Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2008 (31200 VIII).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van het kabinet. Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Verschillende leden van uw Kamer hebben het belang van onderwijs beeldend uiteengezet. Ik sluit mij daarbij aan. Onderwijs is veel meer dan het klaarstomen van mensen voor de arbeidsmarkt, dat overigens ook belangrijk is, maar in de eerste plaats gaat het om het meegeven van bagage voor het leven. Zonder onderwijs geen cultuur en als minister van Cultuur zeg ik erbij: zonder cultuur zijn wij weinig meer dan de dieren in het veld. Het mooie begrip "volksverheffing" spreekt mij zeer aan. Goed onderwijs verheft ons.

Dit is de eerste begroting van dit kabinet. Wij zijn nu zo'n negen maanden bezig. In de afgelopen maanden presenteerden wij onder meer het Actieprogramma leraren, de Kwaliteitsagenda's voor het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs en de Strategische agenda hoger onderwijs en onderzoek. Het is veel, maar wij zetten daar bewegingen mee in gang waarvan wij hopen dat die hun invloed in het onderwijs voor jaren zullen laten gelden.

Dit is een goed moment om de contouren neer te zetten van waaruit wij werken. Ik stel mij voor dat ik eerst een algemene plaatsbepaling geef, waarna ik nader inga op de diverse thema's en voorts reageer op de vragen en het commentaar uit de eerste termijn.

Het onderwijs in ons land moet beter. Het kan beter, dus het moet beter. Dat is mijn conclusie na negen maanden minister van Onderwijs te zijn. Ik teken erbij aan dat ik het onderwijs ook al enige jaren van binnenuit zie. Wij, de staatssecretarissen en ik, leggen de lat bewust hoog. Hoewel er veel goed gaat, is er naar mijn mening ook veel onder de maat. Vorige week verscheen het nieuwe driejaarlijkse PISA-onderzoek. Dat toont een neergaande trend. Nederland gaat achteruit, bijvoorbeeld met leesvaardigheid. Er zijn grote problemen met rekenen en schrijven voor pabostudenten. Bijna 40% verliet vorig jaar de opleiding, een fors deel als gevolg van de verplichte reken- en taaltoets. Het reken- en taalonderwijs moet dus beter. In het hbo voelt 50% van de studenten zich niet uitgedaagd. In het wetenschappelijk onderwijs is dat 37%. Hoe je ook kijkt naar de scholierendemonstraties van de afgelopen weken, de klacht dat soms op een niet zinvolle manier uren worden gevuld, is er een om serieus te nemen. De onderwijsinspectie kwalificeert 1,5% van de basisscholen als zeer zwak. Dat klinkt als niet zoveel, maar het zijn wel 100 scholen maal zoveel 100 leerlingen. De groep risicoscholen is aanzienlijk, 12%, dus dan heb je het over duizenden scholen. Er verlaten per jaar ongeveer 60.000 leerlingen voortijdig de school. Het aantal zeer zwakke vestigingen in het voortgezet onderwijs komt uit op 24. Dat alles sterkt mij in het beeld dat het onderwijs niet goed genoeg is.

In de afgelopen decennia is een en ander behoorlijk van koers geraakt. Ik noem een paar punten. Ten eerste wijs ik op de schaalvergroting. Die is doorgeschoten. Ik kwam laatst bij een werkbezoek bij de onderwijsinspectie. Ik heb daar uitgebreid de file besproken van een schoolbestuur met 15 basisscholen en 15 middelbare scholen. Op één van die scholen ging eigenlijk van alles mis. Alle indicatoren stonden op rood. Onder de docenten was een ziekteverzuim van 42%. Het was een 1.9-school. Daar zitten bijna twee keer zoveel docenten, omdat er veel problemen zijn, maar ongeveer de helft zit structureel ziek thuis, dus voor een lange termijn. Dan vraag je je af of het schoolbestuur daar wel voldoende bovenop zit.

Het tweede punt. Deels als gevolg van de schaalvergroting is op veel plaatsen de balans verstoord tussen de rol van de docent en het management, waardoor de leraar zich niet meer voldoende eigenaar weet van de inhoudelijke kant van zijn vak, het onderwijs. Die verstoring van de balans is ook zichtbaar als je naar de salarissen van de docenten en van sommige, let wel sommige, bestuurders in het onderwijs kijkt. Ten derde zijn er vormen van onderwijsvernieuwing doorgevoerd die wellicht voor bepaalde doelgroepen op hun plaats zijn, maar die juist voor de meer kwetsbare groepen die veel structuur nodig hebben, niet altijd per se de beste zijn. In de vierde plaats heeft de verschuiving naar andere competenties dan kennis hier en daar geleid tot een duidelijk verlies van basisvaardigheden en kennis, zoals rekenen en taal.

Bij deze vier punten teken ik direct aan dat het nooit een zwart-witverhaal is. Veel scholen doen het prima, veel leraren doen het fantastisch, 400.000 mensen in het onderwijs werken keihard en heel veel studenten en leerlingen fietsen zonder enig probleem door hun studie en hun opleiding heen en kijken daar met veel genoegen en vertrouwen op terug. Ik noem twee punten.

Geen enkele professionele organisatie kan zonder goed management. Juist opdat de leraar zich kan concentreren op het vak, moet een ander ervoor zorgen dat de ramen worden gelapt, dat er een goede boekhouding is en dat er goed personeelsbeleid is. Maar het management moet dat altijd doen vanuit een dienstbare houding aan de professionals, aan het primaire proces, aan de leraar. In de voetballerij draait het om Huntelaar, niet om Jaakke. Het hangt een beetje van uw favoriete club af wie u als voorbeeld invult, maar dat kunt u op de stippeltjes doen.

Zo is ook het beeld van het nieuwe leren, wat er dan ook onder dat containerbegrip wordt verstaan, genuanceerd. Ons past geen onversneden nostalgie naar het 100% frontale klassikale onderwijs van honderd jaar geleden, nog afgezien van het feit dat destijds veel minder leerlingen lang doorleerden dan nu. Sommige veranderingen zijn te snel doorgevoerd, te ondoordacht of te breed.

Als dit in heel algemene termen de analyse is, dan is vervolgens de vraag wat je daaraan kunt doen. Wat in dertig jaar van koers is geraakt, kan niet in een paar jaar worden veranderd: de bekende smalle marges, de bekende mammoettanker. Maar wanneer wij die marges hebben, zullen wij ze gebruiken. Wij zijn niet van plan grote stelselherzieningen uit te rollen. Zelfs wanneer je twijfel kunt hebben of eerdere herzieningen 100% gelukkig waren, bewijs je het onderwijs niet per se een dienst met het terugdraaien daarvan. Ik geef twee voorbeelden.

Het eerste voorbeeld is de schaalvergroting in het hbo. Er zijn landelijk zestien hbo-instellingen overgebleven. Een radicaal programma om ze bestuurlijk weer te ontvlechten zou mijns inziens veel schade doen. Het is veel beter om samen met de besturen te bekijken of je aan interne schaalverkleining kunt doen in plaats van ze extern weer op te splitsen. Een mooi voorbeeld is de manier waarop de Utrechtse rechtenstudie zichzelf intern weer heeft opgesplitst.

Het tweede voorbeeld is het vmbo. Wat ook de mening zou zijn over de fusie destijds van mavo en vbo, wij gaan niet in de komende jaren het vmbo opheffen. Wij gaan niet tien jaar lang dat stelsel weer herzien. Onze weg is om de professionals in de instellingen in positie te brengen om het onderwijs voor de juiste groep op de juiste manier te bieden. Ik kom zo terug op hetgeen ik zojuist heb gezegd en dan ben ik ook benieuwd naar uw reacties.

Voorbeelden waaruit blijkt dat wij nu al de marges gebruiken, zijn de focus op de positie van de leraar, de uitwerking van het Actieplan leraren met een grote nadruk op medezeggenschap in bijvoorbeeld het professioneel statuut, daarbij de gewenste balans tussen leraar en management herstellend en een hogere beloning. Omgekeerd zijn wij ook het eerste kabinet dat voor bestuurders in de gehele onderwijssector het salaris van de minister-president als maximumnorm hanteert. De richtingen waarin ik die marges wil gebruiken, zijn kortweg meer zeggenschap en betere carrièrekansen inclusief betaling voor leraren, meer zicht op kwaliteit en die ook belonen, sneller en scherper ingrijpen als het onderwijs onderuit gaat en meer aandacht voor basisvaardigheden zoals rekenen en taal.

Goed onderwijs komt niet automatisch tot stand en een sturingsmechanisme kan nooit gekopieerd worden van de markt, want onderwijs is geen pure markt. Van een slecht presterende koekjesfabriek kun je nog zeggen: als de klanten weglopen, dan valt het vanzelf om en gaat het failliet. Op een school kan dat natuurlijk niet, want daar lopen leerlingen. Daarom moet er niet geaarzeld worden harde eisen te stellen en snel in te grijpen als het echt niet goed gaat. Een belangrijk sturingsmechanisme bestaat uit het vaststellen van eindtermen en waar mogelijk ook van toetsen en eindtoetsen, zoals het goed werkende centraal schriftelijk eindexamen bij het vo.

De ruimte voor investeringen die dit kabinet heeft gemaakt, biedt ons een unieke kans om een forse kwaliteitsverbetering tot stand te brengen. Dat zullen wij samen moeten doen. Ten eerste markeert de begroting de start van het investeringsprogramma van dit kabinet. Er komt de komende jaren meer dan 1 mld. bij. Geld zegt niet alles, maar veel geld zegt wel veel. De uitgaven van het onderwijs als percentage van het bbp gaan weer stijgen van 5,1% naar 5,3% in 2011. Dit kabinet heeft van onderwijs en onderzoek een van zijn grote prioriteiten gemaakt. Ten tweede ligt de nadruk op het woord "samen". De verbetering van het onderwijs moeten wij samen doen met de docenten, ouders, gemeenten, vakbonden, schoolleiders, bestuurders, leerlingen en studenten. De regering gaat er beslist niet alleen over, maar wij hebben wel degelijk een rol. Het is gemeenschapsgeld, het gaat om onze kinderen, het is onze samenleving waarin die goed opgeleide menen emplooi zullen moeten vinden. Wij hebben een grote verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheden zijn er om waar te maken, en niet om ze zo dun uit te spreiden dat niemand meer ergens op aanspreekbaar is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het was een boeiend betoog. Hier staat de minister van Onderwijs. Wat hij over het Nederlands onderwijs zegt, luistert zeer nauw. Daarom vroeg ik gisteren aandacht voor zijn opmerking in de Volkskrant dat hij de kwaliteit van het onderwijs onder de maat vindt. Nu zegt de minister dat er veel onder de maat is en dat het niet goed genoeg is. Is dat een nuancering van zijn opmerking in de Volkskrant? Hoe verhoudt zich dat tot wat hij eerder in de beleidsagenda aan de Kamer heeft meegedeeld, dat het Nederlands onderwijs tot de wereldtop behoort? Hoe verhoudt zich dit tot het feit dat het Nederlands onderwijs van de Inspectie van het Onderwijs een ruime voldoende krijgt? Die informatie heeft de minister zelf aan de Kamer laten weten. Het is belangrijk dat de minister heel helder neerzet hoe hij naar het Nederlandse onderwijs kijkt. Ik erken overigens met hem dat er problemen zijn die wij met elkaar moeten aanpakken. Wat is het algehele beeld?

Minister Plasterk:

Het is de vraag of je naar het gemiddelde moet kijken. In dat geval zou de heer Slob gelijk hebben. Dat is ook de rapportage die hij heeft gekregen. Je kunt echter ook naar de uitschieters kijken, en het acceptabel vinden dat dat er op die manier uitschiet. Ik heb bewust een aantal getallen genoemd. Een van de tien projecten van dit kabinet, op de rit gezet door de mensen in Beetsterzwaag, betreft het probleem van de schooluitval. Ik was er niet bij in Friesland, maar ik vind dat daar een wijze keuze is gemaakt. Er vallen ieder jaar 60.000 leerlingen uit. Dat kan niet. Ik heb dat altijd gezien als een pars pro toto, één kengetal dat voor meer staat. Wij willen dat getal terugdringen. Het staat voor het feit dat er door de overheid in het onderwijs beter gepresteerd moet worden. Wij moeten zorgen dat de professionals in een positie komen waarin het hun beter gaat dan het nu gaat. De lat ligt hoog, en aan die hoge maat ligt het niet. Dan kun je er een woordenspel van maken en vragen wat ik ervan vind dat er ook een heleboel goed gaat. Ik heb het gezegd. Er zijn 400.000 mensen in het veld die keihard werken. Er gebeuren fantastische dingen. Er zijn heel goede scholen. Er zijn mensen bijzonder tevreden over het onderwijs dat zij krijgen. Dat neemt niet weg dat je in water van gemiddeld een halve meter hoogte ook kunt verdrinken. Dat kan heel gevaarlijk water zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er moet zeker geen woordenspel van gemaakt worden. Toch moet het helder zijn wat wij van dingen vinden. Ik erken dat er problemen zijn die aangepakt moeten worden. Op het moment dat de minister echter in de Volkskrant meldt dat het Nederlands onderwijs onder de maat is, is dat een algehele generalisatie. Daarmee moet hij, in zijn positie, heel voorzichtig zijn. Het doet ook geen recht aan alle informatie die de Kamer van hem krijgt over de staat van het Nederlandse onderwijs. Daarin worden zowel de goede als de slechte dingen genoemd.

Minister Plasterk:

De heer Slob pikt er nu één zinnetje uit. Ik heb altijd het enerzijds-anderzijdsverhaal verteld, net zoals ik in mijn inleiding deed. Bij alle kritische kanttekeningen die ik heb geplaatst, heb ik ook gezegd wat er allemaal goed gaat. Ik hou echter toch overeind dat er te veel tekenen zijn dat de dingen niet goed gaan. Ik kom op hbo-instellingen waar leerlingen die eerder op het mbo enorm hun best hebben gedaan, een fulltime opleiding volgen. Zij zeggen dat zij slechts acht uur per week onderwijs krijgen en maar twee dagen per week op school hoeven te zijn. In het eerste jaar vallen deze leerlingen massaal uit, omdat zij niet in de gaten hebben dat zij de andere drie dagen thuis iets moeten doen. Het personeel van de instellingen heeft dat ook in de gaten. Ik praat met vertegenwoordigers van de hbo-koepels en de VSNU-raad. Zij zeggen dat er intenser onderwijs geboden moet worden. De VSNU vindt dat de nadruk voor de universiteit moet liggen op intenser en beter onderwijs, vooral in de eerste jaren. Wij hoeven daarover helemaal niet defensief te doen. Het moet beter.

De heer Slob (ChristenUnie):

U noemt het voorbeeld van het hoger onderwijs. Natuurlijk, ook daar moeten dingen verbeterd worden, ook daar moet de kwaliteit verhoogd worden. Een van de graadmeters om de kwaliteit te peilen is de accreditatie. Van de meer dan 350 opleidingen zijn er in het vorige jaar maar 2 afgewezen. Op basis van de accreditatie moeten wij met elkaar stellen dat wij het in Nederland helemaal niet zo slecht doen. Wij moeten onze ogen niet sluiten voor de dingen die verkeerd gaan, maar de juiste toonzetting is wel van belang, ook voor de mensen die keihard werken en van wie in de begroting staat dat zij onze waardering en ons respect verdienen.

Minister Plasterk:

Aan die waardering en dat respect is bij mij nooit een snippertje twijfel geweest. Het is niet voor niks dat bij de formatie van dit kabinet 1 mld. extra is uitgetrokken omdat er in het onderwijs kennelijk problemen zijn die opgelost moeten worden. Dat is een wijs besluit geweest van de mensen die aan de wieg van dit kabinet hebben gestaan. Ik ga proberen dat de komende jaren te doen.

De heer Pechtold (D66):

Na deze inleiding vraag ik mij af of de minister wel naar hetzelfde onderwijs kijkt als de meeste mensen die de afgelopen maanden scherp hebben opgelet. Het debatje zojuist met de fractieleider van een coalitiepartij geeft dat ook aan. De minister zet sterk in en neemt vervolgens terug. De minister zegt dat hij vrolijk is wanneer hij 1 mld. bij elkaar krijgt, maar hij ziet niet dat inmiddels iedereen aan het staken is omdat iedereen doorziet dat dat miljard geen extra geld is. De minister zegt dat hij tevreden is over de afspraken in Beetsterzwaag, terwijl hij de afgelopen zeven maanden bezig is geweest om het eindelijk tot een prioriteit te krijgen. In Beetsterzwaag was dat niet gelukt. Daarop komen wij later in dit debat zeker terug. Verder heb ik in de algemene inleiding gehoord dat er geen grote stelselwijzigingen zullen plaatsvinden. Dat is de afgelopen tijd een soort bezweringsformule van ministers geworden. Ik begrijp dat wel, maar mij is niet duidelijk waarom de minister die uitspraak doet aan de vooravond van de presentatie van het parlementair onderzoek. Weet hij nu al dat er niets meer gebeurt?

Als iemand van de PvdA de portefeuille Onderwijs voor zijn rekening neemt, vraag ik mij altijd af of het niet de bedoeling is om bijvoorbeeld universiteiten op afstand te zetten met de intentie wat geld voor de overheid te behouden voor andere onderwijsvormen. Ik hoor graag van de minister dat er niet zal worden bezuinigd op universitair onderwijs.

Minister Plasterk:

Dit kabinet investeert ook in wetenschappelijk onderwijs. Daarin wordt structureel zelfs meer geïnvesteerd dan ooit tevoren. Die zorg deel ik dus niet met de heer Pechtold.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar mijn positie met het oog op de presentatie van het parlementair onderzoek. Ik heb mij wat dat betreft inderdaad afgevraagd hoe ik mij moet positioneren. De Tweede Kamer heeft de commissie-Dijsselbloem ingesteld. Zij is druk bezig met haar werkzaamheden en brengt binnenkort haar rapport uit. Daar tegenover staat dat wij nu de eerste begroting Onderwijs van dit kabinet behandelen en dat de Kamer er recht op heeft om te weten wat het kabinetsstandpunt is. Naar mijn idee houdt de commissie-Dijsselbloem zich bezig met de vraag hoe het kon lopen zoals het gelopen is, wie de besluiten heeft genomen enzovoorts. Het is niet aan mij om daarover uitspraken te doen. Ik kijk als het ware naar de foto van dit moment, schets het huidige beeld en geef aan waarnaar wij de komende vier jaar zouden moeten streven. Het is absoluut niet mijn bedoeling om de commissie-Dijsselbloem voor de voeten te lopen en ik heb niet het idee dat dat risico er is. Ik heb overigens ook niet de indruk dat die commissie evalueert tot welke stelselveranderingen wij zouden moeten komen. Zij verdiept zich naar mijn idee in de ontstaansgeschiedenis.

De heer Pechtold (D66):

De minister heeft gezegd dat er geen Amerikaanse toestanden zullen ontstaan, inhou­dende dat de universiteiten zichzelf moeten financieren en dat dat de lijn in Nederland wordt. Ik verzoek hem dat te bevestigen.

Ik verbaas mij over de uitspraken van de minister over de commissie-Dijsselbloem. Laatstgenoemde blikt inderdaad terug en gaat na hoe een en ander is verlopen. Het is echter wel de bedoeling dat de minister en wij conclusies uit dat onderzoek trekken. Die kunnen betrekking hebben op stelselwijzigingen, financiering enzovoorts. Naar mijn idee sluit de minister nu al enkele paden af. Graag verneem ik van hem, ook namens de andere twee bewindslieden dat alle ruimte open wordt gehouden om financiële en structurele verbeteringen in het onderwijs door te voeren.

Minister Plasterk:

De heer Pechtold gaat op beide punten net een stapje verder. Ik heb een algemene inleiding gegeven waarin de vraag centraal staat hoe goed het gaat met het onderwijs. Later in mijn betoog kom ik op het hoger onderwijs en zal ik de vragen van de heer Pechtold beantwoorden. Hij spreekt over Amerikaanse toestanden alsof het met alle universiteiten daar heel slecht gaat en trekt vervolgens een conclusie terwijl ik aan dat onderwerp geen woord heb gewijd. Dat is naar mijn oordeel geen manier van debatteren waarmee wij veel verder kunnen komen. Hetzelfde geldt voor de reacties op de commissie-Dijsselbloem. Die zal een rapport uitbrengen en het ligt totaal open. De heer Pechtold haalt echter ook het financiële aspect erbij. Ik vraag mij af wat hij daarmee beoogt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister vergelijkt die nieuwe schoolstrijd tussen de leraar en de manager met het voetbal. Hij meent dat het moet gaan om Huntelaar en niet om Jaakke. Dat is een goed punt. Dat is volgens mij overigens ook te zien aan het salaris.

Minister Plasterk:

Dat punt wilde ik maken, maar dat gras heeft de heer Van Dijk nu voor mijn voeten weggemaaid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, het is misschien goed om daar eens naar te kijken, al weet ik niet of iedere leraar zoveel wil verdienen als Huntelaar.

Ik heb de minister gisteren gevraagd om een keuze te maken voor de leraar of de manager. Over het voetbal is de minister duidelijk: het gaat om Huntelaar. Ik vul zelf dan maar in dat hij ook kiest voor de leraar. Mag ik van u één voorbeeld horen waarin u dat echt concreet maakt? Een voorbeeld waarin u heel duidelijk kiest voor de leraar? De essentie is namelijk dat u uiteindelijk de ultieme manager, de baas bent. U zou kunnen zeggen: ik ga vanuit Den Haag deze wettelijke maatregel nemen, waardoor de positie van de leraar wordt versterkt, qua beloning en/of pedagogische vrijheid.

Minister Plasterk:

Op de managers kom ik terug. U vraagt een voorbeeld, dat ik kan geven omdat het heeft gespeeld in de discussie binnen "Rinnooy Kan" over het scholingsfonds. Daar heeft de vraag gespeeld of het aanspraak maken op dat fonds moet kunnen door de docent zelf, of dat dat aan de baas moet worden gevraagd. De commissie heeft geadviseerd het eerste te doen, welk advies wij hebben gevolgd. Dat is een voorbeeld van hoe je met een vrij kleine ingreep het beoogde effect kunt bereiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hebt een punt, maar het is een klein punt, dat zegt u zelf ook al. Ik denk dat u toch een stapje verder moeten durven gaan als het gaat om groepsgrootte, lesuren en werkdruk.

Minister Plasterk:

Daar kom ik nog op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn interruptie sluit daar aardig bij aan. In de algemene schets van de minister zitten ten minste twee lagen. Hoe organiseren en leiden wij het onderwijs, en wat geven wij aan onderwijs? De basisvaardigheden schieten tekort, en de onderwijsvernieuwingen zijn te generiek ingevoerd, in die zin dat wij te veel hetzelfde hebben gevraagd van verschillende leerlingen en studenten. Heeft de minister al het begin van een visie ontwikkeld op de vraag of alle dingen die wij beter willen, vallen te combineren binnen de huidige stelsels? Die willen wij immers niet wijzigen.

Minister Plasterk:

Ik heb het begin van zo'n visie ontwikkeld. Het is de keuze om de professional centraal te stellen. Veruit het grootste project uit de eerste negen maanden is het Actieplan leraren, dat beoogt om binnen de kaders die er zijn de leraar een meer prominente positie te geven. Het is overigens geen zwart-witverhaal, het is niet "weg met de managers", maar de leraar moet weer meer het gevoel krijgen dat het proces in de school van hem of haar is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar zou het een vraag kunnen zijn of de ambitie die wij met elkaar hebben voor het onderwijs, niet te overladen is geraakt, binnen de formatie, urentabellen enzovoorts?

Minister Plasterk:

Eens. Staatssecretaris Dijksma komt daar nog op. Er is de voortdurende neiging om nieuwe maatschappelijke problemen aan de kerndoelen van het onderwijs toe te voegen.

Ik kom toe aan het Actieplan leraren, te beginnen met de incidentele loonontwikkeling (ilo). In de meerjarencijfers van de rijksbegroting is de meerjarige verwachte ontwikkeling van de loonkosten ten gevolge van de cao-ontwikkelingen, de ontwikkeling van de werkgeverspremies voor overheid en werkgevers en de incidentele loonontwikkeling geraamd. De hoogte van de verwachte ilo is een stelpost op basis van historische gegevens. Op basis van die raming wordt jaarlijks door actualisatie van de cijfers door het CPB door het kabinet de arbeidsvoorwaardenruimte beschikbaar gesteld aan de werkgevers. Nu de vergrijzing over haar hoogtepunt heen is, zullen de scholen die ilo niet meer nodig hebben. Het kabinet heeft dus besloten om de geraamde ilo meerjarig ter beschikking te stellen ten behoeve van de financiering van het actieplan.

Het bedrag van 400 mln. staat niet op de OCW-begroting en wordt niet besteed aan lerarensalarissen. Het is een voorziening in de begroting ongewijzigd beleid; deze voorziening wordt gebruikt, zoals de afgelopen vijf jaar is gebeurd, om gaten in de algemene middelen te dekken. Zij is alternatief aanwendbaar; je kunt er verschillende dingen mee doen. Sterker nog, in de afgelopen jaren is zij alternatief aangewend. Om precies te zijn: van dat bedrag van 400 mln. komt 32,7 mln. niet uit de onderwijssector. Opgeteld bij het enveloppengeld ten bedrage van 350 mln. – dit is nieuw geld uit de algemene middelen, dat bij de kabinetsformatie apart is gezet voor het onderwijs – kom je uit op een totaalbedrag van 750 mln. Er is dus drie kwart aan nieuw geld beschikbaar voor uitgaven in het onderwijs; geld dat tot dusverre niet besteed is aan het onderwijs. Het is een structurele investering door middel van nieuw geld.

Op de vraag van de heer Dibi of dit nu een bezuiniging is, antwoord ik dat dit niet het geval is. Het is een stelpost die is opgenomen in de begroting meerjarig beleid, waarmee je van alles kunt doen. Je kunt er bijvoorbeeld een zeehaven van aanleggen, althans de jaarlijkse kosten ervan betalen. Wij hebben er voor gekozen om het voor het onderhavige doel te besteden. Ik wil hier niet met spierballen gaan rollen, maar het was geen eenvoudig besluit. Ik ben wekenlang aan het touwtrekken geweest om eerst de minister van Financiën en vervolgens de collega's in het kabinet te overtuigen van nut een noodzaak van de aanwending van deze voorziening voor dit doel. Het had ook voor iets anders aangewend kunnen worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Deze voorziening is de afgelopen jaren inderdaad niet aangewend voor datgene waarvoor het bedoeld was: het bestrijden van de vergrijzing van het lerarenbestand en het oplossen van het lerarentekort. Nu het eindelijk wordt aangewend waarvoor het is bedoeld, beargumenteert u dat als een nieuwe investering. Het is de afgelopen jaren niet gebruikt voor de leraren en nu gebeurt dat wel. Het is noch een investering, noch nieuw geld; het wordt nu eindelijk gebruikt waarvoor het is bedoeld.

Minister Plasterk:

Nee, dat is toch niet waar. Ik heb net beschreven dat het een autonome post is. Ik ben nog relatief nieuw in het Haagse wereldje, maar ik heb eerst overal uitgebreid gezegd dat het nieuw geld voor het onderwijs is en dat het niet in de onderwijsbegroting zit. Vervolgens zei u in de eerste termijn dat het weliswaar niet op deze begroting staat, maar dat het er toch voor is bedoeld en dat het dus een Haags spelletje is. Dan vraag ik mij af wie hier nu een spelletje speelt. Ik heb u net voorgerekend dat twee derde tot drie kwart van de dekking van het onderwijsplan niet uit de onderwijsbegroting komt en dat het vorig jaar of het jaar daarvoor niet voor onderwijs is aangewend, maar dat dat nu wel gebeurt. Ik ben heel blij met dat besluit.

De heer Dibi (GroenLinks):

De kabinetten-Balkenende I, II en III hebben dit geld niet gebruikt voor onderwijs. Nu gebeurt dat eindelijk wel. Het komt niet uit de onderwijsbegroting, maar het staat geparkeerd bij Financiën; het is echter wel bedoeld voor onderwijs. Aan het begin van deze kabinetsperiode is uitgerekend hoeveel geld nodig was voor de bestrijding van vergrijzing van het lerarenbestand. Dat is toch zo? En nu, niet eens een jaar later, blijkt dat geld vrij te vallen en kunt u het aanwenden voor de conclusies van het rapport-Rinnooy Kan. Het is toch bizar dat dat binnen zo'n korte tijd in één klap verandert?

Minister Plasterk:

Als er zich in eerdere jaren ergens een gat voordeed, gebruikte de minister van Financiën de post om incidentele loonontwikkelingen op te vangen, om dat gat te dichten. Wij hebben nu besloten om er dit plan uit te financieren. U heeft volledig gelijk dat dit onder eerdere kabinetten niet is gebeurd. Dit kabinet heeft zich voorgenomen om hier wat aan te doen en nu gebeurt het dus wel.

De heer Bosma (PVV):

Op de site van het CBS wordt de ilo verklaard als een voorziening, als een soort stroppenpot voor een aantal zaken, zoals bonussen die boven de cao-afspraken uitkomen, ranginflatie en loondrift en demografische ontwikkelingen, waaronder de vergrijzing.

Minister Plasterk:

Dat is veruit de grootste.

De heer Bosma (PVV):

Ja, dat is veruit de grootste, maar het is niet de enige. De minister zegt nu dat wij dit geld kunnen gebruiken omdat de vergrijzing over haar hoogtepunt heen is. Dat neemt niet weg dat die stroppen zich nog steeds kunnen voordoen in de sfeer van de bonussen en de ranginflatie.

Minister Plasterk:

Zolang de demografie niet verandert, heb je natuurlijk een gemiddelde in de mate waarin mensen promotie maken. Dat verschuift niet van het ene jaar op het andere; dat zit in het ongewijzigde beleid. Het geld is in het verleden met name voor de vergrijzing gebruikt. Ik vond overigens interessant wat de heer Dibi hierover in de eerste termijn opmerkte. Hij zei: ten eerste is dit geen echte dekking; en ten tweede, wat gebeurt er nu als zich een andere calamiteit voordoet? Daarmee geef je juist aan dat dit geld anders voor iets anders gebruikt had kunnen worden. Nu kan dat niet meer, want wij hebben het hiervoor ingezet. Als zich nu iets voordoet, zal de minister van Financiën een andere oplossing moeten verzinnen, want dit is gebruikt. Dit illustreert juist dat het alternatief aanwendbaar geld was. Je had er iets anders mee kunnen doen, maar wij gaan er dit mee doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dit doet bij mij toch de vraag rijzen of het voorheen een soort pretpotje was. Dat geld werd dus helemaal niet gebruikt. Is het niet erg gevaarlijk om deze stroppenpot – want dat was het in mijn beleving – nu structureel aan te wenden?

Minister Plasterk:

Die pot werd in het verleden ook gebruikt. Als het noodzakelijk was om ergens een dekking aan te brengen, werd eveneens naar de ilo gegrepen. Dit is ook in de afgelopen jaren gebeurd. Nu is de pot hieraan besteed en dat kan niet nog een keer.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik hoorde de minister net zeggen dat de ilo de afgelopen jaren niet was aangewend en dat hij haar daarom nu inzet.

Minister Plasterk:

Als een dekking nodig was, werd er bekeken of er in de ilo nog een ongebruikt restant was dat je daarvoor zou kunnen aanwenden.

Van die 1,1 mld. gaat 900 mln. naar salarissen. De suggestie dat dit heel lang gaat duren, wil ik weerspreken. In deze kabinetsperiode, onder onze verantwoordelijkheid, wordt van die 1,1 mld. 750 mln. gebruikt in 2011. Dat is dus twee derde.

De SP-fractie vroeg commentaar op haar mening dat dit een "wassen neus" is. Het is niet aan mij om hierop commentaar te geven. Nu de SP-fractie er zo om vraagt, kan zij het antwoord krijgen. Ik begrijp dit standpunt niet. Ik ben niet gelukkig met het aspect van ongenoegen aanwakkeren dat hieraan kleeft. Er zijn echt onwaarheden verspreid. Ik had in Nieuwspoort nog niet eens mijn plannen toegelicht of er was al een persbericht dat het allemaal een sigaar uit eigen doos was. Zo'n opstelling veroorzaakt bij leraren onrust en is daarmee schadelijk voor het onderwijs. Wij moeten het immers samen doen. Het is niet niets als grote politieke partijen zeggen dat het allemaal een sigaar uit eigen doos is. Ik kan voorrekenen – dat zal ik straks ook doen – dat, voor zover er al sprake is van iets wat uit de salarissen komt en daar weer aan besteed wordt, het gaat om minder dan 10% van het totale bedrag. Ik vind het dus geen wassen neus.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt dat er in 2011 750 mln. komt.

Minister Plasterk:

705 mln.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het punt is – daarom zijn de leraren boos – dat u niet kunt garanderen dat dat bij de leraren terechtkomt. Ongetwijfeld zal het bij enkele leraren terechtkomen, maar in uw actieplan schrijft u duidelijk dat u met partners, met name de werkgevers, afspraken gaat maken over het inzetten van dat geld. Daar komen convenanten voor en noem maar op, maar er komt geen generieke salarisverhoging. U gaat de salarislijnen wel inkorten. Dat is goed, maar voor de rest gaat u een groot deel van dat geld inzetten voor prestatiebeloning. Dat is het paard van Troje, want daarmee geeft u de manager heel veel macht om te bepalen welke leraar een salarisverhoging krijgt en vooral welke niet.

Minister Plasterk:

Ik constateer allereerst dat u daarmee wegloopt van wat u aanvankelijk zei, namelijk dat het een sigaar uit eigen doos is. Ik ga straks in op de vraag op welke manier het bij de leraren terechtkomt, maar ik zeg alvast dat bijvoorbeeld de leraren in het voortgezet onderwijs er in salaris gemiddeld 10% op vooruitgaan, naast de cao-stijging. Dat is een zeer substantieel pakket. Het is geen wassen neus. Daar vroeg u mijn mening over; ik vind het geen wassen neus. Ik wil straks apart terugkomen op het punt hoe wij ervoor zorgen dat het bij de leraren terechtkomt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga niet meer meedoen aan die theologische discussie over het ilo-budget. Ik ben echt van mening dat het geld bestemd was voor onderwijs. In die zin is het dus wel een vestzak-broekzakoperatie, maar dat even ter zijde. De minister zegt dat de leraren gemiddeld 10% meer salaris krijgen. Dat kan de minister echter niet voor alle leraren garanderen. Dat is dan ook de zwakte van het plan. Hij gaat de komende maanden afspraken maken met de werkgevers. Die bepalen vervolgens wie de schaal 12-functies, et cetera, krijgen.

Minister Plasterk:

Ik kan dat wel garanderen. De term "gemiddeld" betekent echter dat niet iedereen in dezelfde mate erop vooruit gaat. Ik kom zo terug op hoe wij ervoor zorgen dat het geld goed terechtkomt.

De heer Pechtold heeft als alternatief voorgesteld om de middelen voor gratis schoolboeken in te zetten. Ik realiseerde mij gisteren niet dat D66 vóór de invoering van gratis schoolboeken heeft gestemd. Ik begrijp nu echter dat de heer Pechtold de salarisstijging belangrijker vindt. Dat is vanzelfsprekend een legitieme keuze. Het geld voor gratis schoolboeken is niet alleen een onderwijsmaatregel, maar ook een koopkrachtmaatregel. Ik herinner eraan dat de structurele financiering van het verstrekken van gratis schoolboeken is opgebouwd uit 40% uit de enveloppe voor sociale zaken, 20% uit de enveloppe voor jeugd en gezin en 40% uit de enveloppe voor onderwijs. Ook bij de bekostiging is daarmee dus rekening gehouden. Dat was overigens geen vanzelfsprekende zaak. In het regeerakkoord staat dat er gratis schoolboeken komen. Ik heb mij echter bij mijn gesprekken in het kabinet op het standpunt gezet dat de financiering, gezien het aspect van de koopkracht, voor een deel uit de middelen voor koopkracht moet komen. De financiering komt dus voor 40% uit de onderwijsbegroting en voor 60% uit andere bronnen.

De heer Pechtold (D66):

Komt de dekking van het tekort voor de gratis schoolboeken voor 100% buiten de onderwijsbegroting? Dat zal dadelijk de "proof of the pudding" zijn.

Minister Plasterk:

Ik wil er niet voor weglopen, ik wilde alleen het dekkingsaspect ter sprake brengen. Voor de uitvoering is mevrouw Van Bijsterveldt verantwoordelijk. Zij gaat hier straks nader op in.

Ik heb mij voor het gebruiken van de dekking gebaseerd op de brede steun die de Kamer gaf aan het voorstel om de boeken gratis te maken. De regering had aanvankelijk het voornemen om dit in 2008 nog niet volledig in te voeren. De Kamer heeft met een breed gedragen motie duidelijk gemaakt dat zij de schoolboeken volgend jaar al volledig gratis wil maken. Ik heb mij dus totaal niet vrij in gevoeld om dit te dekken en dit actieplan te financieren.

Het tweede onderwerp van de dekking dat in de Kamer veel aandacht heeft gevraagd, is de BAPO. Het instrument van de BAPO is ingezet in een periode waarin veel jonge leraren werkloos waren, in een poging om de oudere leraar te stimuleren om wat eerder op te houden met werken. De ratio is nu veranderd. Wij hebben mensen nu hard nodig. Een van de beweegredenen om het BAPO-regime te veranderen is dat wij de oudere leraren die beschikken over veel ervaring en veel motivatie, graag betrokken houden bij het onderwijsproces. Dit betekent dat zij ook in de toekomst minder les zullen gaan geven. Zij blijven wel als mentor betrokken bij het inwerken van jonge, startende leraren. Zij laten vaak horen dat zij een drukke baan hebben. Het aanvangssalaris vinden zij niet eens zo beroerd, maar het werk is bijna niet te doen omdat zij het veel te druk hebben met alle nieuwe zaken. De oudere leraren kunnen ook betrokken zijn bij de programmaontwikkeling binnen de school. Dit levert een dekking op van 100 mln. Ik zeg nogmaals dat dit minder dan 10% van het hele actieplan is. Dit is de enige component die uit het salarisdeel is gehaald. Dit komt voor een groot deel terug. Een vergelijkbaar bedrag wordt namelijk in het kader van het actieplan besteed aan bindingstoeslagen voor oudere docenten. Dit zijn niet altijd exact dezelfde leraren. Niet alle leraren gebruiken nu de BAPO. Deze moet je voor 30% zelf betalen. Maar het komt terug bij dezelfde categorie. Ik voeg eraan toe dat de BAPO-maatregel zeer langzaam wordt ingevoerd, namelijk over een periode van tien jaar. Verworven rechten blijven natuurlijk behouden. Tien maal zo veel als wat de BAPO opbrengt, wordt besteed aan lerarensalarissen. Dit leidt tot een stijging van gemiddeld 10% in het voortgezet onderwijs, 8,5% in het beroepsonderwijs en 6,5% in het primair onderwijs, boven de cao-stijging. Ik vind het dus een alleszins gerechtvaardigde maatregel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit zijn heel veel woorden waarmee de minister zegt dat hij uiteindelijk 100 mln. gaat bezuinigen op de oudere leraren. Hij haalt bij hen het geld weg, geeft het misschien weer voor een deel terug – aan de besten via het prestatieloon – maar andere oudere leraren zijn het gewoon kwijt. Het gaat echter om een regeling die bedoeld was om oudere leraren in het onderwijs te behouden.

Minister Plasterk:

Niemand raakt wat kwijt, wie nog BAPO heeft, houdt het.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Natuurlijk, dat begrijp ik, de bestaande gevallen worden ontzien.

Minister Plasterk:

Ik zeg dit voordat er weer een nieuw misverstand ontstaat dat er een sigaar uit eigen doos komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is het dubbel pijnlijke aan de maatregel omdat de minister dus de nahossers pakt, de mensen die na 1984 al waren gekort door de salarismaatregelen van Deetman. Deze mensen worden gepakt, de veertigers onder de leraren. De kern van de discussie is natuurlijk dat de minister dit hier wel hard zegt, maar dat hij nog geen instemming heeft van de vakbonden. Zij hebben hier geen trek in. Wat gaat de minister doen als de bonden morgen – dan houden zij een actievergadering – zeggen dat zij niet akkoord gaan met het afschaffen van de verlofregeling voor oudere leraren?

Minister Plasterk:

Ik kom apart terug op hoe wij dit hele pakket in de procedure gaan gooien. Dit aspect kan ik het beste in die context met de Kamer bespreken. Het gaat mij nu puur om de inhoud van deze BAPO-maatregel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister daar straks op terugkomt

De heer Van der Vlies (SGP):

De BAPO is begonnen met het doel dat de oudere leerkracht plaats ging maken voor de jongere. Voor de ouderen is er in toenemende mate ook een belang bij ontstaan, namelijk dat de werkdruk naarmate je ouder wordt hoger wordt. Die ouderen hebben wij hard nodig in het onderwijs, ik ben dat volstrekt met de minister eens, maar wij moeten hen ook zien te behouden. De BAPO kwam daaraan tegemoet. Voor de nieuwe generaties oudere docenten, niet voor de zittende docenten, kan dat zeker in de eerste jaren nog een rol spelen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Plasterk:

Ik ben dat met u eens. Wij zullen dus moeten zorgen dat wij zulke afspraken over de werkdruk maken, dat de oudere docent tussen de 52 jaar en de 60 jaar actief kan blijven in het onderwijs, minder uren les gaat geven – voor de klas staat – maar op andere manieren zijn ervaring en enthousiasme kan inzetten voor het onderwijs. Wij zullen in de komende maanden met de organisaties daarover goede afspraken moeten maken.

Er komt gemiddeld een behoorlijke salarisverhoging aan. Gevraagd is hoe zich dit verhoudt tot hogere diploma's. Dit is het enige punt waarop wij zijn afgeweken van het advies van de commissie-Rinnooy Kan. Ik vond haar rapport uitstekend, maar de kanttekening daarbij is dat er sterk is gekeken naar het vwo. Op dit punt is gekeken naar de klacht van de universiteiten dat er geen gepromoveerde docenten meer voor de klas staan. Die klacht is op zich juist. Dr. Buisman, van wie ik aardrijkskundeles heb gekregen, was een eminente docent. Het is zonde dat dit soort docenten niet meer voor de klas staan. Twee derde van de leerlingen gaat echter naar het vmbo. Ik ben minister van het hele onderwijs – hoewel ik zelf zoals velen in de Kamer vwo heb gedaan – en ik wil ook naar de vmbo kijken. Dit wil ik ook als sociaaldemocraat, maar dit geldt evenzeer voor de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het vmbo en van CDA-huize is. Wij vinden dat wij het vmbo niet moeten vergeten. Ik hecht dus zeer aan de carrièrekansen van leraren, maar ik vind dat zij die op verschillende manieren moeten kunnen realiseren.

Het verbaast mij dat de SP hier zo fel op is, want ik vind dat het beeld dat de koppeling tussen hoger diploma en hoger salaris absoluut is, naar twee kanten genuanceerd moet worden. Dat is het enige wat ik beoog in mijn actieplan. Er zijn namelijk ook andere manieren om je te kwalificeren dan met een diploma, waardoor je in een hogere categorie kunt komen. In het beroepsonderwijs kan iemand veel beroepservaring hebben, of anderszins een aantoonbare kwalificatie hebben verworven waardoor hij meer voor de leerlingen kan betekenen. Ik vind het daarnaast niet wenselijk om iemand die met een hoog diploma aankomt, automatisch opslag te geven. Dat betekent niet dat er totale willekeur moet zijn en dat een werkleider de een wel en de ander geen opslag geeft. Ik vind dat een raar beeld. In elke organisatie worden functioneringsgesprekken gevoerd, ook in ambtelijke organisaties. Daarbij wordt bekeken of men goed functioneert. Dat mag geen willekeur zijn, maar dat moet vorm gegeven worden. Daar ben ik op zichzelf niet tegen. Ik begrijp echter de zorg van de heer Jasper van Dijk in dezen. Ik wil ook dat de docenten zich geprikkeld voelen om carrièrekansen en een extra opleiding te pakken, in het vertrouwen dat "je je eigen ken verbeteren" om de woorden van de Nederlandse cultuurfilosoof Johan Cruijff te gebruiken. Ik wil dus bereiken dat iemand denkt: ik leer nog wat door en kan mijzelf dan qua salaris verbeteren.

