Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Stop fout vlees" van Milieudefensie (MD) en Jongeren Milieu Actief (JMA) (31060).

De voorzitter:

Het debat wordt tussen de leden van de Kamer onderling gevoerd. Er is daarom geen vertegenwoordiger van het kabinet aanwezig. Op voorstel van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit is de heer W. van Eck, campagneleider Landbouw en Voedsel van Milieudefensie, uitgenodigd om een toelichting op het burgerinitiatief te geven.

Ik verzoek de Kamerbewaarder, hem naar het spreekgestoelte te begeleiden.

De heer Van Eck wordt door de Kamerbewaarder naar het spreekgestoelte begeleid.

De voorzitter:

Mijnheer Van Eck, ik verzoek u om u te beperken tot het geven van een toelichting.

De leden deel ik mee dat ik tijdens die toelichting geen interrupties zal toestaan.

De heer Van Eck (Milieudefensie):

Voorzitter. Hartelijk dank voor uw gastvrijheid. Het is een bijzonder moment, omdat ik hier het eerste burgerinitiatief mag toelichten. Laat ik kort de overige leden die ons hier vertegenwoordigen, voorstellen. Van links naar rechts zijn dat Jan Veldhuis uit Vroomshoop, Marianne Gimbrère uit Diessen en Linda IJmker uit Wageningen, coördinator van Jongeren Milieu Actief.

Milieudefensie en Jongeren Milieu Actief zijn alweer ruim een jaar geleden samen dit burgerinitiatief gestart om een omschakeling van de veehouderij te bewerkstelligen. Het is niet iets van Milieudefensie en Jongeren Milieu Actief alleen; binnen drie maanden tijd deden 107.000 mensen mee. Dat is meer dan wij hadden gehoopt en hadden verwacht, maar wij raakten een vonk in de samenleving, dus het is echt heel goed dat het burgerinitiatief het middel is om dit signaal uit de samenleving aan u over te brengen. U kunt zeggen: ruim 100.000 mensen is nog steeds geen meerderheid. Dat is zo. Wij krijgen nog dagelijks telefoontjes en mailtjes bij Milieudefensie van mensen die mee willen doen. Dat hoeft alleen niet meer, want het is al formeel ingediend. Het NIPO heeft als onafhankelijk onderzoeksinstituut aan een dwarsdoorsnede van de Nederlandse bevolking gevraagd of zij voor een milieuvriendelijke veehouderij is en of zij voor een diervriendelijke veehouderij is. Driekwart van de Nederlanders zegt: ja, wij willen dat de veehouderij diervriendelijker wordt en wij willen dat de veehouderij milieuvriendelijker wordt.

Wij vragen u, te kiezen voor een veehouderij zonder dierenleed, zonder milieuschade en zonder gebruik van veevoersoja, dat ten koste van mens en milieu uit Latijns-Amerika wordt gehaald. Ons burgerinitiatief heeft de titel "Stop fout vlees". Daar hebben wij misschien wel een beetje spijt van, want wij hebben veel discussie losgemaakt. Misschien hadden wij het moeten noemen "Hup goed vlees". Wij willen dat de veehouderij in Nederland met respect voor dieren en zorg voor het milieu kan functioneren en met een eerlijke prijs voor boeren in Noord en Zuid. Die belangen willen wij gecombineerd zien. Daarvoor zult u als politici zich moeten inspannen. Op dit moment gaat het niet goed in de veehouderij. Dat kun je zien vanuit het belang van de dieren, die te veel op een gehokt en op een gepropt zitten. Dat kun je zien vanuit het belang van het milieu, dat de dupe is door de vervuiling van water, bodem en lucht. Dat kun je zien vanuit het belang van het regenwoud, dat moet wijken voor het veevoer soja. Dan kun je ook zien vanuit het belang van de boeren, want de afgelopen 25 jaar hebben van de 50.000 veehouders met varkens en kippen er 40.000 moeten stoppen. Van iedere vijf boeren is er in 25 jaar nog maar één over. Op deze manier wordt het stil op het platteland. Als dit doorgaat – dat zie je aan al die bouwplannen voor varkensflats en megabedrijven – gaat het nog ras verder en blijven er in 15 jaar nog maar duizend bedrijven over. Dat is niet wat wij willen.

De bulkproductie – zo veel mogelijk zo goedkoop mogelijk produceren – is daarmee een doodlopende weg. Wij lossen de problemen voor de dieren niet op. Wij lossen de problemen voor het milieu niet op en ook de boeren hebben geen toekomst meer.

De golf aan bouwplannen voor varkensflats geeft dit aan. Dat is echt een dreigende factor. Mevrouw Gimbrère woont in Diessen, in Noord-Brabant, waar een plan voor 16.000 varkens in een enorm stalcomplex pal langs een waardevol landgoed is gepland. Mijnheer Veldhuis woont in Vroomshoop, in Twenterand, Overijssel, waar vier bouwplannen zijn voor in totaal 80.000 varkens in een landelijk gebied. Dat betekent in het landelijk gebied veel transportbewegingen voor al het voer en het slachtvee, uitstoot van fijnstof en ammoniak, aantasting van de woonomgeving en aantasting van het groene buitengebied. Dat is niet de toekomst die wij moeten willen voor de veehouderij in Nederland. Wij willen geen varkensflats, wij willen boerderijen.

Wij hebben met dit burgerinitiatief een alternatief voorgesteld. Formeel stemt u over de indieningsbrief van 13 februari jongstleden. Wij hebben ook faam gemaakt met de notitie Boeren met toekomst, maar formeel stemt u daar niet over. Onze brief geeft een globale schets hoe het beter kan met de veehouderij. Ophouden met de bulkproductie – zo veel mogelijk zo goedkoop mogelijk – en kiezen voor kwaliteitsproductie, minder dieren maar beter en met toegevoegde waarde. Wij hebben plannen gepresenteerd die een middel zijn, maar houd het doel voor ogen dat moet worden bereikt. Als iemand een beter plan heeft, prima, maar zet concrete stappen voor dierenwelzijn en milieukwaliteit, zorg dat boeren een toekomst hebben en blijf niet berusten in hoe het nu gaat, want dat is niet goed.

Belangrijk is dat de maatschappelijke kosten die er nu zijn maar die niet zichtbaar worden in het prijskaartje van de kiloknaller, een plek vinden in het productiesysteem en de prijsvorming. De kosten voor de vervuiling van het drinkwater, voor de gezondheidsschade, de MRSA, de ziekenhuisbacterie, de kosten voor het verdwijnen van het regenwoud, al die kosten zijn nu niet in het systeem verinnerlijkt. Daarmee moet iets gebeuren.

Aan de andere kant, als wij de dieren daglicht en ruimte willen geven om te scharrelen en te wroeten waar zij recht op hebben, betekent dat ook dat boeren een goede prijs moeten verdienen om zo te kunnen produceren. Dat is een uitdaging waarvoor u staat.

Het is heel belangrijk om in deze discussie niet de schuld op de consument af te schuiven. De consument kan dit niet oplossen. Wij hebben hiervoor de politiek, de volksvertegenwoordiging. Maar liefst 70% van de productie van kippen en varkens in Nederland is voor de export, voor de onderkant van de markt elders. Daar hebben wij geen grip op in Nederland, maar burgers willen ook niet dat zij zelf voor heel moeilijke keuzes worden gesteld. Zij willen gewoon dat de overheid dit voor hen regelt en ook voor de buurman. Dat is de vraag aan de politiek, als hoeder van het algemeen belang. Zorg dat het in orde komt, dat er goed vlees op de schappen komt. Hup goed vlees!

Neem ook verantwoording in Nederland, verschuil je niet achter anderen. Nederland is het land met de grootste veedichtheid ter wereld, het land met de grootste bodemvervuiling en de grootste luchtvervuiling door de veehouderij. Dan is het niet wachten op anderen, wijzen naar Europa of naar de WTO. Wij kunnen stappen zetten. Verschuil je vooral niet achter de Europese Unie of de WTO. Er kan veel meer gebeuren in Nederland aan het verbeteren van dierenwelzijn en milieukwaliteit, aan het verbeteren van het toekomstperspectief van de boeren dan nu gebeurt. In een land als Zweden worden ondersteuningsmaatregelen georganiseerd – een land dat niet uit de Europese Unie wordt gezet – waaraan wij echt een voorbeeld kunnen nemen. Wij kunnen in dialoog met Brussel zoeken naar goede maatregelen om de veehouderij vooruit te helpen en de milieukwaliteit te verbeteren. Houd het niet bij lippendienst. Ik heb heel veel fracties gehoord en een ontroerend regeerakkoord gelezen. Er wordt zoveel beloofd op het gebied van dierenwelzijn en milieukwaliteit, maar als nu geen stappen worden gezet, gaat deze periode weer voorbij zonder dat er iets is verbeterd voor de dieren en aan het milieu. Kom daarom tot concrete maatregelen. Een kip kan niet kiezen, een varken kan niet kiezen, de Kamer kan wel kiezen. Wij vragen de Kamer, te kiezen voor een veehouderij die de belangen van milieu, dieren en boeren verzoent. Wij wensen de Kamer veel wijsheid toe.

De voorzitter:

Mijnheer Van Eck, ik dank u zeer voor uw bijdrage aan het debat. Het is voor ons allen de eerste keer, maar ik denk dat u als burger een mooie aftrap hebt gegeven voor dit burgerinitiatief.

Wij beginnen nu aan het deel van het debat dat gevoerd zal worden door de leden van de Kamer. De spreektijd is zeven minuten per fractie. Ik wijs erop dat er ook nog een tweede termijn is, voor het geval leden moties willen indienen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Vooraf past de opmerking dat de CDA-fractie vindt dat de Kamer veel tijd en initiatief heeft gestoken in dit burgerinitiatief. Er zijn gesprekken gevoerd met de initiatiefnemers, adviezen aangevraagd bij het Centraal Planbureau, het Milieu- en Natuurplanbureau, er zijn rondetafelgesprekken gevoerd met talloze organisaties, en nu vindt een plenaire afronding plaats. De CDA-fractie heeft waardering voor de vasthoudendheid van de initiatiefnemers, van de indieners van het burgerinitiatief. Daarmee houdt de waardering echter op.

Omdat dit het eerste burgerinitiatief is, is het van belang om te kijken hoe nuttig het instrument is. Als het snel aandacht van de Kamer krijgen voor onderwerpen als belangrijkste criterium wordt gegeven, is het burgerinitiatief een geslaagd en nuttig instrument. Gezien de lange weg van het ophalen van handtekeningen tot deze plenaire behandeling, anderhalf jaar, en gezien het werk dat daarvoor verzet moest worden, zegt de CDA-fractie: Nou, burgers van Nederland, als u graag een onderwerp in de Kamer aan de orde wilt stellen, kunt u beter een Kamerlid bellen of mailen, of een vaste Kamercommissie schrijven, want dan volgt binnen de kortste keren een passende parlementaire actie. Bij ons kan heel Nederland terecht om een burgerinitiatief te voorkomen.

Het is voorts ook van belang om de gevolgde procedure te bezien. De tijd die nodig is tussen het bedenken van een adviesaanvraag, die wij hebben gericht aan het CPB en het MNP, en het daadwerkelijk ontvangen van de adviezen, blijft lang. Of dat korter kan, is mogelijk een onderdeel van de discussie over het adviesstelsel die nog volgt. Een rechtstreekse toegang van de Kamer tot adviesorganen van de regering is voor de CDA-fractie een mogelijkheid die intensief besproken zal moeten worden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Er zijn mensen in het land die ontzettend veel moeite hebben gedaan om de toekomst van de bio-industrie als onderwerp op de agenda te zetten. Ik roep de CDA-fractie op om het daarover te hebben. Ik stel voor, de discussie over nut en noodzaak van een burgerinitiatief niet nu te voeren. De CDA-fractie heeft zeven minuten spreektijd, en ik ben zo benieuwd naar het inhoudelijke oordeel van het CDA over dit burgerinitiatief en over de toekomst van de bio-industrie. Het bespreken van de gang van zaken rond het burgerinitiatief en het instrument burgerinitiatief op zichzelf kan op andere momenten aan de orde komen: in het Presidium, bij de evaluatie et cetera. Nu zou het moeten gaan over het onderwerp zelf, dat meer dan honderdduizend burgers op de agenda van deze Kamer willen hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Als er keuzen zijn gemaakt en afspraken zijn vastgelegd in het Reglement van Orde, om te komen tot behandeling van initiatieven – of welk ander staatsrechtelijk onderwerp of welke andere staatsrechtelijke aanpak dan ook – hecht de CDA-fractie er altijd aan, ook in dit soort debatten, heel goed te kijken hoe wij dat doen. Juist bij een eerste keer dat zich zoiets voordoet, is dat van groot belang, om te voorkomen dat een nieuwe systematiek ontstaat die misschien heel goed is, misschien minder goed is of misschien op sommige punten verbetering behoeft. Mevrouw Van Velzen hoeft zich geen zorgen te maken, want ons oordeel over het burgerinitiatief komt nog.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik stel toch voor, de discussie over nut en noodzaak van het burgerinitiatief stop te zetten. Ik vind dat niet getuigen van respect voor de mensen die in de loge zitten en die hopen op een inhoudelijke behandeling van dit onderwerp. Daar gaat het om. Wij spreken op een ander moment over het burgerinitiatief als instrument.

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie vindt het heel erg belangrijk dat de Kamer spreekt over hoe wij met een burgerinitiatief omgaan. Wij hebben al in de procedurevergadering aangegeven, en wij doen dat hier nog een keer, dat het burgerinitiatief een heel mooi middel is. De initiatiefnemers hebben hun punt op krachtige wijze naar voren gebracht. Wij moeten vervolgens nadenken over bijvoorbeeld de plek van de regering. Volgens de CDA-fractie heeft de regering in dit debat geen plek. Wij zijn niet voor het burgerinitiatief, maar iemand die daar wel voor is, zou ook van mening moeten zijn dat de regering bij dit soort initiatieven niet aanwezig moet zijn. Wij moeten tijdens zo'n behandeling ook geen moties indienen. De Kamer moet eerst een debat voeren over de inhoud van het burgerinitiatief en vervolgens conclusies trekken. Die zijn dan van de Kamer, als gevolg van het burgerinitiatief en daarna volgt pas een debat met de regering. Dat geeft de initiatiefnemers pas echt een recht. Op die manier wordt een politiek spel tussen een mogelijke meerderheid, de coalitie en de regering ook voorkomen. Mevrouw Van Velzen zal mij misschien niet geloven, maar mijn fractie is oprecht van mening dat, als een burgerinitiatief wordt genomen, er in eerste instantie geen plek is voor de regering en dat moties dan ook niet nodig zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voor D66 is het dubbel feest. Er worden mensen betrokken bij de politiek. Mensen die zo hard werken om een initiatief op onze agenda te zetten, verdienen wat onze fractie betreft applaus. Dat hier een burger komt spreken, is voor ons feest. Daar komt bij dat er een onderwerp wordt geagendeerd dat ons zeer aan het hart ligt. Dat is voor ons ook feest. Wij hebben de begroting Binnenlandse Zaken al gehad. De heer Schinkelshoek was toen namens het CDA woordvoerder. Hij stelde dat de burger bij de politiek moet worden betrokken. Sterker nog, de coalitie wil dat de burger bij de politiek wórdt betrokken. Op het moment dat burgers iets te melden hebben, laat het CDA het echter afweten. Hoe verhoudt zich dit met de opmerking van de heer Schinkelshoek?

De heer Koopmans (CDA):

Dat past heel goed in elkaar. Wij vinden een burgerinitiatief zelfs niet nodig. Iedereen kan ons bellen, schrijven of mailen. Dat geldt voor alle Kamerleden, van links tot rechts, voor Kamerleden van onze fractie en voor leden van andere fracties. Wij krijgen dagelijks vele brieven, mails en telefoontjes. Al dat soort zaken leidt elke dag tot een overvolle agenda, in commissies en in de plenaire zaal. Dat is heel goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Alles wat de CDA-fractie niet welgevallig is, al die verzoeken, al die opmerkingen, al die vragen, schuift zij ter zijde. Kijk maar naar de circustoer van 100 dagen. Ook daarvan is nog steeds niet duidelijk wat volgens de coalitie wel of niet heeft gedeugd. Ik ben ervoor om nu naar de inhoud te gaan en op te houden met het maken van opmerkingen over de vraag of dit initiatief al of niet deugt. Voor D66 deugt het.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is de zoveelste keer dat ik een vraag krijg over de procedure. De achtergrond daarvan is dat ik het niet over de procedure mag hebben, maar ik herhaal dat in deze plenaire zaal en in commissiezalen plek is voor heel veel debatten. Dat wordt niet door de meerderheid bepaald. Dat weet mevrouw Koşer Kaya heel goed. Kleine fracties, grote fracties, grote coalities en kleine coalities hebben in dit huis terecht de mogelijkheid onderwerpen op de agenda te zetten.

Nu kom ik op de inhoud van het burgerinitiatief. De indieners willen de veehouderij halveren met als doel de boereninkomens en het milieu te verbeteren. Wat betreft de doelen klinkt dit goed. Maar zij willen dit doen door de introductie van een heffing op vlees van € 0,85 per kilo en dit verdelen daarvan onder de boeren voor een warme sanering, voor stoppers en voor structurele inkomenssteun. Voorts willen zij een bovengrens stellen aan de bedrijfsgrootte, een beperking van de invoer van soja, dan wel de invoer van duurzaam geteelde soja alleen, en een omschakeling naar biologische huisvestingssystemen. De CDA-fractie heeft van het begin af aan gezegd dat het burgerinitiatief niet werkt, niet mag en niet hoeft. In deze mening zijn wij bevestigd door onderzoek van het Centraal Planbureau en het Milieu- en Natuurplanbureau. De conclusie van beide onderzoeken en de daarop volgende quick scan is dat als gevolg van het burgerinitiatief minstens 15.000 banen verloren gaan, dat de eenmalige en structurele kosten in Nederland tot in totaal 20 mld. oplopen en dat er slechts een heel kleine verbetering is van het milieu in Nederland, terwijl er een verslechtering is van het milieu in onze omgeving. Ook worden de boeren afhankelijk van subsidies, want structureel, vanuit de markt, is er geen euro meer te verdienen. Kortom, dat is de dramatische uitwerking van dit dramatische idee.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het verhaal van de heer Koopmans is om te huilen. Hij spreekt over de kosten die ermee gemoeid zijn om dit burgerinitiatief om te zetten in daden, en beweert dat het allemaal banen zou kosten. De boeren die nu elke dag moeten stoppen, zijn slachtoffer van het beleid van zijn fractie van de afgelopen 50 jaar. Daar zijn de mensen die nu ijveren voor een ander soort landbouw niet verantwoordelijk voor, daar is de CDA-fractie verantwoordelijk voor. Het CDA heeft de afgelopen 50 jaar kunstmatig, met allerlei subsidies dit wangedrocht dat bio-industrie heet voor elkaar gekregen. Het CDA heeft ervoor gezorgd dat wij nu, wat uitstoot van methaan en lachgas betreft, de schandvlek op de milieukaart van Europa zijn. Ik vraag aan de heer Koopmans of hij zich verantwoordelijk voelt voor het feit dat deze manier van landbouw failliet is? Hij verwijt mensen die het burgerinitiatief ondersteunen dat zij slecht voor de landbouw zijn, terwijl hij zelf ervoor gezorgd heeft dat wij aan de rand van de afgrond staan.

De heer Koopmans (CDA):

Gehuild, mevrouw Thieme, wordt er aan keukentafels, als de boeren uw verhalen horen, waarin u stelselmatig beelden neerzet alsof boeren een soort milieucriminelen zijn. Daarom wordt er gehuild.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijnheer Koopmans, u negeert alle wetenschappelijke onderzoeken die aangeven dat het zowel op economisch als op ecologisch gebied niet goed gaat met de veehouderij hier in Nederland. U negeert dit. Het enige, emotionele argument dat u telkens weer naar voren haalt, is dat wij zo veel mogelijk en zo goedkoop mogelijk moeten blijven produceren. Maar dat gaat er juist voor zorgen dat wij niet meer een gezonde veehouderij kunnen hebben in de wereld. U houdt de boeren voor dat als zij op deze manier blijven doorproduceren, zij nog steeds bestaansrecht hebben. Dat is echter niet langer mogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, u moet uw vragen zo formuleren dat het ook vragen zijn, en geen stukjes betoog.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zal de feiten opnoemen, mevrouw Thieme. Het is goed die met elkaar te delen. In uw film wordt beweerd dat 18% van de CO₂-uitstoot en equivalenten in de wereld uit de veehouderij afkomstig is. Daarmee is de veehouderij de grootste vervuiler. Vindt u het gek? Een miljard Chinezen en een miljard Indiërs hebben geen auto, maar wel een varken, een koe, een schaap of een geit. En weet u waarom? Om te overleven. Het is mooi om te zien dat drie linkse dames hier nu staan te lachen bij het feit dat miljarden mensen thuis kleinschalige veehouderijen hebben om te overleven en te leven. In Nederland komt 76% van de equivalente CO₂ van verkeer en energie, en 13% van de veehouderij. Voor de veehouderij betreft het een dalend percentage. Dat is in uw waarheid niet een feit dat u vertelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Koopmans zegt dat er gehuild wordt aan de keukentafels, maar er zijn ook meer dan 100.000 mensen aan de keukentafel die besloten hebben om het burgerinitiatief te tekenen. Het is niet voor niets dat het eerste burgerinitiatief over dit thema gaat: natuur, milieu en diervriendelijkheid. Dat zegt maatschappelijk natuurlijk wel iets. De heer Koopmans huilt hier krokodillentranen door de open zenuw van de veehouderij, waar de nodige problemen zijn, weer eens enorm ten toon te spreiden. De heer Koopmans weet net zo goed als ik dat er elke maand tientallen boeren omvallen, omdat zij het niet meer redden in de ratrace die bulkproductie heet. Het wordt tijd dat het roer om gaat, dat wij de blik wat verruimen. De heer Koopmans heeft het over een lelijk eendje als het gaat over dit burgerinitiatief, hij zit hier wat procedureel te neuzelen, maar ik zou willen dat de CDA-fractie de laatste minuten van haar bijdrage gebruikt om een visie te geven op de toekomst van de landbouw. Wat mij betreft zou dat dan biologische landbouw moeten zijn. Heeft de heer Koopmans wel een visie op dit punt, of zit hij wat mee te huilen met de wolven in het bos?

