Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake deregulering en administratievelastenverlichting (DAL) (30853).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dit voorstel is voor het kabinet belangrijk, omdat dit kabinet, net als het vorige, erg hecht aan administratievelastenverlichting. Op allerlei terreinen moeten wij hier heel hard aan werken. Dit voorstel is in ieder geval een goede stap vooruit en het sluit aan bij de top tien die vanuit de MBO Raad naar voren is gebracht. Het zorgt ervoor dat wij heel veel van deze punten nu met elkaar oppakken.

Ik heb mijn beantwoording van de vragen opgedeeld in een aantal blokjes, te beginnen met het blokje administratieve lasten. Daarna komt de arbeidsmarktrelevantie aan de orde en de vrijheidskeuze van de opleidingen. Vervolgens sta ik stil bij de zorgplicht voor deelnemers en het toezicht daarop. Tot slot ga ik in op het amendement van de heer Depla.

Ik begin mijn betoog bij de administratieve lasten. De heer Depla heeft gevraagd of er niet een werkgroep moet komen die jaarlijks tien vuistregels voor afschaffing benoemt en deze vervolgens voorlegt aan de Kamer. Ik zie deze vraag eigenlijk als ondersteuning van mijn beleid. Het ministerie van OCW is bezig met het terugdringen van de administratieve lasten in brede zin. OCW loopt mee in de interdepartementale doelstelling voor burgers en bedrijven. Voor instellingen geldt dat OCW de tijdens de vorige kabinetsperiode ingeslagen weg van vermindering van administratieve lasten voortzet, onder de naam "OCW ontregelt". Daarnaast wordt op dit moment onderzocht welke regelgeving door docenten uit alle onderwijssectoren als onnodig belastend wordt ervaren. Dat is denk ik een heel belangrijk aspect. Het doel daarbij is, te bezien of, en zo ja, op welke wijze hierin een verlichting kan worden bereikt, bijvoorbeeld door nadere toelichting en uitleg van een regel, vergemakkelijking van de uitvoering ervan of afschaffing van een regel. Het gaat hierbij niet alleen om regelgeving uit de koker van OCW. Het kan ook om regelgeving van andere departementen of andere instellingen gaan, die vervolgens haar beslag krijgt voor onderwijsinstellingen.

Dit onderzoek is op twee manieren gelinkt aan de praktijk. In de eerste plaats zijn de docenten van alle onderwijssectoren bevraagd op wat zij als meest irritante regels ervaren. Dit heeft geleid tot een rangorde per sector. Het onderzoek gaat binnenkort over in het stadium van uitwerking van de oplossingen. Daarbij worden opnieuw docenten en schoolleiders ingeschakeld in de vorm van paneldiscussies. Een aparte nieuwe werkgroep van mensen uit de praktijk lijkt mij daarom niet nodig. Wel zeg ik de heer Depla toe – ik denk dat ik daarmee in belangrijke mate tegemoetkom aan datgene wat hij vraagt – om de Kamer binnenkort te informeren over de uitkomsten van het onderzoek. Dan kunnen wij daarover met elkaar in een AO op een goede manier van gedachten wisselen.

De heer Depla (PvdA):

Dat is mooi. Vaak gaat een mooi voorstel de bureaucratie in. Dan zijn er tientallen redenen waarom alles toch zo moet blijven als het is. Het duurt dan heel lang voordat één voorstel is kapotgepraat, en uiteindelijk bereikt het ons toch niet. Dat is de kern van wat ik vroeg. Ik weet niet of dat opgelost wordt. Ik zou het een goed plan vinden als het onderzoek dat de staatssecretaris aan het uitvoeren is, niet eerst voorzien wordt van allerlei mitsen en maren, maar gewoon naar ons toegestuurd wordt, zodat wij precies weten wat de voorstellen zijn. Dan kunnen wij in de gaten houden of die niet naar alle kanten verdwijnen, terwijl daarvoor geen enkele reden is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal nagaan of dit echt een goed beeld geeft van de voorstellen die zijn gedaan. Ik neem aan dat de heer Depla er geen bezwaar tegen heeft dat wij onze zienswijze geven op wat de consequentie is als iets op een bepaalde manier wordt veranderd. Dat lijkt mij correct uit zorg tegenover de zorgvuldige processen die hier elke dag weer doorlopen worden. Het is vervolgens aan de Kamer om uit te spreken of zij het voorstel en de wijze waarop vervolgens wordt voorgesteld om ermee om te gaan, al dan niet terecht vindt. Ik neem aan dat de heer Depla wel wil weten wat dat betekent. Ik zeg dit uit zorgvuldigheid tegenover de Kamer.

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij is dat precies wat wij gevraagd hebben. Wij willen namelijk de voorstellen zien en daarbij willen wij graag het commentaar van de staatssecretaris hebben.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

O, dat wel.

De heer Depla (PvdA):

Dat heb ik expliciet gevraagd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik dacht dat de heer Depla dat zelf wilde doen.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil alleen niet dat wij dan weer eerst alle uitwerkingsvoorstellen moeten afwachten. Dan zijn wij weer een heel eind verder.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan zal ik bekijken of ik het zo kan plooien dat ik de heer Depla hierin tegemoet kan komen. Ik neem zijn zorg mee. Ik heb aangegeven waar ik in ieder geval voor wil gaan. Ik hoop dat dit uiteindelijk het pakket is. Aan de hand daarvan kan de heer Depla altijd nog zeggen dat het helemaal niet is wat hij ervan verwacht had. Er blijft voor hem altijd de mogelijkheid open om alsnog te doen wat hij aanvullend nodig acht.

De heer Depla (PvdA):

Voor wanneer wordt dit naar de Kamer gestuurd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Is het goed als ik hierop in de tweede termijn antwoord?

De voorzitter:

Ik weet niet of er een tweede termijn komt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan krijg ik zo meteen ongetwijfeld een briefje aangeleverd waarin dat staat.

De heer Depla vroeg verder of ik mogelijkheden zie om de accountantscontrole te vereenvoudigen. Het aardige is dat de accountantscontrole kan worden verminderd naarmate wij beter in staat zijn om de regels te verminderen. Als wij dat goed doen, zullen wij de doorwerking daarvan ook op die manier zien.

