Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2008 (31200 VIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Laat ik het voor mijzelf maar een flirt noemen. De klas is een stukje gemeenschap dat als individu optreedt. Telkens als een van de kinderen spreekt, geschiedt dat op een wijze waarin ik voel "jij spreekt namens het hele stel". En tegen wie spreek ik? Dat doe ik ook niet tegen een kind afzonderlijk. Dat lijkt maar zo; ik spreek tegen de klas als geheel, de klas heeft een eigen ziel. Aldus Theo Thijssen in "De gelukkige klas" uit 1926.

Waar is de nieuwe Theo Thijssen? Dat vraagt Martin Sommer zich ook af in zijn artikel "Tussen Thijssen en Montessori" in de Volkskrant van 8 december jongstleden. De afgelopen decennia is de onderwijsideologie verlegd van gelijke kansen naar diversiteit. Ooit was het doel verheffing van het kind. Sluipenderwijs is dat geworden: zelfstandig leren, het nieuwe leren en het studiehuis. Het achterliggende idee: kinderen zijn oneindig divers en kennis is relatief.

Kees Boeke en Maria Montessori hebben het gewonnen van Theo Thijssen. Van onderwijzen naar leren, is een oude tegenstelling. Steeds meer kwam de nadruk te liggen op didactiek en onderwijskunde en steeds minder lag de nadruk op kennisoverdracht. Intussen was er ook schaalvergroting, alsook een machtig management in de autonome school.

De minister zei op 1 december glashelder: het niveau van het onderwijs is door de vernieuwingen gedaald. En, minister, wat is dan uw keuze? Kiest u voor onderwijzen of voor zelfstandig leren? Kiest u voor vakkennis of voor kennismakelij, zoals de voorzitter van de VO-raad zei. Voor wie wilt u een standbeeld oprichten? Voor Tineke Netelenbos of voor de onderwijzer?

Voorzitter. In januari komt het rapport naar aanleiding van het parlementair onderzoek naar de onderwijsvernieuwingen. Wij zullen daarover dan debatteren. Wij kunnen daar nu al veel over lezen. Als je de artikelen leest, kun je zeggen dat de onderwijsvernieuwingen te snel zijn ingevoerd met de weinig financiering en dat die top-down zijn opgelegd, zonder overleg met de werkvloer. Bovendien kun je zeggen dat dit te veel op zelfstandigheid is gericht en te weinig op vakoverdracht. Het is goed dat dit onderzoek wordt verricht. Het kwam voort uit de actie noodklok van leerlingen. Zij wilden goed onderwijs in plaats van aan hun lot te worden overgelaten, precies hetzelfde als de scholieren die onlangs naar het Museumplein gingen. Zij willen les en geen ophokplicht!

Voor de SP geldt dat onderwijs moet leiden tot verheffing of anders gezegd, sociale mobiliteit. Onderwijs is de beste manier om de samenleving te verbeteren. Het leidt tot meer welzijn, meer economische groei en een hoger inkomen. Elk jaar dat je iemand langer opleidt, gaat die persoon 6% tot 10% meer verdienen. Goed onderwijs leidt ook tot minder criminaliteit en gezondheidszorg. Immers, mensen gaan gezonder leven naarmate je ze hoger opleidt. Daarom staat de SP voor een hoge kwaliteit van het onderwijs, met goede leraren en kleine scholen.

Helaas is de realiteit anders. Landelijk is 11% van de leraren namelijk onbevoegd en is 16% onderbevoegd, dus 27% van het aantal leraren heeft niet de juiste papieren. Het is ondenkbaar dat wij onbevoegde chirurgen zouden toestaan te werken, maar bij leraren kan dat blijkbaar wel. Ook in internationaal verband is Nederland het slechter gaan doen. Dit blijkt uit het laatste PISA-onderzoek onder 15-jarige leerlingen in de rijke landen. Terwijl Finland en Zuid-Korea hun voorsprong vergroot hebben, is Nederland een paar plaatsen gezakt op het gebied van lezen en rekenen. Dit vormt reden tot zorg.

Laten wij nog een ding zeggen: onderwijs is een fantastisch vak en dat moeten wij koesteren. Er zijn heel veel geweldige leraren die elke dag hard hun best doen voor de leerlingen. Dit is des temeer reden om te zeggen: stop de afbraak, red het onderwijs! Ton van Haperen, leraar en columnist, zei het mooi in zijn boek De ondergang van de Nederlandse leraar: verlammende werkdruk, onuitvoerbare onderwijsconcepten, de kreten uit de managementkantoren, in het voortgezet onderwijs is de leraar het kind van de rekening en betalen de leerlingen de prijs. Onderwijs kost geld. Dat is een waarheid als een koe. Het mooie is alleen dat onderwijs zichzelf terugverdient. Iedereen wordt er beter van. Helaas ziet deze regering onderwijs meer als een kostenpost. Wat het gevolg daarvan is? Nederland bungelt onderaan qua onderwijsuitgaven. Nederland geeft 5,1% van zijn nationaal product uit aan onderwijs. Gemiddeld besteden rijke landen 6,2%. Het verschil staat voor circa 5 mld. Dat de OESO-norm niet als maatgevend wordt beschouwd, is tekenend voor deze regering.

