden wellicht overbodig. Desalniettemin is mijn eindoordeel over de motie vanwege het tweede deel van het dictum dat ik de aanneming van deze motie ontraad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dus dat de inzet van de regering in Dublin wordt om in het verdrag de proportionaliteit op te nemen.

Minister Van Middelkoop:

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Heel goed.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. In de derde motie wordt gevraagd om in de onderhandelingen geen specifieke uitzonderingen op het verdrag te bepleiten voor clustermunitie met zelfvernietigingsmechanisme. Eerlijk gezegd, vind ik dat een beetje een flauwe motie. Waar het moet gaan om clustermunitie met de humanitaire gevolgen die wij verwerpen, kan het niet zo zijn dat er ook nog eens een verbod moet worden opgenomen voor clustermunitie waarbij die humanitaire gevolgen niet zijn te verwachten. Deze uitbreiding vind ik dan ook echt niet acceptabel. Het is ook weer een uitspraak over een van de drie criteria die wij als uitzonderingsbepaling geformuleerd hebben. De motie houdt ook in dat heel veel moderne typen van munitie met onder andere zelfvernietigingsmechanismen, die wij overigens niet hebben, verboden moeten worden. In dat licht vraag ik aandacht voor elementen zoals militaire noodzaak, dus voor situaties waarin clustermunitie het aangewezen middel is. Laten wij ons alsjeblieft concentreren op die clustermunitie die submunities achterlaat die niet vernietigd zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Laten wij echter uit het rijk der fabeltjes treden en naar de praktijk kijken. U hebt met mij uw afschuw uitgesproken over de situatie die in Libanon is ontstaan. Luister goed, minister. Het type clustermunitie dat daar was ingezet, was een van de meest moderne soorten, met zelfvernietigingsmechanisme. De praktijk daar was bloederig. U moet hier dan niet aankomen met het verhaal dat dit een flauwe motie is. Het is een bloedserieus onderwerp. De uitzondering die u formuleert, zorgt ervoor dat de inzet, zoals die in Libanon is geweest, met de M85, gewoon mogelijk is. Wij verbeteren de situatie daar dus niet. Ik vraag u daarom: neem deze motie serieus en neem de inhoud daarvan over. Dit is immers een zinnige motie die ervoor zorgt dat het verdrag sterk is en geen fabeltje.

Minister Van Middelkoop:

Laat het volstrekt duidelijk zijn, zeker ook voor mevrouw Van Velzen: inzet van de Nederlandse regering is dat de doorwerking van het verdrag is dat het type clustermunitie (M85) zoals de Israëli's dat in Libanon gebruikt hebben, verboden wordt. Ook dit maakt de motie overbodig.

Voorzitter. De vierde motie is van mevrouw Peters en die gaat over de interoperabiliteit. Dit is inderdaad een lastig punt. Ik heb ook in het algemeen overleg meegedeeld dat ik niet precies weet waar het wat dat betreft in Dublin op uitkomt. Mevrouw Peters zal beamen dat dit een lastig punt is. Met haar motie vraagt zij de regering echter vergaande uitspraken te doen, die ik nauwelijks kan overzien. Voor zover ik de gevolgen ervan kan overzien, vind ik die onaanvaardbaar. Op dit moment moeten wij gewoon onder ogen zien dat er binnen de NAVO landen zijn die een dergelijk verdrag, als het er komt, zullen ondertekenen en landen die dat niet zullen doen. Samenwerking van die landen in concrete operaties zou alleen al om die reden onmogelijk zijn. Een dergelijke uitspraak vind ik dan ook veel te ver gaan. Daarom wil ik deze motie ten zeerste ontraden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Zoals de minister mijn motie nu uitlegt, is die totaal niet bedoeld. Het gaat er ons niet om dat Nederland niet mag samenwerken met bijvoorbeeld Amerika, omdat Amerika clustermunitie heeft en gebruikt. Het verzoek in de motie is dat de regering erop toeziet dat Nederland niet meedoet aan een missie waarbij door andere landen clusterbommen gebruikt worden. Het zou mij verbazen, als de minister dat onaanvaardbaar vindt.

Minister Van Middelkoop:

U hebt gelijk; dat is een precisering en die gaat minder ver dan ik aangaf. Mijn excuses, maar dan nog. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat het natuurlijk onbestaanbaar is dat je samenwerkt met een land en dat er zich een situatie voordoet waarin clustermunitie aangewezen wordt en dat dat land over die munitie beschikt, maar dan van een type dat wij verwerpen. Je kunt dan niet tegen dat land zeggen: wil jij het gebruiken, want ik mag het niet; ik heb een verdrag ondertekend. Die situatie lijkt mij ondenkbaar. Als deze motie deel gaat uitmaken van de kabinetsinzet en van het verdrag, kan ik niet goed overzien wat ik in de toekomst aan operaties ga verbieden of onmogelijk ga maken. Dat is een lastige afweging in een wereld die toch al zo ingewikkeld is. Wij moeten samenwerken met landen die clustermunitie hebben en waarvan je je goed kunt voorstellen dat je bij gelegenheid vraagt of ze die niet willen gebruiken. Ik vind het lastig om dat in een verdrag vast te leggen. Ik vind het geen element voor een verdrag, maar meer voor afspraken zoals die in de artikel 100-brieven staan als wij op missie gaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vraag om een iets gedetailleerde reactie op de motie. In de motie wordt niet gevraagd, iets in een verdrag vast te leggen, maar om zich ergens voor in te spannen. In de motie wordt niet gevraagd, op voorhand eisen te stellen aan landen waarmee Nederland wil samenwerken. In de motie wordt gevraagd, niet zelf deel te nemen aan operaties waarin andere niet-verdragsgebonden landen de clusterbommen kunnen gebruiken.