Ik zeg uw Kamer toe dat ik met de organisaties van werkgevers en werknemers zal bespreken hoe wij dat precies gaan vormgeven. Hardop denkend, zou ik mij bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat wij toegaan naar een "comply or explain"-model. In dat model ga je als je je eerste graad hebt gehaald, naar degene in de school die voor jou verantwoordelijk is, bijvoorbeeld een coördinator of de rector, met de mededeling dat je die graad hebt gehaald en dat je vindt dat je in een hogere schaal moet komen. Die werkleider moet je dan in een hogere schaal onderbrengen of uitleggen waarom dat niet aan de orde is. Hiermee wordt een knip gezet in het totale automatisme waarbij een of andere exameninstantie buiten de school bepaalt wie er binnen de school in welke schaal komt. Ik vind dat totale automatisme niet wenselijk, omdat daarmee de verantwoordelijkheid in de school wordt doorkruist. Met die knip kunnen mensen er in redelijke mate op vertrouwen dat zij het op hun loonstrookje terugzien als zij iets extra's doen aan scholing om een carrière binnen het onderwijs te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier zijn wij bij de kern van het actieplan. Dat vwo-docenten een goed en hoog salaris moeten hebben, staat voor mij niet ter discussie, maar wij moeten hoogopgeleide docenten ook in het onderwijs houden. Nu trekken die weg. Ik wil dat de minister heel eerlijk reageert op een stelling van de Onderwijsinspectie. Die schrijft in haar jaarverslag dat er door de lumpsumfinanciering, waarbij scholen één pot geld krijgen, een financiële prikkel is om niet veel mensen te benoemen op schaal 12-niveau. Ofwel, de minister kan hier wel zeggen dat hij meer mensen in schaal 12 wil hebben, maar er is voor de werkgever die zuinig moet zijn met die pot met geld, een prikkel om juist niet te veel van die hoogopgeleide leraren ook een hoog salaris te geven. Hoe gaat de minister garanderen dat het wel gebeurt?

Minister Plasterk:

Ik reageer heel eerlijk, zoals ik de hele tijd probeer eerlijk te zijn. Ik ben het ermee eens dat er geen garantie is dat dit geld op de goede plek terechtkomt als het zomaar aan de lumpsum wordt toegevoegd. Wij gaan daarom de komende maanden tot in detail afspraken maken over wat wij in ons actieplan noemen de functiemix. Dat betekent dat wij zeggen dat er zoveel leraren in schaal LA terecht moeten komen, zoveel in schaal LB en zoveel in schaal LC. Die zijn ook per sector weergegeven in het actieplan. Wij moeten dat met de sector samen nog fijnmaziger invullen. Wij gaan dat dus doen in de vorm van additionele bekostiging. Voldoet men niet aan die voorwaarden, dan krijgt men dat geld niet. Ik deel dus de zorg van de heer Van Dijk en wij hebben op dit punt in het actieplan een voorziening getroffen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt dat hij wil dat werkgevers een goed verhaal hebben, als zij zo'n hoogopgeleide leraar geen schaal 12-functie geven.

Minister Plasterk:

Individueel! Als vervolgens blijkt dat de school bij iedereen een verhaal heeft waardoor niemand schaal 12 krijgt, klopt er dus iets niet en krijgt de school de extra bekostiging niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet de minister echt hard maken hoe hij de werkgever daarop kan aanspreken. Dat staat nu niet in zijn plan. De werkgever is de baas, niet de leraar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ook mijn fractie is een groot voorstander van de koppeling tussen opleiding en bekostiging. De minister creëert nu een soort tegenstelling tussen academisch opgeleide docenten en bijvoorbeeld vmbo-docenten. De academisch opgeleide docent zou veel meer verdienen dan de vmbo-docent die met een heel ingewikkelde leerlingenpopulatie te maken heeft. Het hoeft niet óf óf te zijn. Het kan zijn dat je én een hoogopgeleide docent beter betaalt, én een docent die te maken heeft met een ingewikkelde mix van leerlingen.

Stel dat het "comply or explain"-model wordt ingevoerd en dat de docent in beroep gaat tegen de afwijzende beslissing van het management, wat gebeurt er dan? Kan hij alsnog in hoger beroep gaan? Of verwatert het dan weer en blijft de positie van het schoolbestuur dominant?

Minister Plasterk:

Het zijn inderdaad twee verschillende dingen. In het ene geval zeg je dat een hoger diploma niet de enige manier is om in een hogere schaal te komen. In het andere geval is de vraag hoe zeker iemand die een hogere diploma haalt ervan kan zijn dat hij in de hogere schaal terechtkomt. Ik heb het "comply or explain"-model genoemd als suggestie die ik serieus wil bezien. Wij zullen het met de scholen moeten uitwerken in wellicht per sector verschillende arrangementen. Het houdt de plicht tot verantwoorden in. Kan men het niet goed verantwoorden, dan kan men daar natuurlijk niet zomaar mee wegkomen. Wij moeten dat tot in detail met de sector afspreken en het voorstel komt in zijn uiteindelijke vorm terug bij de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar heeft u vast wel gedachten over. Stel dat een bestuur het niet kan verantwoorden; welke middelen heeft een docent dan nog in handen om te eisen dat het goed komt?

Minister Plasterk:

Als hem een promotie met een ondeugdelijk argument wordt geweigerd, kan hij ergens verhaal halen. Een voor dit individuele personeelslid niet-deugdelijk argument zou zijn dat men het geld nodig heeft voor de vleugel van het gebouw. Laten we trouwens niet theoretiseren over wat wél deugdelijke argumenten zouden zijn.

De heer Bosma (PVV):

De minister neemt het advies van Rinnooy Kan op dit punt niet over. Dat kan, het is gewoon een advies, maar Rinnooy Kan onderbouwt het wel en de voorzitter van de Onderwijsraad zegt ook heel duidelijk dat er niet alleen een kwantitatief, maar ook een kwalitatief problemen bestaat met de leraren. De mate van geschooldheid neemt in de hele samenleving toe, maar is in het onderwijs juist teruggelopen. Ziet de minister dat als een probleem en acht hij zijn maatregelen ook echt een oplossing daarvoor?

Minister Plasterk:

Ik ben het met u eens. We hebben een groot scholingsfonds van 80 mln. gecreëerd om extra scholing mogelijk te maken. Het is een genuanceerd verhaal. Ik heb nooit gezegd dat er geen relatie moet zijn tussen opleiding en inschaling, ik heb alleen gezegd dat ik het automatisme onwenselijk vind dat een diplomaverschaffende instantie elders in het land bepaalt of mensen in een hogere schaal komen. Maar modaliteiten die bepalen wanneer dit verband in bepaalde gevallen niet wordt gelegd, lijken me niet meer dan redelijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Uit wat de heren Jasper van Dijk en Dibi naar voren brengen, spreekt een geweldig wantrouwen jegens management en schoolbestuur. Ook bij bonden voel ik weinig vertrouwen. Men kan dat ontkennen, maar dan lijkt het me verstandig om er een adequaat antwoord op te hebben. Zou het niet verstandig zijn als de minister in overleg met werkgevers en werknemers een aantal objectieve criteria probeert te formuleren die bepalen wanneer men er wel of geen periodiek bij krijgt en of men wel of niet in een hogere schaal komt vanwege elders verworven competenties, een nieuwe opleiding, de zwaarte van het beroep enzovoort?

Minister Plasterk:

Dat lijkt me verstandig. Ik ben het ook eens met wat u impliciet zegt, namelijk dat het wantrouwen jegens iedereen die leiding geeft in het onderwijs, misplaatst is. Ik zal daar zo apart op terugkomen, maar wil dit nu al gezegd hebben.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Daaraan wil ik het volgende toevoegen. U heeft gezegd, geen geld te willen geven aan een school zonder heldere afspraken hierover. Zou dat ook geen sterk instrument kunnen zijn om duidelijk te maken dat het wantrouwen misplaatst is? Een dergelijk situatie zal immers niet voorkomen, omdat u geen geld geeft als scholen niet doen wat is beoogd.

Minister Plasterk:

Nogmaals, dat vertrouwen op zich heb ik wel en ik zal zo terugkomen op de balans tussen docenten en management. Maar ik wil het niet laten aankomen op die prestatieafspraken. Trust, but verify.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik denk dat de SP het management allerminst wantrouwt. Ik denk eerder dat de minister de leraren wantrouwt, als hij overgaat tot prestatiebeloning. Zo krijgt het management namelijk alle instrumenten in handen om op een willekeurige manier sommige leraren goed te vinden omdat ze goed luisteren en andere niet, omdat ze eigenwijs zijn.

Minister Plasterk:

Dat is toch wantrouwen, beweren dat een leidinggevende iemand goed vindt omdat deze goed naar hem luistert? Dat zou toch een volstrekt verkeerde manier van leiding geven zijn? Als je zo tegen leidinggevenden aankijkt, vertrouw je ze toch niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Prestatiebeloning is volstrekt onwerkbaar en onnodig in het onderwijs. Het gaat om vertrouwen als je zegt: lerarenopleidingen zijn goed, dus een hoogopgeleide leraar krijgt een bepaald salaris. Dat is vertrouwen, prestatiebeloning is wantrouwen. Maar dat was niet mijn vraag...

Minister Plasterk:

Ja, maar ik wil er wel op reageren. Er is geen enkele organisatie in het land waar dit zo werkt. Als een leraar zich via het mentoraat of via buitenschoolse activiteiten of anderszins enorm inspant, is het heel normaal om in een functioneringsgesprek te zeggen dat hij het fantastisch doet en eigenlijk thuishoort in een andere categorie. Dat gaat zo in elke organisatie, bij de overheid en in het bedrijfsleven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot 1984 werkte het zo in het onderwijs. Toen werd het afgeschaft, want men vond het te duur. Dan stel ik nu mijn vraag. Ik wil u namelijk helpen. Met de lumpsumfinanciering kan het zijn dat schoolbesturen het geld niet inzetten voor het personeel, maar voor de verbouwing van hun school. Dat lijkt mij een foute zaak. Waarom zet u geen schot tussen personeel en materieel?

Minister Plasterk:

Niet elke verbouwing is altijd een foute zaak, want soms is het hard nodig. Bij dit extra geld plaatsen wij dat schot overigens, en wel door middel van de procedure die ik zojuist heb besproken.

Ik moest erg lachen toen de heer Dibi naar aanleiding van de topinkomens zei: nu breekt mijn klomp.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat ging over de bijdrage van de heer Van Dijk.

Minister Plasterk:

Nu ja, ik vond het sowieso een mooie beeldspraak. U zei over de hogere salarissen dat wij alleen aan "management by speech" doen. Ik wil dat hier toch weersproken hebben, want wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat alle bestuurders in de publieke en semi-publieke sector onder het Dijkstal-regime gebracht zullen worden. U kent het Dijkstal-advies: er is sprake van classificatie in verschillende categorieën. Het hele onderwijs is door mij ingebracht in classificatie A, met een maximumsalaris. Er zijn ook lichtere regimes, waarbij je het salaris bijvoorbeeld alleen maar openbaar hoeft te maken. Vooruitlopend op de wetgeving daarover heb ik brieven gestuurd naar het hoger onderwijs en naar de raden van toezicht. De staatssecretarissen sturen deze brieven naar alle andere instellingen. Vooruitlopend daarop wordt niemand meer benoemd boven de Dijkstal-norm, voor zover wij er maar een snippertje invloed op hebben. Dat is nog nooit eerder door een kabinet gedaan, maar wij doen dat nu wel en ik ga er heel streng in zijn. Uw klomp hoeft niet te breken, zo wil ik maar meegeven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn opmerking was bedoeld voor de heer Jan Jacob Van Dijk, van de CDA-fractie. Ik ben blij dat u dit zo toepast, maar ik had het niet alleen over de topsalarissen, maar ook over de fusies, want ik zie de bureaucratische molen al draaien. Het blijft heel vaak bij gesprekken, in de trant van: neem dat nu maar op in het jaarverslag. Op allerlei bankrekeningen worden enorme reserves opgepot. U zegt: als men dat in het jaarverslag opneemt, ben ik al blij. Dat bedoel ik nu met management by speech, maar ik ben in elk geval blij dat u in het kabinet een trendbreuk teweegbrengt.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De heer Slob heeft terecht het heel belangrijke onderwerp van de werkdruk aangesneden, en ook andere woordvoerders hebben dat gedaan. Bij werkbezoeken die ik de afgelopen negen maanden heb afgelegd, en in alle contacten met docenten komt dat als veruit de grootste klacht naar voren. Er zijn andere dingen waarover men zich zorgen maakt, zoals de salariëring, maar de werkdruk is het belangrijkste. De heer Slob gaf al aan dat dit een complexe kwestie is. Werkdruk is deels subjectief. De werkdruk die je ervaart, heeft heel veel te maken met de manier waarop je in het werk staat. Als je het gevoel hebt dat je voor jezelf werkt, lekker bezig bent en doet wat je wilt doen, wordt dezelfde hoeveelheid werk als veel minder drukkend ervaren dan wanneer je het gevoel hebt dat iemand je in de nek hijgt en je lastig valt, dat je voor iemand werkt en dat je dingen moet doen die je eigenlijk liever niet zou willen doen. In de tweede plaats hebben werkdruk en de wijze waarop die wordt ervaren voor een groot deel te maken met de organisatie. Wij kunnen daaraan vanuit het Haagse maar betrekkelijk weinig doen. Ik schuif het niet weg en wij kunnen er wel iets aan doen, maar uiteindelijk moet het werk op de werkvloer zo worden georganiseerd, dat iedereen de werkdruk aan kan.

De heer Slob zei ook dat een eenvoudige oplossing er niet is. Het is inderdaad niet waar dat de werkdruk die men ervaart weg is als alle klassen een kind kleiner worden. Klassenverkleining is gigantisch duur: als je een klas 10% kleiner maakt, heb je 10% meer budget nodig voor het onderwijs. Voor de werkdruk die de docent ervaart zal het altijd wel iets, maar niet zo heel veel uitmaken. De oorzaak van werkdruk is veel complexer dan het aantal leerlingen in de klas.

Ik wil scholen ondersteunen bij de aanpak van het probleem. Dat kan vanuit verschillende invalshoeken, maar de oplossing zal altijd tot stand moeten komen via afspraken met de sociale partners. In de eerste plaats moeten er afspraken worden gemaakt over een betere verhouding tussen lesgevende en niet-lesgevende taken. In de tweede plaats moeten er afspraken komen over ruimte voor het ondersteunend personeel. Ik heb het dan over conciërges in het primair onderwijs en over het mogelijk maken van opleidingen voor onderwijsondersteuners in het voortgezet onderwijs en de bve-sector. De staatssecretarissen zullen daarop nader ingaan. Ten derde noem ik het verminderen van de werkdruk van beginnende en oudere leraren, door middel van de match tussen de oudere docenten en de startende jonge docenten. Voor de aanpak van de werkdruk is het ook van belang dat de leraren goed toegerust zijn en dat zij goed opgeleid zijn voor hun werk. Dat vereist professionalisering en daarvoor kan het bedrag van oplopend structureel 80 mln. voor het scholingsfonds een grote rol spelen. Ik ga samen met de scholen, het bedrijfsleven en de wetenschap onderzoeken hoe een andere organisatie van het onderwijs en ook de inzet van ICT kunnen bijdragen aan oplossingen voor de te grote werkdruk en het lerarentekort. Uiteindelijk is het allemaal onderdeel van de afspraken met de sector waarover ik de Kamer in het voorjaar ga rapporteren.

Dan kom ik nog op een specifiek punt dat door de heer Slob werd aangereikt, namelijk de aantallen weken waarin de lesuren worden gegeven, vakanties et cetera. Dat is echt een zaak van het cao-overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik heb gehoord wat de heer Slob heeft gezegd en ik heb daarvan akte genomen. Ik ga mij daar echter vanaf deze plaats niet in mengen.

Dat was het voor wat betreft de werkdruk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij met de aandacht die de minister in zijn beantwoording geeft aan de werkdruk, want ik vond dat dit in het actieplan onvoldoende uit de verf kwam. Als ik het goed begrepen heb, zegt de minister: wij gaan de komende maanden niet alleen maar spreken over de salarisverhoging en hoe die moet worden ingevuld, maar nemen het onderwerp werkdruk nadrukkelijk mee in de gesprekken. Betekent dat dan dat er in het voorjaar handreikingen liggen voor scholen, opdat zij in de praktijk daadwerkelijk aan de slag kunnen om die werkdruk waar dat maar mogelijk is te verminderen? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag betreft de schoolvakanties en alles wat daarover is gezegd de laatste dagen. Ik heb nooit bepleit dat wij daarin hier keuzes moeten maken en ik weet heel goed dat die verantwoordelijkheid niet bij ons ligt, maar in het veld. Ik vind echter wel dat alles aan de orde moet komen, als wij het over werkdrukvermindering hebben. Zeker als in de plannen van de minister blijkt dat de normjaartaak, die nu nog gebaseerd is op 36 uur per week, straks naar 40 uur per week gaat. Dan wordt de druk op de weken waarin er les gegeven wordt, alleen maar groter. Wij kunnen niet om het onderwerp heen. Dat is vervelend, dat heb ik ook gemerkt aan de reacties die de afgelopen dagen zijn binnengekomen. Mensen denken dat ik aan hun vakantie kom, maar dat doe ik helemaal niet. Er moet echter wel over gesproken worden. Wordt dat niet alleen bij de cao-onderhandelingen meegenomen, maar neemt de minister het ook mee wanneer er in de breedte over het verminderen van de werkdruk wordt gesproken? Dat vraag ik zonder dat wij dan gaan bepalen wat de conclusies zullen zijn, want die zullen uiteindelijk in het onderwijsveld getrokken moeten worden.

Minister Plasterk:

Over het tweede punt, de urennorm, komt de heer Slob zo met de staatssecretaris te spreken. Op het eerste punt: ja, dat moet onderdeel uitmaken van het pakket waarmee ik in het voorjaar bij u terugkom, de afspraken die met de organisaties worden gemaakt over de werkdruk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister zegt dat dit iets is voor de partners die in gesprek gaan met elkaar. In reactie op mondelinge vragen van mijzelf noemde hij de vakantiedagen zelf namelijk ook al een keer. Ik ben blij dat hij daarin van mening is veranderd. De onderwijstijd van docenten in Nederland is vele malen langer dan in de ons omringende landen. De minister zegt in wezen: daar ga ik niet over. Als wij constateren dat een groot gedeelte van de jonge docenten het onderwijs toch weer ontvluchten, vindt de minister dan niet dat hij als minister van Onderwijs een aantal voorstellen moet doen om de werkdruk te verlagen?

Minister Plasterk:

Op de laatste vraag heb ik net geantwoord. Aan de urennorm heeft de Kamer recent een heel debat met de staatssecretaris gewijd. Voor zover de Kamer daar nu bij deze begrotingsbehandeling nog op terug wil komen, zou ik dat bij de daarvoor verantwoordelijke bewindspersoon willen houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De werkdruk is inderdaad voor de Nederlandse leraar veel groter dan in alle buurlanden. Wij hebben de grootste klassen en de meeste uren. Dat is echt een punt. Ik vind dat er niet denigrerend moet worden gesproken over klassenverkleining. Juist als je leraren daarnaar vraagt, zeggen zij: mijn klassen zijn te groot en er zitten te veel verschillende soorten leerlingen in. De minister kan dus een enorm statement maken als hij zegt: ik vind eigenlijk dat een klas maximaal 20 leerlingen moet hebben of dat er zoveel docenten op zoveel leerlingen moeten komen. De minister zou echt wat meer de regie moeten nemen. Dat is wat de leraren van hem vragen.

Minister Plasterk:

Ik ben het met u eens dat dit een enorm statement zou zijn, maar u en ik zijn er eveneens verantwoordelijk voor dat wij zaken waartoe wij hier besluiten, ook kunnen betalen. Wanneer een klas van 30 leerlingen naar 20 leerlingen gaat, dan heb je dus de helft meer klassen en de helft meer docenten nodig. Als dat met hetzelfde budget moet, dan kan dat niet. Dat kost miljarden! Dat is gewoon niet realistisch.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is dan in ieder geval helder.

Minister Plasterk:

Wij kunnen het halveren van de klassengrootte eenvoudigweg niet betalen. Dan moet je in plaats van 32 mld. ineens 64 mld. geven aan het onderwijs in dit land. Ik ben daar niet voor, want de andere dingen zijn ook belangrijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan is het helder. De uitspraak van de minister in de Volkskrant dat de kwaliteit van het onderwijs onder de maat is, is dan duidelijk. Nu zegt hij dat hij natuurlijk wel 64 mld. wil in plaats van 32 mld.

Minister Plasterk:

Nee, nu maakt de heer Van Dijk er een karikatuur van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister krijgt dat geld niet van minister Bos. Zo lang dat zo is, moet hij vrijblijvende afspraken maken met werkgevers en kan hij nooit een algemene verbetering van het onderwijs bewerkstelligen.

Minister Plasterk:

Dit is echt goedkoop. Het is niet de beste manier om het geld te gebruiken. Uit al het onderzoek blijkt dat het onderwijs niet het best wordt verbeterd door de klassen kleiner te maken, maar door te doen wat wij nu doen, de positie van de leraar versterken. Als je voor hetzelfde bedrag de klassen kleiner zou maken, scheelt dat voor de grootte van de klassen heel weinig. Men moet er niet mee aankomen dat wij niets aan de kwaliteit van het onderwijs doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb af en toe het gevoel dat wij niet zo heel erg slim zijn, niet zo slim als de SP. De SP wil de problematiek oplossen door bijvoorbeeld klassenverkleining. Daar trekt zij dan 100 mln. voor uit. Ik citeer uit de tegenbegroting van de SP. Voor de verbetering van de arbeidsomstandigheden van leraren trekt zij 150 mln. uit. Daarmee denkt de SP de problemen in het onderwijs op te lossen. Of wij zijn niet slim, of wat in de tegenbegroting staat klopt niet.

Minister Plasterk:

Op een lumpsum van bijvoorbeeld 10 mld. is 100 mln. een honderdste deel. Dat is 1% klassenverkleining. Dat is minder dan een leerling per klas.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dank de heer Jan Jacob van Dijk ervoor dat hij vandaag de tijd heeft genomen om de alternatieve begroting van de SP te bekijken. Dat is extra geld, bovenop het geld dat het kabinet investeert. Dat is een stap om in 2008 de klassen kleiner te maken. De opmerking van de minister dat uit onderzoek blijkt dat klassenverkleining niet werkt, kan niet.

Minister Plasterk:

Het is niet de beste manier om het geld aan te wenden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister moet eens met een willekeurige leraar praten. Het eerste waar die over zal spreken is de werkdruk. Die werkdruk is zo groot door de grote klassen, met zeer verschillende leerlingen, met leerproblemen. De klas moet kleiner. De minister moet zich niet verschuilen achter onderzoeken. Hij kan beter zeggen dat een klas van vijftien leerlingen veel beter is. Daarmee verhoog je pas het arbeidsplezier van leraren, maar dat heeft hij er niet voor over.

Minister Plasterk:

Ik heb geen behoefte om hier opnieuw op te reageren, want alles is gezegd.

In een interruptiedebatje is al gesproken over de managers. Elke fatsoenlijke, professionele organisatie heeft leidinggevenden nodig. Ik was twee weken geleden in een coöperatieve school in Utrecht, waar ik buitengewoon blijmoedige leraren trof, die aanvankelijk zonder enige leiding hadden gewerkt. Drie jaar geleden hebben zij besloten een fulltime functionaris als directeur aan te stellen, vrijgesteld van alle onderwijstaken. In deze tijd is het niet meer mogelijk dat er niet iemand rondloopt die leiding geeft en een aantal managementtaken op zich neemt. Zij waren heel tevreden over die keuze. Ik moest nog even denken aan de tijd van het arbeiderszelfbestuur in Joegoslavië, waarover prof. Arie van der Zwan altijd zo mooi wist te vertellen. Het is een aspect van de Joegoslavische samenleving waar wij de laatste tijd weinig meer van horen. Ik denk dat het niet realistisch is.

Leiding geven betekent natuurlijk niet: willekeur. Het betekent niet: ongebreidelde macht. De leidinggevende is ook niet het bestuur. Ik kreeg de indruk dat hier en daar gedacht werd dat een beslissing van een leidinggevende inhoudt dat het schoolbestuur besluiten neemt. De leidinggevende is de conrector, de teamleider, de clusterleider, vaak een voorman of -vrouw en meestal iemand die zelf leraar is of is geweest.

De SP vroeg of al het geld naar managers gaat. Nee, al het geld gaat naar leraren. De enige categorie managers waar specifiek geld naartoe gaat is die van de schoolleiders van de basisscholen. Zij gaan er € 275 per maand op vooruit. Dat is een bewuste keuze, waaraan wij graag vasthouden.

Ik wil vervolgens iets zeggen over de positie van de leraar en de zeggenschap. De doelstelling is helder: de leraar moet weer de baas zijn over het eigen vak. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat ik te veel docenten hoor zeggen: wij hebben het gevoel dat wij niet meer de baas zijn over het onderwijsproces. Die leraren willen niet de baas zijn over de boekhouding of over allerlei technische zaakjes. Zij willen dat die voor ze geregeld worden en dat ze zelf inhoudelijk hun werk kunnen doen, dus op de manier waarop artsen in het ziekenhuis werken. Overigens, voor zover dat nog zo is, maar dat is een ander onderwerp. Echter, op de manier waarop artsen zich verantwoordelijk voelen voor de zorg, willen docenten verantwoordelijk zijn voor het onderwijs. Die zeggenschap moet je op drie niveaus realiseren en al die drie niveaus zijn belangrijk.

In de eerste plaats gaat het dan om de zeggenschap van lerarenteams over het onderwijskundige proces. Dus dan is het team verantwoordelijk voor het curriculum en de manier waarop daarmee wordt omgegaan. In de tweede plaats gaat het om het versterken van de positie van individuele leraren met een professioneel statuut. In de derde plaats is nodig: versterking van de medezeggenschap van het personeel als geheel. Wij praten nu namelijk over de leraren, maar wij moeten voorkomen dat wij dat andere een derde deel van het personeel op school op eens niet meer een vorm van zeggenschap bij het onderwijs geven. Bij dit personeel denk ik niet alleen aan de conciërge, maar aan allerlei vormen van ondersteunend personeel, zoals de amanuensis enzovoorts. Dus ik wil die balans verbeteren. Daarover moet een afspraak met de organisaties worden gemaakt en daarvoor geldt hetzelfde wat ik in het AO heb gezegd op vragen van mevrouw Dezentjé, namelijk dat er sprake is van een totaalpakket. Wij komen met 1 mld. extra voor de werkgevers. Zij kunnen dan niet zeggen: dat extra budget vinden wij fijn, maar over die medezeggenschap willen wij niet met u praten. Dus er zal met de te maken afspraken een verankering moeten komen. Ik weet niet of dat moet leiden tot een wettelijke vastlegging van deze vorm van zeggenschap of dat een andere verankering nodig is. Ik sta daar open in. Daarover moeten wij in de onderhandelingen in de komende maanden met elkaar een afspraak maken. Het gaat mij erom dat hetgeen wij voor ogen hebben, in de praktijk gebeurt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dit is een cruciaal punt van het debat. U geeft aan, een voorstander te zijn van het opstellen van een professioneel statuut.

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat moet er met dat professionele statuut geregeld worden wat niet geregeld kan worden met de bestaande medezeggenschapsorganen?

Minister Plasterk:

De leraar moet meer betrokken zijn bij zijn eigen onderwijs. Er is een lange opsomming te geven, maar die heb ik niet paraat. Als u die wilt horen, moet ik navraag doen. Dan kan ik u in de tweede termijn zeggen wat allemaal met dat statuut vastgelegd zou kunnen worden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Maar de cruciale vraag is: waarom gaat u iets nieuws bedenken, terwijl er nu al medezeggenschapsorganen zijn waarin ook onderwijsgevenden een rol hebben? Die organen houden zich ook bezig met de inhoud van het onderwijs en met de organisatie van het onderwijs. Waarom hebben wij dan nog een professioneel statuut nodig?

Minister Plasterk:

Omdat de huidige regeling niet goed genoeg werkt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Is het dan niet beter om ervoor te zorgen dat wat wij nu hebben, beter werkt in plaats van weer met iets nieuws te komen? Met wat wij nu hebben, zouden wij ervoor kunnen zorgen dat gebeurt wat wij beogen.

Minister Plasterk:

Op deze manier wordt het een semantische kwestie. Ik vind dat wij iets moeten hebben dat werkt en dat voldoet aan alles wat wij willen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Met andere woorden: verbetering van de huidige medezeggenschap zou een optie zijn.

Minister Plasterk:

Maar niet met de bedoeling om iets weg te schuiven en om te zeggen: wij hebben al medezeggenschap en die gaan wij een slagje beter maken. Ik wil dat wij de komende maanden heel goed met werkgevers en werknemers vastleggen wat er voor welke onderwerpen geregeld moet worden. Duidelijk moet zijn voor welke onderwerpen welke vorm van zeggenschap geldt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dan zijn wij het met elkaar eens. Wij willen dus heldere afspraken maken en wij gaan na welke instrumenten wij nodig hebben. De bestaande instrumenten zullen heel goed in aanmerking worden genomen. Mocht blijken dat er iets niet voldoende geregeld kan worden met de bestaande instrumenten, dan moet misschien onderzocht worden of de bestaande instrumenten kunnen worden aangepast. Als dat dan echt niet kan, gaan wij pas nieuwe instrumenten ontwikkelen.

Minister Plasterk:

Wij onderzoeken alles, maar behouden het goede.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Een mooie bijbelse uitspraak!

Minister Plasterk:

Apostel Paulus! Gelet echter op wat ik tot dusver in het veld heb gehoord, heb ik aanleiding om te denken dat wij er niet zijn met één tandje meer bij het gebruik van het bestaande instrument. Maar goed, laten wij de ontwikkelingen afwachten. Het komt weer aan de orde.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik ben heel blij dat u net als ik in mijn eerste termijn de mogelijkheid van een professioneel statuut heel duidelijk noemt. Wij vinden zo'n statuut zeer waardevol. Ik vind wat u zegt dus winst ten opzichte van de situatie van vorige week. Toen zei u dit nog niet zo nadrukkelijk. Ik wijs er wel op dat de bonden van mening verschillen. Ik meen dat het nu vooral gaat om de vraag of dat professionele statuut een bureaucratisch instrument zal worden, waarover de werkgever bijvoorbeeld afspraken maakt met individuele docenten. Het zou ook mogelijk zijn om de docenten als groep, als team van een school met een professioneel statuut een positie te geven. Over dat statuut maak je dan met de werkgever een afspraak. Kan de minister aangeven op welke lijn hij zit? Ik kan mij voorstellen dat hij overbodige bureaucratie niet ziet zitten, maar wel dat statuut naar voren wil brengen.

Minister Plasterk:

Er zijn drie niveaus voor zeggenschap: het niveau van de lerarenteams, die over het gehele onderwijskundige proces besluiten; de individuele zeggenschap, en die heeft ook waarde; en mensen hebben individueel zeggenschap over zaken in hun werksituatie die hen aangaan. Daarnaast heeft het personeel als geheel zeggenschap. Voor mij is het en/en. Ik weet dat er verschillend over wordt gedacht, maar uiteindelijk willen de bonden, de werkgevers en de Kamer hetzelfde, namelijk dat de leraren niet alleen het gevoel hebben, maar ook feitelijk de baas zijn over datgene waar zij de baas over moeten zijn, namelijk hun eigen professionaliteit. Dat moeten wij de komende maanden gaan invullen en ik heb er het volste vertrouwen in dat wij daar uitkomen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Het is een wezenlijk verschil of je in een professioneel statuut de docent als individu neerzet en bepaalde rechten en plichten met de werkgever afspreekt, of dat je dat doet door middel van een model met de docenten als team. Ik denk dat het goed is als de minister aangeeft voor welk model er gekozen wordt, want dat is cruciaal in het kader van bureaucratie, gedoe, conflicten op school enzovoorts.

Minister Plasterk:

Er ligt een grote nadruk op het team, dat besluit hoe men het curriculum inricht. Maar dat kan niet volledig ten koste gaan van de zeggenschap van de individuele functionaris, dus ik denk dat het en/en wordt. Met de organisaties zullen wij moeten overleggen over de precieze mengsmering, en dat komt in de Kamer terug.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij wil de minister niet hetzelfde als de bonden. Waarschijnlijk heeft hij niet goed opgelet de afgelopen dagen.

Minister Plasterk:

De bonden willen niet hetzelfde, werd net geconstateerd.

De heer Dibi (GroenLinks):

De bonden zelf willen niet hetzelfde, maar de bonden willen absoluut niet dat de minister zijn aanpak en het geld presenteert als slikken of stikken. Dat doet de minister nu wel. Hij zegt: dit is mijn plan en de bonden hebben dat maar te accepteren.

Minister Plasterk:

Nee, ik zeg: dat hebben ook de werkgevers maar te accepteren. De druk op meer zeggenschap op wat er gebeurt ten opzichte van de leiding van de school, komt vanuit de werknemers. Dus als je er al een polariteit in zou willen zien, zouden dat de werkgevers kunnen zijn die zeggen: "give me the money" en laat de rest zoals het is. En tegen hen zeg ik dan: zo gaan wij dat niet doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In plaats van het identificeren van een polariteit zou ik liever uitgaan van het gemeenschapsmodel. De minister noemde aanvankelijk in grove trekken het management, de docenten en de balans die verstoord is. Wij hebben nu aandacht, niet ten onrechte, voor de positie van de docent, maar laten wij vooral die balans in de gaten houden, want het gaat om gedeelde verantwoordelijkheden met uiteindelijk een bevoegd gezag dat de verantwoordelijkheid draagt voor de samenleving. Die lijn moet er wel in blijven. Vindt de minister dat ook?

Minister Plasterk:

Natuurlijk vind ik dat, en dat zit ook begrepen in het woord "balans". Overigens denk ik dat wij op die ene kant van de schaal nog wat kunnen drukken voordat die helemaal doorslaat, in die zin maak ik mij niet zoveel zorgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sloeg erop aan, omdat de minister tegen mijn collega Dibi zei: de werkgevers moeten dat pikken.

Minister Plasterk:

Dat was mijn woordkeus niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik de minister horen zeggen. Dat geeft niet, maar dan zeg ik: dat is niet het denken vanuit gemeenschappelijke belangen, doelen, verantwoordelijkheden en de balans die er moet zijn.

Minister Plasterk:

Wij zullen teruglezen of ik het woord "pikken" heb gebruikt, ik bedoelde te zeggen dat er voor de werkgevers geen sprake is van: goh, heeft u er zin in en zo nee, dan is het ook goed. Er staat inderdaad een zekere druk op.

Dan kom ik te spreken over een punt dat door de heer Van der Vlies en anderen in het AO is aangeroerd bij het actieplan leraren, namelijk: wat is precies de afdwingbaarheid? Wie maakt afspraken met wie? Ik pak er één voorbeeld uit: de functiemix. Verschillende mensen hebben gevraagd: hoe weten wij dat het geld wordt gebruikt om mensen in hogere schalen te zetten? Ik maak per sector concrete prestatieafspraken met de sociale partners over de te bereiken functiemix: zoveel procent in die en zoveel procent in die schaal. Deze afspraken met concrete tussendoelen, ook in de tijd, worden vastgelegd in een convenant. Die afspraken binden zowel de werkgevers als de werknemers, aangezien de sector- en de vakorganisatie zijn vertegenwoordigd. Ik zal monitoren of de gewenste tussendoelen worden bereikt. Daarop kom ik later in mijn betoog terug.

De prestatieafspraken die de arbeidsvoorwaarden raken, worden door de sociale partners uitgewerkt in decentrale cao's. De afspraken die de sociale partners in de decentrale cao's maken, binden individuele werkgevers en -nemers. Het zijn immers overeenkomsten. Daarnaast heeft de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad instemmingsrecht bij de vaststelling of de wijziging van de formatie. Die functiemix is onderdeel van het formatieplan. De werkgever moet dus jaarlijks aan de medezeggenschapsraad en aan het ministerie van OCW rapporteren over de in 2012 te bereiken functiemix en de opbouw in de tijd.

Schoolbesturen worden via de lijn van de bekostiging gehouden aan de gemaakte afspraken. Naast de reguliere basisbekostiging zal er op basis van het actieplan een aanvullende bekostiging plaatsvinden. De prestatieafspraken die wij maken, worden direct gekoppeld aan die aanvullende bekostiging. Daarmee kunnen wij direct sturen op afspraken op schoolniveau. Als een individuele school niet presteert en zich bijvoorbeeld niet houdt aan de doelstelling om tot de functiemix te komen, is het mogelijk om de aanvullende bekostiging op te schorten en in het uiterste geval kan die worden stopgezet. Wij houden van jaar tot jaar en van school tot school dus de vinger aan de knop, omdat het belangrijk is dat de afspraken worden nagekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toen minister Plasterk aantrad, hadden de leraren alle hoop op hem gevestigd. Hij is immers niet zomaar een minister, maar Ronald Plasterk. Hij is een buitenstaander met visie die misschien een doorbraak kan bewerkstelligen in het "beruchte" Nederlandse onderwijsbolwerk. De minister heeft terecht gezegd dat het niet mogelijk is om in vier jaar te veranderen wat in dertig jaar tot stand is gekomen. Ik heb hem gevraagd of hij met zijn vuist op tafel durft te slaan. Zojuist heeft hij gezegd dat hij afspraken zal maken met werkgevers en werknemers. De werkgevers – dat zijn managers – zullen daarin een belangrijke stem hebben. De minister kan ook kiezen voor een harde koppeling tussen beloning en opleiding. Durft hij dat?

Minister Plasterk:

Ik dank de heer Van Dijk voor de complimenten. Wij hebben zojuist gesproken over die harde koppeling tussen beloning en opleiding. Ik ben voorstander van een duidelijke koppeling, maar niet van een automatische. Dat heb ik al gezegd. Ook heb ik duidelijk toegelicht op welke wijze wij kunnen bereiken wat wij willen. Wij werken met concrete streefcijfers en houden de vinger aan de knop. Mochten de streefcijfers niet gehaald worden, dan gaat het niet door.

Ik ben niet van plan om een centraal hiërarchisch onderwijssysteem op te tuigen dat vanuit de Hoftoren wordt gestuurd. Dit is immers niet het land van Mao.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vroeg mij al af wanneer de minister die opmerking zou maken.

De essentie is dat de minister zegt dat de beloning wordt gekoppeld aan de opleiding. Dat doet hij echter niet. Hij geeft de werkgevers de vrije hand om te bepalen wat zij doen. De minister is van plan om afspraken met hen te maken en om na drie jaar met hen af te rekenen.

Minister Plasterk:

Nee, dat zal ik elk jaar doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geweldig! Maar de minister weet nog niet welke afspraken die werkgevers maken. Er komt een prestatiebeloning, maar geen harde koppeling tussen beloning en opleiding. Dat getuigt niet van durf.

Minister Plasterk:

De doelstellingen staan duidelijk in het actieplan. Daarover zullen wij afspraken maken. Over drie maanden leggen wij die aan de Kamer voor. Dan kan zij daarover oordelen. De staatssecretarissen en ik zijn heel trots dat wij na negen maanden dit actieplan aan de Kamer kunnen presenteren. Naar mijn idee is dat daadkrachtig genoeg.

De monitoring is belangrijk. Ik meen dat de Kamer de schriftelijke antwoorden vanochtend heeft ontvangen. Ik realiseer mij dat zij zich beraadt op een standpunt. Er moet een zware monitor komen voor het actieplan. Rond mei 2008 of zoveel eerder als mogelijk is, stuur ik de zojuist besproken afspraken met de sociale partners naar de Kamer. Ik wil onder meer afspraken maken over: de positie van de leraar in de school, personeelsbeleid, de werkdruk, het opleidingsbeleid, de registratie in het register, de functiemix, de bindingstoeslag, de vergroting van het aantal allochtone leerkrachten, het aantal mannelijke leraren in de sectoren waar zij nu weinig vertegenwoordigd zijn, en het aantal vrouwelijke schoolleiders. Bovendien wil ik afspraken maken over de wijze waarop en de termijn waarbinnen publieke verantwoording moet worden gegeven. In september 2008 ontvangt de Kamer de nota Werken in het onderwijs, waarin ik een nulmeting van de te behalen resultaten van het actieplan presenteer. Ik stel voor om daarbij een halfjaarlijkse cyclus te hanteren, waarbij sprake is van een tussenrapportage in het voorjaar en een jaarrapportage in september.

Op het terrein van de beloning gaat het om het volgende. Ik noem een paar hoofdzaken: de functiemix – hoeveel verschillende schalen worden gerealiseerd – de toekenning van een regionale toeslag aan docenten in relatie tot het beschikbare budget en het terugdringen van het aantal onbevoegde docenten. Verder noem ik nog de benutting uit het scholingsfonds: gebruikt men dit fonds, wie neemt hiervan gebruik en in welke mate wordt het gebruikt? Op het terrein van de kwantitatieve beleidsdoelstelling noem ik nog voldoende leraren. Daarbij gaat het om de vacaturecijfers, onder andere opgesplitst naar regio en personeelscategorie en om de zijinstroom en de stillereserveregeling, waarover in de commissie is gesproken. Verder gaat het om het aandeel allochtone leerkrachten en de ontwikkeling en het gebruik van de conciërgeregeling. Voor al deze indicatoren geldt dat naast de stand de ontwikkeling in de tijd zal worden weergegeven. Steeds zal worden aangegeven in hoeverre de realisatie in lijn is met het nog af te spreken pad om de streefcijfers te halen. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer op deze manier de voortgang en de tussentijdse effecten van het actieplan samen met mij goed kan volgen en dat wij zo nodig kunnen bijsturen. Ik ben het volledig met de Kamer eens: het mag niet voorkomen dat wij 1 mld. over de muur gooien en over vier jaar zien dat er niks is veranderd.

De suggestie is gedaan om de Algemene Rekenkamer de voortgang te laten monitoren. Ik meen dat dit met de geschetste aanpak niet nodig is. Ik krijg via de Onderwijsinspectie, die hiervoor specifieke expertise in huis heeft, een goede, onafhankelijke rapportage. Ik zal de Kamer direct alle informatie aanleveren, opdat deze meteen kan worden gecontroleerd. De Rekenkamer heeft de primaire taak, toe te zien op de rechtmatigheid van alle overheidsuitgaven. Deze controle zal voor al deze uitgaven blijven gelden. Dit geldt dus ook voor al het geld dat via het actieplan leraren wordt uitgegeven. Meer details hierover heeft de Kamer schriftelijk gekregen.

Naast de genoemde monitoring zal ik in samenspraak met de directie Kennis, het Centraal Planbureau en een aantal externe deskundigen op het gebied van de effectmeting en de arbeidsmarkt een aantal onderzoeken opzetten om de effecten van het beleid in kaart te brengen. Op dit moment zijn hiervoor betrekkelijk weinig instrumenten beschikbaar, maar die wil ik in de komende periode wel ontwikkelen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een behoorlijk positieve ommezwaai. In de eerdere reactie van de minister was er nog niet zo'n verantwoordingssysteem. Daarin werd nog min of meer aangegeven dat het allemaal heel moeilijk was. Gelukkig hoor ik nu vele indicatoren waar wij mee gaan werken.

Minister Plasterk:

Wij zijn uw dienaar.

De heer Pechtold (D66):

Nu begin ik op te letten.

Ik hoor de minister zeggen dat er ook nulmetingen worden gedaan. Een paar dingen wil ik duidelijk hebben.

