Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2008 (31200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het jaar 2008 (31200 E).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen over het voorstel voor een begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is de eerste van dit kabinet en het is de staatssecretaris en mij een genoegen om deze hier te mogen verdedigen.

Er is gisteren veel gezegd. Vrijwel alle sprekers onderstreepten het belang om de arbeidsparticipatie te versterken waarna veel aandacht werd besteed aan de randvoorwaarden waaronder dit zou moeten gebeuren. Dat miskent dat wij er nog lang niet zijn en onderschat wat het betekent om een arbeidsparticipatie van 80% te realiseren. De suggestie van de heer Nicolaï om al in de lopende kabinetsperiode een participatiegraad van 80% te realiseren, bevestigt dit.

De inzet van het kabinetsbeleid is om te komen tot een menswaardige samenleving voor wie hier wonen en werken. Een samenleving waarin ieder in veiligheid een zeker bestaan kan opbouwen en tot zijn recht kan komen, waarin zij zorg en verantwoordelijkheid voor elkaar dragen en waarin wij de toekomst met vertrouwen tegemoet kunnen en durven zien. Arbeid neemt daarbij een centrale plaats in, niet alleen als basis van sociale zekerheid, ontplooiing en economische groei, maar niet minder als basis voor maatschappelijke binding, betrokkenheid en ontwikkeling.

Dit kan de overheid niet alleen. Overheden scheppen geen werk. Arbeid en een menswaardige samenleving bestaan niet bij gratie van de overheid, maar bij gratie van onderlinge verantwoordelijkheid, wederzijdse steun en gezamenlijk ondernemen. Dit is een opgave voor iedereen.

Wij hebben in Nederland een samenleving gebouwd met voorzieningen, onderwijs en sociale zekerheid waar wij trots op mogen zijn. Het gaat ons thans economisch goed dankzij de inspanningen en hervormingen in de afgelopen jaren. De werkgelegenheid groeit, de werkloosheid daalt naar 4% en er is een record aan vacatures. Het beroep op de bijstand ligt voor het eerst sinds 1981 onder de 300.000.

Dit alles wordt bedreigd door demografische en maatschappelijke veranderingen, een internationale economie waarin nationale voorzieningen en regels nog maar beperkt bescherming kunnen bieden en een versneld proces van vergrijzing en ontgroening in eigen land. Vergrijzing betekent een steeds snellere en omvangrijker uitstroom van werknemers. Bedrijven en hele bedrijfstakken lopen daardoor steeds meer op tegen een gebrek aan werknemers en aan vaardigheden. Publieke voorzieningen, onderwijs, politie, het leger, de zorg, worden daardoor bedreigd. Daarmee lopen ook economische groei en ontwikkeling vast in een ijzeren beknelling. Vergrijzing betekent tevens een afnemend financieel draagvlak voor sociale voorzieningen. Minder mensen moeten zorgen en betalen voor meer. Langer leven is een zegen als wij gedurende die extra jaren ook kunnen rekenen op zorg, verzorging en ondersteuning. Dit betekent onvermijdelijk meer mensen aan het werk om meer handen aan het bed te krijgen, maar ook om de kosten daarvan te kunnen dragen.

Een open en internationaal georiënteerde economie biedt de mogelijkheid om voor iedereen voorzieningen op een hoog niveau te verzekeren, maar dit houdt wel in dat wij in de wereldmarkt onze plaats moeten behouden en de groei vasthouden. Stilstand is achteruitgang. Dan betekent vergrijzing onvermijdelijk een groeiende kloof tussen werkenden en niet-werkenden, tussen insiders en outsiders en tussen wie in eigen noden kan voorzien en wie niet.

Door de demografische veranderingen zijn de overheidsfinanciën niet houdbaar; dat wil zeggen dat de voorzieningen van de verzorgingsstaat op den duur niet meer betaalbaar zijn. Tegen die achtergrond adviseerde de SER om het niveau van 80% arbeidsparticipatie te realiseren. Dat is dus geen mooi sociaal of economisch streefcijfer, maar een conditio sine qua non om het huidige niveau van voorzieningen te kunnen handhaven. Wij zijn er nog lang niet en het is allerminst verzekerd dat wij dit kunnen realiseren. 80% houdt in dat tot 2016 400.000 mensen meer naar de arbeidsmarkt moeten worden geleid dan door de huidige gunstige groei mogelijk is; dat is 200.000 tot 2011. Dat kan niet, tenzij het lukt om ouderen voor de arbeidsmarkt te behouden, de participatie van vrouwen te versterken, langdurig werklozen of mensen met een beperking terug te brengen op de arbeidsmarkt en de negatieve selectie van bepaalde groepen allochtonen te doorbreken. Bovendien zullen wij de inzetbaarheid van mensen moeten bewaken; niet voor de banen van nu, maar voor die van morgen en overmorgen. Niemand is er namelijk zeker van dat zijn huidige werk over vijf tot tien jaar nog bestaat. Dat betekent dat er over pakweg twintig jaar vooral ander werk is. Dat vraagt flexibiliteit en voldoende relevante scholing van mensen.

Tegen die achtergrond is het jammer dat er geen gebruik is gemaakt van de bereidheid van werkgevers om op grote schaal mensen met een grote achterstand tot de arbeidsmarkt op te nemen in de bedrijven en terug te brengen naar reguliere arbeid. Er circuleren vele projecten, banenplannen en goede voornemens om mensen met de inzet van publieke middelen te laten werken. De kwintessens is echter: hoeveel reguliere arbeid blijft over als de publieke middelen ophouden? Geen van al die projecten, plannen enzovoorts biedt op dat punt veel perspectief.

Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan, althans op dit moment. Ik zie het als onze verantwoordelijkheid om onder de gegeven beperkingen het doel voor ogen te houden en met alle inzet ernaar te streven. Vandaar dat nader zal worden bezien, op welke wijze die 80% kan worden gerealiseerd. Vandaar dat we zo snel mogelijk via het afschaffen van het werknemersdeel van de WW-premie en andere belastingmaatregelen de participatie willen bevorderen. De staatssecretaris en ik hebben de Kamer voorts een brief geschreven over de wijze waarop we door middel van loonkostensubsidies, participatieplaatsen en een versterkte prikkel in de WW zullen trachten te bevorderen en te ondersteunen dat mensen worden teruggebracht naar de arbeidsmarkt. De ambitie dat het daarbij zou gaan om 60.000 plaatsen per jaar, is echter onder grote druk komen te staan.

Natuurlijk kan men die maatregelen afzonderlijk of gezamenlijk afwijzen, maar dan zal men ook moeten aangeven op welke punten men de voorzieningen van de verzorgingsstaat wil verminderen. Blazen en het meel in de mond houden, kan immers niet en vanzelf gaat het niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat laatste kan wel, maar meestal stik je er dan in.

Minister Donner:

Dat is inademen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Oké. Misschien kunnen we het nog eens samen gaan oefenen.

In eerste termijn was ik al bang voor wat u nu vertelt. Het gaat om 200.000 mensen aan de onderkant. Werkgevers hadden oorspronkelijk plannen voor hen, maar die waren gekoppeld aan het ontslagrecht. Mijn vraag in eerste termijn was glashelder: wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor dat die 200.000 mensen in de komende kabinetsperiode aan het werk worden geholpen? Ik mag toch aannemen dat u dat bent?

Minister Donner:

Ik heb net duidelijk gemaakt dat de overheid geen werk schept; dat zal dus gewoon binnen de bedrijven moeten gebeuren. Het enige wat we kunnen doen, is bevorderen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt terugkomen op de arbeidsmarkt. Daarvoor hebben we de middelen geschapen. Maar als we gebruik hadden kunnen maken van de bereidheid van werkgevers om dat op grote schaal te doen, hadden we een poolfactor gehad die we nu niet hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister blijft halsstarrig in dit kringetje ronddraaien, maar dat hebben we nu wel gehoord. Een commissie gaat hiermee aan de slag, maar daar kunnen we natuurlijk niet op wachten. De tijd tikt door: straks zit de helft van uw periode erop en zijn er nog geen mensen aan het werk geholpen. U heeft de middelen om te stimuleren en de VNG en sociale partners zijn met een goed plan gekomen voor de participatiebanen. Dus dan mag ik toch wel aannemen dat u dat voortvarend ter hand neemt? En ik mag toch ook wel aannemen dat die 200.000 mensen niet alleen maar dit antwoord krijgen van minister Donner. Wij waren het er gisteren over eens dat minister Donner als de donder aan de slag moet, maar hij wekt nog niet echt de indruk, haast te hebben. Misschien kan hij dat toch nog wat meer aanzetten?

Minister Donner:

Ik heb net beschreven en ook in de brief aangegeven dat wij de middelen beschikbaar stellen die ook voorzien waren om die 60.000 mensen naar de arbeidsmarkt te brengen. Als het waar is dat het allemaal automatisch gaat, dan komen die 60.000 er ook. Ik kan een paard naar het water brengen, maar ik kan het niet dwingen om te drinken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als je niet drinkt, dan loopt het ook slecht met je af. Dat weten wij ook. U hebt inderdaad een brief geschreven, maar wat gaat u doen met de werkgevers? Daar gaat het mij om. Gaat u toch indringend met ze in gesprek, zodat zij die banen leveren? Een paar zullen over de brug komen door de loonkostensubsidie. Wat gaat u precies doen op korte termijn aan de concrete invulling van die participatiebanen? Ik moet u zeggen dat ik nog niet het gevoel heb dat u dit allemaal heel urgent vindt, en dat wordt nu toch wel eens tijd. Hier kunt u niet mee wegkomen.

Minister Donner:

Ik heb net beschreven hoe urgent het probleem is. Ik zal uiteraard ook met werkgevers gaan spreken, maar ik constateer dat de werkgevers hun aanbod hebben ingetrokken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat de minister terecht verwijst naar de afspraak die wij hebben gemaakt om een commissie te vragen, onderzoek te doen naar de vraag hoe je die participatie structureel kunt verhogen en hoe je de bereidheid van werkgevers daarbij kunt bevorderen. Mijn vraag is wel of er tot die tijd zoveel mogelijk ingespeeld kan worden op de bereidheid die je hier en daar wel degelijk ziet bij werkgevers om mee te werken aan banenplannen. Ik heb gisteren ook verwezen naar initiatieven zoals bijvoorbeeld in Twente, waar de minister volgens mij zelf ook geweest is. Zou de minister daar wellicht een reactie op kunnen geven? Wij hebben natuurlijk ook geen tijd te verliezen.

Minister Donner:

Daar ga ik later op in. Ik heb ook in dit betoog aangegeven dat ik dit waar mogelijk verder zal ondersteunen en zo goed mogelijk bevorderen. Ik heb juist aangegeven dat er weliswaar opnieuw een advies nodig is over de vraag hoe wij die 80% moeten bereiken, maar dat dit onverlet laat dat wij in de tussentijd de maatregelen nemen die wij kunnen nemen om dat te bevorderen.

Ik gaf net aan dat het niet vanzelf gaat en dat dit ook blijkt uit het feit dat er in het afgelopen jaar 200.000 arbeidsplaatsen zijn bijgekomen, althans volgens de CBS-cijfers, dat er nog steeds een kwart miljoen vacatures openstaan en dat wij 1,1 miljoen mensen hebben met een uitkering die belemmerd worden in hun terugkeer naar de arbeidsmarkt. Lukt dat niet, dan komen wij in de komende jaren steeds meer tegen de grenzen van ons arbeidsvermogen aan, kwantitatief en kwalitatief. Dat kan via bovenmatige loonstijging leiden tot het vertrek van bedrijven en tot economische terugval.

Kortom: flexibiliteit, langere werktijden, doorwerken tot en na het 65ste levensjaar, een leven lang leren, minder kleurgevoeligheid aan de poort, vermindering van de armoedeval en een effectieve re-integratie van mensen met een beperking of handicap: dat zijn de elementen van het beleid met het oog daarop. Een leerwerkplicht voor jongeren beneden de 27 jaar, meer activerende Wajong en een fundamentele herbezinning op de WSW komen daar nog bij. Dat levert een verantwoorde en logisch opgebouwde aanpak van de arbeidsparticipatie op.

Allereerst zijn er de maatregelen die uitbreiding of behoud dan wel toetreding tot werk faciliteren, aangevuld met bijzondere maatregelen die op bepaalde groepen zijn gericht. Door betere aansluiting van beroepsonderwijs en arbeidsmarkt en door een leven lang leren worden daarnaast de kwaliteit en inzetbaarheid van het arbeidsaanbod versterkt. Voor personen met een afstand tot de arbeidsmarkt, bij wie er perspectief bestaat dat zij binnen een jaar weer reguliere arbeid kunnen verrichten, zullen loonkostensubsidies beschikbaar zijn. Voor personen bij wie dat perspectief niet bestaat, bestaat de mogelijkheid van werk met gebruik van uitkering. Ook dat zal slechts voor een gelimiteerde periode mogelijk moeten zijn en onder voorwaarde van scholing. In aanvulling daarop worden de prikkels in de WW versterkt, waarbij naarmate personen langer afhankelijk zijn van deze uitkering, de plichten om werk te accepteren strenger worden. Bij dat alles onderkennen wij dat er personen zijn voor wie geen perspectief zal blijken te zijn op re-integratie. Ook in die gevallen zal bezien worden op welke wijze participatie mogelijk en zinvol is, zij het dat het hierbij niet om arbeidsparticipatie gaat. Op deze wijze wijst kiest het kabinet voor een goede balans tussen dynamiek en zekerheid: dynamiek, zodat de arbeidsmarkt zijn werk kan doen ten behoeve van de welvaart, en zekerheid, zodat er bescherming is voor wie dreigt uit te vallen. Zekerheid houdt echter in dat er werk is, niet dat men hetzelfde werk een levenlang kan doen.

Het realiseren van genoemde doelstellingen van arbeidsparticipatie is echter niet mogelijk zonder internationale openheid en stabiliteit, ook op het terrein van werkgelegenheid en sociale zekerheid. De gebieden aan de randen van Nederland zijn onderdeel van grensoverschrijdende arbeidsmarkten. Wij danken onze groei en welvaart aan de mogelijkheid om bij tekorten deze, doorgaans tijdelijk, aan te vullen met werknemers van buiten Nederland. Dat geldt al helemaal voor de zogenaamde kennismigranten. Tegelijkertijd hebben wij er belang bij dat Nederlanders toegang hebben tot andere arbeidsmarkten als hier onvoldoende kansen bestaan voor hun mogelijkheden en talenten.

Meer in het algemeen hebben wij er belang bij dat de groei van wereldwijde markten niet ten koste gaat van werknemers. Daarbij doet zich het merkwaardige verschijnsel voor dat deze vrees bestaat in alle landen: de ontwikkelde, de onderontwikkelde en de landen hier tussenin. Het sluiten van grenzen biedt daarbij geen enkel soelaas meer. Als gevolg van technische ontwikkelingen kunnen activiteiten even gemakkelijk verplaatst worden als werk. Daarom moeten wij inzetten op wereldwijde aanvaarding van standaarden van menswaardig werk, "decent work". Daarnaast moeten wij voorkomen dat landen elkaar gaan beconcurreren door een "race to the bottom" met stelsels van sociale zekerheid. Tot slot moet mensensmokkel en ongecontroleerde arbeidsmigratie effectief worden tegengegaan. In het kader van de ILO zet Nederland zet hierop in. Een land van Nederlandse omvang legt echter weinig gewicht in de schaal. Alleen al daarom zal het Nederlandse beleid mede via de Europese Unie vorm moeten krijgen, nog los van het gegeven dat deze unie mede berust op een vrij verkeer van werknemers waarmee wij in de afgelopen 50 jaar ons voordeel hebben gedaan.

Ik misken niet dat de vestiging in korte tijd van werknemers uit Midden- en Oost-Europa in Nederland in een aantal gemeenten door de concentratie voor problemen heeft gezorgd op het punt van huisvesting, scholing en andere aspecten van vestiging. Ik heb de gemeenten vanmiddag nog opgeroepen om deze problemen te inventariseren, zodat wij ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheden kunnen bezien hoe deze zo snel mogelijk kunnen worden aangepakt. Het is echter ten enenmale misplaatst om Poolse werknemers en overlast met elkaar te associëren. Het is even misplaatst om Polen te beschouwen als mensen die ons werk afpakken, terwijl zij vooral werk doen waarvoor in Nederland nauwelijks nog mensen te krijgen zijn. Zoals mevrouw Van Gent gisteren nog aangaf, is de praktische ervaring dat het, behoudens uitzonderingen, prettige, hardwerkende mensen zijn die hun best doen om geïntegreerd te raken.

De heer Fritsma (PVV):

De minister spreekt zichzelf enigszins tegen door te stellen dat wij niet zitten te wachten op oncontroleerbare arbeidsmigratie. Die oncontroleerbare arbeidsmigratie is toch al een feit? Wij hebben onze arbeidsmarkt opengesteld voor Polen en andere Oost-Europeanen. De prognose was dat er 50.000 of 60.000 van deze immigranten zouden komen. Dat zijn er inmiddels al twee keer zo veel. Dat is dus precies die oncontroleerbare arbeidsmigratie die hij nu zegt tegen te willen houden.

De minister zegt min of meer dat Nederlandse werknemers niet bang hoeven te zijn voor hun baan. Ook dat lijkt mij in tegenspraak met de realiteit. Ik heb hier een onderzoeksrapport van ECORYS waar onomwonden in staat dat er wel degelijk sprake is van verdringing op de arbeidsmarkt, met name bij lagere en middelbare banen. Er is sprake van een geschat verlies van 25 banen per 100 arbeidsmigranten. Dit cijfer is gebaseerd op de prognose van 50.000 arbeidsmigranten. Dat zijn er nu twee keer zo veel, dus is het logisch dat die verdringing ook veel ernstiger is. Hoe kan de minister ontkennen dat er sprake is van verdringing op de arbeidsmarkt en hoe kan hij zeggen dat mensen niet bang hoeven te zijn voor hun baan?

Minister Donner:

De heer Fritsma probeert heel consistent te beweren dat de instroom onderschat is. In april van dit jaar hadden wij het over de vraag of de beperkingen opgeheven moesten worden. Toen heb ik steeds een schatting van 100.000 genoemd. Die blijkt op dit moment te kloppen. De heer Fritsma verwijst naar een onderzoek over een periode aan het begin van vorig jaar, toen wij nog helemaal aan het begin stonden. De stijging tot 100.000 is niet ongecontroleerd gebeurd, want er moesten nog tewerkstellingsvergunningen worden aangevraagd en dus moest er worden vastgesteld of er vervangende arbeid was. In die zin is het werken met oude rapporten in deze kwestie ontoereikend. Ik constateer dat wij op dit moment een kwart miljoen vacatures hebben die wij niet kunnen vervullen. U kunt dus moeilijk volhouden dat er sprake is van verdringing.

De heer Fritsma (PVV):

Het is juist moeilijk om vol te houden dat er geen sprake is van verdringing! Als je honderdduizend arbeidsmigranten uit Oost-Europa hiernaar toe haalt, moeten mensen natuurlijk wel bang zijn voor hun baan.

Minister Donner:

Dan hadden wij 350.000 vacatures!

De heer Fritsma (PVV):

Bovendien is het beter om eerst te kijken naar de mensen die in Nederland werkloos zijn en ingezet kunnen worden voor het plukken van tomaten of het steken van asperges. Waarom kijkt de minister daar niet in de eerste plaats naar?

Minister Donner:

Dat hebben wij jarenlang gedaan, maar daar bleken geen mensen voor beschikbaar te zijn met de middelen die wij hebben. Ook nu is dat een feit. Deze werknemers zijn werkzaam in sectoren waar geen vervangende arbeid voor is in Nederland. Dat is bij deze groep steeds gecontroleerd in het kader van de tewerkstellingsvergunning. Het spijt mij, maar de heer Fritsma praat over een groei uit de tijd dat wij de tewerkstellingsvergunning nog hadden. Toen werd bij iedere aanvraag van een tewerkstellingsvergunning gecontroleerd of er vervangende arbeid in Nederland was en geconstateerd dat dit niet het geval was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinksfractie vindt het altijd van belang om bij dit soort kwesties het hoofd koel te houden en af te gaan op de feiten. Wat dat betreft zit zij op een lijn met de minister. In het kader van de vermeende verdringing is wel iets anders van groot belang: het verdringen van asociale arbeidsomstandigheden, het verdringen van asociale huisvesting voor deze mensen, het verdringen van het feit dat zij moeilijk toegang krijgen tot taalonderwijs, want dat is allemaal niet geregeld. Wij zitten verder met de inlenersaansprakelijkheid en uitzendbureaus die er nog steeds een potje van maken, ook nu de grenzen open zijn. Van de GroenLinksfractie, die de minister gisteren "chef vrij verkeer" noemde, welke functie hij blijkens zijn non-verbale communicatie deemoedig aanvaardde, moet de minister deze kwesties voortvarend ter hand nemen. Dat is tot nu toe onvoldoende gebeurd. Daardoor ontstaan een aantal problemen rondom bijvoorbeeld de huisvesting. Werkgevers kunnen daar veel meer aan doen. Er zijn goede voorbeelden van. Vanmorgen was daar een hele rapportage over op de radio. Ik wil dat de minister hier concrete plannen voor maakt en met werkgevers concrete afspraken maakt en de Kamer hierover volgende week tijdens het algemeen overleg informeert.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, in de eerste plaats moet ik kennelijk wat doen aan mijn non-verbale communicatie, want die is in dit geval verkeerd geïnterpreteerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat valt vies tegen!

Minister Donner:

Zoals u zelf zegt, gaat het in dezen vooral om problemen rondom de vestiging. Arbeidsmarktprobleem doen zich blijkens onderzoeken inderdaad veel minder voor. Het aantal illegale tewerkstellingen daalt. Tot dusver is bekend dat het probleem zich dus niet voordoet op de arbeidsmarkt. Wel ben ik mij er zonder meer van bewust dat er op het terrein van de naleving van voorwaarden een extra inspanning nodig zal zijn. Ook ontstaan er geen huisvestingsproblemen in het algemeen; die ontstaan alleen in een aantal steden en houden verband met de huizenmarkt in die steden en doordat daar eerder geen maatregelen zijn genomen. Het gebeurt inderdaad in sommige wijken vanwege de concentratie die zich voordoet, maar die was allang aan de gang. Wij hebben niet in een halfjaar tijd 100.000 mensen verwelkomd. Nee, dat loopt al langer over de periode. Dat is de reden waarom ik samen met minister Vogelaar wethouders bij elkaar heb geroepen toen er problemen waren. Dat was lang voordat wij het probleem hier bespraken. Wij hebben op een gegeven moment met hen afgesproken om niet met een studiecommissie of iets dergelijks te werken, maar dat zij – zoals vandaag het geval is – met andere wethouders samen zouden komen om te inventariseren. Zij zullen niet alleen inventariseren waar de problemen zitten, maar ook wat in een aantal gemeenten allang is opgelost. Derhalve dienen zij in de eerste plaats informatie uit te wisselen en te inventariseren waar de problemen zitten. Aanstaande vrijdag zullen zij voor het eerst samenkomen. Dat is puur voor het contact en voor de uitwisseling. Zij dienen ook te kijken waar de problemen zitten die op rijksniveau en die op gemeentelijk niveau moeten worden opgelost en vooral in welke gemeenten de problemen zitten. Het zijn namelijk geen algemene problemen. Zij hebben ook al contact gelegd met werkgevers, mede in verband met de afspraken die gemaakt zijn in de aanloop van de vergunningen over de betrokkenheid van werkgevers. Dus er wordt voorzien in alle vragen van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt al een aantal maanden dat daarin wordt voorzien. Wij worden ook al een aantal maanden met de problemen geconfronteerd. Ik vind dat niet lollig, want ik ben niet tegen die open grenzen. Ik vind echter ook dat mensen die hier komen niet alleen komen om te werken, maar hier ook moeten leven. Dat moet je goed regelen, zonder dat dit allerlei problemen veroorzaakt. Mijn punt bij de inlenersaansprakelijkheid, de arbeidsinspectie die te weinig capaciteit heeft, de uitzendbureaus die er een potje van maken, de werkgevers die de huisvesting niet goed organiseren, de scholen die de kinderen terecht krijgen maar hen moeten opvangen, is dat dit een integrale aanpak vergt van het kabinet. Ik ben niet de enige die de minister daarvoor heeft aangewezen, dat hebben de fractie van de PvdA en anderen ook gedaan. Zij hebben ook gezegd dat minister Donner "chef vrij verkeer" is. De minister moet dat nog wel beter invullen. Ik wil dat hij volgende week op papier heeft wat hij concreet heeft gedaan, wat dat heeft opgeleverd en waar nog extra actie nodig is, want het moet echt beter.

Minister Donner:

Dan kan ik mevrouw Van Gent nu al vertellen dat zij dit volgende week niet zal krijgen. De samenwerking is primair gericht op praktische oplossingen. Zo was er bijvoorbeeld een probleem met de adressenbestanden. Er is inmiddels een oplossing gevonden om die te achterhalen. Het is juist de hele opzet om de problematiek niet te laten verzanden in een discussie over geld en nieuwe wettelijke maatregelen, maar om te kijken wat de problemen zijn en hoe die praktisch aangepakt kunnen worden. Als er vervolgens wijzigingen nodig zijn, zullen wij daar zeker aan toekomen, maar dat is niet de eerste prioriteit, want dan zijn wij een paar maanden bezig.

Over inlenersaansprakelijkheid heb ik de Kamer een notitie gestuurd. Die is nu niet aan de orde en is ook niet bij deze problemen, want die gaan over vestigingsproblemen. Ik ben blij dat mevrouw Van Gent mij verantwoordelijk wil maken voor grote sectoren binnen het overheidsbeleid en binnen het kabinet, maar het kabinet denkt daar anders over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan worden de mensen van het kastje naar de muur gestuurd en dat wil niemand.

Minister Donner:

Dat zal niet gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een cruciaal punt waarop de minister meer moet toegeven, anders krijgt hij volgende week het probleem.

Minister Donner:

Volgende week komen minister Vogelaar en ik naar de Kamer. Wij zijn op dit terrein primair verantwoordelijk binnen het kabinet voor de zogenaamde vierde pijler. U hoeft dus niet bang te zijn dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste lijkt mij een verstandige benadering. Wij hebben geen behoefte aan nieuwe brieven of rapporten. In papier kun je ook niet wonen. Ik ben het zeer eens met de minister als hij zegt dat de Poolse werknemers over het algemeen hard werken en bijdragen aan onze economie door werk te doen dat verricht moet worden. Is het in dat kader verstandig om voor de landen die net zijn toegetreden, Roemenië en Bulgarije, te besluiten tot een vervroegde openstelling van de grenzen? Is de minister met mij van mening dat het verstandig kan zijn om ook daarvoor een zorgvuldig en wijs overgangsbeleid te voeren, net zoals wij bij de acht andere landen hebben gedaan, en voorlopig nog niet over te gaan tot het openstellen van de grenzen?

Minister Donner:

De heer Van Hijum weet dat in de verdragen daarover gesloten zijn tijdstippen staan waarop die punten aan de orde komen. Het eerste tijdstip is 1 januari 2009. Dat is de reden waarom in de loop van mei het geheel wordt geëvalueerd. Deze vraag is in de tweede helft van volgend jaar aan de orde. Ik ga nu niet op dat soort discussies vooruitlopen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kan mij vinden in de zorgvuldigheid die de minister wil betrachten. Uiteraard komt er een afwegingsmoment. Deelt de minister de zorg van mijn fractie dat het effect op de Nederlandse arbeidsmarkt heel groot zal zijn als Nederland eenzijdig zou besluiten om zo'n stap te zetten?