De heer Koopmans (CDA):

Wie huilt hier mee met welke wolven in welk bos? Mevrouw Van Gent is iemand die het grote probleem rond de biologische landbouw niet wil onderkennen. Zij was, net als mevrouw Van Velzen en mevrouw Thieme, geweldig geschokt door de uitkomsten van het CPB en het MNP dat halvering van de veehouderij een milieuwinst van een paar procent betekent. Geen 50% dus, maar een paar procent. Waarom? Omdat de tweede keuze uit het burgerinitiatief, namelijk om varkens in een meer biologische omgeving te zetten, drie gevolgen heeft. Om te beginnen is dat meer uitstoot van ammoniak en nitraat, dat is een feit. Verder is meer ruimte noodzakelijk, iets wat mevrouw Van Gent normaliter niet wil. Ik begrijp dat zij hier niets van weet, maar de voederconversie van varkens in de biologische veehouderij is slechter, waardoor je er meer voer in moet stoppen en je netto milieurendement niet goed is. Dat zijn de feiten. Mevrouw Van Gent moet niet zeggen dat ik meehuil met de wolven in het bos: zij weigert om integraal te kijken naar de problemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Koopmans moet niet denken dat hij met een tikkeltje arrogantie in mijn richting, alsof ik dingen niet zou weten, mijn vraag kan omzeilen. Mijn vraag was glashelder, mijnheer Koopmans: in plaats van dat hij alleen zijn tijd gebruikt voor procedureel geneuzel en zich afzet tegen het burgerinitiatief, vraag ik hem wat de toekomstvisie van het CDA is over de bio-industrie. Hij weet net zo goed als ik dat die boeren allemaal omvallen en dat er nu Europese subsidies in moeten worden gestoken om dit in stand te houden. Het gaat niet goed met het boerenbedrijf en met de diervriendelijkheid. Laat dit stoere gedrag eens vallen en kom nu eens met een gefundeerd plan namens de CDA-fractie om dit tij te keren. Doe het nu eens gewoon, Koopmans, want hier komt u er niet mee.

De heer Koopmans (CDA):

Eerst zet ik een ander feit neer. Nul euro gaat er vanuit de EU naar de intensieve veehouderij. Nul euro!! Dus: het begin van de vraag van mevrouw Van Gent klopt al niet. De CDA-fractie ziet dat de Nederlandse veehouderij op het gebied van dierenwelzijn qua regelgeving en handhaving tot de top van de wereld behoort. Boeren hebben heel veel geïnvesteerd in minder uitstoot van ammoniak en geur, waardoor wij als een van de weinige sectoren de NEC-richtlijn halen, terwijl in heel veel andere sectoren die richtlijn niet wordt gehaald. Als verder wordt geïnvesteerd in innovatie en het geven van ruimte aan ondernemers, krijgen wij nog meer en kwalitatief betere veehouderij in Nederland, die zorgt voor een prachtig product op een dierenvriendelijke manier geproduceerd, met zo min mogelijk uitstoot, veel minder dan in buurlanden waar anders de productie zou plaatsvinden. Dat is de reden waarom het MNP – dat een onafhankelijk instituut is – heeft laten weten dat het een goedbedoeld idee is, maar dat het niet werkt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijnheer Koopmans, wat een passie, wat een emotie! Ik vind het gewoon mooi om te zien. Ik snap wel dat u geëmotioneerd raakt, want de bevolking staat te schudden aan de fundamenten van uw partij. Het CDA heeft altijd geloofd in het beleid dat nu is vastgelopen. Ik ken uw standpunten; die mag u nog wel eens vertellen. Maar wat vindt u ervan dat drie kwart van de bevolking – als wij de NIPO-enquêtes mogen geloven – zegt dat het anders moet? Mijnheer Koopmans, het moet anders, beter, milieuvriendelijker, duurzamer en diervriendelijker. U blijft maar het CDA-beleid verdedigen. Wat zegt het u dat drie kwart van de bevolking zegt: nee, mijnheer Koopmans, het moet anders? Stop maar eens met die fundamenten van het CDA!

De heer Koopmans (CDA):

Met alle respect, maar de CDA-fractie heeft in de afgelopen jaren gezamenlijk met de sector gestreefd, en zal dat in de komende jaren blijven doen, naar een meer duurzame en meer dierenwelzijnsvriendelijke sector. Maar mijn fractie weet dat er wel sprake is van een Europese Unie, waar wij krachtens staatsverdragen deel van uitmaken. Wij weten dus dat die veehouderij moet opereren in een Europese markt, zelfs in een wereldmarkt. Dan kunnen wij hier wel met elkaar zeggen het in het kleine postzegeltje dat Nederland is, anders moet doen, maar dat is niet mogelijk. Het is ook niet nodig, omdat het dierenwelzijn in Nederland beter georganiseerd is dan in buurlanden. Als u echt van dieren en echt van het milieu houdt, dan zou u ervoor moeten zijn dat de Nederlandse veehouderij, ten koste van de buitenlandse sector, nog groter wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U probeerde net al het woord namens mij te voeren. Bij zijn doorberekening van het burgerinitiatief zei het MNP dat een halvering van de veestapel niet eens ervoor zorgt dat de negatieve effecten van de ammoniakemissie – van die berg mest die al die dieren in Nederland produceren – daarvan op het milieu teruggedraaid worden. Die halvering is nog niet eens voldoende! U verwoordde mijn reactie dus verkeerd. Een halvering van de veestapel is nog niet eens voldoende om de negatieve effecten te reduceren. Dat moet u toch ook wat zeggen?

De heer Koopmans (CDA):

Nee, dan hebt u het rapport van het MNP niet goed gelezen. Ik kan er niets aan doen, maar het concludeert dat die halvering en de daarmee gepaard gaande wijze van de dierhouderij, zoals in het burgerinitiatief geformuleerd, namelijk meer biologisch en met gebruikmaking van meer ruimte, leiden tot een slechtere voederconversie, meer ruimtegebruik en meer uitstoot van ammoniak. Die eerlijkheid moet u evenzeer tot u nemen. Het zijn niet mijn onderzoeken, maar die van het MNP en het CPB. Wij hebben hun om advies gevraagd.

De heer Graus (PVV):

Ik ken u als een fatsoenlijke Limburgse jongen. Ik weet dat uw partij strijdt voor respect en fatsoen. Is het misschien mogelijk dat u iets meer respect toont in de richting van de initiatiefnemers? Zij proberen toch met veel lef, durf en moed de Haagse grijze muizen wakker te schudden. U zou daar iets meer respect voor mogen tonen. Bovendien is het de democratie; zij mogen dit doen en daar mag niets over gezegd worden. Ik sluit mij aan bij, zoals u dat zei, de drie linkse dames.

Wij hebben het nu toch over procedures en over zaken die buiten het burgerinitiatief omgaan. Zou u, als CDA'er en als een van de promotors van Europa, dat dan niet noemen? Als iets ons nekt en onze boeren de das omdoet, zijn het de bureaucraten in Brussel die voor veel geld een stoel warm houden. Vergeet u dat dan alstublieft ook niet in uw betoog te noemen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zal dat niet vergeten. De Europese Unie is voor de boeren een zegen geweest. De uitbreiding van de markt is voor de Nederlandse boeren een zegen geweest. Dat het met de regeltjes vanuit Brussel wat minder kan, dat zijn wij met elkaar eens. En daar debatteren wij straks nog even over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De emoties lopen weliswaar hoog op, maar ik wil het toch even concretiseren. Uit onderzoek blijkt dat in Nederland een kilo kippenvlees € 3,75 kost, terwijl de prijs ervan in bijvoorbeeld Brazilië € 1,60 is. Hoe lang kan volgens de heer Koopmans die concurrentiestrijd door Nederland nog gewonnen worden? Zou duurzame productie dan juist voor die Nederlandse boerenbedrijven niet een betere toekomst bieden?

De heer Koopmans (CDA):

Laat ik de kwestie eerst iets breder schetsen. Een van de grote problemen die wij in de komende jaren in de wereld meemaken vanwege de grote groei van de wereldbevolking en de behoefte aan biogewassen, heeft betrekking op het voeden van monden. De FAO, de Wereldvoedselorganisatie, is hierover heel duidelijk geweest. Dit vertaalt zich in de wereldmarktprijzen. De wereldmarktprijzen van zuivel, vlees en graan zijn in het afgelopen jaar als een raket gestegen. Daardoor is de "race to the bottom", waarnaar mevrouw Koşer Kaya terecht verwijst als groot probleem voor de Nederlandse veehouderij, voor een groot stuk voorbij. Wij komen in een nieuwe situatie terecht, waarin de veehouderij in Nederland en in de wereld de enorme uitdaging moet aangaan om de groeiende hoeveelheid monden te voeden. Daarom moet de wereld niet toe naar een extensievere veehouderij, maar zullen wij met elkaar toe moeten naar een intensievere landbouw, als wij als Westen echt de bereidheid hebben om die monden te voeden. Daarnaar moeten wij niet toe omdat ik dat wil, als een soort politiek ideaal, maar omdat feitelijk aan de orde is dat die monden gevoed moeten worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is inderdaad juist dat wij een voedselprobleem tegemoetzien. Dat neemt niet weg dat de redenatie van de heer Koopmans nog steeds niet klopt. Ook al zouden de prijzen omhooggaan, dan zullen de prijzen in Nederland waarschijnlijk nog steeds hoger blijven dan bijvoorbeeld in Brazilië. Nog steeds blijft het een "race to the bottom".

De heer Koopmans (CDA):

Ik hoop ook dat dit zo blijft. Dat is terecht, want in Nederland is met name de voedselkwaliteit van het geleverde product van de Nederlandse veehouderij van uitnemende kwaliteit. Daarbij komt dat hier in de omgeving sprake is van een koopkrachtige vraag. Het is al vaker onderzocht, door Wijffels, door Veerman, noem maar op. Zij hebben allemaal laten zien dat in het Westen de mogelijkheid bestaat van een veehouderij die net zoveel doet aan volksgezondheid en voedselkwaliteitseisen en die mooie producten kan leveren voor een prima prijs, die wat hoger is dan de bulk die vanuit andere delen van de wereld komt. Die moet straks bovendien andere kanten op, want die productie ontmoet een toenemende vraag vanuit India en China.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik had mijn vraag nog niet afgerond en wil hem nog even afmaken. De heer Koopmans geeft eigenlijk geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

U had dus nog een nieuwe vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hiermee kom ik op de vraag die ik net aan de heer Koopmans had willen stellen, want anders kan ik de link niet meer maken. Die duurzame productie is dan toch juist het antwoord op wat de heer Koopmans nu aangeeft?

De heer Koopmans (CDA):

Ja. De CDA-fractie is er voorstander van dat wij in Nederland vanuit de sector zelf, en vanuit de overheid gezien innovatief ruimte gevend, steeds meer toewerken naar een duurzamere, milieuvriendelijkere en welzijnsvriendelijke landbouw binnen een Europees speelveld. Dit is namelijk het speelveld waarbinnen de Nederlandse veehouderij zich bevindt.

De heer Graus (PVV):

De heer Koopmans had het zonet over wet- en regelgeving vanuit Brussel. Die nekt de boeren; dat ben ik met hem eens. Is hij het met mij eens dat door het ongelijke speelveld in Europa, waaraan geen snars wordt gedaan, dus door Europa, Brussel en de Europese Commissie, dit burgerinitiatief dat op zichzelf sympathiek voor de boeren zou moeten zijn, waarschijnlijk de das om wordt gedaan? Nu wil ik toch dat de heer Koopmans met de billetjes bloot gaat, als fractielid van een pro-Europapartij.

De heer Koopmans (CDA):

Nee. Ik ken natuurlijk de positie van de PVV-fractie ten opzichte van de Europese Unie. Als de heer Graus zegt dat dit eigenlijk een manier is om de Europese Unie de das om te doen, ben ik het niet met hem eens. De CDA-fractie is vóór de Europese Unie en vindt dus dat ook de voorstellen in het kader van een burgerinitiatief zoals dit beoordeeld moeten worden vanuit het gegeven dat wij nu eenmaal deel uitmaken van de Europese Unie. Waar de heer Graus naartoe wil, en dat deel ik met hem, dat is dat wij aan de buitengrenzen van Europa natuurlijk wel dezelfde regels moeten stellen als aan onze boeren. Dat vormt een geweldig groot probleem in de Wereldhandelsorganisatie. De non-trade concerns op het gebied van duurzaamheid, dierenwelzijn, milieu en sociale omstandigheden vormen grote problemen. Die leggen wij onze boeren terecht op. Het is echter heel moeilijk om daarop aan de buitengrenzen te handhaven. Dat doet pijn aan de keukentafels. De mensen lijden daardoor immers verliezen. Het is echter een strijd die gelukkig nog door veel boeren in Nederland en in het Westen gewonnen wordt.

De heer Graus (PVV):

U spreekt altijd van lelijke eendjes die geen zwanen kunnen worden. Wordt Europa op deze manier echter ooit een zwaan?

De voorzitter:

Dat is een ander debat.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb het gevoel dat de heer Koopmans in zijn enthousiasme wat ver gaat in zijn veronderstelling dat Nederland de wereldvoedselproblematiek maar moet oplossen. Dat beluisterde ik tenminste. Zou je er niet veel meer op moeten inzetten dat iedere regio zelfvoorzienend is? Daardoor hoef je in Nederland niet de schaalvergroting te volgen als gevolg van de toename van het voedselgebruik. Duurzaamheid betekent niet dat wij het hier geproduceerde voedsel de hele wereld over moeten sleuren. Je zou het voedsel volgens mij in de regio zelf moeten produceren.

De heer Koopmans (CDA):

Zo heb ik het niet bedoeld. Mevrouw Thieme zei dat 18% van de uitstoot van CO₂ van de veehouderij afkomstig is. Daarop past volgens mij het antwoord dat de veehouderij in de wereld wel de monden moet voeden. Ik vind dat zij dit vergeet te vermelden bij het percentage dat zij noemt. Er is in Nederland helemaal geen plek om via de veehouderij al deze monden te voeden. Wel is de uitstoot van CO₂ per kilo in Nederland zo fantastisch dat als je meer productie naar Nederland zou halen, mondiaal gezien de uitstoot van onder meer ammoniak echt minder zou zijn. Daar is echter geen plek voor.

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Koopmans vliegt nogal hard in op de doelstellingen van het burgerinitiatief. Is hij het met ons eens dat de politiek een rol heeft om adequaat te reageren op de uitgangspunten van het burgerinitiatief? Is hij niet met ons van mening dat er een opdracht ligt voor ons als volksvertegenwoordigers? Ik vind de toonzetting van de heer Koopmans heel scherp en veroordelend. Dat vind ik toch een beetje jammer.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb nog drie minuten spreektijd. Ik zal het onder andere nog daarover hebben. Ik word echter geïnterrumpeerd op de procedures en op mijn eerste stelling over het burgerinitiatief. Ik ben van mening dat de CDA-fractie de afgelopen jaren vaak een bijdrage heeft geleverd aan de oplossing van dit probleem. Wij hebben ingestemd met een mestwet die strenger is dan waar ook ter wereld en die veel pijn doet. Deze wet kost 100 mln. per jaar, wat wij beter zouden kunnen investeren in bijvoorbeeld mestverwerking. Wij hebben ook ingestemd met een strenge ammoniakwetgeving. Wij hebben met zo veel dingen ingestemd dat niemand ons kan verwijten dat wij ruim baan geven aan de veehouderij. Ik vind ook dat de Kamer recht mag doen aan honderdduizenden werknemers in de sector. Zij hebben ook een stem, naast de 100.000 mensen die een handtekening hebben gezet.

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Koopmans beroept zich op het stemgedrag uit het verleden, maar dit geeft geen garantie voor de toekomst. De uitgangspunten van het burgerinitiatief zouden een toetssteen kunnen zijn, ook voor het CDA, om de verduurzaming van de hele veehouderij op de agenda te houden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben het daar volstrekt mee eens. Ik kom daar dadelijk op terug.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Koopmans sprak de zorg uit dat de monden in de wereld gevoed moeten worden. De Wereldvoedselorganisatie heeft aangegeven dat de wereldmaaltijd bestaat uit vlees en vis. De sojacoalitie maakt duidelijk dat honger in Brazilië wordt veroorzaakt doordat het soja van de sojaplantages in dat land de dieren in Nederland moet voeden. Hoe verhoudt zich dat tot de stelling van de heer Koopmans dat de veehouderij in Nederland de monden in de wereld kan voeden, terwijl dit niet het geval blijkt te zijn?

De heer Koopmans (CDA):

Wij hebben hier al vaker gesproken over duurzame soja. In de motie-Koopmans/Van der Vlies is neergelegd dat het van groot belang is dat de sojaproductie in de wereld voor menselijke en dierlijke consumptie volgens duurzame methoden verloopt. Er zijn plaatsen in de wereld waar dit niet gebeurt. Daarom is de kern van de motie dat het noodzakelijk is dat de Nederlandse regering via haar diplomatieke posten en contacten systemen ontwerpt zoals zij dat ook voor palmolie en andere producten wil doen, opdat de kwaliteit van soja voor menselijke en dierlijke consumptie ook uit duurzaamheidsperspectief is geborgd. Dit deel ik volstrekt met mevrouw Thieme.

Als zij echter zegt dat alle sojaproductie in de wereld is bestemd voor de veehouderij, dan maakt zij een vergissing. De grootste hoeveelheid die varkens en kippen eten, is niet geschikt voor menselijke consumptie, maar toch een fantastisch voedingsmiddel omdat het door het dier wordt omgezet van voor mensen oneetbaar in voor mensen eetbaar. Dit draagt dus bij aan het voeden van monden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wil de heer Koopmans ingaan op het feit dat de wereldmaaltijd die de Wereldvoedselorganisatie heeft ontwikkeld en waarbij ervan wordt uitgegaan dat iedereen kan worden gevoed en er geen honger meer is in de wereld, bestaat uit een maaltijd zonder vlees of vis? Hij denkt nog steeds dat wij de wereld moeten voeden met vlees afkomstig van met name de bio-industrie.

De heer Koopmans (CDA):

Dat denk ik helemaal niet. Mevrouw Thieme probeert nu echter via de interruptiemicrofoon te bepalen dat de hele wereld geen vlees meer mag eten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Wereldvoedselorganisatie heeft gezegd dat dit de beste manier is om iedereen te voeden en ik wil graag dat de heer Koopmans daarop reageert.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ken de betogen van mevrouw Thieme op dit punt al lang. De CDA-fractie zal niet voorschrijven wat de wereld moet eten. Wij zien dat er in de hele wereld een toenemende behoefte is aan voedsel, waaronder vlees. Dit betekent dus een intensievere landbouw en dus ook veehouderij. Als mensen graag vis eten, fantastisch. Als mensen graag rijst eten, fantastisch. Ik ga dat hier niet bepalen.

Ik heb al gezegd dat het niet werkt. Noch het milieu, noch de boeren worden beter van het burgerinitiatief. Het mag ook niet. Noch de WTO, noch de Europese Unie zal heffingen op vlees accepteren en door de werking van de Interne Markt zal de Nederlandse veehouderij worden verplaatst naar andere landen in Europa waar milieu en dierenwelzijn lager op de politieke agenda staan.

Het burgerinitiatief is ook niet nodig. De Nederlandse veehouderij is een krachtige, innovatieve sector die al veel stappen heeft gezet op weg naar duurzaamheid en die door de strenge Nederlandse wetgeving op het gebied van ammoniak, geur en mest, veel verder is dan bij veel collega's in welk buitenland dan ook. De noodzakelijke aanpassingen die veel bedrijven in Nederland nog zullen en moeten doen, gesteund door de CDA-fractie, op weg naar de IPPC-aanpassingen voor 2011 en 2012 zorgen ervoor dat de NEC-doelstellingen voor ammoniak gehaald worden. Dit kan niet elke sector in Nederland zeggen. Over nitraat zijn de laatste resultaten die het Natuur- en Milieuplanbureau meldt ook duidelijk: er is sprake van grote dalingen van nitraat in het grondwater. Over soja hebben wij al gediscussieerd.

Geborgd door de criteria die voortvloeien uit de motie-Koopmans/Van der Vlies is er ook in Nederland in de toekomst sprake van een diervoederpakket dat de criteria voor duurzaamheid kan doorstaan. Het moet ook in die zin gebeuren. De conclusie is dus gerechtvaardigd dat het burgerinitiatief niet nodig is.