De heer Biskop vroeg wat de te verwachten lastenverlichting is ten gevolge van de afschaffing van de handtekening van het kenniscentrum op de bpv-overeenkomst. Ik kan hem een redelijk bedrag meegeven. Het afschaffen van de vierde handtekening van kenniscentra op de praktijkovereenkomst leidt tot een besparing van structureel 1,2 mln. voor de onderwijsinstellingen, omdat zij nu geen handelingen meer hoeven te verrichten ter verkrijging van de handtekening van de kenniscentra. Wij hebben het daarbij toch over heel veel handtekeningen.

Ik kom op de vraag van de heer Depla welke mogelijkheden ik zie om te voorkomen dat alles wat weggestreept wordt, ergens anders weer terugkomt, de zogenaamde "fantoomsystematiek". Dat is een terechte vraag. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt natuurlijk met name daar waar die vervolgens wordt opgepakt. Bij elk wetsvoorstel wordt in kaart gebracht welke gevolgen dit heeft voor de administratieve lasten. Op deze manier wordt goed bijgehouden of de administratieve lasten toe- dan wel afnemen. Zoals ik zojuist al heb aangegeven bij het antwoord op de vraag over de werkgroep, wordt daarnaast momenteel onderzoek verricht naar de administratievelastendruk bij docenten, burgers en bedrijven. Dit maakt ook inzichtelijk welke regels te veel lasten veroorzaken en aanleiding geven tot verdere lastenreductie. Ook brengt het inmiddels intern verzonnen regels aan het licht. Dit systeem treedt ook op bij de decentralisering van de gemeenten. Er wordt gedecentraliseerd, het lijkt geregeld en vervolgens gaat de VNG er vrolijk tussen zitten, als een soort tweede Den Haag, allemaal in dienst van de gemeente, om het nog eens keer te gaan regelen. Dit moeten wij inderdaad zo veel mogelijk voorkomen. Als de bureaucratiebenchmark van het mbo er ook wat scherper in gaat zitten, zouden wij dat mogelijk ook beter kunnen volgen. In ieder geval biedt de relatie die wij met de docenten hebben om overbodige zaken in beeld te brengen de mogelijkheid om op korte termijn een idee te krijgen van zaken die wij eerder al afgeschaft hebben. Het blijft natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van de instelling. Anders moeten wij weer gaan regelen wat zij niet mogen regelen. Dat schiet volgens mij dan ook weer zijn doel voorbij.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd of ik bereid ben om na te denken over een experimenteerruimte voor bedrijven, omdat zij tegen veel regels oplopen. Het is mij niet precies duidelijk op welke regels zij doelt. Er wordt momenteel wel een onderzoek gedaan naar de administratieve lasten die bedrijven ondervinden door OCW-regelgeving. Daarbij wordt voor het bve-veld ook gekeken naar de lasten die leerbedrijven ervaren. Wij doen daar nu ook een aantal concrete voorstellen voor. Als dit onderzoek verder afgerond is, kan ik eventueel een reductie voorstellen. Het werd mij uit de vraagstelling van mevrouw Dezentjé Hamming echter niet helemaal duidelijk waarop zij doelde.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb de klachten hier niet direct bij de hand. De klachten die ik krijg, komen uit de hoek van de onderwijsleerbedrijven en gaan over de combinatie die op de leerparken wordt ervaren, met name door de roc's. Kennelijk werkt dit remmend op de relatie tussen bedrijfsleven en onderwijs. Misschien wil de staatssecretaris daar nog eens naar kijken. Ik kan mij voorstellen dat zij daarover nu niet direct toezeggingen kan doen. Het lijkt mij belangrijk dat dit een aandachtspunt wordt voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Datgene wat ik hier voor mij heb sluit volgens mij heel goed aan bij datgene wat mevrouw Dezentjé Hamming net heeft gezegd. Het is allemaal gehoord en beluisterd. Ik zal dit waar mogelijk dan ook meenemen. Ik denk dat het erg goed op elkaar aansluit.