Minister Donner:

Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat deze factor meegewogen dient te worden.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister doet alsof er geen problemen zijn. Een groot aantal gemeenten organiseert een speciale Polentop vanwege de problemen. Ik geef een voorbeeld van verdringing. De werknemers van de sociale werkplaatsen in Zaandam gingen in de winter in de bollenschuren aan de slag. Daar is voor hen geen plaats meer omdat de Polen goedkoper zijn. Het gaat om dit soort dingen. De minister moet dat ook zien. Dezelfde verdringing vindt plaats op de huizenmarkt. Wie dat niet ziet, is blind! De gemeenten vragen de minister om oplossingen.

Heel Nederland ziet dat er problemen zijn. Nova heeft zelfs een uitzending op locatie eraan besteed, wat nog nooit gebeurd is. Hebben de wethouders vanmiddag tegen de minister niet gezegd dat er wél problemen zijn? De minister hoeft die niet te inventariseren, zij zijn bekend!

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, ik ben van u gewend dat u altijd eerst een schets geeft van wat ik gezegd heb en dat vervolgens bestrijdt. Ik heb niet gezegd dat er geen problemen zijn. Ik heb juist uitdrukkelijk erkend dat er problemen zijn en dat die vooral samenhangen met concentraties van Polen in bepaalde steden en wijken. Ik constateer echter ook dat in andere steden die verschijnselen zich niet voordoen, bijvoorbeeld in Amsterdam. Dat hangt samen met de huizenmarkt. Het gaat minder om verdringing. Het gaat om oude verschijnselen die al langer aangepakt worden in de gemeenten, onder andere de huisjesmelkerij. Op dit terrein zijn gemeenten eerstverantwoordelijk vanwege de huisvestingsnormen. Dat is precies de reden waarom ik al een paar weken geleden met die wethouders gesproken heb over de vraag hoe wij dit praktisch kunnen aanpakken. Het overleg van vanmiddag ligt in het verlengde daarvan.

De heer Ulenbelt moet niet beweren dat ik zeg dat er geen problemen zijn. Ik geef aan dat er wél problemen zijn, maar niet op het terrein van de arbeidsmarkt. Een belangrijk deel van de groei die Nederland de afgelopen tijd doorgemaakt heeft, is mede te danken aan het werk dat verricht wordt door de Polen.

De heer Ulenbelt (SP):

Hebben de wethouders vanmiddag geen beroep op de minister gedaan om zijn bijdrage te leveren aan het oplossen van het probleem? Hebben zij niet specifiek aangegeven dat zij het niet alleen kunnen, maar ook hulp van de minister verwachten?

Minister Donner:

Dat hebben zij al eerder aangegeven. Ik heb met hen gesproken en erop gewezen dat wij voor deze benadering hebben gekozen om het zo effectief mogelijk te doen. Toen het probleem van de adressen opkwam, hebben wij ook gekeken hoe wij daarvoor een praktische oplossing konden vinden. Een- en andermaal geef ik aan dat op die wijze gewerkt wordt. Dat is vanaf het begin de inzet geweest.

Ik kon alleen bij de opening van de top iets zeggen en moest mij toen spoeden naar Den Haag voor de begrotingsbehandeling. Minister Vogelaar zal aan het eind van de dag de opmerkingen in ontvangst nemen en tot uitdrukking brengen dat het geen kwestie is van een Chefs Sache is of niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister spreekt over de verschillende pijlers en zegt dat hij dit onderwerp samen met mevrouw Vogelaar doet. Dat moet hij vooral zelf bekijken.

Ik heb gisteren gezegd dat de minister een belangrijke coördinerende rol heeft, omdat voor de huisvesting nadrukkelijk een verantwoordelijkheid bij de werkgevers gelegd is. Ik weet niet of de minister de gelegenheid heeft gehad om vannacht naar Nova te kijken, want wij stonden hier inderdaad samen te debatteren toen de uitzending plaatsvond. Ik heb wel naar de herhaling gekeken. Een bemiddelaar bij het halen van Polen naar Nederland, zei zelf dat heel veel werkgevers niet voldoen aan de zorgplicht voor de huisvesting. Ik denk echt dat deze minister degene is die de werkgevers daarop moet aanspreken, op welke manier dan ook, want daarvoor ligt geen verantwoordelijkheid bij de gemeenten.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat hierover contact geweest is met werkgevers en dat die na aanstaande vrijdag bij de gesprekken betrokken zullen worden. Wij hebben in de stukken aangegeven dat bij de voorbereiding gesproken is over de betrokkenheid van werkgevers, ook bij de huisvesting.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is dan het probleem? Net zegt u in antwoord op een vraag van mevrouw Van Gent dat u ons ter voorbereiding op het debat van volgende week geen aanvullende informatie wilt geven. Die informatie lijkt mij heel zinvol. U bent namelijk bezig met het maken van afspraken met werkgevers. U zei dat aan het eind van de dag de wethouders mevrouw Vogelaar een pakket aan voorstellen gaven. Het is dan toch logisch dat u ons voorafgaande aan het debat van volgende week op de hoogte stelt en daarbij aangeeft welk deel u namens het kabinet voor uw rekening neemt. Dat zou het debat van volgende week een stuk simpeler maken.

Minister Donner:

Ik heb duidelijk aangegeven dat het niet zinvol is dat een aantal wethouders zich met een wensenlijst primair tot het Rijk richt. Het ging erom, te onderzoeken wat de problemen zijn, waar zij zich voordoen en welke ervaringen men heeft. In overleg zal nagegaan worden op welke wijze de problemen aangepakt kunnen worden: welke taak heeft daarbij het Rijk en welke heeft de gemeente? Daarover zal vrijdag en begin volgende week worden gesproken.

Mevrouw Van Gent vroeg mij om een plan van aanpak op te stellen. Ik heb gezegd dat dat niet wordt opgesteld. Wij willen juist voorkomen dat wij ons verliezen in schrijven. Wij moeten iets doen. Ik zal de Kamer in het AO wel inlichten en zeggen wat er is gebeurd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het lijkt mij toch handig als u, nadat u hierover eind deze week, begin volgende week hebt gesproken, ons schriftelijk de stand van zaken laat weten en dat u ons niet pas in het AO vertelt wat de uitkomst is. Als u dat laatste doet, gaan de leden in hun eerste termijn van het AO weer vragen om allerlei maatregelen, terwijl u die misschien allang hebt genomen. Daarom doe ik het vriendelijke zoek om ons te laten weten welke afspraken u eventueel hebt gemaakt met de gemeenten over de taakverdeling tussen de gemeenten en het Rijk. Dan kunnen wij een efficiënt en zinvol debat voeren.

Minister Donner:

Met inachtneming van deze filosofie zal ik wat ik kan laten weten, laten weten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil een ander geluid laten horen: ik vind dat de minister op dit punt gelijk heeft. Ik feliciteer hem met zijn standvastige houding.

Minister Donner:

Ik heb op andere punten ook gelijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister heeft heel goed door dat wij een inflexibele arbeidsmarkt hebben en helaas heeft hij daar nog niet veel aan kunnen doen. Wellicht zal de commissie voor de modernisering van de ontslagregels dit punt betrekken bij haar werk. De minister heeft ook door dat er een enorm tekort op de arbeidsmarkt is. Dat is mooi. Wat deze minister betreft zijn de Polen welkom. In januari 2009 zijn wellicht ook de Roemenen en de Bulgaren welkom, want de tekorten lopen enorm op. Ik heb een vraag. D66 is een partij die altijd aan de hand van feiten de discussie wil voeren. Vandaag zegt Piet Emmer, hoogleraar in Leiden, in Trouw dat Rotterdam, de stad met de meeste Polen, de hoogste economische groei van Nederland kent. Dat is natuurlijk geweldig om te horen en het betekent dat de Polen een enorme economische bijdrage leveren aan dit land. Wil de minister laten onderzoeken wat de komst van de Polen betekent voor de economische groei van Nederland? Ik heb in mijn bijdrage uitgelegd wat de situatie in Engeland was.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat ik verwacht dat het hier meer gaat om het opvangen van tijdelijke fluctuaties op de arbeidsmarkt. Ik wil waarschuwen voor het idee dat migratie een antwoord is op de zeer reële problemen op onze arbeidsmarkt. Ik ben het echter geheel met u eens dat een belangrijk deel van de groei in de afgelopen tijd mede het gevolg is van het feit dat het werk gedaan werd en niet bleef liggen. Ik weet niet of het onderzoek waarom u vraagt mogelijk is. Mag ik u toezeggen dat ik in het AO, waaraan u ongetwijfeld zult deelnemen, een antwoord geef op de vraag of dit onderzoekbaar is? Ik ben het met u eens dat het belangrijk zou zijn om te weten hoe groot het effect is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

lk ben het met u eens dat de tekorten niet het enige probleem van de arbeidsmarkt zijn. Het wegwerken van het tekort aan personeel zal niet direct alle problemen op de arbeidsmarkt oplossen. Inderdaad, er moeten ook andere stappen worden gezet om de inflexibele arbeidsmarkt los te wrikken. In Engeland heeft men echter wel een dergelijk onderzoek kunnen laten doen. Daaruit blijkt wat de economische toegevoegde waarde van de Polen is. Ik vraag de minister om eens te kijken hoe dat precies is onderzocht en om dat in dit geval ook te doen.

Minister Donner:

Dat geef ik u juist aan, maar dat kan ik u nu niet beantwoorden. Ik kan er volgende week antwoord op geven.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft eigenlijk al het woord gehad in deze ronde en dat geldt ook voor mevrouw Van Gent. Maar het is een belangrijk onderwerp van debat. Ik sta toe dat u nog een keer, zij het kort, een vraag stelt. Maar ik wil het eerst het woord geven aan de heer Nicolaï, die in deze ronde nog niet het woord heeft gehad.

De heer Nicolaï (VVD):

Wat een beleefdheid alom. Dank naar alle kanten.

De minister is nog niet op mijn kernpunt ingegaan in deze discussie. Dat was niet de overlast of de verdringing, maar het feit dat een miljoen mensen thuiszit en wel kan werken. Wij hebben vacatures en lossen dat probleem gedeeltelijk op door mensen uit Polen en andere landen dat werk te laten doen. Is de minister het niet met mij eens dat er in alle opzichten maximale druk moet zijn om die mensen wel op die plekken te krijgen waar zij nodig zijn en dat het om die reden averechts is om te snel te veel mensen uit andere landen daarin te laten voorzien?

Minister Donner:

Nu gebruikt u vacatures als een uniform begrip. Dat is in sommige betekenissen wel het geval, maar de vacatures waarop bijvoorbeeld Poolse werknemers worden ingezet, vergen vaak technische vaardigheden die niet voorkomen bij mensen die langdurig buiten de arbeidsmarkt staan. Dus het een sluit het ander niet uit. Uiteraard is, zoals ik een- en andermaal heb betoogd, de inzet er optimaal op gericht is om mensen op een afstand van de arbeidsmarkt daar terug te krijgen. Ik ga ervan uit dat op dat moment die vacatures kunnen worden gevuld, mede door de mensen met een uitkering. Maar nogmaals, wij hebben op dit moment zo veel vacatures dat, zelfs als de 200.000 mensen allemaal in één jaar zouden uitstromen, zij alle vacatures kunnen vervullen en wij die Polen nog steeds nodig hebben.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan moet toch alle energie erop gericht zijn dat die miljoen mensen de opleiding en de capaciteit hebben zodat zij wel op die kwart miljoen vacatures terecht kunnen komen. Het is toch een averechtse prikkel naar beide kanten, ook naar de werkgevers, als wij dat te snel opgeven en zeggen: het is handig dat die Polen of zo dadelijk die Roemenen dat kunnen doen.

Minister Donner:

Pardon, ik geef u aan dat wij zonder de plaatsen die nu worden bezet door Polen 350.000 vacatures zouden hebben. In mijn betoog geef ik aan wat wij allemaal doen om die mensen met een uitkering op de arbeidsmarkt terug te krijgen. Maar de gedachte dat dat volgtijdelijk kan zijn, betekent dat werk dat er nu is, dat ander werk genereert en daarmee inkomen en welvaart genereert voor de Nederlandse samenleving, zou blijven liggen. Derhalve is het penny wise,pound foolish om te denken dat wij voor iedere vacature eerst iemand opgeleid moeten hebben in Nederland en dat wij pas een open grens kunnen hebben als die miljoen mensen weer op de arbeidsmarkt zijn. Dat miskent volstrekt de ontwikkelingen van de afgelopen vijftig jaar binnen de Europese Unie en het feit dat wij onze huidige welvaart mede te danken hebben aan het vrije verkeer van werknemers. Iedere keer zijn deze discussies gevoerd, over de Spanjaarden, de Italianen en de Portugezen. Maar achteraf bleek dat, juist vanwege de waarborgen die de Europese Unie biedt op het punt van de rechten die meegenomen kunnen worden, er veel minder sprake was van permanente vestiging dan voor die groepen die niet met hun rechten terug kunnen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat algemene betoog ondersteun ik zeer. De groei die Nederland te danken heeft aan een steeds groter wordende Unie en het vrije verkeer is evident. Het gaat om de overgangssituatie. Wij zullen volgend jaar spreken over 1 januari 2009, Roemenië en Bulgarije. Ik verwacht dat er dan nog onvoldoende reden is om de grenzen voor werknemers open te stellen, maar de minister zegt: dat zien wij later. Kan hij wel toezeggen dat er alleen tot openstelling wordt overgegaan, als het breder in de EU is afgesproken of tenminste met de ons omringende landen?

Minister Donner:

Zoals de voorganger op dit dossier, de heer Van Hoof, tal van factoren heeft laten meewegen, zal dat ook gebeuren bij de besluitvorming waarvoor wij nu staan. Daarover hoef ik geen algemene afspraken meer te maken binnen de Europese Unie, want die zijn vastgelegd in de toetredingsverdragen, die aangeven op welke punten en om welke factoren deze beslissingen kunnen worden genomen. Ik denk dat het verantwoord is om deze beslissingen te nemen op het moment dat ze aan de orde zijn. Wij moeten niet speculeren en toezeggingen doen over wat eerder nodig zou zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister volhoudt dat het probleem van verdringing zich niet voordoet op de Nederlandse arbeidsmarkt. 75% van de werknemers in de transport- en logistieksector vindt dat er wel sprake is van verdringing, door de massale instroom van Oost-Europeanen. Ik wil weten waarom de minister deze werknemers niet serieus neemt.

Minister Donner:

De groei van onze economie berust op arbeidsdeling en -verdeling. In dat proces zal het zonder meer voorkomen dat op plaatsen waar voorheen een Nederlander zat, nu iemand anders zit. Omgekeerd gebeurt precies hetzelfde met Nederlanders die in het buitenland werken. Dit bewijst dus niets. Laat de heer Fritsma mij op basis van de werkloosheidscijfers aantonen dat de werknemers die door buitenlanders zijn vervangen nu werkloos zijn. Dan heeft hij zijn stelling bewezen. Binnen sectoren vinden inderdaad verschuivingen plaats. Ook in de bouw en de landbouw worden buitenlandse werknemers ingezet. Twintig jaar geleden deden Nederlanders dit werk nog. Een heel lange periode wilde niemand dit werk doen en bleef het werk liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks is voor open grenzen, maar heeft altijd gezegd dat de randvoorwaarden optimaal moeten zijn. De minister zal een brief of een notitie aan de Kamer sturen. Ik heb niet gevraagd om een boekwerk. Het mag van mij op een A4'tje. Hoe korter, hoe beter en hoe concreter, hoe beter. Er hoeft niet veel flauwekul in te staan. Ik wil concrete maatregelen op de punten die ik heb genoemd. De minister spreekt vrijdag met de werkgevers. Ik wil dat hij één dezer dagen met hen in gesprek gaat over huisvesting en over taal- en inburgeringslessen. Dit hoeven niet heel zware lessen te zijn. Binnen Europa moeten ze op vrijwillige basis worden gegeven. Sommige werkgevers nemen hun verantwoordelijkheid. Anderen doen dit helaas niet. Ik wil van de minister weten wat voor voortrekkersrol hij gaat nemen, hoe hij van zijn chefschap blijk geeft.

Minister Donner:

Er is al contact gelegd met werkgevers. Een gesprek met hen is echter pas zinvol als wij in beeld hebben waar de problemen zich voordoen, welke categorie werknemers het betreft en in welke wijken de problemen spelen. Dit hangt namelijk samen met welke werkgevers aangesproken moeten worden en welke niet. Het probleem is niet algemeen. Een aantal gemeenten wordt ermee geconfronteerd. Andere gemeenten hebben de problemen op heel vruchtbare wijze opgelost. Er zijn bijvoorbeeld gemeenten die een vereniging van Polen hebben opgericht. Zo hebben zij het mogelijk gemaakt om in geval van problemen met de groep te overleggen. Ik probeer de problemen zo goed en zo kwaad als het gaat met de gemeente te lokaliseren en te definiëren. Ik bekijk wat er nodig is om de problemen op te lossen en welke werkgevers ik eventueel moet aanspreken. Er wordt dus aan gewerkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Werkgevers moeten niet alleen maar aangesproken worden. Zij moeten voordat zij buitenlandse werknemers naar Nederland halen duidelijk maken hoe zij dit gaan organiseren. De organisatie vormt namelijk vaak het knelpunt. Mensen gaan voor € 500 per maand in kelders wonen. Dat kunnen wij niet maken. Deze mensen doen het werk en dragen bij aan onze economie. Ondertussen laten wij hen stikken wat betreft goede huisvesting. Wij kunnen hierop niet maanden doorstuderen, maar moeten op korte termijn adequate oplossingen bedenken. De goeden doen het goed, maar de kwaden moeten het beter gaan doen. Is de minister bereid om op korte termijn hierover afspraken te maken?

Minister Donner:

Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik daartoe bereid ben. Ik geef hieraan zelfs voorrang boven het schrijven van stukken aan de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar wanneer krijgen wij dit van de minister? Ik heb dit al drie keer gevraagd.

De voorzitter:

Het spijt mij zeer. U hebt drie à vier keer het woord gehad. De heer Ulenbelt heeft het woord.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe solidair is de minister met het Poolse volk en de Poolse regering? De Poolse regering is namelijk begonnen met een terugkeerprogramma voor Polen die in het buitenland werken, omdat het land een tekort aan werknemers heeft. De minister heeft gezegd dat hij in Europa geen race naar de bottom wil. Is hij bereid met de Poolse regering te overleggen over hulp bij dat plan voor terugkeer, en zo de Poolse opbouw te steunen?

Minister Donner:

Nee, daar zie ik geen enkele aanleiding toe. Nogmaals, ik constateer dat de Poolse werknemers hier waardevol werk doen, waar geen Nederlandse werknemers voor zijn. Kortom, als ik de terugkeer van de Polen zou gaan stimuleren, wordt er alleen maar schade toegebracht aan onze eigen economie.

De heer Ulenbelt (SP):

U hebt dus helemaal niets te maken met wat er in Polen gebeurt. U bent er blind voor dat zij daar niet kunnen bouwen en dat er afdelingen van ziekenhuizen moeten sluiten. Zo nationalistisch bent u.

Minister Donner:

Volstrekt niet. Nogmaals, de heer Ulenbelt wil binnen Europa een vorm van wat ik haast apartheid zou willen noemen, waarbij mensen alleen maar binnen het eigen land kunnen blijven. Er zijn ook Belgische artsen in Nederland. Dat is een onderdeel van de ontwikkeling in de Europese Unie. Natuurlijk, als de Poolse regering mij vraagt om medewerking op dit punt, zal ik kijken waar dat mogelijk is. Nogmaals, om dezelfde reden ga ik er primair van uit dat mensen dat zelf beslissen. De Poolse regering kan zo'n actie ondernemen. In Nederland is er echter geen systeem waarbij overheden beslissen waar iemand mag wonen. Dat is een heel ander stelsel, dat wij begin jaren negentig binnen Europa kwijt zijn geraakt.

Daarmee heb ik ongeveer alle vragen behandeld die gisteren over dit onderwerp gesteld zijn. Er zijn ook vragen gesteld over het functioneren van de arbeidsmarkt. In mijn inleiding ben ik al ingegaan op de wijze waarop wij dat nastreven. Bij alle problemen en maatregelen die getroffen worden om mensen weer naar de arbeidsmarkt terug te krijgen, constateer ik toch ook dat een groot deel van de mensen die werkloos worden zelf, zonder ondersteuning, de weg terugvindt naar de arbeidsmarkt. Voor ongeveer vier op de tien mensen geldt dit niet. Zij zijn aangewezen op ondersteuning bij hun re-integratie op de markt. Ik heb al geschetst welke maatregelen wij op dit terrein ontwikkelen. Momenteel beschikken gemeenten al over het merendeel van deze instrumenten, behoudens de beperking op het punt van de participatieplaatsen. Gemeenten hebben loonkostensubsidies. De ervaring leert dat afspraken zoals die gemaakt zijn tussen FNV en VNG al veel eerder gemaakt hadden kunnen worden. Dat is dus niet afhankelijk van wat nu het kabinet doet. Een belangrijk bijkomend voordeel van de maatregelen die wij treffen, is dat daardoor ook de middelen ruwweg gelijk zijn bij de ontwikkeling en het samengaan van CWI, UWV en de gemeenten binnen de lokale samenwerking in de Centra voor Werk en Inkomen. Kortom, het doet er niet langer toe of iemand nu via de WW of de WAO of op andere wijze binnenkomt. Dit is een bijkomend voordeel van deze opzet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Blijven de budgetten gescheiden? Ik heb er eerder voor gepleit om de re-integratie onder te brengen bij de gemeenten, in het verlengde van de WWB. Nu doen wij een poging om dat circus aan instanties te verminderen, maar de budgetten blijven apart. Klopt dat?

Minister Donner:

Ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan houden wij toch nog steeds de schotten?

Minister Donner:

Nee. Bij de samenwerking blijkt al dat dat veel minder een rol speelt, omdat dat niet precies berekend hoeft te worden. Als het gaat om de re-integratie van mensen die arbeidsongeschikt zijn, stelt dat totaal andere eisen dan als het gaat om mensen die in de bijstand zitten. In de WWB is nu eenmaal gekozen voor een heel ander mechanisme van verantwoording van gemeentegelden. Binnenkort komen wij daarover te spreken in het kader van de doorlichting ex artikel 23 van de verschillende re-integratie-instrumenten die worden gebruikt bij deze re-integratie op de arbeidsmarkt. Dan kunnen wij ook bekijken wat op dat terrein het meest effectief is. Maar vooralsnog is het niet de bedoeling om op dat punt de budgetten samen te voegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik weet dat het verschillende wetten en manieren van werken en re-integreren zijn, maar daar gaat mijn vraag niet over. Hoe zou je dit kunnen stroomlijnen, zodat wij veel minder instanties hebben die zich bezighouden met re-integratie? Als je daartoe een eerste stap zet – u bent dat van plan door het CWI en het UWV in elkaar te schuiven – zijn de budgetten dan nog steeds gescheiden? Dan blijf je immers die schotten houden.

Minister Donner:

Voor CWI en UWV zal dat onderdeel zijn van het samengaan. Het grote probleem zit bij de gemeenten, omdat de verantwoordingsmechanismen en de prikkels daar heel anders zijn. Daarom zal door het UWV worden benadrukt dat het gaat om loonkostensubsidies van niet meer dan een jaar, en dat door de besluitvorming zal moeten worden gewaarborgd dat dit in ten minste 50% van de gevallen leidt tot reguliere arbeid. Gemeenten waarborgen dat al door het gegeven dat zijzelf betrokken zijn bij de financiering. Kortom, zolang wij die verschillende systemen hebben, is er geen aanleiding om te besluiten de hele re-integratie over te doen aan de gemeenten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik gaf net al aan dat het een goede stap is dat het UWV en het CWI in elkaar worden geschoven. Maar het lijkt mij nog steeds niet goed dat die budgetten gescheiden zijn. De controle is inderdaad anders dan bij de gemeenten. Gaan wij straks weer hele controlesystemen optuigen, omdat die prikkels anders zijn dan bij de gemeenten?

Minister Donner:

Laten wij eens teruggaan naar de eerste stap, waarmee iedereen het eens was. Ik doel op het op lokaal niveau scheppen van waarborgen dat daar op geïntegreerde wijze wordt gewerkt door alle instanties, waarbij er op regionaal niveau één aanspreekpunt voor werkgevers komt. Verder moeten UWV en CWI gezamenlijk komen tot een werkmaatschappij voor de bemiddeling en het verder met elkaar optrekken. Laten wij dan kijken welke problemen wij dan hebben. Maar laten wij de problemen alsjeblieft ieder op zijn tijd aanpakken.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik maak mij toch wat zorgen over de re-integratie door gemeenten, CWI en UWV. De evaluatie die daarover is gehouden, is daar buitengewoon kritisch over. Als het departement geen druk zet op die samenwerking, gaat het niet automatisch goed, zeker niet op alle plekken. Dan heb ik het over de samenwerking tussen gemeenten, CWI en UWV. Er zijn tal van automatismen, zoals uitstroom uit de WW die instroom in de bijstand oplevert, die zullen moeten worden aangestuurd vanuit de landelijke overheid. Hoe gaat de minister de regie pakken op dat dossier om ervoor te zorgen dat die re-integratie effectiever en beter wordt?

Minister Donner:

Straks gaat de staatssecretaris daar meer in het bijzonder op in, maar het is primair niet een kwestie van "wie heeft nu de regie?" Het is wel degelijk een proces waarvan wij hebben gezegd dat zolang het goed gaat op gemeentelijk niveau – wij beginnen per 1 januari 2008 met de landelijke uitrol – het voortouw daar gelaten moet worden. In de gemeenten waar het niet goed gaat, zullen wij sturen via de samenwerking van CWI en UWV. Over het re-integratiedossier zullen wij debatteren naar aanleiding van de evaluatie van begrotingsartikel 23. Dat is het beste moment om dit debat breder te voeren. Er zijn echter twee vragen. Hoe verzekeren wij zo effectief mogelijk die lokale en regionale samenwerking vanuit verschillende instanties op het gebied van arbeidsbemiddeling? Hoe ga je verantwoord en effectief om met het instrumentarium van re-integratie? Uit die evaluatie blijkt dat wij wat dat betreft een leerproces ondergaan hebben: in bepaalde gevallen kun je het maar beter uit je hoofd zetten en in andere gevallen blijkt het wel effectief te zijn. In het verleden hebben wij het daarentegen breed gespreid. Door dat leerproces hebben wij dit inzicht verkregen, maar laten wij die discussie voeren als de desbetreffende stukken hier ter tafel liggen.

Over de loonkostensubsidies stelde mevrouw Van Gent nog voor om de termijn op twee jaar te stellen. Nogmaals, ik denk dat wij die discussie moeten voeren op het moment dat de voorstellen hier liggen, maar het is niet mijn bedoeling die termijn op twee jaar te stellen. Het systeem van loonkostensubsidies veronderstelt een werkgever met een concreet in te vullen arbeidsplek. In dat geval is het logisch om de subsidie voor een afzienbare termijn, namelijk één jaar, te verstrekken. In andere gevallen heb je te maken met de figuur van werken met behoud van uitkering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat u er nog even op terugkomt. U sprak in uw inleiding al over werken met behoud van uitkering. Gisteren hebben wij even een debatje gevoerd op dit punt. Ik heb namelijk mevrouw Hamer gevraagd hoe zij dat zag en ik heb er zelf een opmerking over gemaakt. Het gaat mij om werken met behulp van uitkering. Het plan van de VNG en de vakbonden gaat daarop in. In uw voorstellen staat nog wel enigszins te lezen dat iemand twee jaar lang met behulp van uitkering in een participatiebaan werkzaam kan zijn. Wij weten allemaal dat werk moet lonen en dat als mensen aan het werk gaan, dit ten minste tegen het minimumloon moet zijn. Ik wil echt weten hoe dat zit, want de Kamer wil "met behulp van uitkering" en u zegt steeds "met behoud van uitkering". Daar zit dan toch een addertje onder het gras, dat ik daar wil weghalen.