Dit betekent echter niet dat er geen werk aan de winkel is voor de veehouderij. Het zou echter wel erg aanmatigend zijn als wij zeggen dat wij dat hier in huis wel weten, maar dat de sector het niet weet, dat veehouders dat zelf niet weten, dat de verwerkende industrie dat niet weet of dat Milieudefensie het wel weet en LTO niet. Verbetering van het draagvlak, aansluiting van dierenwelzijn op de vraag van de consument, investeringen in de vermindering van de nitraat- en ammoniakuitstoot, minder geuroverlast, het tegengaan van residuen in producten, sluitende ketens, borging van de kwaliteit, van voedselkwaliteit en diervoederkwaliteit: dat alles is noodzakelijk. Hier is echter nog een lange weg te gaan voor de veehouderij in Nederland. De CDA-fractie spreekt echter haar vertrouwen uit dat onze Nederlandse topondernemers, gepusht door de markt, de Kamer en een aan duurzaamheid werkende overheid, erin zullen slagen om deze uitdagingen succesvol aan te pakken.

Kortom, onze conclusie luidt: Stop met Stop fout vlees!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U noemt het aanmatigend van de initiatiefnemers en meer dan honderdduizend burgers dat zij het beter denken te weten dan de landbouwvertegenwoordigers. Andersom is het natuurlijk net zo aanmatigend om te zeggen dat de sector het beter weet dan de bevolking.

Het is prachtig dat u zegt dat er nog heel veel moet gebeuren, maar vindt u het dan ook een goed idee om Nederland in 2012 tot de top drie van landen te laten horen met het grootste aandeel biologische productie?

De heer Koopmans (CDA):

Dat lijkt mij geen goed idee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is het volgens u een goed idee om rond 2018 de normen en maatstaven voor biologisch gehouden dieren te laten gelden voor alle dieren?

De heer Koopmans (CDA):

Nee, ook dat is geen goed idee.

Er is in principe niets op tegen om hiernaar te streven, maar als wij alle dierenwelzijnseisen uit de biologische veehouderij zouden toepassen op de hele sector, kunnen wij niet langer voldoen aan de eisen voor de ammoniakuitstoot. U zult uw eisen daarvoor moeten matigen, want die zijn dan niet meer te halen. De andere mogelijkheid is gehoor te geven aan de eis van het burgerinitiatief om de veehouderij te halveren. Het Milieu- en Natuurplanbureau, het officiële adviesorgaan van de regering en de Kamer, stelt echter dat daardoor de uitstoot in Nederland een klein beetje lager wordt, maar in onze buurlanden weer hoger. Iedereen weet dat de zure regen voor 70% afkomstig is uit het buitenland. De milieuwinst van uw voorstel is voor Nederland nihil en voor Europa negatief.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De enige zure regen komt vandaag uit de mond van de heer Koopmans. Hij is namelijk niet bereid om welke concrete maatregel dan ook...

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb bezwaar tegen dit soort uitdrukkingen. De CDA-fractie heeft het volste recht om haar visie op het burgerinitiatief neer te zetten. Mevrouw Van Gent mag dat ook. Wat ik zeg, is geen zure regen. Het zijn feiten en argumenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het dan zo zeggen: ik vind het nogal zuur dat de heer Koopmans niet bereid is om een aantal concrete, meetbare doelstellingen te formuleren. Dat is een bittere pil, maar misschien is de heer Waalkens wel tot iets aan te zetten.

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie heeft geholpen bij het formuleren van buitengewoon strenge doelstellingen voor de Nederlandse veehouderij. Ik noem u de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn water. Deze richtlijnen dwingen tienduizenden gezinnen om heel veel geld te investeren. Boeren moeten dus al aan heel strenge eisen voldoen. En dan noemde ik nog niet eens de eveneens heel strenge NEC- en IPCC-richtlijnen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij slepen jaarlijks 2,7 miljard kilo soja het land in om hiermee dieren te voeren, terwijl 70% van deze dieren en de producten daarvan weer naar het buitenland geëxporteerd worden. Wat overblijft, is een hoop dierenleed en een gigantische berg van 70 miljard kilo mest. De intensieve veehouderij is vastgelopen in haar eigen "shit". Het Milieu- en Natuurplanbureau geeft aan dat zelfs als de plannen van Milieudefensie worden uitgevoerd en de veestapel in Nederland wordt gehalveerd, wij de voor het milieu noodzakelijke terugdringing van de ammoniakemissie niet kunnen halen. Dan heb ik het nog alleen maar over natuur en milieu in Nederland.

Er zijn erg veel argumenten te noemen om juist nu een grote omslag in de veehouderij, zoals Milieudefensie bepleit, toe te juichen. Ik noem: de grootschalige uitbraken van dierziektes, de risico's hiervan voor de menselijke gezondheid, het gebrek aan dierwelzijn, de dramatische kaalslag van het oorspronkelijke regenwoud veroorzaakt door de hoge vraag naar diervoer vanwege de snel toenemende vleesconsumptie, de grote uitstoot van broeikasgassen door de bio-industrie waarvoor niet eens beleid is geformuleerd, et cetera. Er is een omslag nodig in het denken over de Nederlandse landbouw: niet meer en intensiever, maar duurzaam, gezond en goed voor boer, consument en dier.

De zo bejubelde vrije markt schiet tekort in het oplossen van de problemen die zijn veroorzaakt door de bio-industrie. Het gaat hierbij nadrukkelijk om collectieve belangen, zoals milieu, dierwelzijn, voedselveiligheid en volksgezondheid, waarbij de overheid sturend dient op te treden en het falen van de markt zou moeten corrigeren. De wantoestanden in de bio-industrie zijn tot stand gekomen op basis van het Europese landbouwbeleid dat schaalvergroting wil stimuleren. Kortom, niet de boer of de consument, maar de overheid is primair verantwoordelijk voor de huidige problemen in de intensieve veehouderij. Verduurzaming moet wat betreft de SP-fractie plaatsvinden door middel van een krachtig overheidsbeleid, financiële prikkels, onderzoek en centraal geregeld ruimtelijk beleid. Dit overheidsingrijpen moet niet komen in plaats van marktwerking, maar juist gericht zijn op het goed laten functioneren van de markt zelf.

Het burgerinitiatief waarover wij vandaag spreken, probeert ons duidelijk te maken dat wij de problematiek in samenhang moeten gaan bezien. In groten lijnen is de SP-fractie het hiermee eens. Ik steun de oproep van het burgerinitiatief. Ik wil een einde aan de bio-industrie. Ik kies voor een veehouderij zonder dierenleed, zonder milieuschade en zonder massale import van veevoersoja die ten koste van mens en natuur in ontwikkelingslanden is geproduceerd. Dat was inderdaad de oproep van Milieudefensie en deze steun ik. Wij juichen een terugkeer naar grondgebonden landbouw toe. Veevoerproductie kan beter regionaal plaatsvinden of lokaal, net als de mestafzet. Het zou eenvoudigweg niet toegestaan moeten zijn dat nog steeds niet-duurzaam veevoer op de markt komt. Ook de voorstellen voor het invoeren van scherpere internationale eisen voor milieu en dierwelzijn, zijn ons uit het hart gegrepen.

De SP-fractie wil eigenlijk nog meer dan het burgerinitiatief voorstelt, om te beginnen een klimaatbeleid voor de veehouderij. Naast veel punten waarmee wij het eens zijn, is er ook een aantal punten in de uitwerking van de oproep van het burgerinitiatief waarmee wij het niet eens zijn, zoals de introductie van een heffing op vlees. Afgezien van het feit dat een dergelijke heffing lastig is te handhaven, vinden wij dat het beleid erop gericht dient te zijn dat vervuiling überhaupt niet plaats kan vinden. Wij willen een aanpak bij de bron. Daarnaast propageert Milieudefensie structurele overheidssteun. Wij willen dat de boer een eerlijke prijs voor een eerlijk product krijgt, zonder aan een subsidie-infuus te hangen. Als extra geld benodigd is, laten wij dan al die Europese subsidies inzetten om de sector te verduurzamen.

Ik ben erg verbaasd over de uitspraken van de heer Koopmans. Hoezo nul subsidie, mijnheer Koopmans? Hoezo nul euro subsidie vanuit Europa voor de intensieve veehouderij? Hoe zit het dan met al dat geld dat nu wordt uitgedeeld aan de varkenshouders voor de opslag voor hun vlees, omdat het nu even niet zo goed in de markt ligt. Hoe zit het met de slachtpremies en de exportsubsidies? Dit is allemaal geld dat vanuit Europa van ons belastinggeld in de sector wordt gepompt. Ik begrijp uw opmerkingen niet. Laten wij deze Europese subsidies nu eens inzetten om de sector te verduurzamen. Uiteindelijk zal dat inderdaad betekenen dat de bio-industrie moet verdwijnen. Wat ons betreft gebeurt dit stapsgewijs. De vraag is of de halvering die Milieudefensie voorstelt, eigenlijk wel afdoende is. Halen wij daarmee de benodigde milieueisen? Halen wij daarmee een beter dierwelzijn? Ik moet het nog zien. Het is voor mij geen doel, maar een middel. Overheidsbeleid moet de boer verplichten tot een duurzame en milieu- en diervriendelijke productiewijze. Alle kosten daarvoor zijn onderdeel van de bedrijfsvoering. Die betaalt de consument, want zij zijn verwerkt in de prijs voor een goed product. De extra eisen die moeten worden gesteld, zullen ertoe leiden dat vlees duurder wordt. Dat hoeft niet in de vorm van een heffing, maar eerder als een logisch gevolg van verscherpte eisen. Daarvoor is wel nodig dat de grenzen radicaal worden gesloten voor de bulk die nu binnenkomt. Wij moeten af van producten die onder onze standaard worden geproduceerd en onze boeren in een vrijwel onmogelijke concurrentiepositie laveren, waardoor velen van hen slechts overleven door het zieke infuus van megaleningen van banken. Het CDA zegt wel dat het een probleem is, maar stemt toch consequent tegen mijn moties om de grenzen nu eens dicht te gooien. Dat verbaast mij. Nederland moet het conflict met de WTO aangaan en op Europees niveau steviger eisen gaan stellen aan eigen productie en aan kwaliteit. Dat zal niet van vandaag op morgen resultaten opleveren, maar het leidt wel tot een structurelere oplossing van het probleem dat de Nederlandse landbouwsector heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het verhaal van collega mevrouw Van Velzen is op zichzelf helder. Zij neemt krachtig stelling, maar ik vraag mij af of het sluiten van de grenzen de oplossing is. De grenzen binnen de Europese Unie zijn open. Leidt het sluiten van de grenzen niet tot verplaatsing van de door haar verfoeide productiewijze naar andere EU-lidstaten? Met andere woorden: wat is de inzet van mevrouw Van Velzen op Europees niveau?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Als ik het er met de heer Van der Vlies over eens kan zijn dat de Nederlandse landbouwsector en de Europese landbouwsector niet gediend zijn van bulkproductie uit niet-Europese landen en dat wij daar iets aan moeten doen, ben ik een gelukkig mens, echt waar. Laten wij dat met elkaar regelen, want die bulkproductie maakt onze landbouwsector kapot. Vervolgens moeten wij de discussie voeren over hoe wij ervoor zorgen dat in alle Europese landen de zorg voor dierenwelzijn en milieu verbetert, zodat wij geen concurrentie binnen de Europese Unie hebben. Dat kunnen wij regelen. Laten wij eerst het grootste probleem aanpakken. De Europese buitengrenzen moeten dicht voor niet-diervriendelijk en niet-milieuvriendelijk geproduceerde bulk die onze boerenstand kapot maakt. Daar zijn wij het toch over eens?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp het. Ik ben beschikbaar voor de discussie over de bulk van buiten. Wij moeten alleen niet doen alsof er binnen het EU-gebied niet ook het een en ander aan de hand zou zijn. Dat lossen wij niet zomaar op. Daar kunnen wij wel aan werken; dat doen wij ook, althans, dat is de inzet van deze lidstaat op onderscheiden niveaus en ten aanzien van onderscheiden problemen. Het schiet alleen niet echt op. Zou wat wij hier binnen ons land doen, uiteindelijk niet worden bedreigd doordat ondernemers naar elders uitwijken? Dat zie je nu al gebeuren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ja, maar die beweging is niet zo groot, mijnheer Van der Vlies. Dat weet u ook. Wij hebben de zaken hier namelijk goed geregeld. Wij wonen in een prachtig land, waar een hoop geregeld is: infrastructuur, onderwijs. Ondernemers gaan hier niet zo snel weg. Wij moeten ervoor zorgen dat zij een goede prijs voor een goed product kunnen krijgen. Die kans krijgen zij nu niet vanwege de gigantische concurrentie met het buitenland. U zegt dat er dan concurrentie met bijvoorbeeld Roemenië, Polen of andere landen komt waar goedkoop kan worden geproduceerd. Goed, dan moeten wij er met elkaar voor zorgen dat die landen op ons niveau gaan produceren. Daarover ben ik het helemaal met u eens. Wij moeten dat niet over drie jaar regelen, maar nu. Er is een Europese Unie. Ik heb daar commentaar op en wil daar dingen anders in zien, maar in de tussentijd hebben wij een Europese Unie met een landbouwbeleid, richtlijnen, verordeningen. Ik zie graag dat de minister die er nu niet is, zich op dat niveau wat actiever, wat activistischer opstelt. Ik denk dat Nederland voortrekker moet zijn in het verhogen van de eisen aan natuur, milieu en dierenwelzijn. Absoluut.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die voortrekkersrol spelen wij gelukkig al een poosje. Daar ben ik op zichzelf erg dankbaar voor, zij het dat ik vind dat wij maat moeten houden en het level playing field niet uit het oog mogen verliezen. Dan moet het uiteindelijk goed komen. Wij overtuigen elkaar op dit punt nu niet. Ik vind dat u van een beperkte visie op de werkelijkheid getuigt door te zeggen dat weinig bedrijven zich zullen verplaatsen. Daar heb ik echt een heel andere indruk van.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zie in Nederland eerlijk gezegd vooral bedrijven omvallen. Dat zijn er heel veel, zoals u weet. U zit daar ook aan de keukentafel. Het raakt mij als ik mensen zie die gewoon, op een eerlijke manier, hun brood willen verdienen, maar de concurrentie niet meer aankunnen. Daar wil ik van af. Ik vind dat voedselproductie in eigen land moet kunnen plaatsvinden. Wij gaan hier geen koffie verbouwen, maar de basale voedselproductie, inclusief diervoederproductie, moet in Nederland plaats kunnen vinden. Als mensen bereid zijn hard te werken en lange uren te maken, moeten zij daar een normaal inkomen voor kunnen krijgen. Die situatie is al lang niet meer zo. Dat komt mede door het beleid dat het CDA hier in al die decennia heeft neergezet. Dat is failliet. Daar moeten wij vanaf. Het moet anders. De burgers kloppen nu aan de poort, de honderdduizend burgers die Milieudefensie heeft opgetrommeld, maar ook de driekwart van de bevolking die volgens de NIPO-enquête aangeeft dat het zo niet langer kan. Laten wij er gezamenlijk voor zorgen dat die oproep gehoor vindt en laten wij hier concrete voorstellen doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Is mevrouw Van Velzen ervan op de hoogte dat wij dierenwelzijn en productie verschuiven? Bij de stallen in Polen gaat het niet meer om 5000 varkens, aantallen waarover wij hier spreken, maar om 40.000 of 80.000 varkens. Is mevrouw Van Velzen zich daarvan bewust?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Bent u nu voor of tegen varkensflats?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb het niet over varkensflats. Bent u zich bewust dat wij de productie verschuiven als wij hier de normen aanscherpen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een feit. Ik heb er heel veel moeite mee dat er mensen zijn die zulke grote bedrijven oprichten. Wij moeten het beleid zo inrichten dat mensen hier in Nederland kunnen boeren en niet naar het buitenland hoeven te verschuiven. Wat vindt u dan van die varkensflats in Nederland? Vindt u dat dan niet ernstig? Moeten wij daar dan niet iets aan doen? Geeft u nu eens gewoon antwoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb u net antwoord gegeven. De grote vraag is of u er niet de ogen voor sluit dat wij in een Europese en wereldmarkt produceren. Ondernemers gaan gewoon naar andere landen waar het wel kan en waar zij een goede boterham verdienen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die wereldmarkt van u zorgt ervoor dat onze boeren omvallen. In alle jaren dat u de macht hebt gehad, hebt u daar nooit een halt aan toegeroepen.

Ik heb een aantal bezwaren tegen de concrete uitwerking van het burgerinitiatief. Een laatste bezwaar stel ik hier nog aan de orde, namelijk de enorme negatieve effecten op de werkgelegenheid in de agrarische sector, die worden veroorzaakt door de voorstellen die Milieudefensie heeft geformuleerd. Het Landbouw Economisch Instituut stelt dat wanneer wij de omschakeling geleidelijk laten verlopen er meer mogelijkheden ontstaan om de werkgelegenheidseffecten in de verwerkende sector op te vangen via natuurlijk verloop. Uiteraard horen veehouders die hun bedrijfsvoering willen verduurzamen of die hun bedrijf willen beëindigen, daarvoor ondersteund te worden op financieel, bedrijfsmatig en sociaal gebied. Halvering van de veestapel zou dan ook wat ons betreft niet het doel moeten zijn, maar een mogelijk en geleidelijk resultaat van de maatregelen die wij absoluut moeten nemen.

Uiteindelijk willen de SP en Milieudefensie hetzelfde, ik zei het al. Ik ondersteun de oproep van Milieudefensie. De weg erheen, zoals die is uitgewerkt door de mensen op het kantoor van Milieudefensie – niet door de honderdduizend mensen die het initiatief hebben gesteund – ziet er wat ons betreft iets anders uit, maar dat maakt niet uit. Als het doel hetzelfde is en als wij daarnaar streven, zal ik daarvoor mijn best doen. Anders dan de heer Koopmans, die daarvan afziet, wil ik wel graag in de tweede termijn van dit debat een aantal voorzetten geven hoe ik het naast het burgerinitiatief concreet voor mij zie dat wij er in dit parlement voor gaan zorgen dat de Nederlandse veehouderij duurzaam, milieuvriendelijk en diervriendelijk gaat worden.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw Van Velzen refereert aan de uitgangspunten van het burgerinitiatief. Een van die uitgangspunten is om de Nederlandse veestapel te halveren. Zij heeft daarvan gezegd dat dit een uitkomst kan zijn, maar niet een doel. Geeft zij ook impliciet een oordeel over dat onderdeel van het burgerinitiatief?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat wij terug willen naar de bron. Het probleem is milieuvervuiling, dierenleed en sojaproductie in het buitenland. Al die problemen moeten wij aanpakken. Pakken wij dat aan het einde aan met een halvering van de veestapel of een heffing? Ik vind van niet. Ik vind dat wij beleid moeten formuleren dat uiteindelijk als uitkomst heeft dat de veestapel drastisch gereduceerd moet worden. Zo groot als de veestapel nu is, kan het er helemaal niet uit. De heer Koopmans loopt wel te ronken dat wij het allemaal zo goed doen, maar de effecten op het milieu zijn negatief. Ik vind dat wij een veestapel moeten hebben die geen effect heeft op het milieu. Als het even kan, mag het van mij wel een positief effect zijn. Als dat betekent dat wij de veestapel moeten halveren, moet dat gebeuren. Als dat betekent dat 60% weg moet, moet dat ook gebeuren. Als dat betekent dat wij met 10% minder kunnen, moet dat ook gebeuren. Ik herken mij niet in het absolute gedachtegoed van halvering. Ik neem aan dat de heer Waalkens zich daarin ook niet herkent.

Ik zal in mijn tweede termijn een aantal voorstellen aan de Kamer voorleggen voor scherpere eisen voor dierenwelzijn en milieu op Europees vlak. Ik zal een aantal voorstellen doen over externe kosten en hoe wij die kunnen doorberekenen. Over klimaatbeleid voor de veehouderij en over de noodzaak om in Nederland grondgebondenheid – boeren die hun eigen veevoer produceren en hun mest afzetten in de directe omgeving – weer te introduceren. Dat zijn bijzonder goede punten waarmee Milieudefensie komt en waaraan ik in dit debat al gehoor wil geven. Ten slotte over de noodzaak om in Nederland grondgebondenheid te introduceren, hetgeen inhoudt dat de boer eigen veevoer produceert en de mest afzet in de directe omgeving. Dat is een aantal van de goede punten waarmee Milieudefensie komt, en daaraan wil ik in dit debat al gehoor geven.

Ik wil de indieners van het burgerinitiatief erg danken voor de gigantische moeite die zij hebben gedaan. Ik ben de afgelopen periode heel vaak mensen tegengekomen die handtekeningen inzamelden. Dat is op die schaal nog niet eerder in de geschiedenis van petities gebeurd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin niet met te kissebissen over de procedure, die vind ik niet zo interessant. Ik wil beginnen met de opmerking dat het gaat om een historisch moment. Voor het eerst wordt in de Tweede Kamer gesproken over een burgerinitiatief. Bovendien vindt de fractie van GroenLinks het prachtig dat het over dit onderwerp gaat. Ik heet de initiatiefnemers dan ook van harte welkom in de voorzittersloge, en het is mooi dat zij in de Tweede Kamer het woord hebben kunnen voeren.