De minister gaat nu onderhandelen met de partners waar hij afspraken mee maakt. Ik moet onderhandelen met de minister en ik wil afrekenbare afspraken met de minister kunnen maken. Het lijkt mij daarom goed dat de minister de Kamer in het begin van het volgende jaar alvast de nulmetingen en de indicatoren die hij zojuist heeft genoemd, laat zien. Ik wil dan geen rapportage, maar een opzet waaruit blijkt wat er tweemaal jaarlijks gebeurt en welke afspraken langzamerhand worden nagekomen. Kan de minister daarop een reactie geven?

Mijn tweede punt betreft de Rekenkamer. Ik snap de koudwatervrees van de minister wel, want het lag bij de coalitieonderhandelingen al meteen moeilijk. Ik begrijp alleen niet waarom de minister niet ingaat op mijn voorstel voor een ex ante onderzoek. De Rekenkamer kan aangeven wat de effecten zouden kunnen zijn wanneer het Rijk 1 mld. wil uitgeven. De minister gaat er in de schriftelijke beantwoording en vandaag niet op in waarom dat niet wenselijk zou zijn. Wij geven namelijk 1 mld. uit. Ik zou wel eens willen weten waar wij dat geld aan moeten uitgeven. Moeten wij dat uitgeven voor de pabo of voor de lerarensalarissen? De Rekenkamer kan dat gewoon aangeven. Wat vindt de minister van een dergelijk ex ante onderzoek?

Minister Plasterk:

Naar aanleiding van de eerste vraag kan ik toezeggen dat ik de Kamer die opzet zal sturen. De heer Pechtold zei tweejaarlijks, maar hij bedoelde waarschijnlijk twee maal per jaar.

De heer Pechtold (D66):

Inderdaad.

Minister Plasterk:

Ik ben er niet voor om de Rekenkamer om een ex ante onderzoek te vragen. Wij hebben aan de commissie-Rinnooy Kan, die breed is samengesteld en veel expertise heeft, gevraagd waar het geld het beste aan besteed kan worden. Op basis daarvan is een actieplan ontwikkeld en dat willen wij volgen. Ik ben het er volledig mee eens dat gemonitord moet worden wat de effecten ervan zijn, maar ik voel er niet voor om met deze open vraag naar de Rekenkamer toe te gaan. Dan kunnen wij weer helemaal opnieuw beginnen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het antwoord van de minister te gemakkelijk en ik vind het jammer dat hij dit niet wil. Ik wil juist dat het geld goed wordt besteed. In het plan van de commissie-Rinnooy Kan staat niet precies aangegeven waar dat geld naar toe moet. Wij kunnen zo tien of twintig indicatoren noemen waarlangs wij kunnen meten. Ik kan, net als de minister, op dit moment niet afwegen waar het geld het beste aan besteed kan worden. De Rekenkamer zou een vrijblijvende verkenning kunnen doen en misschien kan de Rekenkamer dan helpen bij het aanscherpen van indicatoren. Is de minister bereid de Rekenkamer te verzoeken een verkennend onderzoek te doen?

Minister Plasterk:

Nee, ik ben het ook niet eens met de opmerking dat in het rapport van de commissie-Rinnooy Kan niet staat waar het geld naar toe zou moeten. Er staan heel concrete voorstellen in voor schaalverkorting, scholingsfondsen, etc. Die hebben wij ingevuld. Dat is wat wij aan de actiekant doen. Daarnaast leidt niet elke begrotingspost tot een bepaalde indicator. Wij moeten kijken naar het gehele pakket. Dus ik ben er niet voor om dat verzoek aan de Rekenkamer te doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik probeer de minister hier toch van te overtuigen, want het is een heel belangrijk punt. Het is ook in het belang van de minister dat het geld dat wij nu gaan uitgeven op de juiste plek terechtkomt, zodat er in de toekomst voldoende leraren zijn. De minister zei over de oude leraren iets interessants, wat ook direct in de media terechtkwam. Hij zei dat helemaal niet duidelijk is of dat geld uiteindelijk zal zorgen voor meer leraren.

Minister Plasterk:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voldoende leraren.

Minister Plasterk:

Precies, ik vroeg mij af of het probleem volledig zal zijn opgelost met dat geld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Precies. Er is dus sprake van een bepaalde twijfel. Is het dan niet goed om te proberen, alle twijfels zo veel mogelijk weg te nemen door de Rekenkamer zo'n verkennend onderzoek te laten doen? Ik snap niet waarom de minister zich daar zo tegen verzet.

Minister Plasterk:

Omdat de wetenschapper in mij zich verzet tegen de gedachte dat je bij een complex systeem als dit in een open economie kunt voorspellen wat de effecten zijn. Als ik de rentestand van volgend jaar kon voorspellen, zou ik mijn hypotheek oversluiten. Je kunt niet voor vijftien jaar vooruit voorspellen hoe het met vacatures in het onderwijs zit. De commissie-Rinnooy Kan heeft een analyse gemaakt van het probleem en vervolgens een advies gegeven. Die analyse delen wij en dat advies nemen wij over. Dat werkt in hoge mate de goede kant op. Ik denk dat wij met dit plan doen wat wij kunnen doen en wat wij moeten doen, maar ik heb vanuit mijn academische voorzichtigheid gezegd dat niet voorspeld kan worden op welke termijn alle vacatures verdwijnen. Dat kan niet, want dat hangt van allerlei andere factoren af.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dat laatste vind ik wel jammer. Ik was juist zo blij dat deze minister opeens in zijn eigen plan bleek te geloven.

Minister Plasterk:

Daar heb ik altijd in geloofd.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dat was bij het algemeen overleg niet zo duidelijk. Hij zei: wij stoppen daar ruim 1 mld. in, maar wij zien wel waar wij eindigen. Dat wilde ik nu juist niet horen. Ik wil nu de toezegging van de minister dat die streefwaarde er komt. Kan de minister garanderen dat met die 1 mld. het lerarentekort is opgelost? Neemt de minister de verantwoordelijkheid daarvoor?

Minister Plasterk:

Ik zei bijna "ja" totdat u zei: dan is het lerarentekort opgelost. Dat is net het punt dat ik probeerde te maken. De vraag is: wanneer is dat opgelost? Zo simpel zit de economie helaas niet in elkaar. Het hangt ervan af wat de aanzuigende werking van andere sectoren is. Wij merken dat mensen het onderwijs uitstromen als de economie aantrekt. Dan gaan zij in het bedrijfsleven werken. Als het slechter gaat met de economie, houden mensen vast aan hun vaste aanstelling in het onderwijs. Ik weet niet hoe de economie zich gaat ontwikkelen, dus ik kan er geen definitief antwoord op geven. Ik denk dat dit een goed plan is dat doet wat wij vinden dat er moet gebeuren.

Je krijgt een soort zelfversterkende effecten in dit soort systemen. Men denkt dat het onderwijs niet meer zo interessant is als carrièrekeuze of men stroomt na een paar jaar uit. Als mensen dat doen, daalt de status van het beroep nog verder. Dan krijg je een neerwaartse spiraal. Dat is in de loop van tientallen jaren heel langzaam zo gegaan. Ik vind dat wij in de komende vier jaar moeten laten zien dat wij de spiraal omhoog hebben gevonden. Dat is de ambitie.

Mevrouw Dezentjé noemde het onderhandelen een kaartenhuis. Zij vroeg: wat als men in het veld dit of dat niet wil. Zij vroeg specifiek naar de dekking van de BAPO. Haar antwoord op de vraag van collega's wat de VVD vindt van het voornemen om de BAPO af te slanken, heeft mij verbaasd. Zij zei dat zij daar een tegenstander van is. Ik denk dat voormalig minister Zalm zich omdraait in zijn hangmat, want ik heb altijd begrepen dat de VVD er een groot voorstander van is om wat te doen aan prikkels die mensen stimuleren zo snel mogelijk met werken op te houden. Op de vraag wat de alternatieve dekking van de VVD is, zei zij: dan bezuinigen wij maar op het onderhoud van schoolgebouwen. Toen dacht ik: foei, mevrouw Dezentjé, hoe kan dat, dat is niet de traditie die ik van de VVD ken. Ik was daar verbaasd over.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Over de BAPO-regeling heb ik gezegd dat deze mijn keuze niet zou zijn. Ik zou een andere keuze hebben gemaakt voor de dekking. Daar kom ik in tweede termijn nog even op terug. Ik heb duidelijk willen maken dat het ook schrapen is om die dekking te realiseren. Ik heb een element genoemd, maar ik heb tegelijkertijd verwezen naar het verkiezingsprogramma. Dat was heel wat breder dan wat de minister net zei.

Minister Plasterk:

Dat stelt mij gerust. Ik zie uit naar de tweede termijn van mevrouw Dezentjé.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt eigenlijk dat de afschaffing van de BAPO-regeling een echte VVD-maatregel is, maar dat de VVD zelfs die niet wil steunen. De minister is zelf geen VVD'er, maar sociaaldemocraat. Hij breekt hier de verlofregeling voor oudere leraren af. Hij zegt dat dit 100 mln. oplevert; 10% van het plan. Dat wordt ingezet voor modernisering, maar wij weten allemaal dat dit afbraak betekent.

Minister Plasterk:

Ik heb net gezegd dat wij de regeling heel langzaam in de loop van tien jaar afbouwen en vervangen door andere arrangementen, waarin ongeveer hetzelfde bedrag gaat zitten voor leraren in die categorie. Die discussie hebben wij net gehad. Het feit dat de VVD ergens voorstander van is, wil niet altijd zeggen dat het een slecht idee is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb maar één vraag aan de minister. Gaat hij dit ook uitleggen aan die leraren die weldra op het Malieveld staan te demonstreren? Komt hij dan ook naar het Malieveld?

Minister Plasterk:

Ik proef bij u toch een grote gretigheid om zo veel mogelijk mensen naar het Malieveld te krijgen. Vanwaar toch die gretigheid om er zo veel mogelijk in te roeren? De regering komt met een groot pakket aan maatregelen om samen met de werkgevers en werknemers in het onderwijs te zorgen dat het leraarsberoep beter wordt. De heer Van Dijk roept eerst dat het allemaal een sigaar uit eigen doos is. Dat verhaal heb ik weersproken en hoor ik nu niet meer. Nu is het een grote schande dat een hoger diploma niet automatisch tot een hogere rang leidt. Mijn antwoord is dat wij dat op een fatsoenlijke manier met elkaar afspreken. Dan hoor ik dat niet meer, maar dan komt er wel weer wat anders. Als dat Malieveld maar vol komt! Heeft u nog andere dingen waar u zich zorgen over maakt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter! Dit is toch laag! Alsof de SP hier bezig is om alleen maar de boel verkeerd te laten lopen. De minister moet echt ingaan op de inhoud.

Minister Plasterk:

Dat probeer ik de hele avond.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U probeert gewoon de bal te kaatsen terwijl u keihard oudere leraren pakt door een verlofregeling van hen af te pakken. Daar moet u op ingaan. En u moet er niet omheen praten. U moet gewoon zeggen: wij pakken die verlofregeling van die oudere leraren af, omdat wij dat geld willen gebruiken voor prestatiebeloning.

Minister Plasterk:

Over het onderwerp heeft u net uitgebreid gesproken. U stookt de boel gewoon op. Ik vind dat slecht.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de afgelopen dagen en weken het gevecht tussen de "1 mei"-socialisten en de "rest van het jaar"-socialisten maar even gelaten voor wat het was, maar ik moet de SP natuurlijk wel een beetje gelijk geven. Zij willen natuurlijk onrust en zij zeggen: het is niet goed genoeg. Die plaat wordt afgedraaid en dan denk ik ook wel eens: zou dat waar zijn? U bent begonnen als minister, u heeft een probleem geconstateerd, u heeft een commissie ingesteld en daar is een bedrag uitgekomen. Is dat geld wel voldoende en kunnen wij u daar later ook op afrekenen? Voor het antwoord op die concrete vraag blijft u wel heel veel woorden nodig hebben. U zou op dit moment gewoon helderder moeten zijn, U zou moeten zeggen: het is niet slikken of stikken voor die bonden, maar ik sta open voor hun commentaar. U zou moeten zeggen: wij gaan zorgen voor concrete cijfers en daar kunt u me op afrekenen. Als u dat zou doen, dan laat ik het gevecht tussen die socialisten voor wat het is. Maar dan wil ik nu wel keihard van deze minister horen: die 1,1 mld. zet ik in en als dat te weinig is, zorg ik voor meer. Maar aan het eind van deze periode is het probleem van de lerarentekorten en dergelijke, los van de economische ontwikkeling, voor een groot deel van tafel. Dat is mijn speerpunt, daar ga ik voor en daar rekent u mij op af.

Minister Plasterk:

Nu u er zo enthousiast voor gaat staan, kan ik toch niet nalaten om te zeggen dat u eerst gehoond heeft dat er helemaal geen plan zou komen. Vervolgens heeft u gezegd dat ik dat plan nooit van een dekking zou kunnen voorzien. Vervolgens heeft u mij naar de Kamer gehaald en heeft u gezegd dat de enige mogelijke dekking zou kunnen worden gevonden in het afschaffen van de basisbeurs. Anders zou er geen dekking zijn. Nu is er een plan, nu is er een dekking en nu gaan wij dat gewoon doen. Op de concrete vraag hoe dat met de bonden zal worden afgesproken, kom ik later nog terug. Ik constateer wel dat het bij veel van de dingen waarvan u eerder heeft gezegd dat het helemaal niet goed zou gaan, tot dusverre goed is gegaan.

De heer Pechtold (D66):

Twee keer een compliment incasseren is aardig, maar u moet nu niet overmoedig worden. Ik heb aangegeven dat het geld er is. Maar als u niet had zitten pitten terwijl Vogelaar, Koenders en een heleboel andere bewindslieden de extra miljoenen zo binnenhaalden, dan hadden wij nu niet al die potlodenfondsen hoeven plunderen om dit te doen. Ik ben het niet eens met de SP dat het allemaal geld is uit de onderwijsbegroting, maar het had ook meer kunnen zijn. Het had ook extra geld voor onderwijs kunnen zijn. Ik hoor u dat soort dingen nog niet zeggen. Ik hoor u ook nog niet zeggen: als het te weinig is, dan vecht ik voor meer. Ik heb tegen u gezegd: als uw portemonnee niet gevuld wordt, moet u met uw portefeuille zwaaien. En dat hoor ik gewoon niet!

Minister Plasterk:

U liep altijd wel met portefeuilles te zwaaien, maar ik heb deze klus nu gewoon geklaard. Wij hebben nu een goede dekking, waarvan minder dan een derde uit de onderwijsbegroting afkomstig is. Dat voldoet volledig aan de verwachtingen die eerder zijn gewekt door de regering. Ik ben daar buitengewoon trots op. Ik vind het pakket zoals het hier ligt, deugdelijk. Het is in alle opzichten zeer verdedigbaar: beleidsmatig, financieel en het is ook in balans. Ik realiseer me dat er door verschillende partijen en partners moet worden ingeschikt om het plan mogelijk te maken.

Zoals bekend, heb ik een open brief gekregen van de AOb. Daarop heb ik vanochtend een antwoord gestuurd. Ik heb het antwoord helaas niet voor me liggen, dus ik zal uit mijn hoofd moeten citeren. Er lag een concrete vraag of ik bereid was tot een open overleg hierover. Ik heb geschreven dat ik over het hele pakket een open overleg met de organisaties wil voeren. Ik hoop dus echt dat wij met de CNV, de AOb en met de werkgevers en andere partners in een open overleg samen kunnen werken en ervoor kunnen zorgen dat dit plan een succes wordt. Wij willen uiteindelijk hetzelfde, wij willen dat de positie van de leraar wordt versterkt.

Voorzitter. Er liggen nog wat losse punten en ik wil nog ingaan op de amendementen. Wat het wetenschappelijk onderwijs betreft, is er gevraagd of ik van plan ben om de masterfase te privatiseren. Dat ben ik niet van plan. Laten wij maar praten over de plannen die ik hier voorleg.

Ik vervolg met de motie over het stoppen van de overheveling van de eerste geldstroom naar de tweede, naar ik meen gaat het om motie 31288, nr. 3. Zoals de Kamer weet, gaat er ongeveer 1,1 mld. naar wetenschappelijk onderzoek via de eerste geldstroom. Ik heb zojuist 100 mln. overgeheveld van de eerste geldstroom naar de tweede geldstroom. Daarover heb ik uitgebreid met de Kamer gesproken. Ik heb op zichzelf geen plannen om dit verder door te zetten. Ik teken wel aan dat ik niet begrijp wat er socialistisch aan is – ik heb ook mijn socialistische literatuur gelezen – om het geld liever via de instituties, de managers, aan de wetenschap te besteden, dan via de professionals die door het geld een vernieuwingsimpuls krijgen. In die zin begrijp ik niet waarom de heer Jasper van Dijk zo gebrand is op het verder afstoppen van de overheveling van de eerste naar de tweede geldstroom. Voor mijn gevoel is dit in strijd met het standpunt van de SP in de rest van dit debat. Ik raad het aannemen van de motie af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De eerste geldstroom staat ook voor vrij en fundamenteel onderzoek van jonge onderzoekers, voor avontuurlijke onderzoekers, de tweede geldstroom is meer gericht op onderzoek naar bepaalde trends, maar daarover wilde ik geen vragen stellen.

De minister heeft gezegd dat hij niet van plan is om de masterfase te privatiseren. Hij zegt dus dat hij de masterfase blijft bekostigen. Klopt het dat hij in de Volkskrant over de masterfase heeft gezegd, dus over in het algemeen het vierde jaar van de studenten: "De hoogte van het collegegeld helpt bij het nadenken over al of niet doorgaan met studeren." en vervolgens: "Of voor dat laatste jaar geen beurs, maar een lening."?

Minister Plasterk:

Dit is een geautoriseerde tekst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister overweegt dus om het vierde studiejaar van het wetenschappelijk onderwijs om te zetten in een lening, waardoor het in mijn ogen geprivatiseerd wordt. Als je er een lening van maakt, stop je met de basisbeurs op dat punt en laat je studenten zelf betalen.

Minister Plasterk:

Dat is niet hetzelfde. Er is in Nederland privaatonderwijs. Dat is iets heel anders dan het door de overheid bekostigde onderwijs. De heer Jasper van Dijk koppelt dus twee zaken aan elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Bovendien zeg ik niet dat ik iets van plan ben. Ik ken de lading, hij wil mij nu ontlokken dat ik iets overweeg. Wat er staat, neem ik volledig voor mijn rekening. Ik heb gezegd dat het bachelordiploma in de context van de bachelor/masterstructuur – die nu de facto formeel is doorgevoerd; daarover is in het AO uitgebreid gesproken – in feite bijna een papieren diploma is. Op dit moment stroomt 80% automatisch door in de doorstroommaster. Men realiseert zich dus niet dat er een diploma is gehaald en dat er een nieuwe keuze te maken is. Volgens mij is het wenselijk om een nieuw keuzemoment te introduceren, waarop mensen kunnen nadenken of zij wel in Lutjebroek verder willen, of dat zij in Tietjerksteradeel hun aansluitende master willen doen, of dat zij wel in Lutjebroek verder willen, maar niet met psychologie, maar met bedrijfskunde, of dat zij misschien een bedrijf willen starten, of ergens een baan willen accepteren. Er zijn vele mogelijkheden.

Gisteren heb ik een rapport ontvangen, getiteld Ruim baan voor talent. Dit heeft ook in de pers gestaan. U hebt het rapport waarschijnlijk inmiddels van mij ontvangen. Daarin staan adviezen van de instellingen. Zij willen kunnen experimenteren met differentiatie in de masterfase. Ik ga daarvoor een beleidsreactie opstellen die ik naar de Kamer zal sturen, opdat er daarna over gesproken kan worden.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de minister zijn betoog vervolgt. Het plan ligt niet voor en maakt geen onderdeel uit van deze beraadslagingen.

Minister Plasterk:

Ik heb nog een laatste punt voordat ik toekom aan de amendementen. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het in de Grondwet verankeren van de Nederlandse taal en de betekenis daarvan voor de bewegwijzering op Schiphol. Dit is mijn favoriete onderwerp. Het opnemen van het Nederlands in de Grondwet staat in het coalitieakkoord. Dat is niet heilig, maar toch van eminent belang voor de ministers van dit kabinet. Dat gaan wij dus doen. De interessante vraag waarop wij ons nog beraden, is wat er dan in de Grondwet komt. Daarin komt niet te staan: De Nederlandse taal, punt. Ik mag aannemen dat daar een zin komt met een onderwerp, een gezegde en wellicht zelfs een lijdend voorwerp over wat er dan met de Nederlandse taal moet worden gedaan. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik niet denk dat er komt te staan dat de Nederlandse taal ook voor de bewegwijzering op Schiphol zal moeten worden gebruikt. Ik heb overigens eerder dit jaar over dit specifieke onderwerp schriftelijke vragen van de leden Haverkamp en Schinkelshoek beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb gisteren al gezegd dat ik het volstrekt eens ben met de inzet van de minister om de Nederlandse taal een geborgde plek te geven in onze cultuur en onze samenleving, in onze internationale contacten en fora en wat men daarbij ook bedenken kan. Ik heb uiteraard het coalitieakkoord ook gelezen en ook de zin over de Grondwet. Ik ben er zeer nieuwsgierig naar hoe daaraan uitvoering zal worden gegeven, maar vroeg mij vervolgens af wat het betekent voor de praktijk van het leven.

Ik zocht een voorbeeld en daaraan moet men mij niet ophangen, maar Schiphol is de enige luchthaven ter wereld die de informatie in het Engels aanbiedt en niet ook in de taal van de thuishaven, om het zo te zeggen. Dat is overigens niet consequent het geval, want hier en daar zie je een bordje dat wel tweetalig is, maar op de essentiële knooppunten van Schiphol word je in het Engels bewegwijzerd.

Minister Plasterk:

Of door pictogrammen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar het is de enige luchthaven ter wereld waar Engels in wezen als enige wegwijzertaal wordt gehanteerd. Dat is een voorbeeld en roept de vraag op: waarom doen wij dat eigenlijk?

Minister Plasterk:

Ik denk dat wij het fundamenteel eens zijn over het belang van de Nederlandse taal. Wij stimuleren het gebruik ervan op allerlei manieren. Als voorzitter van de Nederlandse Taalunie ben ik er druk mee bezig en ik hecht er zeer aan. Ik denk dat het opnemen in de Grondwet meer een symbolische daad is, in zoverre dat de mensen de taal die zij op straat, in hun dagelijks leven gebruiken, niet in hoge mate zullen laten beïnvloeden door de tekst van de Grondwet. Het is een signaal dat wij er in een steeds meer globaliserende wereld zeer aan hechten.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De minister zei daarnet dat het vooral symbolisch is. Symboliek kan heel sterk zijn. Ik ben een zeer groot voorstander van dit voornemen van het kabinet. Veel interessanter dan Schiphol vind ik wat de gevolgen van eventuele opname van het Nederlands in de Grondwet zullen zijn voor het onderwijs. In welke taal zal het worden gegeven en in welke sectoren? Wij weten dat er af en toe discussies zijn over het Engels, dat bij universitaire opleidingen oprukt. Volgens mij is dat bij sommige opleidingen van weinig nut. Ik vraag mij dan af waarom men daarvoor kiest en vermoed dat dit is omdat het sexy klinkt en interessant lijkt om studenten te lokken. Graag wil ik dat de minister zich goed vergewist van de consequentie van opname van het Nederlands in de Grondwet voor het onderwijs en de taal die daarin wordt gebezigd. Hij zal er een aantal goede dingen over moeten zeggen als dat wetsvoorstel wordt ingediend.

De voorzitter:

Dit is een aanbeveling.

Minister Plasterk:

Die neem ik mee. Nogmaals, ik denk dat de fijnmazigheid waarmee dit in de Grondwet wordt geregeld, daar nooit aan zal raken. De discussie over het gebruik van de Engelse taal in het onderwijs is een interessante. Ik heb het van dichtbij meegemaakt en kan zeggen dat er meer aspecten aan zitten dan alleen maar prestige. Ten eerste zijn er zo langzamerhand bij heel veel universitaire instellingen en hbo-instellingen veel buitenlandse studenten. Ten tweede moeten studenten leren, hun voordrachten over vaak ingewikkelde technische onderwerpen in het Engels te presenteren. Het aspect van oefenen kan dus ook nog een rol spelen. Maar goed, nu gaan wij heel erg in de details.

De voorzitter:

En u komt nog met een voorstel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Begrijp ik de heer Pechtold nu goed, dat hij zei...

De voorzitter:

De heer Pechtold?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Excuses, ik zag hem vanuit mijn ooghoek. Ik heb meer fouten met namen in dit debat gemaakt, waarvoor excuus.

Ik hoorde dat de minister zei dat het opnemen van het Nederlands in de Grondwet een symbolische daad is. Ik hoop dat het veel meer is dan alleen maar een symbolische daad.

De voorzitter:

Dat is ook een aanbeveling.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik wil er wel graag een reactie op hebben.

Minister Plasterk:

Ik noem iedereen maar voor het gemak Van Dijk. Dat gaat hier bijna altijd goed...

Ik zei dat het mij vooral een symbolische daad leek. Nogmaals, de taal die men op straat spreekt, zal er niet erg door worden beïnvloed. Ik zei al eerder dat het de vraag is wat het dictum in de Grondwet gaat worden. Dat zal niet simpel zijn, want er zal niet kunnen komen te staan: het is verboden een andere taal te spreken. Noch: iedereen moet altijd Nederlands spreken. Het dictum zal een algemene strekking hebben.

De heer Pechtold (D66):

De Jonge Democraten hebben een website, getiteld: ronald, 't is maar een ideetje, plasterk. Gaat dit ideetje er ook op komen? Ik heb me geërgerd toen het CDA kwam met de bewegwijzering op Schiphol en wilde dat de minister-president bij de opening van het academische jaar in Wageningen geen Engels sprak, terwijl veel toehoorders daar zijn speech ook graag zouden kunnen verstaan. Dat is gewoon symboolpolitiek. Graag hoor ik van deze minister, die hier ook een beetje staat als de ideoloog van de PvdA, dat dit een idioot idee is. Hoe moet dit worden geformuleerd in de Grondwet? Wat gaan we het Nederlands noemen? Tot op het woord nauwkeurig? Alleen al het gedoe over het Groene Boekje, dat iedereen heeft kunnen volgen. Hoe wordt omgegaan met het Fries, met dialecten, hoe kijken wij aan tegen het Koninkrijk en het Papiamento? Weet u wat het gaat kosten om een paar partijen die moeite hebben met een Europese vlag, tegemoet te komen en een grondwetswijziging te maken voor het Nederlands? Als de minister daar als ideoloog van de PvdA staat, zegt hij: door die bordjes op Schiphol weet iedereen waar het toilet is en weet iedereen zijn gate te vinden – de PVV zou daar nog blij mee moeten zijn! – maar ik ga niet mee in dit soort symboolpolitiek.

Minister Plasterk:

Ik had niet voorzien dat dit het onderwerp was waarvoor de Kamer massaal naar de interruptiemicrofoon zou zwermen. Ik ken die website niet, het hebben van ideetjes is bij mijn partij gelukkig niet verboden, wij denken actief door. Het idee, of liever het besluit om de Nederlandse taal in de Nederlandse Grondwet te zetten komt niet van mij, het komt vanuit de Kamer en is door een meerderheid geaccepteerd. Wij gaan dat uitvoeren. En inderdaad kunnen symbolen ook hun waarde hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister vroeg zich af wat voor formulering zou moeten worden gebruikt. Er zijn vele Europese landen die een dergelijke formulering in hun grondwet hebben staan. Een passage als "het Nederlands is de taal van het Koninkrijk" zou een mooie suggestie zijn, maar omdat het om de Grondwet gaat, is de verdere uitvoering aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Wel vind ik, en daar spreek ik de minister van Onderwijs ook op aan, dat wij het goede voorbeeld moeten geven en moeten proberen om ook hier in het parlement gewoon Nederlands te spreken. Als we bijvoorbeeld straks het stenografisch verslag nog eens nalopen, kunnen we misschien nog wat vertalinkjes aanbrengen. We moeten allemaal onze bijdrage leveren aan goed gebruik van het Nederlands en het is mooi als dit zijn verankering krijgt in onze belangrijkste wet, onze Grondwet.

Minister Plasterk:

Dat is een mooie formulering. Maar het blijft een zeker bezwerend karakter houden, want in bepaalde onderdelen van het Koninkrijk, bijvoorbeeld op de Nederlandse Antillen, is het Nederlands een van de talen die worden gesproken. Het is inderdaad de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken om hierover voorstellen te doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Hier wil ik ook nog even iets over zeggen. Het lijkt allemaal een beetje op het proefballonnetje van Rita Verdonk – en die is er vandaag niet, wéér niet – van een tijdje terug om allemaal op straat Nederlands te spreken. Vindt de minister dit niet allemaal een beetje overdreven?

Minister Plasterk:

Ik reageer slechts op de interrupties. Ik wilde eigenlijk met de amendementen beginnen en de staatssecretarissen aan het woord laten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister tot slot vragen wanneer we het voorstel dienaangaande kunnen verwachten.

Minister Plasterk:

Ik sluis deze vraag door naar mijn collega van BZK.

Er zijn maar een paar amendementen nu aan de orde. Het amendement van de heer Pechtold op stuk nr. 11 over de lerarensalarissen, dat zijn dekking vindt in de gratis schoolboeken, heb ik inhoudelijk al besproken: ik ontraad dat amendement. Over het amendement van de heer Van der Ham over het cultuurprofijtbeginsel hebben we komende maandag nog een debat; ik wil daar dan op terugkomen. Het amendement op stuk nr. 57 van de heer Remkes heb ik in mijn brief behandeld. De dekking van het amendement van de heer Van Dijk op stuk nr. 59 over de BAPO vind ik niet goed; dat ontraad ik dus.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar u parkeert zelf ook 17 mln. op nominaal en onvoorzien. Vindt u dat wel verantwoord?

Minister Plasterk:

U voert dit nu extra op. Bovendien geeft u alleen een dekking voor het eerste jaar. Ik weet dat een begroting alleen maar daarover gaat, maar dit zal groeien naar een veel groter bedrag en daarom wil ik weten wat de structurele plannen zijn. Overigens vind ik die BAPO-maatregel volstrekt wenselijk, billijk en redelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan is dát het argument, maar u parkeert zelf 17 mln. op nominaal en onvoorzien, dus het kan niet draaien om die 4 mln. en 21 mln.

Minister Plasterk:

De heer Van Dijk kan niet verbaasd zijn dat ik mijn eigen voorstel goed vindt.

Het aannemen van het amendement op stuk nr. 80 inzake het Tri-Angelproject ontraad ik. Het heeft overigens primair betrekking op de VWS-begroting, aangezien daaruit de subsidie wordt betaald. Het amendement is prematuur omdat het vooruitloopt op de besluitvorming van de staatssecretaris van VWS naar aanleiding van de eindrapportage van de pilots van het Vierstedenproject op het gebied van opvang, hulp en netwerk van allochtone jongeren. In 2008 beziet zij welk vervolg dat project krijgt. Bovendien betreft het amendement slecht een onderdeel van het project. Het aannemen ervan zou dus neerkomen op partiële besluitvorming. Waarom zouden wij dit laten doorlopen en andere onderdelen niet?

Ten slotte het amendement van de heer Dibi over homovijandigheid. Er is net een homonota gepubliceerd, die binnenkort in de Kamer wordt besproken. Deze bevat een grote intensivering van het homo-emancipatiebeleid; hiervoor ben ik zeer gemotiveerd. Het budget is nu tweeënhalf maal zo groot als vorig jaar; dat is een grote toename. Met dit budget kunnen wij doen wat wij van plan zijn. Het moet enigszins organisch groeien, waarbij het op een verantwoorde manier moet kunnen worden weggezet. Dat kan met het beschikbare budget. Ik ontraad het aanbrengen van veranderingen daarin.

Ik ben door mijn serie amendementen heen. De staatssecretarissen zullen nog op een aantal amendementen ingaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

In de schriftelijke beantwoording is de minister ingegaan op de administratievelastendruk. Op pagina 203 van de begroting staat dat de minister in deze periode de administratieve lasten met 25% wil verlichten. In zijn beantwoording stelt hij dat in de afgelopen periode een verlichting van 22% is bereikt. Hij ontkent echter dat hij in de komende periode de doelstelling van 25% wil halen. Er is expliciet gevraagd, mensen te benaderen om na te gaan hoe het staat met de administratievelastendruk. De minister wil dit laten uitvoeren door het ITS. Hoe zorgt hij ervoor dat de verlaging van de administratievelastendruk ook echt word gevoeld?

Hoe geeft de minister handen en voeten aan de personeelsreductie van 25% op het departement? Daarover staat niets in de schriftelijke beantwoording.

Minister Plasterk:

Het eerste punt zal ik in tweede termijn bespreken. Bij de personeelsreductie zitten wij op schema. De taakstelling zullen wij halen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

In de schriftelijke beantwoording stelt de minister inderdaad dat de taakstelling wordt gehaald. Welke taken zullen er worden geschrapt? Gaat het bijvoorbeeld om beleidsambtenaren of om ondersteunend personeel?

De voorzitter:

Ik stel voor, de minister daarop in de tweede termijn te laten terugkomen.

Minister Plasterk:

Of wellicht op een ander moment. Als de Kamer inzicht wil hebben in de details, dan kan dat wellicht beter schriftelijk of in de vorm van een technische briefing.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed als u dat schriftelijk aan de Kamer doet toekomen.

Minister Plasterk:

Laat ik de Kamer toezeggen dat ik de Kamer schriftelijk doe toekomen op welke manier ik de Kamer het beste kan informeren. Misschien kan dat uiteindelijk beter mondeling.

Mevrouw Besselink (PvdA):

In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister ook dat hij geen nadelen ziet in de samenvoeging van de CFI en de IB-Groep. Ik kan mij wel een aantal nadelen voorstellen, dus ik wil graag dat hij daarop wat uitgebreider reageert.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister op dit verzoek in tweede termijn kan reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan staatssecretaris Van Bijsterveldt, die het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs in haar portefeuille heeft.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik start mijn beantwoording met een korte inleiding. Daarna zal ik ingaan op de concrete vragen en daarbij eerst de onderwerpen benoemen waarlangs de beantwoording plaatsvindt.

De heer Slob zei gisteren: het onderwijs begeleidt jongeren in hun persoonlijke ontwikkeling van kind tot jongvolwassene. Daarmee levert het onderwijs een grote bijdrage aan het welzijn van individuen en aan de opbouw van een evenwichtige samenleving. Het geeft jongeren de kans om een eigen plek in de maatschappij in te nemen die recht doet aan en ruimte geeft aan de hun gegeven talenten. Ik deel die overtuiging. Ik geloof in de kracht van goed onderwijs. Goed onderwijs laat talent tot zijn recht komen, legt de lat hoog en neemt geen genoegen met een 6-mincultuur. Goed onderwijs neemt achterstand weg, creëert kansen en leidt op tot een herkenbaar en bruikbaar diploma. Goed onderwijs legt een onmisbare basis van kennis en vaardigheden, maakt ontmoeting mogelijk, brengt waarden onder woorden en durft normen te stellen.

De minister zei het al: het kan beter, dus moet het beter. Beter onderwijs betekent voor ons: basiskennis weer op peil brengen, werken aan goede en betrouwbare examens en leraren in hun kracht zetten. Beter onderwijs betekent voor ons: terugdringen van schooluitval, maar ook: stimuleren van excellentie. Beter onderwijs betekent voor ons: het versterken van de relatie tussen de school en de gemeenschap waarin zij is geworteld, goede inspraak van leraren, leerlingen en ouders en het krachtig verbinden van onderwijs en arbeidsmarkt.

Voorzitter. Ik ben Rotterdammer. Ik denk dat wij ons Nederlandse onderwijs, onze leraren, onze ouders en onze leerlingen de beste dienst bewijzen als wij op de Rotterdamse manier aan de slag gaan. Met excuus, voorzitter: niet lullen, maar poetsen! Op z'n Rotterdams aan de slag gaan betekent voor mij: hoge ambities koesteren en aanpakken wanneer de kwaliteit onder de maat is. In het kader van de kwaliteitsagenda vo hebben wij goede afspraken gemaakt over het verminderen van het aantal zwakke scholen, van het aantal zwakke lezers en van het aantal voortijdig schoolverlaters. Met opzet hebben wij daarbij gekozen voor de scherpe focus op wat er echt toe doet. Dezelfde agenda stellen wij nu op voor het mbo en straks voor de lerarenopleiding.

Rotterdams aan de slag gaan betekent voor mij ook: fier en zelfbewust zijn. Ik ben trots op ons beroepsonderwijs. Het Nederlandse beroepsonderwijs staat voor een belangrijke maatschappelijke opdracht, maar lijdt tegelijkertijd onder een slecht imago. Dat is ten onrechte, want beroepsonderwijs dat dicht bij de praktijk staat en jongeren aanspreekt op discipline en vakmanschap, is goud waard. Dat maakt jongeren trots op zichzelf en op wat zij doen. Dat is terecht, het beroepsonderwijs is de kweekvijver van vakmanschap en ondernemerschap en van onze beroepsbevolking van de toekomst.

Rotterdams aan de slag gaan betekent voor mij ook: elkaar aanspreken met het hart op de tong. De school is een gemeenschap, waarbinnen men voor elkaar aanspreekbaar moet willen zijn op kwaliteit en op gemaakte afspraken. Ook binnen grote scholen en grote bestuurlijke verbanden moeten leraren, leerlingen en hun ouders ervaren dat het hun school is.

Ik kom aan het slot van mijn korte inleiding. De schrijver Robert Pirsig heeft een beroemd geworden definitie gegeven van kwaliteit. Hij zegt: kwaliteit is een gebeurtenis. Dat zie je wanneer een goede monteur bezig is met een motorfiets. Hij begint niet met de boel uit elkaar te halen en op een hoop te gooien. Nee, hij gaat eerst even zitten en kijkt naar het motorblok, naar de beschadigingen en de slijtplekken die erop en erin zitten. Hij probeert zich in te leven in de wijze waarop die zijn ontstaan en waarop het straks beter kan. Dat past bij de manier waarop wij aan de slag zijn. Geen grote verhalen, gedicteerd vanuit Den Haag en geen nieuwe blauwdrukken, maar structuur aanbrengen in de ontwikkelingen die gaande zijn. Wij moeten goed kijken naar wat er in de praktijk misgaat en naar wat daadwerkelijk nodig is om dat te verbeteren, en dat in nauw overleg met de direct betrokkenen in het onderwijs. Samen maken wij beter onderwijs, de minister zei het al. Onderwijs waar wij trots op zijn en vertrouwen in hebben, daar teken ik voor.

Voorzitter. Ik ben aan het eind van mijn inleiding en ik wil graag een aantal onderwerpen behandelen, maar de heer Pechtold stond al bij de microfoon.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een beetje Rotterdamse affiniteit en ik zou u aanbevelen om, als u de volgende keer voor een klas staat, de Rotterdamse uitdrukking die u zojuist gebruikte te vervangen door "geen woorden, maar daden".

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt, maar die andere is ook zo echt Rotterdams en haast al een vaste uitdrukking.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar in de schrapbepalingen zou die misschien vroeger gesneuveld zijn, hoor.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb bij voorbaat mijn excuus aangeboden. Dus dat scheelt misschien een beetje.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een katholieke instelling.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Opnieuw: dank u. De minister voelt zich daar wel bij thuis.

De heer Pechtold (D66):

Ja, ik ook.

Ik zit vast op die zesjescultuur. Ik heb daar zelf in mijn bijdrage ook wat over gezegd. U zegt dat wij niet voor de zes-min moeten gaan, maar voor de voldoendes. Ik heb hier een pleidooi gehouden om voor een aantal cruciale vakken een zes verplicht te stellen. Dat kan er ook met het oog op de doorstroming voor zorgen dat wij mensen krijgen in de maatschappij die in ieder geval voor rekenen, voor de Nederlandse taal en voor Engels een voldoende hebben. Hoe kijkt u daartegen aan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben daarover met elkaar twee weken geleden in deze zaal gesproken. De achtergrond van uw opmerking deel ik. Ik vind ook dat er sprake moet zijn van een evenwicht tussen schoolexamens en centrale examens. Ik heb aangegeven, er niet direct voor te voelen dat men voldoendes moet halen in het centrale examen én in het schoolexamen. Ook de minister heeft naar aanleiding van de Onderwijsraad al gereageerd in dat kader. Ik heb, de gedachte achter uw opmerking delend, wel aangegeven dat ik aan het kijken ben of ik het centrale examen een zwaarder gewicht wil geven. Ik zie namelijk nu dat het verschil tussen het centrale examen en het schriftelijke examen bij een aantal scholen gewoon te groot is. Het gaat met name om een aantal particuliere scholen en het zou er nog wel eens op neer kunnen komen dat er sprake is van het kopen van diploma's. Zo zitten wij natuurlijk in Nederland niet in elkaar. Ik kijk daarnaar en ik kom er begin volgend jaar op terug.

De heer Pechtold (D66):

In Rotterdam zouden ze zeggen: u hebt wel heel veel woorden nodig...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar ik doe ook wat. Dat is wel de combinatie.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoor een bereidheid om een aantal ondergrenzen – voldoendes – voor bepaalde vakken te introduceren en om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs op die punten goed meetbaar is. Ik begrijp best dat u daar nog even verder op wilt studeren, maar in wezen zeggen wij daarmee voor een aantal cruciale vakken: wij accepteren het maatschappelijk niet dat dit vak met een onvoldoende wordt afgesloten. Ik denk dan met name aan Nederlands, Engels en wiskunde. Ik hoor u daar geen nee tegen zeggen. U had een heleboel woorden nodig, maar dat zit dus als mogelijkheid in het pakket?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is altijd zo fijn dat je dan toch weer een antwoord mag geven. Nee, hier hoort de heer Pechtold te veel. Wat ik aangegeven heb, is dat ik de gedachte deel dat het schoolexamen en het centrale examen goed moeten zijn en dat zij goed in evenwicht moeten zijn met elkaar. Ik heb aangegeven dat ik in dat licht wil nadenken over het gewicht van het centrale examen ten opzichte van het schoolexamen, niet meer en niet minder.

Voorzitter. Ik ga in op de vragen die mij gesteld zijn. Gelukkig is een aantal vragen al schriftelijk beantwoord. Ik ga in op een aantal onderdelen. Ik begin met voortijdig schoolverlaten en de samenwerking van vmbo en mbo daarbinnen; vervolgens kom ik op de tweede teldatum van het mbo en de schoolboeken, en dan heb ik nog een aantal losse punten zoals goed bestuur, pabovoortraject, havodoorstroom en centrale examens, alhoewel ik dat punt eigenlijk al enigszins beantwoord heb naar aanleiding van de interruptie van de heer Pechtold, die ook de vraag daarover had gesteld.

Voorzitter. Voortijdig schoolverlaten is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. De minister zei het al. Het is ook een belangrijke prioriteit van het kabinet, zelfs zo belangrijk dat er twee bewindslieden op gezet zijn, een voor de politieke verantwoordelijkheid en een voor de materiële verantwoordelijkheid. Dat functioneert tot nu toe buitengewoon goed. De bedoeling is dat wij het voortijdig schoolverlaten gaan halveren. Daar moeten wij ook echt alles op inzetten, want wat de heer Slob zei en wat ik citeerde aan het begin van mijn speech, is ook echt waar: elk talent telt. Elk talent heeft het recht ontplooid te worden en de ruimte en de faciliteiten te krijgen om dat te kunnen. Wij hebben ook elk talent nodig. Dat is een hard economisch gegeven. Vergroening en ontgrijzing maken dat wij geen talent kunnen vermorsen. Daarom is de aanpak van het voortijdig schoolverlaten zo belangrijk. Wij zijn daar met kracht mee bezig.