Minister Donner:

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nader zal ingaan op dit punt. Ik heb net de term gebezigd zoals die gebruikt wordt in de brief. Het is duidelijk dat er een besluit moet genomen worden, maar het hangt eveneens af van de juridische beperkingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het hangt ook af van de politieke werkelijkheid. De Kamer staat toch niet te springen bij de term "met behoud van uitkering". Ik hoor straks graag wat de staatssecretaris over dit onderwerp te zeggen heeft.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Van Hijum vroeg naar het banenplan van de heer Van der Most. Bij dat plan gaat het om werken met behoud van uitkering. In wezen kan dat en van mijn kant bestaat er geen enkel bezwaar tegen om dat eventueel als experiment te bekijken; het plan is ontwikkeld in Twente en het CWI werkt eraan mee. Ik constateer dat dit kan omdat men met behoud van uitkering voor een periode van zes maanden werkzaam is voor een werkgever, waarbij aan het eind van die periode er geen garantie, wellicht zelfs geen uitzicht, op reguliere arbeid is. Nogmaals, mijn probleem is niet hoe ik mensen met een loonkostensubsidie of met behoud van uitkering aan het werk kan houden. De vraag is welke reguliere arbeid dit oplevert als de uitkering en de subsidie ophouden. Dat vormt het bewijs dat een experiment effectief is. Wij weten allemaal dat wij met subsidies mensen eindeloos aan de gang kunnen houden.

De heer Van Hijum (CDA):

Laat ik de minister vragen om nog eens zorgvuldig naar dit experiment te kijken, want de voorstelling van zaken die hij nu geeft als zou het allemaal gesubsidieerd werk zijn, klopt niet. Het gaat juist om werkgevers die hun vacatures ter beschikking stellen en die werkzoekenden een baan willen geven, in een eerste periode met behoud van uitkering maar daarna structureel. Die intentieafspraak is er dus, ook met het CWI en het UWV. Het is in dit opzicht een kansrijke methode om vraag en aanbod op de regionale arbeidsmarkt aan elkaar te koppelen. Dat is de essentie.

Minister Donner:

Dat vormt inderdaad het element waarom wij positief tegenover dit experiment staan. Er is echter niet meer dan een intentie om het te laten leiden tot uitstroom naar reguliere arbeid, zoals bij eerdere plannen. Dat blijft een beslissing die aan het eind genomen wordt. Wij menen echter dat dit zo goed mogelijk op gang gebracht moet worden, want dan pas blijkt of het zal leiden tot uitstroom naar reguliere arbeid. Dat laatste blijft voor mij het criterium of iets effectief is.

Mevrouw Hamer stelde een aantal vragen over de plannen op het terrein van de WW en de WW-gerechtigden. Ondanks de hoogconjunctuur en de vacatures constateer ik dat het moeilijk is en blijft om vervangend werk te vinden. Dit is de aanleiding geweest om in de brieven van 22 november en 6 december aan te geven dat wij op dit punt een wijziging in de richtlijnen voor passende arbeid aanbrengen. Deze wijziging behelst dat wij overstappen van het urencriterium naar het inkomenscriterium. Na één jaar moet iemand desnoods arbeid accepteren voor een lager inkomen dan de uitkering, met een eventuele aanvulling. In het verlengde hiervan is het minder logisch dat de termijnen waarin men breder moet gaan zoeken over het jaar heen lopen. Het gaat mij er dus niet om, deze verruiming binnen de eerste zes maanden te laten plaatsvinden. De ervaring leert namelijk dat bijna 80% van de mensen in die periode arbeid vindt op het niveau dat zij net verlaten hebben. Na zes maanden nemen de kansen op de arbeidsmarkt echter snel af. Dit zou ik willen begeleiden door in die categorieën geleidelijk de verplichting in te voeren om breder te gaan zoeken, voordat men eventueel in de situatie komt waarin men arbeid tegen minder inkomen moet accepteren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan vind ik dat de minister toch verwarring creëert ten opzichte van wat hij zonet heeft gezegd. Hij zegt namelijk dat het gaat om de periode na twaalf maanden.

Minister Donner:

Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zo is de brief van 22 november wel geformuleerd. Daarin zegt de minister dat er na twaalf maanden een verplichting komt om niet-passende arbeid te aanvaarden. Laat de minister het nog maar eens in zijn eigen termen zeggen. De brief van 22 november spreekt nadrukkelijk van twaalf maanden. Mij is niet duidelijk – en dit wordt mij ook niet duidelijk uit wat de minister zo-even zei – wat er dan tussen de zes en twaalf maanden moet gebeuren. Volgens zijn eigen regels stelt de minister al aan heel veel mensen eisen in het eerste jaar. Ik zou niet weten wat hij daarin nog naar voren zou willen halen.

Minister Donner:

De verwarring zit mogelijk in het feit dat de brief van 22 november gaat over de verplichting dat men eventueel arbeid aanvaardt tegen een inkomen beneden het uitkeringsniveau. Die verplichting begint na twaalf maanden, met eventueel een aanvulling voor de duur van de uitkering tot het uitkeringsniveau. Ik weet ook dat wij een aantal termijnen hebben dat al voor die twaalf maanden vereist dat mensen zich breder oriënteren, maar daarop doel ik niet. Er is ook een aantal termijnen dat over die twaalf maanden heen loopt. En het is onlogisch dat, als men de ene verplichting invoert na twaalf maanden, die termijnen over die termijn heen lopen. Ik verwijs naar mijn brief van 6 december 2007 waarin ik de woorden "eerder dan thans" heb gebruikt. Ik heb niet gesproken over twaalf maanden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kan de minister dat voor aanvang van de tweede termijn in een brief expliciteren? Het wordt voor mij op deze manier namelijk niet duidelijk. De minister heeft zojuist gezegd dat het gaat om de periode na twaalf maanden. Uit de staatjes van de minister blijkt dat mensen met een hoge opleiding in de huidige situatie na zes maanden op zoek moeten gaan naar een opleiding op mbo-niveau. Wil de minister die mensen nog eerder iets laten doen? Ik meen dat er geen groep meer over is die de minister eerder dan het eerste jaar nog iets zou willen laten doen, tenzij hij die personen eerder wil laten om- en bijscholen. De minister weet dat ik een groot voorstander van scholing ben, maar het lijkt mij niet zinvol om mensen een om- of bijscholing te laten volgen omdat wij termijnen moeten halen.

Minister Donner:

Ik vermoed dat wij op een ander moment over de concrete maatregel zullen spreken en stel voor om dan in te gaan op de vragen die mevrouw Hamer stelt. Dan heeft de Kamer de uitwerking namelijk concreet voor ogen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil de PvdA-fractie graag helpen. In eerste termijn heb ik gezegd dat de minister met zijn voorstel om twaalf maanden lang onder WW-niveau te werken het beeld oproept van de chemicus op de tram en de ingenieur als postbode. Ik heb hem gevraagd of de kenniseconomie dat beeld bij hem oproept. Als hoog geschoolde mensen een lage opleiding moeten volgen, zullen de ingenieurs de postbodes verdringen. Het kan toch niet de bedoeling zijn om de WW op die manier te verslechteren? Vermoedelijk levert dat nu nog geen problemen op, maar bij de volgende crisis zullen het Nederlandse sociale stelsel en de verhoudingen in de war worden geschopt.

Minister Donner:

Ik spreek over mensen die op dit moment werkloos zijn. De kenniseconomie roept bij mij in ieder geval niet het beeld op dat kennis buiten de arbeidsmarkt blijft. Het is de bedoeling om die in te zetten. Ik constateer inderdaad dat deze eisen tot gevolg hebben dat mensen blijven zoeken naar banen, terwijl die voor hen niet meer beschikbaar zijn. Naar mijn idee is het belangrijker dat mensen in het algemeen belang en voor eigen bestwil op de arbeidsmarkt worden ingezet. Ik begrijp de kritiek van de heer Ulenbelt niet, want het alternatief voor die personen is dat zij thuis zitten zonder werk. Het is bovendien niet juist dat zij op grond van de WW een inkomensgarantie hebben. Ik wil zelfs in de mogelijkheid voorzien om terug te stromen in de WW-uitkering. Het gaat mij erom dat mensen voor wie het vinden van werk nu onmogelijk lijkt, op de arbeidsmarkt aan de slag gaan. Het is altijd beter om van hun kennis gebruik te maken dan die uit te schakelen, al is dat op een lager niveau.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister vindt dus dat hij op een nuttige manier gebruik maakt van de kennis van een ingenieur als laatstgenoemde in de functie van postbode aan de slag gaat?

Minister Donner:

Als die ingenieur anders via de WW in de bijstand komt, lijkt mij dat inderdaad beter.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb de indruk dat de discussie vastloopt op het onderwijsniveau. Ik heb een staatje voor mij van het ministerie van SZW. Daaruit blijkt dat een hbo'er en een academicus na zes tot twaalf maanden op zoek moeten gaan naar een opleiding op mbo-niveau. Een mbo'er moet dat doen tussen de nul en de zes maanden. Wat wil de minister dan nog vervroegen?

Minister Donner:

Kijkt u nu eens naar de andere staatjes. Er zijn ook perioden die lopen tot achttien maanden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja. Dat is voor academici. In dat staatje staat dat iemand na een halfjaar op mbo-niveau te hebben gezocht, op lbo-niveau moet gaan zoeken. Als het dan nog niet lukt om werk te vinden, dan moet hij na die periode van achttien maanden zoeken naar werk op het niveau van het basisonderwijs. Wat wilt u? Moeten mensen al na twaalf maanden werk gaan zoeken op lbo-niveau? Wat is de bedoeling?

Minister Donner:

Ik heb nog geen concrete termijnen op het oog. Ik heb alleen aangegeven dat bij de invoering van een verplichting om na een jaar arbeid te accepteren op of onder het niveau van de uitkering, het minder logisch is om andere verplichtingen daar niet op af te stemmen. Ik heb daarom in de brief niet een bepaald aantal maanden vastgelegd, maar slechts aangegeven dat het eerder moet dan thans het geval is. In een aantal gevallen is het minder zinvol om tot een vol jaar door te gaan dan thans het geval is. Ik zal nog gedetailleerd aangeven op welke wijze die aanpassing plaatsvindt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bij het stellen van zulke eisen moeten wij wel in logische stappen blijven denken. Wij moeten mensen met een academische academie niet eerst op mbo-niveau en direct daarna op lbo-niveau laten zoeken. Conform de huidige wetgeving moeten de stappen in acht worden genomen.

Minister Donner:

Wij zijn het er volledig over eens dat het stelsel in stappen moet werken. Als ik een nieuwe verplichting invoer na een jaar, dan heeft dat ook effect op de stappen die tot nu toe genomen zijn. Ik heb slechts willen aangeven dat een en ander in onderlinge samenhang moeten worden bezien.

De heer Van Hijum stelde mij vragen over de generieke arbeidsmarktmaatregelen van het kabinet. Het kabinet neemt een aantal maatregelen in de sfeer van belastingen en premies die gericht zijn op het verhogen van de arbeidsparticipatie. Extra middelen in de aanvullende combinatiekorting zorgen voor een extra stimulans om te participeren op de arbeidsmarkt. Het gaat voor een groot deel om vrouwen omdat zij vaak de minst verdienende partner zijn. Zij worden geprikkeld om te gaan werken of om meer uren te gaan werken. Mensen worden gestimuleerd om hun deeltijdwerk uit te breiden of om de arbeidsmarkt op te gaan. Met de korting wordt het bovendien gemakkelijker om arbeid en zorg te combineren. Het CPB stelt in de MEV 2008 dat de aanvullende combinatiekorting de participatie verhoogt en het aantal uren dat vrouwen werken, doet stijgen. Op de vraag van de heer Nicolaï over de armoedeval ben ik al schriftelijk ingegaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik stel graag nog een vraag over het vorige punt. Wij zullen hierover de komende tijd nog uitvoerig debatteren en de invulling komt nog van minister Donner. Mijn vraag luidt als volgt. In het huidige systeem wordt van een ingenieur gevraagd om hogere premies te betalen omdat hij als hij werkloos wordt een hogere uitkering krijgt. Is het de bedoeling van de minister om die ingenieur toch na zes maanden te verplichten om als postbode te gaan werken? De minister zou daarmee het principe van het collectief verzekeren en de solidariteitsgedachte verlaten. Ik geef overigens nog geen waardeoordeel, want de discussie hierover gaan wij nog voeren.

Minister Donner:

Om die reden knip ik het inkomensdeel los van de vraag welke baan iemand moet accepteren. Ik constateer dat mensen anders gevangen blijven in een hoog inkomen. Ik wil daarom het inkomenscriterium invoeren in plaats van het urencriterium. Overigens is iemand in het huidige systeem al verplicht om een baan met hetzelfde aantal uren te accepteren, ook als het bijbehorende inkomen lager is. Dat is een consequentie van het huidige systeem. Het gaat om meer samenhang tussen en logica in de prikkels binnen de WW. Een kant daarvan is de inkomensgarantie; een andere kant is dat wij niet het inkomen maar het werk bepalend moeten laten zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het erg teleurstellend dat de minister zich gemakkelijk afmaakt van een van mijn belangrijkere vragen, over de armoedeval. Ik heb de schriftelijke beantwoording gezien. Daarin is geen oordeel gegeven, terwijl dat mijn vraag was. Wat vindt de minister er nu eigenlijk van dat het zo tegenvalt? De doorrekening geeft aan dat er dus juist heel weinig verbetering is op het vlak van de armoedeval. Daarnaast heb ik er specifiek op gewezen dat er vier soorten armoedevallen zijn. Het gaat er vooral om dat je erop achteruitgaat als je meer of harder gaat werken. Daarop wordt überhaupt niet ingegaan, terwijl ik dat een principieel punt vind.

Minister Donner:

Op ieder moment valt het vanuit de optiek van arbeidsparticipatie tegen dat sommige maatregelen niet beter werken. Dat hebben wij ook gehad bij de btw-verhoging met de afschaffing van de premies. Dit hangt echter samen met andere maatregelen die uit het oogpunt van andere belangen worden getroffen. Dat is te vergelijken met een punt waarover wij het regelmatig hebben gehad, namelijk de eventuele vrijstelling voor moeders van jonge kinderen. Als ik het aan CPB vraag, werkt het geweldig om de overdraagbare heffingskorting sneller af te bouwen en de uitzonderingen eruit te nemen. Als overheid heb je echter niet met één belang, maar met verschillende belangen te maken. Daarop probeer je een antwoord te vinden. Het gaat mij er niet om, een oordeel te geven, want dat zou erop neerkomen dat de heer Nicolaï mijn oordeel vraagt over het totale kabinetsbeleid op dit terrein. Hij moet mij daarover niet om een oordeel vragen; ik sta hier niet voor niets. Uiteraard neem ik de berekeningen van het CPB ook in die zin ter harte dat ik constateer dat wij nog een hele weg hebben te gaan. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat wij er nog lang niet zijn op dat punt. Ik moet echter ook erkennen dat de CPB-modellen nu eenmaal uitgaan van een bepaald mechanistisch beeld van hoe mensen reageren en handelen. Om dezelfde reden – ik refereer aan de discussie die wij net voerden – geeft het CPB doorgaans aan opleiding vrij weinig meerwaarde als het gaat om arbeidsparticipatie of om groei van de economie, terwijl wij toch proefondervindelijk weten dat dit een belangrijke factor is in de kenniseconomie. Er zijn leden van het kabinet die daar nog wel eens columns aan wijden.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit is eerlijk gezegd wel een heel ontwijkend antwoord. Het kabinet heeft het zelf doorgerekend. Daar komt duidelijk uit dat het over de gehele linie maar weinig vooruitgaat en dat het er zelfs iets op achteruitgaat in het geval van meer werken, dus van deeltijd naar voltijd, of van harder werken, dus promotie maken. De minister zegt dat wij er nog niet zijn, maar dit zijn gewoon de prognoses van datgene wat er gebeurt als je doet wat het kabinet gaat doen. Natuurlijk is er een bredere verantwoordelijkheid. Ik spreek de minister hier echter aan op de verantwoordelijkheid die hij zeker zal voelen om de armoedeval te verkleinen, zodat het zowel aantrekkelijker wordt om te gaan werken als om meer en harder te gaan werken.

Minister Donner:

Pardon, maar wij treffen daartoe juist een aantal maatregelen, zoals de inkomensgerelateerde aftrek. Dat doen wij juist om mensen weer te laten toetreden tot de arbeidsmarkt. Wij zitten echter met een aantal maatregelen. Wij hebben nu zoveel maatregelen, dat op een goed moment iedere maatregel afzonderlijk nog maar beperkte meerwaarde heeft op het totaal, ook omdat wij op de grens komen tussen datgene wat wij acceptabel vinden uit een oogpunt van sociaal minimum en de vooruitgang die wij willen creëren. Wij zouden dan het sociaal minimum neerwaarts moeten aanpassen en eventueel de prikkels van de uitkeringen moeten verhogen, maar dat is een keuze die het kabinet niet heeft gemaakt. Dat werkt zo binnen de beperkingen van de omstandigheden die er zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Nu heb ik inderdaad een antwoord, maar het is een heel teleurstellend antwoord. Eigenlijk zegt de minister dat wij niet alles tegelijkertijd kunnen doen en dat wij daarom maar geen noemenswaardige vorderingen maken op het punt van de armoedeval.

Minister Donner:

Neen, ik zeg dat ik dan probeer om het op een andere wijze te bewerkstelligen, onder andere via re-integratie-instrumenten. Op dat punt ben ik uitvoerig ingegaan. Voor het louter modelmatig prikkelen, wat het geweldig doet in de berekeningen, is minder ruimte. Wij moeten dan naar andere middelen kijken. Dat is ook de discussie bij andere onderwerpen.

Mevrouw Hamer gaat ervan uit dat de afbouw van de werknemersbijdrage aan het Algemeen Werkloosheidsfonds tot een structureel exploitatietekort zal leiden. Zij wil daarom de werknemerspremie in 2009 niet op nul zetten. Verder verzoekt zij het kabinet om snel een toekomstvisie op de financiering van de werknemersverzekeringen te formuleren. De voorgenomen afbouw van het werknemersdeel van de AWf-premie past in het streven van het kabinet naar stijgende arbeidsparticipatie. Door de lasten te verschuiven van arbeid (lagere WW-premies) naar consumptie (een hogere btw) wordt juist een impuls gegeven aan de werkgelegenheid. Bovendien past het binnen de afspraken in het coalitieakkoord om te komen tot lastendekkende premies. Medefinanciering door werknemers staat los van de wettelijke taken en bevoegdheden van werkgevers en werknemers. De maatregel zorgt dus niet voor een exploitatietekort maar draagt juist bij aan het streven naar lastendekkende premies. Het op termijn afschaffen van het werknemersdeel leidt tot vereenvoudiging van de premieheffing voor de werknemersverzekeringen. In de brief van 8 oktober heeft het kabinet daarover voorstellen gedaan. De Tweede Kamer had met de motie-Verhagen/Rutte de regering gevraagd, daarvoor de mogelijkheden te bezien. In de genoemde brief is een onderzoek aangekondigd naar een verdere vereenvoudiging op langere termijn van het stelsel van loonheffing. De financiering van de WW maakt daarvan deel uit. In dat kader zullen de vragen van mevrouw Hamer aan de orde komen. Nu gaat het om het financiële deel, de geleidelijke afbouw tot 0%. Dit is onderdeel van de discussies over het Belastingplan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister citeert mij niet helemaal correct. Ik heb gezegd dat ik nu geen beslissing wil nemen over het op nul zetten omdat ik die toekomstvisie wil afwachten. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hij die toezegging al had gedaan? Wanneer krijgt de Kamer die toekomstvisie?

Minister Donner:

Op die laatste vraag wil ik in tweede termijn antwoorden. De werkzaamheden aan de vereenvoudiging van de premies zijn al ter hand genomen. Dit is daarvan inderdaad een onderdeel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het klopt dus dat de minister met zo'n toekomstvisie komt, in ieder geval binnen een halfjaar?

Minister Donner:

Er zijn twee departementen bij betrokken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is wel essentieel voor de datum van 2009.

Minister Donner:

Ik kan er op dit moment geen concreet antwoord op geven. Zoals gezegd, zijn wij al bezig met de structuur van de premieheffing en de vereenvoudigingen daarin. In de tweede termijn of tussendoor zal ik een ruwe indicatie geven van wanneer dit tot vrucht zal leiden.

In de toelichting op de maatregel inzake de combinatiekorting heb ik er al op gewezen dat die de arbeidsparticipatie van vrouwen zal vergroten. De afgelopen tien tot vijftien jaar zijn de kwantitatieve achterstanden ingelopen. De maatregelen van dit kabinet bij de kinderopvang zijn in dit kader van groot belang. Opmerkelijk is wel dat in dezelfde periode het aandeel van vrouwen niet wezenlijk is veranderd. Dit valt onder de Taskforce Deeltijd Plus, waarop de staatssecretaris nader zal ingaan. De heer Van der Vlies heeft gezegd er moeite mee te hebben dat het kabinet koste wat het kost zo veel mogelijk vrouwen op de arbeidsmarkt wil krijgen. Ik denk niet dat dit een juiste weergave is, omdat wij nu juist op tal van terreinen wel degelijk rekening houden met enerzijds zorgtaken en anderzijds arbeidstaken. Tegelijkertijd ben ik wel geconfronteerd met onze algemene situatie ten aanzien van de arbeidsparticipatie. Ik zou menen dat het wenselijk is dat ook vrouwen, zeker als zij niet de zorg hebben voor jonge kinderen, daaraan deelnemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij de nota Emancipatie is er een motie van de GroenLinksfractie aangenomen waarin de doelstelling staat dat 60% van de vrouwen in 2010 economisch zelfstandig moet zijn. Het kabinet spreekt met één mond, maar ik wil ook wel graag van u als minister van SZW weten wat uw bijdrage precies zal zijn om die doelstelling ook te behalen.

Minister Donner:

U overvalt mij nu met een motie met het dictum dat 60% van de vrouwen economisch zelfstandig moet zijn. Ongetwijfeld heeft de minister verantwoordelijk voor emancipatiezaken daar een antwoord op gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Jazeker. Ik vind het gek dat het u overvalt, want u spreekt altijd zo met één mond. Waar hebt u het op vrijdag over tijdens de ministerraad? Het lijkt mij dat er gesproken wordt over aangenomen moties. Dat is toch niet niks? Wij hebben eerder met u gesproken over emancipatie, de verantwoordelijkheid van de minister van SZW en werkgelegenheid daarin en hoe belangrijk die verantwoordelijkheid is als het gaat om combinaties van arbeid en zorg. Ik wil concreet van u weten wat uw precieze bijdrage daarin is. Dat mag ook in tweede termijn, maar ik wil het wel weten.

Minister Donner:

Het kabinet treft structurele maatregelen. Een- en andermaal heb ik ook in de stukken van SZW aangegeven dat wij niet werken met doelstellingen ten aanzien van groepen uit de participatie. Wij hebben het over een algemene participatie en op dat punt spreekt het kabinet met één mond. Om daarbinnen te zeggen dat zoveel procent van de vrouwen zelfstandig moet zijn, moet ik vragen ten koste van welke andere groepen dat gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is wel het toppunt van brutaliteit. Deze motie betreffende 60% van de vrouwen economisch zelfstandig in 2010, is gewoon aangenomen in de Kamer, dus geen flauwekul. U was er niet zo enthousiast over, maar die aangenomen motie ligt er nu wel. Wat gaat u doen, minister Donner?

Minister Donner:

Mag ik het antwoord daarop aan de staatssecretaris laten? Hij houdt zich namelijk meer in het bijzonder bezig met deeltijd en dergelijke. Wij zijn tot een rationele arbeidsverdeling gekomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Soms is het moeilijk om pijlers, coördinerende bewindspersonen en dergelijke uit elkaar te houden, merk ik. De minister vroeg wat de coördinerend bewindspersoon hierover heeft gezegd. Hij heeft inderdaad gezegd wat de minister net ook zei. Desalniettemin heeft de Kamer besloten om die motie aan te nemen. Ik ben inderdaad zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Daar zou ik nog een vraag bij willen leggen. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over de quota ten aanzien van vrouwen in de top. In het schriftelijke antwoord wordt terugverwezen naar de minister verantwoordelijk voor emancipatiezaken. Dat lijkt mij niet helemaal correct. Hij heeft ons een uitgebreid college gegeven over wie waarvoor verantwoordelijk is. Hij heeft steeds gezegd dat SZW de leiding heeft als het om de arbeidsmarkt gaat. En het gaat hier om de arbeidsmarkt. Ik weet niet of ik straks ook op dit punt een antwoord van de staatssecretaris mag verwachten, maar in ieder geval niet van de minister verantwoordelijk voor emancipatiezaken.

Minister Donner:

Dan hebt u het antwoord gekregen zoals dat in de schriftelijke tekst zat, namelijk dat wij in ieder geval geen voorstander zijn van quota omdat wij daar weinig van verwachten. Dat is het antwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft mij de eer gedaan om mij speciaal aan te roepen in een van mijn specialismen, te weten de kinderopvang. Daar wil ik dus even op reageren. Ik zei inderdaad "kostte wat het kost", niet in de betekenis van "tot elke prijs", maar wel tegen het licht van het feit dat achtereenvolgende kabinetten op het punt van het bevorderen van de arbeidsparticipatie van nog thuis zijnde partners die een zorgtaak hebben, bij herhaling bijgeplust hebben op het budget van de kinderopvang. Nu is het curieus dat erkend moet worden dat de participatie van vrouwen niet significant is toegenomen. Dat zijn de kale feiten. Met andere woorden, hebben de maatregelen nu eigenlijk wel gewerkt? In ESB van afgelopen oktober wordt een deugdelijke onderbouwing gegeven van de constatering dat 44% van de vrouwen die in een dergelijke omstandigheid verkeren, er überhaupt niet voor voelen deze keus ooit te maken. Dit moet toch tot nadenken stemmen?

Minister Donner:

Een- en andermaal is eraan herinnerd dat dit niet direct behoort tot het terrein van emancipatie. Ik ben het niet helemaal met u eens dat uit de cijfers blijkt dat de maatregelen niet gewerkt hebben. De cijfers van 2005 – deze trend lijkt zich door te zetten tot 2006 – geven een opvallende verandering te zien, ook wat betreft de deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt. Deze hangt mogelijk samen met het feit dat veel maatregelen waarover wij spreken, begin 2005 zijn ingevoerd. Op dit moment wil ik dan ook nog niet samen met u het oordeel vellen dat de maatregelen niet hebben gewerkt. Als blijkt dat ze toch niet hebben gewerkt, moeten wij ons inderdaad afvragen of ze nog wel zinvol zijn. Als mocht blijken dat in het denken bepaalde belemmeringen zitten, zal de Taskforce Deeltijdplus bezien hoe dit veranderd kan worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik maak deze opmerking mede in het licht van hetgeen ik met uw ambtsvoorganger, minister De Geus, in het kader van dit dossier heb besproken. Als wij hiervoor geld over hebben, zou het wat ons betreft veel eerlijker zijn om dit via het kindgebonden budget te versleutelen over alle ouders die in vergelijkbare omstandigheden verkeren, zodat zij zelf hun inkoop kunnen doen, informeel of formeel, geheel zoals zij dat zelf willen. Dan is sprake van keuzevrijheid. Hierop blijf ik tamboeren. Dan pas trek je immers dingen recht.