Minister Van Middelkoop:

Met dat laatste geef je in de toekomst carte blanche aan niet-deelnemende staten en dat mag je van een minister van Defensie niet vragen. Dat gaat veel te ver. Ik bedoel dit niet flauw, maar ik vraag de fractie van GroenLinks, de motie aan te houden tot het moment dat het verdrag er is. Pas bij een verdragstekst kan duidelijk worden welke risico's, om de woorden van mevrouw Peters te gebruiken, en mogelijkheden zich kunnen voordoen bij concrete operaties in samenwerking met andere landen, waarvan het ene land het verdrag tekent en het andere niet.

Wij spreken nu echt over de inzet voor Dublin. Mevrouw Peters zegt dat het niet om de inzet gaat, maar dat is voor mij een argument te meer om even met de motie te wachten. Deze situatie doet pas voor als het verdrag een feit is. Ik denk dat ik de motie hiermee recht doe.

De voorzitter:

Ik onderschat de complexiteit niet, maar heb wel een probleem met het feit dat het volgende debat nu al had moeten beginnen. Mevrouw Peters kan haar conclusie trekken. Gaat u de motie aanhouden?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb helaas geen helder antwoord gekregen. De minister zegt dat het niet over de inzet gaat, maar het gaat wel over de inzet. Ik laat het u nog weten.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Er liggen nog twee moties, een van de heer Voordewind en een van mevrouw Eijsink.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik heb de vraag van de heer Voordewind over proportionaliteit al beantwoord bij de behandeling van een van de moties. Hij heeft een motie ingediend waarin wordt verzocht, in Dublin te streven naar een verdrag, waarbij het zelfvernietigingsmechanisme en de ontsteking voldoen aan zeer hoge eisen van betrouwbaarheid. Ik kan met die motie goed leven, maar moet wat voorzichtig zijn met wat dit kan betekenen voor de bepaling in het verdrag. Dit moet juridisch worden omgezet, maar bij een inzet van de Nederlandse regering waarbij clustermunitie van een betrouwbaar type wordt toegestaan, mogen dit soort eisen worden gesteld. Ook uit het oogpunt van eigen geloofwaardigheid zullen wij die eisen natuurlijk ook aan onszelf moeten stellen. Als ik thuiskom met een verdrag waarvoor wij ons hebben ingezet, maar wel met onbetrouwbare munitie, dan heb ik een probleem, althans dat behoor ik te hebben. Ik heb geen moeite met deze motie. Je zou hem overbodig kunnen noemen. Moties kun je niet overnemen, maar de heer Voordewind mag ervan uitgaan dat wij de motie beschouwen als een nadere precisering van de inzet van het kabinet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb niet voor niets verwezen naar Libanon. Mijn collega Van Velzen sprak daar zojuist ook over. Het gaat om het type M85 dat daar is gebruikt. Als de minister inderdaad hoge eisen wil stellen aan de betrouwbaarheid, neem ik aan dat hij deze motie steunt. Als dat het geval is, neem ik ook aan dat het type M85 niet onder het verdrag valt, althans dat dat de inzet is van het kabinet. In dat geval trek ik mijn motie in.

Minister Van Middelkoop:

Ik kan dat toezeggen. Ik zou willen dat het in Dublin net zo makkelijk ging als hier. De M85 zal echt onder de verdragsbepalingen moeten vallen, zoals de Nederlandse inzet beoogt. Ik dank voor de precisering van onze inzet.

De motie van mevrouw Eijsink is een beetje lastig, omdat die als het ware iets nieuws introduceert voor een tweetrapsraket.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat de minister de motie steunt. Bij dezen trek ik hem in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voordewind (21501-02, nr. 817) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Middelkoop:

Ik zei al dat de motie van mevrouw Eijsink een soort tweetrapsraket is. Daarvan vraag ik mij af of wel duidelijk is wat het verschil tussen de ene en de andere trap is. Als ik het goed begrijp, gaat de eerste positie over een verbod op alle soorten clustermunitie. Dan rijst de vraag wat wij daar precies onder verstaan. In de zin van de Nederlandse inzet is dat de clustermunitie die humanitaire gevolgen heeft die wij niet beogen. Zo geformuleerd, ben ik het daarmee eens. Daar gaan wij voor. Dan is er nog een tweede optie, waar ik eigenlijk niet eens meer aan toe zou willen komen. Ik zou bijna zeggen dat die mij te liberaal is. Ik wil namelijk geen wapens toelaten die humanitair leed van dit type veroorzaken. Omdat ik het lastig vind om deze uitspraak goed te beoordelen, maar zij mij ook niet echt voor de voeten loopt, maar ik haar wel zo heb uitgelegd en heb gelezen zoals ik net heb geformuleerd, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer over.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik merk nog even op wat wij bij de inbreng hebben gezegd. De Kamer heeft de minister het mandaat gegeven om flink te onderhandelen. Indien de minister thuiskomt met een verdrag dat geratificeerd moet worden – daar zal de PvdA-fractie goed naar kijken – weet hij heel goed wat het dictum en de bedoeling van deze motie is in relatie tot het debat van vorige week.

De voorzitter:

Dit is een mededeling.

Minister Van Middelkoop:

Ik heb voor alle duidelijkheid uitgelegd hoe ik deze motie lees. Zo hoort dat volgens mij. Op grond daarvan heb ik het oordeel gegeven dat ik gegeven heb.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt morgen gestemd.