"Maak een einde aan de bio-industrie. Ik verzoek u te kiezen voor een veehouderij zonder dierenleed, zonder milieuschade en zonder massale import van veevoersoja die ten koste van mensen en natuur in ontwikkelingslanden is geproduceerd." Onder deze tekst hebben 106.975 mensen hun handtekening gezet. Dat zijn er veel. Ook maatschappelijke organisaties hebben het initiatief ondersteund. Nu is het een spannend moment: kunnen wij in de Tweede Kamer een aantal conservatieve politieke partijen zover krijgen, dat zij de inhoud van dit burgerinitiatief serieus nemen? Ik vraag mij daarbij af wie in de coalitie de dikste vinger in de pap heeft over dit onderwerp. Is dat de CDA-fractie, of hebben de fracties van ChristenUnie en PvdA ook nog iets in de melk te brokkelen?

GroenLinks is heel blij met dit eerste burgerinitiatief. Het is voor ons een teken aan de wand dat dit over het milieu en dierenwelzijn gaat. GroenLinks is, zoals bekend, tegen de bio-industrie. Als je boeren, dieren en de natuur werkelijk een warm hart toedraagt, moet je van mening zijn dat het roer drastisch om moet in de landbouw. De notitie Boeren met toekomst doet hier in onze ogen een goede aanzet voor. De Tweede Kamer moet deze oproep uit de samenleving zeer serieus nemen. Meer dan 100.000 mensen hebben hun handtekening gezet en dat is nog maar het topje van de ijsberg. Nog veel meer mensen zijn ontevreden over hoe het gaat in de landbouw. Uit een recent NIPO-onderzoek blijkt dat driekwart van de consumenten dier en milieuvriendelijker voedsel willen. Supermarkten en hamburgerketens nemen steeds meer initiatieven om verbeteringen door te voeren, bijvoorbeeld door geen vlees van onverdoofd gecastreerde varkens meer te verkopen.

Het burgerinitiatief afdoen als een manke eend, zoals het CDA aanvankelijk deed, is een klap in het gezicht van al die mensen die zich zeer serieus zorgen maken over de toekomst van de landbouw. Er zijn grote problemen en grote problemen worden niet opgelost met kleine oplossingen. Honderdduizend mensen hebben aan de keukentafel, zoals mevrouw Schreijer altijd zegt, hun handtekening gezet onder dit initiatief. Dat is werkelijk niet niks. Het burgerinitiatief verdient het om niet onverdoofd ritueel te worden geslacht. Het verdient een duidelijke reactie. Ben je nu vóór of ben je nu tegen? Daarom kijk ik vooral naar de PvdA waar boer Waalkens, en dat bedoel ik heel aardig, straks ook zijn inbreng zal leveren. Ik hoop echt dat hij vandaag bereid is om een stap te zetten, als biologische boer, als mens en zeker als politicus.

Het plan Boeren met toekomst wordt ook door veel boeren ondersteund. Vraag je aan boeren wat het leuk maakt om boer te zijn, dan hoor je dat zij genieten van het buiten zijn en van het contact met dieren en natuur. De boer wil helemaal geen melkrobot zijn. De boer wil helemaal geen vleesfabrikant zijn. GroenLinks is van mening dat Nederland het beste kan concurreren op de wereldmarkt door producten van hoge kwaliteit te maken, die diervriendelijk en milieuvriendelijk zijn geproduceerd. Ik zou dat willen samenvatten met: geen kwantiteit, maar kwaliteit. Dat zijn de echte zaken waar het om zou moeten gaan aan die beroemde, maar ook wel eens beruchte keukentafel.

De vraag naar biologische producten neemt gelukkig steeds meer toe. Biologisch is trendy, zou je kunnen zeggen. De eerste helft van dit jaar steeg de verkoop van biologische producten met maar liefst 15%. Het is teleurstellend dat het aanbod in Nederland daar ver bij achterblijft. Nog maar 2% van de landbouw in Nederland is biologisch. Nederland is daarmee hekkensluiter in Europa. Juist hier liggen kansen. Nederland zou de ambitie moeten hebben om over tien jaar in de top drie van Europese landen te staan qua aandeel biologische landbouw. Ik overweeg in tweede termijn een motie op dit punt.

Het burgerinitiatief stelt voor om de dierenwelzijnsnormen in de bio-industrie op te trekken naar het niveau van de biologische landbouw. Ook dat voorstel steunt GroenLinks van harte. Om boeren hierbij te ondersteunen, zou er wel een overstapregeling moeten komen. Voor de GroenLinks-fractie is het van belang dat wij boeren op kwaliteit en niet op kwantiteit. Dat betekent voor ons dat vlees best wat duurder mag worden. Beter een goede kwaliteit dan elke dag, je zou kunnen zeggen, een dieronvriendelijk slecht geproduceerd hapje. Elke dag vlees eten is trouwens helemaal niet nodig. Ik ben zelf parttime vegetariër. Dat is heel gezond en ook nog lekker. GroenLinks pleitte eerder in een motie bij de Landbouwbegroting voor een publiekscampagne voor een zogenaamde V-day om één dag in de week, wat mij betreft kunnen het meer dagen per week worden, vegetarisch te eten. Die dag bestaat overigens al. De Vegetariërsbond is er ook druk mee bezig. Ik vraag daar aandacht voor van mijn collega's.

GroenLinks kijkt met gemengde gevoelens terug op de behandeling van dit burgerinitiatief. Het was vaak op eieren lopen en dat waren geen scharreleieren. De gemoederen liepen af en toe hoog op: dit moet in de gehaktmolen, een mank eendje en ga zo maar door. Er is duidelijk een gevoelige snaar geraakt met dit onderwerp. Wij kunnen ook vaststellen dat het bij sommigen een open zenuw is, maar GroenLinks zegt: het onderwerp leeft en wij moeten hier wat mee doen; wij moeten er ook in de Tweede Kamer mee aan de slag. U weet allemaal hoe het sprookje van het manke lelijke eendje afliep: daaruit groeide een mooie zwaan. Uiteindelijk kregen wij het voor elkaar om ook in de Tweede Kamer volwassen met dit onderwerp om te gaan. Het gaat GroenLinks en de initiatiefnemers om een duurzame toekomst voor boeren, voor burgers, voor buitenlui en voor beesten. Dat het roer om moet, weten wij allemaal. Ik hoop dat het parlement bereid is die stap te zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb natuurlijk aandachtig naar mevrouw Van Gent geluisterd en ik heb een informatieve vraag aan haar. Zij zei: ik ben parttime vegetariër. Wat betekent dat precies? Dat u een dag geen vlees eet, begrijp ik. Je kunt vegetariër zijn, omdat dat een principiële keuze is die jouw leven en jouw voedingspatroon voluit bepaalt. Maar parttime vegetariër zijn wij toch allemaal, want wij hebben allemaal wel eens een dag dat wij de gehaktbal laten liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop dat het niet alleen bij een balletje blijft, maar dat het ook een biologisch balletje is. U begrijpt heel goed wat ik bedoel met "parttime vegetariër". Ik heb bij de begroting van LNV een hartstochtelijk pleidooi gehouden om minder vlees te eten. Dat zou ik iedereen ook toewensen. Daarom mag vlees wat ons betreft duurder worden, zodat je kiest voor minder vlees, maar beter vlees: beter voor natuur, voor milieu en voor de diervriendelijkheid. Ik noem dat "parttime vegetariër". Mijnheer Van der Vlies, welkom bij de club!

De voorzitter:

U wist het niet, maar nu bent u zomaar lid van de club van de parttime vegetariërs. Het gaat hier allemaal snel vanmorgen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de indieners van het burgerinitiatief. Er zit heel wat werk in en het is goed dat op deze manier maatschappelijke zorgen naar voren worden gebracht. Ik waardeer de vasthoudendheid en ook de betrokkenheid die u iedere keer in het debat hebt getoond.

In het burgerinitiatief worden zorgpunten voor de intensieve veehouderij naar voren gebracht. Het burgerinitiatief wil daar wat aan veranderen en doet daarvoor voorstellen onder de titel "Boeren met toekomst". De ChristenUnie heeft een paar jaar geleden een stevige studie gepresenteerd onder de noemer "Boeren voor morgen". Daarin worden ook de in het burgerinitiatief beschreven problemen besproken. Maar hoezeer beide titels ook op elkaar lijken, de insteek is echt een andere. De ChristenUnie is zich zeer wel ervan bewust dat juist de intensieve veehouderij de laatste jaren te maken heeft gekregen met flinke aanscherpingen van milieu- en dierenwelzijnsnormen en een behoorlijke slag heeft geslagen op het pad van verduurzaming. Hoewel de ChristenUnie de problemen onderkent, staat zij de balans tussen ecologie en economie voor en bepleit zij een zorgvuldige verandering. Het voorliggende voorstel schiet wat ons betreft daarop door.

Het zit mijn fractie dwars dat de problemen vooral op het bordje van de producent worden gelegd. Waar is de consument in dit verhaal, waar is de retail? Mijn fractie is van mening dat daar nu de grote omslag moet worden gemaakt in pas met veranderingen in de veehouderij. Het een gaat niet zonder het ander. De retail heeft een belangrijke positie in het geheel en kan ook heel wel veranderingen teweegbrengen. Denk aan het recente bericht dat het CBO en de sector zijn overeengekomen per 2009 onverdoofd castreren te beëindigen, dat het CBO duurzame vis in de supermarkten eist en dat een certificaat van goed vervoer bij vlees overlegd moet kunnen worden voor verkoop in de winkel. Er is dus wel degelijk wat mogelijk.

Mijn fractie vindt het wel van belang dat die eisen gepaard gaan met goede prijzen voor de producenten. Hogere eisen en betere omstandigheden kosten ook wat. Een hoger inkomen biedt producenten de mogelijkheid om verder te investeren. Hierbij doe ik dus een oproep aan het CBL om de eisen ook door te berekenen in de prijzen voor de consumenten en de betalingen aan de producenten. Dit is een heilzamere weg dan een generieke heffing op al het vlees in de Nederlandse supermarkten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben zojuist van de initiatiefnemers gehoord dat 70% van de productie wordt geëxporteerd. Dat betekent dat de consument hier in Nederland slechts invloed heeft op 30% van de productie. Dat kun je natuurlijk eigenlijk niet zo stellen, want de productie is gelijk, of het nu de export of de nationale markt betreft. Hoe kan er dan een goede, substantiële slag gemaakt worden voor een milieuvriendelijker en diervriendelijker industrie? Vlees is het meest milieuvervuilende onderdeel van ons voedselpakket, zoals het kabinet ook toegeeft. Wij moeten dus zorgen dat wij minder vlees gaan eten. Is de heer Cramer dit met mij eens?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het met de laatste stelling pertinent oneens. Wij moeten niemand verplichten om minder vlees te eten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat er niet om te verplichten maar om te stimuleren dat mensen minder vlees gaan eten ten behoeve van een beter milieu, een betere gezondheid en beter dierenwelzijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is niet aan de overheid om te stimuleren wat mensen wel of niet moeten eten, anders dan dat ik vind dat zij minder moeten roken, minder moeten drinken en minder vet moeten eten.

Ik ben het gedeeltelijk met mevrouw Thieme eens over de 70% export. Wij moeten niet denken dat wij in Nederland de hele wereldvoedselproblematiek kunnen oplossen. Wij moeten wel erkennen dat in de ontwikkelingen die na de oorlog zijn ingezet, wij in Europa zelfvoorzienend moeten zijn. Daarmee hebben wij een productie bereikt die een bepaalde mate van efficiency in zich heeft gekregen. Een aantal onderdelen van die productie, zoals dierenwelzijn, de belasting van het milieu en de hoeveelheid mest, is echter minder goed gelukt. Daar wordt nu op gecorrigeerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het vreemd dat de heer Cramer met twee maten meet. Hij zegt dat wij geen of minder alcohol moeten drinken en dat wij niet moeten roken. Hij treedt zelfs in de persoonlijke levenssfeer van mensen waar het abortus en euthanasie betreft. Daar meent hij dat de overheid een taak heeft. Hij vindt echter niet dat de overheid gaat over iets wat het algemeen belang dient, namelijk een beter milieu en beter dierenwelzijn. Dat vind ik vreemd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat mag u vreemd vinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Legt u eens uit waarom u die lat zo verschillend legt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat doe ik voortdurend. De ChristenUnie verdedigt haar standpunt vanuit rentmeesterschap. Dat houdt in dat de overheid mensen mag aanspreken op ongezond gedrag of een ongezonde levensstijl. Dat is de achtergrond. Uw stelling dat vlees het meest vervuilend is, kennen wij inmiddels, mevrouw Gore. Er moet voorkomen worden dat er een eenzijdig beeld wordt opgeroepen dat het alleen maar sterker milieuvervuilend is. Straks krijg ik nog van u te horen dat de mensen nog meer methaangas produceren dan beesten en dat de mensen maar moeten worden afgeschaft. Dat is de stelling die u bijna betrekt.

Voorzitter. Mag ik reageren op de non-verbale communicatie van mevrouw Van Gent?

De voorzitter:

Nee. Daar zou ik niet aan beginnen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik erger mij daar mateloos aan, voorzitter. Het frustreert en belemmert de vrije discussie.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Graus (PVV):

De heer Cramer zei terecht dat er niet iets moet worden opgelegd, zeker niet door de politiek. Is hij het met mij eens dat de politiek wel goede voorlichting moet geven over voedselkwaliteit en over de reden waarom mensen bereid moeten zijn meer te betalen voor diervriendelijke producten?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat ben ik volstrekt met u eens. De ChristenUnie pleit er ook al jaren voor. Wij constateren echter dat de burger weliswaar de mond vol heeft over diervriendelijker productie, maar dat de consument dat nog niet aan de kassa laat zien. Het een beetje twijfelachtige houding. Wij willen allemaal die knuffelkip, maar als zij op de barbecue moet liggen, mag zij niks kosten. Dat is het probleem waar wij mee worstelen. Het is terecht in het burgerinitiatief verwoord. Het is terecht dat aandacht wordt gevraagd voor goede prijsvorming en eerlijke handel.

De heer Graus (PVV):

Als goede voorlichting wordt gegeven, zijn mensen wellicht bereid hun koopmentaliteit te veranderen en meer te betalen voor diervriendelijke producten. Kunt u zich daarin vinden?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Tot op zekere hoogte. Ik heb hierover heel wat discussies gevoerd. Mensen moeten die keuze maken, maar zij komen er vaak heel eerlijk voor uit dat zij niet het inkomen hebben om die duurdere biologische producten te kunnen kopen. Daar wil ik graag aandacht voor vragen. Een van de belangrijkste onderdelen van het landbouwbeleid was goede prijsvorming. Dit wil ik zorgvuldig benaderen, om te voorkomen dat wij op dit punt uit de pas gaan lopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Cramer heeft het over rentmeesterschap. Ik ben er blij mee om dat wederom uit de mond van iemand van de ChristenUnie te horen. Dat is geen verrassing. Maar hij zit hier ook als hoeder van het algemeen belang. De kip, het varken en de koe kunnen niet kiezen, maar de volksvertegenwoordiging wel. Ik wil van de heer Cramer weten wat hij als hoeder van het algemeen belang gaat doen als vertegenwoordiger van de ChristenUnie als het gaat om de manier waarop wij omgaan met onze dieren en met natuur en milieu, en of het nodig is om 70% van onze vleesproductie te exporteren. Moet dat zo blijven?

De heer Cramer (ChristenUnie):

U hebt een punt als het gaat om de omvang van de veestapel. U zult mij aan uw zijde vinden als het erom gaat dat de groei niet ongelimiteerd mag zijn. Gisteren heb ik tijdens de Landbouwraad al aangegeven dat wat mij betreft verdere liberalisering van de wereldmarkt geen goed idee is. Ik ben namelijk bang dat er dan een verdere groei ontstaat. Ook ik vind dat er enige rem op de productie moet komen. Maar als hoeder van het algemeen belang heb je naar twee onderdelen te kijken: wat wil de consument, en wat doet de producent. Ik durf de stelling wel aan dat de producent vooral zo is gaan produceren omdat de consument dat vroeg. De consument wilde een goedkoop product hebben, wat onze boeren op een voortreffelijke wijze hebben geleverd. Daar zitten nadelen aan, daar komen wij nu achter en daar gaan wij maatregelen op nemen. Die discussie voeren wij, maar wat mij betreft niet in het tempo en met de schokgolf die het burgerinitiatief voorstaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is het wel zinvol dat de ChristenUnie als een van de regeringspartijen – van het CDA moeten wij het niet hebben, en Waalkens komt nog aan het woord – er zo over denkt. Wat gaat u concreet de komende jaren doen om de rem op de productie mogelijk te maken en toe te werken naar een andere manier van boeren? Uit recent onderzoek van het NIPO blijkt namelijk dat de consument wel degelijk natuur- en diervriendelijker geproduceerd vlees op het bordje wil.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Een aantal onderdelen die u noemt, komt nog aan de orde in mijn bijdrage. Ik ben ervan overtuigd dat wij vandaag niet de ultieme discussie kunnen voeren over de oplossing, maar in de komende tijd kunnen wij dat wel doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik proef een opening wat betreft de visie van de ChristenUnie op dit punt. Dat vind ik wel mooi. Ik heb eind 2006 een motie ingediend die door uw fractie werd gesteund, waarbij de regering werd verzocht om de handel in soja uit ontboste gebieden en waarbij sprake is van slavernij, niet naar Nederland te halen. Die motie is niet aangenomen omdat de fracties van de VVD, het CDA en de LPF haar niet steunden; uw fractie steunde deze motie echter wel. Zal als een dergelijke motie weer wordt ingediend, u uw steun daaraan verlenen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn paragraaf over soja zit bijna aan het eind van mijn betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik op zich wel, maar uw fractie heeft mijn motie gesteund. Dan kunt u volgens mij mijn vraag gerust met ja of nee beantwoorden. Als dat nodig is, wil ik het dictum nog wel een keer voorlezen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Als u nu even geduld hebt, lees ik straks mijn paragraaf over soja voor. Dan mag u zelf beoordelen wat ik met die motie zal doen.

De fractie van de ChristenUnie vraagt aandacht voor de goede initiatieven die nu al worden ondernomen op het gebied van de emissiereductie, mestverwerking, bevordering van dierenwelzijn en betrokkenheid van burgers bij de productie. Als deze voortgaande trend wordt afgezet tegen de voorgestelde halvering van de veestapel, dan is het bereikte effect van die halvering niet zo groot als gedacht. Ook daarom kan mijn fractie niet instemmen met halvering van de veestapel. Maar de gesignaleerde problemen blijven staan en mijn fractie ziet wel in dat extra inspanningen nodig zijn. Wij kunnen dus niet op onze lauweren rusten, maar wij moeten doorgaan met het verbeteren van stalinrichting en van mestgebruik en -verwerking. Wij moeten vasthouden aan het systeem van dierenrechten en waar mogelijk aan de grondgebondenheid, zodat wij grip kunnen houden op de belasting van ons milieu.

Eveneens van belang bij dit punt is de Europese en mondiale dimensie. Alle productie die in Nederland verminderd wordt, zal worden opgepakt door ons omringende landen, die veelal tegen minder goede condities produceren. Ik wil daarmee niet zeggen dat wij in Nederland maar zo veel mogelijk moeten produceren, doch het verplaatsen van productie betekent voor het welzijn van dieren geen verbetering. De voorkeur van mijn fractie gaat uit naar een versterkte Europese inzet voor verbetering van dierenwelzijn en van milieu in alle Europese landen en daarnaast naar een stevige inzet op de non-trade concerns. Wij zijn ervan overtuigd dat je op die manier meer bereikt.

Over de positie van de landbouwer als onafhankelijk ondernemer heeft de fractie van de ChristenUnie gisteren in het AO over de health check naar voren gebracht dat verdergaande liberalisering niet de juiste weg is. Dat is echter heel iets anders dan afhankelijk zijn van de overheid. Het uiteindelijke effect van het burgerinitiatief is juist die afhankelijkheid. Wil je in Nederland nog veehouder zijn, dan ben je in belangrijke mate afhankelijk van anderen. De initiatiefnemers willen boeren trots laten zijn op hun vak. Mijn fractie denkt echter niet dat dit samengaat met afhankelijkheid van de overheid. Wij steunen de initiatiefnemers overigens op het punt van de inzet op de gezinsbedrijven. Dat is voor mijn fractie eveneens het model voor de toekomst.

Mijn fractie kan zich vinden in de opmerkingen van de indieners van het initiatief op het punt van de soja. Er kan veel meer ingezet worden op alternatieven, zoals al werd opgemerkt tijdens het AO soja en gisteren tijdens het AO Landbouw- en Visserijraad. Er zijn Europese alternatieven voorhanden, er zijn voldoende kansen voor verdere ontwikkeling en er is duurzame soja beschikbaar. Wat mijn fractie betreft, wordt daarop ingezet en wordt het gebruik van niet-duurzame soja sterk ontmoedigd. Wij voelen ons in deze opvatting gesteund door het Nederlandse Akkerbouwverbond dat aangeeft dat er haalbare Europese alternatieven zijn en door bedrijven als Campina en De Hoeve die gebruik van duurzame soja eisen. Mijn fractie kan zich voorstellen om het gebruik van duurzaam veevoer, gebaseerd op Europese eiwitten of duurzame soja, als voorwaarde te laten gelden voor het verkrijgen van een subsidie onder de subsidieregeling Maatlat Duurzame Veehouderij MIA/VAMIL.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daarmee zegt u dus ja tegen het opnieuw indienen van de motie die ik zo-even heb voorgelezen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij sluit dat elkaar niet uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Perfect.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie wil ook deze discussie benaderen vanuit het uitgangspunt van goed rentmeesterschap. Daarbij past niet ongebreidelde groei zonder aandacht voor het dier als schepsel in plaats van het productiemiddel. Daarbij past wel de menselijke maat voor het gezinsbedrijf, zelfs als dat wat groter is. Daarbij past geen roofbouw op het milieu door de productie van soja ten koste van mens en natuur. Daarbij past niet een halvering van de veestapel en een volstrekte afhankelijkheid van de boer ten opzichte van de overheid. Daarbij past wel een trotse ondernemer die weet dat er ruimte is voor goede productiemethoden tegen een eerlijke prijs. Fair trade in eigen land!