Wij willen voor de kerst met de G4 de eerste vier grote convenanten sluiten, maar daar blijft het niet bij. De regio zal vanzelfsprekend naar rato ook alle aandacht krijgen. Een mooi nieuwtje is dat ik in februari waarschijnlijk met de vier regio's van Brabant ook een contract kan afsluiten. Wat mij betreft doen wij dat binnen een halfjaar met alle andere regio's die mee gaan doen, dwars door het land heen. Wij zijn volop aan de bak en dat loopt goed.

Het is ontzettend belangrijk dat wij kinderen boeien en binden, om voortijdig schoolverlaten te voorkomen. In dat kader is het spijbelen aan de orde geweest, bij de heer Biskop, de heer Bosma en de heer Dibi. Wij moeten dat echt aanpakken. Alle partners moeten aan de bak, meer dan nu het geval is. Het inspectierapport geeft aan dat het hier en daar niet wordt aangepakt zoals het moet.

Wij hebben in de afgelopen tijd al volop ingezet. De eerste wet die ik in de Kamer behandelde, was die op de kwalificatieplicht. Die is heel belangrijk, om helder te hebben wie wel in aanmerking komt voor de leerplicht en wie niet. Wij gaan door. Op 1 augustus 2008 zal het nieuwe digitale loket, waar iedereen zich kan aanmelden en alle informatie wordt verspreid, worden ingevoerd. Dat betekent dat de drempel van het gedoe met een hoop formulieren etc. kan worden overschreden, door een eenvoudige aanpak via het digi-loket. Dat is heel belangrijk, want daarmee wordt een school misschien net over de drempel heen gehaald.

Op een aantal terreinen gaan wij na hoe wij behulpzaam kunnen zijn. De VNG heeft ons net een rapport gestuurd over de mogelijkheden van meer regionalisering, waardoor wij niet alleen van afzonderlijke gemeenten afhankelijk zijn, maar ook op regionaal niveau de krachten kunnen bundelen. Het geïntegreerd toezicht jeugdzorg bekijkt in de hele keten hoe alle schakels op elkaar aansluiten. Eind deze maand krijgen wij een rapport. In april zal ik de Kamer een beleidsreactie op beide rapporten sturen. Er zal in ieder geval een meer regionale aanpak komen. Er komt meer verbinding tussen en toezicht op de schakels. Wij willen de rol van de ouders versterken. Die elementen komen in april terug.

Ik merk dat de VSV-convenanten waarover ik zojuist sprak (vroegtijdig schoolverlaten) bijdragen aan de aanpak van verzuim. Bijvoorbeeld in Amsterdam pakt men het verzuim actief aan, omdat men ziet dat verzuim vaak een voorbode is van VSV. Er worden pilots gedaan van huisbezoeken bij kinderen die te lang aan het spijbelen zijn.

Een ander punt van boeien en binden van jongeren is de kracht die moet uitgaan van de verbinding tussen vmbo en mbo. Vooral dat punt is vaak de bottleneck. Wij moeten daar alles aan doen. Verschillende leden hebben daar opmerkingen over gemaakt. Er gebeurt op dit punt veel. Bijvoorbeeld het Johan de Witt College in Den Haag begeleidt kinderen die het vmbo verlaten nog een tijdje. In het eerste halfjaar worden zij nog eens gebeld, of zij het wel redden. Dat doet een oude, vertrouwde leraar. Als het in het eerste halfjaar in het mbo niet goed gaat, kan er direct een contact zijn tussen de leraar van het vmbo, de bekende van de leerling, en de mensen die in het mbo nieuw met de leerling te maken krijgen. In Purmerend maakt een turboklas het mogelijk om een versnelde route vmbo-mbo te doen. Daarmee ga ik aangepast aan de slag. De heer Biskop kwam met het idee van de zomerschool, een idee waar de scholen echt naar moeten kijken. Een beetje in de traditie van de heer Biskop zelf ligt het initiatief primair bij de scholen zelf om te kijken waar zij gebruik van kunnen maken. Maar goed, ik zou het wel weten. Wij zien namelijk dat er een lange periode zit tussen het behalen van het diploma van het vmbo en het zetten van de stap naar het mbo. Daar zitten veel te veel weken tussen. Daardoor raken kinderen letterlijk uit beeld. Wij moeten er dus alles doen dat dat niet meer voorkomt.

In dit licht wil ik een belangrijke, nieuwe beleidsinzet kenbaar maken. Ik ben voornemens om die in januari onder de aandacht van betrokkenen te brengen. Deze beleidsinzet houdt in: van het vmbo en het mbo-2 pilotgewijs één leertraject maken. Bij die pilot zullen zo'n vijftien à twintig scholen betrokken zijn. Wat mij betreft zal dat als volgt gaan. De bovenbouw van het vmbo, de laatste twee klassen, wil ik verbinden met mbo-2. Ik wil het mogelijk maken dat zodoende één leertraject ontstaat waarbij de eisen van het vmbo wegvallen, terwijl de eisen van het mbo-2 de eerste tranche voor een bepaalde kwalificatie vormen. Dat wil zeggen dat de twee jaar van de vmbo-bovenbouw en de twee jaar van het mbo, dus deze vier jaar, worden benut als één leertraject en dat wordt geprobeerd om daarin meer te doen aan beroepsoriëntatie. Er zouden dan meer stages kunnen worden gelopen. Het zou ook kunnen dat de school voor dat traject drie jaar laat gelden. Op die manier wordt het vmbo-mbo-2 traject dus verkort tot drie jaar. Daaraan vooraf gaat natuurlijk de twee jaar van de onderbouw van het vmbo. Ik speel hiermee in op het punt dat de heren Pechtold en Jasper van Dijk naar voren brachten. Zij gaven terecht aan dat deze overgang zeer belangrijk is. Thans gaan wij na welke scholen een behoorlijke ontwikkeling aankunnen en hun organisatie goed op orde hebben, zodat zij voor deze pilot in aanmerking kunnen komen.

De heer Biskop heeft in dit verband gesproken over de relatie met het bedrijfsleven. Het is inderdaad belangrijk dat zowel bij het vmbo als bij het mbo heel gericht wordt gezorgd voor een goede beroepsoriëntatie en dat het bedrijfsleven betrokken is bij het werk van de scholen. Wij kennen bij het vmbo de stagecarrousels en bij het vmbo en mbo de leerwerktrajecten. Wij kennen ook het nieuwe initiatief van de vakcolleges of de vakscholen van Hans de Boer. Ik voer met hem overleg om na te gaan of datgene wat hij wil, met inachtneming van de wet mogelijk is. Verder ga ik na of een aantal van de scholen die hij in beeld heeft, geschikt zijn voor de pilot met de vmbo-mbo-2-constructie. Ik meen dat die heel veel kansen biedt en dat die ons de mogelijkheid biedt om op een goede, rustige en evenwichtige manier met het stelsel dat wij hebben, aandacht te besteden aan een aantal punten die steeds nadrukkelijk aan de orde komen.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris sprak met haar opmerkingen over het vroegtijdig schoolverlaten over het digiloket. Daarmee zouden scholen misschien overgehaald kunnen worden om meer te gaan melden. Dat klinkt wel heel erg zacht. De problematiek is juist gelegen in het melden door de scholen. Heeft de staatssecretaris ook andere ideeën? Heeft zij goede ideeën om dat melden door scholen echt mogelijk te maken?

De staatssecretaris sprak wel over regionalisering, maar de vraag is wat wij doen met de RMC-middelen. Door de digitalisering zouden al die gelden niet meer nodig zijn.

Hoor ik het goed dat de staatssecretaris de exameneisen vmbo met het nieuwe plan voor vmbo-mbo-2 wil afschaffen? Dat lijkt mij niet zo'n goed idee. Het lijkt mij juist heel goed dat je zo'n overgang markeert met een diploma, ook al laat je de leerlijn doorlopen. Als je de overgang niet markeert, krijg je een periode van vier jaar waarin het risico van uitval eerder groter dan kleiner wordt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het creëren van het digiloket is een zeer belangrijke stap voorwaarts bij het wegnemen van al die bureaucratische beslommeringen. Laat helder zijn: dat loket helpt om betrokkenen snel datgene te laten doen wat van ze wordt verwacht. Ik ben het echter met de heer Biskop eens, dat mag niet het enige punt zijn. De termijnen en procedures voor verzuim verschillen. Dat willen wij uniformeren. Daarnaast wil ik gewoon dat elke schakel doet wat gedaan moet worden, ook de gemeente. De gemeente moet erop toezien dat op de scholen daadwerkelijk datgene gebeurt wat afgesproken is. Ik sprak zonet over de VSV-convenanten van de G4. Wij zullen uiteindelijk convenanten sluiten in alle regio's. Ik merk dat als verzuim in het licht wordt geplaatst van het VSV-beleid, het besef bij leraren en scholen toeneemt dat verzuim relevant is in relatie tot voortijdig schoolverlaten. Eén van de punten uit het inspectierapport was dat men de relevantie daarvan onvoldoende onderkende. Wij zijn op allerlei manieren bezig. Het digiloket is een praktisch punt in dit kader.

De heer Biskop (CDA):

De staatssecretaris verwijst weer naar de gemeente, maar het gaat er juist om dat de scholen gaan melden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De gemeente is de toezichthouder, die moet erop toezien dat scholen daadwerkelijk melden. De sancties die wij ouders kunnen opleggen, gelden evenzeer voor scholen. Als een school niet meldt, kan er een boete volgen, sterker nog, er kan zelfs gevangenisstraf worden opgelegd. Zover gaat het! Meestal wordt het allemaal keurig van tevoren geregeld, maar de gemeente heeft de taak om erop toe te zien. De gemeente moet zich ervan bewust zijn, samen met die scholen, hoe relevant verzuim is. In het kader van het VSV-beleid en het steeds sterker laten doordringen daarvan merk je dat het besef van die relevantie toeneemt.

De RMC-middelen kunnen de deur uit met het digitale loket? Ik dacht het niet! Het was de fractie van de heer Biskop die vroeg hoe het zat met de curatieve aanpak van het vroegtijdig schoolverlaten en hoe wij degene die al van school af is, weer terugkrijgen. Daar heeft het RMC een heel belangrijke rol in.

Bij het vmbo wil ik met een pilot een doorlopend traject mogelijk maken, maar een belangrijke waarborg is dat indien een school merkt dat een leerling het niet trekt, de kennis zo is opgebouwd dat er een examen afgenomen kan worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister begon zijn inbreng aan de vooravond van het parlementaire onderzoek onderwijsvernieuwingen met de opmerking dat hij geen stelselwijzigingen wilde. Ook mevrouw Van Bijsterveldt zei aan het begin van haar inbreng dat zij geen grote verhalen, gedicteerd vanuit Den Haag, wilde. Nu hoor ik haar zeggen dat er vijftien pilots komen waarin wordt geëxperimenteerd met de aansluiting van vmbo op mbo. Dit wordt gedaan bij de Scholingsboulevard in Enschede. Het komt van onderaf, niet van bovenaf. Is de staatssecretaris niet bezig met een structuurwijziging die in de kinderschoenen staat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, zeker niet, want het ontstaat van onderaf. Wij merken dat de scholen zeer enthousiast zijn. Het gebeurt ook alleen bij de scholen die het graag willen. Overigens is het niet zo nieuw, want op dit moment bestaat mbo-1 al op veel mbo-scholen. Wij spelen in op een ontwikkeling die gaande is. Scholen die zeggen dat zij daarmee aan de slag willen, dat zij willen laten zien dat het op die manier beter kan, krijgen de ruimte.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zie die initiatieven ook, ze komen van onderaf en dat is prima. Als de staatssecretaris die wil faciliteren, ondersteun ik dat van harte. Stel dat deze vijftien pilots succesvol blijken te zijn, gaat de staatssecretaris die dan landelijk uitrollen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is een tweede stap. Dan gaan wij er hier over praten. Maar ik ga niet erop vooruitlopen. Dit moet je echt een poosje goed bekijken. Het kost een aantal jaren om de pilotprojecten de ruimte te geven. Uiteindelijk is het aan de Kamer om te zeggen: dit hebben wij gezien, het bevalt wel of niet, wij gaan er consequenties aan verbinden. Misschien komt er dan een voorstel, van mij of van mijn opvolger.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel frappant: ik lees op het ANP dat minister Plasterk zegt dat het vmbo blijft bestaan en de staatssecretaris zegt: wij gaan het verbouwen. Misschien is het wel heel goed wat de staatssecretaris wil, maar dat zou kunnen betekenen dat wij niet alleen mbo-1 maar ook mbo-2 samen gaan voegen met het vmbo. Bij een dergelijke ontwikkeling is mijn zorg dat vooral wordt ingezet op kleinschaligheid. Juist die jonge vmbo-leerling moet naar dat grote roc. Hoe wil de staatssecretaris bij de pilots aanmoedigen dat die kleinschaligheid bewaard blijft? Wordt het mbo-2 samengevoegd met het vmbo?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zoals ik aangaf, is die mogelijkheid er al voor vmbo en mbo-1. Ontzettend veel scholen zijn echt blij met die mogelijkheid. Dit is nieuw. Inderdaad, ik faciliteer iets waarvoor scholen de ruimte willen. Uit gesprekken met scholen komt naar voren dat het vooral een beweging is die u toejuicht, namelijk dat het mbo voor een deel in het vmbo komt. Ik wijs op de scholenpleinen voor scholen die vlak bij elkaar zijn gelegen. Dan valt het organisatorisch wat gemakkelijker te regelen. Ik zal de Kamer daar uitgebreid over informeren wanneer de resultaten van de pilots bekend zijn. Op dit moment is het beeld dat de leerling in zijn omgeving blijft en dat het mbo daarop aansluit. Ik heb echter nog niet met alle scholen gesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunt u één voorbeeld geven van die pilots?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat doe ik niet. Ik ben nog bezig met gesprekken en ik moet mijn finale besluit nog nemen. Ik heb overigens in de VSV-brief aangekondigd dat er een vmbo-brief komt waarin dit uitvoeriger aan de orde komt. Ik vind het correct, in de wetenschap dat die brief volgende week komt, om er vandaag met de Kamer over te spreken. Daarom heb ik het aan de orde gesteld, maar in januari kom ik met de echte voorstellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de staatssecretaris in die brief ook de kleinschaligheid meenemen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal ingaan op de manier waarop wij daaraan fysiek vorm willen geven op de diverse scholen. Daar hoort kleinschaligheid bij.

De heer Bosma (PVV):

Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag van de heer Biskop naar de waarde van het examen in de constructie vmbo/mbo-2? Ik begreep eerder dat het meer een verzoeknummer is. Ik wil graag weten of die examens blijven bestaan. De minister had het erover dat bij sommige onderwijssystemen te veel de nadruk wordt gelegd op vaardigheden in plaats van op kennis. Ik dacht dat deze staatssecretaris die bal zou inkoppen en zou zeggen: er komt geen competentiegericht onderwijs.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die eerste vraag heb ik al beantwoord. Er komt een doorlopend traject voor de pilots met mbo-2. Met de scholen is wel de afspraak gemaakt dat, indien geconstateerd wordt dat een leerling het niet haalt, de ruimte er moet zijn om het vmbo-examen op dat moment in die pilot te halen. In algemene zin blijven de examens van het vmbo overeind. Wij hebben het nu over 15 à 20 scholen. Op de vraag over competentiegericht onderwijs moet ik ontkennend antwoorden. Bij het competentiegericht onderwijs is het niet alleen een kwestie van vaardigheden. Ik wijs op de kwalificatieprofielen die gekoppeld zijn aan het competentiegericht leren, waar heel veel kennis in zit, kennis van het Nederlands, van burgerschap, van vaardigheden die nodig zijn voor een bepaald vak. Opnieuw zeg ik tegen de heer Bosma dat hij niet twee zaken met elkaar moet verwarren.

Voorzitter. De heer Biskop heeft met betrekking tot de VSV gevraagd wat wordt gedaan voor mensen die al uitgevallen zijn. Natuurlijk hebben de minister en ik ervoor gekozen om eerst in te zetten op de preventie. Dat staat in de Lissabon-afspraken en het is ook bepaald in het coalitieakkoord. Dat wil niet zeggen dat er niets gebeurt voor jonge mensen zonder startkwalificatie. Ik noem een aantal activiteiten die wij daar ook bij betrekken en die voor een belangrijk deel in de convenanten verwerkt zijn. Die gaan over preventie en curatie. Ik noem de leerwerkplicht, die straks zal gelden tot en met 27 jaar. Dan gaat het erom dat je leert of werkt. Dat zal veel jongeren betreffen die zonder diploma in de werkloosheid terecht zijn gekomen. Die jongeren moeten worden doorgeleid naar het middelbaar beroepsonderwijs. Op de participatietop hebben wij afspraken gemaakt over de groenpluk, over startkwalificaties en over jongeren die bij de lurven gepakt moeten worden. Werkgevers en werknemers zullen daarover in de cao's afspraken maken. Ik wijs op het plan van aanpak van de Projectdirectie leren en werken: 20.000 extra elders verworven competentietrajecten (EVC's) voor jongeren zonder startkwalificatie. Kijk naar het nieuwe meldsysteem van het RMC, waardoor men deze jongeren nog beter in beeld heeft en weet wie er op dat moment naast zit. Dat zijn allemaal zaken die wij doen om de jongeren die niet meer op school zitten, terug te halen naar een opleiding. De vraag is terecht, maar de aandacht is er wel degelijk.

Dan kom ik op de teldatumproblematiek van het middelbaar beroepsonderwijs. Mevrouw Besselink en de heer Biskop stelden hierover vragen. De bekostiging van het mbo gebeurt sinds de invoering van het huidige model in 2000 op basis van t-2. Dat wil zeggen dat de bekostiging altijd twee jaar na-ijlt. Instellingen moeten de groei dus inderdaad zelf voorfinancieren, maar de krimp werkt pas twee jaar later door. De evaluatie van de bekostiging, die in 2005 aan deze Kamer is aangeboden, wees uit dat instellingen over het algemeen tevreden zijn, alhoewel ik nu hier en daar ook wel zorgen waarneem over de grote aantallen kinderen die men toch een poosje op de schouders moet nemen. Dit systeem biedt op zichzelf een redelijk stabiel middelenperspectief. De tweede teldatum wordt zo ingevoerd dat t-1 een corrigerende rol gaat vervullen. Ik zal dit kort toelichten, want het is een beetje ingewikkeld.

In oktober 2007 zijn de leerlingen van het middelbaar beroepsonderwijs geteld. Deze telling geldt voor het schooljaar 2009-2010. Normaal gesproken wordt deze telling vertaald naar de begroting voor 2009 voor het schooljaar 2009-2010. Nu wordt de tweede teldatum ingevoerd, zodat het t-1 wordt. Deze gaat een corrigerende rol spelen. De tweede teldatum ligt in februari 2008. Ik heb daar kort geleden een AMvB voor opgesteld. Deze teldatum is uiteindelijk de datum waarop de begroting gebaseerd moet zijn. Een eventuele voorfinancieringsproblematiek wordt daardoor juist minder, omdat de teldatum dichter bij de feitelijke situatie komt te liggen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide uitleg van de techniek. De stappen die zij aangeeft, zijn inderdaad heel positief. Wij horen graag een bevestiging van deze staatssecretaris van de uitspraak van de minister-president en de minister van Financiën dat dit geen taakstellende bezuiniging is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat de minister-president heeft gezegd, kan ik kort bevestigen. Het is een eer om hem hier te mogen citeren. Hij zegt het volgende.

Dat is niet het punt. Het punt is dat de financiële systematiek op het ogenblik dusdanig uitwerkt – met die teldatum – dat zij geen impuls bevat om de schooluitval tegen te gaan. Wij gingen daarbij uit van het vaste bedrag van 150 mln. Als je het telmoment op een later moment zet, is dat een prikkel voor de school om dat vraagstuk nu juist tegen te gaan. Daarom heb ik zojuist gezegd dat het eigenlijk een prikkel is wanneer de scholen erin slagen leerlingen binnen het stelsel te behouden. Dan volgt een financiële compensatie. Het is terecht om te bekijken wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat schooluitval wordt tegengegaan en dan kan het wat geld opbrengen. Dat hebben wij ook gedaan.

Dat is wat de minister-president heeft gezegd. Het is goed om aan te geven wat in het wetsvoorstel staat en wat inmiddels al de ministerraad en de Raad van State is gepasseerd. Een aantal kleine aanpassingen zal nog naar Hare Majesteit gaan. In de komende weken zal dit naar de Kamer worden gestuurd. In het voorstel staat het volgende: "Wanneer instellingen in staat zijn deelnemers op beide teldata binnen de instelling te houden, worden zij gecompenseerd voor de ingeboekte korting. De realisatie op 1 februari t-1, het tweede telmoment, bepaalt de eventuele bijstelling van het macrobudget mbo."

De heer Jasper van Dijk (SP):

Stel dat al die roc's enorm succesvol zijn en er allemaal in slagen om die mensen binnenboord te houden, gaat dat dan ten koste van de ingeboekte bezuiniging of komt dat ten laste van iets anders?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Er is voor gekozen om de afgesproken korting in de begroting te verwerken. Daarbij horen de opmerkingen die ik zojuist heb gemaakt. Dat is het voor dit moment wat mij betreft. Het gaat trouwens over de begroting voor 2009 en wij behandelen hier de begroting voor 2008.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik had nog een vraag over de teldatum. Op de roc's wisselen leerlingen heel vaak van opleiding of van richting. Kan de staatssecretaris ingaan op het vaker gehoorde idee om een leerlinggebonden studienummer toe te kennen aan leerlingen en om dat te volgen binnen roc's in plaats de opleidingen af te rekenen op uitval als zodanig, omdat leerlingen dan per ongeluk dubbel worden geteld? Zijn die cijfers wel betrouwbaar? Het is misschien een beetje ingewikkeld zoals ik het uitleg. Als je een leerling een nummer geeft en dat nummer volgt, is dat misschien beter dan te kijken naar hoeveel uitval er bij een opleiding of studierichting is. Vertroebelt dat niet het eindcijfer voor de roc's?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als mevrouw Dezentjé de vraag stelt of wij al die tellingen zo zuiver en fraudebestendig mogelijk proberen te houden, om het simpel te zeggen, ben ik het van harte met haar eens dat wij alle mogelijke middelen moeten benutten. Het onderwijsnummer zal daarbij behulpzaam kunnen zijn. Ik kom met een wetsvoorstel over de tweede teldatum en dan kunnen wij nog uitgebreid op dit onderwerp ingaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik heb het nu niet over zaken die zijn gerelateerd aan fraude, maar puur over de meting van een leerling die een bepaalde code krijgt. Die code is bindend voor of een leerling op een roc blijft, dus los van de keuze voor vmbo, mbo of bepaalde vakken. Volgens mij zijn die gegevens op de roc's vertroebeld; niet omdat de roc's dat doen, maar omdat het systeem zo is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het probleem is niet zozeer dat wij door vertroebeling geen zicht zouden kunnen krijgen op de cijfers. De discussie betreft de vraag hoe het voor scholen is om een t-2-benadering te hebben. Hoe is de situatie straks bij de tweede teldatum? Die leerlingen hebben wij wel in beeld. Het onderwijsnummer zal ons daarbij behulpzaam zijn. Het probleem zit meer in de systematiek van t-2 en t-1. Hoe werkt dat? Hoe zit het met de macrobudgetten en de ingeboekte korting? Het probleem is niet dat wij de leerlingen niet kunnen tellen. Volgens mij gaat dat welgoed, althans ik heb nooit gehoord dat dit een probleem was.

De heer Pechtold heeft gevraagd hoe wij omgaan met het tekort bij de schoolboeken. Het doet mij goed om te horen dat hij betrokken is bij dit onderwerp. Er is geen tekort bij de schoolboeken. De prijs per leerling is vastgesteld op basis van de huidige gemiddelde kosten. Uiteraard wordt deze prijs geïndexeerd voor inflatie. Dat is niet meer dan netjes. Het bedrag voor 2007 is € 308 en dat wordt nog verhoogd met de prijsontwikkeling. Natuurlijk kan het altijd nog luxer. Ik heb zelf nog kortgeleden kinderen in het vo gehad. De boeken, de werkboeken en de daaraan verbonden dvd'tjes waren niet van de lucht. De dvd'tjes werden nooit bekeken en de werkboeken werden nauwelijks ingevuld, maar aan het eind van de rit waren de kosten wel gemaakt.

Als wij betalen en bepalen dichter bij elkaar brengen, denk ik dat het heel goed en ruim kan voor het bedrag van € 308 dat het nu gemiddeld is. De scholen kunnen er veel creativiteit op loslaten, want zij verdienen zelf de centen terug. Volgens mij is dat een mooie stimulans om dat te doen. Uitgevers en distributeurs houden natuurlijk hun hart vast en vragen zich af of het wel goed gaat en of er voldoende geld is. Dat zou ik ook denken als ik aan die kant zat, maar wij zitten even aan de andere kant. Ik denk dat wij gewoon moeten zeggen dat wij met de gemiddelde kosten een reële tegemoetkoming bieden. Het is aan de school om dat te middelen. "Wie betaalt, bepaalt" is nog altijd een heel mooi economisch principe.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De staatssecretaris zegt: de school bepaalt, dus de ouder betaalt. Dat is tot nu toe het geval. En de ouders hebben flink betaald! In die zin is het ook goed dat het nu anders wordt. Het is heel moeilijk voor scholen om zelf schoolmethodes te ontwikkelen. Die cultuur hebben zij eigenlijk nog niet. Die ouders betaalden immers toch wel. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris projecten wil stimuleren waarbij docenten met elkaar lesmethoden ontwikkelen die dan ook weer gratis gedeeld kunnen worden met alle scholen die dat wensen. Zij zegt dat zij dat al via Kennisnet doet en dat scholen dat zelf kunnen doen. Maar het is natuurlijk jammer als iedereen hetzelfde wiel gaat uitvinden, dat iedereen natuurkundeboekjes gaat ontwikkelen, terwijl zij dat ook heel goed samen zouden kunnen doen. Is de staatssecretaris niet bereid om dat wat meer te stimuleren in generieke zin?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb de scholen hoog zitten en acht hen goed in staat om daar met elkaar over na te denken. Het is wel een ontwikkeling, zoals het proces van aanbesteden et cetera ook een ontwikkeling zal zijn die wij gewoon in de loop der tijd moeten opbouwen. Wij moeten eraan wennen dat die ruimte er is, dat er regels bijkomen, maar ik denk dat het met het Kennisnet mogelijk is. Ik heb het ook gezien. Ik ben bij een aantal scholen geweest die een soort netwerk vormen waar digitale boeken worden ontwikkeld. Ik heb bij Kennisnet de vraag neergelegd om er actief mee aan de slag te gaan. Ik heb gezegd: laat zien wat je doet en zorg ervoor dat het ook breder verspreid wordt. Ik denk dat scholen echt wel zo slim zullen zijn om niet allemaal zelf het wiel uit te vinden, maar met elkaar een netwerk op te richten. Ik heb daar wel vertrouwen in. Laat ik met de Kamer afspreken dat wij er over een half jaar nogmaals over spreken. Dan kan ik aangeven wat er op de scholen gebeurt. Dan kan ik daar een beeld van geven. Ik heb er wel vertrouwen in dat het goed opgepakt wordt.

De heer Pechtold (D66):

Dit kabinet en D66 verschillen van mening over de prioriteit die het gratis maken van schoolboeken heeft. Dat is het uitgangspunt. Ik heb goed geluisterd. De staatssecretaris zegt: dit is een reële tegemoetkoming. Dat is wat anders dan: dit is kostendekkend. Voor wie zijn nu dadelijk de boeken gratis? Voor de ouders. Maar is de operatie dadelijk ook budgettair neutraal voor de scholen? Ik denk dat u daar vanavond wel helderheid over moet geven, wilt u mij over de brug krijgen om dit tot een prioriteit te maken. Ik ben niet gevoelig voor alleen maar lobby van uitgeverijen. Ik kijk ook naar bijna de helft van de scholen die zeggen dat dit geen goede operatie is. Zij zijn er bang voor dat grote scholengemeenschappen dadelijk goedkoper kunnen inkopen, maar dat de kleinere scholen, vooral de scholen in de provincie, die niet deze samenwerkingsverbanden hebben, die boeken duur moeten inkopen. Dat zal dadelijk de marktwerking van deze zogenaamde gratis schoolboeken met zich brengen. Zegt u nu dat het een kostendekkende operatie is en dat de scholen er in hun budgetten niet op achteruit zullen gaan? Dat is dan een duidelijke politieke afspraak.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dit is natuurlijk een beetje een woordspelletje. De heer Pechtold heeft het over tegemoetkoming en kostendekkend. Wij beogen kostendekkendheid. Anders hadden wij dit niet gedaan. Dan zou de invoering van gratis schoolboeken voor ouders geen goede actie zijn. Elke school is daadwerkelijk in staat om dat binnen het eigen budget te doet. Het bedrag van € 308 is een gemiddelde van wat het nu is. Ik ben ervan overtuigd dat scholen echt de boel onder druk kunnen zetten, of zij dat nu met elkaar aanpakken of niet. Ik weet vrijwel zeker dat scholen elkaar ook in dezen zullen vinden. Ik heb daar vertrouwen in. Het antwoord is: ja, kostendekkend.

De heer Pechtold (D66):

Nu ben ik blij. Het hele verhaal daarvoor had namelijk niet gehoeven.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

De heer Pechtold (D66):

Ik loop hier nu een jaar rond en ik weet dat je dat eerst helemaal moet vastzetten. Dan zegt zo'n staatssecretaris: ja, kostendekkend. En dan gaan we dat dadelijk weer teruglezen en uitleggen. Daarom hebben we ook altijd twee mogelijkheden. Het is dus kostendekkend, budgettair neutraal voor de scholen en gratis voor de ouders. Ik zie dat de minister gaat souffleren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik dacht hetzelfde als de minister.

De voorzitter:

De heer Pechtold geeft hier geen verslag van vak K, hij vraagt.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris staat er dus voor dat het gratis is voor de ouders en budgettair neutraal voor de scholen. Daarmee is de operatie straks geslaagd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is gratis voor de ouders en wij zijn ervan overtuigd dat je het met dit budget kostenneutraal moet kunnen doen. Laten wij gewoon even eerlijk zijn. Als iedereen 80 werkboeken en allemaal dvd's gaat aanschaffen, wordt het natuurlijk niets. Er moet wel bewust worden omgegaan met het geld. Dat geldt altijd, dat weet de heer Pechtold ook. Daar houden wij het bij.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat om het huidige kwaliteitsniveau, waarvan de staatssecretaris zegt dat het een gemiddelde is. Het is dus geen bezuinigingsoperatie. Dat is het politieke punt rond deze zogenaamde gratis schoolboeken. Het huidige gemiddelde is € 308. Daarvan zegt de staatssecretaris dat de operatie straks kostendekkend is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij zouden nooit dit bedrag aan het voorstel hebben gekoppeld, als wij niet het idee hadden dat wij daarmee de kosten reëel kunnen dekken. Als dit niet zo zou zijn geweest, was het bedrag hoger geweest. Het kan niet zo zijn dat zoiets over de ruggen van de scholen gebeurt. Als de school verantwoord omgaat met het geld – wij hebben het over een gemiddeld bedrag – is hij in staat om het kostenneutraal te doen. Sterker nog, doordat bepalen en betalen bij elkaar zijn gekomen, denk ik dat het nog goedkoper kan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik denk dat de staatssecretaris een school die ik ken, een gymnasium uit Oosterhout, heel gelukkig maakt met de toezegging dat het voorstel budgetneutraal is. Men maakte zich daar namelijk veel zorgen dat men de dupe zou worden als er geen budgetneutrale situatie zou zijn, omdat men meer vakken doceert en dus meer boeken gebruikt. Daarmee is mijn vraag komen te vervallen. Ik zal dit doorgeven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat één ding helder zijn, het blijft het gemiddelde bedrag van € 308. Voor de school die daar verstandig mee omgaat, kan het kostendekkend zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming was blij en zij heeft geen vraag gesteld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil de snippertjes illusie die hier zo vrolijk over het tapijt worden gestrooid, allemaal wegnemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben ook blij met de gratis schoolboeken voor het voortgezet onderwijs. Het is een vorm van beschaving en het staat in de internationale verdragen. Ik heb een zeer klein amendement voor het bedrag van € 250.000 ingediend om niet alleen leermiddelen op internet te verspreiden, maar om ook te inventariseren welke er precies zijn. De staatssecretaris kan daarmee misschien miljoenen euro's verdienen. Wil zij het amendement steunen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op de amendementen ga ik in aan het eind van de rit.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Jasper van Dijk

De voorzitter:

Wij voeren de discussie met het kabinet over de begroting.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat weet ik, maar de heer Jasper van Dijk vertelt nu heel andere zaken dan hij in zijn eigen tegenbegroting heeft neergezet. Daarin staat dat de invoering van gratis schoolboeken niet pas in 2009, maar volgend jaar al geschiedt, dat is 174 mln. Volgens mij lees ik het niet goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik geef de heer Jan Jacob van Dijk mijn complimenten voor zijn leesvermogen en zijn nieuwe favoriete literatuur.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Slob heeft vragen gesteld over de invoering van de gratis schoolboeken en de stand van zaken vanaf augustus 2008. Vanuit OCW is er zeer regelmatig overleg met de VO-Raad, die wij een belangrijke rol willen geven. Inmiddels is er ook overleg met andere betrokkenen zoals de AOC Raad, vertegenwoordigers van de leraren, het VVVO, de scholieren, het LAKS, educatieve uitgevers en distributeurs – zij horen er natuurlijk bij – en ouders. Het is voor iedereen duidelijk dat er nog veel werk aan de winkel is. Ik weet zeker dat iedereen deze verandering ten volle wil benutten. De Europese aanbesteding is voor scholen ingewikkeld – dat punt komt sterk op het tapijt – noodzakelijk en tijdrovend. Het is risicovol en het vraagt alle aandacht. Op dit moment ben ik daar sterk bij betrokken. Voor mij staat voorop dat de schoolboeken vanaf augustus 2008 voor de ouders gratis zijn. Scholen ontvangen vanaf dat moment de daarvoor noodzakelijke middelen. Daarover hebben wij zojuist uitgebreid gesproken. Ik heb vorige week een brief naar de scholen gestuurd om hen alvast goed in de startstand te zetten om het in de komende tijd op een goede manier te doen. Ik heb daarin een aantal handreikingen gegeven. Wij zijn samen met de VO-Raad bezig, dit traject op volle toeren te krijgen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de brief gelezen en ik heb een aantal reacties van scholen gehad, die het op zich plezierig vinden dat de staatssecretaris hen heeft geïnformeerd. Het probleem is dat de staatssecretaris nog bezig is met de voorbereidingen en dat het wetgevingstraject pas in mei klaar zal zijn, terwijl zij de scholen moeten gaan aanbesteden. Ik vind het belachelijk dat er moet worden aanbesteed, maar dat is Europese regelgeving. Je zou er haast vrijstelling van moeten hebben als het om schoolboeken gaat. Je maakt immers een keuze voor een titel, hoe kun je dat dan aanbesteden? Maar goed, het zij zo. Dat zijn de regels nu eenmaal. Kunnen de scholen nu al aanbesteden, terwijl wij de zaken hier nog niet klaar hebben en het pas in mei definitief in wetgeving geregeld zal zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb die brief gestuurd om alle scholen alert te krijgen, want er komt wel wat op hen af. Samen met de VO-Raad bekijk ik op dit moment hoe wij kunnen omgaan met de aanbesteding. De vraag is of er mogelijkheden zijn om het komend jaar nog een slag te maken naar bekostiging direct vanuit de scholen en of dat het echt noodzakelijk is om dit al dit eerste jaar te doen, want er zit wel heel veel aan vast. Omdat ik er volop mee bezig ben, stel ik voor om mij de gelegenheid te geven om een uitgebreid schriftelijk antwoord op de vraag van de heer Slob te geven. Het is erg technisch en wij zijn nog hard bezig met de vraag hoe wij er vorm en inhoud aan moeten geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp hieruit dat de staatssecretaris eigenlijk niet weet of de scholen al kunnen aanbesteden op het moment dat de wetgeving nog niet rond is. Het is volgens mij van belang dat de scholen na de welverdiende kerstvakantie in januari die helderheid krijgen, want de scholen moeten voor de zomervakantie alles hebben geregeld wat de schoolboeken betreft. De onzekerheid kan niet nog lang duren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er na de kerstvakantie duidelijkheid is voor de scholen over hoe zij dit punt moeten oppakken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik deel de zorg van de heer Slob en zeg hem toe dat ik zal proberen de scholen zo spoedig mogelijk direct na de kerstvakantie te informeren, maar ik moet op dat moment wel een helder verhaal hebben, want als ik scholen informeer met een half verhaal, roept dat meer vragen op. Ik stond ook voor het dilemma of ik de brief van de afgelopen week moest versturen. Ik heb dat toch gedaan, omdat ik de scholen alert wilde maken op wat er op hen afkomt. Ik kan niet zeggen dat het direct na de vakantie gebeurt, want dan zeg ik iets toe dat ik misschien niet waar kan maken, maar ik zeg wel toe dat ik de scholen zo snel mogelijk van dat punt op de hoogte zal stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is op zich voor dit moment genoeg, maar laten wij dan ook afspreken dat de staatssecretaris ons de eerste week na het kerstreces informeert over de stand van zaken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat spreek ik met u af.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn fractie is een voorstander van de voor ouders gratis schoolboeken. Dat is een kwestie van inkomenspolitiek, gezinspolitiek en toegankelijkheid van het onderwijs. Toch maak ik mij zorgen. De staatssecretaris zegt dat 2008 het uitgangspunt moet blijven, maar als dit voor allerlei problemen op school gaat zorgen en er allerlei dingen fout kunnen gaan, heb ik liever dat zij tijdig de gang van zaken evalueert en zegt: het kan nu niet, dan maar een jaartje later.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ken het belang dat hier in de Kamer wordt gehecht aan de voor ouders gratis schoolboeken. Ik zal daarom alles in het werk stellen om de problemen die wij ongetwijfeld op het mooie pad naar de gratis schoolboeken zullen tegenkomen, te tackelen en ervoor te zorgen dat datgene gebeurt wat hier een brede wens is, namelijk gratis schoolboeken per augustus.

De heer Dibi (GroenLinks):

Uitgangspunt moet niet zijn "per augustus", maar of het op dat moment haalbaar is en niet tot excessen zal leiden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begrijp uw punt, maar mijn antwoord is helder.

Voorzitter. Ik ken de betrokkenheid van de heer Jan Jacob van Dijk bij het thema governance. Wij willen graag meewerken aan een integraal debat erover. Wij streven ernaar eind januari onze reactie te geven op het rapport-Zoontjens. Er komt nog een wetsvoorstel van mevrouw Dijksma en mij over goed bestuur po/vo. Er ligt al behoorlijk lang een wetsvoorstel over de bve-sector dat ik graag op korte termijn behandeld wil zien. Ik wil graag de volgende deal sluiten. Wij proberen zo snel mogelijk het rapport-Zoontjens te becommentariëren en de Kamer koppelt daar dan snel een AO aan vast. Wij zijn dan in staat de wetsvoorstellen te behandelen en met elkaar een debat per sector te voeren. Ik hoop de heer Jan Jacob van Dijk hiermee tegemoet te komen en tevens de snelheid erin te houden bij de behandeling van een aantal belangrijke wetsvoorstellen. Daarmee hoop ik de heer Jan Jacob van Dijk tegemoet te komen, maar ook de snelheid van de behandeling van een aantal belangrijke wetsvoorstellen erin te houden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik begrijp dat u snel zult komen met een reactie op het rapport-Zoontjens. Het lijkt me verstandig om te bekijken of daar nog elementen aan moeten worden toegevoegd met betrekking tot het governancedebat, zodat dit debat binnenkort kan worden gevoerd. Daarna zullen wij het bve-wetsvoorstel en andere wetsvoorstellen zo snel mogelijk afronden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Inderdaad, we moeten de bestaande problemen tackelen en wegnemen als dat maar enigszins mogelijk is.

Mevrouw Dezentjé Hamming kwam met het interessante voorstel van een pre-pabotraject voor mbo'ers, een soort schakeljaar of schakelperiode. Met de mbo-sector zijn al een aantal afspraken gemaakt om het reken- en taalniveau te verbeteren, een van de belangrijke redenen voor uitval op de pabo. Er is extra aandacht gekomen voor rekenen en taal in de kwalificatiedossiers; die zijn ongeveer een halfjaar geleden vastgesteld. Er wordt gewerkt aan de standaardisering van rekenen en taal in het mbo. Zoals beloofd kom ik daarop begin volgend jaar terug. Er is de mogelijkheid van een diagnostische toets voor mbo-deelnemers die willen doorstromen in de pabo aan het eind van het derde en vierde studiejaar; zo zien belangstellenden of dit wat voor hen is en of zij over de benodigde mogelijkheden en vaardigheden beschikken. Ook zijn de remediërende programma's voor rekenen en taal geïnventariseerd. Scholen hebben hiermee een goed overzicht van de programma's die zij kunnen gebruiken bij het bijspijkeren van rekenen en taal. Op grond van het advies van de Expertgroep doorlopende leerlijnen rekenen en taal, dat in januari 2008 verschijnt en met een commentaar naar de Kamer zal worden gezonden, zal ik de noodzakelijkheid van aanvullende maatregelen beoordelen, maar eerlijk gezegd denk ik dat we met deze maatregelen en hetgeen nog komt, voldoende mogelijkheden hebben voor een betere overgang tussen mbo en pabo.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Tot nu toe heeft het in ieder geval niet geleid tot een succesvolle instroom, want bijna 40% van de pabostudenten is na het eerste jaar uitgevallen en meer dan de helft van hen had een niet-westerse achtergrond. Het is van het grootste belang dat al in het voortraject veel wordt gedaan. Als pabostudenten al tijdens of vlak na het eerste jaar uitvallen, dreigen volgens de VVD grote maatschappelijke kosten, maar ook een deuk in het zelfvertrouwen van deze leerlingen, met als gevolg dat ze gaan werken; en dat is nu precies wat je niet wilt met een dreigend lerarentekort. Ik wil daarom een serieuze toezegging van de staatssecretaris dat zij mijn voorstel gaat invoeren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat één ding duidelijk zijn: ik deel de zorg van mevrouw Dezentjé. Ik gaf aan dat er een aantal acties in gang zijn gezet en dat er nog een aantal acties aankomen. Ik wil daarom wachten voordat ik een ingewikkelde schakelperiode invoer tussen mbo en pabo.

Mevrouw Kraneveldt stelde een vraag over de havovoorbereidingsklassen, een vergemakkelijkte overstap van vmbo naar havo; vroeger was dat allemaal namelijk beter en nu lijkt het moeilijker. Ik ben ontzettend weg van het vmbo. Ik geloof in de kracht van de leerkrachten aldaar en zie veel creativiteit en inzet bij de jongeren. Dat is niet alleen maar een gevoel: het aardige is dat dit ook met cijfers kan worden gestaafd. Aan het eind van de periode dat de mavo nog in volle en zichtbare – want wettelijk bestaat die nog steeds – glorie bestond, was het doorstroompercentage van mavo naar havo 9,6. Maar wat zien we nu? In het schooljaar 2005-2006 is dat 16,2%! Dat zijn kinderen uit de gemengde leerweg en uit de theoretische leerweg. Uit de gemengde leerweg komen behoorlijk wat kinderen: 4% van de 16,2%. Dat is een mooie zaak. Een jaar later zit zo'n 71% van deze doorstromers nog in havo 5. Van hen is 11% naar mbo 4 gegaan. Er is dus een duidelijk doorstroom naar het hoger beroepsonderwijs. Wij moeten proberen om dit verder te stimuleren, maar het beeld van het vmbo klopt vaak niet. Dat gaat mij aan het hart; het doet geen recht aan het vmbo.

Het centraal examen van de heer Pechtold heb ik al behandeld. Hierover hebben wij gediscussieerd, dus ik beschouw het als afgerond.