Minister Donner:

Ik denk niet dat de heer Van der Vlies op dit punt specifiek een antwoord van mij verwacht. Hij weet immers dat andere bewindslieden hierop beter kunnen antwoorden. Ik neem aan dat hij zijn standpunt nog een keer wilde herhalen.

Aangezien de overige onderwerpen met betrekking tot de positie van vrouwen door de staatssecretaris worden behandeld, kom ik nu te spreken over het onderwerp ouderen. Met een zekere vreugde moet ik vaststellen dat Kamerbreed aandacht bestaat voor deze groep, zeker omdat ik zelf zo langzamerhand tot deze groep begin te behoren. De heer van Hijum heeft zelfs een aanvalsplan ingediend. Hiervan heb ik met genoegen kennisgenomen. De groep ouderen neemt inderdaad in ons streven om te komen tot een hogere arbeidsparticipatiegraad een centrale plaats in. Ook de SER heeft zich in het MLT-advies hierover unaniem uitgelaten. In mijn brieven van 22 november en 6 december 2007 heb ik dan ook deze groep meer in het bijzonder genoemd, naast de groep mensen met een beperking of een handicap, en aangekondigd dat wij in aanvulling op hetgeen wij nu bespreken moeten bezien welke aanvullende maatregelen nog nodig zijn om te komen tot versterking van de arbeidsparticipatie.

Dit neemt niet weg dat al veel is gedaan of nog staat te gebeuren. Ik noem: het afschaffen van de fiscale faciliëring voor de VUT en het prepensioen, de herinvoering van de sollicitatieplicht voor werklozen ouder dan 57,5 jaar, de specifieke arbeidskorting voor ouderen, de premievrijstelling voor werkgevers bij het aannemen van werknemers vanaf 50 jaar en voor het in dienst hebben van werknemers vanaf 55 jaar – dit kost jaarlijks ongeveer 1 mld. – de Tijdelijke subsidieregeling stimuleren leeftijdsbewust beleid, de instelling van de Regiegroep GrijsWerkt en het Actieplan terugdringen werkloosheid 45-plussers. In het project Iedereen doet mee is nog een aantal meer specifieke maatregelen opgenomen om de arbeidsmarktpositie van oudere werknemers verder te verbeteren, zoals de arbeidskorting voor oudere werknemers en campagnes gericht op werkgevers en de negatieve beelden die zij hebben over ouderen. Ook is het Actieteam Talent 45-plus ingesteld. Dit team is opgericht om bij de uitvoering van het actieplan de betrokken lokale en regionale organisaties te ondersteunen.

Deze aanpak werpt vruchten af. Het CBS heeft onlangs bericht dat de werkloosheid onder 45-plussers sinds de tweede helft van 2006 in één jaar tijd is gedaald van 4,8% naar 3,8%. De arbeidsparticipatie van ouderen is in het derde kwartaal gestegen tot 45,3%. Een jaar eerder bedroeg die nog 42,2%. Dit is een stijging van 3,1%. Kortom, wat dat betreft gaat het naar mijn mening de goede kant op, maar het kan altijd beter.

Verschillende leden pleitten voor het toepassen van een no-riskregeling voor ouderen. Mevrouw Ortega-Martijn heeft daarover een amendement ingediend. Ik zal aan het eind van mijn betoog ingaan op het amendement, maar over de no-riskpolis voor ouderen wil ik hier het volgende kwijt. Zoals mevrouw Ortega-Martijn heeft aangegeven, is het beeld verkeerd dat ouderen vaker ziek zijn. Ik ben bang dat met een no-riskpolis op dat terrein, met overheidsmaatregelen, dat beeld wordt versterkt. Om die reden is er wel een premievrijstelling op het terrein van de arbeidsongeschiktheid en in die zin wordt al in die richting gewerkt. Alleen uit het oogpunt van beeldvorming acht ik het niet verstandig om in die gevallen een no-riskpolis in te voeren.

Door de heer Omtzigt, de heer Van der Vlies, mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok is bijzondere aandacht gevraagd voor de positie van 65-plussers op de arbeidsmarkt. Die positie moet bekeken worden in het kader van het totale arbeidsmarktbeleid en moet gewogen worden in het licht van de positie van oudere werknemers onder de 65 jaar. Mensen boven de 65 jaar genieten immers AOW en genieten bovendien vrijstelling van premie. Deze mensen kunnen dus de mensen onder de 65 jaar van de arbeidsmarkt concurreren. Daardoor ontstaat een vreemde situatie als wij arbeidsdeelname boven de 65 jaar stimuleren. Dat neemt niet weg dat doorwerken na het 65ste levensjaar een bijdrage kan leveren aan de noodzakelijke verhoging van de arbeidsparticipatie. Het is bovendien een zegen als veel mensen nog fit genoeg zijn om te werken. Ik ben dan ook van mening dat doorwerken na het 65ste levensjaar een vrijwillige keuze moet zijn van zowel werknemers als werkgevers. Voor de werknemers is het niet wenselijk dat er een verplichting zou zijn om na het 65ste jaar door te werken en voor de werkgevers is het niet wenselijk dat zij een plicht zouden hebben tot aanstelling van mensen boven de 65 jaar of voortzetting van het dienstverband op die leeftijd.

Veel cao's bevatten een beding op grond waarvan de arbeidsovereenkomst op 65-jarige leeftijd eindigt. Onlangs is door het Europese Hof van Justitie vastgesteld dat dit geen discriminatoire bepaling is, althans, dat dit geen leeftijdsdiscriminatie oplevert. Een dergelijk beding kan een natuurlijk moment creëren voor de beëindiging van de arbeidsovereenkomst. Verder voorkomt het dat werkgevers voor het ontslag van een werknemer toestemming moeten hebben van het CWI, kortom, dat de ontslagregels daarop van toepassing zijn en dat er ook een ontslagvergoeding moet worden betaald bij ontslag op 65-jarige leeftijd. Een degelijk beding belet partijen niet om een nieuwe arbeidsovereenkomst met elkaar aan te gaan na het 65ste jaar. Als beide partijen na die datum met elkaar verder willen, kan dat en levert dat maatwerk op. Het algemeen afschaffen van bepaalde voorzieningen en van leeftijdsontslag bij 65 jaar doet dat niet.

Ik ben dus niet voornemens om ontslagbedingen bij 65 jaar in de cao's te verbieden. Wel kan ik sociale partners oproepen om in de cao's afspraken te maken over de voorwaarden waaronder voortzetting of vernieuwing van de arbeidsovereenkomst vanaf het 65ste jaar mogelijk moet worden geacht.

De heer Omtzigt (CDA):

Het CDA is blij met de positieve woorden over het kunnen doorwerken boven de 65 jaar. Dat dient op een geheel vrijwillige basis te gebeuren. Daarin steunen wij de minister volledig. Ik heb wel twee vragen. De minister heeft gezegd dat hij niet van plan is om de mogelijkheid om iemand van 65 jaar te ontslaan uit de cao's te halen. Dat steunen wij. Zou het niet goed zijn om een tweede moment in te bouwen waarop iemand kan afvloeien, zodat er daarna geen CWI-toetsen en dergelijke komen? Nu moeten mensen gaan onderhandelen over doorwerken na hun 65ste, terwijl het in bepaalde gevallen wenselijker is om het arbeidscontract gewoon te laten doorlopen na de 65ste verjaardag. Wij ontvangen veel brieven van leraren die hun studenten willen klaarstomen voor het eindexamen en midden in het schooljaar 65 worden en dan over een nieuw arbeidscontract zouden moeten gaan onderhandelen. En moet bijvoorbeeld voor iemand van 70 jaar die ziek wordt, nog twee jaar loondoorbetaling geregeld worden? Is de minister bereid om de belemmeringen in kaart te brengen en de Kamer daarover te informeren? Misschien kan dit gebeuren in samenwerking met de werkgroep GrijsWerkt?

Minister Donner:

Na een aantal nuancerende opmerkingen wilde ik de Kamer inderdaad toezeggen dat ik daarover begin volgend jaar een notitie naar de Kamer zal sturen. Het is inderdaad reëel dat nog eens goed gekeken wordt naar de belemmeringen en naar andere zaken.

De heer Omtzigt spreekt over het doorlopen van de ziektekosten. Hij moet zich realiseren dat dit samenhangt met het wegvallen van AOW-premies op het moment dat iemand 65 wordt. Er zitten zoveel economische voordelen aan het doorwerken, dat het de vraag is of op ditterrein andere lasten moeten worden weggenomen bij de werkgevers. Nogmaals, die discussie kunnen wij dan beter voeren. Het is een veel omvattend vraagstuk. Het gaat niet alleen om belemmeringen, maar ook om vragen of bepaalde verplichtingen wel moeten gelden, of er sprake is van een arbeidsovereenkomst zoals bij mensen jonger dan 65, gelden inderdaad ontslagregels op dezelfde manier als voordat iemand 65 wordt, et cetera. Kortom, ik was al van plan om de Kamer toe te zeggen om begin 2008 met een brede notitie te komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is geweldig. Ik dank de minister.

Ik wil even het eerste punt preciseren. Het ging mij niet om het niet betalen van premies voor de zorgverzekering. Ook 65-plussers moeten die betalen. Het ging mij om de twee jaar doorbetaling bij ziekte. Ik kan mij voorstellen dat daarvoor een andere oplossing gevonden wordt.

Minister Donner:

Na mijn toezegging hoef ik mijn nuancerende opmerkingen niet meer te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn interruptie kan nu beperkt worden, want ook ik wil die brede notitie afwachten. Ik hoorde de minister zeggen dat hij geen ontslagbepalingen rondom de grens van 65 jaar gaat verbieden in cao's. Dat kan ik begrijpen, maar het automatisme dat nu vaak in de cao's zit, is ook onhandig voor ons gemeenschappelijk doel. Daarover zou ik graag nog iets vernemen. De minister schrijft een brede notitie, maar het gaat ook om de vraag wat sociale partners willen overeenkomen in hun cao's. Het moet toch mogelijk zijn om het automatisme dat nu nog vaak in de cao's zit, enigszins te flexibiliseren?

Minister Donner:

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat dit mogelijk moet zijn. In die notitie wil ik daarvoor de aanzet geven. Als het automatisme eruit gaat, zal ook bekeken moeten worden of het opzegverbod onverminderd gehandhaafd moet blijven na 65, of eventueel al voor die tijd moet veranderen.

De heer Blok (VVD):

De minister spreekt in abstracte termen over werkgevers en werknemers. De overheid is zelf een heel grote werkgever. De VVD heeft gisteren twee concrete voorstellen gedaan die betrekking hebben op de overheid als werkgever. Ik wil daarop graag een reactie. Het ene voorstel is dat de overheid geen leeftijdsgrenzen meer hanteert bij het aannemen van mensen. Ik heb het voorbeeld genoemd van de politie waar officieel niet maar in de praktijk wel geen mensen boven de 45 jaar worden aangenomen. Dat geldt idem dito voor het onderwijs. Het tweede voorbeeld betreft de discussie over het ontslag op 65-jarige leeftijd. Het is juist de overheid die zelf in cao's opneemt dat op 65-jarige leeftijd automatisch ontslag volgt. Het zou de overheid sieren als zij dat niet meer deed, maar met individueel maatwerk kwam: als werkgever en werknemer samen verder willen, zou niet automatisch ontslag moeten volgen.

Minister Donner:

Ik ben mij bewust van het belang van uw vragen op dit punt. Ik moet u echter verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mede omdat ik weet dat hierover een rechtszaak speelt. Ik zou niet weten welk standpunt ik moet innemen zonder dat dat rechtsgevolgen kan hebben.

De heer Blok (VVD):

Ik heb alle respect voor werkverdelingen, waar dan ook, dus ook binnen kabinetten, maar wij spreken nu met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met ons onderkent hij de urgentie om iets te doen aan de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Dan kan hij toch ook een uitspraak doen over de wenselijkheid van bedoelde maatregel.

Minister Donner:

Nee, want alleen een uitspraak daarover zou effect kunnen hebben op de uitspraak bij eventuele rechtsgeschillen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wellicht kan ik de minister helpen. Op Kamervragen van D66 juist hierover is geantwoord dat het verbod voor rijksambtenaren om na hun 65ste door te werken, zal worden opgeheven.

Ik merk nog op dat ik een aantal vragen heb gesteld over de positie van 65-plussers. Als de minister die nu gaat beantwoorden, zal ik afzien van de vraag die ik wilde stellen.

Minister Donner:

Ik was ongeveer klaar met mijn opmerkingen over de positie van de 65-plussers en de 65-minners. Ik zou nog wel ingaan op een vraag van de heer Van Hijum over het loopbaanbeleid bij de bouwsector. Op zichzelf ben ik het met de gemaakte opmerking eens. Ik hoop te kunnen zorgen voor een verbreding en ons standpunt te kunnen uitdragen waar dat mogelijk is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb gevraagd een website te laten maken waarop 65-plussers en werkgevers alle informatie kunnen vinden die betrekking heeft op de mogelijkheid om na het bereiken van de 65-jarige leeftijd door te werken. Verder heb ik gevraagd om een publiekscampagne. Er zijn namelijk veel mogelijkheden om na het bereiken van de 65-jarige leeftijd door te werken. Op beide vragen heb ik geen antwoord gekregen. Ik heb ook gevraagd om voor 65-plussers en zzp'ers de zelfstandigenaftrek en de startersaftrek mogelijk te maken.

Minister Donner:

Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen. Op het aanvalsplan van de heer Van Hijum wil ik terugkomen bij de discussie over de eventueel aanvullende maatregelen voor 65-plussers.

De heer Van Hijum maakte zich zorgen over de positie van 35-minners. Bij de veranderingen op het terrein van de WAO zijn afspraken gemaakt over de verantwoordelijkheid van partijen in dezen. Die afspraken zijn door de sociale partners in de Stichting van de Arbeid gemaakt met het Najaarsakkoord van 2004. Zij zijn bevestigd op de werktop van eind 2005. Tijdens de participatietop is nogmaals door de sociale partners bevestigd dat zij zich zullen inspannen voor het aan het werk houden en krijgen van deze groep. Zij zullen cao-afspraken maken die inhouden dat wordt geprobeerd om deze mensen eerst bij de eigen werkgever aan het werk te houden. Dat is het eerste spoor. Anders zouden deze mensen bij een andere werkgever terechtkunnen. Die afspraken geven het vertrouwen dat de Stichting van de Arbeid de aanpak van de maatregelen voor deze groep zeer serieus neemt. De Stichting van de Arbeid verricht onderzoek naar de effecten van de inspanningen en de verwachtingen voor 2008. In verband hiermee is ook de ontwikkeling met betrekking tot de poortwachterscentra van belang. Ik heb onlangs aangegeven dat er een subsidieregeling komt, speciaal voor de aanvang van deze centra.

De heer Van Hijum vraagt of de administratieve lasten van kleine baantjes beperkt kunnen worden voor werkgevers. Het kabinet onderzoekt de mogelijkheid, bekend uit de brief van de staatssecretaris, van een experiment waarbij werknemers met een klein baantje niet meer onder de werknemersverzekering vallen. Het uitzonderen van kleine banen bespaart werkgevers premielasten en administratieve lasten. De uitkomst van dat onderzoek wordt meegenomen in de kabinetsreactie op het SER-advies over de personenkring voor de werknemersverzekering. Ik wil er nu niet op vooruitlopen, maar eerst de experimenten doen die zijn aangekondigd in de brief van de staatssecretaris.

Voor scholieren en studenten geldt in de vijf sectoren met premiegroepen, waaronder de agrarische sector, nu al de lage WW-sectorpremie voor werk van maximaal acht aaneengesloten weken bij dezelfde werkgever. Uw beeld was dat het ging om het hoge tarief, maar het lage tarief is van toepassing. De premievrijstelling is meer een kwestie van de experimenten.

In het kader van de Wajong heeft de heer Van Hijum heeft kritiek...

De heer Van Hijum (CDA):

Gaat de staatssecretaris nog verder in op de experimenten? Ik ben toch benieuwd in welke sectoren die experimenten gaan plaatsvinden. Gaat het om de land- en tuinbouw, de detailhandel of andere sectoren?

Minister Donner:

De staatssecretaris heeft mij bevestigd dat hij daarop zal ingaan.

Wij hebben uitvoerig gesproken over de Wajong. De heer Van Hijum heeft nogmaals gewezen op de achterblijvende re-integratie van deze groep door het UWV en re-integratiebedrijven. Desondanks heeft de re-integratie van deze doelgroep volop mijn aandacht. De heer Van Hijum heeft samen met de heer Heerts moties daarover ingediend tijdens het VAO op 21 november, er aandacht voor gevraagd en mij termijnen gesteld waarbinnen ik bij de Kamer moet komen met plannen op dit terrein. Punten die daarbij voor mij spelen, ook voor die tijd al, zijn de wijze waarop onder meer de administratieve lasten voor werkgevers verminderd kunnen worden, afschaffing van het drempelbedrag voor het aanpassen van de werkplek, vereenvoudiging van de aanvraag van re-integratie-instrumenten, aanpassing van de premiekortingsregeling en het nemen van vervolgbesluiten over job coaching. Zoals ik heb toegezegd, zal ik de Kamer in mei 2008 een plan van aanpak daarvoor presenteren.

De zelfstandigen zonder personeel vormen een bijzonder groeiende groep op de arbeidsmarkt. De heer Blok heeft daarover gesproken en ik heb zijn vragen in de schriftelijke beantwoording meegenomen.

Het CDA wil inzicht verkrijgen in de mate waarin zelfstandigen zonder personeel zich verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Helaas zijn daarover geen precieze cijfers beschikbaar. Het Verbond van Verzekeraars schat dat circa 45% van de zelfstandigen zich heeft verzekerd tegen het risico van inkomstenderving als gevolg van arbeidsongeschiktheid.

Mevrouw Koşer Kaya wil de zzp-constructie gebruiken om de participatie van ouderen te stimuleren. Zij stelt voor, de zzp'er/65-plusser recht op zelfstandigenaftrek en recht op startersaftrek te geven. Sinds 1 januari 2007 hebben 65-plussers recht op de helft van de zelfstandigenaftrek en de helft van de startersaftrek. De zelfstandigenaftrek is deels bestemd voor de inkomensondersteuning voor ondernemers. Na het passeren van de leeftijdsgrens van 65 jaar valt de noodzaak weg van reservering voor het risico van inkomstenderving als gevolg van bijvoorbeeld ziekte, arbeidsongeschiktheid of gebrek aan werk. Die risico's worden vanaf de 65-jarige leeftijd gedekt door de AOW. Bovendien geldt voor 65-plussers een aanzienlijk gunstiger bruto-nettotraject dan voor 65-minners. Het inkomen van de zelfstandige gaat er met 40% tot 80% op vooruit wanneer hij 65 jaar wordt. Ik zie daarom minder noodzaak voor de voorgestelde maatregel.

De heer Blok (VVD):

Ik heb zelf het amendement ingediend om de zelfstandigenaftrek voort te zetten naar 65 jaar. Omdat de minister dit zelf niet zegt, voeg ik het toe.

Mijn vraag gaat over de reactie van de minister op mijn voorstel over de zzp'er. De minister schrijft heel vriendelijk dat de VVD het kabinetsbeleid ten aanzien van zzp'ers onderschrijft. Als dit verstandig beleid is, wil ik dit best onderschrijven. Ik heb echter een concreet voorstel gedaan om tot één wettelijke definitie van het begrip "zelfstandige" te komen die in alle wetten hetzelfde is. Neemt het kabinet dit voorstel over?

Minister Donner:

Dat is een heel andere vraag. Op dit moment staat "zelfstandige" voor de restcategorie zonder arbeidsovereenkomst. Als ik twee begrippen ga definiëren, dreigt er een discrepantie tussen enerzijds de definitie van werknemers met een arbeidsovereenkomst en anderzijds de definitie van zelfstandigen. Dan kan er een tussencategorie ontstaan. De twee definities gaan elkaar overlappen voor bepaalde categorieën, of er vallen gaten tussen de definities. Ik reageer nu algemeen, vanuit een zeker juridisch instinct als oud-wetgever. Je moet erg oppassen om twee schaduwbegrippen beide te definiëren.

De heer Blok (VVD):

Dan reageer ik vanuit de praktijk op het instinct. Op dit moment moet een zelfstandige zichzelf inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Hij valt dan onder de definities van de Wet op het basisbedrijvenregister. Hij moet ook een btw-nummer aanvragen, dat ook weer een eigen definitie heeft. Hij moet voor de inkomstenbelasting als zelfstandige erkend worden. Hiervoor geldt een eigen definitie met urencriterium. Hij moet voldoen aan een VAR, waarvan er verschillende zijn. Ieder jaar in december kan blijken dat de criteria anders zijn dan het jaar daarvoor, zoals nu in de thuiszorg speelt. Ik stel heel concreet voor om één definitie vast te stellen die voor alle wetten geldt. Dat zou goed passen in het beleid van het kabinet om de administratieve lasten te beperken.

Minister Donner:

Dat is een andere discussie. Daarop kan ik niet onmiddellijk reageren, maar ik zal erop ingaan. De heer Blok vraagt om het gelijktrekken van de term voor de toepassing van bepaalde wetten, maar niet om een definitie van zelfstandigen. Er kunnen zelfstandigen zijn die niet onder dit soort wetten vallen, niet bij de Kamer van Koophandel zijn ingeschreven, maar desondanks arbeid verrichten zonder dat er sprake is van loondienst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mag ik aannemen dat de minister ook meeneemt dat wij afzien van het urencriterium van rond de 1200 vaste, inflexibele uren? Er zijn veel mogelijkheden voor de oudere die wil doorwerken, maar deze mogelijkheden zijn vaak onbekend. Komt hiervoor een website en een campagne?

Het kan zijn dat de zelfstandige 65-plusser een paar dagen in het onderwijs wil werken of een aantal uren per week bijlessen wil geven. Voor die oudere is het toch het aantrekkelijkst dat hij een volledige aftrek krijgt, ook al is het verzekeringsrechtelijk net iets anders? Dat maakt de zelfstandige zonder personeel toch zo aantrekkelijk? Daardoor zouden heel veel ouderen met de kennis die zij hebben toch kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt.

Minister Donner:

Laat mij dan direct reageren op de voorstellen van mevrouw Koşer Kaya over de voorlichting over de rechten en plichten: ik sta positief tegenover deze voorstellen. Of het met een website moet gebeuren of op een andere manier, moeten wij nog even bekijken. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens dat het goed is om duidelijk te maken wat de rechten en plichten zijn. Dit is iets anders dan de voorstellen om een bepaalde aftrek wel of niet door te laten lopen. Op dit moment geniet iemand die 65 jaar wordt financieel gezien zo veel voordelen ten opzichte van iemand die nog niet die leeftijd heeft, dat wij met de ene categorie de andere categorie van de arbeidsmarkt dreigen te concurreren. Dat moet niet gebeuren. Ik neem deze belangrijke punten mee in de toegezegde brede notitie over 65-plussers.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb de minister niet gehoord over het urencriterium. Ik zal het hem nu ook niet heel erg moeilijk maken, omdat er nog een notitie komt. Ik zal er wel een motie over indienen om het belang hiervan te onderstrepen.

De heer Van Hijum (CDA):

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de ontwikkeling van de verzekeringsmarkt voor zelfstandigen en het aantal zelfstandigen dat zich verzekert tegen arbeidsongeschiktheid. Destijds heeft mijn fractie ingestemd met de afschaffing van de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. Het heeft onze interesse hoe deze markt zich ontwikkelt en hoe toegankelijk hij is voor ondernemers. Kan de minister hier iets over zeggen? Hij beroept zich op cijfers van het Verbond van Verzekeraars. Is hij bereid de Kamer daarover te informeren, wellicht op een later tijdstip? Kan hij de Kamer dan ook informeren over de vangnetverzekering die destijds is afgesproken en over de vrijwillige verzekering die nog steeds kan worden afgesloten bij het UWV? Ik neem aan dat daarover wel gegevens beschikbaar zijn.

Minister Donner:

Die gegevens heb ik niet paraat. Ik zal zorgen dat u die informatie krijgt. Voor uw andere, brede vraag over het verzekeren van zelfstandigen moet ik nagaan of de ontwikkelingsgegevens er zijn. Die vraag zal ik op hetzelfde moment beantwoorden.

Mijn volgende punt betreft de koopkracht. De heer Van der Vlies wees op een verschil tussen de cijfers van het Nibud en de koopkrachtberekeningen van het kabinet. Hij vroeg daarbij in het bijzonder aandacht voor gezinnen met kinderen. Het beeld dat het kabinet presenteert in de begroting verschilt niet wezenlijk van het beeld van het Nibud. Beide zijn licht negatief in hun uitkomst. De verschillen worden veroorzaakt doordat het Nibud andere vooronderstellingen hanteert dan het kabinet. Het kabinet neemt alleen inkomenseffecten mee wanneer deze voor iedereen gelden, het Nibud daarentegen neemt ook regelingen mee die veel voorkomen, maar niet voor iedereen opgaan. Op langere termijn leidt dat verschil in uitgangspunten niet tot grote verschillen in de koopkrachtontwikkeling. Binnen bepaalde jaren kunnen er wel de facto verschillen ontstaan. Dat zijn dan verschillen in de cijfers.

De heer Van der Vlies vraagt het kabinet ook om de koopkrachtontwikkeling van chronisch zieken en gehandicapten in de gaten te houden, en om zo nodig met aanvullende maatregelen te komen. De koopkrachtontwikkeling in 2008 van chronisch zieken en gehandicapten is gemiddeld beter dan die van gezonde mensen. Ook het Nibud komt tot deze conclusie. De lagere eigen betaling in de Zorgverzekeringswet en de hogere arbeidsongeschiktheidsuitkering wegen in de meeste gevallen ruimschoots op tegen eventuele negatieve effecten van de versobering van de buitengewone-uitgavenregeling. De beperking van de uitbetaling van de algemene heffingskorting belast het koopkrachtbeeld pas vanaf 2009. In het eerste kwartaal van 2008 zal de staatssecretaris van VWS de nieuwe regeling voor chronisch zieken en gehandicapten presenteren die per 2009 de buitengewone-uitgavenregeling vervangt. Daarin wordt ook invulling gegeven aan de 250 mln. ter dekking van de motie-Van Geel.

De heer Omtzigt (CDA):

De regeling zal in het eerste kwartaal worden gepresenteerd. Ik herinner mij nog een toezegging van minister Bos dat dat dan een wettelijke regeling wordt. Ik krijg die toezegging graag herhaald.

In eerste termijn had ik als allerlaatste vraag gesteld, van hoeveel extra zorgtoeslag en huurtoeslag in 2006 en 2007 sprake zal zijn.

Minister Donner:

De laatste vraag zal schriftelijk worden beantwoord. Op de eerste vraag zal ik later reageren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bent u klaar met de motie-Van Geel over die twee keer 40 mln.?