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Dit eerste burgerinitiatief is een heel heuglijk feit. Ik ben trots dat ik dit in mijn eerste jaar als Kamerlid mag meemaken. Als volksvertegenwoordiger moet je natuurlijk bijzonder veel respect hebben voor een initiatief van 107.000 mensen. Dit is een duidelijk signaal, maar dat zou het ook zijn als het minder mensen waren geweest. De heer Van Eck heeft enkele punten genoemd met betrekking tot de diervriendelijke, milieuvriendelijke veehouderij. Ik vind zelf "hup goed vlees" beter dan "stop fout vlees"; ik zie liever positivisme dan een negatieve benadering. Ik heb heel goed naar het betoog van de heer Van Eck geluisterd. De PVV-fractie betwijfelt alleen of enkele punten in de praktijk haalbaar zijn. Laat heel duidelijk zijn dat wij sympathiek staan tegenover dit burgerinitiatief en dat wij het voor een groot deel eens zijn met de inhoud. Of dit de goede manier is en of de doelen op deze manier gehaald kunnen worden, zal de tijd echter moeten uitwijzen.

De PVV-fractie heeft tijdens het debat over de begroting voor 2007 van LNV gepleit voor een dusdanige gecontroleerde afbouw van de bio-industrie dat de boeren alle tijd krijgen om naar duurzame veehouderij om te schakelen. Veel collega's pleitten voor een periode van tien jaar. Wij hebben duidelijk gezegd dat dit link kan zijn, omdat je schade voor het dierenwelzijn mogelijk gaat verplaatsen naar landen waar het voor de dieren nog erbarmelijker is. Daarom hebben wij destijds de tijdslimiet wat uitgerekt. Onze mening was dat je daarmee beter goed kunt uitkijken.

De PVV-fractie erkent dat er een hoop verbeterd kan en moet worden. Iedereen die veel werkbezoeken aflegt in de rest van Europa, ziet echter dat onze boeren op veel fronten vooroplopen, ook als het om dierenwelzijn gaat. Het is evenwel nog geen dikke voldoende. Er kan nog van alles verbeterd worden; daarmee zijn wij het roerend eens. Het moet boeren natuurlijk niet de kop gaan kosten en de benadeling van het dierenwelzijn moet zich niet verplaatsen naar landen waar het woord "dierenwelzijn" niet bestaat. Wij erkennen dat er verbeteringen nodig zijn. De vraag is alleen hoe deze verbeteringen tot stand moeten komen. Omdat de Nederlandse boeren altijd het beste kindje van de Europese klas zijn, wil de PVV-fractie de nadruk leggen op de vraag wat wel kan en wat niet. Onze fractie is zich bewust van het feit dat een boer niet zo veel mogelijk varkens is gaan houden om zo veel mogelijk varkens te houden, maar omdat hij daartoe gedwongen is. Dit werd meen ik door mevrouw Thieme ook gezegd. De boeren zijn inderdaad tot bio-industrie gedwongen om het hoofd boven water te houden vanwege de schaalvergroting. De meeste boeren die ik spreek – mogelijk zijn dat anderen dan de boeren die contact hebben met het CDA – zeggen inderdaad dat zij best terug zouden willen naar oude tijden, toen zij een koe nog bij de naam konden noemen en dat soort dingen. Heel veel boeren willen daarnaartoe. Dat is echter niet mogelijk, omdat zij hun hoofd niet meer boven water kunnen houden. De schaalvergroting is noodgedwongen tot stand gekomen. De boeren hebben daar niet om gevraagd. Ik beticht Europa van een heleboel nekslagen voor onze boeren. Dat blijf ik zeggen zo lang als ik hier zit.

Een inkrimping van de veestapel met 15% zoals die door Milieudefensie wordt voorgesteld, lijkt de PVV-fractie onwaarschijnlijk, maar de wonderen zijn de wereld niet uit. Wij zijn daarin iets voorzichtiger, daar de laatste jaren al veel bedrijven gesneuveld zijn en er door de schaalvergroting meer dieren per bedrijf zijn gekomen. De bedrijven die overblijven, zijn dus meer dieren gaan houden.

Wat de sojateelt betreft, sluit de PVV-fractie zich overigens aan bij het streven van de Kamer en het kabinet om te komen tot een duurzame sojateelt. Gelet op de handelsbelemmerende aspecten van nationale maatregelen, moet de ontwikkeling naar duurzame sojateelt echter worden overgelaten aan de markt en aan initiatieven die de markt en maatschappelijke organisaties ontplooien. De markt en de maatschappelijke organisaties kunnen dat prima zelf regelen, met zo weinig mogelijk bemoeienis van de overheid, maar er moet natuurlijk worden ingegrepen als het de spuigaten uitloopt. Je kunt dus nog altijd aan de noodrem trekken.

Voorts is de PVV-fractie tegen de vleesheffing. Ik ben zelf al vier jaar vegetariër. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vanwege alle dierenellende ben gestopt met vlees eten, want ik vond het lekker. Vooral goed scharrelvlees smaakte goed. Ik vind het heel goed dat mensen genieten van vlees en ik kan dat ook heel goed zien. Ik ben ook niet tegen doeldieren, maar ik ben er zelf mee gestopt. Door de vleesheffing zouden alleen de vlees­eters moeten bloeden, terwijl ik als vegetariër die wel veel vis, kaas en eieren eet en zuivel drink – iedere dag en in grote hoeveelheden zelfs – daar niet aan mee zou hoeven te betalen, terwijl ik juist de bereidheid heb om meer te betalen aan dierenwelzijn. Ik denk dat vegetariërs of mensen die andere dierlijke producten gebruiken, zoals kaas, eieren en zuivel, bereid zijn om meer te betalen. Die vallen echter bij een heffing buiten de boot. In onze achterban zitten veel minima. Ik denk dat die in de toekomst per week minder vaak dierlijke producten eten. Zij genieten echter meer omdat die producten beter zijn. Het is immers mijn heilige overtuiging dat scharrelproducten lekkerder smaken. Dieren die een goed leven hebben gehad, leveren lekkerder vlees. Ik kan dat weten omdat ik vroeger alleen scharrelvlees at.

De oplossing om de boeren in Nederland te houden en het dierenwelzijn te verhogen ligt erin dat meer betaald moet worden voor dierlijke producten. Verscheidene Kamerleden hebben dit al gezegd. Dit is ook onze overtuiging. Ondanks de inflatie van de laatste jaren zijn dierlijke producten over de hele lijn genomen niet duurder geworden. Meer dan 90% van de bevolking, sommigen zeggen zelfs 95% of 96%, is voor een beter dierenwelzijn, maar is niet bereid om hier iets voor te doen. Dit is een foute mentaliteit. Als je het dierenwelzijn wilt verhogen, moet je bereid zijn om er iets voor te doen. De oplossing moet dus liggen bij de mentaliteit. Wij moeten niet onze hardwerkende boeren, die met de rug tegen de muur staan en bij wie het water tot de lippen komt, de nek omdraaien. De overheid moet financiële prikkels en goede voorlichting geven. Ik heb zelfs gezegd dat ouders hun kinderen moeten leren wat het verschil is tussen scharrelproducten en gewone producten. Mogelijk kan de overheid deze prikkels overdragen op de scholen. Kinderen moeten zodanig worden opgevoed dat zij later een andere aankoopmentaliteit hebben. Als wij dit over tien, twintig jaar voor elkaar willen hebben, moeten wij hier nu mee beginnen.

Er worden allerlei filmpjes gemaakt. Ik heb "Meat the Truth" helaas niet gezien, hoewel ik ervoor uitgenodigd was. Mevrouw Schreijer-Pierik presenteert straks volgens mij "Annie's waarheden als een koe". De heer Koopmans komt waarschijnlijk met een filmpje over lelijke eendjes die nooit zwanen zullen worden. Ik zie deze films met veel belangstelling tegemoet. Wij moeten iets doen aan de aankoopmentaliteit van onze burgers.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Partij voor de Dieren heet de initiatiefnemers van harte welkom in de Kamer en complimenteert hen met het weldoordachte burgerinitiatief. Het verdient hulde dat elke bewering in het initiatief wetenschappelijk onderbouwd is. De zorgen die in het initiatief zijn verwoord, zijn ons uit het hart gegrepen.

De bio-industrie is failliet, zowel moreel als economisch. De productiewijze gaat namelijk ten koste van het dierenwelzijn, van de boerengezinsbedrijven, van schone lucht, schoon water en een schone bodem, van de beschikbare energiebronnen, van het klimaat, van de natuur- en biodiversiteit, van de volksgezondheid, van de leefomstandigheden in de Derde Wereld, van de kwaliteit van de producten en van het beschikbare Europese landbouwbudget. Belastingcenten gaan naar de bio-industrie. Je vraagt je af wie er baat heeft bij het voortduren van deze ellende. Wij kunnen niet langer de slager en melkboer van Europa zijn zonder onszelf en anderen in de vingers te snijden.

Het enige argument dat voorstanders van de bio-industrie hebben tegen al deze wetenschappelijk onderbouwde negatieve effecten is een emotioneel argument, namelijk: "wij willen zo veel mogelijk geld verdienen, zo veel mogelijk produceren, tegen zo laag mogelijke kosten". Zelfs dit argument gaat niet op. Het Landbouwkundig Economisch Instituut heeft namelijk berekend dat de maatschappelijke kosten door de vervuiling van bodem, lucht, water en leefomgeving van bijvoorbeeld varkensvlees neerkomt op 21 cent per kilo. Elke Nederlander betaalt op die manier een verplichte contributie aan de bio-industrie. Er zijn in Nederland 4 miljoen mensen die elk jaar € 10 of € 20 geven aan groene organisaties. Heel veel burgers weten niet dat zij tegelijkertijd meer dan € 100 verplicht bijdragen aan de bio-industrie, die zij juist afgeschaft willen zien.

Het Wereldnatuurfonds heeft vorige week weer eens de noodklok geluid. Als wij zo doorgaan, hebben wij over vijftig jaar 2,6 aardbollen nodig. Het burgerinitiatief van Milieudefensie en JMA moeten wij daarom omarmen. Dit is een belangrijke stap vooruit, het begin van het einde van alle negatieve effecten van de bio-industrie. Het zou toch geweldig zijn als wij geen zwarte schandvlek meer zijn op de milieukaart in Europa? Als je naar de milieukaart kijkt, zie je overal wat zwarte stipjes. Daar vormen stikstof en fosfaat problemen. Nederland is helemaal zwart ingetekend. Wij zijn milieuvervuilender dan ooit. Het zou geweldig zijn als wij geen grootschalige ontbossing meer voor onze rekening hoeven te nemen en als wij weer opgelucht kunnen ademhalen in een schonere omgeving, maar vooral als er een beter leven zou zijn voor dieren.

Ondanks het goede initiatief plaats ik twee kanttekeningen. De melkveesector blijft ten onrechte onbesproken. Juist deze sector is verantwoordelijk voor de enorme hoeveelheden broeikasgassen, zoals methaan en lachgas. Deze gassen zijn veel schadelijker dan CO₂. Een koe stoot jaarlijks net zo veel broeikasgassen uit als 4,5 auto's. Er zijn in Nederland op dit moment 1,3 miljoen melkkoeien die gezamenlijk bijna net zo veel uitstoten als alle auto's in Nederland; daar zijn er zo'n 7 miljoen van. Ondanks die milieueffecten wil het kabinet zelfs dat er meer melk wordt geproduceerd. Dit is de wereld op zijn kop.

Oplossingen voor de milieuproblemen die de melkveehouderij veroorzaakt, worden vooral gezocht in ander veevoer en emissiearme stallen waar de koeien jaarrond op stal staan. Er worden zelfs vuistgrote pillen en vaccins ontwikkeld om het boeren en winden van de koeien tegen te gaan. Het halveren van de veestapel is zelfs niet genoeg om de ammoniakuitstoot werkelijk te reduceren.

Wij zien een melkveesector die inzet op schaalvergroting, op intensivering, op het opstallen van koeien en het aanpassen van koeien om maar meer geld te kunnen verdienen. Het is de nieuwe bio-industrie die net als in de jaren zestig en zeventig zal leiden tot het verdwijnen van boerenbedrijven. In plaats daarvan zullen er "cowmunities" ontstaan met meer dan 1000 koeien.

De Partij voor de Dieren wil graag dat de melkveesector betrokken wordt bij de concrete uitwerking van het burgerinitiatief. Deze sector moet ook voldoen aan de maatschappelijke randvoorwaarden die in het burgerinitiatief staan verwoord. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De heer Koopmans (CDA):

Nadat de Partij voor de Dieren het varken en de kip in de ban heeft gedaan, is vanaf vandaag dus ook de koe in de ban.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het blijft een feit dat de wijze waarop op dit moment koeien worden gehouden en gevoed, een enorme bijdrage levert aan het broeikaseffect. Daarom moeten wij ons afvragen of Nederland wel de melkboer en de slager van Europa wil zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Wij hebben zo-even een interessant debat gehad over het voeden van monden. Ik kan wel bedenken dat mevrouw Thieme op grond van ideologische motieven tegen vlees op het bord is. Nu gaat zij echter voor die miljarden in de wereld ook de melk uit het glas halen en de kaas van het brood?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het zijn niet zo zeer onze ideologische standpunten die ervoor pleiten om minder vlees te eten. De Wereldvoedselorganisatie heeft vastgesteld dat wij als wij alle monden in de wereld willen voeden, toe moeten naar een bordje met minder of zelfs geen dierlijke producten. Dat heeft niets met ideologie te maken, maar wel met de zorgen die zowel het Wereld Natuurfonds als de Wereldvoedselorganisatie als de VN zich maakt over de voedselverdeling, de milieudruk die voortvloeit uit de veehouderij en het feit dat dierenwelzijn niet of nauwelijks een rol speelt in het voedselaanbod.

De heer Graus (PVV):

Deelt mevrouw Thieme mijn angst dat als wij hier alles verbieden, de problemen zich verplaatsen naar landen waar het woord dierenwelzijn nog niet eens bestaat, waar er geen goed opgeleide dierenartsen zijn en waar dieren zelfs worden mishandeld? Dan hebben wij het niet meer over slecht dierenwelzijn, maar over dierenmishandeling. Ook als de CO₂-uitstoot zich verplaatst naar andere landen, zullen wij er hiermee geconfronteerd worden, want dit is een wereldwijd probleem. Wij kunnen het wel schoonhouden hier, maar dan krijgen wij het terug uit België, Duitsland en noem maar op.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben niet zo angstig van huis uit. Als de veehouderij zich wat meer zal verspreiden over Europese landen, betekent dit dat de milieudruk op een bepaalde plaats in Europa, namelijk in Nederland, zal verminderen. Het is dus voor het milieu noodzakelijk dat dit soort grote bedrijven wat meer worden gespreid.

Als er sprake is van een verplaatsing binnen Europa, is er geen sprake van vermindering van het dierenwelzijn, want de regels zijn voor ieder Europees land hetzelfde. Als de bedrijven worden verplaatst naar andere, derde landen, moeten de non-trade concerns die ervoor zorgen dat onze eigen markt wat meer wordt beschermd ten bate van dierenwelzijn en milieu, ertoe leiden dat andere landen zich gedwongen voelen om zich ook te conformeren aan de eisen die wij stellen op het gebied van dierenwelzijn. De heer Graus moet niet vergeten dat wij niet alleen de grootste exporteur zijn van dierenleed, maar dat wij ook de grootste exporteur zijn van systemen voor de bio-industrie die op dit moment worden verkocht aan landen als China. Met dergelijk onethisch en onfatsoenlijk gedrag hebben wij wel te maken in Nederland.

De heer Graus (PVV):

Als ik bang zou zijn, was ik geen lid van de PVV! Ik word echter wel badend in het zweet wakker van het idee dat onze dieren naar landen zou worden gebracht waar ze er zelfs niet voor terugschrikken om dieren te folteren. Ik denk dan aan landen met een zieke mentaliteit als India en China.

Mevrouw Thieme (PvdD):

China en India spiegelen zich vaak aan westerse landen. Als wij minder vlees gaan eten, omdat dat beter is voor de volksgezondheid, het milieu en dierenwelzijn, vervullen wij een belangrijke voorbeeldfunctie voor deze landen. Verder denk ik dat je een parallel kunt trekken met het wetje van Van Houten. Toen hebben wij gewoon durven besluiten om kinderarbeid te verbieden, omdat wij niet bang waren voor het argument dat de kinderarbeid zich als gevolg van die wet zou verplaatsen naar andere landen. Wij kunnen ook nu de principiële keuze maken om hieraan niet langer mee te werken. Dat moeten wij doen, want de bio-industrie is een schandvlek op de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Mijn volgende kanttekening bij het burgerinitiatief is dat de eis ontbreekt om tot een duurzamere samenleving te komen door de consumptie van dierlijke eiwitten te verminderen. Het klimaatprobleem is niet alleen het autogebruik; het ligt vooral op ons bord. 18% van de wereldwijd uitgestoten broeikasgassen is afkomstig van de veehouderij. Ter vergelijking: verkeer en vervoer is maar verantwoordelijk voor 13% van die uitstoot. Alle kippen, varkens en koeien stoten dus maar liefst 40% meer broeikasgas uit dan alle vrachtwagens, vliegtuigen, trucks en auto's bij elkaar!

De productie van vlees stijgt wereldwijd explosief. Wij produceren op dit moment jaarlijks 233 miljard kilo vlees en over vijftig jaar staat de teller op 450 miljard kilo voor 9 miljard mensen. Dat kan de wereld niet aan. Vlees is het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket. Dat erkent dit kabinet ook, maar het treft nog steeds geen enkele maatregel die deze vorm van vervuiling beprijst. Het burgerinitiatief pleit voor een heffing op onduurzaam geproduceerd vlees, maar het gaat voorbij aan de noodzaak van een sterke daling van de vleesconsumptie. De helft van de wereldwijde graanoogst is bedoeld voor veevoer. Voor het maken van een kilo vlees is 15.000 tot 100.000 liter water nodig. Voor de productie van dierlijke eiwitten is tot zestien keer zo veel landoppervlak nodig als voor de productie van plantaardige eiwitten.

Duurzaam geteelde soja lijkt misschien een goed idee, maar uiteindelijk gaat die soja naar de dieren in de bio-industrie en de biologische veehouderij, terwijl wij die eiwitten net zo goed zelf kunnen opeten. Het is zo verschrikkelijk inefficiënt om 90% van de energie die plantaardige eiwitten opleveren via het maag-darmkanaal te laten eindigen in dierlijke eiwitten. Vlees is verspilde energie!

De heer Koopmans (CDA):

Wat moet er gebeuren met de oneetbare restproducten van de sojateelt, de maniokteelt enzovoort?

Mevrouw Thieme (PvdD):

U bent volgens mij verkeerd voorgelicht. Het is namelijk helemaal niet zo dat de resten van de soja naar veevoer gaan. Twee derde van de soja gaat rechtstreeks naar de veehouderij. Het gaat helemaal niet om restanten en dan moet u niet doen alsof vee ons een dienst bewijst door ons afval op te eten.

De heer Koopmans (CDA):

Mijn vraag was: wat moet er volgens u gebeuren met de restproducten van de sojateelt. Moeten wij die weggooien of moeten wij er door middel van de veehouderij eetbare eiwitten van maken?

Mevrouw Thieme (PvdD):

U gaat er blijkbaar van uit dat wij al die hectaren soja nodig hebben om mensen te voeden. Dat is helemaal niet zo. De omvang van de sojaplantages wordt kunstmatig hoog gehouden. Wist u dat er 20 miljard hectaren bos zijn gerooid om de plantages aan te leggen die nodig zijn voor ons veevoer? Met een fractie van die grond kunnen wij miljoenen mensen voeden. Dan hebben wij het helemaal niet over overschotten of over afval van soja. Waar wij het over hebben, mijnheer Koopmans, is dat wij op dit moment 70 miljard kilo mest produceren. Wat moeten wij daarmee aanvangen? Dat is 70 maal uw lichaamsgewicht in poep. Dat komt doordat wij zo veel dieren willen houden. Wat gaat u daarmee doen? Mag het bij u in de achtertuin?

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil dat er nota van genomen wordt dat ik lichter ben.

De voorzitter:

Zoiets zou ik ook rechtzetten, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil dat inderdaad even rechtgezet hebben. U geeft geen antwoord op mijn vraag, mevrouw Thieme. Wat moet er gebeuren met de restproducten van soja en bijvoorbeeld raapschoten die gebruikt worden voor allerlei producten, zoals biomassa? Moeten wij daar menselijk voedsel van maken via dieren of moeten wij het gewoon als afval bestempelen en ergens op een hoop leggen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

U gaat iedere keer voorbij aan het feit dat deze plantaardige eiwitten primair worden geproduceerd voor de veehouderij. Ik haal deze schakel uit de voedselketen van plant, dier en uiteindelijk mens. Om voedsel te produceren worden planten in dieren gestopt. Van deze dieren wordt vervolgens weer voedsel voor de mens gemaakt. Als je het dier uit deze schakel haalt, kunnen wij van de plantaardige eiwitten zeer veel mensen voeden. Dan hebben wij ook helemaal geen problemen met eventueel afval. Als wij al afval hebben van plantaardige producten, staat dat niet in verhouding tot de schade veroorzaakt door dierlijk afval in de vorm van mest. Uiteindelijk kan dit afval nog gebruikt worden voor bio-energie, maar dat is weer een andere discussie.