Het amendement op stuk nr. 66 van de heer Slob, de heer Jan Jacob van Dijk en mevrouw Kraneveldt over de pilot Veilig op school wil ik overnemen. Ik ga ervan uit dat een gedegen evaluatie onderdeel zal vormen van dit project, zodat de uitkomsten kunnen worden meegenomen bij de verdere beleidsbepaling rondom het onderwerp sociale veiligheid in en om onderwijsinstellingen.

De voorzitter:

Betekent dit dat het amendement wordt gehandhaafd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik neem het over. Ik laat het aan de Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Amendementen kunnen volgens mij niet worden overgenomen, behalve dan door middel van een nota van wijziging of zoiets.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan is het eenvoudiger als ik een positief advies geef over het amendement.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is geen enkel probleem, het gaat erom dat wordt uitgevoerd wat wij willen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Excuus voor de verwarring. Ook over het amendement op stuk nr. 83 en de strekking ervan wil ik positief adviseren. De dekking zoek ik graag in de VSV-middelen. Bij de uitvoering van het amendement moet ik wel rekening houden met de Europese regels voor aanbesteding. Ik kan het niet zomaar gunnen aan een bepaalde partij; volgens mij is de KPC Groep genoemd. Het moet netjes via aanbesteding verlopen.

Het aannemen van het amendement van de heer Jasper van Dijk over het project Regular Plus ontraad ik. Zoals ik in mijn brief van een paar dagen geleden al heb geschreven, willen wij Eega niet rechtstreeks financieren. Het amendement bepaalt dat dit centrum voor arbeidsrevalidatie Regular Plus moet blijven uitvoeren. Eega is een particuliere organisatie, die het project tot 1 januari 2007 met ESF-middelen uitvoert. Het ministerie van OCW kan een particuliere aanbieder niet bevoordelen, omdat dit in strijd is met de Europese regels voor aanbesteding. Bovendien is de dekking van het amendement niet belegd met maatregelen, dus feitelijk is het geen echte dekking. Toevoegen aan artikel 17 komt neer op het opvoeren van een nieuwe taakstelling, die het amendement echter niet invult. Feitelijk dekt het amendement de extra uitgaven dus met het graven van een gaatje. Staatssecretaris Dijksma heeft in de commissievergadering een aantal toezeggingen gedaan, onder ander over het speciaal onderwijs in de regio Twente. In het VSV-convenant is het onder de aandacht gebracht van de gemeenten. Verder komt Eega in aanmerking voor een ESF-subsidie. Alles bij elkaar genomen, is de zorg misschien niet zo groot. Wat het amendement vraagt, kunnen wij echter niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor haar brief. Gaat het haar om de regels of om de mensen? Dit project is klein, werkt hartstikke goed en er wordt deskundigheid opgebouwd. Men werkt daar met gehandicapte jongeren. Het is echt in de handen van de staatssecretaris: zet zij haar schouders hieronder? Voor de Europese aanbesteding is best een oplossing te vinden. De staatssecretaris kan het geld bijvoorbeeld bij de roc's storten, zodat het niet direct wordt aanbesteed. Zij heeft nog achttien dagen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben in dat kader al het nodige gedaan. De roc's hebben uitgesproken dat zij bereid zijn om te bekijken wat voor opdrachten zij kunnen wegzetten bij Eega. Ook zullen in het kader van passend onderwijs diensten van Eega worden afgenomen. Verder hebben wij het onder de aandacht gebracht van de gemeenten in het kader van het VSV-convenant. Het is niet zo dat wij niet rechtstreeks zouden willen financieren; het kan gewoon niet. Wij hebben echter wel bekeken welke aspecten kunnen worden gestimuleerd, ook in het overleg met de WEC-Raad. Er is dus echt het nodige aan gedaan.

Ik ontraad aanneming van het amendement van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 72 over gratis schoolboeken, want het lesmateriaal wordt door de scholen bepaald. Ik kan niet voorschrijven welk lesmateriaal de scholen gebruiken. De beslissing om gebruik te maken van digitaal lesmateriaal is echt aan de scholen zelf. Het is ook aan de school om te bepalen of en hoe deze daarin wil investeren. Bovendien is het amendement eigenlijk overbodig, want scholen kunnen hun kennis al via internet delen. Sterker nog, een aantal scholen doet dat al via Kennisnet.nl. Dit wordt door het ministerie van OCW technisch ondersteund. OCW subsidieert namelijk een centrale ICT-ondersteuningsfunctie voor scholen: de Stichting Kennisnet Ict op school. De dekking is niet belegd, maar dan kom ik weer met het verhaal van zojuist. Dat is een technisch verhaal, dat ik niet zal herhalen. Deze twee inhoudelijke argumenten zijn mijn overwegingen.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft een amendement ingediend over het verminderen van pilots, over VSV-middelen en over persoonlijke stages. Ik ontraad de aanneming van het amendement. De voor het amendement bestemde middelen zijn reeds ingezet voor de prioriteiten uit het rapport van de commissie-Rinnooy Kan en de Kwaliteitsagenda vo. Daarbij komt dat wij voor VSV al heel veel middelen hebben ingezet. De komende tijd hebben wij daarvoor terecht nog een oploop in de begroting.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Het ging mij niet om loopbaanoriëntatie in het mbo, maar juist in het voortgezet onderwijs, dat wil zeggen het vmbo en vooral havo en vwo. De staatssecretaris gaat niet inhoudelijk op het idee in, maar wijst alleen de dekking af. Kan zij nog even reageren op het idee van de persoonlijke stage?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er wordt in het beroepsonderwijs al veel stage gelopen. In het voortgezet onderwijs gaan wij de maatschappelijke stage invoeren. Dat is volgens mij op dit moment voldoende. Er zij vo-breed allerlei initiatieven, zoals stagecarrousels, snuffelstages en stagemarkten, waar leerlingen op een grote markt in aanraking komen met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, waar zij zich kunnen inschrijven om een dagje mee te lopen. Het idee van mevrouw Dezentjé is heel goed. Het gebeurt al; dit wiel is dus al uitgevonden.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik zie dat nog drie leden de staatssecretaris willen interrumperen. Het is gebruikelijk dat voor half acht de avondpauze begint. Ik kan nu staatssecretaris Dijksma het woord geven, maar dan moeten de vragen aan staatssecretaris Van Bijsterveldt in tweede termijn worden gesteld. Ik kan u ook de gelegenheid geven uw vragen te stellen, maar dan stel ik voor dat de staatssecretaris na de dinerpauze het woord krijgt.

In tweede termijn zijn de resterende spreektijden als volgt: SP 2,5 minuten, CDA 9,5 minuten, VVD 9 minuten, PvdA 3 minuten, PVV 2 minuten, ChristenUnie 2 minuten, GroenLinks 1 minuut, D66 2 minuten, PvdD 2 minuten. De SGP-fractie is rond. Alle begrotingen zijn in deze berekening gecumuleerd.

Ik stel nu voor, de drie interrumpanten de gelegenheid te geven hun vragen te stellen. Die vragen worden door de staatssecretaris kort beantwoord, waarna wij de dinerpauze houden. Daarna houdt staatssecretaris Dijksma haar betoog. Vervolgens gaan wij direct door met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Dit lijkt mij een goed voorstel. In 20 minuten zijn wij namelijk niet klaar met wat staatssecretaris Dijksma nog naar voren wil brengen, dus het doet recht aan haar betoog wanneer wij daarvoor uitgebreid de tijd kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik handhaaf dus mijn voorstel en constateer dat de Kamer daarmee kan instemmen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Er zijn nog drie interrupties. Het woord is aan de heer Jan Jacob van Dijk van de CDA-fractie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

In haar schriftelijke beantwoording geeft de staatssecretaris in de discussie over governance, de bekostiging en de problemen in regio's met een forse krimp aan dat gemeenten daarop in belangrijke mate kunnen anticiperen. Het is immers iets wat op langere termijn gaat gebeuren, en daar kunnen ook scholen op anticiperen. Dat is naar onze mening voldoende reden om daar niet zo heel veel extra aandacht aan te besteden. Het is echter niet waar wij op dit moment tegen aanlopen. Dat heb ik gisteren geprobeerd duidelijk te maken in mijn eerste termijn: in sommige regio's is het op dit moment echt een gigantisch probleem, en het is echt een probleem dat niet zomaar met anticiperen kan worden opgelost. Nee, er zijn specifieke maatregelen voor nodig om dat handen en voeten te geven. Wij willen aan de staatssecretaris vragen om dit in haar nieuwe plannen omtrent de bekostiging voldoende mee te nemen. Dat is iets anders dan wat hier staat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik dacht dat ik in de schriftelijke beantwoording had aangegeven dat wij in het kader van het bekostigingsstelsel ook naar de menselijke maat zouden kijken. Maar dat antwoord is niet volledig opgenomen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Hier staat: er zullen elementen als toegankelijkheid en kleinschaligheid worden meegenomen. Dat vind ik echter toch weer iets anders dan waar ik net over gesproken heb. Wanneer je echt met die grote demografische ontwikkelingen te maken hebt, kan dat voor een deel worden opgelost via kleinschaligheid of wat dan ook, maar het heeft ook te maken met kwaliteit, het heeft ook te maken met de omvang van het personeel op een school en de wijze waarop je daarmee precies omgaat. Ik zou het iets breder opgepakt willen zien dan nu het geval is, volgens wat hier staat. Geeft u de demografische ontwikkelingen alstublieft een prominentere plaats in uw bekostigingssysteem.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb deze twee punten aangegeven. Tegen de tijd dat wij met elkaar het bekostigingsstelsel bespreken, zal blijken of ik daarmee voldoende tegemoet ben gekomen aan de zorg die door de heer Jan Jacob van Dijk hier is verwoord en die ik ook met hem deel. Ik meen op deze manier te kunnen bezien of ik daar een oplossing voor kan bedenken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Naar aanleiding van de scholierenacties en de 1040-urenacties werd de minister van Onderwijs in de Volkskrant van 1 december gevraagd of hij begrip heeft voor die acties. Hij antwoordt: ik begrijp de onvrede wel; roosters met gaten van drie uur, ik snap dat zij daarmee niet gelukkig zijn. De acties zijn in zekere zin een ondersteuning van mijn beleid. En nu komt de zin waar ik uw attentie op wil richten: ik vind de kwaliteit van het onderwijs ook onder de maat. Is het juist dat dit kabinetsbeleid is?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou niet over willen doen wat de minister net uitgebreid op die vraag heeft geantwoord. Ik meen dat de heer Slob dezelfde vraag heeft gesteld aan de minister, en de minister heeft die vraag zo geweldig beantwoord dat ik dat niet zou willen overdoen. Anders zitten wij hier nu al langer dan tot half acht.

De voorzitter:

Wij schorsen nu voor de dinerpauze en daarna starten wij met de beantwoording in eerste termijn van de staatssecretaris voor het primair onderwijs. Direct daarna gaan wij door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Kant

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw de voorzitter. Wij gaan er nog eens lekker tegenaan!

Is de klas nog wel zo gelukkig? Dat vraagt schrijver en oud-onderwijzer Jacques Vriens zich af, naar aanleiding van de heruitgave van De gelukkige klas van Theo Thijssen. Dat boek is gisteren hier, in de media en ook in het onderwijsveld al heel veel aangehaald. Vriens komt na een analyse van het onderwijs door de jaren heen tot tien tips om de klas gelukkig te maken. Voor die tips verwijs ik de Kamer graag naar zijn boek. Waarschijnlijk willen wij allemaal een gelukkige klas, met gelukkige kinderen. Het is in ieder geval wat ik wil, niet zozeer als doel, maar wel als een voorwaarde. Een gelukkige klas is een leergierige klas. Gelukkige kinderen zijn enthousiaste en geïnspireerde kinderen, kinderen die sprankelen en openstaan voor nieuwe dingen. Daarvoor kunnen wij, nee, daarvoor moeten wij de voorwaarden scheppen. De leerkrachten moeten het uiteindelijk, elke dag opnieuw, doen. Zij zijn cruciaal voor goed onderwijs. Zij zijn het die de grootste invloed hebben op de kwaliteit van het onderwijs.

Kwaliteit, daar gaat het om. Mijn collega's hebben het al gezegd en ik leg er nogmaals de nadruk op. De kwaliteitsagenda's van het primair, het voortgezet en het hoger onderwijs zijn eigenlijk samen te vatten in drie woorden: kwaliteit, kwaliteit en nog eens kwaliteit. Dat betekent dat het onderwijs beter moet, met de focus op basiskennis en basisvaardigheden. Het betekent dat alle kinderen recht hebben op goed en inspirerend onderwijs, zwakke leerlingen, gemiddelde leerlingen, maar ook de talentvolle leerlingen. Wij hebben vandaag ook al vaak gezegd dat de leraar weer terug moet op een voetstuk.

Ik wil een aantal pijlers behandelen waarop in onze ogen de kwaliteit van het basisonderwijs berust. Het is het eerste onderwerp waarover ik dadelijk iets zeg. Ik neem op het terrein van taal en rekenen een en ander met de Kamer door, de taalachterstand, hoe wij met de voorschoolse educatie verder willen en de toetsen, die door de Kamer aan de orde zijn gesteld. Vervolgens zeg ik iets over het onderwerp hoogbegaafden, door de heer Slob naar voren gebracht, het onderwerp segregatie, waarover verschillende fracties iets hebben gezegd, de conciërges, de kinderopvang en het amendement.

De kwaliteit van het basisonderwijs rust op drie pijlers. Dat begint met een focus op taal en rekenen. Iedereen heeft inmiddels gezien dat wij samen met het onderwijsveld een notitie hebben opgesteld, Scholen voor morgen, waarin die focus te vinden is. De heer Van der Vlies vroeg de overheid om terughoudend te zijn met de overige taken voor het onderwijs. Dat betekent in de praktijk dat wij niet steeds opnieuw maatschappelijke doelen onderdeel moeten maken van de kerndoelen. Er zijn gisteren ook tal van voorbeelden genoemd: het bestrijden van overgewicht, aandacht voor relaties, enz. Dat zijn heel belangrijke onderwerpen, maar het is niet zinvol om ze steeds opnieuw onderdeel te laten zijn van de kerndoelen, omdat je daarmee de focus verliest.

Desalniettemin moeten wij leerlingen een rijke leeromgeving bieden. In onze ogen zijn scholen bij uitstek in de gelegenheid om voor een eigen profiel te zorgen. Zij kunnen zodanige keuzen maken dat zij een eigen kleur krijgen. Wij vinden dat beide aspecten in aanmerking kunnen worden genomen. Wij willen de scholen de komende jaren natuurlijk ook de nodige ondersteuning bieden om die rijke leeromgeving te kunnen realiseren. Dat willen bijvoorbeeld doen met die 2500 fte-combinatiefuncties. Daarmee willen wij de bredeschoolvorming ondersteunen. Wij willen voorkomen dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor het primaire proces, voor de kerntaken van het onderwijs steeds bezig moeten zijn met iets anders dan met lesgeven. Dat is de kerntaak.

De heer Dibi (GroenLinks):

U zei dat het onderwijs met allerlei maatschappelijke problemen is belast. Ik herinner dan aan het amendement dat de coalitiepartijen hebben ingediend en dat ertoe strekt, godsdienstlessen op de openbare scholen beter mogelijk te maken. Zij hebben daarbij een bepaalde dekking aangegeven. Gisteren heb ik daarover een klein relletje geschopt. Ik heb inmiddels gezien dat zij gelukkig de dekking voor het amendement bij een andere post hebben gevonden. Maar wat vindt u hiervan? Bent u voorstander van dit amendement? Vandaag diende de coalitiepartijen een nieuw amendement in en daarmee geven zij de uitvoering in handen van KPC. Is dat niet een beetje raar?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zijn twee verschillende amendementen over twee verschillende onderwerpen. Ik wil graag uitgebreid reageren op het gewijzigde amendement, maar niet nu.

De heer Pechtold (D66):

Het viel mij op dat u met uw algemene inleiding aangaf dat wij de afgelopen tien jaar het onderwijs hebben belast met nogal wat maatschappelijke wensen. U sprak over het tegengaan van obesitas en pesten en ook over seksuele voorlichting. Er was eigenlijk sprake van een verschuiving van opvoeding naar onderwijs. De signatuur van dit kabinet brengt met zich mee dat het met het onderwijs erg de kant van de opvoeding op wil. Kunt iets meer zeggen over uw intentie op dit punt? De verschuiving van opvoeding naar onderwijs begint met het strikken van een vetertje en het eten van een appel door de kleintjes, maar op de scholen komen later ook de onderwerpen aan de orde die ik zojuist noemde. Als u wilt dat dergelijke zaken weer tot de opvoeding gaan behoren, kunt u dan ook zeggen hoe die verschuiving zich zal voordoen, gelet op de kleur van dit kabinet?

Staatssecretaris Dijksma:

Veel partijen, zeker die van dit kabinet, zijn het erover eens dat er meer ruimte moet komen voor onderwijs in basisvaardigheden. Daar heb ik de fracties gisteren nadrukkelijk voor horen bepleiten. Jan Jacob van Dijk heeft bijvoorbeeld gesteld dat voor de referentieniveaus van het basisonderwijs helder moet worden wat de leerlingen aan het eind van de rit moeten kennen en kunnen. Dus die veronderstelde tegenstelling zie ik niet.

De heer Pechtold (D66):

Ik wel. Met uw algemene inleiding sprak u een gedragen tekst uit. U bent bij deze behandeling de derde die namens het kabinet spreekt en die met ronkende verhalen komt, verhalen waaraan lang is geschreven.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij menen het ook.

De heer Pechtold (D66):

Ze worden niet zomaar uitgesproken. Nu doet u een signalering die ik onderstreep, namelijk de signalering dat veel onderwerpen aan het onderwijs zijn toegevoegd. Vervolgens vraag ik of u de komende jaren op zijn minst zult voorkomen dat een staatssecretaris met een stralend gezicht haar handtekening zet onder een convenant dat met zich meebrengt dat het onderwijs weer wat extra moet gaan doen in de sfeer van de onderwerpen die ik noemde. Als u zegt dat wij met die verschuiving te ver zijn gegaan, wil ik van u een plan krijgen dat ervoor zorgt dat het onderwijs zuiverder wordt, zodat daarbij het leren centraal staat, en dat er verder voor zorgt dat de maatschappelijk taken weer iets voor de opvoeding worden. Ik wil niet dat u dan begint over referentiewaarden, maar dat u in normaal Nederlands zegt hoe u dat gaat doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het plan is klaar. U kent het. Het heet Scholen voor morgen. Wij hebben een afschrift ervan deze Kamer doen toekomen. Overigens is dat niet mijn plan, het is het plan van het onderwijsveld en de regering gezamenlijk. Daarmee maken wij heel erg duidelijk dat het nodig is om de komende jaren weer de focus op de basisvaardigheden te krijgen. Natuurlijk is voor kinderen een rijke leeromgeving belangrijk. Echter, niet de rijksoverheid bepaalt hoe die rijke leeromgeving er uitziet. Daarmee kunnen de scholen zich in hun eigen tijd bezighouden. Daarvoor moeten zij wel voldoende ruimte krijgen. Zou je allerlei maatschappelijke taken weer tot de kerndoelen gaan rekenen, dan zou je daarmee het gehele onderwijsveld een verplichting opleggen. Onderwijzers zullen naast hun onderwijskundige taak zich altijd een beetje de opvoeder voelen. Tijdens een les gaat het bijvoorbeeld over normen en waarden. Aan het belang daarvan doen wij niets af. De vraag is alleen op welke wijze je de scholen de ruimte moet bieden om eigen keuzen te maken. Ik heb begrepen dat wij in het voorjaar over de notitie Scholen voor morgen nog uitgebreid met de Kamer komen te spreken. Dat verheugt mij. Ik meen ook dat die notitie zo'n debat verdient. Maar misschien ben ik nu weer te ronkend, voorzitter.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd hoe het zit met initiatieven van het kabinet om meer helderheid te brengen in datgene wat er aan het eind van de rit moet worden geleerd en wat kinderen moeten beheersen aan vaardigheden. Ik ben blij dat hij het ook heel belangrijk vindt. Wij hebben daarover immers ook iets in het coalitieakkoord afgesproken. De commissie-Meijerink zal binnenkort met een advies komen. Daarin zal zij vaststellen op welke manier wij die referentieniveaus – vroeger heette dat "leerstandaarden", maar dat was net even iets anders – moeten vormgeven. Het is mijn bedoeling om spoedig na het uitbrengen van het advies, naar uw Kamer met een reactie te komen. Ik wil wel graag dat advies samen met de onderwijssector bespreken, want ik vind het belangrijk dat men zich eigenaar voelt van datgene wat wij daar afspreken. Het moet niet weer iets worden wat vanuit Den Haag, over de hoofden van de mensen in het onderwijs, wordt vastgesteld. Dat is belangrijk omdat het draagvlak ervoor zal zorgen dat de referentieniveaus standhouden.

De heer Bosma (PVV):

"Referentieniveaus", dat woord ken ik nog niet. Wat zijn dat? Zijn dat harde feiten die je moet weten? Hoofdsteden, tafels? Of zijn dat vage kerndoelen? Kunt u er iets meer over vertellen?

Staatssecretaris Dijksma:

De aanleiding voor deze operatie was dat het niet duidelijk was wat de kerndoelen opleveren. Er zal dus een verscherping komen van wat de relevante kennis van kinderen moet zijn aan het eind van de basisschool in groep acht. De commissie-Meijerink werkt daar op dit moment aan. De Kamer heeft al een paar brieven van staatssecretaris Van Bijsterveldt gekregen; het betreft een doorlopende leerlijn vanuit het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Het zullen niveaus zijn waaraan je concrete kennis kunt koppelen.

De heer Bosma (PVV):

Dus het is concreter dan de kerndoelen die wij nu hebben. De onderwijsraad heeft in 1998 en 2004 al een aantal malen zeer specifieke eindtermen neergezet. Is het net zo specifiek als de Onderwijsraad indertijd tot twee keer toe wilde? Of is het iets concreter dan de kerndoelen? Het is voor mij uiterst vaag.

Staatssecretaris Dijksma:

Voor mij is het iets minder vaag, denk ik, dan voor de heer Bosma. Het advies is echter nog niet klaar. Wij wachten tot het advies er is en wij weten natuurlijk dat de Onderwijsraad hierover in het verleden een aantal adviezen heeft uitgebracht. De heer Bosma zal zich met mij afgevraagd hebben waarom die adviezen nog niet gerealiseerd zijn. Dat heeft te maken met het gebrek aan draagvlak in het onderwijs. Ik vind het belangrijk dat wij dat draagvlak heel houden, want Kamerbreed wordt gesteld dat leraren eigenaar van het proces zijn; zij zijn de professionals. Wij zullen dus met hen moeten vaststellen wat leerlingen aan het eind van de rit moeten kennen en kunnen. Dat zal naar mijn smaak zo concreet mogelijk moeten zijn. De heer Bosma heeft gelijk, en ik proef dat Kamerbreed, dat de kerndoelen daarvoor volstrekt onvoldoende zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het antwoord van de staatssecretaris op hetgeen ik gister heb voorgesteld, stelt mij dik tevreden. Zij heeft veel elementen naar voren gebracht die wij ook in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Ook de heer Jasper van Dijk kan dik tevreden zijn, want de staatssecretaris geeft datgene weer terug aan de leraar wat hij ook graag zou willen. Wat dat betreft denk ik dat ook hij haar straks complimenten zal geven.

Met wie gaat de staatssecretaris spreken in het veld? Wanneer gaat zij dat doen? Gaat zij eerst bespreken wat er uit de commissie komt en komt zij daarna naar de Kamer? Of gaat zij eerst een globale discussie met ons voeren – niet over alle details – en daarna naar het veld toe? Welke procedure heeft de staatssecretaris voor ogen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zullen wij in gezamenlijkheid moeten vaststellen. Zodra het advies er is, kan ik dat de Kamer doen toekomen. Dat zal ongetwijfeld van een korte reactie onzerzijds vergezeld gaan, en onmiddellijk zullen wij ook het gesprek met de sector aanvangen. Het bestuurlijk overleg is het gremium waar dit soort gesprekken wordt gevoerd. Met "School voor morgen" zijn wij veel verder gegaan dan alleen het bestuurlijk overleg, want wij gaan ook in discussie met schoolleiders en individuele leraren, die wij steeds opnieuw uitnodigen om ons van een kritisch weerwoord te voorzien. Die discussie zoeken wij echt op. Niet alleen nu, maar ook in de komende jaren. Dat is inzet waarvoor wij op het departement gekozen hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is heel verstandig dat de staatssecretaris eerst afwacht waar de commissie mee komt. Dan kan zij zich iets beter bedwingen dan mijn collega van het CDA, die daar al twee keer op vooruit gelopen is. Maar dit terzijde. Het is ook goed dat de staatssecretaris daarna met het onderwijsveld gaat spreken. Ik ga ervan uit dat zij niet alleen zal spreken met de PO-raad, die volgende maand wordt opgericht, maar dat zij dat breder zal oppakken zoals zij dat ook over de kwaliteitsagenda heeft gedaan. Ik hoop dat zij die trend als het om dit soort zaken gaat zal volgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heb ik zojuist al bevestigd.

De heer Pechtold en mevrouw Dezentjé hebben aandacht gevraagd voor het meten van de resultaten in het basisonderwijs. Zij vroegen of de Cito-toets verplicht wordt voor alle scholen. Het is belangrijk om daarover duidelijkheid te verschaffen. In de kwaliteitsagenda staat dat gestreefd wordt naar een goed gebruik van de toets in het primair onderwijs, als instrument voor verbetering van het onderwijs en als instrument voor een verantwoording van de geleverde kwaliteit. De eindtoets is belangrijk, maar het is niet het enige instrument. Wij moeten ook kijken naar de toegevoegde waarde van de scholen. De Cito-toets zegt niet per se iets over de kwaliteit van de individuele school of over het onderwijs dat de leerling heeft genoten. Dat een school leerlingen heeft die fantastisch kunnen leren en die prima in staat zijn om door de lesstof heen te komen, hoeft niet te betekenen dat het genoten onderwijs van topkwaliteit was. Scholen kunnen te maken hebben met probleemleerlingen, terwijl men toch in staat is om het onbenutte talent van deze leerlingen maximaal te laten sprankelen. Dat zou bij uitstek een heel goede school kunnen zijn. Dat is niet alleen maar af te lezen aan de hand van de Cito-eindscores. Over dit punt is in het onderwijsveld veel discussie en er is ook kritiek op. Ik zou graag deze vraag over hoe wij omgaan met de eindtoets, ook in relatie tot het leerlingvolgsysteem en de waarde die dat kan hebben voor het meten van kwaliteit, in die discussie meenemen.

De heer Pechtold (D66):

Dit kabinet wil alles meten en alles opslaan. Ik ben het eens met het motto "meten is weten". Een apk biedt mij niet de garantie dat ik met mijn auto naar Frankrijk kan rijden zodra ik de garage verlaten heb, maar de kans is wel groter dan wanneer ik het niet had gedaan. De Cito-toets is een beproefde methode, die door 85% van de scholen wordt gebruikt. Dan vind ik het mager dat de staatssecretaris nu niet verder komt dan de toezegging dat zij wil bekijken op welke wijze andere indicatoren van invloed zijn. Hoe wil zij dat doen? Waar kunnen wij dadelijk de staatssecretaris op afrekenen?

Staatssecretaris Dijksma:

De Kamer zal daar een uitgebreid voorstel over krijgen. Dat zal zeker niet mager zijn. Ik ben het absoluut eens met de heer Pechtold dat meten weten is. Het is alleen de vraag wat wij meten. Meten wij een eenmalig moment aan het eind van de rit of zijn wij werkelijk bereid om te kijken wat de toegevoegde waarde van de school aan de leerling is? Het leerlingvolgsysteem, dat in Nederland op de meeste scholen allang gebruikt wordt, zou veel actiever kunnen worden ingezet. In Nederland heerst een toetscultuur. Er wordt heel veel getoetst. Het is alleen jammer dat scholen die toetsen vaak weinig gebruiken om te bekijken of zij op de goede koers zitten, bijvoorbeeld ook ten opzichte van scholen met een vergelijkbare leerlingenpopulatie. Over dat onderwerp wil ik graag een verstandig voorstel doen, waarin veel meer gekeken wordt naar de kwaliteit. Ik denk dat ik daarmee sterk tegemoet kom aan wat de heer Pechtold wil.

De heer Pechtold (D66):

Dat hoop ik van harte, maar dan is het wel goed om nu te weten hoe de staatssecretaris dat wil gaan doen. Stelt zij daar weer een beroemde commissie voor in, en wat zijn dan uiteindelijk de resultaten? Ik ben het met haar eens dat je ook daartussen nog van alles kunt meten. Uiteindelijk is het voor ouders en voor iedereen erg prettig om te weten of op het moment van de prijsuitreiking wel of niet een streep is gehaald. Ik ben heel erg in voor allerlei prachtige ingenieuze methodes, maar ik wil nu graag van de staatssecretaris horen dat deze uiteindelijk leiden tot een vergelijkbaar en meetbaar iets. Hoe gaat de staatssecretaris dat verkennen en aan ons voorleggen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is direct gekoppeld aan de discussies over de referentieniveaus in het basisonderwijs. Als je die vaststelt en daarmee dus ook vaststelt wat leerlingen moeten kennen en kunnen, kun je ook afspreken hoe je dat op een eerlijke manier gaat meten. Die twee kwesties zullen uiteindelijk in samenhang aan de Kamer worden voorgelegd.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dit kabinet schuift heel veel door naar het voorjaar. Dat wordt een ontzettend druk voorjaar. De bewindslieden krijgen het ook druk en dat mag ook wel. Zij hebben voldoende tijd gehad om in te spelen. De eindtoets is toch wel erg relevant. Tot nu toe is die niet verplicht. Het is toch problematisch dat de leerlingen waarvan wordt verwacht dat zij de toets niet halen, die toets niet hoeven te doen. Dat is natuurlijk niet acceptabel. Wat is de opvatting van de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik hoor heel goed wat daarover in de Kamer wordt gezegd. Het lijkt mij echt verstandig om vast te stellen hoe wij daarmee omgaan, maar wij moeten eerst bepalen wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Mevrouw Dezentjé zegt dat wij veel doorschuiven naar het voorjaar. Dat is volgens mij niet waar. Ik heb de indruk dat wij de afgelopen tijd zonder meer al heel veel met elkaar bespreken. Dat komt omdat wij op ongelooflijk veel terreinen heel veel ambities hebben, maar die ambities mogen nooit van boven af neerdwarrelen op het onderwijs zonder dat de mensen in het onderwijs zelf het gevoel hebben dat het over hen gaat. Bij uitstek over dit onderwerp moet je samen met de mensen in de scholen discussiëren. Ik weet ook wel hoe het anders gaat. Dan heeft Den Haag weer iets leuks verzonnen, maar vervolgens komt er niets van terecht.

Mevrouw Dezentjé heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de taalachterstand en dat is naar mijn mening terecht. Zij heeft gevraagd om heldere, meetbare doelstellingen inzake taalachterstand. Verder heeft zij gevraagd hoe het nu verdergaat met de voorschoolse educatie en de wijze waarop wij de motie-Rutte uitvoeren. In navolging van hetgeen wij vorige week met elkaar hebben besproken, wil ik daar nog kort iets over zeggen.

De ambities voor het bestrijden van taalachterstanden bij heel jonge kinderen zijn in deze kabinetsperiode hoog en, in tegenstelling tot de suggestie van mevrouw Dezentjé, scherp geformuleerd. Wij willen aan het einde van 2011 ten opzichte van 2002 40% vermindering van de taalachterstand aan het einde van de basisschool. Daarvoor verwijs ik naar de notitie Scholen voor morgen, waarin wij die ambitie gezamenlijk met de sector hebben geformuleerd. Om dat te kunnen bereiken is heel veel nodig:

• - het versterken van de opbrengstgerichtheid en de effectiviteit van het taal- en rekenonderwijs; daar hebben wij zojuist al over gesproken;

• - een verbreding van de gewichtenregeling, waarvoor de Kamer begin 2008 een voorstel krijgt;

• - het verbeteren van de kwaliteit van de voor- en vroegschoolse educatie en

• - opnieuw een meetbare ambitie: wij willen 100% van de doelgroep voor de voorschoolse educatie bereiken. Dit laten wij meten via een landelijke monitor vve.

Wij zijn verder druk bezig om de praktijk op orde te brengen voor de uitvoering van de motie-Rutte. Je moet natuurlijk wel de praktijk op orde hebben en het aanbod creëren voordat je bijvoorbeeld dingen als verplicht vaststelt. Het moet uiteindelijk immers voor alle mensen die ermee werken, uitvoerbaar zijn. Dit begint met de vraag of het mogelijk is om een taalachterstand objectief te signaleren. Er is een landelijk instrument nodig om het risico op taalachterstand te signaleren, maar dat is er nog niet. Ik heb dit besproken met de Kamer in het overleg op 5 december. Toen heb ik aangegeven dat het waarschijnlijk een risicoanalyse wordt waarbij ook de omgeving van de kinderen betrokken zal zijn. Wanneer ouders niet in staat zijn om Nederlands te spreken, kun je er in het algemeen van uitgaan dat dit bij de kinderen ook een probleem is. Dat is een van de onderdelen van de risicoanalyse, waaraan heel hard wordt gewerkt. Wij zijn in overleg met gemeenten en deskundigen over deze ontwikkeling, die moet aansluiten bij datgene wat er al is. Het instrument moet ook getest worden, want het moet deugdelijk zijn. In het vroege voorjaar zullen wij met een brief hierover komen, waarin wij de uitkomsten zullen melden.

Daarnaast zijn wij bezig het aanbod op orde te brengen. Met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten worden afspraken gemaakt over een sluitende aanpak; vanaf het consultatiebureau, want het is belangrijk om dat erbij te betrekken, tot de deelname aan de vroeg- en voorschoolse educatie op de peuterspeelzaal, maar ook op het kinderdagverblijf. Dat is iets nieuws wat wij gaan stimuleren. Er mogen geen kinderen buiten de boot vallen tussen het consultatiebureau en de inschrijving voor de voorschoolse educatie.

Met de VNG maken wij ook afspraken over goede voorlichting en voldoende financiële tegemoetkoming voor ouders en het wegwerken van de wachtlijsten, wanneer deze er zijn. In sommige gemeenten moet worden bijgebouwd voor voldoende capaciteit. Wij maken natuurlijk ook afspraken met de VNG over de spreiding van het aanbod. Een verplichting kan sowieso niet aan de orde zijn zonder tegemoetkoming aan de ouders, die daarvoor zogezegd geld krijgen. Op dit moment zijn wij bezig om het aanbod op orde te brengen, de kwaliteit te verhogen en te zorgen dat wij signaleren welke kinderen tot de 100%-doelgroep behoren. Dat zijn de eerste stappen die wij moeten zetten. Hoe het verder gaat, hangt af van de ervaring die wij met deze procedure opdoen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik ben benieuwd of de staatssecretaris bereid is om tot verplichte voorschoolse educatie over te gaan, als dat nodig is, en naar de taalscreening bij kinderen van drie jaar.

Staatssecretaris Dijksma:

De discussie bij de motie-Rutte ging over het instrument screening en niet over het vervolg. Wij starten een aantal pilots, waarvan er een plaatsvindt in Oost-Groningen. Nu zijn de G4 en Zuid-Limburg aan de beurt. Ik wil met de wethouders bespreken in hoeverre zij problemen ondervinden bij ouders van wie het kind voorschoolse educatie nodig heeft, terwijl het kind die educatie niet krijgt. Ik wil vernemen of zij die problemen ondervinden en welke mogelijkheden er dan zijn. Er gebeurt al heel veel op dit terrein. Dat kan ook nu al. In de gemeente Boxtel vinden huisbezoeken plaats vanuit het consultatiebureau. Zij hebben dit instrument niet nodig om tot een bereik van bijna 100% te komen. Ik vind dat wij dat soort ervaringen ook moeten meewegen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een beetje moeite met de mooie woorden van staatssecretaris Van Bijsterveldt dat zij vmbo en mbo beter op elkaar wil laten aansluiten, terwijl er tegelijkertijd miljoenen worden bezuinigd op de beroepskolom vmbo. Hetzelfde gebeurt bij het achterstandenbeleid in het vo, het leerplusarrangement. Hier gaat het om het vervangingsfonds. Het ziekteverzuim wordt opeens lager ingeschat, zodat daarop wordt bezuinigd, terwijl er ook op de gewichtenregeling wordt bezuinigd. Er worden nog criteria ontwikkeld voor het wel of niet toekennen van extra geld, maar de staatssecretaris zegt nu al dat zij het geld dat vrijkomt, kan inzetten voor de leraren. Kan zij dat uitleggen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kan ik. Om te beginnen komt er in de komende jaren heel veel geld bij voor de gewichtenregeling. Laten wij dat even vaststellen en onze zegeningen tellen. In het coalitieakkoord wordt nadrukkelijk een drempelverlaging nagestreefd, waardoor wij ook buiten de grote steden heel veel meer kinderen willen bereiken die een achterstand hebben. Daar is natuurlijk heel veel extra geld voor nodig. Dat investeren wij ook. Wij weten dat het aantal kinderen dat aanspraak zal maken op die gewichtenregeling, vanaf 2012 zal dalen. Dat heeft ook iets te maken met de toename van het aantal hoger opgeleide ouders, op basis waarvan die gewichtenregeling wordt toegekend. Als minder leerlingen gebruikmaken van een regeling, dan gaat het overgebleven geld doorgaans linea recta in de pocket van minister van Financiën, dan vloeit dat geld terug naar de algemene middelen in de schatkist. Wij hebben nu alvast een sterretje geplaatst bij die middelen en gezegd: nee, dat geld willen wij niet kwijtraken, wij willen het behouden voor de begroting van onderwijs en steken in een ander nobel doel, namelijk de leraar. Zo zit het.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ken dit verhaal al van het ilo-potje en van andere potjes. Er worden allerlei berekeningen gemaakt aan het begin van een kabinetsperiode. Nu moet u ineens gaan bezuinigingen en komt u met heel mooie verhalen waarom u dat geld nu wel heeft. U bezuinigt gewoon op de Gewichtenregeling. Dat kan ik toch gewoon constateren?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat kunt u niet. Het is geen bezuiniging. Er zullen in de komende jaren tientallen miljoenen beschikbaar komen. Alleen al volgend jaar gaan wij flink investeren in de Gewichtenregeling. Ik heb de Kamer gisteren een brief gestuurd waarin ik in ieder geval heb meegedeeld dat de drempel van 8% het komend jaar al naar 6% gaat. Daar heb je dus echt veel geld voor nodig. Anders kun je dat niet doen. U heeft dus ongelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit sluit aan op een heel actueel punt: dat van de Poolse schoolkinderen. Zij zitten inmiddels op bepaalde basisscholen. Hun komst veroorzaakt grote problemen. De regeling is dat zo'n school pas recht heeft op extra geld als er minstens vier van dergelijke kinderen op zo'n school zitten. Dat is het antwoord op mijn schriftelijke vragen daarover. Wordt het niet tijd om de regeling zo aan te passen dat elke basisschool gewoon recht heeft op ondersteuning zodra er een Pools of ander niet-Nederlands sprekend kind binnenkomt?

Staatssecretaris Dijksma:

Er zijn in de media een aantal verhalen verschenen van scholen die menen dat er überhaupt geen aanspraak kan worden gemaakt op middelen. Het lijkt mij goed om vast te stellen dat wij dat verhaal in ieder geval teniet kunnen doen. Er is inderdaad wel degelijk een mogelijkheid om ook voor deze groep kinderen ondersteuning te krijgen. Ik denk dat wij wel heel voorzichtig moeten zijn. Wij kunnen niet zomaar toezeggingen doen om de financieringssystematiek te veranderen. U weet net zo goed als ik dat dit geweldige effecten kan hebben, ook in financiële zin. Dat moet je wel kunnen betalen. Ik kan dus wel allerlei prachtige beloften doen, maar als de zak met geld leeg is, dan houdt het wel snel op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik, maar die scholen worden echt met grote problemen geconfronteerd. Zodra er één Pools schoolkind in zo'n klas terechtkomt, staat de leerkracht van die klas voor een enorm probleem. Misschien kunt u mij een schriftelijke reactie geven.

Staatssecretaris Dijksma:

Het lijkt mij goed om hier op een ander moment op terug te komen. Er is momenteel een mogelijkheid voor het onderwijs om extra financiering te krijgen. Ik wil hier niet suggereren dat wij die regeling nu gaan veranderen, omdat ik dat gewoon niet kan waarmaken als het op de financiering daarvan aankomt. Rotterdam is een van de gemeenten die hiermee te maken heeft gekregen. Daar gaf de wethouder aan dat financiering niet zozeer het probleem was, omdat de stad ook een bijdrage wilde leveren. Dat lijkt mij ook iets om in ogenschouw te nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In het oosten van het land zijn er wel degelijk grote problemen. U zegt dat u er wel een keer over wilt praten. Wat houdt dat concreet in? Kunt u er een brief over schrijven, opdat wij daar echt goed naar kunnen kijken?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt me uitstekend.

De heer Bosma (PVV):

De staatssecretaris heeft een potje voor Poolse kinderen. Op hoeveel kinderen is zij voorbereid?

Staatssecretaris Dijksma:

Het is geen potje voor Poolse kinderen. Het is volgens mij een potje voor kinderen uit andere landen die plotseling naar Nederland komen. Bij mijn weten zijn dat ook kinderen uit bijvoorbeeld landen in Afrika en niet per se alleen maar kinderen uit voormalige Oost-Europese landen. Ik merk dat het verstandig is om die brief naar de Kamer te sturen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gisteren is er overleg geweest van minister Donner met wethouders uit veel van de gemeenten die het betreft. Volgende week hebben wij daarover een AO. Dat gaat over de huisvestingsproblematiek, maar het kan eventueel ook over onderwijskundige problemen gaan. Het zou heel dienstig zijn als de brief die de staatssecretaris aan de heer Jasper van Dijk heeft toegezegd, volgende week bij dat AO beschikbaar is. Ik weet niet of de staatssecretaris dat redt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp het verzoek, maar ik weet niet zeker of het lukt. Ik zal in ieder geval volgende week berichten of het lukt. Daarop heeft de Kamer minimaal recht.

De heer Slob heeft vernomen dat sommige scholen hoogbegaafde leerlingen voor één of meer dagdelen niet zelf opvangen, maar hen bij particuliere instellingen voor onderwijs – of wat dat dan moge zijn – laten opvangen. Daarvoor moet door ouders apart worden betaald. Hij heeft mij gevraagd wat ik weet over de omvang en aard van deze problematiek en of ik bereid ben om dat te onderzoeken. Op dit moment wordt door ons in toenemende mate mogelijk gemaakt dat kinderen in plusklassen tegemoet wordt gekomen in hun onderwijsbehoefte. Het is zeker waar dat hoogbegaafde kinderen extra aandacht vragen. Ik vind het ook zeer belangrijk dat scholen daaraan aandacht besteden. Het is niet voor niets dat ik de Kamer eerder heb toegezegd, met een brief over dit onderwerp te komen, omdat ook deze groep kinderen – de zeer talentvolle kinderen – een passend onderwijsaanbod verdienen. Ik spreek zelf graag over de"sprankelcoëfficiënt" van het onderwijs. Die is bij hen zeker aan de orde.