Minister Donner:

De staatssecretaris zal ingaan op het armoedeaspect daarvan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een andere vraag. De koopkrachteffecten zullen licht negatief zijn. In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor een kerstbonus voor ontvangers van de huurtoeslag. Heeft u daarover een mening? Juist deze mensen zijn de afgelopen jaren gepakt: zij hebben moeten inleveren op hun huurtoeslag. Het is een concrete groep van een miljoen huishoudens die het niet al te makkelijk heeft, en het kan worden betaald uit de 400 mln. meevaller uitgaven.

Minister Donner:

Ik neem aan dat dit onderwerp aan de orde is gesteld tijdens de financiële beschouwingen, dan wel tijdens de behandeling van de begroting van de minister van WWI. Als dat niet heeft geleid tot een wijziging in de begroting, moet mijn oordeel negatief zijn over dat voorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit gaat over de Najaarsnota, waarin 400 mln. is te besteden. Volgens de begrotingsregels van dit kabinet kan het dan incidenteel worden besteed. De Najaarsnota komt nog aan de orde. GroenLinks claimt alvast 200 mln. daarvan, omdat wij vinden dat op korte termijn iets substantieels moet worden gedaan aan de koopkracht van de groep mensen die het de afgelopen jaren moeilijk heeft gehad, mede door kortingen van dit kabinet. Mijn vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tevens chef koopkracht – hij heeft een zware verantwoordelijkheid – is of hij met ons vindt dat er substantieel iets aan de koopkracht moet veranderen. Dat kunnen wij bij Najaarsnota regelen.

Minister Donner:

Wij hebben bij de begrotingsbehandeling gekeken naar welke groepen wel en welke niet iets kunnen krijgen in het kader van koopkrachtreparatie. Op dit punt is daar het oordeel negatief over. Als het gaat om de begrotingsregels en de Najaarsnota, meen ik mij te herinneren dat wij in het kabinet hebben afgesproken dat meevallers in het saldo lopen. Maar die discussie kunt u beter voeren als de Najaarsnota hier aan de orde is. Vooralsnog zie ik geen aanleiding om voor deze groep te komen tot een specifieke koopkrachtreparatie. Nogmaals, bij de huurtoeslagen is dat gerelateerd aan de omvang van het inkomen. Als het gaat over te totale ontwikkeling in de afgelopen jaren van de inkomens is die positief en boven de ontwikkeling op lange termijn geweest. Er is dus geen reden om hier specifiek met reparatie te komen.

De heer Van Hijum vroeg mij, waarom de volledige private uitvoering van de WGA is opgeschort tot na de evaluatie van 2009. Oorzaak daarvan is dat het kabinet eerst een beeld wil krijgen van de effecten van en de ervaringen met het huidige duale stelsel van de WGA. Op basis van de uitkomsten van die evaluatie kan dan gerichte besluitvorming over private uitvoering plaatsvinden. Nogmaals, daar zit een aantal aspecten van de bekende hobbel in; het is dus een kwestie van maatvoering en overgangstermijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

U hebt nog een aantal vragen van mij niet beantwoord. U sprak al over reparatie. U zegt dat het kabinet de koopkracht repareert van sociale minima en van ouderen met een klein aanvullend pensioen. Wat repareert u nu precies?

Minister Donner:

Het gaat niet om een reparatie, maar om de constatering dat indien voor deze inkomensgroepen geen nadere maatregelen worden getroffen, zij onder het algemene beeld uitkomen. Door voor deze groepen mensen bijzondere maatregelen te treffen, doet die ontwikkeling zich niet voor. Er is daarentegen geen sprake van reparatie. Op een gegeven moment gaat het om een gemaakte beleidskeuze, waarbij andere groepen die arbeid verrichten er in het totaalbeeld op vooruitgaan. In dit geval gaat het om de effecten van maatregelen die het kabinet getroffen heeft in het kader van de langetermijnfinanciering van het kabinetsbeleid. Het heeft gemeend dat die financiering niet disproportioneel ten laste mag komen van bepaalde groepen mensen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zo staat het wel in de begroting. Op deze manier lijkt het erop dat juist de koopkracht van deze inkomensgroepen, die de afgelopen jaren de zwaarste lasten hebben moeten dragen, gerepareerd zou worden. Als u naar de meerjarige koopkrachtcijfers van het CPB kijkt, dan kunt u zien dat de koopkracht van deze groepen gelijk is gebleven of zelfs is gedaald. Ik noem maar een aantal groepen: een stel met kinderen op sociaalminimumniveau gaat er € 9 op achteruit; alleenstaanden met een uitkering gaan erop achteruit. In die gevallen is geen sprake van koopkrachtreparatie. In de begroting staat eveneens dat buitengewone uitgaven juist voor mensen met een lager inkomen koopkrachtverlies kan opleveren. Er is nu economische voorspoed; volgend jaar gaat het misschien minder; de levensmiddelen worden duurder. Garandeert u mij dat deze inkomensgroepen er volgend jaar niet nog meer op achteruitgaan?

Minister Donner:

Dan hebben wij het over de begroting voor volgend jaar, waarover ik op dit moment geen standpunt kan innemen. U haalt nu wel een groot aantal verschillende groepen door elkaar: u noemt enerzijds minima van wie de koopkracht bepaalde ontwikkelingen doormaakt en anderzijds de buitengewoneuitgavenregeling. De Kamer heeft op dit punt zelf een motie aanvaard over een vermindering van de regeling met 250 mln. Dit berust mede op het oordeel dat in de afgelopen jaren grote groepen mensen voordeel van deze regeling hebben gehad zonder dat dat gegrond was op de motivering waarop de regeling berust. Die andere ontwikkeling ga ik nu niet repareren, net zo goed als wij die mensen niet bijzonder belast hebben omdat zij een tijd lang er voordeel van gehad hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik haal geen groepen door elkaar. Ik denk dat u de begroting goed moet doornemen. Daarin staat wel degelijk dat voor 65-minners met lage inkomens en middeninkomens de korting op de buitengewoneuitgavenregeling een koopkrachtverlies tot 0,75% kan betekenen. Ik haal dus dingen niet door elkaar.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of u kunt garanderen dat de in het vooruitzicht gestelde ontwikkeling van de koopkrachtcijfers, vooruit, gelijk dan wel achteruit, voor dit jaar waargemaakt kan worden. Voor dit jaar was ook een heel gunstig koopkrachteffect berekend, dat ook niet uitgekomen is.

Minister Donner:

Ik heb u wel een antwoord gegeven op uw vraag, namelijk dat ik u geen garanties kan geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U bent uw betoog begonnen met de stelling dat de arbeidsmarkt "losgetrokken" moet worden. Ik weet dat u het ontzettend vervelend vond dat het ontslagrecht niet kon worden gemoderniseerd. U hebt de Kamer echter toegezegd voor of in ieder geval tijdens dit begrotingsdebat bekend te maken wie in de ontslagcommissie zitting zouden nemen. Wie gaan er in die ontslagcommissie zitten?

Minister Donner:

Ik kan mij niet herinneren dat ik die toezegging gedaan heb.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb nu even de stukken hierover niet bij mij, maar ik kan mij toch echt herinneren dat de minister heeft aangegeven dat degenen die in die ontslagcommissie zitten, bekend zouden worden gemaakt.

Minister Donner:

Ik kan mij dat niet herinneren. Ik heb de commissie en de samenstelling daarvan in belangrijke mate in pectore en meen er niet verstandig aan te doen om daarover uitspraken te doen, mede om personen niet te beschadigen.

Ik kom op de ingediende amendementen. In het amendement op stuk nr. 12 vraagt de heer Ulenbelt, een subsidie van € 610.000 beschikbaar te stellen voor het Breed Platform Verzekerden en Werk. Ik ontraad het aannemen van dit amendement. Op termijn is het de bedoeling dat informatievoorziening over gezondheid, werk en verzekeringen onderdeel wordt van het reguliere takenpakket van de medewerkers van de SUWI-keten. Op dit moment is de keten van werk en inkomen op het punt van de persoonlijke advisering nog in ontwikkeling. Het Breed Platform en het WAOcafé kunnen dan ook nog een bijdrage leveren aan deze ontwikkeling. Daarom heb ik tijdens het algemeen overleg van 22 november toegezegd dat het Breed Platform en het WAOcafé samen een subsidieaanvraag kunnen indienen voor 2008. Ik ontraad het aannemen van dit amendement dus, omdat reeds aangekondigd is dat deze subsidieaanvraag voor 2008 kan worden gedaan.

Op de amendementen op stuk nrs. 14 en 15 van mevrouw Karabulut zal de staatssecretaris ingaan, evenals op het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van Hijum.

In het amendement op stuk nr. 17 vraagt mevrouw Ortega-Martijn om het budget van de jobcoaches in de Wajong met 4 mln. te verhogen. Het doel hiervan is dat zij al in de onderwijsfase aan jongeren met een arbeidsbeperking begeleiding kunnen bieden. De dekking van dit amendement wordt gevonden door extra middelen die vanuit het project "Iedereen doet mee" aan artikel 47 "Re-integratie" worden toegevoegd. Het aannemen van dit amendement zou ik eveneens willen ontraden. De inzet van jobcoaches gedurende stages is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van het onderwijs. Daarom zal deze inzet bij de begroting van OCW betrokken moeten worden. In de tweede plaats wordt het beleid van SZW ten aanzien van jobcoaches geëvalueerd. Hierbij worden de inzet en de effectiviteit van jobcoaches bekeken. Het evaluatierapport daarover wordt in mei 2008 verwacht. Op basis hiervan zal besluitvorming kunnen plaatsvinden over de voortzetting, de inrichting, de uitbreiding en de werkwijze van het instrument "jobcoach". In dat kader ben ik wel bereid om te bekijken in hoeverre wij jobcoaches die in de Wajong bezig zijn, kunnen inzetten voor voorlichting. Het aannemen van het amendement zou ik dus willen ontraden, maar wat de substantie betreft zal ik het punt van mevrouw Ortega Martijn gaarne meenemen bij de evaluatie. Als dit op termijn betekent dat hiervoor nog veel meer middelen nodig zijn, kan dit bij de volgende begroting aan de orde komen, omdat de evaluatie in mei plaatsvindt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan zijn wij weer een jaar verder. Ik heb begrepen dat de instroom van Wajongers alleen maar groter wordt. Daarom lijkt het mij toch wel tijd worden om te bekijken op welke manier wij deze jobcoaches alvast kunnen gaan inzetten op het moment dat mensen nog op school zitten.

Minister Donner:

Als het gaat om begeleiding in de schoolfase is er nog geen identificatie als Wajonger. Daarom is in dit proces de vraag primair op welke wijze wij de onderwijsbegeleiding van jongeren met een beperking kunnen verbeteren. Dat kan niet vanuit het kader van de Wajong plaatsvinden. Overigens worden arbeidsongeschiktheid en re-integratie binnen de Wajong momenteel geëvalueerd. Ik noem in dit verband ook de inzet van jobcoaches op het terrein van SZW. In antwoord op de vragen van de heer Van Hijum heb ik al gezegd dat ik volop inzet op de aanpak van de problematiek binnen de Wajong. Of dat specifiek met jobcoaches moet worden gedaan, die al dan niet vanuit SZW komen en bedoeld zijn om te begeleiden bij werk, is een heel andere vraag. Ik heb toegezegd het punt mee te nemen in de beoordeling van hoe de re-integratie-effecten van de Wajong kunnen worden verbeterd, conform de motie die de Kamer daarover heeft aanvaard. In mei kan daarover worden geoordeeld.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Ortega over de no-riskpolis voor ouderen. Zij wil daarvoor 10 mln. uittrekken. De dekking van dat amendement wordt gevonden in artikel 47, re-integratie. Ik ben in het algemeen geen voorstander van no-riskpolissen voor brede groepen, ook omdat de verantwoordelijkheid voor de loondoorbetaling juist is ingevoerd uit het oogpunt van re-integratie en het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Op deze wijze zouden de prikkels op dat terrein worden teruggenomen. De no-riskpolis is uitdrukkelijk bedoeld voor werknemers die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn. Uitbreiding van het beleid op dat punt ondermijnt de verantwoordelijkheid van werkgevers in de eerste twee ziektejaren. Ouderen hebben geen verhoogd ziekterisico. Daarom is de no-riskpolis ook niet het juiste instrument. Het zou de onterechte vooroordelen op dat punt versterken. Op het terrein van de arbeidsongeschiktheidspremie bestaat een premievrijstelling voor het in dienst nemen van 50-plussers en het in dienst houden van 55-plussers. Ik gaf al aan dat daarmee een bedrag van ongeveer 1 mld. gemoeid is. In de begroting worden middelen gereserveerd voor de invoering van loonkostensubsidies, in het bijzonder bij het UWV, ten behoeve van de arbeidsongeschiktheidsgevallen. Die doelgroep kan op die manier beter naar arbeid begeleid worden. De dekking uit het re-integratiebudget gaat ten koste van de ruimte voor die loonkostensubsidies of ten laste van een sluitende aanpak. Dat tast de re-integratie-inspanning aan. Ik ontraad daarom het aannemen van het amendement.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de minister ziet om het negatieve beeld dat leeft bij werkgevers dat oudere werknemers vaker ziek zijn, weg te nemen.

Minister Donner:

Ik verwijs op dat punt ook naar het aanvalsplan van de heer Van Hijum. Ik heb gezegd dat ik daar graag verder op inga in het kader van de nadere maatregelen op het terrein van ouderen. Voor zover de beeldvorming bestaat, ben ik het geheel met mevrouw Ortega eens. Ik constateer wel dat naarmate door de schaarste op de arbeidsmarkt meer bedrijven "gedwongen" zijn om ouderen in dienst te houden, bedrijven zelf de constatering doen dat het beeld onjuist is. Ook bedrijven die daar specifiek op gericht zijn, constateren dat dat beeld onjuist is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vraag mij af waarom de minister het niet overlaat aan de werkgevers om aan te geven of zij wel of niet in aanmerking willen komen voor een no-riskpremie. Op het moment dat iets tussen de oren zit, is dat niet zomaar weg te nemen, ook niet met allerlei campagnes, ambassadeurs en noem maar op. Op het moment dat een werkgever ziet dat een werknemer niet ziek wordt, dat deze harder gaat lopen en meer gaat produceren, is de drempel weg. Daardoor ontstaat een betere instroom in bepaalde bedrijven.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat voor de werkgever al aanzienlijke financiële drempels zijn weggenomen doordat bepaalde premies niet hoeven te worden betaald. Ik neem dus aan dat dit niet het zwaarste weegt. Het gaat hier doorgaans om personen voor wie verzekeringen moeten worden afgesloten. De verzekeringsmaatschappij zal wel constateren dat er geen hogere premies hoeven te worden gevraagd voor deze categorie omdat dit niet uit het ziektebeeld voortvloeit. De werkgever kan zelf kiezen of hij er een beroep op doet. Als werkgevers deze mogelijkheid hebben, neem ik aan dat zij er allemaal een beroep op zullen doen, ook als zij dat beeld niet hebben, omdat het een wezenlijke factor is bij het uitsluiten van risico's. Ik wijs erop dat wij dan juist snijden in de reden waarom wij de twee jaar loondoorbetaling hebben ingevoerd, namelijk dat de werkgever zich daardoor meer richt op het voorkómen van arbeidsongeschiktheid.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 21 strekt ertoe, het voorbestaan van de Stichting Steun Remigranten veilig te stellen. Gehoord de argumenten van de heer Spekman, namelijk dat hier het gaat om een stichting die op waardevolle wijze functioneert, kan ik mededelen dat ik geen bezwaar zou hebben tegen de aanvaarding van dit amendement. Omdat veel remigranten uit de omgeving van Berkane komen, ben ik bereid om samen met de Sociale Verzekeringsbank, die het bureau voor sociale zaken in Rabat organiseert, de mogelijkheden voor financiering voor de duur van vier jaar te onderzoeken.

De heer Spekman heeft een amendement op stuk nr. 23 ingediend over de Arbeidsinspectie. Hij stelt daarin voor, 2 mln. uit te trekken voor de uitbreiding van de Arbeidsinspectie met het oog op meer inspecties in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen. Ik heb al eerder gezegd dat ik zelf ook tot de conclusie ben gekomen dat een uitbreiding van de Arbeidsinspectie op dit terrein nodig is. Ik had zelf niet een uitbreiding voor ogen zoals die nu door de heer Spekman wordt voorgesteld. Ik denk echter dat wij het volstrekt eens zijn over de essentiële betekenis van adequate inspecties op dat punt, zeker gelet op de discussie die wij net voerden over vrij verkeer uit Midden- en Oost-Europa. Ik zou dus geen bezwaar hebben tegen de aanvaarding van dit amendement. Ik denk dat het van betekenis is in het kader van het beleid dat het belang van deze inspecties vooropstaat.

De heer Ulenbelt (SP):

Gezien de toezegging van de minister wil ik mijn amendement over het Breed Platform Verzekerden en Werk intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Ik geef nu – dat redden wij nog wel voor de dinerpauze – het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uiteraard zal ik ook tijdens zijn termijn ruimhartig interrupties toestaan. Gelet op de tijd vraag ik de woordvoerders wel om lange inleidingen achterwege te laten en snel tot een gerichte vraag te komen. Ik zal daarop toezien. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik hoop dat de spons van de Kamer nog enige hygroscopie heeft om mijn bijdrage te absorberen; het is zo toch een heel lange zit. Ik verdedig de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in dit huis voor de eerste keer en dat doe ik met veel plezier. Ik volg het debat met volle teugen, omdat het gaat om wezenlijke onderdelen van het sociaaleconomische beleid van Nederland. Het gaat om mensen die werken, die werk zoeken of een bijstandsuitkering hebben en jongeren die voorzichtig de arbeidsmarkt verkennen. Het gaat ook om armoede en de toekomst van kinderen die in armoedige omstandigheden verkeren en mogelijkheden zoeken om daaraan te ontsnappen. Dit perspectief houd ik voortdurend voor ogen. Tijdens de vele werkbezoeken sinds mijn aantreden, de overleggen met collega-bestuurders in het land over bijvoorbeeld de regionale aanpak van de arbeidsmarkt en het overleg met de Kamer gaat het voortdurend om de mensen achter de feiten, de gezichten achter de dossiers. Dat perspectief is nodig om te slagen in wat wij ons hebben voorgenomen voor deze kabinetsperiode: 200.000 mensen extra aan de slag helpen.

De inbreng van de Kamer overziend, zal mijn antwoord uit drie delen bestaan. Ten eerste de re-integratie vanuit de bijstand van mensen die lang aan de kant staan. Ten tweede het effectief bestrijden van armoede en het verbeteren van de schuldhulpverlening. Ten derde een aantal losse punten die betrekking hebben op een stevige arbeidsmarktparticipatie.

De afgelopen dagen is er veel gediscussieerd over de participatieplaatsen. Het is goed om te merken dat het voorstel dat de VNG en de bonden gisteren naar buiten hebben gebracht, niet heel veel verschilt van de aanpak die het kabinet de komende jaren voorstaat. Een grote groep mensen die nu langs de kant staat, vaak met een lagere opleiding, moet weer inzetbaar worden gemaakt voor de arbeidsmarkt. Die kans moeten wij met beide handen grijpen. Het is van groot belang dat het wetsvoorstel inzake participatieplaatsen met spoed wordt behandeld in de Eerste Kamer. Maatschappelijke steun kan daaraan bijdragen. Gemeenten wachten op dit instrument, dat velen een uitkomst kan bieden. Het wetsvoorstel is op een aantal punten echter onvoldoende; het kabinet wil daar iets aan gaan doen. Mevrouw Hamer vroeg om een brief op hoofdlijnen over de aanpak van deze groep. Eigenlijk hebben wij geen tijd te verliezen. Ik zie graag dat de Eerste Kamer spoedig tot behandeling van het wetsvoorstel overgaat, zodat ik snel met parallelwetgeving kan komen om aan de tekortkomingen ervan tegemoet te komen. Zoals ik vorige week in mijn brief aan de Kamer heb aangekondigd, gaan wij gelijktijdig aan de slag met een aantal belangrijke aanvullingen op het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Een voorstel daartoe kan de Kamer zo spoedig mogelijk in 2008 verwachten. Het maken van een wetsvoorstel kost echter tijd: de nodige ambtelijke voorportalen, de behandeling in het kabinet en het advies van de Raad van State. Voordat wij het weten, zitten wij ergens in het voorjaar van 2008. Er is dus geen tijd te verliezen. Daarom stel ik voor, alvast van start te gaan met het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer ligt.

In het nieuwe wetsvoorstel zal moeten worden vastgelegd dat mensen met een participatieplaats voorwaardelijk recht krijgen op scholing, om uiteindelijk perspectief op werk te krijgen en te behouden. Daarnaast kunnen wij ze naar analogie van de WWB een premie of bonus aanbieden, zodat werk gaat lonen. Daaraan hechten wij allemaal belang. De uitkering en de premie bieden uitzicht op een beter inkomen. Gemeenten moeten dat vervolgens in verordeningen vastleggen. De precieze invulling staat de gemeenten vrij, zoals altijd bij lokale werkgelegenheidsplannen. Zo kunnen zij maatwerk bieden. In de invulling van de scholing is de verantwoordelijkheid ook aan de lokale politiek. Omdat wij de mensen niet kennen, kunnen wij hen nu eenmaal niet voorschrijven dat er per se sprake van scholing moet zijn bij een onderwijsinstelling of dat dit een andere manier moet zijn om vaardigheden op te doen.

Je moet het instrument participatieplaatsen wat mij betreft – en dat is echt een verschil van perceptie met mijn voorganger – ook niet zien als werken met behoud van een uitkering, want het instrument is bedoeld voor de re-integratie van mensen op de lange termijn. Mensen kunnen soms langere tijd nodig hebben om te rijpen voor de arbeidsmarkt. Mensen kunnen soms een traject van twee jaar volgen. Voor anderen is dat misschien te kort en dan kan het handig zijn om de mogelijkheid te hebben om dat nog eens met een jaar of twee jaar te kunnen verlengen als dat uiteindelijk perspectief biedt op een betere arbeidsmarktpositie. Ik wil de mogelijkheden van deze mensen dan ook zo groot mogelijk maken.

Een beperking van het aantal jaren dat een participatieplaats mag duren, zoals mevrouw Hamer suggereert, lijkt mij eerlijk gezegd onverstandig. Ik geef een voorbeeld. Een mbo-opleiding met een bbl-traject kan zo maar drie tot vier jaar duren. Als het echt nodig is, moet iemand die participatieplaats natuurlijk kunnen invullen en ook de tijd nemen om zijn vaardigheden, ook zijn schoolse vaardigheden, te kunnen opkrikken. Uiteindelijk hoeft zo'n traject wat mij betreft dan ook niet langer te duren dan strikt noodzakelijk. Als iemand al eerder toe is aan een reguliere baan, is dat natuurlijk prima, maar de gemeenten moeten een goede mogelijkheid hebben voor maatwerk. De gemeente zal zich voor die aanpak aan de lokale politiek moeten verantwoorden. Ik heb nog een andere reden om aan te nemen dat gemeenten die trajecten niet langer gaan maken dan strikt noodzakelijk is. Zij hebben daar namelijk financieel belang bij. Zo lang die mensen nog in die constructie zitten, blijven zij drukken op het WWB-Ideel en tellen zij uiteindelijk niet mee in de uitstroom. Gemeenten hebben daar dus financieel nadeel bij. De prikkel van de WWB werkt in dit geval dus positief. Anders kost het de gemeente op termijn ook gewoon geld.

Ik zie participatieplaatsen kortom als een belangrijk instrument om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt weer perspectief te bieden. De aanvulling die het kabinet gaat bieden van scholing en bonus, maken het instrument krachtiger en activerender. Uiteindelijk zullen wij er als het instrument participatieplaatsen volop draait, rekening mee moeten houden dat het voor een bepaalde groep misschien toch niet helemaal het juiste instrument is geweest.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een vraag van procedurele aard en een inhoudelijke vraag. Ik zal eerst de procedurele vraag stellen. De staatssecretaris zegt dat hij geen behoefte heeft aan een hoofdlijnenbrief, omdat hij direct aan wetgeving wil gaan werken. Mijn suggestie voor die hoofdlijnenbrief was eigenlijk alleen maar bedoeld om hem de gelegenheid te geven om met dat wetsvoorstel in de Eerste Kamer aan de gang te gaan. Wij zouden dan tegelijkertijd in de Tweede Kamer een debat kunnen hebben over de uitgangspunten van die aanvullende wetgeving. Mijn suggestie was dus geenszins bedoeld om de staatssecretaris in de vertraging te helpen. Ik maak mij echter zorgen over het scenario waarin het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wordt behandeld zonder dat wij hier in de Tweede Kamer zicht hebben op de inhoud van die aanvullende wetgeving en daarover met elkaar een debat voeren. Ik kan mij voorstellen dat zij daar in de Eerste Kamer behoefte aan hebben. Dat zou dus parallel aan elkaar kunnen lopen. De staatssecretaris gebruikte net ook de term "parallel". Ik vraag mij echter af waar die parallelliteit in de tijd zit. Enerzijds zegt de staatssecretaris namelijk dat hij snel aan de slag gaat in de Eerste Kamer. Anderzijds is hij hier pas over een halfjaar met die aanvullende wetgeving.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de invulling. Ik denk dat wij het eens zijn over de bonus en de scholing, maar wij hebben echt nog een debat over de vraag voor welke groep en voor welk individu het van belang is te kiezen voor een periode langer dan een jaar. Van het voorbeeld dat de staatssecretaris geeft over die bbl'er vraag ik mij af waarom hij niet gewoon een leerarbeidsovereenkomst heeft. Waarom moet hij op een arbeidsparticipatieplaats zitten? Het is toch niet de bedoeling om mensen op die plaatsen te krijgen als zij al op andere manieren op het minimumloon kunnen werken?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik begin even met de laatste vraag. Dat is nu het aardige van de Wet werk en bijstand. De dienstdoende medewerker van de sociale dienst kan heel goed in overleg met de persoon in kwestie uitmaken welk instrument nu handig is. In het kader van de WWB zijn er op het ogenblik veel instrumenten in het mandje ontworpen door gemeenten om aan de behoefte aan scholing of arbeidsinpassing vorm te geven. Wij willen met het wetsvoorstel hieraan nog een mogelijkheid toevoegen. Het is aan de gemeente om voortdurend in samenspraak met de persoon in kwestie uit te zoeken of dit instrument voor hem een goede aanpak is. Het is dus niet de bedoeling dat dit voor iedereen die in de bijstand zit, hét instrument is. Afhankelijk van het oordeel van de klantmanager bij de sociale dienst, de Dienst Werk en Inkomen, zal de persoon in kwestie dit instrument aangeboden krijgen. Het is heel belangrijk om dit in de praktijk te bezien.