De heer Biskop vroeg wanneer de Tweede Kamer nadere informatie over het geïntegreerd jaardocument en het geïntegreerd toezicht kan verwachten. Het geïntegreerd jaardocument is een heel belangrijk instrument. Daardoor krijgen wij per instelling heel duidelijk te zien hoe een aantal essentiële elementen in de instelling geregeld zijn. Als het geïntegreerd jaardocument er is, is het mooie daarvan dat ook de inspectie dit document kan gebruiken voor het risicogericht toezicht. Dit scheelt de school extra lasten. Zij hoeft dan niet allerlei verschillende documenten voor verschillende verantwoording te formuleren. De regeling is dat per 1 januari 2008 een en ander in werking zal treden. Dan zullen de instellingen het geïntegreerd jaardocument over het verslagjaar 2008 conform de voornoemde regeling moeten opstellen en vóór 1 juli 2009 bij CFI indienen. Nadere informatie over het geïntegreerd jaardocument wordt derhalve eind 2009 verwacht. Wel heb ik nog niet zo lang geleden een brief aan alle instellingen gestuurd. Daarin heb ik ze erop gewezen dat zij volgens de wetgeving pas op een bepaalde termijn de zaak hoeven op te pakken, maar dat zij al voor het komend jaar, terugkijkend naar 2007, moeten proberen het op de manier te doen zoals wij dit graag met elkaar willen. Het geïntegreerd jaardocument kan namelijk veel inzicht bieden aan ouders, studenten, bedrijven en andere betrokkenen. Dat is dus de reden dat ik de brief heb gestuurd. Ik heb de zaak alvast iets eerder in werking willen zetten. Daarmee heb ik het punt van de administratieve lasten gehad. Ik ga over op de arbeidsmarktrelevantie en de keuzevrijheid voor de opleidingen.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd of er geen verplicht arbeidsmarktonderzoek door instellingen gedaan kan worden en hoe ik denk over de gedachte om dit voor de opleiding al te doen. Dit komt ook een beetje terug op de vraagstelling en het debatje dat er was tussen, naar ik meen, de heer Jasper van Dijk en de heer Biskop over arbeidsmarktrelevantie en de kwalificatieprofielen. De kwalificatieprofielen worden overigens vastgesteld door de kenniscentra. Ik kom daar zo meteen nog op terug naar aanleiding van een andere vraag. In het stadium van de voorbereiding van de kwalificatiedossiers is de arbeidsmarktrelevantie een vanzelfsprekend onderwerp. Men moet dus inderdaad binnen de kwalificatieprofielen blijven met de opleidingen. Die hebben dus de arbeidsmarktrelevantietoets gehad bij de totstandkoming door de kenniscentra, toen zij gemaakt zijn. Hoe kom je nu tot de uitwerking van de zorgplicht, de arbeidsmarktrelevantie en de opleidingen zelf? Ik meen dat het de heer Jasper van Dijk was die vroeg of het niet een idee zou zijn om dat aan de kenniscentra te vragen. Dat kun je echter niet doen. Zij hebben dat al gedaan en zij opereren op een nationaal macroniveau. De strategische agenda MBO is recent aan de Kamer toegezonden. Ik heb hierbij voor ogen dat de zorgplicht op zo'n manier wordt ingevuld dat op regionaal niveau de relevante partijen rondom de school – daarbij gaat het dus met name om de werkgevers, de gemeente, CWI en SUWI et cetera – regelmatig met elkaar overleggen en de arbeidsmarktrelevantie van de in de roc gegeven opleidingen een punt van discussie maken. Een groot aantal van zulke opleidingen heeft een sterk regionaal karakter en het blijkt dat mbo'ers vaak in hun regio blijven wonen. Het is dus echt de moeite waard om die regionale relatie te versterken in plaats van het nationaal te organiseren via kenniscentra et cetera.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft terecht gevraagd hoe de arbeidsmarktrelevantie gemeten kan worden. Dat doen wij momenteel via het ROA, het onderzoeksinstituut dat arbeidsmarktbehoeften in beeld brengt. Dat is ook de informatie die altijd naar kenniscentra et cetera gaat. Als wij het regionale niveau induiken, willen wij bezien of op mesoniveau eveneens informatie gegenereerd kan worden. Nogmaals, de Friese regionale markt kan er wel eens heel anders uitzien dan de Brabantse. Wij proberen nu juist aansluiting te creëren. Die zorgplicht moet inderdaad nu wel zijn uitwerking krijgen. Zoals ik aangegeven heb in de strategische agenda, vind ik het belangrijk dat het regionaal overleg daarbij betrokken wordt. Naast het interviewen van deelnemers zal de inspectie steekproefsgewijs bedrijven interviewen en hun vragen hoe zij tegen de arbeidsmarktrelevantie aankijken van het betrokken roc, of zij het idee hebben dat er opleidingen aangeboden worden waarvan het de vraag is waarom deze er zijn en of zij vinden dat er opleidingen zijn die nu juist zouden moeten worden gegeven omdat het bedrijfsleven daaraan behoefte heeft, terwijl die niet gegeven worden. Dat toezicht gaat mijns inziens veel verder en is veel beter dan de CREBO's, want daar komt het verhaal uiteindelijk vandaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat er natuurlijk om dat de studenten bij het kiezen van een opleiding afhankelijk zijn van de informatie die zij krijgen over het arbeidsmarktperspectief. Daarover hadden wij ook een debatje. De student kan natuurlijk moeilijker inschatten wat zijn opleiding voor perspectief biedt. Nu hebt u ongetwijfeld het rapport van de Algemene Rekenkamer gezien, die daarover ook nogal zorgelijke uitspraken doet: "Leerlingen worden weinig geïnformeerd over het perspectief. Het hangt van de onderwijsinstelling af." Die instellingen zijn daar dus helemaal vrij in en er zijn echt klachten van leerlingen die zeggen niet te weten wat hun opleiding te bieden heeft en het van hun instelling niet te vernemen. Dat is wel een punt van zorg.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat dit een heel terecht punt van zorg is. Het is eigenlijk ook de reden dat ik in de strategische agenda MBO als eerste thema gekozen heb voor "beroepsonderwijs geplaatst in de context van de arbeidsmarkt". Men zou denken dat normaliter het eerste thema "kwaliteit onderwijs" is, maar dat heb ik in dit geval dus niet gedaan. Het gaat namelijk om die context. Natuurlijk moet de kwaliteit van het onderwijs goed zijn. U gaf terecht aan dat wij op dat punt ook nog wel enige stappen moeten zetten; wij zitten toch in een stevige operatie. Maar het gaat er vooral om het mbo te plaatsen in de context van de arbeidsmarkt. In de strategische agenda doe ik daarvoor een aantal voorstellen; ik ga heel graag met de Kamer het debat aan of dat naar het idee van de Kamer voldoende is. Ik heb de zorgplicht daar heel nadrukkelijk bij betrokken in de zin dat dat een instrument is om daar vervolgens vorm en inhoud aan te geven.

Dat betekent dus inderdaad dat de inspectie bij het toezicht ook bij studenten zal nagaan of zij tevreden zijn over de wijze waarop zij geïnformeerd zijn over de arbeidsmarktrelevantie van hun opleiding. Scholen moeten die informatie verstrekken. Ik kan mij ook voorstellen dat in het kader van de resultatenbox die in het Geïntegreerd Jaardocument aan de orde komt ook, op dit punt gewoon enquêtevragen aan deelnemers zullen worden gesteld hoe men zich betrokken heeft gevoeld bij de informatieverstrekking over de arbeidsmarktrelevantie. Het hele verhaal van aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is echt prioriteit nummer één in de strategische agenda MBO. Als de Kamer vindt dat dat onvoldoende is, moeten wij daarbij goed aansluiten om eventueel die koppeling te versterken.

De heer Biskop (CDA):