De zorg van de heer Slob betreft de rol van de commerciële instellingen. Wij weten dat in een beperkt aantal situaties een beroep wordt gedaan op particuliere instellingen. Zolang het gaat om een onderwijsaanbod dat valt onder de verantwoordelijkheid van de school, het aanbod wordt verzorgd door de daartoe bevoegde docent en er geen financiële drempels voor de leerlingen zijn die voor deze zorg in aanmerking komen, is dat natuurlijk een prima aanbod. Maar, van het Informatiepunt Hoogbegaafdheid Primair Onderwijs heb ik inmiddels ook het signaal ontvangen dat er inderdaad situaties zijn waarin ouders apart dienen te betalen. Ik wil daarop, met de heer Slob, scherp zicht hebben. Daarom ben ik voornemens om de inspectie te vragen hiernaar onderzoek te doen. Komend voorjaar krijgt de Kamer een brief en als het lukt, krijgt zij dan ook de resultaten van dit onderzoek. Ik zal dit wel met de inspectie moeten bespreken, omdat ik van haar moet vernemen hoeveel tijd zij nodig heeft om dit deugdelijk te doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dit klinkt allemaal zeer repressief. Er is natuurlijk echt iets aan de hand. Als ouders inderdaad hun toevlucht moeten nemen tot commercieel onderwijs, waarom wordt het dan niet op een andere manier aangeboden? Ik verwacht van de staatssecretaris zo snel mogelijk een voorstel voor deze groep kinderen. Wij moeten inderdaad zeer zorgvuldig met hen omgaan, om te voorkomen dat zij afglijden naar zaken waarin zij hun talenten helemaal niet meer kwijt kunnen. Ik wil het debat hierover zo snel mogelijk met de staatssecretaris voeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zie daarnaar uit, want ik ben het daar helemaal mee eens. Gelukkig is er voor een grote groep kinderen al een arrangement, bijvoorbeeld in de vorm van de plusklassen. De vraag is inderdaad of dat voldoende is. Juist om die reden ben ik van plan, de Kamer snel de brief te doen toekomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de VVD dit onderwerp nu ook oppakt, want ik denk dat het belangrijk is. Ik heb er wel zorgen over in die zin, dat ik – op basis van gegevens die ik zelf heb kunnen verzamelen – denk dat het waarschijnlijk om honderden leerlingen gaat. Zij worden uit het reguliere onderwijs gehaald en zitten op plekken waarop wij weinig zicht hebben. Ik ben het met mevrouw Dezentjé Hamming eens dat er een problematiek achter schuilgaat. Dat is de reden waarom ik niet alleen om de aantallen heb gevraagd, maar ook om inzicht in wat erachter schuilgaat, opdat wij als de brief van de staatssecretaris in het voorjaar komt, de problematiek in de breedte kunnen bespreken en kunnen bezien wat er op dat moment van ons gevraagd mag worden. Voor dit moment ben ik blij met de toezegging die zij in mijn richting heeft gedaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, wij willen een inhoudelijk onderzoek doen. Ik hoop dat het beperkte aantal maanden dat wij nog hebben, voldoende zal zijn om dat onderzoek ook goed te doen. Ik hoop met de heer Slob te mogen zeggen dat de kwaliteit van het onderzoek uiteindelijk gaat boven een paar weken meer of minder. Dat zal ik met de inspectie moeten bespreken. Als wij weten hoeveel tijd de inspectie nodig denkt te hebben, zullen wij dat aan uw Kamer laten weten, zodat u weet waaraan u toe bent.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het zorgvuldig moet gebeuren, maar wij hebben meegemaakt dat vorige week een ouder, oprichter van zo'n commerciële plusklas, door de kantonrechter in Utrecht is veroordeeld, terwijl commerciële plusklassen op andere plekken wel doorgaan. Dat is heel scheef, zeker als je weet welk een schrijnende problematiek erachter schuilgaat. Dus graag zorgvuldig, maar wel zo snel als mogelijk is.

Staatssecretaris Dijksma:

Daarover zijn wij het eens.

Ik kom nu toe aan een ander belangrijk onderwerp, namelijk de segregatie in het onderwijs. Wij hebben eerder al besproken dat het nodig is dat wij op dat terrein met een aantal voorstellen naar de Kamer komen over hoe wij meer vorm kunnen geven aan het mengen van scholen. Ik heb al eerder geprobeerd helder te maken dat het een heel belangrijk probleem is, maar dat wij heel precies moeten zijn bij het bepalen van de oplossing. Op het moment dat blijkt dat wijken in overgrote meerderheid bestaan uit allochtone mensen, kun je niet veronderstellen dat de school in zo'n wijk gemengd of wit is. Je moet daarin heel precies zijn. Het echte probleem schuilt in gemengde wijken waarin naast elkaar zwarte en witte scholen bestaan. Dat is het probleem waaraan wij echt iets moeten doen. Het begint allemaal met het uitgangspunt dat elke school vooral een goede school moet zijn. Wij weten dat er op dit terrein bij ouders vaak zorgen over zijn of scholen die kwaliteit bieden die zij voor hun kinderen nodig vinden. Ouders zijn dus de sleutel.

De heer Jasper van Dijk heeft mij gevraagd of ik ouders daarin wil ondersteunen. Ja, graag, is daarop het antwoord. De stichting Kleurrijke Scholen heeft onlangs in totaal € 50.000 extra subsidie gekregen voor de jaren 2007 en 2008, zodat er meer initiatieven kunnen worden gestimuleerd en ondersteund. Wij hebben ook met elkaar vastgesteld dat het nodig is om op gemeentelijk niveau aan de hand van de lokale educatieve agenda afspraken te maken met scholen en gemeenten over hoe wij actief vorm kunnen geven aan het mengen van scholen. Daarbij dient sprake te zijn van betrokkenheid van ouders. Hoe wij dat willen doen, zal nadrukkelijk naar voren komen in de brief die ik uw Kamer heb toegezegd.

De heer Jasper van Dijk heeft voorts gevraagd hoe ik denk over een bonus voor gemengde scholen. Die vraag is mij in het vragenuur van 20 november jongstleden al gesteld door zijn collega Jansen. Ik heb toen gezegd: aan zo'n bonus zitten heel wat haken en ogen. Wij zijn op dit moment voornemens om een aantal pilots uit te voeren met bijvoorbeeld vaste aanmeldmomenten, maar ook met dubbele wachtlijsten. Het zijn geen pilots die alleen maar één recept kennen, want dan hoef je niet meerdere pilots uit te voeren. Er komen dus verschillende modaliteiten in naar voren. De Kamer krijgt daarover nog een brief waarin ik de voor- en nadelen van een bonus verder wil afwegen. Ik heb dat ook de heer Jansen toegezegd. Ik wil er nu alvast twee dingen over zeggen. Het ene is dat het niet in de rede ligt om in de Gewichtenregeling voor de scholen een opslag op te nemen, omdat de gewichtenmiddelen specifiek zijn bedoeld voor kinderen die een achterstand hebben. Op het moment dat je daaraan allerlei andere doelen vastkoppelt, verbreed je als het ware dat ene doel en verlies je de focus van je beleid. Het tweede is dat ik wel sympathiek sta tegenover een, in mijn ogen bescheiden, positieve prikkel voor scholen die meedoen aan de pilots en actief mengen en in dat kader echt resultaten behalen. Op de vorm van die prikkel, die echt bescheiden zal zijn, kom ik graag terug in de brief, want daarover is nog enig nadenkwerk en overleg nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik geloof dat u inderdaad openstaat voor zo'n bescheiden bonus. Ik begrijp dat u bezig bent met pilots, maar zou u het iets concreter willen maken? Het hoeft niet te komen uit de gewichtenregeling. Het gaat erom dat u erkent dat de gewichtenregeling juist ook andersom een effect kan hebben, namelijk dat die een zwarte school stimuleert om vooral zwart te blijven. Als gemengde scholen het doel zijn, is dat een perverse prikkel. Volgens mij heeft u genoeg ruimte om scholen te stimuleren om juist meer gemengd te worden. De Stichting Kleurrijke Scholen pleit ook voor het belonen van scholen die zich ervoor inzetten om meer gemengd te worden. Stichting Forum stelt voor om de aanpak van de segregatie in het onderwijs eens goed op de kaart te zetten met de organisatie van de segregatietop.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat een goede discussie over dit onderwerp een goede zaak is. Over de vorm moeten we nog nadenken. Ik heb met Forum regelmatig contact. Het lijkt mij verder belangrijk om vast te stellen dat u meer ruimte heeft voor bonussen dan ik feitelijk heb.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een kwestie van goed plannen en een goed programma maken.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat is een kwestie van verantwoordelijkheid dragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wanneer krijgen we die brief?

Staatssecretaris Dijksma:

Omdat we daarmee al ver zijn gevorderd, volgens mij heel snel: in januari.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Zo krijgen we een hoop brieven. Die club krijgt € 50.000 subsidie en zal daar blij mee zijn. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, overweegt zij dan niet allerlei dwangmaatregelen of de landelijke invoering van de postcodeterreur, zoals die in Amsterdam bestaat?

Staatssecretaris Dijksma:

U heeft goed begrepen dat ik er geen voorstander van ben om dwang uit te oefenen. Dat heeft nadrukkelijk te maken met ervaringen die bekend zijn uit internationaal onderzoek: als ouders worden gedwongen tot iets waar zijzelf niet achter staan, zijn zij altijd het slimst en weten ze uitwegen te verzinnen. Uit onderzoek is gebleken dat in landen als de Verenigde Staten en Frankrijk, waar het postcodebeleid is toegepast, ouders die het zich konden veroorloven gewoon gingen verhuizen, of een pied-à-terre aanschaften – met excuus voor het Frans. Dat zijn niet de maatregelen waar ik voor sta. Ik wil het met de ouders doen en niet zonder hen. Juist wanneer dit beleid wordt gevoerd zonder betrokkenheid van ouders, is het tot mislukken gedoemd en zal men slechts vaststellen dat het effect van het beleid eerder een toenemende dan een afnemende segregatie is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. We weten ook dat, als er sprake is van drang – het hoeft namelijk niet altijd dwang te zijn – zwangere vrouwen hun kind bij een school inschrijven voordat het überhaupt een naam heeft. De staatssecretaris verwees net naar internationaal onderzoek. Uit datzelfde internationale onderzoek blijkt dat als de samenstelling van de klas zodanig wordt gestuurd dat 70% van de klas een kansrijke achtergrond heeft en 30% een kansarme, de eerste groep de tweede groep meetrekt zonder dat het eigen niveau omlaag gaat. Past hier dus niet meer drang bij?

Staatssecretaris Dijksma:

Het fenomeen dat ouders hun kinderen al inschrijven vóór de geboorte, willen wij juist voorkomen door middel van de vaste aanmeldmomenten. Dat gebeurt wel op basis van goede afspraken in de gemeenten en met de scholen, want die zullen hieraan moeten meewerken. Die ruimte biedt het coalitieakkoord mij echter en die ga ik volop benutten. Tegen de heer Pechtold zeg ik dat het coalitieakkoord over de acceptatieplicht meer dan duidelijk is; daar zit mijn ruimte dus niet.

Nu de conciërges. Ik heb de Kamer op 11 december een brief gestuurd, mede namens staatssecretaris Aboutaleb, waarin uitvoerig is ingegaan op onze ideeën om de ondersteuning voor scholen te vergemakkelijken. Het voorstel om structureel 20 mln. te besteden aan fulltime, volwaardige conciërges in het onderwijs is al uitgebreid bediscussieerd. Daarbij gaan wij uit van cofinanciering, niet alleen met gemeenten, maar mogelijk ook met woningbouwverenigingen. Wij weten dat zij daartoe bereid zijn. Hiermee kunnen structureel 1500 tot 1600 conciërges voltijds worden aangesteld. Dat zijn er toch 1500 tot 1600 meer dan nu. Daarnaast zullen wij met het ministerie van Sociale Zaken verschillende acties ondernemen om in samenspraak met gemeenten nog meer te doen op basis van andere regelingen. De Kamer heeft hierover een brief ontvangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik herinner me nog de heer Tichelaar tijdens de algemene beschouwingen: op elke basisschool een conciërge. In de brief van 11 december staat: "Met deze 50 mln. kan elke basisschool alvast voor één dag per week een conciërge financieren." Eén dag per week, dus vier dagen niet. De staatssecretaris kan zeggen dat zij hiervoor geen geld wil uitgeven, maar het is wel een beetje gênant. De norm zou toch moeten zijn: één conciërge per basisschool?

Staatssecretaris Dijksma:

Die 50 mln. is in een vorige kabinetsperiode uitgetrokken voor die ene dag per week. Nu doen wij iets anders. Wij voegen geen geld toe aan de lumpsum, maar zetten een regeling op om een voltijdse conciërgefunctie te realiseren voor 1500 tot 1600 mensen. Daarbij gaan wij wel uit van cofinanciering. Dat is een andere systematiek dan tot nu toe is gevolgd. Ik hoop dat de heer Van Dijk op dit punt zijn zegeningen telt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die 20 mln. komt uit het plan voor de leraren van de minister. Ik krijg brieven van schooldirecteuren die zeggen: dat is 20 mln. op 1,1 mld. Daarover zijn zij buitengewoon boos. Heeft de staatssecretaris daarop al gereageerd?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp heel goed dat je op andere getallen uitkomt wanneer je een ideaalbeeld neerzet. Gelukkig zijn het dezelfde schooldirecteuren die allemaal van dit kabinet er elke maand weer € 275 bruto bij krijgen. Dat is waarschijnlijk niet voldoende om ervoor te zorgen dat zij lol in het werk houden. Met deze regeling kunnen wij echter een conciërge regelen voor een substantieel deel van de scholen. Dat geld moeten zij wel aanvragen. Wij kijken dan waar de nood het hoogst is. De G4 zullen daarbij echt aan bod komen. Als gemeenten en woningbouwverenigingen meedoen, kunnen wij een flinke stap zetten. Het is natuurlijk nooit genoeg, maar wij creëren wel 1500 tot 1600 functies meer dan in de vorige periode.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is interessant dat dit extra geld buiten de lumpsum valt. Datzelfde heb ik voorgesteld voor de personeelskosten in het algemeen. Ook de inspectie waarschuwt voor het geven van één pot geld aan scholen, omdat er dan geld kan gaan van het personeel naar andere kosten. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het goed zou zijn om daartussen een schot te plaatsen?

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Van Dijk is hiermee bij de minister begonnen, vervolgens doorgegaan bij staatssecretaris Van Bijsterveldt en nu hoopt hij dat het bij mij raak is. Wij zullen steeds hetzelfde antwoord geven. Ik ken de opvattingen van de SP over de invoering van de lumpsum. Daarmee hebben wij verantwoordelijkheid en vertrouwen gegeven aan de professionals in het veld. Het is geen doen om dan nu te zeggen: dames en heren, met alle respect, dit vertrouwen wij u toch niet toe, wij gaan het weer meeregelen vanuit Den Haag. Dat past niet in de ruimte en het vertrouwen waarvoor de heer Van Dijk zelf gisteren veel aandacht vroeg. Zijn redenering is op dit punt inconsistent.

De heer Pechtold (D66):

Dit is niet wat ons beloofd is. Wij hebben jarenlang gesproken over de conciërges en zullen dus niet meer beginnen over de vraag wat voor banen het moeten zijn: dit kabinet vindt gelukkig ook dat het echte banen zijn. Wij hebben echter 7000 basisscholen, dus u weet ook wel dat wij er met 1200 conciërges niet komen. De heer Tichelaar heeft het echter zelf in de Kamer gezegd en daarom wil ik straks graag van de PvdA-fractie horen hoe men tegen de plannen van het kabinet aankijkt, want ik denk dat wij met zijn allen een amendement moeten indienen om een en ander alsnog te dekken. Ik wil echter ook nog iets zeggen over de co-financiering, want u begint natuurlijk helemaal niets met 20 mln. U zegt dat u weer bij de grote steden langs gaat. Dat vind ik prachtig, maar wat gebeurt er nu als een basisschool elders in het land zegt: wij willen wel zorgen voor die vermaledijde co-financiering? Staat u dan klaar met geld? Is het bedrag van 20 mln. een plafond of is het een open budget?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik neem mijn verantwoordelijkheid als lid van het kabinet. Daarop moet u mij aanspreken. Ik verdedig het beleid van het kabinet. Wij realiseren 1500 à 1600 functies meer dan in de vorige kabinetsperiode is gebeurd. Wij hebben geld voor in elk geval de G4, maar er is sprake van een aanvraagregeling, dus daarbuiten kan men ook een beroep doen op de regeling. Uiteindelijk zal het principe gelden: wie het eerst komt, die het eerst maalt. Ik ga ervan uit dat wie het nodig heeft, er snel bij zal zijn.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik een raar systeem. Misschien moeten er vanuit de ambtenarenbank andere signalen worden gegeven, want dit kan natuurlijk niet. Wij moeten nu roepen: schrijf vandaag nog uw brief, want dan bent u de eerste. U maakt er een openeinderegeling van of u kiest voor een vermaledijd systeem waarbij u bepaalt wie er wel of niet voor de regeling in aanmerking komt. Ik zou zeggen: plus gewoon het bedrag op en zorg ervoor dat die 7000 banen er komen.

Voorzitter, ik wil graag een reactie van de PvdA-fractie, als dat mag. Er is druk overleg en ik heb het belletje nog niet gehoord, maar misschien kan het antwoord nu komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Als u signalen wilt ontvangen, stel ik het op prijs dat u ze vooral van mij ontvangt, want ik ben degene die de Kamer voorstellen doet. U krijgt de regeling, en dan weet u precies wat de spelregels zijn. Het is natuurlijk een voorwaarde dat gemeenten en woningbouwverenigingen meedoen en co-financieren, want anders komen wij er niet. Wij weten echter dat de gemeenten dat ook wel willen doen. Zij hebben er allemaal belang bij, ervoor te zorgen dat de mensen aan de slag komen.

De heer Pechtold (D66):

De PvdA-fractie blijft stil, dus dat horen wij dan wel in de tweede termijn. Elke bewindspersoon heeft vanavond een nieuwtje gebracht, in de trant van: ik ga u nu vertellen... Dat is leuk voor de pers, maar vervolgens komt er geen uitwerking. Weken geleden hebben wij gehoord dat dit bedrag van 20 mln. er komt, maar u kunt mij nu nog niet vertellen of dat gebeurt op basis van openeindfinanciering – waarbij u bijplust als gemeenten met het geld komen – of op basis van het principe "wie het eerst komt, die het eerst maalt". Of komt u met een systeem waarbij de G4 voorrang hebben? Ik vind dit echt hartstikke dun voor dit moment. U moet nu een heldere keuze maken waar u mee komt. Wat mij betreft is de keuze duidelijk, en dat geldt gelukkig ook voor de SP en anderen: kom voor 7000 basisscholen met een conciërge in de vorm van een echte baan.

Staatssecretaris Dijksma:

Als je een budget hebt van 20 mln., kan er nooit sprake zijn van een openeindfinanciering. Dat snapt u natuurlijk ook wel. In die zin is uw vraag merkwaardig. Er is nooit openeindfinanciering met een beperkt budget; dan zullen er altijd spelregels gelden. Daarbij geldt voor ons dat co-financiering door gemeenten of woningbouwcorporaties een eerste vereiste is. Als die er niet is, kan men ook geen aanspraak maken op geld. Waar de nood het hoogst is, willen wij dat aspect laten meetellen. Ik verzeker u dat wij genoeg regelingen kennen die volgens deze principes werken, dus ook voor het onderwijs is dat niet nieuw.

Dan kom ik op de kinderopvang. Mevrouw Dezentjé heeft daarover het een en ander gezegd. Het gaat goed met de kinderopvang. Steeds meer ouders maken er gebruik van. Daar is een groot aantal redenen voor: de economie zit mee, de arbeidsparticipatie van vrouwen stijgt en de betaalbaarheid is toegenomen. Wij zien dat de invoering van de verplichte werkgeversbijdrage ervoor heeft gezorgd dat de kinderopvang fors goedkoper is geworden en wij zien ook dat wij het voor ouders administratief eenvoudiger hebben gemaakt om de kinderopvangtoeslag aan te vragen. Wij stellen vast dat de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos de aansluiting tussen school en kinderopvang ook tot een veel gewonere zaak maakt. Er lijkt toch sprake te zijn van een toenemend gebruik van kinderopvang. Kinderopvang wordt voor ouders steeds normaler.

In 2007 stijgen als gevolg hiervan de uitgaven voor kinderopvang met 290 mln. Afgelopen donderdag in het algemeen overleg heb ik daar eigenlijk al aan toegevoegd dat wij nog steeds aan het tellen zijn. Voor 2007 wordt deze overschrijding door de minister van Financiën gefinancierd. Voor 2008 en latere jaren is besloten dat de werkgevers een aandeel betalen in deze uitgavenstijging. Ook zijn er middelen uit de envelop – zoals u weet, hebben wij een behoorlijke envelop – voor de financiering van de overschrijding ingezet. Wij hebben voorts vastgesteld dat er ook vanaf 2009 binnen de regeling een bedrag gevonden moet worden. Hoe wij dat willen invullen, kan ik u op dit moment nog niet melden. Daarvoor moet eerst onderzoek gedaan worden naar de oorzaak van de groei. Ik heb verder gezegd dat wij in de komende maanden ook samen met de Kamer moeten gaan bepalen op welke wijze wij dat bedrag gaan invullen. Daar wil ik wel één ding over zeggen: het openeindekarakter van de kinderopvang is niet in het geding. Daar is naar gevraagd. Alle ouders die voldoen aan de voorwaarde dat zij arbeid en zorg combineren, behouden gewoon recht op een kinderopvangtoeslag. Aan dat principe willen wij niets veranderen. Om dat te kunnen blijven garanderen, is het wel zo dat de uitgavenontwikkeling beheersbaar moet blijven.

De heer Dibi heeft gevraagd hoe het zit met de tussenschoolse opvang. Daar hebben wij natuurlijk al vaak aandacht aan besteed. Hij heeft gezegd dat dit eigenlijk onder de Wet kinderopvang moet vallen en dat er ook aandacht moet zijn voor gezond eten. Het kabinet is van mening dat de tussenschoolse opvang niet onder de Wet kinderopvang gebracht kan worden. Dat heeft te maken met het feit dat de doelgroep niet altijd onder de wet valt. De Wet kinderopvang is alleen van toepassing op kinderen van ouders die arbeid en zorg combineren. Kinderen die tussen de middag gebruik maken van de tussenschoolse opvang, zijn bijvoorbeeld ook kinderen van kostwinnersgezinnen. De ouders van die kinderen krijgen geen recht op een toeslag, ook niet wanneer de tussenschoolse opvang onder die wet wordt gebracht. Zou je hen daar wel onder laten vallen, dan kost dat een paar honderd miljoen extra, en dat geld heb ik niet.

Wij zien dat de kwaliteitseisen – dat is een ander argument van de Wet kinderopvang – eigenlijk gericht zijn op langdurig verblijf van kinderen in de opvang. Kijk je daarentegen naar de eisen die je moet stellen aan de tussenschoolse opvang, dan gaat het om een heel ander type gebouwen. Er zijn bijvoorbeeld geen slaapverblijven nodig, om maar eens iets te noemen. Tussenschoolse opvang stelt echt andere eisen. Wij doen op dit moment onderzoek naar de tussenschoolse opvang en naar problemen die daar wel degelijk mee gesignaleerd worden. Daar krijgt de Kamer binnenkort een reactie op. Wij willen bekijken in hoeverre wij de eisen die er zijn, zo veel mogelijk kunnen stroomlijnen, maar dat is iets anders dan de tussenschoolse opvang onder de wet brengen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ook ik ben benieuwd hoe de PvdA hierover denkt, want die was hier altijd een voorstander van. U geeft hier vooral technische argumenten en ik denk dat u daar uitzonderingen voor kunt vinden in de wet. Natuurlijk is er een aantal eisen waar het gebouw aan moet voldoen, maar ook daar zou je omheen kunnen, evenals de vergoedingen. Het gaat erom dat wij een volgende stap zetten in de richting van de brede school en het continurooster. Wij moeten het ook niet zien als opvang, maar gewoon als een pauzevoorziening, dat kinderen langer op school blijven.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar misschien mag ik daar dan op zeggen dat wij natuurlijk de stimulering van de brede school wel degelijk voor onze rekening nemen. Daarover hebt u een brief met heel concrete voorstellen gekregen van ons. Aan de ene kant gaan wij de combinatiefuncties organiseren, dat is vooral voor de brede school heel belangrijk. Scholen zijn vrij om een continurooster te organiseren. Als zij dat niet doen, komt dat vaker door bijvoorbeeld aarzelingen in het team, ook bij de docenten, dan door andere redenen. Het heeft minder te maken met onze discussie. Wij stimuleren de brede scholen ook met een huisvestingsimpuls. Op dat terrein gaan wij flink vooruit. Het is niet nodig om een speciale operatie in te zetten om de door de Kamer en door ons gewenste ontwikkeling op gang te brengen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik werd getriggerd door het woord beheersbaarheid bij het onderwerp kinderopvang. De staatssecretaris heeft wederom geen garantie gegeven dat de kinderopvang betaalbaar blijft en de kosten in ieder geval niet stijgen. Dat dreigt toch wel in de komende jaren, als je de cijfers ziet. Hoe denkt de staatssecretaris die beheersbaarheid te realiseren?

Staatssecretaris Dijksma:

Het lijkt mij echt beter om te zijner tijd met een wat uitgebreider voorstel naar de Kamer te komen. Het probleem is ook pas vanaf 2009 aan de orde. Ondertussen zitten wij overigens niet stil. Naast de beheersbaarheid van de kosten is er ook de beheersbaarheid van de kwaliteit. Wij proberen op dat terrein ook iets aan de regeling te doen. Het gaat daarbij niet om geld, maar om kwaliteit. Er zijn Kamerbreed zorgen over bijvoorbeeld de gastouderopvang. Veel bureaus hebben nogal wat gastouders ingeschreven waarvan wij onvoldoende kunnen vaststellen of zij kwaliteit bieden. Gelukkig hebben wij vernomen dat de sector op dat terrein zelf de kwaliteit wil aanscherpen. Dat zal uiteindelijk een aanpassing van de regeling bewerkstelligen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Is mijn informatie juist dat op het ministerie nu heel druk wordt nagegaan of er bezuinigingen op de kosten van kinderopvang kunnen plaatsvinden?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil echt volstaan met hetgeen ik zojuist heb gezegd. Er wordt van alles en nog wat gezegd en gefluisterd, maar op dit moment zijn wijvooral druk met de kwaliteit van de gastouderopvang. Dat is nu mijn eerste zorg.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik stel vast dat de staatssecretaris mijn ongerustheid op dit punt niet kan wegnemen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat vind ik jammer, om twee redenen. Ik heb de Kamer ervan verzekerd dat de kinderopvang een openeinderegeling blijft. Daarnaast worden er in de komende jaren honderden miljoenen extra geïnvesteerd in de kinderopvang. Wij moeten echter afwegen of wij dat geld alleen gebruiken voor de financiering van de extra toename of dat een deel daarvan wordt gebruikt om te investeren in kwaliteit en harmonisering. Die afweging maak ik graag gezamenlijk met de Kamer. Het beeld dat mevrouw Dezentjé Hamming schetst, dat wij de kinderopvang onbetaalbaar willen maken dan wel de toestroom willen beperken, wijst erop dat zij deze staatssecretaris echt heel slecht kent.

De toelichting op het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 62 van de leden Van Dijk, Kraneveldt en Slob is inmiddels gewijzigd. Met het amendement wordt een probleem aangeroerd dat al een tijdje geleden door organisaties van belanghebbenden naar voren is gebracht. De Kamer heeft destijds in meerderheid vastgesteld dat er ook bij godsdienstonderwijs en humanistisch vormingsonderwijs professionalisering nodig was. Dat gebeurde door middel van een amendement op de Wet BIO. Daarnaast was er de motie van de heer De Vries.

Ik ben blij dat het amendement gewijzigd is, want ik had bezwaren tegen het oorspronkelijke amendement. Ik had vooral bezwaar tegen het oorspronkelijke amendement omdat daarmee de rijksoverheid verantwoordelijk zou worden voor de bekostiging van de salarissen van de mensen die deze vorm van onderwijs zouden geven. Daarmee zouden hoge kosten gemoeid zijn. Verder was er het risico dat een bepaald bedrag uiteindelijk niet genoeg zou zijn, omdat uit onderzoek van Regioplan nadrukkelijk bleek dat de hoogte van het bedrag kon variëren. Door verschillende leden is voorts gesteld dat dit voorstel het risico met zich meebrengt dat het bijzonder onderwijs in materiële zin aanspraak maakt op financiering voor deze aanpak, los van de vraag of het daarvoor de formele positie heeft. Met de gewijzigde toelichting heeft dit amendement een andere lading gekregen. Ik kan mij voorstellen dat als de Kamer voor dit doel middelen vrij wil maken, een organisatiestructuur vereist is die de betrokkenen mensen ondersteunt bij het doen van haar werk. Verder zal ook een opleiding nodig zijn. Als de Kamer dit type onderwijs op een professionele manier wil laten geven, kan ik mij voorstellen dat ook de opleidingskosten onderdeel worden van de financiering. Ik wil het oordeel over het amendement aan de Kamer laten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris blij is met de wijziging van de toelichting op het amendement. Daar kan ik mij een heleboel bij voorstellen. De wijziging concentreert zich op het feit dat een structurele vorm van rijksbekostiging werd gesuggereerd. Verder ging het erom dat het faciliteren en financieel ondersteunen van de organisatiestructuur ter wille van het onderwijs een eerste stap zou zijn en dus het perspectief had op meer, zodat als het ware sprake was van een groeimodel. Beide elementen zijn met de wijziging komen te vervallen. Gisteren heb ik gesproken over het punt van de rijksbekostiging en ik begrijp de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Wat is nu het perspectief? Is het ondersteunen en het faciliteren van de organisatie voor de staatssecretaris een structurele aangelegenheid?

Staatssecretaris Dijksma:

De indieners gaan natuurlijk over de betekenis van het amendement. Ik kan u wel zeggen hoe ik het lees. Ik lees het amendement zo dat een eenmalige bijdrage wordt vrijgemaakt. Daarmee wordt de organisatiestructuur mogelijk gemaakt en verder kan daarmee een belangrijke bijdrage worden geleverd aan de bekostiging van de opleiding van de betrokken mensen. Daarmee zouden wij tegemoetkomen aan de wens om op dit terrein de mogelijkheid van professionalisering te organiseren. Mijn bezwaar – dat heeft u goed verwoord – betrof de structurele rijksbekostiging van salarissen. Om verschillende redenen heb ik het idee dat daarmee een voorschot werd genomen op de begroting voor komende jaren, maar zeker op grond van het desbetreffende artikel zijn de middelen daarvoor niet beschikbaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zegt u: als die passende organisatiestructuur er eenmaal is, trek ik de financiering terug?

Staatssecretaris Dijksma:

Dit amendement geldt voor deze begroting. Met u heb ik geconstateerd dat "structurele bekostiging" en "eerste stap" geschrapt zijn. Dat maakt dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer kan laten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de Kamer over dit onderwerp een brief gestuurd. Gisteren heb ik mij fel verzet tegen de strekking van het amendement. Inmiddels is het gewijzigd, maar toch verbaast het mij dat de staatssecretaris van mening is veranderd. Zij zei duidelijk dat zij andere keuzen maakt en andere prioriteiten stelt. Nu zegt zij dat zij het oordeel over het amendement aan de Kamer laat. Toch gaat het met dat amendement om een bepaalde hoeveelheid geld.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat is zo.

De heer Dibi (GroenLinks):

Vanwaar deze draai?

Staatssecretaris Dijksma:

Bij mijn weten heb ik u geen brief gestuurd. Wel heb ik dat een paar maanden geleden gedaan. Ik was natuurlijk met de organisaties in onderhandeling over een eenmalige bijdrage. Daarvoor had ik middelen gereserveerd. Het departement heeft dus niet tegen de organisaties gezegd dat wij geen bijdrage wilden leveren. Ons verschil van mening betrof iets wat niet in het amendement staat, namelijk structurele rijksbekostiging, met name op het terrein van salarissen. Daarover hadden wij met de organisaties een discussie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Deze brief is van 2 juli 2007, die had de staatssecretaris de Kamer al doen toekomen. Toen heeft zij al een landelijke organisatie toegezegd. Doet zij vandaag hetzelfde?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Ik ben daarin consistent, zij het dat de verschillende partijen daar met hun amendement binnen de begroting meer geld voor reserveren dan ik daarvoor had gereserveerd. Ik denk dat het mij past om dat te zeggen, want het bedrag waar de partijen nu mee komen, had ik niet op zak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd om voor een doorbraak te zorgen en om te kiezen voor de leraar in plaats van voor de manager. Het had een historisch debat kunnen worden met een glansrol voor de minister. Er zijn scholierenprotesten, er is een parlementair onderzoek gaande en de leraren staan op het punt om actie te voeren. Actievoeren doe je niet als je zeker weet dat er geen enkele kans op verbetering is. Deze mensen geloven, of geloofden, dat de minister hen kan helpen. Maar helaas kiest de minister voor de manager en niet voor de leraar. Schoolbesturen blijven oppermachtig. Er komt een convenant en er komt prestatiebeloning. Daarmee heeft de docent geen poot om op te staan. Convenanten bieden geen enkele rechtszekerheid voor de individuele leraar. De minister heeft in zijn eerste termijn gezegd dat dertig jaar problemen niet in één keer opgelost kunnen worden. Dat klopt, maar je kunt wel een begin maken. Dat doet de minister niet. Hij gaat door met pappen en nathouden. Het had een mooie dag kunnen zijn.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen voor basis- en voortgezet onderwijs op basis van lumpsumfinanciering worden gefinancierd;

overwegende dat de inspectie stelt dat er door de lumpsumfinanciering een financiële prikkel is om niet veel mensen op LD-niveau (schaal 12) te benoemen;

van mening dat budget voor onderwijspersoneel niet gebruikt dient te worden voor andere zaken, zoals materieel of overhead;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om in de lumpsumfinanciering een schot te plaatsen tussen het onderwijspersoneel en het overige deel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(31200 VIII).

De heer Dibi (GroenLinks):

Er is mij iets niet duidelijk. Volgens mij had de minister al een en ander toegezegd over de koppeling tussen beloning en opleiding. Waarom is de heer Van Dijk niet tevreden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft inderdaad gesuggereerd dat hij harde afspraken zal maken met het veld om een hogere beloning voor een hogere opleiding te regelen. Maar dat blijven convenanten, dus dat geeft geen enkele rechtszekerheid. Dat maakt mij moedeloos, want dat is niet die doorbraak waar ik om had gevraagd. De inspectie zelf zegt dat de lumpsumfinanciering, die grote pot met geld, een prikkel is om mensen lager in te schalen – ze moeten immers zuinig zijn – waardoor het voor schoolbesturen geen stimulans is om op zoek te gaan naar die hogeropgeleide docent met het passende, hogere salaris.

Ik dien nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal eerstegraadsleraren afneemt;

overwegende dat de Commissie Leraren (Rinnooy Kan) adviseert om de kwaliteit van leerkrachten te verbeteren door middel van een stevige koppeling tussen beloning en opleiding;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om een stevige koppeling te realiseren tussen beloning en opleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(31200 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De volgende motie gaat over het tweedekansonderwijs. Dat is heel belangrijk voor leerlingen die het niet lukt om in het reguliere voortgezet onderwijs een diploma te halen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat volwasseneneducatie van groot belang is om jongeren op latere leeftijd alsnog de kans te bieden om een diploma te halen;Jasper van Dijk

overwegende dat volwasseneneducatie uitstekend past binnen het concept van een Leven Lang Leren;

overwegende dat volwasseneneducatie in roc-scholen is opgenomen en dat gemeentes bepalen of het bekostigd wordt;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor versterking van de volwasseneneducatie, waarbij wordt gekeken naar een meer zelfstandige positie van vavo-scholen en naar mogelijkheden voor rijksbekostiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(31200 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn laatste motie gaat over het OESO-gemiddelde, het gemiddelde percentage van het bbp dat rijke landen uitgeven aan onderwijs. Ik verwacht niet dat deze motie het gaat halen, maar ik vind het wel heel belangrijk dat de Kamer en de regering stilstaan bij die OESO-norm. Deze belangrijke norm geeft namelijk aan wat een beschaafd land voor het onderwijs zou kunnen doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland met onderwijsuitgaven van 5,1% van het bbp ver onder het OESO-gemiddelde ligt van 6,2%;

van mening dat het onderwijs onder de maat is;

verzoekt de regering, met betrekking tot de onderwijsuitgaven te streven naar het OESO-gemiddelde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(31200 VIII).

De heer Bosma (PVV):

Ik heb een heel strenge fractieleider. Als ik met een mooi plan kom en ik wil geld uitgeven, is het eerste woord dat hij, soms met een Limburgs accent, uitspreekt "dekking".

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar hebben wij het in eerste termijn ook over gehad. De SP heeft een verkiezingsprogramma met de titel "Een beter Nederland voor hetzelfde geld". De SP heeft een alternatieve begroting ingediend met dekkingsvoorstellen. Uiteindelijk is politiek keuzes maken; de SP kiest voor onderwijs en de PVV niet.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Wat vindt de heer Van Dijk belangrijker, dat de kwaliteit van het onderwijs goed is of dat wij het OESO-gemiddelde halen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik sluit mij aan bij de minister van Onderwijs, lid van de PvdA, die zegt dat het onderwijs onder de maat is. Ik vraag mevrouw Besselink om dat te herhalen, maar volgens mij durft zij dat niet. In ieder geval is het een heel eerlijke constatering. Het onderwijs in Nederland is op dit moment onder de maat. Scholieren, leraren en het parlementair onderzoek geven signalen die dat aantonen. Ik wil bouwen aan beter onderwijs en dat vergt structurele investeringen. Het is gênant dat Nederland ten opzichte van de rest van Europa zo laag staat als het gaat om onderwijsuitgaven. Wij bungelen in Europa onderaan. Dat zegt iets over wat deze regering geeft om onderwijs.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat wij moeten gaan voor de kwaliteit van het onderwijs in Nederland. Ik constateer dat hij dat doet door hier een ongedekte cheque te vragen waarmee hij het OESO-gemiddelde wil halen. Wij gaan voor de kwaliteit van het onderwijs. Stelt dat het gemiddelde daalt, dan zijn wij blij dat wij voor de kwaliteit zijn gegaan en dat wij niet alleen achter het gemiddelde aan hebben gelopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De PvdA gaat niet voor de kwaliteit, die gaat voor het geld blijkbaar. Nederland stond in de jaren zeventig op 7% van het bbp. Nu zijn wij gezakt naar 5% en de PvdA zit in de regering en doet daar, tot mijn spijt, niets aan.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Jasper van Dijk zegt dat hij voor het onderwijs kiest, maar ondertussen diskwalificeert hij wel het Nederlands onderwijs door zo hard te stellen dat het onderwijs onder de maat is. Hij weet wat er in "De Staat van het Onderwijs" van de Onderwijsinspectie staat. Hij kent ook andere onderzoeken. Er zijn zeker problemen. Daar moeten wij niet voor weglopen, maar wij mogen ook wel een beetje trots zijn op wat al die docenten in het onderwijs doen. Hij beroept zich op de tegenbegroting van de SP voor de financiering van de alternatieve voorstellen die hij voorstelt, maar hij weet ook dat die tegenbegroting verworpen is. Wij hebben daarover gesproken bij de algemene politieke beschouwingen. De plannen van dit kabinet voor het lerarenbeleid vallen onder de onderwijsbegroting. Staat de heer Jasper van Dijk daar achter, zodat het extra geld voor het onderwijs bestemd blijft. Als hij ertegen stemt, zal driekwart van het geld dat niet uit de onderwijsbegroting komt, terugvloeien naar de algemene middelen en niet beschikbaar komen voor het onderwijs. Als de heer Van Dijk echt voor onderwijs kiest, moet hij daar zijn steun aan geven. Dan kunnen wij op hem rekenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is inderdaad een heel moeilijke keuze, waar de SP voor staat. Daar heeft de heer Slob absoluut een punt. Stemmen wij daarvoor, dan is de keuze second best. Stemmen wij ertegen, dan zullen wij dat goed uitleggen.Jasper van Dijk

Ik ga terug naar het begin van uw interruptie. Ik ben de eerste om te zeggen dat alle leraren in Nederland keihard werken. Ik doe er niks aan af dat leraren op dit moment in die grote scholen voor die grote volle klassen staan die de afgelopen dertig jaar zijn gecreëerd. Ik heb de minister vandaag gevraagd om een keuze te maken. Maakt hij een doorbraak of gaat hij door met pappen en nathouden? Ik heb vandaag drie amendementen ingediend voor een kleine 5 mln. Het aannemen van alle drie de amendementen wordt ontraden omdat zij slaan op de post nominaal en onvoorzien. Daar parkeert de minister zelf ook 17 mln. Ik wil graag met de heer Slob onderhandelen en ik wil ook graag een amendement opstellen dat leidt tot een forse extra investering buiten de onderwijsbegroting, maar dan moet de heer Slob dat wel aangeven. Daar is hij beslist niet toe bereid, want hij staat achter het kabinet, en dat gaat door met pappen en nathouden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Van Dijk zegt in deze microfoon weer dat het onderwijs in Nederland onder de maat is. De minister heeft vandaag nog aangegeven dat uit onderzoek van de inspectie blijkt dat in het primair onderwijs maar 1,5% van de scholen onder de maat is. Dat is 1,5% te veel en wij moeten keihard werken om dat weg te werken, maar door te zeggen dat het onderwijs onder de maat is, zegt de heer Van Dijk ook dat 98,5% van de scholen in het primair onderwijs, dat wel boven de maat is, onder de maat presteert. Dan kan de heer Van Dijk toch niet volhouden dat hij het zo goed voorheeft met alle docenten die daar werken? Hij diskwalificeert hen echt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niet ik, maar de minister zegt dat het onderwijs onder de maat is. De minister is eerlijk over dit probleem. Alleen, je hebt woorden en je hebt daden, en die daden heb ik helaas nog niet gezien. De heer Slob moet verder lezen in het rapport van de inspectie, want de inspectie constateert dat er een proces gaande is van downgrading. Dat komt neer op een daling van de kwaliteit van het onderwijs. Daarom hebben wij die scholierenprotesten, daarom staan de leraren nu klaar om actie te voeren. Dat doet niks af aan de leraren die keihard werken, maar je moet de problemen niet negeren. Je moet ze benoemen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen danken voor alle toezeggingen. Ik dank hen voor de royale toezegging over het governance debat. Het lijkt mij goed dat wij eerst met elkaar overleggen over het hele governancedebat en daarna de diverse onderdelen bespreken. De administratievelastendruk is 25%. De bewindslieden hebben ook op dit terrein een toezegging gedaan. Staatssecretaris Dijksma heeft een toezegging gedaan over de referentiewaarde en ook daar zijn wij blij mee. Verder heb ik via de schriftelijke beantwoording veel binnengekregen op het terrein van de veiligheid en de maatschappelijke agenda.

Wij staan zeer nadrukkelijk achter hetgeen het kabinet naar voren heeft gebracht over de leraren. Een goede oplossing voor het dreigende lerarentekort is een goede stap vooruit. Gisteren en vorige week hebben wij zeer nadrukkelijk gevraagd wie nu met wie afspraken maakt en wie waarop afrekenbaar is. Vandaag is daar al iets meer duidelijkheid over gegeven, maar over dit onderwerp zullen wij nog zeer nadrukkelijk met de minister van gedachten wisselen.

Met één element hebben wij moeite. In het interruptiedebatje hebben wij daar even over gesproken. Volgens mij mag ik in tweede termijn nog iets verwachten, en dat is het professioneel statuut. Wat moet daar nu precies in komen te staan? Hoe verhoudt zich het professioneel statuut tot de medezeggenschap? Wat kan niet worden geregeld via de medezeggenschap, kan dat dan wel worden geregeld via het professioneel statuut? Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat hij er op een of andere manier voor wil zorgen dat er vertrouwen ontstaat van de leraren ten opzichte van het management en de schoolbesturen, maar ik herken mij absoluut niet in het beeld dat door de SP wordt geschetst. Er is ongelofelijk veel vertrouwen, ook onder leerkrachten, in de managers en de schoolleiders binnen de scholen. Datgene wat de SP op dit terrein naar voren brengt, vind ik echt te gek voor woorden. Ik wil nog iets meer weten over hoe de minister tegen het professioneel statuut aankijkt. Wat moet daarin worden geregeld dat wij niet op een andere manier kunnen regelen?