Hoe je het wendt of keert, de procedures rondom het maken van wetgeving kosten tijd. Wij hebben geen tijd te verliezen en streven naar 200.000 banen. De brief die vorige week naar de Kamer is gestuurd, de toelichting die wij vandaag verschaffen over de manier waarop wij willen voortgaan plus het komende debat in de Eerste Kamer over het wetsvoorstel van mijn voorganger, moeten mijns inziens voldoende waarborgen vormen om te kunnen zeggen: deze richting is goed, kabinet, ga hiermee door, leg het wetsvoorstel aan ons voor. Dat scheelt al gauw zes maanden. Op deze manier kunnen wij vooruit. Wat mij betreft, is het ook een kwestie van vertrouwen dat het kabinet doet wat het aankondigt, ook bij de behandeling van deze begroting.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Natuurlijk vertrouwen wij het kabinet, daarover gaat het niet. Wij hebben aangegeven dat mensen zo kort mogelijk een participatiebaan moeten hebben om vervolgens zo snel mogelijk een reguliere baan op de arbeidsmarkt te krijgen. Ik denk niet dat de voorzitter ons de tijd gaat geven om de discussie over de vraag of het twee maal twee jaar of één maal twee jaar moet zijn, vandaag ten principale met elkaar te voeren. Voor mijn fractie vormt dit echter wel een wezenlijk punt om ja te kunnen zeggen tegen het wetsvoorstel zoals dat nu in de Eerste Kamer voorligt. Dat was ook de reden dat ik u heb gevraagd hierover een brief te schrijven, zodat wij hierover in januari met elkaar kunnen debatteren.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Er is uiteraard niets op tegen om een brief te schrijven aan de Kamer. De vraag is of een dergelijke brief meer informatie zal verschaffen dan de brief van vorige week en de toelichting van vandaag. Uiteindelijk zal de discussie immers moeten gaan over de definitieve vormgeving van de wetgeving. In hoofdlijnen is de aanpak van het kabinet bekend. Hij is immers verwoord in de brief van vorige week en vandaag toegelicht tijdens de begrotingsbehandeling. U moet inmiddels toch wel een beeld hebben van ons doel. Wij sturen erop aan om uiteindelijk ook de bezwaren weg te nemen die tijdens het vorige kabinet ook bij uw fractie leefden ten aanzien van het wetsvoorstel. Wij weten natuurlijk ook dat anders het wetsvoorstel van mijn voorganger in de Eerste Kamer moeilijk op draagvlak kan rekenen. Wat dat betreft, hebben wij voor onszelf ingeschat hoe wij dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer kunnen krijgen.

Vertrouwt u erop dat de richting die dit kabinet aanwijst met de bonus, de scholing en het niet beperken van het aantal jaren, juist in het voordeel van de betrokkene is. Er is geen enkele reden om het traject langer te doen zijn dan strikt noodzakelijk is om iemand de vleugels te geven waarmee hij straks op eigen kracht verder kan vliegen. Als u hierin vertrouwen hebt, kunnen wij met het wetsvoorstel in de Eerste Kamer aan de slag om vervolgens zo snel mogelijk in 2008 met nieuwe wetgeving te komen die moet dienen als basis voor de toekomst.

In de brief van vorige week heb ik u eveneens aangekondigd dat zodra de Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, wij aan de gemeenten kunnen vragen om alvast met het concept van het eindmodel aan de slag te gaan en niet te wachten tot het proces van wetgeving is afgerond. Overigens kan dat laatste wel, zonder probleem, en wel op grond van de Wet werk en bijstand. Het nieuwe wetsvoorstel biedt de gemeente echter meer waarborgen in juridische zin om het concept wat beter uit te rollen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dit begint op staatsrechtelijk gebroddel te lijken. De woordvoerder van de PvdA-fractie spreekt van "afknapbanen". De wet is niet veranderd, dus worden er afknapbanen geregeld. U zegt dat u met parallelle wetgeving wilt komen, kennelijk om de PvdA-fractie tevreden te stellen, en dat deze afknapbanen anders moeten. Maar dan dient u het wetsvoorstel toch hier te behandelen en niet in de Eerste Kamer?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Natuurlijk zal het nieuwe wetsvoorstel hier moeten worden behandeld. Het wetsvoorstel van mijn ambtsvoorganger ligt echter bij de Eerste Kamer. Wij willen daarmee voortgang boeken. Daarom zullen wij dezelfde toelichting die wij hier geven ook in de Eerste Kamer geven, in de hoop daarmee ook in de Eerste Kamer draagvlak te krijgen voor onze ideeën, omdat het oude wetsvoorstel onvolkomenheden bevat.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de staatssecretaris echt voorgang wil boeken, dient hij het wetsvoorstel terug te trekken en hier met een nieuw voorstel te komen dat wel beoogt de overeenkomst met de VNG en de vakbonden vorm te geven.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De heer Ulenbelt heeft daarin volstrekt gelijk, maar hij deelt de urgentie van het kabinet niet. Als wij het wetsvoorstel intrekken en met een nieuw wetsvoorstel komen, is het een jaar verder. Blijkbaar verkiest hij het om deze mensen in de kou te laten, in plaats van hen versneld aan de slag te helpen. Dat is de keuze die de SP hier maakt en dat is precies de verkeerde keuze.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij kunnen ons hierover druk maken en dat is ook terecht. Wij zijn echter niet bezig met een bezigheidstherapie. Het gaat erom dat wij geen bureaucratie willen, maar dat wij gewoon banen willen voor mensen die langdurig aan de kant staan en die het instrument van participatiebanen wellicht nodig hebben om door te stomen naar reguliere arbeid. Het gaat echter ook om de groep mensen die daar wat langer in zal blijven zitten. De wens van de Kamer is daarin glashelder. Wij willen geen banen met behoud van uitkering. De Tweede Kamer wil banen met behulp van uitkering die zo snel mogelijk leiden tot banen voor ten minste het minimumloon. De Kamer vraagt aan de staatssecretaris – en ik vraag dat als GroenLinks-Kamerlid – dit zo snel mogelijk te regelen. Of het nu linksom of rechtsom is, maakt mij niets uit. Deze mensen hebben er recht op dat er snel duidelijkheid komt en dat wij zo snel mogelijk aan de slag gaan met het plan van de VNG en de sociale partners. Zij zijn immers met een aantal zeer concrete en werkbare voorstellen gekomen. Ik zou bijna willen zeggen: Wat is daarop uw antwoord, ja of nee?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het antwoord is aan het begin van mijn betoog onomwonden "ja" geweest, toen ik zei dat de voorstellen van de vakbeweging en van de VNG niet veel verschillen van wat wij willen. Daarvoor moet echter op een gegeven moment een juridische basis ontstaan, dat staat ook in de voorstellen van de partners VNG en FNV, en daar is wetgeving voor nodig. De vraag is alleen of je vanwege de juridische zuiverheid van het geheel, om eerst hier het geheel te behandelen en het andere wetsvoorstel in te trekken, een jaar wilt wachten of niet. Dit is mijn wedervraag aan GroenLinks.

De voorzitter:

Het spijt mij echt, er worden geen wedervragen gesteld, daarvoor dient de tweede termijn. Ik verzoek u de vraag te beantwoorden en ik verzoek mevrouw Van Gent haar interrupties wat bondiger te maken. Het duurt allemaal veel te lang.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mijn vraag aan GroenLinks was een retorische vraag. Ik trek de conclusie nu zelf: wij moeten geen minuut langer wachten, want deze mensen en de gemeenten vragen er echt om. Wij moeten hen geen minuut langer in de kou laten staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het antwoord is "nee", niet langer wachten maar aan de slag. Het is dus ook zo dat de staatssecretaris tegen werken met behoud van uitkering "nee" zegt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het gaat mij niet zozeer om het werken met behoud van uitkering. Ik heb zojuist aangegeven dat geld, geld is. Ik ben een zeer praktisch mens. Waar het geld vandaan komt, interesseert mij niet zo heel veel. Ik vind het wel belangrijk dat mensen beloond worden voor het werk dat zij doen. Het kabinet kondigt ook aan dat het uitkeringsgeld wordt ingezet en dat daarbovenop een bonus komt. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat het geheel tot een fatsoenlijk inkomen voor deze mensen leidt. Daar gaat het om. Wij erkennen ook dat zij nog niet volledig in staat zijn om aan de slag te gaan. Daarom hoeven zij wat mij betreft maar vier dagen in de week te werken en één dag op school door te brengen. Op grond van die scholing kan verder in deze mensen worden geïnvesteerd. Die scholing gaat geld kosten en is vele malen belangrijker dan alleen het loon, omdat scholing op termijn misschien veel beter zal renderen dan een hoog inkomen aan het begin van de periode. Het gaat er echter wel om dat mensen uiteindelijk een fatsoenlijk inkomen kunnen genereren als zij hiermee aan de start gaan, omdat zij ook lasten te dragen hebben et cetera. De vraag is of wij deze mensen perspectief moeten bieden of niet. In mijn concept gebeurt dat en volgens mij gebeurt dat ook in het concept van mevrouw Van Gent. Voor een groot deel is er eigenlijk sprake van enige semantische discussie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, de rest doen wij in de tweede termijn.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik wijs op de mogelijkheid dat het ook binnen dit concept mensen niet blijken te gedijen en geen uitzicht hebben op een vaste baan. Voor de groep die niet in dit geheel mee zou kunnen draaien heeft het kabinet meer dan gewone belangstelling. Wij willen dat iedereen participeert. Ten slotte is ons adagium: iedereen doet mee. Daarom willen wij ook voor die groep in de komende periode mogelijkheden onderzoeken om te bezien hoe die op een vruchtbare manier bij de samenleving kan worden betrokken. Omdat aan de onderkant van het inkomensgebouw wellicht discussie kan ontstaan over de afgrenzing met de WSW, is het zinnig dat wij de commissie die ten fundamentele naar de toekomst van de WSW gaat kijken, vragen om ons ook op dit punt te adviseren. Dat betekent overigens niet dat het kabinet ondertussen stilzit.

Ook mensen met een arbeidshandicap blijven achter bij de arbeidsparticipatie. Zij raken op steeds grotere afstand van de arbeidsmarkt. Dat blijkt onder andere uit de groeiende wachtlijsten voor de WSW. Dat is zorgelijk. Vandaar dat dit aspect aan bod komt bij de fundamentele herbezinning op de WSW. Het advies van de commissie verwacht ik voor de zomer. Snel daarna zal ik de Kamer informeren, conform de afspraak die wij bij de behandeling van het wetsvoorstel gemaakt hebben.

Het wetsvoorstel Wijziging WSW wordt volgende week door de Eerste Kamer besproken. Als dit wetsvoorstel per 1 januari 2008 kracht van wet krijgt, kan een gemeente al bijzondere aandacht geven aan jonggehandicapten die op de wachtlijst van de WSW staan, zo zeg ik tegen de heer Van Hijum. Juist door dit wetsvoorstel is het mogelijk dat gemeenten groepen prioritair verklaren, bijvoorbeeld jonggehandicapten afkomstig uit het speciaal onderwijs.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn vraag ging over het UWV. Het probleem is dat regiokantoren van het UWV hiermee verschillend omgaan. Volgens sommige kantoren kan het maximaal een halfjaar, terwijl andere zeggen dat het langer kan. Is dat de staatssecretaris bekend en is daaraan iets te doen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is mij bekend. Mede naar aanleiding van uw interventie, mijnheer Van Hijum, zal ik dit punt met het UWV bespreken.

Ondertussen gaan wij door met de regionale aanpak van de arbeidsmarkt. De minister zei het al: In Den Haag maken wij geen banen! Dat gebeurt in de regio. Het versterken van de arbeidsmarkt is regionaal een zaak van gemeenten, werkgevers, werknemers, uitvoeringsinstellingen, roc's, et cetera. De aanwezigheid van de minister en mij leidt tot een interessante dynamiek tijdens de werkbezoeken. Partijen komen in groten getale. Soms leidt een werkbezoek tot de komst van 70 werkgevers in een regio, omdat zij echt met de handen in haar zitten: wat moeten wij doen; wie doet wat en kunnen wij afspraken maken? Dat is prima, want vraag en aanbod zijn nergens beter op elkaar af te stemmen dan in de regio's. De gewenste scholingsmogelijkheden moeten meteen erbij betrokken worden, omdat de regionale opleidingsinstituten dan bereid zijn afspraken te maken.

De voortrekkersrol van de gemeenten is daarbij heel belangrijk. Ik heb daarvan in de regio's prachtige voorbeelden gezien. In Enschede bijvoorbeeld verzorgt de Vredesteinfabriek samen met het roc een opleiding op de werkvloer. Men heeft zeer recent een werknemer van 53 jaar heel bewust aangenomen. Die persoon kluste aan de vrachtwagens en is nu bij de fabriek ingelijfd. Hij mag een volledige opleiding volgen van een aantal jaren om zich te bekwamen in het maken van banden.

Een ander mooi voorbeeld is de firma Verbrugge Terminals in Terneuzen. Het is een prachtig familiebedrijf dat interessante initiatieven ontplooit om ouderenbeleid te ontwikkelen. Daar worden bewust mensen aangenomen van 53 jaar, 57 jaar en 60 jaar! Om aan voldoende gekwalificeerd personeel te komen, is de vergrijzing daar verzilverd! Daar gaat het om.

Wij moeten samen duidelijk maken dat oudere werknemers een kracht zijn voor deze natie. Wij moeten proberen af te rekenen met de culturele dynamiek die ons aanpraat dat ouder worden eigenlijk een probleem is voor een land. Ouder worden is geen probleem voor een land, ouder worden is een kapitaal voor een land. Ik droom ervan dat het hier net zoals in Japan, de gewoonste zaak van de wereld zou zijn om een premier van 73 jaar te benoemen. Dat zou moeten kunnen. Onder welk arbeidsregime de minister dat zou willen toestaan, valt nog te bezien, maar alle gekheid op een stokje, voorzitter.

Tegen de heer Van Hijum zeg ik dat bij de arbeidsbemiddeling een stevige aanpak nodig is. Dat is de reden waarom het kabinet heeft gezegd dat UWV en CWI moeten samengaan en dat de komende jaren de samenwerking met de gemeenten moet worden verstevigd. Het is toch te gek voor woorden, mijnheer Van Hijum, dat het type uitkering van de werknemer het type dienstverlening van de overheid dicteert. Ik zeg natuurlijk niet dat u dat zegt, mijnheer Van Hijum, maar het moet toch geen verschil maken welk type uitkering iemand heeft. Het is toch heel raar dat dat bepalend kan zijn. Het is ook heel raar dat veel sociale diensten aan het front, aan het loket, maatschappelijk werkers hebben met het idee dat het verstrekken van een uitkering heel belangrijk is. Het verstrekken van een uitkering is helemaal niet belangrijk. Het gaat om het begeleiden van mensen richting de arbeidsmarkt. Een snelle toets om na te gaan of iemand een uitkering nodig heeft, is gauw gemaakt. Dat is niet de kunst. De kunst is om iemand aan het werk te helpen. Daarvoor is het experiment van de toonkamer uitgevoerd. Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Wij hebben proefondervindelijk geconstateerd dat deze aanpak meerwaarde heeft. Op plaatsen waar deze samenwerking in de afgelopen jaren tot stand is gekomen, is netto 8% meer rendement bij de re-integratie bereikt. Dat is een fantastisch cijfer. Deze lijn moeten wij vasthouden.

Brengt deze reorganisatie risico's met zich? Natuurlijk, elke reorganisatie kan risico's met zich brengen. Partijen moeten met elkaar samenwerken. De chemie moet beter worden et cetera, maar ik hoop dat de kinderziektes die er zeker zullen zijn, uiteindelijk niet zwaarder zullen wegen dan de voordelen die op de middellange en de lange termijn worden beoogd met de toonkamer, inmiddels door ons gedoopt tot: locaties voor werk en inkomen. De Kamer heeft terecht zorgen. Ik poets die niet weg, maar mijnheer Van Hijum, weest u gerust: wij zullen met meer dan gewone zorgvuldigheid tewerk gaan en de ontwikkelingen volgen.

Voorzitter. Dan wil ik een enkel woord spreken over de bijstand. Ik vind dat de ontwikkelingen op het gebied van de bijstand in een zeer gunstige richting gaan. Het gaat mij er uiteindelijk om dat wij ook met de bijstandverlening goede resultaten boeken. Ik heb er vertrouwen in dat dit het geval zal zijn. Gemeenten laten dat ook zien, want het aantal mensen in de bijstand daalt fors. In een gemeente als Den Haag bevindt het aantal mensen met een bijstandsuitkering zich op het laagste niveau in een kwart eeuw. Dat komt voor een deel door de aantrekkende economie, zeker, maar ook door een forse inspanning van de gemeente zelf. Gemeenten hebben ook alle belang bij een gunstige ontwikkeling op het gebied van de bijstand. Ik heb met de gemeenten afgesproken dat in de komende jaren het aantal mensen dat een bijstandsuitkering heeft en dat aan werk wordt geholpen 75.000 zal bedragen. Dat is een forse inspanning. Dat erken ik, maar onmogelijk moet deze inspanning niet zijn. Wij willen ook proberen om 25.000 mensen die nu zonder uitkering thuiszitten, de zogenaamde "nuggers", aan de slag te krijgen. Ook zij moeten helpen om onze arbeidsmarkt te versterken. Het CWI zal de gemeenten daarbij helpen, zeg ik tegen mevrouw Ortega. Zij heeft hierover expliciet een vraag gesteld. De mensen die al lang in de bijstand zitten en die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, krijgen nu ook een kans. Die kans moeten zij wel willen benutten. Zij hebben namelijk de vrije keus om toe te treden tot de arbeidsmarkt.

Gemeenten kunnen niet accepteren dat mensen er de kantjes van aflopen als zij een uitkering hebben. Wij hebben "work first" als stok achter de deur. Waar deze maatregel wordt toegepast, is die een succes, maar de situatie kan nog veel beter, want veel mensen hebben na een jaar in de bijstand nog geen aanbod gekregen om te re-integreren. Ik spreek gemeenten daarop aan. Zij moeten deze mensen motiveren en als die mensen er de kantjes van aflopen, moeten zij ze sanctioneren met voelbare sancties. Ik merk bij mijn regionale bezoeken dat er gemeenten zijn die geen sancties of zeer geringe sancties opleggen. Zij hebben soms sancties die mensen niet activeren. Wat mij betreft, vormen sancties het sluitstuk van het lokale arbeidsmarktbeleid en de gemeenten moeten dat sluitstuk van het beleid op een passende manier inzetten, zeg ik tegen de heer Fritsma. Het kabinet helpt gemeenten bij deze aanpak. Ik heb bijvoorbeeld met gemeenten afgesproken dat het geld dat zij de komende jaren op de bijstand besparen, mogen aanwenden voor andere zaken aangaande het arbeidsmarktbeleid op lokaal niveau: niet een perverse prikkel, maar een perfecte prikkel.

De heer Fritsma vraagt of het kabinet bereid is om fraudeurs en mensen die geweld gebruiken tegenover medewerkers van het CWI en van sociale diensten te straffen met uitsluiting van het recht op bijstand. Fraude moet bestreden worden, geweld kan niet worden getolereerd. De heer Fritsma kent mijn ferme houding ten aanzien van deze twee onderwerpen. De gemeenten hebben er alle belang bij deze misstanden aan te pakken. De Wet werk en bijstand biedt gemeenten ook de gelegenheid om fraude en geweld tegen medewerkers te sanctioneren in de vorm van tijdelijke verlaging of tijdelijke weigering van de uitkering. Permanente verlaging of uitsluiting is niet mogelijk. Behalve de Grondwet staan daar ook andere rechtsbeginselen aan in de weg, onder andere het beginsel dat er evenredigheid moet bestaan tussen de ernst van het gepleegde feit en de sanctie die de gemeente voornemens is te nemen.

Ik kom tot het hoofdstuk armoedebestrijding, het tweede belangrijke thema.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog een paar vragen over de bijstand en de bijzondere bijstand. In de schriftelijke beantwoording geven de minister en de staatssecretaris aan dat de gemeenten zelf mogen vaststellen of zij de tbu en de vrijwilligersvergoeding meenemen als inkomen bij het vaststellen van de bijzondere bijstand. Klopt het dat zij kunnen bepalen om het niet mee te rekenen? Deelt de staatssecretaris mijn mening dat de tbu is bedoeld voor bijzondere zorgkosten en eigenlijk niet meegerekend zou moeten worden door gemeenten?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het antwoord is "ja".

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb ook nog een vraag over de bijstand. Het is de PVV een doorn in het oog dat duizenden EU'ers zoals Polen bijstandsuitkeringen ontvangen, terwijl zij in principe geen beroep mogen doen op de openbare kas. In uw schriftelijk antwoord op mijn vraag hierover geeft u aan dat u niet bereid bent de WWB aan te passen om dat tegen te houden, maar dat het verblijfsrecht van een EU'er wel kan worden ingetrokken als er een beroep wordt gedaan op bijstand, zodat de uitkering gestopt kan worden. Wat vindt u ervan dat de IND nooit het verblijfsrecht intrekt van EU'ers die een beroep doen op bijstand?

Staatssecretaris Aboutaleb:

De heer Fritsma heeft in dit opzicht de volgtijdelijkheid der dingen goed in beeld. Voor het verstrekken van een bijstandsuitkering is voor de diensten van de sociale dienst uitsluitend relevant of iemand op een gegeven moment rechtmatig in Nederland verblijft en of hij aan dat verblijf in Nederland rechten kan ontlenen. Ik kan vanuit onze verantwoordelijkheid bij Sociale Zaken niet overzien of de IND c.q. de staatssecretaris van Justitie in een bepaalde casus aanleiding ziet om een verblijfstitel in te trekken. Daarvoor zijn andere criteria aan de orde. Voor ons als uitvoerders van de sociale zekerheid telt uitsluitend het criterium dat mensen rechtmatig in Nederland moeten verblijven en aan dat verblijf recht op bijstand moeten kunnen ontlenen. Maar de titel op grond waarvan een verblijfstitel kan worden ingetrokken, is een zaak van de IND en, als het gaat om beleid, van de staatssecretaris van Justitie. Daar heb ik vanuit mijn positie geen zicht op.

De heer Fritsma (PVV):

Ik verwacht toch een iets betere stellingname. Als de IND de verblijfsstatus van deze mensen niet intrekt, wordt er ten onrechte bijstand verstrekt. Het gaat om heel veel geld. De staatssecretaris van Justitie heeft in reactie op mijn vragen aangegeven dat de IND geen prioriteit toekent aan het intrekken van de verblijfsstatus van EU'ers die een beroep doen op bijstand. Met andere woorden, het wordt niet gehandhaafd dat EU'ers geen beroep mogen doen op bijstand. Dan moet u er toch iets meer over kunnen zeggen in plaats van het alleen op het bordje van de IND te leggen. Nogmaals, door de lakse houding van de IND houden heel veel mensen ten onrechte hun verblijfsstatus en daardoor ook ten onrechte een bijstandsuitkering.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De heer Fritsma moet de volgtijdelijkheid goed in de gaten houden. Wij toetsen en handhaven wel of iemand recht heeft op een bijstandsuitkering, namelijk die persoon die in Nederland rechtmatig verblijft en aan dat verblijf een recht kan ontlenen op een bijstandsuitkering. De andere discussie moet u echt niet met ons voeren; die discussie moet u voeren met de staatssecretaris van Justitie.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister heeft gezegd dat hij zich realiseert dat er mensen in de bijstand zitten die niet meer aan de slag zullen komen en dat participatie belangrijk is. Is de staatssecretaris bereid om voor die groep te overwegen de gehele vrijwilligersvergoeding eventueel vrij te laten in plaats van nu € 95 en dan slechts een aantal maanden per jaar?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Die discussie hebben wij in de commissie uitgebreid gevoerd, ook met de CDA-fractie. De vrijwilligersvergoedingen hebben verschillende karakters. In het ene geval is een vrijwilligersvergoeding bedoeld om participatie als vrijwilliger in de samenleving te bevorderen. De vergoeding is niet bedoeld als loon, maar ter dekking van de kosten die gemoeid zijn met het vrijwilligerschap. Het andere geval betreft bijstandsgerechtigden. Zij krijgen een vergoeding om geactiveerd te worden. Deze vergoeding heeft het karakter van een prikkel om iets te gaan doen. Dit zijn twee verschillende dingen, die ik niet door elkaar wil halen.

De heer Omtzigt (CDA):

Als een bijstandsgerechtigde vrijwilligerswerk doet, moet hij daarvoor mogelijk ook kosten maken. De staatssecretaris zegt dat de vergoeding mensen moet activeren. Zegt hij toe dat hij heel nauwlettend gaat bekijken of de maximale vrijwilligersvergoeding in ieder geval beschikbaar wordt gesteld aan de groep die maximaal participeert?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij hebben zojuist beleid aangekondigd voor de groep die niet past in de gedachte van participatieplaatsen. Wij zullen zeker bezien welke mogelijkheden er zijn om deze mensen te laten participeren. Wij gaan hiermee de komende maanden aan de slag. Wij zullen hierover met elkaar spreken. Het is mogelijk om dit punt dan weer aan de orde te stellen.

De heer Spekman (PvdA):

Er staat nog een zaak open. Wij hebben gesproken over de Wet werk en bijstand. Wij zijn voor het verplichtende karakter van de bijstand, maar vinden dat je altijd oog moet hebben voor de uitzondering. Ik heb gesproken over de huidige theorie dat het altijd moet gaan om de kortste weg naar arbeid. Ik heb toen aan het kabinet en aan de staatssecretaris gevraagd of zij het met mij eens zijn dat gemeenten oog moeten hebben voor de uitzondering en dat het kabinet de uitzonderingspositie mogelijk moet maken.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij komen daarmee terug bij de participatieplaatsen. Dit stelsel is gebaseerd op de gedachte dat de kortste weg naar werk niet altijd de beste is. Het heeft bijvoorbeeld weinig nut om een re-integratietraject van drie maanden in te kopen voor een analfabeet. Zo iemand is eerder gebaat bij twee jaar Nederlandse les. De kortste weg naar werk is in zo'n geval dus niet lonender. Ik ben het met andere woorden eens met de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Een participatieplaats vind ik iets anders, maar daarover zullen wij nog discussiëren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat gemeenten de ruimte moeten benutten om niet altijd te kiezen voor de kortste weg naar arbeid, en dat zij getalenteerde mensen de mogelijkheden moeten geven voor een betere opleiding en een betere startkwalificatie?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Daarmee ben ik het helemaal eens, helemaal omdat het anders zo frustrerend is voor de persoon in kwestie. Bovendien kan het zijn dat mensen na zes maanden terugkeren in de bijstand, alsof zij telkens een draaideur nemen. De uitstroom beklijft dan niet. Ik heb de afgelopen jaren gemerkt dat veel gemeenten hebben ingezet op de korte trajecten om mensen snel aan werk te helpen. Er is echter te weinig aandacht besteed aan mensen die wat langere trajecten nodig hebben. Ik deel dus de zorg van de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Wat is vervolgens de actie van de staatssecretaris richting de gemeenten om die tendens te keren?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het lijkt mij goed om dit onderwerp nogmaals aan de orde te stellen tijdens het reguliere overleg met de VNG. Ik neem aan dat dit het platform is om dit onderwerp onder de aandacht te brengen.

Mijn tweede belangrijke thema in mijn bijdrage van vandaag is dat van de armoede. Er zijn in ons land helaas mensen die om wat voor reden dan ook niet kunnen meedoen. Ik kan het niet treffender beschrijven dan de heer Spekman gisteren in zijn eerste termijn deed. Hij zei toen: "sommige mensen kunnen pech hebben in het leven". Je zult inderdaad maar getalenteerd zijn en over veel gaven beschikken en dan pech hebben in het leven. Te denken valt aan getalenteerde kinderen die opgroeien met twee ouders of één ouder op het minimumniveau. Natuurlijk kennen wij in Nederland geen honger, zoals in Afrika. Hierover voeren wij gelukkig alleen maar theoretische discussies. Mensen die zelf honger hebben ondervonden, praten daar anders over. Ons solide en fantastische sociaal stelsel is één van de beste ter wereld. Er is wel sprake van armoede als je niet het geld hebt om je kind de kwaliteiten te laten ontwikkelen die het in zich heeft. Er is ook sprake van armoede als je zelf door een laag inkomen je kwaliteiten niet naar behoren kunt ontwikkelen. Bij de algemene beschouwingen is extra geld beschikbaar gesteld voor de aanpak van armoede. Het kabinet maakt op tal van fronten werk van armoedebestrijding. Ik ben blij met de steun van de heer Spekman voor de aanpak van armoede. Deze steun blijkt uit het boekje dat met medewerking van het Sociaal en Cultureel Planbureau is vervaardigd. Dat geeft indringend weer waar wij over spreken bij dit thema.