De minister heeft onlangs ruim 1 mld. voor leraren gevonden. Daar is hij trots op. Helaas valt er veel op af te dingen. Ik noem vijf punten. Een groot deel komt uit het onderwijs zelf, een sigaar uit eigen doos dus. Pas in 2020 wordt dat bedrag volledig ingezet, volgend jaar wordt er 173 mln. ingezet. Er komt geen algemene salarisverhoging, maar een prestatiebeloning. Het geld komt niet bij leraren, maar vooral bij managers terecht. Tot slot komt er geen harde koppeling tussen opleiding en salaris. Met name dat laatste punt is spijtig. Ik zal het toelichten. Ik kreeg laatst een brief van een docent, Marlies Hartmans. Zij was aanvankelijk tweedegraadslerares wiskunde, maar haalde cum laude haar eerstegraadsbevoegdheid. Daarvoor heeft zij vier jaar hard gestudeerd en een paar duizend euro geïnvesteerd. Vervolgens kon zij op een school aan de slag, maar die weigerde haar meer te betalen. Vroeger had zij sowieso recht op een schaal 12-functie, maar dat onderscheid is afgeschaft, dus blijft ze in haar schaal 10-functie, LB tegenwoordig. De beloning is nihil, zoals zij zelf schrijft. Marlies Hartmans heeft de baan toch geaccepteerd, omdat zij al wat ouder is. Zij vraagt zich wel af hoe het onderwijs nieuwe eerstegraadsdocenten krijgt als daar geen passende beloning tegenover staat. Nu zal de minister zeggen: daar gaan wij met de scholen afspraken over maken. Hij kan deze leraren alleen niets beloven, omdat hij weigert om een harde koppeling aan te brengen tussen opleiding en salaris. Daarmee is het plan toch een wassen neus geworden? Bij de algemene onderwijsbond in juni zei de minister bijvoorbeeld dat 20% van de leraren een schaal12-functie zou moeten hebben. Hoe gaat hij dat garanderen als de werkgevers daar uiteindelijk over beslissen? De onderwijskenner Leo Prick schreef een scherpe column in het NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Hij schrijft: door het loslaten van de koppeling tussen opleiding en salaris verwijst de minister in feite het gehele rapport naar de prullenmand. Nu blijft het schoolmanagement over het salaris beslissen. Aanvankelijk dacht ik dat Plasterk tegen die druk zou zijn opgewassen; nu is eens te meer gebleken dat het de bestuurders zijn die in Nederland de onderwijspolitiek bepalen. Aldus Prick. Ik dacht dat ook dat de minister tegen die druk was opgewassen, zeker ook vanwege zijn grote woorden over het management, dat volgens hem bedrijfsleventje is gaan spelen en is losgezongen van de werkvloer. Hij maakt in mijn ogen een goede analyse, maar waarom geeft hij het management dan toch alle invloed in zijn actieplan? Van Haperen zei hierover in het onderwijsblad: als je 1 mld. in de lumpsum aan de besturen overmaakt, weet je dat er niets gebeurt. Ik krijg hierop graag een reactie.

Het systeem dat wij nu hebben, maakt dat de schoolleiding niet snel een hoger opgeleide leraar aanneemt. Scholen krijgen via de lumpsum een pot geld. Daar moeten zij alles van betalen, dus is een goedkopere leraar aantrekkelijk. De SP-fractie heeft al vaker voorgesteld om in de lumpsum een schot tussen het personeel en het materieel te zetten. Dan kan het geld voor leraren niet voor iets anders worden gebruikt. Ik krijg ook hierop graag een reactie.

Het actieplan van de minister brengt weinig verandering in de bestaande situatie. De autonomie van de scholen blijft intact. Sterker nog: het management wordt oppermachtig. Hiermee zeg ik niet dat alle managers een boeman zijn; een school heeft ook leiding nodig. Door de financiering handelen zij nu eenmaal wel vanuit kostenoverwegingen. Dat kan de minister doorbreken. De SP-fractie staat hem daarbij graag terzijde.