In zijn inbreng zei de heer Jasper van Dijk dat de nu voorliggende voorstellen aanleiding zouden zijn voor een ongebreidelde uitbreiding van allerlei opleidingen. Ik deelde die veronderstelling niet. Wat is uw visie daarop?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het kader van de kwalificatieprofielen zijn wij van een aantal van ruim 700 teruggegaan naar een aantal van ruim 200. Dit is gebeurd met behulp van het bedrijfsleven dat echt de zaken op scherp heeft gezet en ook via de kenniscentra. De opleidingen moeten binnen die kwalificatieprofielen passen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb twee vragen. Mogen wij er feitelijk van uitgaan – ik denk van wel, maar hoor het graag nog even van de staatssecretaris – dat een roc geen opleiding aanbiedt of gaat beginnen waarvoor geen arbeidsmarktperspectief is? Mijn tweede vraag betreft de situatie waarbij die opleiding er al wel is. Ik noem het voorbeeld van de kappersopleiding. In die branche bestaat veel werkloosheid. Wat gebeurt er in zo'n geval? Kan de staatssecretaris uit de doeken doen wat een roc op zo'n moment doet? Wanneer onderneemt een roc actie? Als nu blijkt dat het arbeidsmarktperspectief voor kappers niet goed is en er is een kappersopleiding, wat zijn dan de stappen? Ik wil inzichtelijk hebben wat er dan gebeurt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik maak even een drieslag. Het arbeidsonderzoek van het ROA en de stappen die wij willen zetten om inzicht te hebben in vraag en aanbod op een lager regionaal niveau is punt een. Dit punt moet besproken worden in de regionale Platforms Arbeidsmarkt en Onderwijs. Daar moet ook besproken worden wat de scholen ermee doen. Dit is het eerste bespreekkader. Het tweede belangrijke punt is dat ik er niet veel voor voel om bij de meeste opleidingen via simulaties de stages te laten invullen. De AKA kunnen hier wellicht een uitzondering op vormen. Ik ben zelf scherp op dit punt, hoewel onderwijsinstellingen het ruimer willen. Stages moeten ingevuld worden op echte bpv-plekken. Dat is een heel belangrijke graadmeter of je aan het opleiden bent voor de markt, voor een uitkering, dan wel of je verkeerd aan het opleiden bent. In het laatste geval kan iemand wellicht uiteindelijk wel zijn plek vinden, maar dit zal dan niet zijn in het werk waarvoor hij is opgeleid. Dit is een vorm van kapitaalvernietiging, ook al omdat er in zo'n geval bijscholing nodig is. Dat is zonde. Deze graadmeter is een heel belangrijke manier om de balans tussen opleiding en arbeidsmarkt goed te houden. Op regionaal niveau moet het bedrijfsleven het onderwijs op dat punt scherp houden. Op een bepaald moment zou je dan kunnen gaan werken met vooraf vastgestelde toelatingsaantallen. Ik denk echter dat er al een behoorlijke slag gemaakt wordt, naast de bestaande checks en balances, als wij bovenstaande stappen zetten. Met name de stap naar het regionale niveau, naar een stevigere afstemming tussen arbeidsmarkt en onderwijs is belangrijk. Het is in dit kader belangrijk dat wij met elkaar praten over de opleidingen, en informatie en onderzoek in beeld brengen over regionale arbeidsmarktvragen. Daar waar geen werk is, kunnen ook geen stagiaires geplaatst worden. Daar kunnen leerlingen hun opleiding dus niet afmaken. Zij kunnen er in zo'n geval ook beter niet aan beginnen. Die informatie moet een leerling van de school krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat er niet wordt opgeleid voor de bijstand of voor vacatures, maar voor een loopbaan, een beroep. Toch is het mij niet helemaal duidelijk. Er is uit onderzoek gebleken dat er nu bijvoorbeeld weinig plek voor kappers is. Er zitten nu leerlingen op kappersscholen. Zij rollen straks van de opleiding, hopelijk met een mooi diploma. Vervolgens krijgen zij geen werk. Mag ik ervan uitgaan dat leerlingen dan nu al op de roc's actief worden gestimuleerd om misschien een andere opleiding te gaan doen of een ander vak te kiezen? Er gaat anders veel tijd verloren en dat vind ik zonde. Ik heb nog niet scherp wat er gewoon in de dagelijkse praktijk gebeurt met het beleid.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als een school ziet aankomen dat er voor de leerlingen geen stageplaatsen zijn – dat gebeurt bij opleidingen waar te veel mensen zitten ten opzichte van het aantal arbeidsplaatsen en dat is een ontzettend belangrijke graadmeter – moet de school adviseren dat er in die opleiding geen stageplaats te vinden is. De school moet melden dat de leerlingen in zo'n geval hun opleidingen niet af kunnen maken, omdat stage lopen een voorwaarde is om een diploma in het mbo te behalen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zie niet in waarom deze maatregelen zouden leiden tot meer fusies. Verder wijs ik erop dat in de WEB al sprake is van een fusietoets. Roc's die het voornemen tot fuseren hebben, moeten de voorstellen voorleggen aan het ministerie. Er wordt in ieder geval gekeken hoe de docentendeelnemers bij dit proces betrokken zijn, evenals de partijen in de omgeving van de instellingen. Wij bereiden een regeling voor waarin nog meer criteria aan de orde komen. Ik sprak al over de menselijke maat. Dat speelt vooral in het voortgezet onderwijs. Ook in het kader van fusietoets en naar aanleiding van recente ontwikkelingen willen wij iets scherper weten wanneer een fusie goed en verantwoord is, onder welke condities. Daarbij komen ook vragen aan de orde zoals hoe de menselijke maat geborgd wordt, hoe zit het met de betrokkenheid van de diverse actoren in de omgeving van de school en daarbinnen.

Ik ben dus bereid tot een fusietoets maar die zit er eigenlijk al in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is de politieke insteek van de staatssecretaris in dezen? Er zijn roc's die graag willen fuseren. Het worden er wel steeds minder en dat houdt dus een vermindering in van het aanbod, van de diversiteit. Zou de staatssecretaris niet ten principale moeten zeggen: nu geen fusies meer, stoppen met die schaalvergroting?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kan ik zo niet zeggen, dat zou iets te ongenuanceerd zijn. Ik vind namelijk dat de zaken op hun merites moeten worden beoordeeld. De argumenten moeten bekeken worden. Ik ga ervan uit dat het vaak argumenten zijn die te maken hebben met kwaliteit en met de mogelijkheden die jonge mensen kunnen worden aangeboden. Ik zou die dan heel goed willen wegen ten opzichte van de nadelen die door betrokkenen worden aangegeven, of die ikzelf aan zo'n fusietraject zie kleven. Ik zeg niet bij voorbaat dat ik niet wil laten fuseren. Het hangt van te veel elementen af. Wij moeten zelf wel goed weten waarop wij willen toetsen om te kunnen beoordelen of wij een fusie wel of niet aanvaardbaar vinden. Dat is goed voor onszelf en geeft ook duidelijkheid aan het veld.

Wij hebben al het nodige gewisseld over de zorgplicht, de deelnemers en het toezicht daarop. De heer Biskop vraagt of het huidige model van het deelnemerstatuut dat de HBO-raad en JOB hebben opgesteld nog adequaat functioneert. Het is met name aan JOB en het mbo-veld om samen te kijken of dit het geval is. Zij hebben samen dat deelnemersstatuut gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat men dat op enig moment zou willen wijzigen en daarmee op een andere manier mee zou willen omgaan. Vooralsnog heb ik daarvan geen signalen ontvangen.