Wereldwijd lijden 1 miljard mensen honger. Tegelijkertijd kampen 1 miljard andere mensen met overgewicht, met name door het eten van te veel dierlijke eiwitten. In Nederland wordt meer vlees gegeten dan gezond is. Een meer plantaardig dieet draagt niet alleen fors bij aan de volksgezondheid, maar ook aan een eerlijke voedselverdeling. Willen wij echt toe naar een duurzame en gezonde samenleving, dan zou de stimulans voor het eten van minder vlees bovenaan de politieke agenda moeten staan, bijvoorbeeld via voorlichting over plantaardige alternatieven en btw-verhoging of accijnsheffing op vlees en het formuleren van rijksdoelstellingen om overmatige vleesconsumptie tegen te gaan. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Het burgerinitiatief is een mooie eerste stap naar een totale herijking van de maatschappelijke, economische en sociale waarde van de veehouderij. Het is echter nog onvoldoende. Wij zitten op een Titanic waarvan vele opvarenden denken dat hij niet kan zinken. Wij weten allemaal dat het anders afliep. Vandaag staan wij voor de keuze: ofwel de dekstoelen op de Titanic anders opstellen ofwel het schip een andere koers laten varen. De PvdD-fractie kiest voor de laatste optie. De urgentie is levensgroot aanwezig. "Na ons de zondvloed" is geen optie en de kop in het zand steken evenmin. Dit initiatief maakt burgers duidelijk welke partijen hun roep horen om serieus te werken aan de redding van natuur, milieu en klimaat. Laten wij ons uit winstbejag leiden tot uitputting van de aarde of kiezen wij voor mededogen en duurzaamheid? De initiatiefnemers hebben ons een waardevolle handreiking gegeven waaruit een duidelijke voorkeur blijkt voor de laatste optie. De keuze is aan ons. Nog nooit eerder werd in dit huis zo duidelijk aan de orde gesteld dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dames en heren op de publieke tribune, ik heb u al eerder vermaand. Eigenlijk moet ik de tribune laten ontruimen. Dat wil ik liever niet en dat zult u ook niet willen. Ik verzoek u dan ook vriendelijk vanaf nu op geen enkele manier blijk te geven van uw goed- of afkeuring.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het burgerinitiatief "Stop fout vlees" op onze Kameragenda schrijft parlementaire geschiedenis. Het is voor het eerst dat dit gebeurt en daarmee is het een historisch feit. De SGP-fractie had bij de instelling van het burgerinitiatief bedenkingen, maar het is er gekomen en wij nemen het serieus. Ik wil er dan ook inhoudelijk op reageren. Het moet ook om de inhoud gaan. Ik bedoel dit niet badinerend, maar niet de politiek heeft een rammelaar nodig om wakker te schrikken, nee, de varkens gunnen wij een rammelaar.

Ik spreek uitdrukkelijk waardering uit voor de correcte verwoording van het initiatief door de woordvoerder, de heer Van Eck. In het initiatief zit een forse scheut cultuurkritiek, maar mijn uitgangspunt in het bijbels genormeerd rentmeesterschap kan dat verdragen. Mijn fractie heeft dat op onderscheiden momenten in deze samenleving zelf ook. Zij is blij dat de initiatiefnemers in hun overwegingen rekening met het boerenbelang houden, althans, daartoe een poging hebben gedaan. In de notitie Boeren met toekomst staat: "Een land dat zijn landbouw geen plaats meer gunt, is een land dat zijn ziel verliest." Dat klinkt goed in mijn oren. De uitwerking is nog wel een ander verhaal. "Stop fout vlees". Wat is er nu precies fout? De veehouderij in Nederland voldoet aan steeds strengere wettelijke normen. Zij doet er bovendien steeds vaker eigener beweging nog een schepje bovenop. De veehouder, de ondernemer, maakt dan terecht gebruik van de ruimte die de markt hem biedt. De veehouder is daarom zeker niet alleen verantwoordelijk voor ongewenste ontwikkelingen op het gebied van dierwelzijn, milieu en soja-import. De samenleving zelf is hiervoor verantwoordelijk. In het burgerinitiatief is het echter de sector die het toch wel moet bezuren: kleine marges en structurele afhankelijkheid van overheidsgeld. Het is zeer de vraag of veehouders interesse hebben in deze manier van boeren.

Wat is er wel fout? Waar zit nu de angel? Uiteindelijk kom ik, gegeven de handelsliberalisatie, uit op de prijsbewuste consument, het koopgedrag. Wat hebben wij er nu precies voor over? Een van de gevolgen van "Stop fout vlees", waar ook het MNP en het CPB op wijzen, is de verschuiving van dierlijke productie naar andere landen. De consumptie van vlees daalt in de Europese Unie naar verwachting nauwelijks. Dat betekent dus dat de productiekrimp in Nederland, uit het initiatief resulterend, overgenomen wordt door andere EU-landen. Dat betekent dus een verschuiving van het probleem. Nederland tast diep in de buidel om het allemaal te financieren, rond te maken en het dierwelzijn in andere EU-landen ziet er minder goed uit. Dat wijst erop dat de problemen op EU-niveau moeten worden aangepakt. Op EU-niveau kan de eigen markt beter afgeschermd worden als er voorwaarden worden gesteld aan de import van vlees en vleesproductie. Ook moeten op EU-niveau de regels voor dierwelzijn wat ons betreft adequaat zijn. Dat betekent dat ze hier en daar ook moeten worden aangescherpt. Daar zijn wij mee bezig, al verloopt het ook naar mijn perceptie traag. Ik denk maar aan de huisvestingssystemen enzovoort.

Je loopt ook aan tegen de integraliteit van het burgerinitiatief. Dat bepaalt binnen het initiatief de effectiviteit ervan, maar is tegelijkertijd een groot knelpunt. Als de heffing op vlees wordt ingevoerd, is er een buidel geld beschikbaar voor warme sanering, omschakeling en structurele inkomenscompensatie. Als overblijvende veehouders structurele inkomenscompensatie krijgen, kunnen zij verder. Als, als. Het is onwaarschijnlijk dat hoge structurele inkomenscompensatie én op EU-niveau en in WTO-verband geaccepteerd wordt.

Wat de heffing op vlees betreft, zijn de bijkomende administratieve lasten ook nog aanzienlijk, dat kan niet worden ontkend. Het sluitend krijgen van alle schakels in het initiatief is daarom zeker nog ver weg en vooralsnog zelfs niet haalbaar.

In het burgerinitiatief lijkt schaalvergroting synoniem met verslechtering van dierwelzijn en milieu. Dat is bezijden de waarheid. De huidige schaalvergroting – dan spreek ik nog niet eens over de echte megastallen, want daar ben ik ook geen bewonderaar van – gaat vaak gepaard met maatregelen die dierwelzijn en milieu juist niet verslechteren maar eerder verbeteren. De kleinschaligheid die het burgerinitiatief voorstelt, gaat bovendien veel minder efficiënt om met de inputstromen, naar het mij voorkomt. Het goed geleide gezinsbedrijf dat ook bij ons vooropstaat, is geen synoniem voor kleinschaligheid.

Heeft de SGP-fractie dan alleen maar kritiek, zeggen wij neen tegen dit burgerinitiatief en gaan wij vervolgens maar met de handen over elkaar zitten? Zo kent u ons niet. Het burgerinitiatief legt terecht de vinger bij enkele pijnpunten van de intensieve veehouderij. Het aangrijpingspunt om deze problemen aan te pakken is het eind van de keten en niet het begin. De consument, het grootwinkelbedrijf, de horeca, niet de veehouder en de slachterij. U vraagt, wij draaien. Via etikettering en collectieve afspraken kunnen grootwinkelbedrijven hieraan een bijdrage leveren. De afspraken rond scharreleieren en weidemelk kunnen tot voorbeeld worden gesteld. De vraag is dan terecht welke rol de overheid daarin moet spelen.

Eén pijnpunt wil ik er nog wel uitlichten gezien de discussie tot nu toe, en wel de import van soja uit bijvoorbeeld Brazilië voor veevoer. De problemen bij de productie van deze soja zijn bekend. Wat de SGP-fractie betreft, moet alle soja die in Europa wordt geïmporteerd aan duurzame criteria voldoen en wordt de productie van eiwitrijke gewassen in Europa gestimuleerd. Dat is ook de kern van de motie die ik samen met de heer Koopmans heb ingediend.

De pijnpunten van de intensieve veehouderij zijn duidelijk, de oplossingen minder. De oplossing van het burgerinitiatief is niet haalbaar, dunkt mij. Waar wij voor gaan is aangrijpen van de huidige situatie in het versterken en versnellen van het proces van verduurzaming en het bieden van meer perspectief voor boer en samenleving tegelijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Vandaag schrijven wij geschiedenis, want wij behandelen nu een burgerinitiatief. Mijn collega Van der Ham zou normaal dit debat voeren, ware het niet dat hij bij de klimaatconferentie in Bali is met een aantal andere Kamerleden. Hij had dit debat graag willen voeren, maar ik zal een waardig invaller voor hem zijn.

Vandaag voeren wij hier in Den Haag een debat over fout vlees. Er is een belangrijke overlapping tussen die twee onderwerpen. Door de zeer intensieve veehouderij wordt er veel methaan uitgestoten. Daarnaast levert de teelt van soja en ander diervoer een belangrijke bijdrage aan de kap van regenwouden en is het daarmee een bedreiging voor de biodiversiteit. Het gebruik van fossiele brandstoffen, de kap van belangrijke bossen en de steeds intensievere veehouderij versterken elkaar. D66 maakt zich daarover ernstig zorgen.

Het burgerinitiatief zorgt voor een versterking van onze democratie. Door de hoge barrière die werd opgeworpen, duurde het helaas lang voordat dit burgerinitiatief echt door de Kamer kon worden besproken, maar nu 106.975 mensen deze horde hebben genomen, is het goed dat wij het initiatief hier kunnen bespreken.

D66 is ook om inhoudelijke redenen zeer te spreken over het burgerinitiatief. De kern is dat wij in ons landbouwbeleid meer moeten letten op de kwaliteit van de productie. Dit burgerinitiatief pleit ervoor integraal naar de veehouderij te kijken. Er wordt niet geïsoleerd naar dierziekten en dierenwelzijn gekeken, zoals vaak in deze Kamer gebeurt. Juist ook de samenhang tussen de milieugevolgen en de sociaaleconomische effecten van bio-industrie op de wereld worden bekeken. Dit burgerinitiatief vraagt de overheid om hier verantwoordelijkheid voor te nemen. Het burgerinitiatief vraagt ons om verder te kijken dan onze neus lang is. De veehouderij is een lange keten waarvan maar één onderdeel in ons gezichtsveld ligt. Een groot deel ligt daarbuiten, en heeft zijn weerslag op landen buiten de Europese Unie. D66 is zeer te spreken over de internationale invalshoek die de initiatiefnemers kiezen.

Het is belangrijk dat wij bij de discussie de realiteit voor ogen houden. Behalve dat zij veel negatieve effecten hebben, dragen landbouw en veeteelt bij aan de voedselvoorziening. De sector is ook van economisch belang voor Nederland. Er verdienen veel gezinnen soms al generaties lang hun boterham in de veehouderij. Ook erkennen wij dat het dierenwelzijn in Nederland op een aantal punten beter is dan in andere landen. Dat alles is echter voor D66 geen reden om genoegen te nemen met een afgevlakte ambitie rond de bio-industrie. Het mooiste zou zijn als Europa hierin gelijk zou optrekken. Helaas lopen niet alle landen even hard. Voor D66 is het streven naar een gelijk Europees speelveld nooit reden om zelf niets te doen en alles uit te stellen. Dan gaat iedereen met de armen over elkaar op elkaar zitten wachten, en dat willen wij niet. Juist nu in Europa de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid aan de orde is, moet Nederland de negatieve effecten van de schaalvergroting in de bio-industrie op de kaart zetten. Ook moeten de kansen worden gegrepen die WTO en de Europese wet- en regelgeving wél bieden ten aanzien van de verduurzaming van de sector. Graag zou D66 zien dat die meer in beeld komen.

Als wij niets doen, heeft de veehouderij in Nederland een zeer onzekere toekomst. Productie uit andere landen wordt goedkoper. Nederland kan zich in de toekomst alleen maar onderscheiden door kwalitatief nog beter te produceren. Met kwaliteit bedoelt D66: duurzaamheid. Wij ondersteunen daarom van harte de oproep van het burgerinitiatief tot beperking van de invoer van niet-duurzaam geproduceerde soja. Alleen soja die voldoet aan duurzaamheidseisen mag wat ons betreft de grens over komen. Ik ben ook heel blij met de toezegging van mijn ChristenUnie-collega Cramer dat hij ons hierin zal steunen. Ik zal daar een motie over indienen.

Het is belangrijk dat er een stevig instrumentarium komt om niet-duurzame soja tegen te houden, en dat er, linksom of rechtsom, geen Europese subsidies terechtkomen bij de niet-duurzame productie van soja. Dit geldt niet alleen voor soja die bedoeld is voor veevoer, maar ook voor soja voor bio-energie.

Daarnaast vinden wij het van groot belang dat het voer voor vee zo dicht mogelijk bij huis wordt geproduceerd. Dat voorkomt mestoverschot en verzuring in Nederland, en verschraling van de grond in Zuid-Amerika.

D66 heeft zich al een aantal jaren geleden hard gemaakt om investeringen in dierenwelzijn fiscaal aantrekkelijk te maken. Zoals er nu al een aftrek bestaat voor milieu-investeringen, zou die er ook moeten komen voor dierenwelzijn. D66 heeft daarover dit jaar al een aantal keren van gedachten gewisseld met de minister van Landbouw. Het adagium "de vervuiler betaalt" moet ook gelden voor de vleesconsumenten. Graag ziet D66 dat er een onderzoek komt naar verschillende manieren van beprijzing, zodat maatschappelijke kosten tot uiting komen in de vleesprijs. Het zou goed zijn om alle voor- en nadelen op een rijtje te zetten. Voor in ieder geval D66 is het uitgangspunt dat de vleesprijs een eerlijke reflectie moet zijn van de integrale kosten en de belasting van het milieu.

Op dit moment ligt een D66-initiatiefvoorstel van Van der Ham bij de Raad van State. Dit voorstel beoogt om vleesproducten te labelen afhankelijk van de mate van dierenwelzijn. Hierdoor wordt het voor consumenten mogelijk om bewust te kiezen voor een diervriendelijke productiewijze. Ook wordt het voor niet-biologische boeren aantrekkelijk om meer te investeren in het welzijn van hun vee. D66 sluit met dit initiatief aan bij de integrale benadering van beleid ten aanzien van veehouderijen, zoals ook dit burgerinitiatief doet. Mijn fractie kijkt uit naar de behandeling van het initiatiefvoorstel waarschijnlijk volgend jaar.

Nogmaals mijn complimenten voor de initiatiefnemers van het burgerinitiatief. D66 heeft veel respect voor de wijze waarop de initiatiefnemers zich hebben ingezet voor de verduurzaming van de veesector. De verantwoordelijkheid die dit voor de Kamer met zich brengt, zal onze partij graag dragen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie wil de indieners van het burgerinitiatief complimenteren met hun vasthoudendheid en het resultaat dat er nu ligt. Meer collega's hebben al aangegeven dat wij parlementaire geschiedenis schrijven op dit punt. Ik wil niet zeggen dat het de Muppetshow was, maar wij hebben het burgerinitiatief vanmorgen in een plezierige gang naar de Tweede Kamer gebracht.

Het burgerinitiatief Stop fout vlees wil de bio-industrie aanpakken op verschillende thema's tegelijk: dierenwelzijn, milieu, internationale sojaproblematiek en het aanpakken van de schaalvergroting in de Nederlandse landbouw. Daartoe worden de volgende zaken voorgesteld. Er komt een milieuheffing om de verborgen kosten van vlees deels door te berekenen. De enorme veestapel zou moeten krimpen met 50% van het huidige bestand tot 2018. Dieren kunnen weer scharrelen en wroeten en hebben recht op daglicht en buitenlucht. Veevoer bevat geen soja meer die is geproduceerd ten koste van mens en natuur in ontwikkelingslanden. Boeren krijgen steun om te kunnen omschakelen naar kwaliteitsproductie. Het mestprobleem moet worden opgelost. Bodem en water worden dan eindelijk schoner. De bouwplannen van varkensflats en kippenfabrieken kunnen van tafel.

Veel punten die in het burgerinitiatief worden genoemd, sluiten naadloos aan bij de visie van de PvdA op het houden van dieren in het algemeen en in de intensieve veehouderij en bij onze inzet op de terreinen van het dierenwelzijn, het milieu en de economische ontwikkelingen, ook in international perspectief. Wij hebben ons bij de behandeling van het burgerinitiatief maximaal uitgerekt om alles met iedereen te bespreken en onderzoeken uitgezet. De resultaten liggen nu voor ter beoordeling.

Hoewel wij de uitgangspunten van het burgerinitiatief onderschrijven, kunnen wij het initiatief niet als geheel overnemen, omdat wij het niet eens zijn met alle maatregelen. Eerst iets over de heffing op vlees. Het burgerinitiatief stelt een heffing op fout vlees voor. De opbrengst daarvan gaat deels naar boeren die duurzaam produceren. Dit is niet conform de EU en niet WTO-bestendig. Het CPB heeft erover gezegd dat het geven van een vaste bestemming aan de opbrengst van heffingen in strijd is met de Europese regels van de vrije markt. Ook het onderscheid in heffing tussen gangbaar vlees en biologisch vlees kan niet, omdat dit in strijd is met de mededingingswetgeving. Bovendien heeft het CPB geredeneerd vanuit het model dat het consumentengedrag maar minimaal verschuift. Het nadeel van deze heffing en de bestemming daarvan, zoals voorgesteld in het burgerinitiatief, maakt de veehouder structureel afhankelijk van inkomenssteun van de overheid. In het kader van de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid willen wij juist af van standaardinkomenssteun aan boeren. Wij streven naar een functionele hectarepremie die kan variëren naar plaats en ruimte en altijd een vergoeding moet zijn voor geleverde publieke diensten. Nu weer een nieuwe categorie boeren afhankelijk maken van inkomenssteun is een verkeerde route. Wij stellen dan ook een andere weg voor, namelijk het belonen van milieu en diervriendelijk vlees.

Dan iets over de krimp. Wij zijn niet voor het opstellen van kwantiteitseisen, maar wel voor het opstellen van harde kwaliteitseisen. Het houden van dieren in kleine aantallen is niet per definitie beter dan het houden van dieren in grote aantallen. Bovendien is bij strengere eisen aan dierenwelzijn schaalvergroting een logische stap om de kosten zo veel mogelijk te verdelen. Ook willen wij het clusteren van varkenshouders als oplossing voor de uitbreidende industrialisatie op het platteland een plek geven door varkenshouders en de intensieve veehouderij te clusteren om kwetsbare landschappen elders te ontzien en daarmee ook de transporten van dieren te beperken. Dat betekent niet dat schaalvergroting ongestuurd moet doorgaan. Milieu, inpassing in het landschap en beperking van risico's voor volks- en diergezondheid moeten worden meegenomen in de besluitvorming over bijvoorbeeld megastallen. Maar het beeld dat de varkensflat per definitie slecht is, is niet juist.

De PvdA is een voorstander van strenge, adequate en uitvoerbare dierenwelzijnseisen. Wij hebben als samenleving een grote collectieve verantwoordelijkheid voor het respectvol omgaan met dieren. De PvdA vindt dat de internationaal erkende standaarden voor dierenwelzijn het uitgangspunt in de dierenhouderij moet zijn. Een dier moet zijn soorteigen gedrag kunnen uitvoeren in de huisvesting die het wordt aangeboden. Varkens moeten kunnen wroeten en kippen moeten scharrelen. Dieren moeten worden gevrijwaard van honger en dorst, van angst en chronische stress en van fysiek ongerief. Wij vinden dat deze randvoorwaarden wettelijk moeten worden vastgelegd. Dit punt van het burgerinitiatief zullen wij steunen tijdens de behandeling van de nota Dierenwelzijn in januari 2008.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik neem aan dat de heer Waalkens nu wat voorleest uit zijn eigen verkiezingsprogramma. Ik ken het programma en daarin hebt u het inderdaad over dit soort dingen. Maar de afgelopen maanden hebt u zich niet van uw beste kant laten zien wat betreft respectvol omgaan met dieren. U hebt de drukjacht gewoon laten gebeuren, u hebt geprobeerd het verbod op koudmerken voor koeien tegen te houden en u vindt ook dat diertransporten niet echt strenge regels behoeven op dit moment. Vandaag is het moment voor u om te laten zien of u diervriendelijk bent en of u de daad bij het woord voegt, bij alle mooie woorden die u net hebt genoemd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Gaat u vandaag groen licht geven aan de bio-industrie of zegt u samen met de initiatiefnemers: nee, het is rood licht voor de bio-industrie, wij gaan hier drastische maatregelen tegen nemen?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb tot zover in mijn inbreng aangegeven wat voor ons de randvoorwaarden zijn voor de ontwikkeling naar een duurzame veehouderij. Ik wil nog een aantal punten noemen, maar dit burgerinitiatief ligt bij ons voor als een integraal pakket. Bij een aantal onderdelen die ik heb belicht en zal belichten, zullen wij op ieder moment dat wij er in de Kamer over discussiëren die duurzaamheidsslag meenemen als toetssteen voor de beoordeling van de voorstellen. Als de voorstellen niet van het kabinet komen, zullen wij ze zelf doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar u geeft aan dat u niet voelt voor de heffing op vlees. Klopt dat? Daarmee haalt u eigenlijk de angel uit het burgerinitiatief. Met alle nuances die u nu aanbrengt betekent dat gewoon dat u een ongenuanceerde doorgang van de bio-industrie voorstaat.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is niet waar. Bij de discussie over de inrichting van het Gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarmee jaarlijks 800 mln. achter de rug om van iedereen naar het platteland vloeit, hebben wij gezegd dat onze insteek is het verleggen van die geldstromen richting de duurzame land- en tuinbouw en dat wij geen heffing gaan leggen op vlees. Die structurele afhankelijkheid van een nieuwe categorie boeren willen wij niet. Het is ook een van de toetsstenen die wij bij de beoordeling van het totale burgerinitiatief helaas achter ons willen laten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar de heffing betekent helemaal niet een subsidie. Het gaat er bij de heffing vooral om dat je het principe "de vervuiler betaalt" toepast. U bent daarvoor voor het autogebruik, maar niet voor de bio-industrie. Dat is toch wel vreemd.