Uit allerlei onderzoek blijkt dat de kwaliteit van de leraar zeer bepalend is voor de kwaliteit van het onderwijs. Met andere woorden: hoe beter de leraren, hoe beter het onderwijs. Dat moeten wij dus aanmoedigen. Daarom doe ik de minister vier voorstellen. Ten eerste: om de grote achterstand met de marktsector in te halen, wordt het salaris van alle leraren geleidelijk verhoogd. Ten tweede: het lerarensalaris wordt gebaseerd op bevoegdheid, aantal dienstjaren en betrekkingsomvang. Ten derde: de salarissen worden centraal vastgesteld, zodat leraren niet bij het management hoeven te onderhandelen over hun salaris. Ten vierde: een school krijgt extra budget voor achterstandsleerlingen. Vmbo-scholen krijgen dus een hoger budget dan havo- en vwo-scholen, waarmee zij kleinere klassen en kleinere scholen kunnen realiseren. Dit systeem geeft leraren zekerheid. Zij hoeven niet bij het management te bedelen om een salarisverhoging. Dat gebeurt wel bij het plan van de minister. Hij wil prestatiebeloning zonder dat hij enig bewijs heeft dat dit werkt. Sterker nog, 70% van de leraren wil helemaal geen prestatieloon. Ik heb ook nog van niemand gehoord hoe men die prestatiebeloning vormgeeft. Als de minister dat al niet kan, waarom zou een manager dit dan wel kunnen? Geloof mij, dit wordt een systeem van willekeur en vriendjespolitiek. De minister haalt het paard van Troje de school binnen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Na de bloemlezing uit de kranten van het afgelopen weekend die de heer Jasper van Dijk hier fraai te berde heeft gebracht, vraag ik mij af wat zijn concrete oplossing is om echt de kwaliteit en de aantrekkelijkheid van het vak te creëren. Het enige wat hij voorstelt, is iets op het terrein van het salaris. Hij zegt helemaal niets over een plezierige werkomgeving en gewaardeerd worden voor het werk dat men doet. Hij koppelt de oplossing alleen aan dienstbetrekking, opleiding en het aantal dienstjaren. Hoe zit het met de kwaliteit? Kan de heer Jasper van Dijk daarover iets zeggen? Kan hij ook zeggen waaruit hij het wil betalen? Gehoord zijn woorden van de vorige week schuift hij met het amendement dat hij heeft ingediend het hele plan opzij. Hij heeft dat een verslechtering genoemd. Het enige wat hij ertegenover stelt is 4 mln. extra voor de lerarensalarissen, gedekt uit de posten nominaal en onvoorzien. De 1 mld. waarmee de minister is gekomen, wordt weggeschoven en de heer Jasper van Dijk zet er 4 mln. tegenover.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat het geld betreft: ik heb inderdaad één amendement ingediend om de afschaffing van de BAPO, de verlofregeling voor oudere leraren, ongedaan te maken. Ik kan als Kamerlid alleen over 2008 amenderen. Voor dat jaar gaat het om 4 mln. Ik zou dit onderwerp het liefst met de heer Jan Jacob van Dijk samen tot 2020 aanpakken, maar ik moet het over 2008 doen. Ik wil heel graag een groter plan voorleggen, waarbij wij de dekking van het extra geld voor onderwijs buiten de onderwijsbegroting vinden. Dat heeft de SP goed onderbouwd in haar verkiezingsprogramma. Als de heer Jan Jacob van Dijk met mij mee wil doen, zullen wij daarover samen een amendement indienen en zoeken wij het geld bijvoorbeeld in bezuiniging op de bureaucratie in de gezondheidszorg, bij Defensie of bij de vermogenswinstbelasting. Er zijn allerlei zaken waarbij men wat ons betreft extra geld voor onderwijs kan vinden dat de CDA-fractie blijkbaar niet wil vinden, dus laat zij de minister binnen zijn eigen begroting geld vinden.