De heer Van Dijk vraagt of het niet naïef is om het oordeel over de zorgplicht over te laten aan jongeren van 16 jaar of 17 jaar. Het oordeel van de studenten is belangrijk. Zij vormen immers de groep voor wie de zorgplicht bedoeld is. Zij kunnen geïnformeerd worden door de onderwijsinstelling en hebben daarom een mening daarover. Het is goed als de inspectie deze mening hoort om een oordeel te kunnen vormen over de doelgroep. Ik benadruk wel dat de inspectie zich niet uitsluitend zal baseren op het oordeel van de deelnemer. Zij kijkt ook naar het informatiemateriaal dat de instelling heeft gemaakt. De instelling moet er energie in stoppen om de deelnemer te informeren. Een en ander wordt met elkaar in verband gebracht. Als ik zie hoe JOB functioneert, acht ik jongeren van die leeftijd zeer wel daartoe in staat. Mbo-jongeren staan behoorlijk stevig met voeten op de grond en weten heel goed wat zij willen.

Mevrouw Dezentjé vraagt of het niet handig is om leerlingen na afloop van hun opleiding te volgen om te zien wat er met hen gebeurt. Dat is eigenlijk een vraag over de arbeidsmarktrelevantie. Dat gebeurt al door middel van het research onderwijsarbeidsmarktonderzoek. Er wordt gekeken wat er gebeurt met leerlingen die een bepaalde opleiding hebben gevolgd. Dat onderzoek volgt de leerlingen na hun opleiding.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dit is mijn hoofdpunt. Ik vind dat de staatssecretaris wel erg snel gaat, want het is een cruciale passage in haar nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 5: "Het wetsvoorstel definieert niet nader wat volledig en tijdig informeren inhoudt. Ook de inspectie doet dit niet." Met andere woorden, de staatssecretaris laat de communicatie van de instelling volledig over aan de instelling zelf. Als deelnemers niet van zich laten horen bij de enquêtes kan de communicatie buitengewoon tekortschieten. Ik neem mbo-deelnemers heel serieus, maar de staatssecretaris weet ook dat de uitval daar groot is en dat je juist in de mbo1- en mbo2-leerwegen moet oppassen dat de deelnemers niet gaan zwemmen. Ik vind dit dus wel heel vrijblijvend. De staatssecretaris laat de communicatie helemaal vrij aan de instelling.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou het geval zijn, als de inspectie alleen maar afgaat op gesprekken met de deelnemers. Dat is echter niet het geval. De inspectie gaat ook af op het materiaal en de wijze waarop mbo-instellingen daaraan vorm en inhoud geven. Dat is belangrijk voor die leerlingen die zich niet laten horen, maar er wel onder lijden dat het niet voldoende is. Wij hebben het nu natuurlijk wel over een voorstel voor algemene lastenverlichting. Het is niet de bedoeling om op dit punt weer allerlei regels in te voeren: u dient een brochure, u dient dit, u dient dat, u dient een gesprek aan het begin, u dient een gesprek halverwege et cetera. Dit voorstel moet u echt zien in samenhang met het voorstel dat ik u heb gestuurd en dat wij een dezer weken behandelen over de WMS. Daarin staat heel nadrukkelijk dat de deelnemersraad of de studentenraad niet alleen adviesbevoegdheid heeft. Dat hadden zij eerst zelf voorgesteld, maar ik heb er instemmingsbevoegdheid van gemaakt, omdat ik het met u zo belangrijk vind dat zij gewoon kunnen zeggen: dit klopt niet, dit moet anders, dit wordt niet goed gedaan. Die instemmingsbevoegdheid gaat over de wijze waarop zij worden geïnformeerd, over de roosters, over de tijdstippen waarop dingen moeten beginnen en aangeleverd moeten zijn. Al die zaken worden daarbinnen geregeld. De heer Biskop zegt dat het qua tijd langs elkaar heen loopt en vraagt of dat nu wel goed komt. Daar bent u zelf bij. Ik ga ervan uit dat u mijn voorstel gaat volgen om deze bevoegdheid aan de deelnemersraden te geven. Op die manier is het dan geborgd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet niet of u nog wilt terugkomen op het modelstatuut, want anders moet ik u er nu op bevragen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat mag wat mij betreft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is mijn voorstel geweest. Als u bevordert dat het modelstatuut wordt overgenomen door de roc's, dan hebben de deelnemers wat zekerheid. U zegt: ik haal het er nu uit, er komt een nieuw wetsvoorstel en daar regelen wij het dan in. Maar dan valt er nu al een gat en wij weten helemaal niet of die nieuwe wet wordt aangenomen. Dat kunt u nu niet zeggen, want dat beslist de Kamer.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee. Wij hadden de OER. Die was een papieren tijger: uiteindelijk heel veel papier en voor de leerlingen buitengewoon ingewikkeld. In plaats daarvan doe ik de zorgplicht, die aangeeft dat de school verantwoordelijk is voor een aantal zaken. De inspectie gaat erop toezien zoals ik heb aangegeven en ik voeg er extra aan toe dat de deelnemers in de deelnemersraden instemmingsbevoegdheid hebben hoe een en ander wordt geregeld, zodat zij kunnen zeggen: dat maakt voor ons als studenten transparant en inzichtelijk hoe, wat, waar et cetera. Niet alleen haal ik de OER eruit en stop ik de zorgplicht erin – dat is de compensatie met de wijze waarop de inspectie toeziet – maar ik geef ook nog een belangrijke bevoegdheid aan de deelnemers, namelijk de instemmingsbevoegdheid. Als u dat extra wilt regelen, moet u dat niet hier doen; dat moeten wij in de WMS-wetgeving doen. Doe dat dan, want dan hebben wij dat dubbel geborgd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nogmaals, dat gaat over een andere wet en u weet niet of die wet er komt. Ik snap wel dat u daarvan uitgaat, maar het is wel een riskante operatie. Bovendien kan die wet nog gewijzigd worden. Ik vind dat u de deelnemers op deze manier te veel in de steek laat. Dit is een riskante manier van opereren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat kunt u naar eer en geweten niet zeggen. Ik heb in de WMS van "advies" "instemming" gemaakt, zodat u niet kunt zeggen dat ik de deelnemers in de steek laat. Het is straks aan u om te zeggen: prima idee, dat gaan wij zo doen. Ik laat die verantwoordelijkheid met heel veel vertrouwen in uw handen.