Wij zijn er tegenaan gelopen dat de bevolking in sommige regio's zo hard krimpt dat scholen moeite hebben om er op een goede, zorgvuldige wijze op te anticiperen. Ik heb hierover een kort debatje gehad met de staatssecretaris. Zij heeft wel geprobeerd om heel dicht bij mij in de buurt te komen, maar ik denk dat het goed is om dit nog even helder te markeren. Om die reden dien ik hierover een motie in, de enige die ik heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft aangekondigd, in de loop van 2008 met een nieuw bekostigingssysteem te komen voor het vo en de bve;

constaterende dat er momenteel in verschillende regio's sprake is van ingrijpende demografische ontwikkelingen;

constaterende dat door ingrijpende demografische ontwikkelingen scholen in po, vo en bve te kampen hebben met extreme groei of afname van het aantal leerlingen;

constaterende dat de huidige bekostigingssystematiek hiervoor niet voldoende toegerust is en scholen zodoende geneigd zijn om locaties te sluiten, te fuseren of personeel te ontslaan;

van mening dat bij het handhaven van de huidige bekostigingssystematiek voor regio's waarbij extreme demografische ontwikkelingen plaatsvinden, de menselijke maat onder druk komt te staan;

van mening dat in de nieuwe bekostigingssystematiek rekening moet worden gehouden met regio's die kampen met extreme demografische ontwikkelingen;

verzoekt de regering om bij de ontwikkeling van de nieuwe bekostigingssystematiek met voorstellen te komen waarin recht wordt gedaan aan extreme demografische ontwikkelingen per regio en verzoekt voorts, de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk, Slob, Kraneveldt-van der Veen, Van der Vlies, Dibi en Bosma.

Zij krijgt nr. 91(31200 VIII).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Dan kom ik aan mijn laatste onderwerp: het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. Wij hebben gisteren in het debat naar voren gebracht wat het belang hiervan is. Wij hebben het amendement aangepast om ervoor te zorgen dat de financiering voor een jaar en de organisatiestructuur goed op poten worden gezet. Dit onderwerp blijft onze aandacht houden. Wij blijven in de komende periode van het kabinet vragen om de structurele bekostiging handen en voeten te geven. Ik kondig aan dat wij er in de komende periode nog op terug zullen komen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien kunt u uw argumentatie in de media een beetje ophelderen. U zei dat er in sommige gemeenten geen bijzondere scholen zijn en dat er dus godsdienstlessen moeten zijn op openbare scholen. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Mijn tweede vraag is waar u de dekking vandaan haalt, als u er later op terugkomt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik bekijk bij de nieuwe begroting wel of er een dekkingspost is. Daarover doe ik nu nog geen uitspraken, want dat zie ik dan wel. Ik heb gisteren gezegd dat in bepalingen in de Wet op het primair onderwijs en op het openbaar onderwijs zeer nadrukkelijk is aangegeven dat er ruimte is voor godsdienstig onderwijs en voor humanistisch vormend onderwijs. Het is veel breder dan alleen maar christelijke scholen. Je kunt kijken naar hoeveel mensen er gebruik van maken. Dat zijn er 300 met een christelijke, 300 met een humanistische en 10 met een islamitische achtergrond. Het is veel breder dan alleen maar een christelijke school. Het argument dat u gisteren gebruikte, namelijk dat ik zou willen kerstenen, werp ik verre van mij. Dat is absoluut niet de bedoeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe moeten wij dit amendement nu eigenlijk precies lezen? Ik kan begrijpen dat u de rijksbekostiging eruit heeft gehaald, want het was gauw een brug te ver. Het hing ervan af hoe het allemaal precies geregeld zou zijn in verband met de bepalingen ten aanzien van de gelijke bekostiging. Goed, dat is er nu uit. Daar had ik gisteren al juridische vragen over. Maar nu wil ik iets vragen over de organisatiestructuur. Is dit nu een structurele voorziening voor de organisatiestructuur of is het een incidentele voorziening? Zo'n organisatiestructuur moet opgetuigd en ingericht worden. Ook daar zullen mensen met een rechtspositie bij betrokken zijn. Als het onzeker blijft hoe lang die financiering doorloopt, is het natuurlijk gauw lastig om zo'n organisatiestructuur ook adequaat ingericht en bemenst te krijgen. Hoe ziet u dat?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het liefst zou ik het natuurlijk structureel gefinancierd hebben. Dat heb ik nu niet. Ik heb het nu gefinancierd voor één jaar. In dat ene jaar zal er met name veel gedaan moeten worden aan deskundigheidsbevordering om ervoor te zorgen dat mensen die voor de klas gaan staan, kunnen voldoen aan de eisen die wij in de Wet op de beroepen in het onderwijs handen en voeten hebben gegeven. Dat kunnen wij doen met die 2,7 mln. die nu op tafel ligt. Ik heb net al aangekondigd dat wij in de komende periode, zeker voor de komende begroting voor het jaar 2009, zullen gaan zoeken naar een structurele financiering om het alsnog op een goede manier te gaan regelen. Maar dat heb ik nu nog niet geregeld. Dat kan ik niet in deze begroting. Wij zullen daar wel aan gaan werken, maar dit amendement voorziet alleen in financiering voor het jaar 2008.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waaruit blijkt dat?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Die 2,7 mln. heb ik alleen maar voor het jaar 2008 toegewezen, omdat de post waar ik het vandaan kan halen, ook alleen maar voor dat jaar beschikbaar is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar als een artikel ongewijzigd doorloopt, dan is zoiets toch structureel?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wij hebben uiteindelijk een financiële dekking gevonden voor één jaar. Dat valt af te leiden uit de manier waarop die dekking is gevonden.

De heer Biskop (CDA):

Het belangrijkste punt dat ik nog wil aankaarten, heeft te maken met de relatie tussen het ministerie van Onderwijs en het ministerie van Sociale Zaken. Ik zie op een aantal punten die relatie wat spaak lopen. Ik zie daar moeilijke trajecten in. Ik heb in eerste termijn verwezen naar de ESF-subsidies voor het praktijkonderwijs. Bij Sociale Zaken worden de projecten op volgorde van binnenkomst afgehandeld zonder inhoudelijke afweging, terwijl zo'n inhoudelijke afweging makkelijk had gekund via bemoeienis van het ministerie van OCW.

Ik zie ook zo'n punt als het gaat om voortijdig schoolverlaters. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over potentiële ondernemers die daarbij betrokken zijn. Mijn collega Van Hijum heeft daarover bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken een amendement ingediend. Zoiets had ook in goed overleg gekund.

Ik zie het ook in de moeizame afhandeling van de situatie rondom de REA-instituten en ik zie ook de verwarring die daar steeds bij optreedt. Wij hebben het nu over een Regular Plus project vanuit Eega. In de beantwoording lopen re-integratietrajecten en scholingstrajecten door elkaar. Het ene moet per se via Sociale Zaken, het andere hoort thuis in de begroting van Onderwijs. Ik wil de bewindslieden toch nog eens het volgende voorleggen. Gisteravond heeft mijn collega Van Hijum een motie ingediend om de bekostigingssystematiek van de REA-instituten te heroverwegen en daar voor 1 mei volgend jaar mee naar de Kamer te komen. Ik wil daar twee zaken aan toevoegen. Als dat plan naar de Kamer komt, zou dat volgens de CDA-fractie niet alleen een plan van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten zijn, maar ook van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik zou bijna zeggen, praat eens met elkaar. Uit mijn vorige vak kan ik zeggen dat dat heel goed is.

Bovendien heb ik steeds een pleidooi gehouden voor het in stand houden van de infrastructuur. Met ESF-subsidies is het uitstekende project Regular Plus opgetuigd, een van de parels van de ESF, zoals het steeds wordt genoemd. Het kan wat mij betreft niet zo zijn dat in mei over een andere bekostigingssystematiek wordt gesproken, terwijl in de tussentijd expertise wegvloeit of de infrastructuur naar de knoppen gaat. Ik wil niet meemaken dat wij over een paar jaar zeggen: goh, daar hadden wij vroeger van die mooie instituten voor. Ik krijg hierop graag een toelichting.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het helemaal met de heer Biskop eens. Hij houdt echt een uitstekend pleidooi voor het behoud van dat goede project, dat misschien over achttien dagen foetsie is. Dan zijn de mensen en de expertise van dit belangrijke project weg. Is hij bereid om serieus te kijken naar een goed manier om dit project te redden? De uitvoering van mijn amendement kost eenmalig 1,5 mln. in 2008. Dan dienen wij dat samen in.

De heer Biskop (CDA):

Mijnheer van Dijk, ik heb uw amendement gezien. Ik ben daarvan op dit moment geen voorstander. Dat heeft niets te maken met het feit dat de REA, het instituut Eega, of Regular Plus slecht zouden zijn. Ik heb juist een pleidooi gehouden voor Regular Plus, omdat het een goed project is. Ik ben er echter niet van overtuigd dat de deur over achttien dagen plotseling helemaal dichtgaat. Ik denk dat dat niet het geval is. Ik heb zojuist de staatssecretaris gevraagd, ons tegemoet te komen en te kijken naar de periode die ik zojuist heb geschetst. Er komt 1 mei aanstaande – volgens de motie Van Hijum die gisterenavond is ingediend – een andere manier van bekostiging. De coalitie heeft onze vraag ondersteund, dus ik mag aannemen dat wij daarop wat druk kunnen zetten. Ik heb zojuist gezegd: laat ons niet meemaken dat wij in de tussentijd dingen doen waardoor het mis gaat lopen. Ik wacht in dezen graag het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik betreur dat zeer, want de heer Biskop stelt de goede vragen aan de regering. Het zou jammer zijn als hij er op het laatste moment zelf niet voor gaat staan. Wij kunnen het nu regelen. De deadline komt eraan.

De heer Biskop (CDA):

Nee, de toelichting op het amendement van de heer Jasper van Dijk en ook de informatiewisseling van zojuist zijn verwarrend. Daarom sprak ik over de verwarring die steeds ontstaat tussen scholingstrajecten en re-integratie. De staatssecretaris verwijst naar 2,5 mln. extra voor Eega, maar dat is extra voor Eega in verband met de re-integratie en heeft niets met Regular Plus te maken. Laten wij de zaken goed op een rijtje zetten, dat goed met elkaar bespreken en niet ineens geld uit de hoge hoed toveren. De staatssecretaris moet eerst nog fatsoenlijk antwoord geven. Het is mijn overtuiging dat de deur over achttien dagen echt niet dicht gaat als daar een goed plan uitkomt.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide antwoorden die wij hebben gekregen. Helaas is het antwoord niet op alles bevredigend. Daarom heb ik een aantal moties bedacht ter aanmoediging. Ik heb overigens het woord "trots" even geturfd. Dat is acht keer gevallen. Ik vind het erg fijn dat de bewindslieden zo blij zijn in het kabinet. Ik ben het niet. Wij krijgen het in het voorjaar druk, misschien kunnen wij daar nog wat op verzinnen.

Het kabinet bedacht pas toen de begroting al was gedrukt, dat er eigenlijk nog geen geld was gereserveerd voor het lerarenplan. Het ging toen haastig op zoek naar de 1,1 mld. Dat bedrag is gevonden en in een rammelend voorstel gestopt. Men is niet bereid de schoolboeken te slachtofferen en niet van plan, de maatschappelijke stage eraan te geven. Daarom moet het uit de ilo-middelen komen en moeten de oudere leraren en de studenten het geld ophoesten. Er was ook een post waaruit het eerste jaar al heel veel betaald had kunnen worden. Het gaat om maar liefst 250 mln. uit de reservepot van het coalitieakkoord, de zogenaamde beleidsreserve, maar die is kennelijk als strooigoed aan de coalitiepartijen uitgedeeld om leuke dingetjes mee te doen. Zonde. Die hadden wij mooi hiervoor kunnen aanwenden.

De VVD heeft in haar verkiezingsprogramma 1 mld. voor onderwijs uitgetrokken, zo kan ik de heer Pechtold melden die er eerder naar vroeg. Het gaat om 1 mld. structureel meer dan de onderwijsuitgaven van het vorige kabinet. Wij hebben dan ook andere keuzes gemaakt. Wij zijn als VVD-fractie niet gerustgesteld over de dekking. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dekking voor het plan "Leerkracht van Nederland" voor een groot deel is gebaseerd op de modernisering van de BAPO-regeling, de inzet van ilo-middelen en de verhoging van het collegegeld;

constaterende dat de BAPO-regeling slechts kan worden aangepast nadat overeenstemming is bereikt met de onderwijsbonden en dat deze hebben aangegeven, niet voornemens te zijn akkoord te gaan met het huidige voorstel;

constaterende dat de inzet van de ilo-middelen niet gegarandeerd kan worden, omdat een tegenvallende loonontwikkeling onmiddellijk zal leiden tot een gat in de begroting;

van mening dat het onjuist is om studenten in het hoger onderwijs middels een verhoging van het collegegeld te laten meebetalen aan de salarissen van docenten in het funderend onderwijs;

concluderende dat de dekking voor "Leerkracht van Nederland" daardoor niet deugdelijk is;

verzoekt de regering om uiterlijk met de Voorjaarsnota 2008 te komen met een degelijk financieel kader voor de dekking van "Leerkracht van Nederland", waarbij sprake is van een structurele en gegarandeerde dekking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming, Dibi, Pechtold, Jasper van Dijk en Bosma.

Zij krijgt nr. 92(31200 VIII).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw Dezentjé Hamming geeft aan wat zij niet wil, maar kan zij ook aangeven wat zij wel wil, zeker waar het gaat om de financiële dekking?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik heb gisteren al gemeld dat de VVD in haar verkiezingsprogramma 1 mld. had uitgetrokken voor onderwijs. Het merendeel daarvan was bestemd voor de leraar. Daarnaast zouden wij dus kiezen voor de schoolboeken en voor de maatschappelijke stage. Natuurlijk zouden wij de envelop ook kunnen gebruiken en de beleidsreserve. Ik stel vast dat de VVD daarmee oplopend in jaren zelfs voorloopt op het kabinet wat de investering in de leraar betreft.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Waarom komt mevrouw Dezentjé Hamming dan niet met amendementen? Zij komt nu met een motie met een hele lijst van dingen die zij niet wil. Als zij echt iets had gewild, had zij keurig netjes de zaken kunnen regelen met amendementen. Dan had zij duidelijkheid verschaft en wist iedereen precies waar zij voor was.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Als wij in de regering hadden gezeten, zouden wij een heel eigen begroting hebben gemaakt en heel andere keuzes gemaakt. Ik roep op om te komen tot een deugdelijke dekking. Wij kunnen een hele theoretische discussie houden, maar dat wil ik eigenlijk niet. Ik heb gezegd dat wij eventueel de dekkingsmiddelen zouden hebben. Daaraan heb ik niets toe te voegen. Het onderhoud van de scholen doen wij toch maar wel.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik zie dat u wilt interrumperen, maar uw handtekening staat onder de motie. Ik zou dus niet weten wat u nog moest vragen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou mevrouw Dezentjé Hamming erop willen wijzen dat de partijen van drie van de ondertekenaars ten minste meer dan 1 mld. of 1,5 mld. hebben uitgetrokken voor het onderwijs en het CDA nog geen 500 mln. Dat lijkt mij toch het antwoord op de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk.

De voorzitter:

Ik had dus gelijk, dat u geen vraag had aan de spreker. Het loopt nu toch een beetje uit de hand en ik maan u daarom tot enige terughoudendheid.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik ben ontzettend blij, dat wij gezamenlijk oppositie kunnen voeren om Nederland zo snel mogelijk te verlossen van dit kabinet.

Ik wil het nu hebben over homo-emancipatie. Ik heb kennisgenomen van de nota Gewoon homo zijn. Die is positief, maar wij missen daarin nog de verplichting voor alle scholen, ook bijzondere scholen, om aandacht te besteden aan dit onderwerp. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat docenten en leerlingen zich in toenemende mate geremd of zelfs bedreigd voelen, uit te komen voor hun homo- of biseksuele geaardheid;

overwegende dat in de kerndoelen basisvorming niet expliciet tot uiting komt dat de school aandacht dient te besteden aan homo- en biseksualiteit en de maatschappelijke acceptatie daarvan;

van mening dat deze ontwikkeling volstrekt onaanvaardbaar is;

verzoekt de regering, de kerndoelen zodanig aan te passen dat voor alle scholen in het voortgezet onderwijs de verplichting geldt, aandacht te besteden aan het onderwerp homo- en biseksualiteit en de maatschappelijke acceptatie daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(31200 VIII).

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik kom bij de kwaliteitsimpuls voor het mbo en de roc's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het door bedrijfsleven, deelnemers, inburgeraars en een aantal regionale opleidingscentra (roc's) zelf als belemmerend wordt ervaren dat de roc's vaak slechts 40 weken per jaar geopend zijn;

van mening dat een roc méér is dan een opleidingsinstituut en ook een maatschappelijke functie heeft op het gebied van voorlichting, begeleiding, het bieden van faciliteiten, opleiding en het samenbrengen van expertise;

van mening dat het een meerwaarde heeft voor zowel de deelnemers aan educatie of beroepsonderwijs als voor de afnemende bedrijven in de regio wanneer men 52 weken per jaar gebruik kan maken van de faciliteiten van het roc;

verzoekt de regering, bindende afspraken te maken met de roc's om deze openstelling gedurende 52 weken per jaar te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Dezentjé Hamming

Zij krijgt nr. 94(31200 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maar liefst 38,9% van de pabostudenten die zijn ingestroomd uit het mbo de pabo-opleiding niet afmaakt;

constaterende dat dit voor studenten met een niet-westerse achtergrond, ingestroomd vanuit het mbo, zelfs in 51,7% van de gevallen geldt;

overwegende dat de redenen voor de hoge uitval zijn: een gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal, gebrekkige rekenvaardigheden, en een gebrekkige voorbereiding op de inhoud van de pabo-opleiding en het beroep van leerkracht in het basisonderwijs;

van mening dat het voor het basisonderwijs van het grootste belang is nu en in de toekomst voldoende leerkrachten van een hoog niveau voor de klas te hebben;

overwegende dat de instroom vanuit het mbo nodig is om het noodzakelijke aantal leerkrachten te kunnen opleiden;

verzoekt de regering, overgangstrajecten in te voeren voor deelnemers in het mbo die hun vervolgopleiding aan de pabo willen volgen, waarbij de deelnemers gedurende een halfjaar worden voorbereid op de reken- en taaltoets en op de inhoud van de pabo-opleiding en het beroep van leerkracht, zodat zij een weloverwogen keuze voor de pabo kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(31200 VIII).

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik heb mij voorgenomen om voor de volgende begroting kortere moties te maken.

Ik ga verder met de kinderopvang. Als ik in de schoenen van de staatssecretaris stond, zou ik ontzettend blij zijn met deze aanmoedigingsmotie. Ik zou zelfs de coalitiepartners aansporen om deze motie te omarmen. Ik denk namelijk dat als deze motie wordt aangenomen, de staatssecretaris echt thuis kan komen mij minister Bos. De motie geeft haar iets in handen om iets te bereiken. Zij heeft bevestigd dat zij dit onderwerp een warm hart toedraagt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede en betaalbare kinderopvang positieve effecten heeft op de participatie van ouders, met name vrouwen, op de arbeidsmarkt en dit de positie van vrouwen in de samenleving versterkt;

constaterende dat de door het vorige kabinet ingezette verbeteringen in het stelsel van bekostiging van de kinderopvang een enorme toename van het gebruik tot gevolg hebben gehad;

constaterende dat deze trend zich de komende jaren zal voortzetten en daarmee het geraamde budget dat is bestemd voor de tegemoetkoming in de kosten voor de ouders onder druk zet na 2009;

van mening dat zowel de ouders als de kinderopvangbranche niet in de problemen mogen komen vanwege het overweldigende succes van de nieuwe regelingen;

verzoekt de regering, te komen met een sluitend meerjarig financieel kader waarbinnen alle ouders tegen maximaal de huidige eigen bijdrage toegang hebben tot de kinderopvang, en waarbinnen de werkgeversbijdrage niet wordt verhoogd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96(31200 VIII).

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mijn volgende motie gaat over de motie-Rutte c.s.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet niet voornemens is, de motie-Rutte c.s., die een vroegtijdige signalering van taalachterstanden door middel van een verplichte taalscreening bij jonge kinderen en een verplichte deelname aan de voor- en vroegschoolse educatie regelt, uit te voeren door een wetswijziging door te voeren;

van mening dat de bestrijding van onderwijsachterstanden van het grootste belang is voor de succesvolle integratie en participatie van kinderen in het onderwijs;

van mening dat de aanpak erop gericht moet zijn, alle kinderen dezelfde kansen te bieden;

verzoekt de regering, nog vóór mei 2008 te komen tot een uitgewerkt plan met zo nodig een wettelijk kader, waarmee geregeld wordt dat alle kinderen van 3 jaar oud een taalscreening ondergaan waaraan zo nodig de consequentie van verplichte voorschoolse educatie voor het kind en verplicht taalonderwijs voor de ouder(s) is gekoppeld,Dezentjé Hamming

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97(31200 VIII).

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik kom toe aan mijn slotmotie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen verplichte eindtoets in het basisonderwijs bestaat voor taal;

overwegende dat van een groot aantal kinderen hierdoor geen eindniveau gemeten kan worden;

overwegende dat de scores van scholen hierdoor vervuild zijn;

van mening dat kinderen hierdoor in het voortgezet onderwijs terechtkomen zonder het daartoe vereiste niveau van taalbeheersing;

van mening dat dit een grote groep kinderen het recht op een gelijke startpositie in het voortgezet onderwijs ontneemt;

verzoekt de regering, een plan van aanpak met wettelijk kader te formuleren waarbij scholen verplicht worden, een eindtoets af te nemen bij alle kinderen, en waarbij de kinderen die dat nodig blijken te hebben intensief taalonderwijs krijgen om binnen uiterlijk een jaar het taalniveau te behalen dat past bij hun cognitieve vermogens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98(31200 VIII).

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter, mijn lampje knippert waarschijnlijk nu al, want ik moet afronden; het valt mee. Wij zullen het heel kort houden. Het onderwijs verdient meer woorden, maar gezien de tijd kan dat niet.

Ik dank de staatssecretaris voor haar uitleg over de tweede teldatum en de herbevestiging dat de 155 mln. geen bezuiniging is. Wij willen echter geen twijfel laten bestaan over de bedoeling van de coalitiepartijen en dienen dus toch een motie in. Het kabinet kan daarmee rekening houden bij de voorbereiding van de begroting voor 2009.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is afgesproken, de schooluitval te halveren;

constaterende dat de invoering van de tweede teldatum in het mbo bedoeld is als prikkel voor scholen om studenten niet te laten uitvallen;

constaterende dat tijdens het debat over de regeringsverklaring de minister-president heeft benadrukt dat het gaat om een prikkel in plaats van een taakstelling en dat scholen die erin slagen, studenten binnen het stelsel te behouden, daarvoor zullen worden gecompenseerd;

constaterende dat door de 155 mln. behorend bij de tweede teldatum als ex ante in 2009 in te boeken, dit wel als een taakstelling wordt behandeld;

overwegende dat goed gedrag moet worden beloond en dat scholen dus niet eerst met een bezuiniging geconfronteerd dienen te worden;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat in het wetsvoorstel voor de invoering van de tweede teldatum in het mbo de afrekening ex post zal plaatsvinden;

verzoekt de regering, bij de vaststelling van het macrobudget voor het mbo op de begroting voor 2009 uit te gaan van de reële schooluitvalcijfers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Besselink, Slob en Biskop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99(31200 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is goed dat de PvdA-fractie zich inzet om de harde bezuiniging van 155 mln. op het mbo terug te draaien. Het kabinet heeft dit bedrag echter gewoon ingeboekt. Er moet dus ergens anders 155 mln. worden weggehaald als de mbo-scholen erin slagen om al die kinderen binnenboord te houden.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Onze doelstelling is dat die kinderen binnenboord blijven. Wij "hopen" dat het kabinet een probleem krijgt van 155 mln. Het kabinet moet dit dan oplossen. Wij hebben vandaag gehoord dat die 155 mln. geen bezuiniging is. Daarover willen wij zekerheid hebben. Er mag geen twijfel over bestaan, dus vandaar onze motie. Ik hoop dat de SP-fractie haar ondersteunt, want volgens mij strijden wij voor hetzelfde punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vroeg de staatssecretaris of zij wist waar die 155 mln. dan zou moeten worden weggehaald. Daar had zij geen antwoord op: ik kan het u niet zeggen. Wil mevrouw Besselink dat niet weten?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik zou het heel graag willen weten, maar het gaat daarbij om de begroting voor 2009. Het kabinet heeft dan nog een heel jaar om uit te knobbelen hoe dit moet worden opgelost. Ik ga ervan uit dat het kabinet het oplost.

Ik wil de staatssecretaris ook dankzeggen voor de notitie over de groeiende groep leerlingen met een beperking die de roc's binnenkomen. Wil zij daarin expliciet meenemen welke inspanningen roc's moeten verrichten om deze taak waar te maken?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen en de minister voor de antwoorden. Het debat werd terecht gedomineerd door de leraar. Zeggenschap en eigenaarschap van docenten moeten centraal staan. De minister wil het professioneel statuut nadrukkelijk meenemen in de onderhandelingen. Hij heeft daarvoor een opvallend pleidooi gehouden. Ik hoef daarover dus geen motie in te dienen, maar over drie maanden willen wij wel resultaten zien.

De minister heeft een uitwerking beloofd van hoe hij evidence based onderwijs structureel in zijn beleid wil verankeren. Die wacht ik af, dus ook daarover dien ik geen motie in. Wel dien ik een motie in over gezinsgerichte vve-programma's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de vve gezinsgerichte lesmethoden zijn ontwikkeld, die bewezen effectief zijn op het gebied van taalontwikkeling bij jonge kinderen;

overwegende dat deze programma's het hele gezin betrekken bij de taalontwikkeling en dat zo het hele gezin daar profijt van heeft, waardoor twee vliegen in één klap worden geslagen;

van mening dat het een gemiste kans is dat deze programma's geen vervolg krijgen in de hogere klassen van het primair onderwijs, waardoor de effecten vaak weer teniet worden gedaan;

verzoekt de regering, te stimuleren dat deze programma's worden doorontwikkeld voor deze groepen, zodat er een doorlopende leerlijn ontstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt-van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(31200 VIII).

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De heer Pechtold zal mede namens mij en de heer Slob een motie indienen over de regionale platforms, dus daarover zeg ik nu niets. Ik ben de heer Pechtold nog een antwoord verschuldigd over de conciërges. Ook wij willen die 7000 conciërges op de basisscholen, zoals onze fractievoorzitter inderdaad heeft gezegd. De 1500 zien wij als een eerste stap. Dit is al meer dan bij het vorige kabinet mogelijk was. Het geld voor die andere 5500 moeten wij nog vinden, maar wellicht heeft het ministerie van SZW flankerende maatregelen in petto.

De heer Pechtold (D66):

Dat is mooi, maar volgens mij zei uw fractievoorzitter dat bij de algemene politieke beschouwingen bij de begroting voor 2008. Nu komen wij uit op 20%. U gaat vier jaar regeren, dus dan halen wij het niet. Welke schaduw gaan wij vooruit werpen? Want dat is van groot belang voor de basisscholen. U gaat eraan werken, maar krijgen wij er dan volgend jaar weer 1200 bij? Of zegt u: de staatssecretaris gaat met een methodiek aan de slag, maar PvdA en oppositie samen zorgen ervoor dat bij de volgende begroting elke basisschool in Nederland een conciërge krijgt? U mag het niet toezeggen, maar is dat uw streven?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik heb u zojuist gezegd dat het ons streven is dat op elke basisschool de conciërge terugkomt.

De heer Pechtold (D66):

Volgend jaar?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

U hebt zojuist zelf al aangegeven dat ik niet kan garanderen dat wij dit volgend jaar regelen, want u weet ook hoeveel geld ervoor nodig is. Het is echter absoluut ons streven om er veel meer bij te krijgen dan op dit moment mogelijk is.

Voorzitter. Ik had bij deze begrotingsbehandeling nog iets willen zeggen over het leerlingenvervoer, maar ja, er zijn praatgrage fractiegenoten die ons helaas wat minuten hebben ontnomen, dus daar kan ik niets meer aan doen. Ik kom daarop later terug bij de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik vrees dat de volgende interruptie daar ook niet over gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb de minister gevraagd om een doorbraak rondom de beloningen, gekoppeld aan de opleidingen. Hij wil doorgaan met de convenanten. Ik vrees dat dit niet goed gaat. Ik vrees ook dat de oudere leraren zich gepakt zullen voelen. Verder vrees ik dat er acties komen. Ik lees namelijk dat de onderwijsbonden hiermee niet blij zijn. Kan de PvdA-fractie steun geven aan die oudere leraren, in plaats van ze te laten vallen?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De minister heeft plannen geschetst voor leeftijdsbewust personeelsbeleid. In de eerste termijn hebben wij daarover uitgebreid gesproken. Met de BAPO-regeling als dekking is het helemaal niet verkeerd om op allerlei andere manieren te proberen met oudere docenten werkdrukverlaging tot stand te brengen. Oudere docenten die straks niet meer van deze regeling gebruik kunnen maken, profiteren nu van een aantal heel goede maatregelen die in het Actieplan leraren staan. Ik heb daar niet zoveel aan toe te voegen; het is een keuze die je maakt. Ik denk dat het een goede keuze is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er staat dat het om de modernisering van de BAPO gaat. Iedereen weet echter dat dit betekent: het uitkleden van de verlofregeling van de oudere leraren. U zegt dat er van alles tegenover staat, maar er moest gewoon geld worden gevonden. Dat is op deze manier gevonden: de oudere leraren moeten inleveren om een paar andere leraren prestatieloon te geven. Stel dat het actieplan van de minister echt één grote sof wordt. Bent u dan bereid om te zeggen: wij gaan het echt anders doen en wij gaan zorgen voor echte regie vanuit OCW voor de leraar?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Uit de bijdrage van de heer Jasper van Dijk in deze begrotingsbehandeling constateer ik, voor zover het gaat om leraren, dat hij er nu al van overtuigd is dat het een sof wordt. Hij wil op geen enkele manier positieve elementen in dit lerarenplan zien, met de 1,1 mld. extra voor de docenten. Ik vind dat het een goed plan is, dat een kans verdient. Natuurlijk zullen wij kritisch bezien wat eruit gaat komen. Als bepaalde dingen niet lukken die wij van plan zijn, moet dat ook worden gezegd en dan moeten wij bijsturen en misschien andere maatregelen nemen. Laat de minister de komende drie maanden nu eerst eens met het veld harde prestatieafspraken maken met heldere streefwaarden en streefdoelen. Daarop gaan wij de minister en het veld afrekenen, in de goede zin van het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat hoor ik al dertig jaar, maar het blijft pappen en nathouden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik had u niet het woord gegeven.

Het woord is aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over het leerlingenvervoer en ik wilde u toch nog even de kans geven om namens uw fractie iets van het kabinet te eisen. Voorts bent u ons nog een antwoord schuldig over het wetsvoorstel acceptatieplicht.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik ga nu geen eisen stellen, anders moet ik een heel betoog houden. Er zijn diverse knelpunten op het gebied van leerlingenvervoer. Wij hebben de extreme situatie in Stadskanaal gezien waarbij een gemeente voor één leerling € 30.000 of meer kwijt is. Wij ontnemen niemand het recht op vrije schoolkeuze en dus ook vervoer voor een leerling, maar dit soort bedragen zijn voor gemeenten niet meer op te brengen. Dat is één knelpunt. Andere knelpunten zijn er bij het vervoer van kinderen in het speciaal onderwijs naar de buitenschoolse opvang. Wij willen de staatssecretaris vragen om over enkele maanden eens goed met ons te praten over het leerlingenvervoer, zodat wij een aantal knelpunten kunnen bekijken en zodat wij kunnen bezien of er landelijk een aanpassing van wet- of regelgeving nodig is. Dan kunnen wij ook bezien wat er op gemeenteniveau speelt. Dat is wat ik even naar voren wilde brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het luistert wel nauw als het gaat over het leerlingenvervoer. Heb ik het goed gehoord dat mevrouw Kraneveldt zei: vrije schoolkeuze, dus ook het daarbij behorende, financieel ondersteunde leerlingenvervoer staan buiten discussie?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Die staan bij ons inderdaad niet ter discussie. Alleen heeft het nu een keer zeer extreem uitgepakt voor een gemeente, met als gevolg een enorme druk op de budgetten, ook voor de andere kinderen in de gemeente. Wij gaan niet zeggen: daarvoor moet je per se de regeling veranderen, maar het is wel een van de knelpunten waar wij volgens mij gewoon eens naar moeten kijken. Wij ontnemen echter geen enkele ouder het recht op vrije schoolkeuze. Dat is niet aan de orde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus de wet zou niet veranderd kunnen worden wat u betreft?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Je kunt wel kijken of er nog een aantal andere elementen in de regelgeving zijn waarvan je je afvraagt of zij nog voldoen aan wat ermee beoogd werd. Je kunt ook op een andere manier aanpassingen bedenken. Wij willen er gewoon eens goed over praten. Dat wilde ik nog zeggen in mijn eerste termijn en daar heb ik nu de kans voor gekregen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister en aan de staatssecretarissen voor de zeer uitgebreide beantwoording, ook na de dinerpauze. Ik heb de drie mensen hier recentelijk supertrio gedoopt en hoop nog steeds op royalty's van het departement. Bedankt ook en in het bijzonder voor de uiterst openhartige start van de minister in zijn termijn. Ik vind het erg bemoedigend dat hij problemen noemt en benoemt. Dat is in het verleden wel eens anders geweest. Het moge duidelijk zijn dat veel van die problemen in ieder geval in deze kabinetsperiode per definitie niet op te lossen zijn.

Ik wilde eigenlijk met een amendement komen om de uitdrukking "sigaar uit eigen doos" te bannen uit de Nederlandse taal, want die komt echt mijn oren uit, zeker na het algemeen overleg van vorige week. Ik wil echter het wetgevingsproces inzake het vastleggen van het Nederlands in de Grondwet niet in de wielen rijden.

Jammer is het dat de massa-immigratie als rode draad in heel veel problemen en onderwerpen binnen het onderwijs niet wordt erkend door dit kabinet. Dan doel ik op problemen zoals wij die vanavond ook weer hebben zien langskomen: taalachterstanden, segregatie, zwarte scholen et cetera. Ondanks alle problemen gaat dit kabinet maar door met de massa-immigratie. De gezinsvorming zwelt aan, de asielzoekerscentra zitten weer vol en een PvdA-wethouder hier in Den Haag sprak zelfs van een Poolse invasie. Dit kabinet blijft smoorverliefd op het multiculturele experiment. Wat zou het goed zijn als dit kabinet zijn eigen idealen in de praktijk bracht en de eigen kinderen naar een zwarte school stuurde: zelf de multiculturele samenleving elke dag aan den lijve meemaken. Wat zou het mooi zijn als de leden van het kabinet het goede voorbeeld gaven. Kabinet, breng je verheven kosmopolitische idealen in de praktijk. Hier is mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet een grote mate van toewijding heeft aan het multiculturele experiment;Bosma

overwegende dat van de leden van het kabinet verwacht mag worden dat zij hun (multiculturele) idealen in de praktijk brengen;

overwegende dat de leden van het kabinet zich niet kwetsbaar moeten maken voor verwijten van hypocrisie;

verzoekt de ministers en staatssecretarissen om hun eigen kinderen te plaatsen op een zwarte school,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(31200 VIII).

De heer Pechtold (D66):

Er is een glijdende schaal van wat wij wel bij het politieke debat betrekken en wat niet. De media maken die afweging ook elke dag. Ik kan mij herinneren dat ik mijzelf een keer op een wat glibberige loopplank voelde staan, toen ik in het debat over de dubbele nationaliteit de partijleider van de heer Bosma vroeg of hij iets zelf ook in praktijk bracht. Hij ontplofte en achteraf zeg ik zelf ook dat ik op een glibberige loopplank stond. Ik vond dat ik moest proberen een consequent of inconsequent gedrag aan te tonen.

De heer Bosma gaat nu zelf die glibberige loopplank meer dan over. Hij betrekt het privéleven van politici erbij en wil daarop testen. Doet hij dat bewust? Betekent het dat hij zichzelf ook kwetsbaar wil opstellen of moeten wij toch met zijn allen voorkomen dat wij die kant opgaan?

De heer Bosma (PVV):

Ik kan mij die glibberige loopplank heel goed herinneren, maar die was des te glibberiger omdat het omdat het om één specifieke persoon ging. In dit geval gaat het daar niet om. Ik nodig mensen graag uit om hun idealen in de praktijk te brengen. Als mensen hier wel multiculturalistisch zijn, maar niet in hun eigen privéleven, brengen zij hun idealen niet in de praktijk.

De heer Pechtold (D66):

Hier komt de heer Bosma, een welbespraakte redenaar, niet mee weg. Je kunt niet zeggen dat het geval van de partner van een politieke leider, wier eventuele dubbele nationaliteit hier niet bespreekbaar was voor de fractie van de PVV, onvergelijkbaar is met dat van 27 bewindslieden, waarvan ik niet eens weet hoeveel er kinderen hebben. Ik ben daar ook niet in geïnteresseerd. Het verschil tussen 1 en 27 kan echter niet het probleem zijn. De heer Bosma gaat nu, in tegenstelling tot een halfjaar geleden, bewust dat pad op. Klopt dat?

De heer Bosma (PVV):

Nee, het is geen glibberig pad. De heer Pechtold was glibberig bezig, omdat hij specifiek op één persoon duidde, waarvan hij vermoedde dat die een dubbel paspoort had. Ik herinner het mij niet precies. Nu gaat het niet specifiek om één persoon, maar om meer mensen. Ik heb geen flauw idee hoeveel kinderen de leden van het kabinet hebben. Dit is veel algemener gesteld en heeft geen betrekking op een specifiek geval, zoals de heer Pechtold net aangaf.

De heer Pechtold (D66):

Ik krijg geen antwoord van de heer Bosma. Daar komt hij niet mee weg. Ik vind het vervelend, maar wij moeten dit vanavond duidelijk maken. Dit gaat over het onderwijsdebat heen. De PVV zet vanavond heel bewust iets op scherp waar zij een halfjaar geleden nog bezwaar tegen had en misschien terecht. Nu betrekt zij het privéleven van 27 politici in het publieke debat. Dat verwerp ik, ik vind het verachtelijk, het dient voor haar abjecte politiek en dat moet en zal hier gezegd worden.

De heer Bosma (PVV):

De abjectie ligt helemaal aan uw kant. U hebt mij gisteren uitgemaakt voor racist. Dat is uw terminologie. Daarmee zet u zichzelf neer.

De heer Dibi (GroenLinks):

In een van de belangrijkste onderwijsdebatten van het jaar maken wij geld vrij voor het komende jaar. Er is een aantal heel grote problemen. Een ervan wordt door de heer Bosma benoemd, namelijk de grote instroom van allochtone leerlingen in het Nederlandse onderwijs.

Nu vragen wij oplossingen en hoor ik in de tweede termijn van de heer Bosma één motie, over de kinderen van bewindslieden. Nu wordt wel eens gezegd dat de PVV-kiezers domme mensen zijn. Die mening ben ik niet toegedaan. Als de heer Bosma echter zo'n motie indient en op alle problemen in het onderwijs dit antwoord heeft, is hij dan niet degene die denkt dat zijn kiezers dom zijn en dit zo maar pikken?

De heer Bosma (PVV):

Nee, want heel veel problemen die de heer Dibi waarschijnlijk bedoelt zijn niet op te lossen in één motie. Het zijn grote, brede problemen die al twintig of dertig jaar spelen. Die problemen zijn in wezen out of control, maar de rode draad van heel veel van die problemen is duidelijk. Dat is de massa-immigratie.

De heer Dibi (GroenLinks):

En de bijdrage van de heer Bosma aan dit belangrijke debat is één motie, met de uitspraak dat bewindslieden hun kinderen naar zwarte scholen moeten sturen.

De heer Bosma (PVV):

In deze termijn, waarin ik helaas slechts twee minuten spreektijd heb, is dat zo. Gelukkig heb ik mijn naam al gezet onder een aantal moties van anderen, met een inhoud die mij zeer aan het hart gaat, bijvoorbeeld de motie over de Cito-toets. Helaas, gelet op mijn twee minuten moet ik mij hiertoe beperken. Ik vind de motie die ik indien echter wel cruciaal.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toen de heer Bosma zijn motie voorlas, was mijn eerste gedachte: gekker moeten wij het niet maken. Ik ontzeg hem niet het recht om de problematiek van de zwarte scholen en alles wat daarmee samenhangt aan de orde te stellen. Dat wij verschil van mening hebben over de oplossingen hoort ook bij het publieke debat dat wij voeren. Waar haalt hij echter het recht vandaan om de keuzes die bewindspersonen op privaat terrein maken zo in een publiek debat te betrekken en de Kamer zelfs een uitspraak daarover te vragen? Ik vraag dit uit het diepst van mijn hart, want ik verbaas mij hier heel erg over.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb dit recht als volksvertegenwoordiger. Dat is nogal simpel. Wij hebben in Nederland te maken met een elite die is losgezongen van de werkelijkheid en die Nederland veroordeelt tot een beleid van massa-immigratie, wat enorme problemen oplevert in onze gehele samenleving en wat ook enorme problemen oplevert in het onderwijs. Ik meen dat het dan goed is dat de leden van het kabinet consequent zijn en doen wat ik voorstel en wat de Kamer met deze motie zou vragen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De volksvertegenwoordiger heeft het recht om zich samen met andere volksvertegenwoordigers bezig te houden met de inrichting van het publieke domein en met alle taken die daarmee verband houden. De heer Bosma verwart echter het een met het ander en spreekt zowel over onze verantwoordelijkheid voor het publieke domein als over private keuzen van mensen. Daarbij maakt hij voor één groep een uitzondering en die groep bestaat uit de leden van het kabinet. Volgens de heer Bosma zou de Kamer zich moeten uitspreken over de specifieke keus die de leden van het kabinet zouden moeten maken. Daarmee is hij toch wel erg ver weggedwaald en beperkt hij zich niet tot zijn verantwoordelijkheden. Daarmee houdt hij zich ook niet aan de eed of de belofte voor de wijze waarop hij zich in dit parlement zou gedragen.

De heer Bosma (PVV):

Nee, ik vind het juist zeer logisch dat ik, gelet op die verantwoordelijkheid en die belofte, zo handel. Het gaat erom dat je je met zijn allen in dit gebouw, in dit huis inzet voor een beter Nederland. Ik vind het vervelend om te leven in een land dat het doelwit is van massa-immigratie, hetgeen het gevolg is van het beleid van een elite die de weg kwijt is. Dit is een prachtig voorstel om ervoor te zorgen dat de elite weer dichter bij de realiteit komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook ik vind dit een uiterst curieuze motie. Ik vind haar ook heel erg. Als je al op deze toer wilt, vind ik haar ook uitermate selectief en slap. Eigenlijk vind ik het een teleurstellende motie. Begrijp mij goed, ik sta er niet achter, maar als je zo'n motie indient, moet je de strekking ervan breder laten gelden. Waarom zou je alleen de kinderen van de leden van het kabinet in aanmerking nemen en niet mijn kinderen of mijn kleinkinderen? Hoe zit het eigenlijk met uw eigen fractie?

De heer Bosma (PVV):

Het antwoord op uw eerste vraag is: de regering regeert en de Kamer controleert. Dus het kabinet is allereerst verantwoordelijk voor het beleid. Daarom wil ik dit punt bij het kabinet parkeren. Uw vroeg: hoe zit het met uw eigen fractie? Dat weet ik niet. Het is ook niet relevant om dat te weten, omdat mijn fractie zich juist afzet tegen die massa-immigratie en tegen die multiculturele samenleving.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik heb een hond, een Welsh Terriër. Die hond is dus van allochtone komaf. Ik hoop niet dat de PVV als stap twee Kamerleden zal vragen om honden in bepaalde kennels onder te brengen.