De andere vraag van de heer Jan Jacob van Dijk ging over de kwaliteit. Hij heeft gelijk, het gaat zeker niet alleen om het salaris, maar het salaris is wel heel belangrijk. Ik hoop dat hij daarover straks ook iets zal zeggen. Het salaris is een belangrijke factor om hoger opgeleide leraren aan te trekken, die nu wegtrekken uit de scholen. Anderzijds moeten wij zeker binnen de school gaan werken aan een grotere autonomie van de leraar. Ik pleit zelfs voor een wettelijke pedagogische vrijheid voor leraren, omdat zij nu worden bekneld door het management. Wij moeten zorgen voor kleine scholen, voor minder werkdruk en kleine klassen. Dat is de inhoud en dat zorgt voor kwaliteit.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Waarom heeft de SP-fractie bij de algemene politieke beschouwingen geen amendement ingediend om dit geld vrij te spelen? Verder is volgens mij het arbeiderszelfbestuur zoals de heer Jasper van Dijk dat min of meer voorstelt, voor het laatst toegepast in Joegoslavië en is het zelfs daar al in de jaren zeventig afgeschaft. Ik vraag de heer Jasper van Dijk eens nader in te gaan op hoe men echt op een goede manier onderwijs kan geven, met ruimte voor de professional, maar met een goede positie voor de manager, die buitengewoon cultuurbepalend is binnen een organisatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet niet of de heer Jan Jacob van Dijk naar mij heeft geluisterd, maar ik heb net beschreven hoe wat mij betreft de leraar, die het centrum van de school moet vormen, samen met de leerling de inhoud van het onderwijs moet vormgeven. Ik heb gezegd dat zij nu te veel worden bekneld door het management, dat vanuit andere overwegingen met onderwijs bezig is, zoals kostenoverwegingen, en dat belang heeft bij grote scholen, terwijl het evident is dat kleine scholen met kleine klassen beter zijn voor leerlingen. Natuurlijk hadden wij een amendement kunnen indienen voor de dekking van extra onderwijs. Dat zou echter buitengewoon symbolisch zijn geweest, want de steun van het CDA zou ik daarvoor niet krijgen, tenzij de heer Jan Jacob van Dijk nu zegt dat hij natuurlijk de SP zal steunen voor extra geld voor onderwijs buiten de begroting. Dan maken wij nu samen een amendement. Ik houd niet van papierverspilling, dus wij dienen niet een amendement in voor de show.

De heer Slob (ChristenUnie):

Begrijp ik het goed dat de SP met name kiest voor de hoger opgeleide en de gepromoveerde docenten? Dat zijn degenen die wat de SP betreft hoge salarissen zullen krijgen. De docenten die wat minder hoog zijn opgeleid, die bijvoorbeeld als duizendpoot werken in het leerwegondersteunend onderwijs, waar vooral pedagogische en didactische vaardigheden van belang zijn, kunnen volgens de SP wel wat minder betaald worden. Dat vindt de SP niet zo erg. Dit is wel het grote verschil met de voorstellen die het kabinet heeft gedaan, dat juist die docenten op een hoger niveau wil tillen en daarvoor mogelijkheden wil bieden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Slob ziet dit heel goed. De SP gaat het er in eerste instantie om dat wij kwaliteit in het onderwijs krijgen. Kwaliteit wordt mede bepaald door hoog opgeleide leraren, die nu de school uitvluchten. De heer Slob weet ook dat het aantal eerstegraadsleraren afneemt. Koppel die eerstegraadsbevoegdheid aan een hoog salaris. De heer Slob heeft natuurlijk geleerd dat een vmbo-leraar minstens net zo hard werkt, misschien nog wel harder, op moeilijker scholen. Bij mijn vierde voorstel heb ik gezegd dat die vmbo-scholen via achterstandsbudgetten kunnen zorgen voor kleinere klassen en goede huisvesting. Een vmbo-school heeft dus meer geld dan een gymnasium.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gros van de docenten werkt in het vmbo en is daarvoor vaak voldoende opgeleid maar niet eerstegraads. Dat is ook niet nodig. Die prikkel heeft men niet nodig om het werk daar goed te kunnen doen. Tegen die docenten zegt u: sorry, maar voor echt hoge salarissen kies ik voor eerstegraadsbevoegden en gepromoveerden. Dat is wel het gevolg van datgene wat u hier nu namens de SP voorstelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, mijn allereerste voorstel was een geleidelijke verhoging van alle salarissen, dus ook van vmbo-leraren en ook van eerstegraadsleraren, omdat ik ook graag universitair geschoolde leraren in de school wil zien. Ik leg de heer Slob het dilemma voor. Het klinkt heel goed wat hij zegt. Absoluut hebben vmbo-leraren recht op een goed en hoog salaris. De SP staat daar helemaal achter. Wanneer wij op de manier van de heer Slob en van de minister gaan belonen en dus het opleidingsniveau loslaten om te kijken naar elders verworven competenties, stort het hele gebouw in elkaar en komen wij terecht bij de willekeur van de manager. Dan bepaalt de manager welke vmbo-docent in zijn ogen het beste lesgeeft – die heeft dan bijvoorbeeld recht op schaal 12 – terwijl bijvoorbeeld een eerstegraadsdocent die keihard werkt maar die in de ogen van het management vooral lastig is daar geen recht op heeft. Dat probleem moet de heer Slob ook oplossen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