De heer Waalkens (PvdA):

Daar zijn wij zeker voor. Wij zullen systematisch bekijken hoe wij de vergroening van het belastingstelsel kunnen oppakken in de richting van de duurzame samenleving. Bij de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid kunnen wij samen al heel veel doen.

De heer Graus (PVV):

Mogelijk hebben mijn gehoorzenuwen mij zojuist in de steek gelaten. Heb ik het goed vernomen dat de heer Waalkens als voormalig Dierenbeschermer van het Jaar mogelijk voor varkensflats is? Komt hij wel eens boeren tegen in zijn achterban die daar voor zijn? Ik ben buiten de zieke idioten die het bedacht hebben nooit een boer tegengekomen die voor een varkensflat is. Mogelijk kan de heer Waalkens mij wel met zo iemand in contact brengen. Is de heer Waalkens als dierenbeschermer – hij draagt een stropdas met koeien erop en heeft zelfs laatst een lieveheersbeestje gered – voor varkensflats?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik vind dat er bij de huidige schaalvergroting strengere eisen gesteld moeten worden aan dierenwelzijn. De heer Graus kan mij niet wijsmaken dat op een bedrijf van 3000 varkens, waarbij de dieren met zijn tienen in hokken zitten, de varkens beter af zijn dan in een bedrijf van 10.000 of 15.000 varkens. Ik denk dat dieren in wat grotere stallen beter af zijn dan in kleine, als die grote stallen zich niet in een kwetsbaar landschap op het platteland bevinden, en als wij er hoge eisen aan stellen. Die eisen moeten wellicht strenger worden naarmate de omvang van de stallen toeneemt. Ik noem dat dan geen varkensflats. Aan megabedrijven moeten wel strenge eisen worden gesteld.

De heer Graus (PVV):

Ik ben het met de heer Waalkens eens dat een megastal niet per definitie slechtere omstandigheden voor dieren biedt dan een kleine stal. Misschien laten mijn gehoorzenuwen mij in de steek, maar ik meende toch echt gehoord te hebben dat de heer Waalkens positief tegenover varkensflats stond. Mogelijk heeft mijn buurvrouw, mevrouw Van Velzen, dat dan ook verkeerd gehoord. Onze excuses daarvoor.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik bied helemaal geen excuses aan. Ik hoorde de heer Waalkens heel duidelijk zeggen dat er niet zo veel mis is met de varkensflats. Hij pleitte zojuist voor strenge, adequate en uitvoerbare welzijnseisen. Iedereen is daar natuurlijk voor. Het gaat erom wat de heer Waalkens nu precies streng, adequaat en uitvoerbaar acht. Daar wil ik helderheid over krijgen. Hij gaf zijn mening wel kleur mee, door te zeggen dat dieren soorteigen gedrag moeten kunnen vertonen in de aangeboden huisvesting. Ziet de heer Waalkens in de huidige vorm van bio-industrie een vorm van huisvesting waarin een varken zijn soorteigen gedrag, dus op zijn minst wroeten, kan vertonen? Ziet hij dat gebeuren in een varkensflat of een megabedrijf? Als dat niet het geval is, moet er dan niet worden voorkomen dat er dit soort megabedrijven komen, waar dieren geen soorteigen gedrag kunnen vertonen?

De heer Waalkens (PvdA):

Op dit moment kunnen dieren in onderdelen van de intensieve veehouderij niet hun soorteigen gedrag vertonen. Dit moet anders in de lay-out van de nieuwe intensieve veehouderij. Dat gaat niet met meters of met hectares modder. Het gaat erom op een heel andere manier naar de huisvesting te kijken, zeker bij nieuwe, grote stallen. Huisvesting dient meer toegesneden te zijn op de vijf vrijheden die ik eerder noemde en op het gedrag dat de dieren moeten kunnen vertonen. Ik voorzie dat als wij hier geen grote stappen in zetten, de bio-industrie op dit punt inderdaad failliet is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als de heer Waalkens het eens is met mijn pleidooi, dient hij een halt toe te roepen aan de megabedrijven waarin dieren geen soorteigen gedrag kunnen vertonen. Is hij dat met mij eens?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is net zo min het geval op de wat kleinere bedrijven. Wij moeten samen de draad oppakken en eisen voor het dierenwelzijn formuleren. Dan kan schaalvergroting wel een plek krijgen, zonder dat het gehele platteland ermee overstroomd wordt, zoals dat het geval is in Vroomshoop en andere landbouwontwikkelingsgebieden in Brabant. Wij moeten op een moderne manier kijken naar de dierhouderij.

De heer Van Velzen (SP):

Geeft u maar een aftrap! Als het gaat over het formuleren van dierenwelzijnseisen, zegt u alleen maar: streng, adequaat en uitvoerbaar. Maar wat wilt u nu eigenlijk?

De heer Waalkens (PvdA):

Het moet streng langs de randvoorwaarden zijn. Bij "adequaat" denk ik aan de architectuur en inrichting van de stallen, met alle mogelijke techniek. Ik denk aan voldoende strooisel; het moeten geen drie strospieren zijn. Vanochtend op het Plein zagen wij de beesten op mooi, vers strooisel. Dat kan bij varkens, bij kippen en bij andere diersoorten. Koeien lopen gewoon in de wei, punt. Dat moet gewoon het uitgangspunt zijn.

Wij zijn ons goed bewust van de mondiale sojaproblematiek en pleiten al jaren voor het gebruik van duurzame veevoeders. Maar het probleem is breder dan alleen soja. Er is een wereldwijde roof van grondstoffen gaande. De vraag naar agrarische grondstoffen neemt wereldwijd toe. Voor diervoeders, maar ook steeds meer voor energie. In Nederland moeten duurzaamheidscriteria worden ingezet om hiermee de duurzame productie van grondstoffen te bevorderen. Op het punt van het GLB en de health check is absoluut geen sprake van coherentie. Wij zullen in de verdere discussie over de hervorming van het GLB hieraan veel meer aandacht moeten besteden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn motie hierover is destijds gesteund door de PvdA. Steunt u de nieuwe motie weer?

De heer Waalkens (PvdA):

Nee. Als wij eenmaal een motie ondersteunen, blijft die steun.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zij is toen niet aangenomen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zijn heel consequent in onze opvattingen over duurzaamheid. Wij wachten uw initiatief wel af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Geweldig als u die nieuwe motie ondertekent!

De heer Waalkens (PvdA):

Heb ik niet gezegd!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U zei dat u consequent was en dat u, als u eerder voor een motie hebt gestemd, dit ook geldt voor de nieuwe motie.

De heer Waalkens (PvdA):

Het is een nieuw initiatief van uw kant, en wij wachten dat af.

Wij zijn ons erg goed bewust van de enorme consequenties die het houden van dieren over de hele wereld heeft voor de transitie in de landen waar die grondstoffen worden geproduceerd. Eergisteren heb ik met een vertegenwoordiger van Colombiaanse boeren gesproken, maar dit speelt ook in Afrika en delen van Azië. Bij het aanpakken van het mestprobleem is de inzet van mijn fractie klip en klaar: de milieubelasting door de nutriënten uit dierlijke mest moet lager. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan die ik niet zal herhalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Waalkens begon zijn betoog met de Muppets. Daar zitten twee oude mannetjes in een loge wat te mopperen. De heer Koopmans leek daar vanmorgen een beetje op. Zit de heer Waalkens in die loge? Hij zegt wel een aantal mooie dingen, maar hij wil geen vaste doelstellingen maken. Is de PvdA-fractie bereid om in 2018 de normen en maatstaven die gelden voor de biologische veehouderij voor andere boeren te hanteren?

Is de heer Waalkens met GroenLinks van mening dat Nederland in 2012 moet behoren tot de top-3 qua aandeel biologisch?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik hoop dat er verschil blijft tussen de biologische landbouw en de conventionele landbouw. Ik hoop dat de biologische landbouw een eigenstandige positie kan verwerven in een zich ontwikkelende markt. Ik vind het pleidooi om daarvan een soort gelijk speelveld te maken niet getuigen van lef of moed. De gangbare en de biologische landbouw moeten een eigenstandige plek krijgen. Wat mij betreft blijft er afstand in de markt, zodat de consument kan kiezen. De gangbare landbouw kan mogelijkerwijs naar genetisch gemodificeerde productiesystemen toewerken. Ik vind dat de biologische landbouw daar verre van moet blijven.

Over de positie van de Nederlandse landbouw in Europa hoop ik echt samen met u dat Nederland weer in de voorhoede terechtkomt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp het wel: hoop doet leven. Maar u weet ook dat de kwaliteit van leven van die dieren in de bio-industrie, natuurlijk onaanvaardbaar is. Is de PvdA-fractie bereid om door te pakken op het punt van de diervriendelijkheid en daarvoor gewoon eens een norm en een tijdstip te stellen, zodat het ministerie en de minister van LNV die gewoon zitten mee te luisteren met dit debat, in deze periode stappen zetten? Bent u bereid te zeggen het in de richting van het jaar 2018 anders te gaan aanpakken? Met uw mooie stropdas kunt u mij niet vertellen, dat wat nu allemaal in die bio-industrie gebeurt, voor de middellange en lange termijn aanvaardbaar is.

De heer Waalkens (PvdA):

Op zich trek ik gelijk met u op. Maar waarom plaatst u die datum zo ver weg? Wij kunnen morgen toch beginnen? In januari behandelen wij hier de Nota Dierenwelzijn. Laten wij dan kijken hoe ver wij met elkaar komen. De inzet van mijn fractie is om te komen tot strikte regels voor dierenwelzijn, waarvan ik de uitgangspunten heb genoemd. Wij zullen dat toetsen. U zult in de komende periode nog versteld staan van wat mijn fractie allemaal wil doen op het terrein van dierenwelzijn, gezelschapsdieren en het fokken van alle mogelijke beesten waarvan wij eigenlijk zeggen dat er maar mee gestopt moet worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik mag als laatste spreken in de eerste ronde van dit debat over het burgerinitiatief. Dit debat markeert een uniek moment; 100.000 handtekeningen hebben er daadwerkelijk voor gezorgd dat wij hier vandaag discussiëren over een onderwerp dat dus door de burgers is aangereikt. Maar, zoals de heer Koopmans al zei, als Tweede Kamer zijn wij niet echt afhankelijk van een burgerinitiatief. Als volksvertegenwoordigers moeten wij elk onderwerp, waar burgers mee zitten en dat zij ons aanreiken, hier op de agenda zetten. Dat principe geldt evenzeer voor de VVD-fractie.

Met alle respect voor de initiatiefnemers kijkt de Kamer dus nu op een democratische wijze of zij dit initiatief overneemt. Er ligt een voorstel over halvering van de veestapel in de intensieve veehouderij door middel van sanering. Ik zal zo dadelijk aangeven wat de VVD-fractie daarvan vindt. Bovendien staat in het initiatief een aantal voorwaarden. Ik noem de bovengrens aan bedrijfsgrootte. Als VVD-fractie gaan wij daar niet over. In Nederland hebben wij wet- en regelgeving op dit punt; het is aan ondernemers om hun bedrijfsgrootte te bepalen. Over de beperking van invoer van soja hebben wij al eerder gedebatteerd. Dat kan los gezien worden van dit burgerinitiatief. De VVD-fractie is voor een duurzamere sojaproductie, voor meer gebruik van duurzame soja in Nederland en voor het alternatief om het dierlijk eiwit terug te brengen; dat laatste kan ook zorgen voor minder soja-import. De VVD-fractie wil de sector niet opleggen dat alle huisvestingssystemen omgeschakeld worden zodat zij voldoen aan de normen van de biologische veehouderij.

Dan kom ik op de twee laatste punten van het voorstel, te weten de heffing op vlees en de structurele inkomenssteun aan omgeschakelde boeren. Het kan niet zo zijn dat wij gaan bepalen dat er heffingen op vlees komen en het kan evenzeer niet zo zijn dat wij gaan naar structurele inkomensondersteuning, daar waar wij er juist van af willen. Dus deze twee punten krijgen echt geen bijval van de VVD-fractie.

Verder hebben wij onderzoeksrapporten gekregen van zowel het CPB als het MNP. Het zijn zeer gerenommeerde bureaus die ons waardevolle adviezen geven. Zij geven aan dat er zeer hoge maatschappelijke kosten verbonden zijn aan het initiatief dat voorligt, dat het leidt tot een afname van de werkgelegenheid en dat de emissie-eisen eigenlijk geen milieuvoordelen kennen. Zij signaleren dat een verschuiving naar het buitenland gaat plaatsvinden. Er zal immers niet minder vlees gegeten gaan worden. Ook wat dierenwelzijn betreft, zien zij hierin dus geen voordelen, omdat een verschuiving van de productie naar het buitenland zal optreden, met alle risico's van dien. Al met al schetsen zelfs deze bureaus een zeer negatief beeld van het burgerinitiatief. De VVD-fractie heeft dit natuurlijk gewogen. Bovendien geven deze bureaus aan dat de nieuwe wijze van produceren zeer inefficiënt zal zijn en zelfs meer grondbeslag zal vragen dan de huidige productiewijze.

Bij de inleidende woorden werd gesproken van "dierenleed" en "verbeteren van milieukwaliteit". Dat willen wij allemaal. Als ik echter de zinsnede "er moet gewerkt worden met respect voor dieren" hoor, heb ik de behoefte om daarover iets te zeggen. De VVD-fractie is van mening dat agrarische ondernemers nog steeds met respect voor hun dieren werken.

De VVD-fractie realiseert zich bij het nu voorliggende voorstel de breedte van de context. Wij leven niet op een eiland. De Nederlandse economie functioneert in Europa en in een wereldmarkt. Dat geldt eveneens voor deze wijze van productie van voedsel en van vlees. Wij zullen dan ook niet instemmen met het voorstel. Wij zullen dit niet steunen, want dan zouden wij de ogen sluiten voor alles wat rondom ons gebeurt. Dit zou betekenen dat wij "dierenleed"/dierenwelzijn gaan verplaatsen naar andere landen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zou mevrouw Snijder twee vragen willen stellen. Het verplaatsen van bedrijven van Nederland naar andere landen in Europa waar een ander beleid geldt, gaat niet pas gebeuren als het burgerinitiatief wordt uitgevoerd. Dat gebeurt nu al. Welke maatregelen stelt mevrouw Snijder daarvoor nu voor? Wat gaat zij doen om dit tegen te houden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben altijd gezegd dat wij op Europees niveau goede afspraken moeten maken over dierenwelzijn en over milieueisen. Dat is het eerste vereiste. Nu blijkt dus dat wij zelfs dat niet helemaal realiseren in Europa, want anders zouden boeren niet van hier naar Polen of Roemenië vertrekken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U legt zich er dus bij neer dat het in Europa niet lukt. Ik kan mij ook voorstellen dat u het kabinet oproept om hierop krachtiger in te grijpen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is de volgende discussie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Op mijn tweede vraag kan een heel kort antwoord komen. Ik zou van u gewoon ja of nee willen horen. Bent u voor varkensflats?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee. Wij zijn niet voor varkensflats.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wij gaan na een korte schorsing over tot de tweede termijn. Wij hebben afgesproken op welke wijze daar invulling aan wordt gegeven. Ik verzoek de leden, hun interrupties vooral te gebruiken om een toelichting te vragen op de ingediende moties, als dit echt nodig is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik dank de heer Koopmans dat ik zijn spreektijd mag benutten.

In eerste termijn heb ik gezegd op een aantal punten sturing te willen geven aan uitvoering van het initiatief. De eerste motie spreekt voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te kiezen voor een veehouderij zonder dierenleed, zonder milieuschade en zonder massale import van veevoersoja, die ten koste van mensen en natuur in ontwikkelingslanden is geproduceerd, en om daarvoor beleid te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31060).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een omslag nodig is in het denken over de Nederlandse landbouw, namelijk niet méér en intensiever, maar duurzaam, gezond en goed voor boer, consument en dier;

constaterende dat er bij de Health Check van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid sprake van is, de toeslagen in de landbouw meer te gaan koppelen aan het realiseren van maatschappelijke waarden;

constaterende dat op deze wijze agrariërs toeslagen krijgen bij het voldoen aan bepaalde vastgestelde randvoorwaarden, waardoor het voldoen aan de wet wel, maar het voldoen aan maatregelen die verder gaan, niet beloond wordt;

verzoekt de regering om bij de herziening van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid voor Nederland beloning te bepleiten voor maatregelen die verder gaan dan de wettelijke minimumeisen op het vlak van dierenwelzijn, duurzaamheid en milieu,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31060).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb nog een paar moties. Dit komt omdat ik een aantal goede punten wil overnemen uit de uitwerking van het burgerinitiatief door Milieudefensie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veehouderij maatschappelijke effecten heeft op onder andere het milieu en de natuur die niet gedragen worden door de sector;

constaterende dat de Nederlandse regering op dit moment een onderzoek laat uitvoeren naar de externe kosten van de Nederlandse veehouderij;

constaterende dat het nodig is om de negatieve effecten van de veehouderij te minimaliseren;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen hoe de maatschappelijke effecten van de veehouderij kunnen worden teruggedrongen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31060).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veehouderij bijdraagt aan de uitstoot van broeikasgassen, maar dat de precieze effecten op het klimaat niet bekend zijn;Van Velzen

constaterende dat er verschillende mogelijkheden zijn voor klimaatbeleid voor de veehouderij, zoals onderbrengen van de landbouw onder het emissiehandelssysteem;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat exact de klimaateffecten zijn van de Nederlandse intensieve veehouderij en met voorstellen te komen om deze terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31060).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een omslag nodig is in het denken over de Nederlandse landbouw, namelijk niet méér en intensiever, maar duurzaam, gezond en goed voor boer, consument en dier;

constaterende dat gesloten kringloopsystemen geen mestoverschotten geven en niet afhankelijk zijn van de import van veevoer uit het buitenland;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze regionale, grondgebonden veehouderij in Nederland gestimuleerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31060).

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben verbaasd. Ik hoor een stuk of vijf moties, maar na alle warme woorden in de eerste termijn van mevrouw Van Velzen ligt er geen motie met het verzoek om het burgerinitiatief over te nemen. Dat verbaast mij. Als ik de hele lijst van moties goed tot mij laat doordringen, zegt mevrouw Van Velzen in de eerste motie dat het burgerinitiatief te weinig is, in de tweede motie dat het te veel is en in de derde motie dat het anders moet. Ondanks alle warme woorden zegt mevrouw Van Velzen niet dat zij het initiatief overneemt.

De voorzitter:

Dat is niet nodig. Het burgerinitiatief komt sowieso ter stemming.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik merkte in de eerste termijn al dat de heer Koopmans van dit mooie debat een soort procedurevergadering wenste te maken. Dat doet hij nu opnieuw. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij gaan stemmen over het burgerinitiatief, dat is de brief die begint met een groot getal, eindigend op nummer 1. Wij zullen daar voor of tegen stemmen. Als ik daarover een motie indien, valt dit onder de noemer diarree. Daaraan wil ik niet bijdragen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik bestrijd dat ik er een procedurevergadering van maak. Het gaat om duidelijkheid, ook voor de initiatiefnemers. Daarom vind ik een vraag op dit punt volstrekt relevant. Alle moties die u indient, hebben te maken met allerlei aspecten, een beetje minder, een beetje meer, van alles en nog wat, maar het kernpunt uit het burgerinitiatief neemt u noch naar de initiatiefnemers, noch in een motie naar de regering toe, over.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Laten wij het bij de feiten houden, mijnheer Koopmans. Blijft u nog even hier alstublieft? Op uw eerste vraag waarom ik die motie niet indiende, heb ik antwoord gegeven. Nu vraagt u om helderheid. Laat ik het zo zeggen. Ik heb de oproep van het burgerinitiatief, gewoon sec het verhaal, in een motie verwoord. Daar sta ik heel erg achter. Vervolgens heeft Milieudefensie zonder last of ruggespraak met die 100.000 mensen daar een uitwerking aan gegeven waarvan de indiener, de heer Van Eck die zojuist ook heeft gesproken, heeft gezegd: als u het op een andere manier wilt doen, vind ik dat ook goed, als het doel maar wordt bereikt. Daar ben ik het mee eens.