De heer Bosma (PVV):

Als ik daar voor zou zijn, zou ik last krijgen met mijn fractiegenoot Dion Graus. Dus daar is geen sprake van.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Juridisch zijn ouders verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen. U draait het om. U houdt blijkbaar kinderen verantwoordelijk voor de daden of de woorden van hun ouders die toevallig in een kabinet zitten. U zegt: stuur die kinderen maar naar een bepaalde school. Dat is toch echt de omgekeerde wereld. Het moet echt niet gekker meer worden. U weet geen maat te houden. Wanneer stopt dit?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Na de indiening van zo'n motie moet je even nadenken en je afvragen wat je precies zult doen. Wat is het doel van deze motie eigenlijk? Wilt u de publiciteit halen, mijnheer Bosma? Als dat zo is, bent u daarin geslaagd. Maar levert u hiermee een wezenlijke bijdrage aan de oplossing van het probleem van de multiculturele samenleving of van de integratie van bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland? Of doet u dit echt alleen maar om te shockeren?

De heer Bosma (PVV):

Nee, de motie is in alle oprechtheid bedoeld om te komen tot een oplossing van dit probleem. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de wortel van het probleem is dat wij in Nederland een elite hebben die is losgezongen van de werkelijkheid. Ik meen dat als deze elite consistent is en met haar gedrag handelt in overeenstemming met haar idealen, daar iets goeds uit komt. Ik ben vegetariër. Ik ben de hele dag vegetariër. Ik ben de hele week vegetariër en niet alleen op woensdag of vrijdag. Het zou goed zijn als multiculturalisten de hele dag multiculturalist waren, ook 's ochtends tussen acht uur en half negen als zij hun kinderen wegbrengen. Dan zouden zij dus hun kinderen naar een zwarte school brengen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Maar u hebt mij nog niet duidelijk kunnen maken wat u precies met de motie wilt. U zegt alleen maar: ik ga ervan uit dat men de multiculturele samenleving wil dienen. Kunt mij zeggen wat het verband is? Volgens mij is het enige wat u wilt: shockeren en nog een keer de publiciteit halen met een onderwerp dat niet thuishoort bij dit debat en in deze Kamer.

De heer Bosma (PVV):

Dat is een conclusie en geen vraag. En het is niet zo, ik geef u net de redenen aan waarom ik die motie indien en ik ben er echt van overtuigd dat daar iets goeds uit komt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. Met name de openingstekst van staatssecretaris Van Bijsterveldt sprak mij zeer aan. Het kwam mij erg bekend voor.

De minister heeft in zijn eerste termijn vooral gesproken over het actieplan LeerKracht van Nederland. Ik begrijp dat, het is een majeur plan. Wij mogen er trots op zijn dat in deze kabinetsperiode zo veel geld beschikbaar komt voor de aanpak van de problematiek van de leraren, met name het lerarentekort. Dat is echt ongekend. Ik mis wel één element, namelijk de vermindering van de werkdruk. Ik ben blij dat wij daar bij deze begrotingsbehandeling verder over konden spreken. De minister heeft toegezegd dat hij in overleg met de sociale partners niet alleen over de salarissen zal spreken, maar dat de vermindering van de werkdruk meegenomen zal worden en dat hij zal komen met handreikingen voor scholen om de werkdruk te verminderen. Wij wachten het af, het komt in het voorjaar van 2008 terug.

Ik heb aarzelingen bij de open houding die de minister heeft aangenomen ten aanzien van het professioneel statuut. Hij mag daar natuurlijk over gaan praten en een open houding hebben naar het onderwijsveld, maar ik ben daar op voorhand nog niet voor gewonnen.

Ik ben blij met de positieve benadering van mijn beide amendementen; de veiligheid op school en het tegengaan van voortijdige schooluitval zijn belangrijke onderwerpen. Mijn amendementen beogen om daar een positieve bijdrage aan te geven. Ik ga akkoord met de kanttekening met betrekking tot de post waar het geld uit gehaald wordt en tot de aanbesteding.

Tijdens deze begrotingsbehandeling hebben wij ook gesproken over de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb een paar interruptiedebatten gehad met de minister en met de heer Jasper van Dijk. Ik baseer mij op de officiële informatie die de Kamer krijgt van onder andere de onderwijsinspectie over De Staat van het Onderwijs. In haar rapportage konden wij lezen dat het onderwijs in Nederland een ruime voldoende verdient. In de beleidsagenda 2008 stond dat het Nederlands onderwijs tot de top van de wereld behoort. Ik ben niet blind voor allerlei problemen die er zijn, die zullen wij moeten aanpakken. Daarvoor worden in de begroting goede voorstellen gedaan en er wordt geld voor beschikbaar gesteld. Ik wens de bewindspersonen veel wijsheid toe bij het uitvoeren van die plannen. Zij kunnen bij de uitvoering rekenen op de steun van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Slob is zich geheel bewust van wat er goed gaat in het onderwijs en hij noemt ook een paar zaken die wat minder goed gaan. De inspectie wijst op een proces van "downgrading": een daling van de kwaliteit van het onderwijs. Daarvoor geeft zij heel strakke argumenten, bijvoorbeeld dat de lumpsum een prikkel is voor schoolbestuurders om niet te duur personeel aan te nemen. Is het voor de ChristenUnie ooit bespreekbaar om misschien anders met die lumpsum om te gaan? Of zegt de heer Slob dat wij het altijd zo moeten doen, omdat de besturen autonoom zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):

De inspectie heeft in haar rapportage aangegeven dat het Nederlandse onderwijs een ruime voldoende krijgt, maar zij zegt er in één adem bij dat er op verschillende terreinen problemen zijn. Die benoemt zij en die vormen aanleiding om er beleid op te maken.

Wij hebben nog niet zo heel lang geleden afspraken over lumpsum gemaakt. Ik zie geen reden om die afspraken te wijzigen. Dat wil niet zeggen dat in de komende jaren daarin geen veranderingen kunnen optreden, maar voor dit moment is er geen enkele aanleiding. Onze fractie steunt het kabinet van harte om met het actieplan LeerKracht van Nederland te proberen het niveau van de leraren te verhogen, de ondersteuning van de docenten en hun salariëring te regelen en de werkdruk te verminderen. Wij hopen dat het tot betere resultaten leidt dan wat wij in de afgelopen periode bij vorige kabinetten hebben gezien.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Slob heeft een amendement ingediend over een pilot met zorgstructuur in het voortgezet onderwijs en in het mbo. Die legt hij in handen van de KPC Groep. Waarom niet het APS? Waarom niet iemand anders? Waarom noemt hij überhaupt iemand?

De heer Slob (ChristenUnie):

Die pilot heeft betrekking op een project dat nog uitgevoerd moet worden. Het is de bedoeling om daarmee de interne zorgstructuur binnen scholen te bevorderen. Ik ben gecharmeerd geraakt van de doelstelling van dat project. Ik meen dat het een goede bijdrage kan leveren aan het voorkomen van voortijdige schooluitval, wat wij allen voorstaan. Wij weten uit rapporten dat het versterken van de interne zorgstructuur ertoe leidt dat leerlingen langer binnen de schoolmuren blijven, waardoor de kans op uitval verkleint. Om die reden heb ik gevraagd om die pilot op een aantal scholen uit te voeren. Met dit bedrag kan dat op vijf scholen. De staatssecretaris heeft terecht aangegeven dat, hoewel zij dit een prachtige pilot vindt, deze wel moet passen binnen de Europese aanbesteding. Dat begrijp en respecteer ik. Wij wachten dus af of het dat project gaat worden, maar dat die interne zorgstructuur versterkt moet worden, staat voor mij voorop. Ik zie mijn amendement als een kop bovenop het kabinetsbeleid op dit punt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Wij hebben het over klompen gehad. Gisteren was mijn klomp gebroken. Vandaag kan ik op mijn klompen aanvoelen dat de dekking niet deugt.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ilo-vergoeding met name is bedoeld om de vergrijzing van het lerarenbestand op te vangen;

overwegende dat het kabinet een jaar geleden heeft geschat hoeveel budget er de komende periode nodig zal zijn om de incidentele loonkostenontwikkeling in de onderwijssector op te vangen;

verzoekt de regering, de Kamer in heerlijk, helder Hollands inzicht te verschaffen in de wijziging van de cijfers die ertoe leiden dat een fors bedrag aangewend kan worden voor de uitvoering van het actieplan LeerKracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(31200 VIII).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had veel meer moties en amendementen willen indienen, maar ik heb niet de indruk dat er onderhandelingsruimte is met dit kabinet. Van dualisme is helaas ook weinig sprake bij de coalitiepartijen. Ik heb nog een vraag aan de bewindslieden. Kunnen zij mij garanderen dat de dekking voor de plannen van de commissie-Rinnooy Kan niet zal leiden tot een kwaliteitsverlies in het Nederlands onderwijs? Zijn zij bereid om hun politieke lot daaraan te verbinden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister beweert bij hoog en bij laag dat het geld voor leraren niet komt uit zijn eigen begroting. Daar lijkt hij nog trots op te zijn ook. Komt het door minister Bos dat het zo is verlopen, of heeft minister Plasterk gezegd: ik doe het op deze manier?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik denk, eerlijk gezegd, dat minister Plasterk met een groot probleem is geconfronteerd en dat hij als een gek geld moest vinden. Een van de potjes waar de bewindslieden uit kunnen shoppen als zij geld nodig hebben, is het ilo-potje. Het is altijd al bedoeld geweest voor het onderwijs. Daar is het door de voorgaande kabinetten-Balkenende niet voor aangewend. Deze minister gebruikt het eindelijk wel voor het onderwijs, maar dan kan het niet gepresenteerd worden als een nieuwe investering, nieuw geld van buiten het onderwijs. Dus ik vind het heel jammer dat hij blijft volhouden dat dit nieuw geld is. Het is geen investering; het is een sluimerende bezuiniging van de kabinetten-Balkenende.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Laten wij werken aan een Nederlands onderwijssysteem dat kinderen opleidt in verdraagzaamheid. Laten wij werken aan een nieuwe generatie, die via kansen in het leven multiculturaliteit ziet als een verrijking van beschaving. Samen met deze drie bewindslieden wil ik mij daar door middel van goed onderwijs stevig voor inzetten.

Voorzitter. Ik wil zes moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de 1,1 mld. voor leraren een grote investering is en het van belang is dat de Kamer haar controlerende taak op de besteding ervan de komende jaren voldoende toegerust en geïnformeerd moet kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer een nulmeting te laten verrichten zodat helderheid ontstaat over de uitgangspunten, en waarop vervolgens streefcijfers gebaseerd kunnen worden;

verzoekt de regering voorts, de Algemene Rekenkamer een verantwoording ex ante uit te laten voeren, zoals dat bijvoorbeeld ook gedaan is voorafgaand aan het project WALVIS, waarbij vooruit is gelopen op het beoogde effect, maar ook verschillende risico's benoemd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103(31200 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is, de bij- en nascholing voor docenten op gestructureerde en gestandaardiseerde wijze plaats te laten vinden;

verzoekt de minister, de mogelijkheid te verkennen tot het opzetten van een professioneel systeem van bij- en nascholing voor docenten, en zich daarbij te laten inspireren door het model dat bij de politie gebruikt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104(31200 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sturen op input, zoals het aantal contacturen, niet altijd voldoet en ook outputsturing een belangrijke impuls kan geven aan de kwaliteit van het onderwijs;

verzoekt de regering, de invloed op de kwaliteit van het voortgezet onderwijs van het verplichtstellen van een zes op de eindlijst voor één of meer cruciale vakken te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105(31200 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Pechtold

constaterende dat slechts 85% van de basisscholen gebruikmaakt van een eindtoets van Cito;

van mening dat de Cito-toets goed inzicht geeft in de prestaties van een leerling en derhalve onontbeerlijk is bij de keuze voor passend vervolgonderwijs;

constaterende dat de Cito-toets steeds meer als kwaliteitsoordeel van het onderwijs van de desbetreffende school wordt gezien, waardoor de verleiding voor veel scholen om de scores te "vervuilen" groot is;

van mening dat het onwenselijk is, de Cito-toets te gebruiken om kwaliteit van onderwijs te meten;

verzoekt de regering, de Cito-eindtoets in het primair onderwijs verplicht te stellen teneinde iedere leerling een passend schooladvies mee te geven en er geen onduidelijkheid over te laten bestaan dat wij andere instrumenten hebben dan de Cito-toets om de kwaliteit van het onderwijs te meten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(31200 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sociale partners een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben in het voorkomen en terugdringen van het lerarentekort en een regionale aanpak kan bijdragen aan een betere afstemming van vraag en aanbod;

overwegende dat het Sectorbestuur Onderwijsarbeidsmarkt (SBO) sinds vijf jaar regionale samenwerkingsverbanden tussen scholen en lerarenopleidingen ondersteunt;

verzoekt de regering, de financiering van deze regionale samenwerkingsverbanden via het SBO ook na 1 januari 2009, wanneer de middelen voortvloeiend uit het amendement-Lambrechts zijn besteed, voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Kraneveldt-van der Veen en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(31200 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Kalsbeek heeft voorgesteld dat de "meemoeder" bij een ongetrouwd paar het kind, geboren in de relatie tussen twee vrouwen, gewoon moet kunnen erkennen en dat, ingeval van een huwelijk, de partner het ouderschap van rechtswege ontvangt;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn een wetsvoorstel in te dienen dat erkenning en ouderschap van rechtswege openstelt voor de duomoeder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(31200 VIII).

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik heb grote sympathie voor de strekking van deze motie. Ik heb begrepen dat binnenkort een algemeen overleg wordt gehouden met de minister van Justitie, waarin een aantal aspecten aan bod komt. Ik heb mijn twijfels over een rechtsongelijkheid die mogelijk kan ontstaan voor ouders van een andere sekse. Waarom wordt deze motie nu ingediend en waarom komt zij niet aan de orde in het algemeen overleg dat binnenkort met de minister van Justitie wordt gevoerd? Dat zou ik eigenlijk logischer vinden.

De heer Pechtold (D66):

Deze minister is de minister van homodiscriminatie en emancipatie. Hij zet zich daar hard voor in. Vorig jaar heb ik hier, met de steun van mevrouw Dezentjé, een motie aangenomen gekregen om het kabinet ertoe te bewegen om via justitie ervoor te zorgen dat dit gelijkgetrokken wordt voor het lesbisch ouderschap. Een jaar later moet ik echter constateren dat die wet er nog steeds niet is. Deze minister ziet deze motie als een ondersteuning van zijn beleid; dat zal mevrouw Dezentjé dalijk merken. Dan ligt hier binnenkort een goed wetsvoorstel.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Mijn bijdrage in tweede termijn zal bestaan uit twee onderdelen. Het ene is de beantwoording van een aantal vragen waarvan ik in eerste termijn heb aangegeven, er in tweede termijn op terug te komen. Het tweede onderdeel zal bestaan uit het adviseren over de ingediende moties.

Een van de resterende vragen uit de eerste termijn is de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk of OCW de taakstelling van 25% bij het personeel gaat halen. Ik heb mij ertoe verplicht om die taakstelling te realiseren, dus dat is geen nieuwe keuze. De plannen zijn bijna afgerond. Er zal bij de overhead en de beleidsambtenaren 25 tot 30% worden verminderd. Bij de inspectie ligt ook een taakstelling van 20%. Bij de uitvoering door CFI gaat het om 10%. Ik zal de Tweede Kamer heel graag inzicht verschaffen in de nadere invulling. Mijn daarvoor verantwoordelijke collega, mevrouw Ter Horst, stuurt al veel informatie over de taakstelling. Als de Kamer een brief met specifieke informatie over de taakstelling bij OCW verwacht, kan ik toezeggen dat zij die aan het begin van het komend jaar ontvangt.

De zeggenschap op school is een belangrijk punt. De heer Jan Jacob van Dijk vroeg naar het doel van het professioneel statuut. Dat is om de ruimte van de leraar in de onderwijsorganisatie te waarborgen. De heer Jan Jacob van Dijk zei dat dit niet in het actieplan staat, maar dat is niet helemaal waar. Op blz. 22 staat naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad, Leraarschap is eigenaarschap: Overigens kan ook een professioneel statuut op bestuurs/schoolniveau een goede basis bieden voor overeenkomsten tussen de school en de leraar, waarin zeggenschap en verantwoordelijkheid goed zijn vastgelegd.

Het is dus niet als een donderslag bij heldere hemel. Het instrument professioneel statuut kan verschillende vormen hebben, met de individuele leraar of met het lerarenteam als aangrijpingspunt. Er kan bijvoorbeeld in staan hoe de zeggenschap over de rol van de leraar in de school is geregeld of de randvoorwaarden waaronder de leraar werkt. Je kunt ook denken aan zaken als het taakbeleid, scholing en een gedragscode over hoe een goede leraar opereert.

Er is gevraagd wat dit toevoegt aan de zeggenschap. In de bve-sector is het professioneel statuut een onderdeel van de medezeggenschap voor de uitwerking van de relatie tussen de leraar en het management. Dat wordt in de nieuwe wet op de medezeggenschap voor de bve-sector in ieder geval geregeld. Een professioneel statuut zou in het primair en het voortgezet onderwijs een nadere aanvulling kunnen betekenen op de wet. De invulling van de relatie tussen leraar en management kan daarmee worden verhelderd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wij hebben eerder vandaag gesproken over governance. Als gevolg daarvan is gezegd dat wij de discussie over dit onderwerp en de manier waarop wij omgaan met wijzigingen in de Wet educatie en beroepsonderwijs, waarin dit is geregeld, even parkeren en dat wij eerst het brede debat over governance voeren. U suggereert dat dit al is geregeld, maar dit is een discussie die wij later zullen voeren. Daar moet u niet op vooruitlopen. Het lijkt mij verstandig om nog eens nader te discussiëren over de exacte verhouding tussen wat in de medezeggenschapsraad aan de orde kan komen en om wat dit betreft geen stappen te nemen die onomkeerbaar zijn.

Minister Plasterk:

Ik noem de wettelijke regeling in de bve-sector slechts als illustratie van hoe een professioneel statuut elders functioneert. U hebt gelijk dat u vanmiddag met de staatssecretaris hebt besproken dat u nog terugkomt op de wettelijke regeling in de context van de governance. Nogmaals, ik noemde dit slechts als een illustratie dat het daar een rol speelt. Ik stel voor om hierover de komende maanden overleg met de sector te voeren. Als de Kamer het resultaat daarvan hier terugziet, kan zij altijd nog zeggen dat zij dat helemaal niet ziet zitten. Wat mij betreft zijn daarbij drie niveaus aan de orde. Het eerste is de zeggenschap van lerarenteams over het onderwijskundig proces. Het tweede is de versterking van de positie van individuele leraren. Het derde is de versterking van de medezeggenschap van het personeel als geheel. Mijn voorstel is om naar aanleiding van het actieplan met de sector overleg te voeren over die drie niveaus om zeggenschap te regelen en daarover in de eerste helft van het komend jaar te rapporteren aan de Kamer, die erbij is om te zeggen wat zij ervan vindt.

Nu ik toch over het overleg spreek, wil ik daar nadrukkelijk aan toevoegen dat het pakket waaruit het actieplan bestaat, mijn inzet is. Ik ga daarover een open gesprek aan met het veld en met de organisaties. Ik zal morgen de organisaties per brief uitnodigen voor een open overleg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zegt dat u voor een open overleg gaat. Dat betekent eigenlijk dat uw hele plan ook openstaat voor wijzigingen, dus ook voor afschaffing van de BAPO-regeling, die verlofregeling voor oudere leraren. Klopt dat?

Minister Plasterk:

Dat is dezelfde vraag die mevrouw Dezentjé vijf uur geleden ook al stelde. U krijgt hetzelfde antwoord. Ik ga hier nu niet vooruitlopen op de onderhandelingen, in de zin van dit wel en dit niet. Dit is de inzet van de regering bij het gesprek dat wij nu gaan voeren met de sector. En ik zeg er verder niets over. U kunt het nog een keer vragen, maar dan krijgt u hetzelfde antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet u ook niet zeggen dat u openstaat voor opmerkingen en dat u een open overleg wilt voeren. Dan wordt dat een lege term. Ik vind het ook echt denigrerend dat u zegt dat de SP gretig is over demonstraties op het Museumplein of op het Malieveld. Leraren zijn heel goed zelf in staat om daarover te beslissen. U zou daar juist wat eerlijker over moeten zijn en, wat mij betreft, heel andere standpunten moeten innemen.

Minister Plasterk:

Ik ga uw eerlijkheid hier niet kwalificeren, mijnheer Van Dijk.

Er is ten slotte nog een vraag van mevrouw Besselink over de voor- en nadelen van het binnenhalen van de uitvoeringstaken door het departement. De huidige uitvoering gaat goed, maar die is nu bij twee aparte organisaties ondergebracht. Er is veel voor te zeggen om de CFI en de IBG samen te voegen, want dan heb je één overhead, één stelsel van informatiesystemen en één administratie en dergelijke. Zo'n nieuwe organisatie zou een zbo, een agentschap of een dienst van het departement kunnen worden. Het kabinet heeft ten aanzien van zbo's al wel bepaald dat dit type van uitvoering zoals bij de IBG, dus regelgebonden uitvoering, eigenlijk niet door een zbo zou moeten worden uitgevoerd. Maar ik ga de komende drie maanden de voor- en nadelen op een rijtje zetten en dan de beste organisatievorm kiezen. Die beslissing zal ik u ook meedelen zodat wij daarover te zijner tijd kunnen debatteren.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee voldaan aan mijn toezegging in eerste termijn om op een aantal punten nog terug te komen. Ik ga nu over naar de moties. Ik wil proberen om datgene wat eerder vandaag al aan de orde is geweest, niet meer te herhalen.

De heer Jasper van Dijk heeft gezegd dat hij vreest dat er acties komen. Ik begrijp daaruit dat hij hoopt dat die acties er niet zullen komen. Dat heeft hij zojuist nog eens herhaald. Ik zal dat dus moeten aannemen. Ik moet uitgaan van zijn eerlijkheid, zoals hij hopelijk uitgaat van de mijne. Wij moeten er allemaal aan bijdragen dat er eerlijke informatie wordt gegeven over de inhoud van de plannen. Ik heb de suggestie dat de oudere leraar het actieplan Leraren betaalt, hopelijk vandaag weg kunnen nemen. Dat geldt ook voor nog een paar andere suggesties. Verder moet iedereen zelf beoordelen wat hij van die plannen vindt.

Ik sta hier met een plan waarmee wij meer dan 1 mld. extra toevoegen aan de lerarenportefeuille. Daarvan landt 900 mln. bij de salarissen. Dat levert een salarisstijging van gemiddeld 10% op voor de leraren in het voortgezet onderwijs, boven de cao-stijging. Ik denk dat het een fantastisch voorstel is. Natuurlijk zullen wij nog met de organisaties over aspecten en de uitvoering daarvan komen te praten. Ik zie dat gesprek met veel vertrouwen tegemoet.

De heer Jasper van Dijk heeft een aantal moties ingediend op punten die ik eigenlijk heb toegezegd. Ik noem bijvoorbeeld het verzoek om een duidelijk schot te plaatsen tussen het nieuwe geld waar wij hier vandaag over beslissen en het geld dat vloeit naar andere bestemmingen binnen de school. Dat heb ik gezegd. Dit geld is een additionele bekostiging. Die bekostiging is volledig afhankelijk van de inspanning en het resultaat. Wij gaan er afspraken over maken dat het op de juiste plek terechtkomt. En als die niet goed zijn, dan draaien wij onmiddellijk die kraan dicht. De motie is dus overbodig. Ik ontraad derhalve aanvaarding ervan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als die motie overbodig is omdat u haar toch al gaat uitvoeren, dan trek ik vanavond nog een fles wijn open. U moet de motie goed lezen. In de motie wordt de regering immers verzocht om voorstellen te doen om in de lumpsumfinanciering een schot te plaatsen tussen het onderwijspersoneel en het overige deel. Dat is die pot geld. Dat is gewoon de algemene regel voor de scholen in het primair en voortgezet onderwijs. Dat is heel wat anders dan uw additionele plan.

Minister Plasterk:

In dat geval ontraad ik het aannemen van de motie, omdat ik daartegen ben. Ik ontraad het aannemen van de motie hoe dan ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is misschien beter om de motie goed te lezen, in plaats van zo gemakzuchtig te zeggen dat die overbodig is. Ze bevat een bloedserieus voorstel om te zorgen dat het geld niet weglekt naar andere zaken dan het personeel. De inspectie waarschuwt daarvoor. Waarvoor heeft de minister de inspectie? Die is er om de minister te waarschuwen zodat deze wat kan doen met de aanbevelingen.

Minister Plasterk:

Langzamerhand heb ik er moeite mee om de motie serieus te nemen. Wij besluiten hier toch niet 's avonds om 23.05 uur bij motie om de hele financiering van het onderwijs in twee minuten op de schop te nemen? Wij praten over de begroting, waarbij wij deze extra impuls geven. Ik had niet anders begrepen dan dat de heer Jasper van Dijk vroeg, de extra impuls volledig daar terecht te laten komen waarvoor hij is bedoeld, namelijk bij de leraren. In die zin heb ik dat allang toegezegd. Daarover hebben wij vandaag gesproken. Als de heer Jasper van Dijk nu even wil regelen dat er schotten worden gezet tussen financieringsstromen, ben ik daartegen, omdat dat buiten de orde is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is echt van de zotte. Wij hebben de hele dag gesproken over de lumpsumfinanciering. Dit is de begrotingsbehandeling. Dan praat je over het systeem van het onderwijs. De minister zegt dat hij in deze twee minuten opeens iets wil doen met de financiering. Ik heb dit de hele dag verteld. Heeft hij soms niet geluisterd? Hij moet niet net doen alsof dit nieuw is omdat hij hoopt dat er geen acties komen.

Minister Plasterk:

De heer Jasper van Dijk heeft de hele dag gezegd dat hij vreest dat het actieplan – 1,1 mld. extra voor de leraren – wegvloeit en dat het terechtkomt in de lumpsum bij de gebouwen en dergelijke. Ik heb toegezegd dat dat niet het geval is. De rest van wat hij doet, is goedkope retoriek, scoren voor de bühne. Meer heb ik er niet over te zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat over de lumpsumfinanciering, het heeft niets met het actieplan van de minister te maken. Het is een financieringssystematiek die gevaarlijk is. De inspectie waarschuwt daarvoor. De minister heeft het niet begrepen en het zou hem sieren als hij nu zegt dat hij naar de financiering wil kijken.

Minister Plasterk:

In de motie op stuk nr. 88 wordt om een stevige koppeling gevraagd tussen de beloning en de opleiding. Ik heb gezegd dat de functiemix stevig gekoppeld zal moeten worden. Ik heb gezegd dat ik vind dat het geen automatisme moet zijn, maar dat ik denk dat wij met de organisaties kunnen komen tot een stevige koppeling. De motie is overbodig en ik ontraad het aannemen van de motie.

De voorzitter:

Ik hoor de minister zeggen: dat onderwerp is hier niet aan de orde. Er is echter over het betreffende onderwerp een motie ingediend, die is voldoende ondersteund, dus is die motie aan de orde. De minister kan niet stellen dat het onderwerp daarom niet aan de orde is. Dit wil ik corrigeren.

Minister Plasterk:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor deze correctie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Heel veel leraren, scholen en ouders maken zich zorgen over de lumpsum. Er gaat een grote pot met geld naar de scholen. Vervolgens wordt bepaald waar dat geld heengaat. Aan de enorme opgepotte reserves zien wij in de praktijk dat managers ervoor kiezen om te korten op uitgaven om de gaten in de begroting te dichten. Het zou de minister sieren om een visie te hebben op de lumpsumfinanciering, zeker omdat het hierbij gaat om de verdeling van het geld voor het onderwijs voor het komende jaar. Wat vindt de minister inhoudelijk van de lumpsumfinanciering?

Minister Plasterk:

Ik beperk mij nu tot het becommentariëren van de moties. Ik ben inmiddels bij motie op stuk nr. 90. Daarin wordt opgeroepen, een bedrag van 5 mld. extra aan onderwijs uit te geven. De motie is niet gedekt en ik ontraad het aannemen van deze motie.

Daarmee ben ik door de moties van de heer Jasper van Dijk heen.

In de motie op stuk nr. 92 van mevrouw Dezentjé Hamming staat dat de dekking van het actieplan Leraren niet deugdelijk is. Zij heeft in haar toelichting gezegd dat die zou rammelen. Ik weerspreek dat. Volgens mij is de dekking deugdelijk en ik ontraad het aannemen van deze motie.

In de motie op stuk nr. 93 roept mevrouw Dezentjé Hamming op, onderwijs over homo- en biseksuele geaardheid in de kerndoelen op te nemen. Dit is op zichzelf interessant, omdat ik eerder in het debat heb gehoord dat vrij breed in de Kamer het gevoel leeft dat wij niet iedere keer onderwerpen aan de kerndoelen moeten toevoegen. Ik teken daarbij aan dat ik denk dat in de kerndoelen goede aangrijpingspunten te vinden zijn om dit onderwerp in het onderwijs aan de orde te stellen. Hoe dan ook – dit geldt ook voor een volgende motie – ik heb de Kamer zojuist een nota "Gewoon homo zijn" aangeboden. Binnenkort wordt deze in een algemeen overleg besproken. Volgens mij is dat de gelegenheid om over deze hele thematiek indringend met elkaar te spreken. Dan kunnen er altijd nog moties worden ingediend. Op dit moment ontraad ik het aannemen van deze motie.

De motie op stuk nr. 101 van de heer Bosma heeft betrekking op waar de leden van het kabinet hun kinderen naar school laten gaan. Daarover is een uitgebreide discussie geweest. Elke journalist mag mij privé vragen stellen. Wat voor antwoord ik daarop geef, daar ben ik dan zelf, maar in de staatsrechtelijke verhoudingen is het volgens mij niet aan het parlement om uitspraken te doen over privé zaken van bewindslieden. Ik ontraad dan ook de aanvaarding van deze motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had iets meer verwacht, want de heer Bosma heeft een motie ingediend waarin eigenlijk staat: alle bewindslieden van het kabinet-Balkenende IV moeten hun kinderen naar een zwarte school sturen, als straf. Kan de minister er niet wat meer over zeggen dan dat het volgens hem niet aan de orde is?

Minister Plasterk:

Ik heb met veel waardering geluisterd naar het spontane, totaal onvoorbereide debat dat naar aanleiding van de motie is gevoerd. De bijdrage van bijvoorbeeld de heer Pechtold, die spontaan uit het hart en uit het verstand reageerde, sprak mij zeer aan. In die zin herken ik mij in alles wat door de rest van de Kamer hier is gesteld. Ik ga het hier niet allemaal opnieuw samenvatten. Nogmaals, ik vind het mijn taak om mijn reactie namens de regering toe te spitsen op de staatsrechtelijke verhoudingen. Los van al het andere en los van alle morele aspecten, zijn die verhoudingen zodanig dat het niet aan het parlement is om een besluit te nemen over aspecten die raken aan het privé leven van bewindspersonen.

Naar aanleiding van de motie van de heer Dibi op stuk nr. 102 stel ik vast dat ik zo'n 25 jaar in het onderwijs heb gezeten, maar er kennelijk niet in ben geslaagd om hem in "heerlijk, helder Hollands" inzicht te verschaffen in hoe de wijziging van de door hem bedoelde cijfers tot stand is gekomen. Ik heb werkelijk gedaan wat ik kon. Als dat niet genoeg is, kan ik daar op dit moment niet veel meer aan doen, vrees ik. In het dictum wordt de regering verzocht inzicht te verschaffen in de wijziging van de cijfers. Ik heb dat vandaag werkelijk uitgebreid geprobeerd te doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als Kamerlid wil ik mijn controlerende taak goed kunnen waarmaken. Daarvoor heb ik cijfers nodig. Aan het begin van deze kabinetsperiode is een inschatting gemaakt, die naar nu wordt gesteld wellicht niet klopt, maar misschien in de toekomst weer wel. De minister hoeft niet meer proberen mij te overtuigen met zijn woorden. Ik wil gewoon de berekening van destijds op papier hebben, evenals de berekening op dit moment. Hij hoeft daar niet moeilijk over te doen, want het is de functie van de Kamer om de regering te controleren. Graag krijg ik een toezegging in dezen.

Minister Plasterk:

Ik zeg u een schriftelijke toelichting op die cijfers toe.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle moties gehad waarover ik uw Kamer advies zou geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de reactie in tweede termijn. Er is een tweetal vragen gesteld en er is een aantal moties ingediend waarop ik graag een reactie geef.

De heer Biskop heeft gevraagd of wij niet toch iets kunnen doen met Eega en het project Regular Plus. Ik heb in de schriftelijke beantwoording en mondeling al gemeld dat ik niet de financiering voor Eega als enige organisatie kan regelen. Dat is vanwege Europese regelgeving niet mogelijk. De continuïteit van Eega hangt af van de re-integratieactiviteiten. Daarvoor ligt met name een punt bij Sociale Zaken. Ik heb al aangegeven dat er in het kader van het ESF een zekere ruimte is ontstaan. Ik doe op dit punt wat in mijn vermogen ligt. Staatssecretaris Dijksma heeft de kwestie aansluiting passend onderwijs Twente op zich genomen, evenals de samenwerking met de roc's, Eega en de Wet instellingen. Daarnaast heb ik het punt in het kader van de WSV onder de aandacht gebracht bij de gemeente. Meer kan ik er naar beste eer en geweten echt niet aan doen.

Mevrouw Besselink heeft naar ik meen gesproken over zorg voor de roc's die in het kader van de kwalificatieplicht en de leerwerkplicht meer dan nu risicovolle leerlingen op zich zien afkomen. In het kader van de kwalificatieplicht is er al extra geld naar het mbo gegaan: 30 mln. in 2006 oplopend tot 103 ml. in 2009. Momenteel werkt het kabinet aan uitwerking van een leerwerkplicht van 18 tot 27 jaar. Samen met mijn collega van Sociale Zaken bekijk ik de gevolgen daarvan voor het mbo. Wij zullen uw Kamer natuurlijk bij het naar voren brengen van de wet rapporteren.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dank u voor het antwoord. Dat er extra geld wordt vrijgemaakt, is nodig en belangrijk, maar wij willen graag inzicht in de knelpunten die moeten worden weggenomen. Ik bedoel hiermee niet de financiële knelpunten. Het gaat om meer dan geld: ook begeleiding en afstemming. Kunt u een overzicht geven?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat dit mogelijk is. Wel geloof ik dat financiën bij extra knelpunten en extra begeleiding aan de orde zijn. De extra financiering in het kader van de kwalificatieplicht is daar een voorbeeld van. We komen hierop terug en de kwalitatieve kant van uw zorg zal ik proberen mee te nemen in het voorstel.

Ik kom bij de behandeling van een aantal moties. De motie op stuk nr. 89 van de heer Jasper van Dijk gaat over het participatiefonds. Deze motie is prematuur en ik ontraad haar dan ook. We maken afspraken over een goed volwasseneneducatiekader in het participatieregime. De Kamer krijgt uiteindelijk de voorstellen te beoordelen en kan dan haar zegje doen en besluiten nemen. Omdat de voorbereiding nog in volle gang is, ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 91 van de heer Jan Jacob van Dijk gaat over het bekostigingssysteem in het voortgezet onderwijs en het bve-onderwijs en vraagt of de zorg van de krimp- en groeiregio's straks wordt meegenomen in het bekostigingsstelsel. Ik laat het oordeel over aan de Tweede Kamer, als ik de motie zo mag uitleggen, dat ik deze problematiek betrek bij de uitkomsten van het lopende onderzoek. Ik kan niet beloven dat dit vóór de Voorjaarsnota zal gebeuren, maar in ieder geval wel vóór het zomerreces.

Over de motie op stuk nr. 93 over homo- en biseksualiteit heeft de minister het nodige helder gezegd. De motie van mevrouw Dezentjé op stuk nr. 94 gaat over de openingstijden van de roc's. Roc's krijgen een steeds grotere mate van flexibiliteit: zo zien we in het project Leren & Werken steeds meer instroommomenten en op het gebied van inburgering heeft het Mondriaancollege andere typen cao-afspraken kunnen maken; en neemt u van mij aan dat vakantie en openingstijden daarvan deel uitmaakten. Ik zou van bovenaf niet willen aangeven hoe de roc's hun bedrijfsvoering moeten doen; dat is echt aan de roc's zelf. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 95 betreft het voorstel van een pabovooropleiding of schakelopleiding. In eerste termijn heb ik daarop al gereageerd. Ik ontraad deze motie. Er zijn al allerlei afspraken gemaakt tussen mbo en pabo. Ook komt er nog het een en ander, zoals de reactie op de commissie-Meijerink.

De motie op stuk nr. 99 betreft de tweede peildatum van het mbo. Ik heb dit al uiteengezet. Ik beschouw deze motie als een aanmoediging voor de samenstelling van de begroting voor 2009. Als ik deze motie zo mag interpreteren, wacht ik het oordeel van de Kamer af.

De motie over nascholing voor docenten op gestructureerde en gestandaardiseerde wijze wil ik ontraden: de lerarenopleiding heeft voldoende gestandaardiseerde diploma's, er zijn voldoende mogelijkheden voor nascholing en bovendien is nascholing mijns inziens gebaat bij vraagsturing en niet bij aanbodsturing. Deze motie wil ik dus ontraden.

De volgende motie gaat over het aantal contacturen en het op de eindlijst hebben van een 6 voor zowel het centraal examen als het schoolexamen. Daarover ben ik net al in discussie gegaan met de heer Pechtold. Ik begrijp zijn zorg, maar ik wil op dit moment niet naar dat instrument grijpen. Ik ben bezig met een nader onderzoek naar of de examenstof in het centraal examen en de waarde van het centraal examen ten opzichte van het schoolexamen kunnen worden verzwaard. Begin 2008 kom ik daarop terug. Dan volgt ongetwijfeld een nieuwe discussie, maar voor dit moment ontraad ik het aannemen van de motie.

Ik kom bij de motie over de sociale partners, het terugdringen van het lerarentekort en de regionale aanpak. In het AO over het rapport-Rinnooy Kan heb ik al aangegeven dat de regionale aanpak heel belangrijk is voor het terugdringen van het lerarentekort. Waar de arbeidsmarktsituatie erom vraagt, blijven wij samenwerkingsverbanden ondersteunen. Het SBO kan daarin een rol spelen, maar dat is geen automatisme. Vanwege die reden moet ik het aannemen van deze motie afwijzen. De warmte voor de regionale aanpak is er bij mij wel degelijk.

Daarmee heb ik alle moties behandeld die voor mij waren bedoeld. Ik hoop dat staatssecretaris Dijksma alles wat rest, tot zich zal nemen.

De voorzitter:

Ik geef eerst nog even het woord aan de minister van Onderwijs, omdat hij twee moties nog niet heeft behandeld.

Minister Plasterk:

Voorzitter, excuus aan de heer Pechtold dat ik uit zijn indrukwekkende opsomming van moties vergeten was om er twee – ik heb er wel notities bij gemaakt – te bespreken.

In de eerste motie stelt de heer Pechtold voor om de Rekenkamer ex ante een onderzoek te laten uitvoeren naar het actieplan voor de leraren. In het debat van vanmiddag heb ik al aangegeven waarom dat niet mijn keuze zou zijn. Op basis van de toen gewisselde argumentatie ontraad ik het aannemen van deze motie.

De strekking van de motie over de lesbische meemoeders is mij zeer sympathiek. Niettemin raad ik de heer Pechtold aan om haar niet bij deze gelegenheid in stemming te laten brengen. Ik heb bij mijn collega van Justitie navraag gedaan naar de stand van zaken bij het bepalen van het kabinetsstandpunt. Ik zal er nauwlettend op toezien dat hierbij geen vertraging ontstaat. Mocht de heer Pechtold hierover toch nader van gedachten willen wisselen, dan kan dat binnenkort, hetzij in een algemeen overleg met de minister van Justitie – het ligt primair op dit beleidsterrein – hetzij in het algemeen overleg naar aanleiding van de homonota die ik onlangs bij de Kamer heb ingediend. Nogmaals excuus omdat ik deze moties niet meteen had meegenomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Alvorens de moties door te nemen, wil ik eerst een opmerking maken over het leerlingenvervoer. Uitgelokt door een interruptie, heeft mevrouw Kraneveldt hiervoor aandacht gevraagd. De Kamer heeft eerder naar aanleiding van de situatie in de gemeente Stadskanaal een brief ontvangen. Daarin stond dat wij geen aanleiding zien voor het wijzigen van de regeling. In onze ogen ging het daar om een "incident". Ik wacht af of de Kamer behoefte heeft aan een nadere discussie hierover. Ik zie in ieder geval geen aanleiding om de regeling te veranderen.

In de motie op stuk nr. 96 vragen mevrouw Dezentjé en mevrouw Koşer Kaya om een meerjarig financieel sluitend kader op het terrein van de kinderopvang, waarbinnen de werkgeversbijdrage niet wordt verhoogd. Dat laatste alleen al is voor mij aanleiding om het aannemen van de motie ernstig te ontraden. Met dank voor de inzet van onder anderen mevrouw Koşer Kaya kent de kinderopvang nu een werkgeversbijdrage. Die is nadrukkelijk bedoeld als onderdeel van de tripartiete financiering. Wanneer de kosten stijgen, zou het onverstandig zijn om het werkgeversaandeel niet te laten meelopen. In dat licht moet ik het aannemen van deze motie echt ontraden.

In de motie op stuk nr. 97 wordt de regering verzocht om nog voor mei 2008 te komen met een uitgewerkt plan, met zo nodig een wettelijk kader, waarmee wordt geregeld dat alle kinderen van drie jaar oud een taalscreening ondergaan, waaraan zo nodig de consequentie van verplichte voorschoolse educatie voor het kind en verplicht taalonderwijs voor de ouders is gekoppeld. Ook het aannemen van deze motie ontraad ik. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven welke route het kabinet voor ogen staat. Eerst gaan wij de praktijk op orde brengen. Op het punt van de vroegsignalering willen wij een instrument ontwikkelen. Het lijkt mij verstandig dat wij onze eigen route kiezen en daarbij een verstandig beleid voeren. Ook de aanneming van deze motie ontraad ik, maar dat zal de Kamer wel begrijpen, gelet op wat er in de eerste termijn is besproken.

In de motie van mevrouw Dezentjé op stuk nr. 98 wordt gevraagd om een plan van aanpak met een wettelijk kader waarbij scholen wordt verplicht, een eindtoets af te nemen bij alle kinderen, en waarbij er zo nodig intensief taalonderwijs wordt gegeven. In dit stadium willen wij graag zelf overleg voeren met het onderwijsveld over de wijze waarop datgene wat leerlingen in het basisonderwijs moeten kennen en kunnen, aan de vraag wordt gekoppeld, en over de wijze waarop wij de kwaliteit meten. Het is te vroeg om nu al een besluit te nemen over de eindtoets. Daarmee geven wij het onderwijsveld niet de gelegenheid om zijn eigen opinie daarover te geven. In de motie op stuk nr. 106 van de heer Pechtold wordt min of meer hetzelfde gevraagd. Ik ontraad aanneming van beide moties. Er is heel veel gezegd over het serieus nemen van de professionals. De leraar moet weer op een voetstuk; laten wij dan afspreken dat wij de leraar bij dit onderwerp niet zullen passeren. Dat zou ik heel verstandig vinden.

Het oordeel over de motie van mevrouw Kraneveldt, waarin zij de regering verzoekt, te stimuleren dat programma's van voor- en vroegschoolse educatie worden doorontwikkeld, opdat er een doorlopende leerlijn ontstaat, laat ik over aan de Kamer. De overwegingen in de motie sluiten aan bij het kabinetsbeleid. Wij werken zelf ook aan de doorlopende leerlijn en ervaren deze motie dus als ondersteuning van het beleid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zullen wij stemmen over de amendementen, de begroting en de ingediende moties.

Sluiting 23.30 uur