In iedere sector zijn goede en slechte managers, dus ook in het onderwijs. Als ik schoolmanager of schoolleider was en ik werkte keihard om het goed te doen, zou ik nu nooit meer op de SP stemmen. Want u zet al die schoolleiders en al die managers weg als mensen die tegen de leraren zijn en die er alleen maar voor zichzelf zitten. Vindt u niet dat u deze beroepsgroep zeer tekort doet? U zei net dat de individuele leraar weer pedagogische vrijheid in de klas moet hebben. U wilt toch hopelijk niet terug naar de situatie waarin alle docenten de deur van hun klas dichtdoen, hun ding doen voor de klas en er niet als team, samen met hun schoolleider, voor zorgen dat die school als geheel een goede richting op gaat? Dat is toch bijna niet te realiseren? Je bent toch een team en je doet het samen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Kraneveldt had kunnen luisteren. Ik heb heel duidelijk gezegd dat niet iedere manager een boeman is. Bijvoorbeeld in het basisonderwijs zijn schoolleiders hard nodig. Zij hebben ook recht op een salarisverhoging. Ik sta achter hen. Die mensen werken keihard. Maar mevrouw Kraneveldt moet niet voorbijgaan aan de bredere problematiek die ook minister Plasterk terecht benoemt. Door de jaren heen is namelijk een middenmanagement ontstaan dat is losgezongen van de werkvloer, dat eigenlijk niets meer te maken wil hebben met het feitelijke onderwijs op de werkvloer en dat de leraar vooral als kostenpost ziet. Dat is de diagnose. Ik wil dat er weer meer ruimte komt voor de leraar om samen met de schoolleiding goed onderwijs te verzorgen. Daar hoeft het lokaal niet voor dicht, maar de leraren zijn uiteindelijk de deskundigen en niet het management dat zonder enige onderwijsbevoegdheid op zo'n school komt om daar de regels te bedenken. Mevrouw Kraneveldt moet daar wel onderscheid in maken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik was blij met het begin van het antwoord, maar aan het eind ervan schiet de heer Jasper van Dijk helaas weer in een soort reflex door het management neer te zetten als een instituut dat niet weet waar het over gaat en dat er alleen maar voor zichzelf zit. Ik vind dat jammer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het geweldig dat de PvdA opkomt voor het management, maar ik hoop dat de PvdA ook opkomt voor de leraren.

Ik wil de minister een duidelijke keuze voorleggen. Het is het een of het ander. Of hij gaat door met de bestaande situatie of hij slaat met zijn vuist op tafel en hij zorgt voor een doorbraak. Het zou een historisch moment zijn. De minister zou veel waardering oogsten bij leraren als hij de salarissen goed en stevig regelt, gekoppeld aan de opleidingen. Uit een onderzoek van de Algemene Onderwijsbond, dat gisteren is gepubliceerd, blijkt dat twee derde van de deelnemers aan het onderzoek de voorstellen van de minister onacceptabel vindt. Vanmiddag biedt de bond een manifest aan. Ook daarin wordt gepleit voor die stevige koppeling tussen opleiding en salaris. De bond vraagt de minister of hij doorgaat met de decentralisering, of dat hij kiest voor een nieuw regime. Ik vraag de minister of hij voor verandering kiest of voor behoud. Kiest hij voor de leraar of kiest hij voor het middenmanagement dat is losgezongen van de werkvloer? Als de minister kiest voor de leraar, krijgt hij van de SP een grote pluim. Daar ben ik niet kinderachtig over. Uiteindelijk willen wij namelijk bouwen en niet breken. Laat er geen misverstand over bestaan: de SP wil het onderwijs niet opnieuw dichttimmeren met allerlei decreten en regels. Leraren moeten maximale vrijheid krijgen om het onderwijs vorm te geven. Het enige waarvoor wij pleiten, is duidelijkheid over salaris en randvoorwaarden. Ik heb daarvoor nog een suggestie. Wil de minister een reactie geven op het pleidooi, ook van de AOB, voor een wettelijk recht op pedagogische vrijheid voor leraren? Dat is ook geregeld in het hoger onderwijs.

Dan kom ik te spreken over de oudere leraren en de BAPO-regeling. Het is toch niet uit te leggen dat deze leraren zelf moeten betalen voor het actieplan van de minister? Hij pakt van hen de verlofregeling af en dwingt ze om langer te werken, terwijl de BAPO-regeling juist was bedoeld om oudere leraren voor het onderwijs te behouden. Ik heb een amendement ingediend om dit ongedaan te maken.