Ik heb moeite met een aantal punten in brief nr. 1. Ik heb die punten besproken. Ik zag dat de heer Koopmans toen uitgebreid aan het kletsen was met anderen in de Kamer en hij heeft dus niet gehoord wat ik zei. Ik hoop dat hij het stenogram erop wil nalezen. Ik heb namelijk op een aantal punten stevige kritiek geuit. Daarom kan ik op dit moment niet zo maar zeggen of ik voor of tegen dit initiatief ben, want er staat een aantal punten in die brief waar ik me echt niet in kan vinden. Ik dien een aantal moties in waaruit blijkt wat volgens mij wel de manier is om het te doen. Er volgen er nog vele. Ik hoop hier nog drie jaar rond te lopen en nog meer voorstellen te doen, want als ik mijn gedachtegoed hier nu zou uitwerken, zou ik nog 50 moties moeten indienen. Dat zal ik niet doen. Ik zal mijn oordeel geven na overleg in mijn fractie, want er staat een paar punten in de brief waar ik me niet in kan vinden. Misschien heeft de heer Koopmans die wel gehoord. Ik sta echter 100% achter de intentie, de doelstelling van het burgerinitiatief.

De voorzitter:

Ik ga natuurlijk niet over de inhoud, maar ik wijs erop dat wij sowieso zullen stemmen over de brief met het burgerinitiatief en als die brief wordt aangenomen, gaat hij naar de regering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Om maar direct de spanning weg te nemen: de fractie van GroenLinks zal het burgerinitiatief steunen. Natuurlijk hebben wij daar ook mitsen en maren bij, wij hebben het zelf niet geschreven, maar ik zeg het maar op zijn Gronings: het kon minder. Als ik alles afweeg, kunnen wij echter zeker onze steun geven aan het burgerinitiatief.

Tot slot van dit historische debat zou ik nog de volgende opmerkingen willen maken. Het Nederlands parlement moet natuurlijk niet als een soort varkenshoeder of hoeder van de wat conservatiever belangen optreden. Ik kijk dan vooral in de richting van de heer Koopmans. Het Nederlands parlement moet als hoeder van het algemeen belang optreden. Er is natuurlijk sprake van wat achterhaalde ideeën. Er vallen maandelijks tientallen boeren om omdat zij het met de huidige productiemethodes gewoon niet redden in de "ratrace". Daarom moeten wij forse stappen zetten en moeten wij met "de kop d'rveur" bereid zijn om het roer om te gooien. Het gaat om dieren, het gaat om mensen en het gaat om het milieu. Nu hebben wij een onvriendelijke bio-industrie en de fractie van GroenLinks vindt dit zo langzamerhand ondraaglijk.

Een duurzame toekomst is een verantwoordelijkheid van ons allen, ook als Tweede Kamerleden en als rentmeester van deze aarde. Om die concrete doelen naast het burgerinitiatief nog wat beter te omschrijven, dien ik tot slot nog twee moties in samen met de twee andere "linkse vrouwen", mevrouw Van Velzen en mevrouw Thieme. Wij werden al de "drie linkse vrouwen" genoemd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om uiterlijk in 2018 de normen en maatstaven voor biologisch gehouden dieren te laten gelden voor alle gehouden dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van Velzen en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31060).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland sterk achterloopt op de rest van Europa als het gaat om het aandeel biologisch in de voedselproductie;

constaterende dat de vraag naar biologische producten het aanbod overschrijdt waardoor import noodzakelijk is;

overwegende dat biologisch voedsel gezond is en bovendien beter voor mens, dier en milieu;

overwegende dat ambitie belangrijk is voor een op de toekomst gerichte landbouwsector;

verzoekt de regering om haar ambitie, beleid en middelen in te zetten opdat Nederland uiterlijk 1 januari 2012 behoort tot de Europese top drie als het gaat om het aandeel biologisch in de voedselproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van Velzen en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31060).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het siert u dat u volmondig ja zegt tegen de uitwerking van het burgerinitiatief. In dit initiatief staat echter ook dat de veestapel met 50% ingekrompen dient te worden. Om het doel van een diervriendelijke en duurzame veehouderij te realiseren zou het ook wel eens nodig kunnen zijn om de veestapel met 60% in te krimpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het een beetje kinderachtig van u. U weet niet of u straks voor of tegen moet stemmen en daarvan krijg ik nu de schuld. Als wij die 50% gehaald hebben, ga ik niet op mijn luie gat in de "muppetloge" zitten, maar het liefst samen met u werken aan een volgende stap.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil helemaal niet kinderachtig doen, maar ik constateer wel dat in de uitwerking van het burgerinitiatief doel en middelen door elkaar worden gehaald. Het is niet mijn doel om de veestapel te halveren, maar om te komen tot een duurzame en duurvriendelijke veehouderij. Of daarvoor een halvering of een vermindering met 80% nodig is, is vers twee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Meer dan honderdduizend mensen hebben het burgerinitiatief getekend. Dat is een helder signaal. Ik vind dat wij daar iets mee moeten doen, ook al valt er hier en daar op de uitwerking nog wel iets aan te merken. Ik stel voor dat wij nu voortvarend aan de slag gaan met de uitwerking van het initiatief. Ik hoop dat de SP-fractie daaraan wil meewerken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het burgerinitiatief vraagt ons, de komende tijd verder te discussiëren over een manier om zo snel mogelijk van de bio-industrie af te komen. Het belangrijkste daarbij is dat het een levendige discussie wordt en dat de voorstellen uit het burgerinitiatief serieus worden overwogen. Dat is onze taak en opdracht. Ik denk dan ook dat wij allemaal volmondig ja tegen die opdracht moeten zeggen. Wij moeten niet gaan afdingen op onderdelen van het burgerinitiatief, want het geeft ons alle tijd om te bezien wat wij op de korte en middellange termijn kunnen realiseren.

Het stoort mij een beetje dat sommige fracties boven de markt laten hangen of ze ja of nee tegen het burgerinitiatief gaan zeggen. Mijn fractie zegt volmondig ja tegen het burgerinitiatief, ook al missen wij bepaalde aspecten en denken wij dat het op bepaalde punten beter kan. De initiatiefnemers zijn duidelijk: er is alle ruimte voor discussie en creativiteit.

Voorzitter. Dan nu mijn vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Thieme

constaterende dat de rundveehouderij binnen de landbouwsector de grootste bijdrage levert aan de uitstoot van broeikasgassen;

van mening dat bij verdere verduurzaming van de veehouderij, zoals bedoeld met het burgerinitiatief, de rundveehouderij niet buiten beschouwing mag blijven;

verzoekt de regering, de verdere ontwikkeling van een duurzame en diervriendelijke rundveehouderij op te nemen bij het vervolg op het burgerinitiatief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Van Gent en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31060).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veehouderij grote maatschappelijke kosten veroorzaakt via vervuiling van bodem, lucht, water en leefomgeving;

constaterende dat deze kosten niet worden verrekend in de prijs van dierlijke producten;

spreekt als haar mening uit dat maatschappelijke kosten integraal onderdeel moeten zijn van de consumentenprijs van dierlijke producten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(31060).

De heer Koopmans (CDA):

Kunt u ook uitleggen hoe u dat wilt doen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het LEI heeft uitgerekend dat de maatschappelijke kosten voor een kilo varkensvlees € 0,21 bedragen. Deze kosten worden niet verrekend in de prijs. Daarnaast bedragen de milieukosten 1,7 mld. en rekenen wij de kosten voor dierenwelzijn ook niet door in de prijs. Ik vind dat het principe "de vervuiler betaalt" ook bij dierlijke producten moet worden toegepast en dat betekent dat ik een voorstander ben van een heffing op die producten.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vraag: hoe? Bovendien kan aan het lijstje van onbetaalde kosten ook nog het aantal uren toegevoegd worden van boeren en hun gezinsleden die vaak voor niets werken. Ik vraag u dus naar het hoe.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het belangrijkste is dat wij een samenleving creëren waarin boeren op een eerlijke manier een goede prijs ontvangen voor hun producten die tevens recht doet aan de geïnvesteerde arbeid en energie. Vanwege regelgeving die de afgelopen decennia mede door de CDA-fractie tot stand is gekomen, hebben boeren geen kans om een eerlijke prijs te kunnen verdienen. De prijs is in die zin eerlijk, dat het om kwalitatief goede producten gaat. Ik neem aan dat u weet hoe heffingen op producten werken. Denk maar aan alcohol of andere producten die momenteel door het kabinet worden aangepakt. Een dergelijke heffing zou ook kunnen gelden voor vlees. Ik neem aan dat u niet van mij verlangt dat ik de fiscale techniek met u ga doornemen.

De heer Koopmans (CDA):

Dat zou wel heel nuttig zijn. Het hoeft niet vandaag, maar wellicht kunt u dat een andere keer doen. Praten in algemeenheden heeft immers geen enkele zin.

Zo-even heb ik gezegd dat nul euro van de EU naar de varkenshouderij gaat. Dat klopt voor wat betreft de inkomenssteun en de slachtpremies. De afgelopen week heeft de EU echter een regeling in het leven geroepen waardoor de Nederlandse veehouderij kan beschikken over een paar miljoen voor de opslag van vlees. Dit wilde ik even rechtgezet hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil nog twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Milieu- en Natuurplanbureau aangeeft dat een krimp van de veestapel met 70% noodzakelijk is om de negatieve effecten van de ammoniakuitstoot tegen te gaan;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een krimp van de veestapel met 70% om zo de noodzakelijke ammoniakreductie te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(31060).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeringsstandpunt is dat vlees het meest milieuvervuilende onderdeel vormt van ons voedselpakket;

constaterende dat een hoge vleesconsumptie een eerlijke wereldvoedselverdeling in de weg staat;Thieme

verzoekt de regering, voorstellen te doen die gericht zijn op een vermindering van de vleesconsumptie en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31060).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het burgerinitiatief geeft ons de opdracht om nu en in de toekomst het debat aan te gaan over wat wij de komende tijd haalbaar achten en hoe wij dit vorm willen geven. Ik neem hierop alvast een voorschot en wil twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de redenering "de vervuiler betaalt" ook kan worden toegepast op de keten van vleesproductie en -consumptie;

overwegende dat er mogelijkheden zijn om de maatschappelijke kosten van vleesproductie ten aanzien van natuur, milieu, dierenwelzijn en sociaaleconomische factoren tot uiting te laten komen in de prijs van vlees(producten);

verzoekt de regering, de voor- en nadelen en haalbaarheid van verschillende instrumenten te onderzoeken die de maatschappelijke kosten van vleesproductie doen reflecteren in de prijs van vlees(producten) en de Kamer hierover te informeren bij de presentatie van de kosten- en batenanalyse van de intensieve veehouderij die de regering op dit moment uitvoert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Van der Ham, Van Gent en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31060).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de teelt van soja en ander diervoer een belangrijke bijdrage levert aan de kap van regenwouden en daarmee een bedreiging vormt voor de biodiversiteit;

overwegende dat Europese regelgeving ruimte biedt aan lidstaten om op basis van de publieke moraal die vernietiging van het milieu en onderdrukking van mensen afkeurt, eigen maatregelen te treffen die vooruitlopen op Europese regelgeving;

verzoekt de regering om nu al maatregelen te nemen ter bestrijding van handel in soja uit net ontboste gebieden waarvoor waardevolle natuurgebieden zijn vernietigd en/of waarbij slavernij is gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Van der Ham, Van Gent en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31060).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de motie voor mij waarover op 12 juni jongstleden is gestemd. Dat is de motie-Koopmans/Van der Vlies. Wat is het verschil tussen waar de Kamer al ja tegen heeft gezegd en wat mevrouw Koşer Kaya in een nieuwe motie een halfjaar later opnieuw vraagt? Wij hoeven toch geen uitspraken over te doen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ken de inhoud van de motie van de heer Van der Vlies niet, maar die wil ik met alle plezier bekijken. Mijn motie is de zelfde als de motie die ik eerder heb ingediend, maar toen niet is aangenomen. Daar valt natuurlijk over te praten met de heer Van der Vlies. Als hij voor stemt, is het natuurlijk helemaal geweldig.

De voorzitter:

Als een motie al in de zelfde vorm is aangenomen, heeft indiening van deze motie geen zin.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ken de inhoud van die motie niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

De tekst is niet letterlijk hetzelfde. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:

Materieel is de motie dus hetzelfde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat dacht ik, ja.

De voorzitter:

U gaat ernaar kijken dus.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik maak nogmaals mijn complimenten voor het initiatief. Het was een waardig debat.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Als afsluiting van dit goede debat over het burgerinitiatief, maak ik ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid complimenten aan de indieners van het burgerinitiatief en niet alleen aan hen, maar aan alle vrijwilligers die hebben meegeholpen om hier een succes van te maken. Wij zijn er zeer erkentelijk voor dat dit op een waardige manier is geagendeerd. Wij hebben er wel eens felle debatten over gevoerd, maar zijn nu in de eindfase van de plenaire behandeling van het burgerinitiatief beland. Ik heb een aantal goede punten geaccentueerd, maar ook een aantal pijnpunten voor de fractie van de Partij van de Arbeid. Om tot een afronding van het plenaire debat te komen, dien ik mede namens de heren Cramer, Koopmans en Van der Vlies en mevrouw Snijder-Hazelhoff de volgende motie in.

De WaalkensKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wij waardering hebben voor de initiatiefnemers van het burgerinitiatief "Stop fout vlees" en het initiatief zien als een signaal uit de samenleving voor maatregelen die dierenwelzijn en milieukwaliteit verhogen in de veehouderij;

overwegende dat het burgerinitiatief alleen als geheel aangenomen of verworpen kan worden;

van mening dat het initiatief niet de gewenste oplossing biedt voor gesignaleerde problemen;

overwegende dat binnen de sector bovendien al goede initiatieven plaatsvinden voor verduurzaming van de intensieve veehouderij;

roept de betreffende sectoren op, hun verantwoordelijkheden op het terrein van dierenwelzijn, milieu en het gebruik van duurzame grondstoffen te (blijven) nemen;

spreekt uit, zich in te zetten voor het opstellen van adequate dierenwelzijns- en milieueisen voor de veehouderij, het verbeteren van de sociaaleconomische positie van milieu- en diervriendelijk producerende veehouders en het gebruik van grondstoffen die geen ecologische of sociale schade veroorzaken;

verwacht van de regering, bij de beleidsveranderingen voor de veehouderijsector een duurzaamheidstoets uit te voeren volgens onder andere de doelstellingen van het burgerinitiatief en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens, Cramer, Koopmans, Van der Vlies en Snijder-Hazelhoff.

Zij krijgt nr. 22(31060).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik kreeg het er bijna warm van toen ik de heer Waalkens hoorde zeggen dat hij zo geweldig vond wat de vrijwilligers allemaal hadden gedaan om het burgerinitiatief tot stand te brengen. Eigenlijk wil ik gewoon van hem weten of hij nu ja tegen dit burgerinitiatief gaat zeggen of dat hij er gewoon omheen draait en een vage motie indient, die nog steeds uitstel van executie voor de bio-industrie betekent. Daar is hij namelijk de hele tijd mee bezig: mooie woorden spreken, mensen een veer in hun ... dat ga ik niet zeggen, in ieder geval proberen het geheel positief te benaderen om vervolgens het gewoon te negeren en met een eigen vage motie ervandoor te gaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is absoluut niet het geval. Wij hebben in de motie onze waardering uitgesproken. Wij hebben langs de kritische lijnen van de verschillende ondertekenaars van de motie het burgerinitiatief beoordeeld. Voor de fractie van de PvdA is een cruciaal onderdeel de heffing op vlees. Omdat het burgerinitiatief als geheel moet worden beoordeeld staan wij nu voor de keuze om er ja of nee tegen te zeggen. Wij zeggen nee, maar wij zeggen daarbij ja op de onderdelen die ik heb uitgesproken, net als anderen die nu medeondertekenaar zijn van een niet vage motie waarin wij onszelf en de sectoren een opdracht geven. Van de regering verwachten wij de duurzaamheidstoets.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U sprak van een historisch moment vandaag met de behandeling van het burgerinitiatief. Voor mij is dit het historische moment dat de PvdA duidelijk haar ware gezicht laat zien door aan de ene kant lippendienst te bewijzen aan al die burgers die hiervoor zo veel moeite hebben gedaan maar aan de andere kant haar eigen gang te gaan en de bio-industrie alle ruimte te geven.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb mij ooit eens in een internationale bijeenkomst versproken door te spreken van de Partij van de Dieren. Ik werd daar gecorrigeerd dat het de Partij voor de Dieren is. Ik deel op sommige onderdelen de kritiek dat u ook de partij tegen de dieren bent.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb een beetje moeite met deze motie. U komt hier met een aantal overwegingen waaruit blijkt dat de sector zelf al met allerlei goede initiatieven komt. U roept de sector op om vooral nog meer te doen. Als dat de oplossing was, zouden wij dit debat hier vandaag niet voeren. Dit is dus een schaamlapoplossing. Vervolgens stelt u dat er adequate dierwelzijnseisen en milieueisen moeten komen. Ik heb geen idee wat "adequaat" is. Ik neem aan dat uw invulling daarvan een heel andere is dan de mijne. Ik hoor graag van de indieners wat dit inhoudt. Wij mogen nu toch wel concreet worden? Ten slotte komt u met de oplossing van een duurzaamheidstoets, maar als je niet weet wat de parameters zijn en wat het kader is dat daaromheen staat, weet ik niet wat u daarmee bedoelt. In die zin kan ik deze motie niet anders typeren dan als een schaamlapmotie.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is uw opvatting over de motie. In het debat hebben wij geprobeerd nadere verduidelijking boven water te krijgen op het terrein van soja. Er is geen enkele inbreng voorbijgegaan zonder melding te maken van de ecologische en de sociale schade die wordt aangericht door het wegzetten van monoculturen van soja op versgekapt regenwoud. Op dat punt zijn wij heel duidelijk over het aanhangen van duurzaamheidslabels. Als u het begrip "duurzaam" een te ruim begrip vindt, vind ik het een beetje bagatelliseren van de inzet om te komen tot de toetsstenen waarlangs je die duurzaamheid moet leggen. Op het terrein van het dierwelzijn hebben wij heel nadrukkelijk de randvoorwaarden genoemd. Wij zullen ons bij de debatten die zich gaan ontrollen in deze Kamer in deze periode zeker niet laten zuigen in belangenbehartiging maar veel meer in een belangenafweging, waarbij dieren en het ecologische systeem recht overeind blijven staan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De PvdA mag het burgerinitiatief afwijzen, maar kom dan met voorstellen. U komt nu met een voorstel dat zo algemeen is dat u nu al begint terug te verwijzen naar iets wat u in het debat hebt gezegd. De Kameruitspraak die u vraagt mag concreet zijn. Ik nodig u uit om deze motie concreter te maken.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb een poging daartoe gedaan. De medeondertekenaars hebben hun interpretatie gegeven aan de motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb zelden een zo vage motie van de heer Waalkens gezien. De hele landbouwcoalitie ondertekent deze motie en de heer Waalkens mag die hier presenteren. U stelt geen enkele concrete doelstelling in deze motie. U wilt een duurzaamheidstoets, waarover wij vervolgens worden geïnformeerd. Zijn er ook nog doelstellingen verbonden aan de prachtige zaken die u verwoordt in uw motie? Die ontbreken volkomen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij moeten nu het burgerinitiatief beoordelen zoals dat voorligt. De ondertekenaars van de motie geven aan dat het op zichzelf goed is dat het onderwerp op deze manier is geagendeerd, dat zij echter niet alle daarin aangegeven oplossingsrichtingen onderschrijven, en dat zij daarom het burgerinitiatief afwijzen; en op onderdelen met bloedend hart.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan denk ik: Wees een kerel, en trotseer de heer Koopmans. De heer Waalkens heeft geen poot aan de grond gekregen binnen de eigen coalitie. Hij is een biologische boer, politicus én mens. Ik had echt meer van hem verwacht in dit debat. Hij bewijst nu lippendienst aan de rest van de coalitie met een zeer, zeer vage motie. Ik vind dat gewoon heel jammer. Er had toch wel meer in gezeten, of kreeg hij niet meer ruimte van de coalitie?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik pak de ruimte die er is. Of dat veel of weinig is, is aan mevrouw Van Gent om te beoordelen. Ik vind dat mevrouw Van Gent onrecht aandoet aan een meerderheid in de Kamer die probeert op deze manier het debat af te ronden. Als mevrouw Van Gent daar niet in mee wil gaan, is dat haar keuze. Ik wens haar daar veel plezier mee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wens de heer Waalkens veel sterke in de coalitie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind gekomen van de beraadslaging over dit eerste burgerinitiatief. Ik wil nogmaals de initiatiefnemers en hun woordvoerder, de heer Van Eck, danken voor de wijze waarop zij het plan hebben toegelicht. Ik vond het zelf heel bijzonder om de behandeling van dit eerste burgerinitiatief te hebben mogen voorzitten. Het burgerinitiatief is de moeite waard geweest, want er is een mooi debat gevoerd.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande te stemmen over het burgerinitiatief, zoals neergelegd in de bijlagen bij Kamerstuk 31060, nr. 1, en over de ingediende moties. Het kabinet kan gebruikmaken van de mogelijkheid om een reactie te geven op de moties, maar hoeft dat niet te doen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik hecht eraan, de regering om een reactie te vragen aangezien er moties zijn ingediend die specifiek zijn gericht op de regering.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, zodat de reactie van het kabinet op de moties vóór de stemmingen van dinsdag aanstaande binnen is.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.