De zorgplicht ter vervanging van de OER vraagt om een andere werkwijze van de Inspectie, maar het brengt geen extra werkdruk mee voor de Inspectie. Men had immers al toezicht op de OER en de wijze waarop daarmee werd omgegaan. Het toezicht op de zorgplicht voor het arbeidsmarktperspectief wordt momenteel in samenwerking met de Inspectie uitgewerkt. Hierbij is onderwerp van gesprek in hoeverre dit leidt tot een verhoging van de werkdruk bij de Inspectie.

De heer Depla vroeg hoe het staat met het gesprek over de verantwoordelijkheidsverdeling van de partijen rondom stages. In de strategische agenda is de huidige verantwoordelijkheidsverdeling rondom de stages helder omschreven. Met MBO Raad en COLO is afgesproken dat deze verantwoordelijkheidsverdeling tot 2010 wordt nageleefd. Daarop zal worden toegezien door de Inspectie. Dit is een extra werkzaamheid voor de Inspectie, omdat men het relevant vindt, gelet op de rapporten van de Algemene Rekenkamer en de RWI. Ik ben er zeer van overtuigd dat daar wat valt te verbeteren. Het past ook in de prioriteit voor arbeidsmarkt en onderwijs. In de tussenliggende periode wordt gekeken of alle partijen zich aan de gemaakte afspraken houden en of naar aanleiding daarvan aanpassingen in deze verantwoordelijkheidsverdeling moeten worden gemaakt. Het gaat er dan om dat instellingen zich presenteren bij bedrijven en leerlingen. Dat moet mogelijk zijn, helemaal als ik zie dat de stagetijd inmiddels maximaal wordt benut, zodat er op dat moment minder tijd op school wordt doorgebracht. Wel moet de vrijgekomen tijd worden benut om de stageplekken goed te begeleiden. Dit is een punt van continue zorg.

De heer Depla heeft een amendement ingediend, dat ik ontraad. De scheiding tussen educatie en inburgering is nu nodig om te voorkomen dat vrijwillige inburgeraars kiezen voor het gratis NT2-opleidingsniveau, in plaats van de beoogde inburgeringsvoorzieningen: taalonderwijs en kennis van de Nederlandse samenleving, gericht op het met succes afleggen van een inburgeringsexamen. Als per 1 januari 2009 het participatiefonds wordt ingevoerd, is een scheiding tussen educatie en inburgering nodig, omdat afgesproken is de gedwongen winkelnering voor de educatie en de doelstelling van educatie niet af te schaffen voordat duidelijk is, wat de effecten van de invoering van de marktwerking voor de inburgering zijn geweest. Mijn voorganger Mark Rutte heeft dit aan de Kamer en de roc's toegezegd, en daaraan houd ik mij. Pas na de evaluatie van de effecten van de marktwerking van inburgering zullen betrokken bewindspersonen – staatssecretaris Aboutaleb, minister Vogelaar, minister Donner en ik – bekijken of de gedwongen winkelnering voor de educatie en de ontschotting verantwoord kan worden afgeschaft. Dit staat ook in de hoofdlijnennotitie over het participatiefonds, die is ondertekend door bovengenoemde personen. Dit voorstel past daar geheel binnen. Het is voor mij belangrijk dat de doelstellingen van educatie overeind blijven. Te denken valt hierbij aan het tweedekansonderwijs, het vavo, de doelstellingen op het gebied van laaggeletterdheid, ook voor autochtonen, en mensen die vanwege deficiënties nog niet aan een beroepsopleidend traject kunnen deelnemen. Gisteren is bijvoorbeeld tijdens het debat over het vavo, het tweedekansonderwijs, nog bepleit dat het vavo in ieder geval de komende vier jaar overeind blijft. Bij aanvaarding van het amendement zou ik mogelijk later van de Kamer het verwijt kunnen krijgen dat de mogelijkheden voor het vavo zouden zijn verminderd, dat de VSV-cijfers stijgen en dat de analfabetiseringsambities niet zouden worden gehaald.

Verder is er nog het gegeven dat van inburgeraars een eigen bijdrage wordt gevraagd en van de mensen die NT2 via educatie volgen niet. Daar is bewust voor gekozen. Zonder een scheiding tussen educatie en inburgering zouden de sluizen richting educatie en mbo-opleiding volledig openstaan voor vrijwillige inburgeraars die zonder een eigen bijdrage en verplichting daar aan de slag zullen gaan. Dat lijkt mij niet wenselijk. Dan zal toch eerst de discussie moeten worden gevoerd over hoe het op dit moment functioneert in die wet zelf.

Dit brengt mij bij het tweede onderdeel van het amendement van de heer Depla, namelijk het op grond van de inburgeringswet ruimte maken voor het gecombineerde traject. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen en ik begrijp ook wel dat zijn fractie hierover vragen heeft gesteld bij verslag over de wijziging van de Wet inburgering. Die wet ligt een dezer weken voor in de Kamer. Daarin wordt het mogelijk gemaakt dat gemeenten alle verplichte inburgeraars een voorziening aanbieden die is gericht op het inburgeringsexamen of het staatsexamen NT2. Dat is ook de enig juiste plek om dat te doen. Die wet is nu echter niet aan de orde. Het is daarom logisch om op dit deel van het amendement terug te komen bij de behandeling van dat wetsvoorstel en daar gaat mijn collega, mevrouw Vogelaar over. Het lijkt mij niet juist nu een amendement te bespreken dat ingrijpt in een wet die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb een paar vragen, want er zijn veel dingen gezegd die om een weerwoord van mij vragen. U hebt gezegd: het is gratis en dus gaan mensen die route kiezen. Mensen hebben echter niets te kiezen, want de gemeente bepaalt het traject en niet de individuele inburgeraar.

Wat vinden wij belangrijker? Dat er meer inburgeraars komen of dat wij die schoollokalen leeg laten staan, met alle ellende van dien voor de roc's. U kiest blijkbaar voor het laatste.