Dan iets over een leven lang leren. Een van de grootste zorgpunten in het onderwijs is de tweedeling tussen lager en hoger opgeleiden. Duizenden kinderen komen op een te laag niveau het voortgezet onderwijs binnen. Het stapelen van opleidingen is niet eenvoudig. Je kunt niet zo maar een jaar vmbo of havo overdoen, want dat kost geld. Dan moet je maar een niveau naar beneden. Dan leidt onderwijs dus niet tot verheffing maar tot degradatie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik dacht dat de heer Jasper van Dijk nog zou komen met een mooi voorstel over de financiering van zijn plannen, maar daar heb ik niets over gehoord. Ik moest daar even op kauwen, daarom ben ik wat laat met mijn interruptie, maar misschien kan de heer Van Dijk daar nog iets over wil zeggen. Waar wil hij zijn plannen uit financieren? Die 4 mln. is natuurlijk niet genoeg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Jan Jacob Van Dijk vervalt in herhaling. Ik heb zojuist aangegeven dat wij bereid en in staat zijn om het geld voor deze forse investeringen in het onderwijs buiten de Onderwijsbegroting te vinden. Als hij daarnaar wil kijken, gaan wij daar vandaag nog een voorstel over maken, maar eerlijk gezegd, geloof ik daar niets van. Ik houd niet van papierverspilling, dus ik ga niet allerlei amendementen indienen als die toch geen meerderheid krijgen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De heer Jasper van Dijk verkondigt wel plannen waarvoor hij volgens mij ook geen meerderheid krijgt. Het is het een of het ander. Of hij komt met plannen die hij financieel onderbouwt, of hij steunt de plannen van de heer Plasterk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal exclusief voor de CDA-fractie een exemplaar van het verkiezingsprogramma van de SP "Een beter Nederland voor hetzelfde geld" aan u overhandigen. U kunt het daarin nog allemaal nalezen. Bij de algemene beschouwingen heeft onze fractievoorzitter Marijnissen ook nog een alternatieve begroting met een deugdelijke dekking ingediend die forse investeringen in onderwijs bevat. Wij maken gewoon andere keuzen, wij kiezen voor onderwijs, u niet. En blijkbaar kunt u dat niet hebben.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, u kiest voor gepromoveerde onderwijzers, en dat is iets anders!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarvan akte.

Als wij willen dat leerlingen echt zo hoog mogelijk opgeleid worden, dan moeten wij hun daar de kans toe geven. Er zijn veel leerlingen die op jonge leeftijd niet kunnen meekomen, maar sommigen willen wel degelijk meekomen. Deze leerlingen hebben recht op een tweede kans; juist voor de vele uitvallers is het tweedekansonderwijs een uitkomst. Nu is het volwassenenonderwijs bijna de nek omgedraaid: het is opgegaan in grote roc's en de gemeente bepaalt of het subsidie krijgt. Ik vraag de regering, de rijkssubsidie te herstellen en de scholen zelfstandiger te maken.

Het vmbo mag natuurlijk nooit het afvalputje van het onderwijs zijn. Er gaat nu 60% van de leerlingen naar toe, maar wij moeten wel de balans opmaken. Is dit wel een goede vernieuwing geweest, met al die zorgleerlingen, met die ingewikkelde structuur van leerwegen en sectoren? Je moet onderhand gepromoveerd zijn om het nog te kunnen snappen. Kan het niet veel simpeler? Kunnen wij niet terug naar kleine, praktijkgerichte vakscholen in de wijk waarin leerlingen volwaardig meedraaien en volop begeleiding krijgen? En zouden wij de niveaus 1 en 2 van het mbo niet veel meer bij het vmbo moeten brengen? Nu is er een grote kloof tussen deze twee onderwijsvormen. Leerlingen verzuipen soms in de roc's, het is er onveilig en je bent er anoniem.

Het mbo heeft de regering toch weer een grote onderwijsvernieuwing opgelegd: het competentiegericht onderwijs. Ik verzoek de regering, de mbo-scholen vrij te laten in hun keuze; leg het competentiegericht onderwijs niet op.

De heer Dibi (GroenLinks):