Mevrouw Karabulut (SP):

De SP-fractie is daar blij mee. Ik plaats de kanttekening dat wij als land een stukje rijker zijn dan in Afrika. Wat dat betreft gaat de vergelijking mank. In het boekje van de PvdA – de staatssecretaris neemt het eigenlijk over – wordt gesproken van 300.000 kinderen die in armoede leven. Volgens de officiële cijfers, althans die ik in bezit heb, gaat het om 461.000 kinderen. Waar zijn die 160.000 kinderen gebleven? Is het wegdefiniëren van kinderen de manier waarop de staatssecretaris armoede bestrijdt?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik houd niet van ongegronde verwijten. Het boekje gaat uit van 300.000 gevallen, maar er bestaan verschillende schattingen. De beste schatting betreft tussen de 300.000 en de 500.000 kinderen. Ik ben er helemaal niet op uit om wat dan ook weg te definiëren. Dat lijkt mij een onterecht verwijt, als dat tenminste de bedoeling was. Mevrouw Karabulut heeft gelijk dat wij in Nederland een stuk rijker zijn dan in Afrika. Daarom is het soms ook handig als de verdeling wat eerlijker is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het was geen verwijt maar een vraag. Ik stelde die omdat in het boekje, maar ook in krantenartikelen, heel duidelijk wordt gesproken over 300.000 kinderen. Begrijp ik dat de staatssecretaris hier nog op terugkomt?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij laten onderzoek doen naar armoede onder kinderen in Nederland. Het is nu niet precies bekend om welke cijfers het gaat. Ik verwacht volgende week een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau te ontvangen over armoede. Dan hebben wij de beschikking over een actueler cijfer. Op grond daarvan kan de komende jaren de discussie worden gevoerd.

Voorzitter. Het hebben van een baan is in veel gevallen de beste remedie tegen armoede. Er is echter meer. Daarom trekt het kabinet de komende jaren 80 mln. uit voor armoedebestrijding. In het eerste kwartaal van 2008 ga ik afspraken maken met gemeenten om dat geld in te zetten voor concrete zaken, zodat kinderen die opgroeien in arme gezinnen ook echt mee kunnen doen. Het gaat hierbij om heel stoffelijke, tastbare zaken. Een voorbeeld is een computer voor een kind om huiswerk te kunnen maken. Op veel scholen is het de gewoonste zaak van de wereld dat leerlingen een computer thuis hebben om hun huiswerk te maken. Ouders van kinderen weten dat. Het is ook belangrijk dat kinderen zich een abonnement kunnen permitteren op bijvoorbeeld een sportclub, zodat zij met vrienden en vriendinnetjes kunnen socialiseren. Het is ook van belang om mee te kunnen doen aan cultuur. Muziekles is nog altijd vrij elitair. Maar waarom zou een getalenteerd kind, opgroeiend in een gezin met een smalle beurs daar niet aan kunnen meedoen? Het gaat tenslotte om het talent en niet om de portemonnee van de ouders. Ook kom ik het vaak tegen dat ouders een schooluitstapje van hun kinderen niet kunnen betalen. Mevrouw Koomen, wethouder te Enschede, heeft mij er de afgelopen week op pijnlijke wijze op gewezen dat dit ook in haar gemeente voorkomt.

Ik voel er vooralsnog weinig voor om de komende jaren het geld geoormerkt onder de gemeenten te verdelen, zoals mevrouw Van Gent voorstelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is precies mijn punt. De eerste tranche, 40 mln., is al overgemaakt via het Gemeentefonds. De staatssecretaris gaat het komende jaar nog afspraken maken over de besteding ervan. In theorie, en wellicht ook in de praktijk, is het mogelijk dat die 40 mln. aan lantaarnpalen en stoeptegels wordt besteed in plaats van aan armoedebestrijding. Ik wil weten hoe concreet de plannen zijn. Hebben al die arme kinderen op dit moment nog pech en moeten zij maar afwachten of de gemeenten snel over de brug komen? De staatssecretaris moet het geld oormerken voor armoedebestrijding.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het is mijn bedoeling om over deze stoffelijke kwestie heel concrete afspraken te maken met de G4 en de G27. Misschien herinnert u zich nog een heel belangrijk thema bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen: sociaal en armoedebestrijding. Het zou mij ernstig verbazen als alle politieke partijen die daarvan de laatste jaren een thema hebben gemaakt, deze schaarse middelen aan lantaarnpalen uitgeven. Ik wil met gemeenten afspraken maken over een nulmeting. Ik wil precies weten, hoeveel kinderen nu voor deze aanpak in aanmerking komen. Ik wil dat de gemeenten mij jaarlijks informeren over de vorderingen. Als ik er lucht van krijg dat gemeenten dit geld besteden aan lantaarnpalen, ben ik de eerste die zal ingrijpen door het oormerken van dat geld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is mooi. Ik heb een concreet amendement ingediend ter grootte van 10 mln., waarmee 40.000 kinderen volgend jaar lid kunnen worden van een sportclub. Dat kunnen wij nu al regelen! Ik vraag u mij daarin te ondersteunen, niet voor mij, maar voor die kinderen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik sta hier ook voor die kinderen, maar ik steun het voorstel niet. Het fenomeen jeugdsportfonds bestaat niet in alle gemeenten. Bovendien is een jeugdsportfonds slechts een instrument om dit doel te bereiken. Het kan heel goed zijn dat de gemeente Enschede precies hetzelfde doel beter op een andere manier denkt te bereiken, bijvoorbeeld door het maken van concrete afspraken met sportverenigingen. Waarom zou ik hier vanuit Den Haag moeten dicteren dat in Enschede het jeugdsportfonds het beste vehikel is om dat beleid uit te voeren? In mijn brief heb ik aangegeven dat het jeugdsportfonds een fantastisch instrument kan zijn om dit doel te bereiken. Waar die fondsen functioneren, is bewezen dat er goede resultaten mee kunnen worden behaald.

Mevrouw Karabulut (SP):

Armoede was inderdaad een heel belangrijk thema voor de verkiezingen. Ik weet ook dat deze staatssecretaris en de Partij van de Arbeid armoede een schandvlek voor Nederland vinden, en dat vind ik ook. De staatssecretaris zou de voedselbanken over twee jaar overbodig maken, hij zou de staatssecretaris van armoedebestrijding worden, maar ik hoor geen enkele reden, waarom hij niet wil toezeggen dat het geld geoormerkt moet worden. Zoveel geld hebben wij nu ook weer niet, want er blijkt wel degelijk armoede te bestaan in Nederland.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb hier voldoende over gezegd; over de voedselbanken kom ik nog te spreken. Wat mij betreft, gaat het hier om een perceptieverschil. Het is standaard dat er op dit punt een perceptieverschil bestaat tussen mij en de fractie van de SP. Ik geloof in de kracht van het lokale bestuur als het gaat om maatwerk ten aanzien van burgers, en de SP gelooft in standaardmaatregelen, als het even kan vervat in wetgeving, voor iedereen gelijk en vanuit hier gedicteerd. Ik geloof niet in die aanpak, en daarom doen wij het niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deze staatssecretaris van armoedebestrijding kan niet garanderen dat het extra geld dat wordt gereserveerd voor deze groep ook echt terechtkomt bij al die mensen die nu nog afhankelijk zijn van de voedselbanken.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Deze staatssecretaris heeft een rotsvast geloof in de manier waarop lokale bestuurders met dit thema aan de slag gaan. Zij zullen er namens mij voor zorgen dat dit geld terechtkomt bij de gezinnen die het nodig hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie heeft waardering voor de inzet vanuit uw hart op het punt van de armoedebestrijding. Maar u praat alleen over de G4 en de G27. Kunnen wij erop rekenen dat gemeentes, van Apeldoorn tot Zwartewaterland, ook goede afspraken maken over armoede die ook daar voorkomt?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben best wel pragmatisch in dezen, want als de G31 zich stevig gecommitteerd hebben aan deze aanpak, hebben wij het leeuwendeel van het budget en van het probleem te pakken. Het probleem speelt zich natuurlijk af in de wat grotere agglomeraties, maar wij verliezen niet uit het oog dat er in Nederland eveneens gebieden zijn, kleine kernen zoals in Oost-Groningen – ik ben daar op werkbezoek geweest – waar dit thema echt levendig aan de orde is. Ik was nog vergeten te zeggen dat het daarnaast de bedoeling is dat ik via de VNG met de overige gemeenten afspraken maak. Ik communiceer met de gemeenten via mijn brieven, zodat voor hen helder is waarvoor dit geld bedoeld is.

De heer Spekman (PvdA):

U hebt duidelijk aangegeven dat het principe van een wederzijds vertrouwen geldt, maar dat wanneer dat vertrouwen geschaad wordt en het geld op de verkeerde plek terechtkomt, er wordt ingegrepen. Daar zitten wij als Kamer ook bij. Voor mij is de belangrijkste kwestie dat gekoerst wordt op het behalen van de afgesproken doelstelling. U hebt u in uw brief vastgelegd op de doelstelling om het aantal kinderen dat door armoede niet kan deelnemen aan de samenleving, met 50% terug te brengen; ik vind dat ontzettend goed. Ik zou graag willen dat er een systeem komt aan de hand waarvan wij dat als Kamer kunnen blijven controleren. Als wij die doelstelling halen en er gaat een dubbeltje naar een brug, dan is dat minder erg dan het niet halen van de doelstelling. In dat laatste geval moet er subiet worden ingegrepen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Volgens mij komen de contouren van de door u geschetste aanpak in mijn brief van vorige week heel duidelijk aan de orde. Het gaat erom dat wij zeker moeten monitoren en moeten kijken naar de effecten van dit beleid. Daarvoor is samenwerking nodig met de gemeenten. Als kabinet kunnen wij die gemeenten stimuleren. Ik wil echter ook graag kunnen blijven rekenen op de support van de Kamer, zodat wij dit belangrijke thema de komende periode prominent op de politieke agenda houden en ervoor zorgen dat deze schandvlek inderdaad weggepoetst wordt.

De heer Spekman (PvdA):

U hebt mijn steun, want ik wil gewoon dat die armoede onder kinderen wordt weggenomen en dat er geen generatiegebonden armoede is. Dat laatste vind ik echt vreselijk! Dan is echter wel van belang dat gemeenten niet overal opnieuw het wiel uitvinden en dure groepjes opzetten om allerlei zaken te onderzoeken. Zij moeten daarentegen gebruikmaken van bestaande netwerken. In uw brief lees ik dat gemeenten worden opgeroepen afspraken te maken en dat daarbij partijen als het sportfonds en de Stichting Leergeld worden betrokken. Hoe gebeurt dat? Wordt dat wel vastgelegd, zodat er niet te veel geld verdwijnt in allerlei projectclubjes, maar dat het naar concrete maatregelen voor deze kinderen gaat?

Staatssecretaris Aboutaleb:

De ervaring leert dat gemeenten over het algemeen heel goede, fijnmazige infrastructuren hebben om dit geld weg te zetten. De makke van de afgelopen jaren was een tekort aan geld; dat wordt nu keurig voor dit doel aangevuld. In het overleg met de gemeenten zal ik duidelijk blijven zeggen dat zij de beproefde, succesvolle methode moeten gebruiken en niet op zoek moeten gaan naar nieuwe experimenten waarvan het nog maar de vraag is of dit zoden aan de dijk zet.

Voorzitter. Helaas komt armoede vaak ook voort uit een teveel aan uitzichtloze schulden. Voor een deel komt dat omdat mensen zelf te weinig maat kunnen houden. Tegelijkertijd zijn de verleidingen om schulden aan te gaan soms erg groot. Niet iedereen is daartegen bestand. Het kabinet neemt daarom maatregelen zowel in de preventieve sfeer als in de sfeer van het oplossen van ontstane schulden. In de brief van het kabinet van 19 oktober jongstleden is het kabinet ingegaan op de acties die het aanvullend neemt om de schuldenproblematiek op te lossen. De beste manier om schulden op te lossen, is voorkomen dat ze ontstaan. Het kabinet wil daarom vooral schulden voorkomen. Zo moeten banken en financiële instellingen beter letten op de kredietwaardigheid van mensen die geld willen lenen. Ze gaan dat ook daadwerkelijk doen, zo heb ik vandaag begrepen. Vandaag verscheen namelijk het bericht dat de brancheorganisatie van banken en kredietmaatschappijen een nieuwe, strengere norm gaat hanteren. De toegang tot kredieten wordt daarmee beperkt. Bij het verstrekken van een lening moet de geldschieter zich ervan vergewissen dat de schuldenaar zijn vaste lasten kan blijven betalen. Dat is een strengere norm dan tot nu toe. De Autoriteit Financiële Markten zal de naleving van deze norm gaan handhaven. Rood staan wordt dus ontmoedigd en er komen hogere boetes bij misleidende reclames. Daarnaast zet het kabinet in op betere hulp als mensen door schulden in de problemen zijn geraakt. Schuldhulpverlening is belangrijk. Immers, als er sprake is van problematische schulden, is het van belang dat deze snel en duurzaam worden opgelost. Het kabinet steunt dit in de eerste plaats door het beschikbaar stellen van financiële middelen voor schuldhulpverlening en armoedebestrijding via het Gemeentefonds. Gemeenten kunnen dit geld inzetten om de wachtlijsten te bestrijden. Tot en met 2009 stelt het kabinet hiervoor 65 mln. beschikbaar. Daarnaast kunnen gemeenten gebruikmaken van de extra armoede- en schuldhulpverleningsmiddelen die het kabinet beschikbaar stelt, oplopend tot 80 mln. structureel in de komende jaren tot 2011. Over de inzet van deze middelen heb ik afspraken gemaakt met gemeenten in het kader van het bestuurlijk akkoord met de VNG. Ook de WWB biedt mogelijkheden – veel gemeenten weten dit niet – om in het kader van de re-integratie schuldhulpverlening aan te bieden en te bekostigen.

In de tweede plaats ben ik een onderzoek gestart naar de effectiviteit van schuldhulpverlening. Hoe gaat het ermee? Wat werkt? Wat werkt beter? De resultaten van dit onderzoek komen medio 2008 beschikbaar. Bij dit onderzoek zal een analyse worden uitgevoerd van onder meer de omvang van de wachtlijsten. Op grond van de uitkomsten hiervan bepaalt het kabinet of en, zo ja, welke aanvullende acties nodig zijn om de effectiviteit van de schuldhulpverlening te vergroten. Ik zal uw Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Mevrouw Karabulut vroeg mij om binnen twee maanden te melden hoe de wachtlijsten in de schuldhulpverlening worden teruggedrongen. Ik wil haar vragen om iets meer geduld te hebben en te wachten totdat in de zomer van het volgend jaar de uitkomsten van het onderzoek aan de orde zijn.

De heer Van Hijum vraagt bijzondere aandacht voor gezinnen met kinderen en alleenstaande tienermoeders. Uiteraard heb ik volop aandacht voor deze kwetsbare groepen. De vraag of gezinnen met kinderen voorrang moeten krijgen op de wachtlijst, wordt op dit moment onderzocht in het kader van het Innovatie Programma Werk en bijstand (IPW). Er wordt ook bekeken welke consequenties dit heeft voor andere groepen op de wachtlijst en hoe wij nieuwe knelpunten kunnen voorkomen. Een betere schuldhulpverlening kan voorkomen dat mensen een beroep moeten gaan doen op voedselbanken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze laatste toezegging. Ik hoop dat hij bij de gezinnen met kinderen ook juist de alleenstaande ouders en alleenstaande tienermoeders wil meenemen. Ook voor hen is deze stap belangrijk. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris tevens met doelstellingen komt op het gebied van de wachtlijsten. Ik sluit mij voor dit onderdeel aan bij mevrouw Karabulut. In de brief die in de zomer komt – dat geduld hebben wij nog wel, hoewel de zomer erg ver weg is voor mensen die nu op schuldhulpverlening wachten – willen wij graag concrete doelstellingen zien voor een forse terugdringing van de wachtlijsten. Kunnen wij daarop rekenen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan hierop niet een-twee-drie ja zeggen. Intentioneel kan ik zeggen dat ik het een belangrijk streven vind. Wij moeten ons echter wel realiseren wat onze startpositie op dit moment is. De startpositie is dat er geen wetgeving bestaat die schuldhulpverlening afdwingt. Gemeenten doen dit vanuit hun zorgverplichting, uit zorg voor hun eigen mensen. Gemeenten kunnen het dus doen – zij doen het ook vaak – maar kunnen er ook voor kiezen om het niet te doen. Deze keuze hebben ze. Waar wij geen wetgeving hebben om te sturen op schuldhulpverlening, kunnen wij niet afdwingen dat dit gebeurt en kunnen wij dus heel moeilijk een taakstelling formuleren. Deze taak wordt immers niet door ons gestuurd, laat staan uitgevoerd. Vandaar dat ik in mijn Schuldenbrief heb aangekondigd dat wij onderzoeken of het niet verstandig zou zijn om toch een wettelijke regeling voor schuldhulpverlening te maken. Als je zo'n regeling maakt, kun je aan gemeenten opleggen welke taken gehaald moeten worden. Daarbij hoort dan ook een financiële taakstelling.

De heer Omtzigt (CDA):

Het laatste is helder. Wij zullen de discussie aangaan of een wettelijke regeling al dan niet wenselijk is. Ook zonder zo'n regeling kun je echter doelstellingen formuleren. Bijna elk akkoord met sociale partners, of dit nu gaat over het aantal participatiebanen of over het aantal nieuwe banen, bevat doelstellingen. Ook voor deze kwestie kan de staatssecretaris met de VNG een doelstelling formuleren. Ik nodig de staatssecretaris nadrukkelijk uit om dit in de praktijk te doen en af te spreken: dit is waar wij nu zijn en dit is waar wij naartoe willen. Ik ken eigenlijk niemand die het prettig vindt dat die wachtlijsten bestaan. Komt u alstublieft met een aantal doelen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Misschien heeft de heer Omtzigt op dit punt het akkoord met de VNG nog niet helemaal op het netvlies. Daarin staat het namelijk. Met de gemeenten is afgesproken dat schuldhulpverlening met voortvarendheid wordt opgepakt en dat de wachtlijsten worden uitgeschakeld. Daarnaast voegen wij de komende twee jaar 65 mln. aan het Gemeentefonds toe om gemeenten voor deze taak extra te faciliteren. Wij hebben niet gezegd dat de wachtlijsten tot nul moesten worden gereduceerd, maar wij hebben met elkaar wel een ferme doelstelling geformuleerd. Lees het akkoord met de VNG op dit punt er maar op na. Het andere verhaal betreft de vraag of wij nationaal willen aansturen en wetgeving willen maken. Het onderzoek zal de basis moeten opleveren voor de dialoog over hoe er verder wordt gegaan met schuldhulpverlening.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is precies het probleem. Ook de middelen voor schuldhulpverlening zijn niet geoormerkt. De staatssecretaris gaf al aan dat hij niets kan afdwingen bij gemeenten. De wachtlijsten stapelen zich op. Meer dan de helft van de mensen die aankloppen voor hulp worden weggestuurd. Het is een gigantisch groot probleem. Mensen worden hun huis uit gezet en raken hun werk kwijt. Ik neem hier geen genoegen mee, tenzij de staatssecretaris toezegt dat hij in het voorjaar komt met een onderzoek naar de wachtlijsten en met een oplossing. Anders komen wij hier volgende week ook over te spreken want dan is een debat gepland over schulden.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het debat mag wat mij betreft met enige regelmaat gevoerd worden. Ik ben daar niet zo bang voor. Mevrouw Karabulut citeert selectief. Zij kent de praktijk, maar ik ken die ook. Er zijn twee belangrijke redenen voor het feit dat mensen worden afgewezen voor schuldhulpverlening. Op de eerste plaats zijn er mensen die niet te goeder trouw handelen, naar de letter van de wet. Dat zijn mensen die gefraudeerd hebben. Op de tweede plaatsen vallen mensen uit het systeem omdat zij zich niet kunnen houden aan de afspraken over de uitvoering, bijvoorbeeld ten aanzien van het verkopen van de auto of het laten liggen van een portable telefoon. Uit onderzoek is precies bekend geworden welke redenen ertoe leiden dat mensen uit het systeem van schuldhulpverlening vallen. Het is moeilijk om in die gevallen de verantwoordelijkheid bij de overheid te leggen. Het is wel van belang dat eenieder die te goeder trouw een beroep doet op schuldhulpverlening en zich aan de regels voor schuldhulpverlening wil houden, een adequaat aanbod krijgt en niet te lang op de wachtlijst staat. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Het oormerken van geld is mij echter niet geleerd op dit punt.

Een betere schuldhulpverlening kan voorkomen dat mensen een beroep doen op de voedselbanken. Mevrouw Karabulut vroeg mij wat het kabinet gaat doen om de voedselbanken overbodig te maken. Ik acht het niet mijn taak om de voedselbanken af te schaffen. Van oudsher zijn er in Nederland organisaties die deze vorm van charitas aan mensen bieden; het Leger des Heils en de kerken doen dat al tientallen jaren. Ik neem aan dat mevrouw Karabulut niet bedoelt dat ik ernaar moet streven, het Leger des Heils of de kerken overbodig te maken. Overigens vind ik het goed dat voedselbanken voedsel uitdelen dat anders gewoon zou worden weggegooid, maar dat is een heel ander criterium. Voedselbanken zijn echter niet de oplossing van het probleem. Mensen met schulden zijn niet geholpen met een voedselpakket waaruit twee maaltijden per week te maken zijn. Het is een pijnstiller maar geen geneesmiddel.

De heer Nicolaï (VVD):

U vraagt er nu een beetje om. Herinnert u zich nog wat uw voorganger, uw leider, de heer Bos in de verkiezingstijd zei over voedselbanken?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ja.

De heer Nicolaï (VVD):

Kunt u dat herhalen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Hij zei dat de voedselbanken – ik parafraseer een beetje – een schandvlek voor de samenleving zijn, hier niet thuis horen en er korte metten mee moet worden gemaakt.

De heer Nicolaï (VVD):

U lapt dat bij dezen aan de laars?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb eerlijk gezegd niet zoveel behoefte aan deze woordenstrijd. Ik wil mij met alle kracht inzetten om mensen die gebruik maken van de voedselbanken te krijgen waar zij thuis horen, namelijk bij het loket van de overheid voor hulp om sterke vleugels te krijgen zodat zij op eigen kracht verder kunnen vliegen. Het gaat echter niet aan om instellingen zoals kerken of het Leger des Heils, die zich van nature deze taak hebben toegeëigend, terecht te wijzen en te vertellen dat zij moeten stoppen omdat zij als organisatie niet thuis horen op dit onderwerp. Het is particulier initiatief. In Nederland is altijd charitas geweest. Wat denkt u van de mensen die naar de letter en geest van de wet niet geholpen mogen worden maar er wel zijn: de illegalen? Zij komen ook bij voedselbanken terecht, hoewel niet in grote aantallen. Het is altijd goed dat particulier initiatief doet wat denkt dat goed is. De vraag is of de overheid de rafelranden van de sociale zekerheid in deze vorm wil accepteren. Ik wil dat niet en zal daarom aansturen op goede samenwerking tussen gemeente en voedselbanken. De voedselbanken moeten daaraan willen meewerken. Sommige voedselbanken willen niet dat er gemeenteambtenaren komen om mensen door te geleiden naar het hulploket van de gemeente. Helaas komt dat ook voor. Er zijn ook goede voorbeelden waar dat wel gebeurt, zoals Katwijk, waar ik vorige week op bezoek ben geweest. Dat zijn de modellen waarlangs de voedselbanken volstrekt overbodig worden. Er is namelijk een fantastisch ander stelsel dat via de gemeente kan worden aangeboden. In dat opzicht ga ik de strijd met de voedselbanken wel aan.

De heer Nicolaï (VVD):

Een geweldig antwoord, dat wij in verkiezingstijd ook gaven als de heer Bos daar iets over riep. Ik hoor de staatssecretaris nu het tegenovergestelde zeggen van de heer Bos, die sprak van een schandvlek die moest worden uitgebannen. Verkiezingstijd is iets anders dan regeren.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is nu het verschil tussen de heer Nicolaï en ik. Ik sta hier met hart en ziel te betogen dat ik iets aan dit thema wil gaan doen, en wat krijg ik van de heer Nicolaï terug? Gekissebis, woorden over wat er in de verkiezingstijd is uitgewisseld. Ik vind het fantastisch dat hij mij op deze manier wil vastpinnen, maar dat is het verschil tussen hem en mij. Ik ga met hart en ziel werken aan dit thema, terwijl hij mij alleen probeert te herinneren aan wat Wouter Bos op dit terrein ooit heeft gezegd. Dat vind ik jammer voor het niveau van de discussie.

De heer Nicolaï (VVD):

Wie kissebist er hier nu? Wie heeft er nu grote woorden gebruikt? Dat was de heer Bos in verkiezingstijd en die worden door de staatssecretaris van de PvdA teruggenomen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik nodig de heer Nicolaï uit om op dit punt met mij een inhoudelijk debat aan te gaan. Daartoe ben ik graag bereid.