U zegt verder dat op deze manier de boel helemaal leeg loopt, maar dat is niet waar. In de brief die u zelf ook ondertekend hebt, staat dat er 190 mln. via gedwongen winkelnering tot stand komt. Die 190 mln. blijft staan; dat verandert niet met dit amendement. Er is 150 mln. per jaar extra bij gedaan voor de inburgering. Via dit amendement willen wij dat openen. Maar daar zegt u van dat dat niet verstandig is. Daar is de inburgeraar de dupe van.

Ten slotte heeft u het argument gebruikt dat het niet thuishoort in dit wetsvoorstel. Het hoorde dan ook niet thuis in de nota van wijziging, want het heeft niets te maken met dereguleren. Het is alleen maar meer reguleren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U bent in staat om het boeltje helemaal door elkaar te roeren. Dan begrijpt haast niemand het meer, maar ik gelukkig wel. Wij kennen een Wet inburgering en u wilt daar iets in veranderen. Die Wet inburgering valt echter onder de verantwoordelijkheid van minister Vogelaar. Zij moet daar een oordeel over geven, maar ik kan mij wel iets voorstellen bij uw amendement, omdat inburgeraars dan in gecombineerde trajecten aan de slag kunnen. Dat moet dan echter wel uit het budget voor de inburgering worden betaald, want daar hoort het bij. Mbo betaalt dan gewoon het mbo-deel en de inburgering het andere deel. Daar is op dit moment 235 mln. voor beschikbaar, maar dat budget blijft op de plank liggen. Daarom zeg ik dat ik mij er wel wat bij voor kan stellen, maar dat u niet bij mij moet zijn. Het zou niet correct zijn als ik dat hier zou afhandelen. Dat is de taak van mevrouw Vogelaar. De Wet inburgering is nu echter niet aan de orde. Wat nu wel aan de orde is, is de WEB en mijn nota van wijziging slaat op die WEB.

Het eerste voorstel van de heer Depla is om geen schotten toe te voegen aan de WEB, terwijl dat wel de afspraak was in het kader van de Wet inburgering. Toen bleek dat alleen een bepaalde groep werd verplicht in te burgeren en de Raad van State het noodzakelijk vond om ook de term "vrijwillige inburgeraars" in te voeren, is er een onderscheid gemaakt. De verplichte inburgeraars kunnen terecht bij de Wet inburgering. Over de problemen op dat punt spreekt de Kamer volgende week met mevrouw Vogelaar. Wat alleen nog afgeregeld moet worden naar aanleiding van de wijziging die de Raad van State heeft opgelegd, is het punt van de vrijwillige inburgeraars. Dat is belangrijk, want voor beide groepen heeft de Kamer afspraken gemaakt die in de Wet inburgering zijn geregeld. Die mogen niet ten laste komen van de volwasseneneducatie; daarvoor zijn andere belangrijke doelstellingen gesteld. Afgesproken is, de Wet inburgering na twee jaar te evalueren. Het participatiefonds geeft aan dat na die twee jaar wordt bezien, en de Kamer is daar zelf bij, of de ontschotting en de gedwongen winkelnering kunnen worden afgerond. Zo is het ook in de ministerraad afgesproken en terecht, want zo is het met de Kamer afgesproken. Als uit de evaluatie blijkt dat alles goed is gegaan, kunnen wij de slag maken. In dat geval verdwijnt automatisch wat wij hier aan de orde hebben. Tot die tijd staan de afspraken die zijn gemaakt bij de invoering van de Wet inburgering. Daar is dit de laatste slag van. Daarnaast zijn er de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het participatiefonds. Dit verhaal past 100% in de beleidsnotitie die naar de Kamer is gestuurd. Sterker nog, zonder dat verhaal zijn die afspraken niet compleet.

De heer Depla (PvdA):

U zit nog met uw gedachten bij het vorige kabinet, want u voert de oude inburgeringswet uit, terwijl in oktober Kamerbreed is afgesproken, alvast met de nieuwe wet aan de slag te gaan. U bent nu bezig met de oude wet. Daarnaast zijn wij verkokerd bezig. Daarom gaan veel dingen in de samenleving mis. Het doel is om zo veel mogelijk mensen op zo'n hoog mogelijk niveau te laten inburgeren; dat is in het regeerakkoord afgesproken. U zegt nu: dat kan wel zo zijn, maar daarvoor moet u niet bij mij wezen, maar bij minister Vogelaar. Zij zal echter precies hetzelfde zeggen als u, want zij kan ook maar de helft van het probleem oplossen. Ik heb in één amendement beide problemen opgelost, waardoor het maximale aantal inburgeraars gerealiseerd kan worden. Dat is het doel. In de schoolbanken die nu leegstaan bij de roc's en waarin inburgeraars hadden moeten zitten, komen daar dan inburgeraars te zitten. Die twee dingen wil ik samen in het amendement regelen en u zegt dat u dat niet doet. U vindt dat ik minister Vogelaar erbij moet halen, maar dan loop ik het risico dat ik u weer erbij moet halen. Misschien moet er een derde termijn komen met mevrouw Vogelaar erbij. Dan lossen wij het op die manier op.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is geheel en al niet nodig. U stelt voor iets met een inburgeringswet te doen en dat is prima. Het is alleen niet correct om dit punt nu hier te behandelen. U moet uw vragen op het juiste moment stellen. Ik ben er ook voor dat de 235 mln. die nu op de plank ligt, wordt gebruikt. Ik ben er niet voor om een opening te laten en er vervolgens voor te kiezen om het geld bij de volwasseneneducatie weg te zuigen om ergens anders een probleem op te lossen. Ik begrijp dat u inburgeraars aan de slag wilt krijgen. U moet dat regelen in de Wet inburgering, met het budget van 235 mln. dat daarvoor beschikbaar is. In het kader van het participatiefonds is ervoor gekozen om de doelstellingen en de gedwongen winkelnering van de volwasseneneducatie, waar de Kamer zelf om heeft gevraagd bij de inwerkingtreding van de Wet inburgering, de komende twee jaar te handhaven. Na die periode wordt die wet geëvalueerd. Aan de hand van de evaluatie worden lessen getrokken en wordt bezien of het verantwoordelijk is om voor een totaal open budget te kiezen. Tot die tijd blijft de gedwongen winkelnering van kracht en worden afspraken gemaakt met instellingen over wat zij moeten presteren op het punt van de vavo, de alfabetisering en de arbeidsmarktdeficiënties, maatschappelijke participatie et cetera. Daar is dat geld voor. Dat geld is niet voor inburgering. Daarvoor hebben wij de 235 mln. voor het inburgeringsbudget. Als u daar flexibilisering in wil hebben, moet u dat daar regelen en moet u dat niet ten koste laten gaan van het budget voor volwasseneneducatie, want dat heeft andere doelen.