Begrijp ik het nu goed dat u, net nu het vmbo op heel veel plaatsen succesvol begint te worden en draagvlak begint te krijgen, alweer een onderwijsvernieuwing voorstelt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik betwijfel of het vmbo wel zo succesvol is. De SP heeft al in 2003 een rapport Het vmbo verdient beter uitgebracht; daarin pleitten wij voor kleinschalige vmbo-scholen. Het is in ieder geval funest om het onderwijs aan zorgleerlingen, leerlingen met leer- en gedragsproblemen, in het vmbo te integreren. Dit maakt het onderwijs geven voor vmbo-leraren oerzwaar. Ik vind dat wij ons serieus moeten afvragen of dit een verstandige keuze is geweest. Ik zou het vmbo echt toegesneden willen laten zijn op de leerlingen: praktijkgericht en zo veel mogelijk naar buiten toe.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik deel de verbazing van de heer Dibi, want u heeft zojuist nog gerefereerd aan de parlementaire onderzoekscommissie, die in januari rapport zal uitbrengen. Zullen wij dat rapport niet even afwachten en dan zorgvuldig terugkijken en vooruitkijken om te bepalen wat wij willen, in plaats van nu bij de begrotingsbehandeling even weer een onderwijsvernieuwing in de steigers te zetten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het helemaal mee eens, maar u moet ook weer niet net doen alsof wij vandaag voor het eerst over het vmbo praten. De problemen met zorgleerlingen in grote klassen bestaan al jaren. Wij hebben er een rapport over uitgebracht en de regering is er ook van op de hoogte. Natuurlijk moeten wij dat rapport afwachten en wij zullen er een groot debat over voeren. Ik ben heel benieuwd wat de parlementaire commissie over het vmbo zal zeggen, maar wij moeten niet net doen alsof wij er nu voor het eerst over praten. Het mag vandaag toch ook aan de orde komen.

De heer Bosma (PVV):

Wij praten zeker niet voor het eerst over het vmbo, wij hebben het ook in 1997 en 1998 gedaan. Er is toen een wetgevingsoverleg en een plenair debat over geweest. De tweemansfractie van de SGP was daarbij aanwezig, de fractie van de SP niet. Afgelopen maandag zei de minister in een debat dat de SP overal tegen stemt. Dat is niet waar, want de SP heeft toen vóór het vmbo gestemd. Waarom bent u zo van mening veranderd en waarom was uw fractie niet aanwezig bij debatten waarin de allerbelangrijkste onderwijsvernieuwing sinds de Mammoetwet besproken werd?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben blij dat de Partij voor de Vrijheid hier vaststelt dat de SP niet overal tegen is. Daarnaast constateer ik dat de PVV ook niet aanwezig was bij die stemming; dat is misschien een beetje flauw, want de PVV zat toen nog niet in de Kamer. Destijds heeft onze fractie een plan gemaakt voor de hervorming van het vmbo. Ik wil het graag met de heer Bosma hebben over de voorstellen die daarin staan.

Alle basisscholen hebben recht op een conciërge en voldoende ondersteuning. Ik krijg brieven van boze schooldirecteuren. Van de 1 mld. extra is slechts 20 mln. bestemd voor conciërges. Dat is omgerekend slechts één dagdeel per week. Er is dus minstens tien keer zoveel nodig. De PvdA roept al tijden dat op alle scholen een conciërge moet komen. Graag de toezegging van de minister daarvoor.

Met het speciaal onderwijs loopt het helemaal uit de hand; 1 mld. gaat ernaartoe. Dat heeft te maken met het rugzakje en de bureaucratie daaromheen. De SP-fractie was daar altijd tegen. De kostenstijging is mede een gevolg van schaalvergroting en het project Weer samen naar school. Kleine scholen kunnen een oplossing zijn, anders is het dweilen met de kraan open. Juist voor leerlingen met gedragsproblemen zijn kleine klassen hard nodig.

De SP pleit al 30 jaar voor gemengde scholen. Gemengde wijken en gemengde scholen zijn heel belangrijk voor de integratie. Jarenlang zijn wij verketterd om dat standpunt, want zwarte scholen waren toch ook heel goed? Inmiddels is het tij gekeerd, nu wil de regering ook gemengde scholen. Daarvoor heeft de staatssecretaris de Stichting Kleurrijke Scholen opgericht, maar daarmee laat zij het initiatief grotendeels over aan de ouders. Er worden geen echte maatregelen genomen. De ouders willen graag steun van de staatssecretaris, zodat zij niet-vrijblijvende afspraken kunnen maken met gemeenten en scholen, bijvoorbeeld over dubbele wachtlijsten. Nu kunnen scholen gemakkelijk ontkomen aan beleid. Wat voor maatregelen neemt de staatssecretaris zelf? Zij zou gemengde scholen moeten belonen. Wat vindt zij van een bonus voor gemengde scholen?

Ik heb een amendement ingediend voor een project voor gratis schoolboeken op internet. Veel leraren hebben al eigen lesmateriaal. Het zou prachtig zijn als dit als een soort Wikipediamateriaal op internet verspreid kan worden, dat kan een hoop geld besparen. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

Eega is een organisatie die zich inzet voor jongeren met een beperking. Eén project van Eega is Regular Plus, een soort vangnet voor gehandicapte jongeren die zijn uitgevallen. Als wij niets doen is het op 31 december aanstaande einde verhaal; het personeel wordt ontslagen en de opgebouwde expertise wordt overboord gekieperd. In haar brief van gisteren laat de staatssecretaris het over aan de spelers. Dat is onbestaanbaar. Er is maar 1,5 mln. nodig voor 2008 om Eega in staat te stellen Regular Plus voort te zetten. Ik heb daarvoor een amendement ingediend.