Voorzitter. Voedselbanken zijn wat mij betreft dus niet de oplossing voor het probleem waarmee wij zitten, dat toch gecompliceerd is en dat in mijn ogen een veelkoppig monster is. Mensen met schulden bijvoorbeeld zijn niet geholpen met een voedselpakket. Ik zei het al: het is een pijnstiller en geen geneesmiddel. Wij zoeken naar een geneesmiddel. Voedselbanken en gemeenten moeten dan ook beter gaan samenwerken. Gemeenten moeten de samenwerking meer zoeken en voedselbanken moeten deze samenwerking dan ook toestaan. Het komt vaak voor dat voedselbanken geen samenwerking toestaan omdat zij georiënteerd zijn op het eigenbelang. Ik ben iemand tegengekomen die met hart en ziel bij een voedselbank bezig is en die ik geen enkel verwijt wil maken. Hij zei dat hij niets te maken wil hebben met de gemeente omdat hij zijn werk voor God doet. Ik heb er het volste respect voor dat iemand op die manier een voedselbank in stand wil houden, maar ik wil wel tegen hem zeggen dat daarin geen structurele oplossing ligt voor de persoon die hij met een voedselpakket denkt te kunnen helpen. Voedselbanken worden wat mij betreft door het kabinet verzocht om zich zodanig op te stellen ten opzichte van gemeenten dat zij gemeenten in hun burelen toelaten. Voedselbanken vormen geen duurzame oplossing voor de complexe problemen waarmee de betrokken burgers worstelen. De wijze waarop de samenwerking in Katwijk, maar ook in andere gemeenten plaatsvindt, is voor mij dus een lichtend voorbeeld. Het is mijn rol, deze samenwerking te bevorderen en zoveel mogelijk mensen daar te krijgen waar zij thuishoren, namelijk bij het gemeentelijk loket voor verdere hulpverlening.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris niet blij was met de uitspraak van zijn partijleider, maar goed. Het is prima dat hij afspraken maakt met de voedselbanken. Wij hebben ook heel veel contact met voedselbanken. Ik kom er vaak en heb met medewerkers van een heel aantal voedselbanken gesproken. Ik had de staatssecretaris wat vragen voorgelegd. De voedselbanken zeggen dat gemeenten bureaucratisch zijn. Mensen moeten te lang op een uitkering wachten of krijgen de uitkering niet. Mensen hebben gewoon te weinig geld om van rond te komen. Met andere woorden: de voedselbanken zeggen dat zij zichzelf willen opheffen, maar dat dit nu nog niet kan omdat de overheid ook haar werk niet doet.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het systeem van uitkeringen van sociale diensten is voor 99,9% dekkend. Het gaat goed. Er zijn rafelranden waar dat niet lukt. Er zijn mensen die in een dusdanige psychische toestand verkeren dat zij niet naar de overheid toe willen. Er zijn mensen die om andere redenen zeggen dat zij niet naar de overheid willen. Er zijn helaas soms ook mensen die iets te verbergen hebben voor de overheid. Ik heb in het nabije verleden een analyse gemaakt van heel veel aanvragen die zijn ingediend bij een voedselbank. De daaruit voortvloeiende data waren niet altijd eenduidig. Er zijn inderdaad soms redenen waardoor mensen tussen wal en schip vallen. Betekent dit dat de sociale diensten hun werk ten aanzien van deze groep moeten verbeteren? Ja. Er moet beter maatwerk komen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Betekent dit dat deze mensen op een andere manier zouden moeten worden geholpen? Ja. Wat mij betreft, is dat ook aan de orde. De sociale diensten en de voedselbanken moeten in samenwerking bezien wat er precies misgaat in de communicatie tussen burgers en sociale diensten en daarvoor maatwerkoplossingen bieden. Nogmaals, voor 99,9% van de burgers is de dienstverlening kennelijk wel adequaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gelukkig komt de staatssecretaris hierop terug. Op basis van zijn voorbeelden leek het alsof het aan die mensen ligt. Afgelopen vrijdag heeft de FNV een wachtkamerenquête gepubliceerd waaruit blijkt dat de dienstverlening, de verstrekking van uitkeringen, alleen maar is verslechterd, bij zowel het UWV als de sociale diensten. Ik ben dus blij dat ook de staatssecretaris vindt dat hieraan iets moet gebeuren. Wat gaat hij eraan doen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

De uitvoering van de sociale zekerheid is voortdurend een punt van zorg. Om die reden heeft mijn voorganger – de Kamer heeft dit afgedwongen – tegen de gemeenten gezegd dat indien nodig voorschotten moeten worden verstrekt in afwachting van het toekennen van een definitieve uitkering. In het licht van bureaucratische overwegingen is dat overigens niet altijd gunstig. Ik erken het probleem en vraag gemeenten om het beter te doen. Mevrouw Karabulut moet echter erkennen dat er een grens is aan wat een overheid kan doen. Wat te denken van situaties – ik verzin ze niet – waarin mensen rechtens een uitkering hebben gekregen maar die dezelfde avond nog vergokken en een dag later bij de voedselbank staan. Dan houdt het voor de overheid op. De uitkering is verstrekt, de plicht is vervuld en toch is het geld weg en zijn mensen genoodzaakt om schulden te maken bij vrienden of een voedselpakket op te halen. Er is een grens aan wat een overheid in dezen kan doen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ontken dat in ieder geval niet. De voorschotbetalingen lijken vooral fout te lopen in samenhang met de wachttijd bij het UWV. Het lijkt mij toch goed als de minister en de staatssecretaris de handschoen oppakken om het probleem te verminderen, en de gemeenten maar ook het UWV erop aanspreken. Het is onze verantwoordelijkheid om te voorkomen dat mensen financiële problemen krijgen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De afdoening binnen de daarvoor gestelde tijd is een belangrijk indicator waarop de minister het UWV afrekent. Ik neem graag mede namens hem de handschoen op om dit met het UWV te bespreken, want die tijdigheid blijft een belangrijke component. De minister kijkt me aan, volgens mij instemmend.

De minister zei al dat het verhogen van de arbeidsparticipatie een keihard economisch belang is. Mevrouw Van Gent vroeg hoe het staat met de Taskforce Deeltijd Plus. Naar verwachting gaat deze begin 2008 van start. Ik ben drukdoende om de bemensing te organiseren. Het is niet altijd gemakkelijk om mensen bereid te vinden, dit soort taken op zich te nemen. Wij zijn bezig met een zoektocht. De taskforce zal zich richten op het vergroten van de arbeidsdeelname van vrouwen; dat mag bekend worden verondersteld.

Met het oog op de mogelijkheden om arbeid en zorg beter met elkaar te combineren vraagt mevrouw Ortega mij, een pilot op te zetten rondom schooltijdenbanen in sectoren met moeilijk vervulbare vacatures. Ook naar de mening van het CWI en de gemeenten is dit een heel belangrijke zaak. Wij willen de komende jaren het arbeidspotentieel onder vrouwen aanboren. Een aparte pilot is daarvoor volgens mij echter niet nodig. Het kan gewoon binnen de kaders van de aanpak van het CWI en de gemeenten. Ik neem dit graag mee in het overleg met het CWI; een vertegenwoordiger daarvan luistert mee in deze zaal.

De huidige indeling van de werkweek kan voor vrouwen inderdaad een belemmering opleveren. Tijdens mijn werkbezoeken aan gemeenten en bedrijven vraag ik daarvoor aandacht, zeker bij bedrijven die een vier- of vijfploegendienst draaien. Dat is voor veel moeders met kinderen niet op te brengen. Die bedrijven sluiten vrouwen automatisch uit van deelname aan arbeid. Ik vraag hun om daaraan speciale aandacht te besteden. Dit is een terecht aandachtspunt.

De grotere economische zelfstandigheid van vrouwen moet ervoor zorgen dat minder vrouwen last krijgen van het na 2015 wegvallen van de partnertoeslag in de AOW. De fracties van het CDA en de PvdA hebben mij gevraagd, ervoor te zorgen dat aan het einde van deze kabinetsperiode meer mensen zich bewust zijn van het vervallen van de partnertoeslag. Bij de behandeling van de veegwet pensioenen heeft de minister al toegezegd, te bekijken hoe wij een impuls kunnen geven aan de voorlichting. Ik zal de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2008 verder informeren. Overigens lopen er nu al veel voorlichtingsacties. Deze zijn niet allemaal massamediaal van aard en daardoor niet altijd duidelijk zichtbaar. Er zijn folders, brochures, internetsites, er loopt een radiospot en er wordt ook een artikel aangeboden aan de pers rondom dit thema. Ik ben het er echter mee eens dat dit de komende jaren tot en met 2015 vraagt om permanente aandacht om te vermijden dat mensen verrast worden.

De CDA-fractie vraagt om daar ook een indicator aan vast te plakken, namelijk dat tegen die tijd – er is ook geen datum aangegeven – minstens 75% van de mensen geïnformeerd zou moeten zijn. Het is natuurlijk heel lastig om te zeggen dat je dat doel wilt halen als het om het rendement van communicatie gaat. Ik zeg wel toe dat wij een verscheidenheid aan informatiekanalen zullen aanboren met het doel maximaal mensen te informeren. Om mij op voorhand vast te leggen, zonder dat ik weet wanneer, op een percentage van 75% bereik, vind ik lastig.

De voorzitter:

Is het echt nodig, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Wij vragen toch of de minister zich erop wil vastleggen dat op 31 december 2009 75% van de betrokken doelgroep op de hoogte is van de maatregel.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dit doel kan ik niet voor mijn rekening nemen. Ik zeg wel toe op een breed front maatregelen te treffen. Dat doe ik ook permanent, want het gaat niet om één jaar, maar ik zal er de komende jaren permanent aandacht voor vragen. Het is echter te veel gevraagd om op dit punt een doelstelling van 75% op mij te nemen.

Nu ik toch op dit punt ben aanbeland, kom ik op de discussie van enkele Kamerleden met de minister over de 60% arbeidsparticipatie en hoe het daar de komende jaren mee staat. Wat doen wij daar nu eigenlijk aan? Het lijkt alsof wij heel weinig doen, maar wij doen echt heel veel. Ik zal het lijstje even aflopen. Binnenkort gaat de Taskforce Deeltijd Plus lopen. Verder is er het experiment met de vervanging van de Wet Vazalo. Ik heb de Kamer bij brief geïnformeerd over de wijze waarop ik dat punt de komende periode wil oppakken. Wij gaan een experiment uitvoeren met de markt voor de persoonlijke dienstverlening. Uit onderzoek is gebleken dat juist vrouwen werkzaam zijn in de kleine baantjes aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wat ook erg speelt, is de bevordering van schooltijdbanen, waarover mevrouw Ortega sprak. Voorts wijs ik op de inkomensaanvullende combinatiekorting. Wij weten dat vrouwen in kleine banen juist gevoelig zijn voor salarisverbeteringen. Ook daarvan hebben wij de hoop dat het gaat leiden tot meer arbeidsparticipatie van vrouwen. En meer arbeidsparticipatie leidt ook tot een beter economisch bestaan. Van het in het onderwijs gehanteerde instrument van EVC weten wij dat het voor veel vrouwen positief zou uitpakken, omdat hun vaardigheden uiteindelijk erkend zullen worden met een diploma. Dat vergroot hun kansen op de arbeidsmarkt en dat vergroot de kans op economische zelfstandigheid.

De weg naar economische zelfstandigheid van vrouwen loopt heel vaak langs de weg van het onderwijs. Vrouwen die vrijgesteld worden van de sollicitatieplicht krijgen straks een scholingsplicht. Daarvan heb ik voor de komende jaren grote verwachtingen als het gaat om uitgestelde re-integratie. Met collega Bussemaker van VWS gaan wij zeven regionale experimenten uitvoeren om mensen die op niveau 1 of 2 werkzaam zijn in de zorgsector op te scholen naar niveau 2 en 3. Wij weten uit onderzoek dat feminisering van de zorg ertoe gaat leiden dat dit vooral kansen biedt voor vrouwen en daarmee dus ook kansen op een zelfstandig economisch bestaan.

Een soortgelijke aanpak als in de zorg gaan wij ook toepassen met mijn collega Dijksma van OCW. Ook daar gaan wij proberen om zo veel mogelijk mensen op te leiden voor het onderwijs. Wij weten dat veel mensen die nu in het onderwijs aan de slag zouden kunnen, vrouwen zijn. Dat is ook logisch, want daar zit het grootste reservoir voor de komende jaren. Het moet uit de vrouwen komen, willen wij een substantieel deel van de arbeidsmarktparticipatie voor de komende jaren halen. Op het ogenblik zit het grootste reservoir bij vrouwen. Op het terrein van onderwijs zal ook een aantal maatregelen worden getroffen ten aanzien van het terugdringen van de schooluitval. Dat zal met name positief uitpakken voor allochtone meisjes, omdat dit voor hen positiever uitpakt ten aanzien van het diploma en daarmee ook voor hun zelfstandig bestaan.

Ik wijs op zwangerschapsverlof voor zelfstandigen en ik wijs op de verzilvering van de kinderkorting in de vorm van het kindgebonden budget. Dit zijn allemaal maatregelen die weliswaar geen grote bijdrage leveren, maar opgestapeld een substantiële stap in de goede richting zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is toch wel een belangrijk punt. De staatssecretaris zegt dat Deeltijd Plus nog moet worden ingesteld. Verder noemt hij de Wet Vazalo, persoonlijke dienstverlening, schooltijdbanen en EVC. Dat zijn allemaal maatregelen die niet zullen leiden tot economische zelfstandigheid. Er is een motie aangenomen waarin werd verzocht om ervoor te zorgen dat in 2010 60% van de vrouwen economisch zelfstandig is. Hiermee is iets anders bedoeld dan een klein bijbaantje. Vrouwen dienen zichzelf financieel te kunnen redden en een goede pensioenopbouw te hebben. Zij moeten niet langer de armste groep in Nederland te vormen als hun relatie stukloopt en zij volkomen alleen voor hun kinderen moeten zorgen met een bijstandsuitkering. Hoe gaat u dit bereiken? Ik wil van u heldere cijfers hebben. Anders kunnen wij met u op dit punt de oorlog niet winnen. U hebt nog maar twee jaar de tijd en ik verzoek u dan ook met nieuwe cijfers te komen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben een vredelievend mens, dus met mij hoeft u geen oorlog te voeren. Laten wij het de komende jaren vredig houden. Ik heb net gezegd dat niemand een toverstok heeft. De bewindslijnen van het kabinet die ik zo-even geschetst heb, leiden langs de weg van het onderwijs et cetera tot betere economische zelfstandigheid van vrouwen. Ik daag u uit om mij andere maatregelen aan de hand te doen – ik hoor ze graag – anders dan het verhogen van het sociaal minimum. Ik wil niet zomaar met geld gaan strooien. Nogmaals, als u hierover interessante ideeën hebt, hoor ik ze graag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft zelf aan dat wij het hiermee niet gaan redden. Wat betreft de thema's zorg en werk verwacht ik van de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betere plannen. Ik ga de uitdaging echter graag aan. Ik ga er wel vanuit dat u over de brug komt, want ik ga geen arbeidstherapie voor mezelf verzinnen. Ik wil dan echt zaken met u doen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb net gezegd dat ik een lerend mens ben. Ik ben nooit te beroerd om goed en praktisch te kijken naar interessante suggesties.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt aandacht voor het diversiteitsbeleid. Zij wil dat goede praktijkvoorbeelden onder de aandacht worden gebracht. Het Landelijk Netwerk Diversiteitsmanagement zal mede op mijn verzoek hiervoor zorgen. Het zal goede voorbeelden uit de praktijk bundelen en breed verspreiden en deze in gesprekken onder de aandacht brengen van brancheorganisaties, sectoren en individuele bedrijven, vooral ook in het mkb. Div – zo heet deze organisatie – krijgt hiervoor in 2008 subsidie. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer wordt geïnformeerd over de goede voorbeelden die Div verzamelt. Bijkomend voordeel van deze aanpak is dat de organisatie zich zal richten op het wegnemen van koudwatervrees voor allochtone werkzoekenden in het mkb en daardoor diversiteit op de werkvloer zal bevorderen.

Alvorens een en ander samen te vatten, wil ik nog even terugkomen op de markt van persoonlijke dienstverlening en de beoogde experimenten op dit gebied. De heer Van Hijum vraagt of de agrarische sector eveneens beoogd is. Wij hebben op dit punt nog geen keuzen gemaakt. Wij zullen bezien op welke terreinen een experiment zinvol is en zo veel mogelijk recht doet aan de oorspronkelijke bedoelingen. De agrarische sector heeft onze belangstelling en zal in mijn afweging worden meegenomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als de bedrijven slim zijn, gaan ze nu inzetten op het binnenhalen van allochtone talenten. De tekorten op de arbeidsmarkt worden door sommige mkb'ers en bedrijven al gevoeld, maar nog niet door alle. Krijgen wij het genoemde overzicht jaarlijks? Het is wel van belang dat we dit jaarlijks op een vast moment krijgen, zodat wij op de juiste manier hieraan aandacht kunnen geven en het overzicht publiek wordt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij subsidiëren graag organisaties om ze zo kortstondig mogelijk te laten bestaan. Zolang Div bestaat, ontvang ik dit overzicht. Ik heb er geen enkele probleem mee dit de Kamer aan te reiken. Ik ben het echter met u eens dat het wel de bedoeling is dat zo'n organisatie zo snel mogelijk overbodig wordt en dat het uiteindelijk vanzelfsprekend is – de minister zei het zo treffend in zijn inleiding – dat er minder gevoeligheid is voor kleur aan de poort. Op het moment dat dit aan de orde is, hebben wij dergelijke organisaties niet meer nodig. Dan hebben wij het doel bereikt en zijn lijstjes overbodig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het kader van persoonlijke dienstverlening werd zo-even gesproken over de agrarische sector. Wij begonnen dit debat echter met de wens dat voorkomen wordt dat vrouwen belanden in banen zonder rechtspositie. Hoe komt deze oorspronkelijke groep voldoende in beeld bij de uitwerking van uw experimenten?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben nog niet zo ver. Ik vraag mevrouw Hamer mij de tijd te gunnen daar nog goed naar te kijken. Een aantal punten kan ik op voorhand noemen. Het moeten kansrijke sectoren zijn waarin zo'n experiment een succes kan zijn. Het moet in zijn algemeenheid iets kunnen zeggen over wat wij precies proberen te bereiken. Ik kan wel een aantal sectoren noemen, maar ik vind dat onzorgvuldig. Ik wil graag weten of die sectoren inderdaad een vruchtbare bodem vormen om het experiment goed uit te kunnen voeren. Zojuist is gewezen op de agrarische sector, maar vanuit andere hoeken ben ik gewezen op bijvoorbeeld de schoonmaaksector en het onderwijs. Wij moeten op allerlei manieren bekijken welke sectoren zich hiervoor lenen. Ik kom bij u terug op het moment dat mijn opvattingen daarover helemaal zijn uitgekristalliseerd.

Wij zetten het komende jaar samen met de gemeenten en de partners in de regio stevige stappen om ook mensen die ver van de arbeidsmarkt staan weer enig perspectief op participatie te bieden. Wij zetten daarbij waar nodig het instrument van scholing volop in – wat mij betreft meer dan ooit het geval was – daar waar het succesvol kan zijn. Ik investeer namelijk liever meer geld in een opleiding die tot succes kan leiden dan in een toeslag als aanvulling op een uitkering. Samen met collega Van Bijsterveldt van OCW pak ik het beleid op het gebied van leren en werken op voor de komende jaren, met de ambitie om 90.000 trajecten te realiseren. Gebruik en erkenning van elders verworven competenties zullen daarbij een cruciale rol spelen.

Kansen van kinderen mogen niet beperkt worden doordat zij opgroeien in armoede. De gemeenten krijgen de komende jaren meer mogelijkheden om met ambitie op dat vlak te werken. Voorkomen moet worden dat schulden en het bestrijden van schulden niet die aandacht krijgen die ze nodig hebben. Ik heb een rekensom gemaakt van alle gelden die op onze begroting staan voor de komende jaren voor het thema armoede en schuldhulpverlening. Dat is het aardige bedrag van 300 mln. Toch reken ik ook op steun van de Kamer om voortdurend te blijven monitoren dat het geld efficiënt wordt uitgegeven, dat het daar komt waar het thuishoort en dat het doet wat het moet doen.

Uiteindelijk gaat het om het activeren van mensen die langs de kant staan en ervoor te zorgen dat mensen die al een baan hebben, langer gaan werken om uiteindelijk de hoofddoelstelling van het kabinet te realiseren: meer arbeidsparticipatie.

In mijn algemene verhaal heb ik gemotiveerd waarom wij de weg die mevrouw Van Gent in haar amendement op stuk nr. 10 noemt, niet moeten opgaan. Zij vraagt daarin om een jeugdsportfonds en wil daarvoor in de komende jaren geld uittrekken. Ik ontraad het aannemen van dit amendement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit vind ik iets te gemakkelijk. Wanneer kan het eerste kind van de kinderen die de staatssecretaris heeft genoemd in zijn brief en waarover hij afspraken wil maken met de gemeenten, zijn of haar computer krijgen, wanneer kan het naar muziekles en wanneer kan het gaan sporten van die twee keer 40 mln.?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Onze begroting loopt vanaf 1 januari 2008. Wat mij betreft staat de gemeenten niets in de weg om daarmee op 2 januari te beginnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is geen enkele garantie dat het gaat gebeuren en het is ook niet duidelijk hoe breed dat wordt opgepakt. Misschien weet de staatssecretaris meer dan ik. Kan hij daarover de Kamer per omgaande informeren?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Garantie op papier is een andere garantie dan er vertrouwen in hebben dat gemeenten dit gaan doen. Ik heb zojuist voldoende gemotiveerd dat uit de contacten met de gemeenten blijkt dat zij staan te springen om de uitvoering ter hand te nemen zodra het extra geld komt. Ik heb aangegeven dat wij jaarlijks gaan meten wat de resultaten zijn. De Kamer krijgt die natuurlijk ook.

Ook het aannemen van amendement op stuk nr. 11 van de heer Ulenbelt over de arbeidsbemiddeling, waarvoor hij 400 mln. wil uittrekken, ontraad ik. Gemeenten hebben nu ook al de mogelijkheid om re-integratiegeld vorm te geven naar de voorstellen van de heer Ulenbelt. Als gemeenten het W-budget op deze manier willen uitgeven en daarvoor een verordening maken, kan dat. Daarvoor is geen nationale wetgeving nodig. Een recent door het RWI uitgebracht advies onder de naam "De wijk inc.", beschrijft een serie van deze initiatieven die reeds in gemeenten bestaan. Ik heb geen behoefte aan aanvullende nationale regelgeving op dit punt. De WWB doet ook hier wonderen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het gaat om een plan dat bewijst dat de SP de mensen niet in de steek laat, zoals de staatssecretaris mijn partij eerder verweet. Ik hoop dat de staatssecretaris dit wil toegeven. Bovendien gaat het niet alleen over gemeentegeld, maar met name over de re-integratiegelden van het UWV die nu besteed worden aan commerciële re-integratiebedrijven. Dat neemt de staatssecretaris helemaal niet mee in zijn advisering.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De re-integratiebudgetten van het UWV hebben wij hard nodig om de mensen naar werk te begeleiden. Het is een schaars budget. Het is minder dan 200 mln. Ik heb dit amendement vooral van toepassing willen verklaren op de WWB, want daar zitten de grootste re-ingratiebudgetten. Ik zeg niet dat heer Ulenbelt de mensen in de kou laat staan, maar dat hij op een geweldige manier aansluit op de bestaande praktijk. Misschien is dat een compliment. Ik wil hem dat graag geven.

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Ulenbelt strekt ertoe om het WSW-budget de komende jaren te verhogen met 100 mln. Wij hebben in de Kamer uitvoerig gediscussieerd over de WSW en vastgesteld dat de oplossing van de problemen van de WSW echt niet gelegen is in een extra zak geld. Wij hebben uitvoerige voorstellen gedaan om het probleem te kunnen aanpakken. Er komt een grondig onderzoek naar de fundamentele aspecten van de WSW. Het is buitengewoon lastig en dat kan niet alleen worden opgelost met geld. Dat is de gemakkelijkste oplossing en daarvoor moeten wij niet kiezen. Als wij morgen 4000 mensen aan de slag helpen, is er overmorgen een nieuwe wachtlijst van 4000 mensen. Daarvan ben ik overtuigd. Dat is de oplossing niet en daarom moeten wij de WSW grondig tegen het licht houden.

Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Karabulut en mevrouw Van Gent gaat over een automatische aanvulling van de AOW bij een onvolledige AOW. Aanvaarding van dit amendement wil ik ontraden. Het amendement biedt alle 65-plussers met een inkomen onder het sociaal minimum, automatisch een aanvulling tot het sociaal minimum. Het is niet duidelijk of de vermogenstoets in stand blijft. De AOW is een opbouwverzekering. Van het 15de tot het 65ste levensjaar bouwt men 2% AOW per jaar op. Een onvolledige AOW is inherent aan het opbouwsysteem. Ik nodig de SP uit om de discussie over de onvolledige AOW te voeren op het moment dat de desbetreffende brief van het kabinet wordt besproken. Dat gebeurt de komende periode. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement met deze vergaande financiële consequenties.

Met het amendement op stuk nr. 15 van de leden Karabulut en Van Gent wordt beoogd dat de SVB per 1 juli 2008 65-plussers met een onvolledige AOW maar met een inkomen boven het sociaal minimum, aanvult tot het niveau van de AOW. Bij toekenning van de aanvulling geldt een andere nog uit te werken inkomens- en vermogenstoets. Daarnaast wordt in dit amendement een bedrag gereserveerd als tegemoetkoming voor de groep AOW'ers die zich in het verleden vrijwillig verzekerd heeft tegen het AOW-hiaat. De dekking voor dit amendement wordt gevonden in artikel 47 van de begroting van SZW.

Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Dit amendement gaat verder dan het amendement op stuk nr. 14 en beoogt kennelijk een compensatie te bieden aan mensen met een onvolledige AOW, ook als het totale inkomen, bijvoorbeeld inclusief aanvullend pensioen, boven het sociaal minimum uitkomt. De onvolledige AOW wordt ondanks een ander inkomen toch aangevuld tot de volledige AOW. Hier gaat het mank op het terrein van gelijkberechtiging van burgers die wel allemaal gedurende langere tijd keurig hun AOW-premie hebben betaald. De financiële consequenties zijn ook vrij omvangrijk en in de ogen van het kabinet deugt de dekking niet. Derhalve moet ik aanvaarding van dit amendement ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet dat de staatssecretaris in 2006 een groot voorstander was van een automatische uitkering van de aanvullende bijstand aan ouderen door de SVB, zodat ouderen niet meer met die bureaucratie te maken hadden en niet meer in armoede hoefden te leven. Ik heb geen enkele reden gehoord waarom de staatssecretaris dat nu niet meer wil.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De argumenten zijn in mijn brief aan de Kamer zeer uitvoerig en uitputtend gemeld. Wat mij betreft kunnen wij de discussie later voortzetten. Ik ben er sterk voor dat gemeenten de uitvoering van de aanvullende bijstand overlaten aan de Sociale Verzekeringsbank. Ik maak daar werk van en vraag de gemeenten om actief op de aangegeven manier te werken. Er staan voor 2008 60 gemeenten op de rol die deze taak aan de Sociale Verzekeringsbank zullen overlaten. In gemeen overleg met deze Kamer zullen wij moeten bezien of wij op deze manier doorgaan of dat andere maatregelen nodig zijn. Het betreft hier een financiële aangelegenheid en daarom heb ik dit onderwerp op deze manier afgedaan, maar de inhoudelijke discussie over de vraag wat ons te doen staat, kan wat mij betreft volgen als de brief in januari 2008 wordt geagendeerd.

Het amendement van de heer Van Hijum op stuk nr. 22, herdruk, was oorspronkelijk het amendement op stuk nr. 16. Met dat amendement wordt € 700.000 uitgetrokken om een subsidieregeling voor jongerenprojecten in Nederland uit te rollen. Ik vind het voortzetten van jongerenprojecten nuttig en heb geen bezwaar tegen aanneming van dit amendement.

Met het amendement op stuk nr. 20 wil de heer Van Hijum geld uittrekken voor de ruitrol van een project dat reeds eerder in aanmerking kwam voor een subsidie van de rijksoverheid van € 40.000. Bij verstrekking van het laatste bedrag heeft SZW nadrukkelijk aangegeven dat het project op eigen benen moest gaan staan. Dat was destijds de voorwaarde voor de subsidieverstrekking. Het feit dat eerder subsidie is verstrekt voor het uitrollen van het project, maar dat dat niet is gebeurd, maakt het niet billijk en redelijk om dit amendement te omarmen. Ik ontraad aanneming ervan.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit deel van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef de leden nog aan hoe het programma voor vanavond er ongeveer uitziet. Er wordt eerst geschorst voor een dinerpauze. Daarna beginnen wij met de tweede termijn van de kant van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vervolgens komt een VAO aan de orde en daarna de dupliek bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Daarna komt de dupliek bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De behandeling van die begroting moeten wij vanavond afronden in verband met de stemmingen volgende week. Ik schat dat de dupliek van de begrotingsbehandeling SZW tussen 23.00 uur en 00.00 uur zal beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 20.14 uur tot 21.00 uur geschorst.