De voorzitter:

Mijnheer Depla, dit is echt de laatste keer.

De heer Depla (PvdA):

Anders moeten wij straks naar een tweede termijn. De staatssecretaris kiest dus niet voor de inburgeraar en de scholen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar verzet ik mij tegen. Ik kies daar wel voor.

De heer Depla (PvdA):

Blijkbaar niet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kies daar wel voor, want ik ben er erg voor dat die 235 mln. besteed gaat worden. Ik merk zelf op dit moment de gevolgen van deze inburgeringswet op mijn eigen roc's. Ik maak mij daar grote zorgen over. Dat is ook de reden waarom ik er bij mijn collega op aandring om dat echt op te lossen. De oplossing die u nu geeft, is echter geen oplossing voor dat punt. Voor inburgeringszaken moeten zaken binnen de inburgeringswet goed geregeld worden. Dat debat krijgt u de komende weken. Daar verwijs ik u naar. Ik kan niet in de positie treden van mevrouw Vogelaar om hier even te regelen dat dit kan. Dat zult u daar moeten bespreken. Dit wetsvoorstel heeft daar niet mee van doen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik mocht nog een keer interrumperen, maar ik kon die interruptie niet afmaken doordat ik geïnterrumpeerd werd.

De kern is dat wij zo veel mogelijk inburgeraars in de schoolbanken willen krijgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Klopt.

De heer Depla (PvdA):

Het tweede is dat het bedrag van 190 mln. van het educatiebudget wordt bestemd voor gedwongen winkelnering. Dat hebben wij netjes zo afgesproken. Het derde is dat de staatssecretaris er nu een schot in zet dat wij er per 1 januari zouden uithalen. Het vierde is dat zij zegt dat zij het probleem onderkent, maar dat wij niet bij haar moeten zijn. De buitenwereld heeft echter met de combinatie van beide te maken. Wij vinden het gecombineerde traject zo belangrijk omdat de inburgeraars dan niet alleen Nederlands leren maar tegelijkertijd ook een vak. Wij hebben het echter zo ingewikkeld gemaakt door de bureaucratie uit angst voor weglekken van budgetten, dat wij de kans lopen dat er nog minder leerlingen in de klassen van de roc's komen. De problemen van de scholen worden dan niet kleiner, maar juist groter. Met dit amendement kunnen wij meer leerlingen naar de roc's krijgen. Dat is dan toch dubbel winst! De roc's krijgen meer leerlingen, de inburgering komt op een hoger niveau en wij krijgen meer inburgeraars. Ik snap niet waar de weerstand zit, behalve dan in de Haagse bureaucratie als de staatssecretaris zegt: dit behoort niet tot mijn werkterrein. Dit behoort tot het werkterrein van beide betrokken ministeries en daarom moet het in samenhang worden opgelost.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb al eerder gezegd dat ik mij het pleidooi voor gecombineerde trajecten heel goed kan voorstellen. Alleen, de heer Depla stelt een wijziging van de Wet inburgering voor terwijl wij nu bezig zijn met de behandeling van de WEB, de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ik heb de suggestie gedaan om die verandering – die ik best begrijp – daar neer te leggen waar zij hoort, namelijk bij de behandeling van de Wet inburgering. Toevallig ligt die wet in de Kamer voor en kan de heer Depla het debat aangaan. Hij heeft mij niet nodig bij dat deel van het amendement.

Hij heeft wel een punt als hij zegt dat hij graag het eerste deel van het amendement wil realiseren, namelijk het weghalen van het schot. Hij verwijst naar het participatiefonds en zegt dat het schot op 1 januari zal verdwijnen. Nee dus. In de notitie over het beleid voor het participatiefonds zijn twee afspraken over dit onderwerp opgenomen: de gedwongen winkelnering, omdat ik de leegloop van NT1 en NT2 onderhand wel afgerond wil zien bij de roc's want ik maak mij daar grote zorgen over, en de doelen van de volwasseneneducatie want die zijn ook in dat bedrag van 190 mln. vervat. Als wij dit niet doen, kan er een onnodige aanzuigende werking ontstaan, want daar blijft geld staan en hier wordt het weggezogen. In de komende anderhalf of twee jaar zullen wij ervoor zorgen dat wij goede prestatieafspraken maken over vavo, alfabetisering en de andere doelen van de volwasseneneducatie om zodoende te kunnen kwantificeren wat er voor die 190 mln. wordt geleverd. Dan kunnen wij op een bepaald moment het budget loslaten.

Dan nog moeten wij heel goed kijken wat dit betekent voor de marktwerking, want daarmee hebben wij inmiddels ook enige ervaring opgedaan. Daarom ben ik zo voorzichtig op dit punt. Ik ben het er echter van harte mee eens: hoe meer inburgeraars in de stoelen, hoe beter het is voor iedereen, voor het laatst misschien voor de roc's, maar het is natuurlijk relevant dat ze overeind blijven. Het oordeel hierover kan ik echter niet geven, want dit behoort tot de Wet inburgering en die ligt nu niet voor. De Kamer krijgt de kans hierover binnen twee weken met mevrouw Vogelaar te spreken en zij kan dit doen zonder dat ik daarbij betrokken ben. Ik kan wel ja of nee zeggen, maar dat maakt niet uit, want zij mag dat doen en zij moet het vooral ook doen, want dan kunnen wij die gecombineerde trajecten inzetten. Het is echter aan haar om een eindoordeel te geven, want het is haar wet. Dat is niet bureaucratisch, dat is heel normaal in de Kamer.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat wij door de behandeling heen zijn. Ik kijk naar de collega's. Ik heb "breed" voorgezeten en ik heb het gevoel dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Als dit wel het geval is, wordt die vandaag niet gehouden. U hebt zo veel meer tijd nodig gehad ten opzichte van de tijd waarvoor u had ingeschreven, dat het hele programma in de war dreigt te komen. Als er toch behoefte is aan een tweede termijn, moet dit onderwerp opnieuw worden geagendeerd.

Ik stel vast dat twee partijen behoefte hebben aan een tweede termijn. Dit houdt in dat wij proberen, dit onderwerp volgende week opnieuw op de agenda te krijgen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.