De minister overweegt om de masteropleiding om te zetten in een lening. Ook het collegegeld kan omhoog om studenten te helpen met hun keus na de bacheloropleiding. Een heel fout signaal. Met andere woorden: verhoog het collegegeld voor de master tot een paar duizend euro. Dan denk je wel drie keer na of je wilt doorgaan. Dit is niet de minister van Economische Zaken, dit is de minister van Onderwijs. Dit is de minister die op deze manier studenten wegjaagt in plaats van toejuicht. Deze minister is hard op weg om de masteropleiding te privatiseren. Dat betekent dat de driejarige bacheloropleiding het eindonderwijs gaat worden, net als in het hbo de bacheloropleiding in principe de eindopleiding is. Dat was nooit de intentie bij de invoering van de bachelor-master.

Een sterke eerstegeldstroom voor een goed onderzoeksbeleid is van groot belang. Daarmee krijgen jonge onderzoekers en promovendi goede kansen om zich te ontwikkelen. Daarom hebben wij voorgesteld om niet nog meer geld over te hevelen van de eerste geldstroom naar de tweede geldstroom. Daarnaast is onafhankelijk onderzoek zeer belangrijk. De invoering van de verklaring van onafhankelijke wetenschap van de KNAW kan daarvoor zorgen. Helaas wil de minister dat niet overnemen. Wij zullen daarover nog spreken.

Mijn conclusie is dat voor minister Plasterk geldt: geen daden maar woorden, grote woorden en hoge verwachtingen. Typisch een columnist, kun je zeggen. Kiest hij misschien toch liever voor Buitenhof dan voor het Binnenhof? Ik vraag de minister of hij wil kiezen. Een keuze voor de leraar en tegen dat middenmanagement. Als hij dat doet, heeft hij de volledige steun van de SP. Nog veel belangrijker: hij krijgt dan de steun van de leraren; de mensen die het werk doen. Dus, minister, zet door en kies voor die doorbraken. Kortom, minister Plasterk, sla met uw vuist op tafel en maak van het onderwijs weer een geweldige sector waar wij allemaal willen werken. Succes!

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb het gevoel dat het onderwijsdebat dat wij voeren heel paradoxaal is, zeker als ik naar het betoog van de heer Jasper van Dijk luister. Ook uit de samenleving hoor ik nogal wat kritiek. Het hoger onderwijs vindt dat leerlingen uit het voortgezet onderwijs onvoldoende geschoold zijn om verder te kunnen leren. Het voorgezet onderwijs zegt exact hetzelfde over het primair onderwijs. Het primair onderwijs kan het nergens op afschuiven. Uit de woorden van de heer Jasper van Dijk begrijp ik dat het heel slecht gesteld is met het onderwijs. Leerlingen vroegen in mei nog om meer lessen; in november vroegen zij om minder lessen en om kwalitatief betere lessen. Al deze geluiden wijzen erop dat het catastrofaal gesteld is met het Nederlandse onderwijs.

Tegenover deze beelden wil ik een paar feiten zetten. Uit het PISA-onderzoek blijkt dat Nederland in Europa op het terrein van wiskunde, rekenen, taal en natuurkunde nog steeds tot de top-vijf behoort. Mondiaal gezien behoren wij nog steeds tot de beste tien. Er is geen enkel land in de wereld dat ervoor kan zorgen dat al zijn universiteiten bij de beste 200 van de wereld behoren. De hogere hotelscholen en de hogere kunstopleidingen in Nederlands staan op eenzame hoogte in de wereld. Er is dus een fundamenteel verschil tussen de feiten en de beelden die soms gepresenteerd worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het CDA het met de minister van Onderwijs eens dat de kwaliteit van het onderwijs onder de maat is?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, ik ben het er niet mee eens dat de kwaliteit van het onderwijs onder de maat is. Natuurlijk, het kan beter, maar het is niet onder de maat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het CDA het eens met de uitspraak van de minister van Onderwijs dat de vernieuwingen het niveau hebben verlaagd?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, daar heb ik op dit moment nog geen oordeel over. Volgens mij is er een commissie ingesteld die de onderwijsvernieuwingen onderzoekt. Ik wacht, in tegenstelling tot de heer Jasper van Dijk, keurig netjes de uitkomsten daarvan af. Die zal ik op mij in laten werken en vervolgens zal ik met mijn conclusies komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Pardon, ik heb dat niet gezegd. De minister van Onderwijs – uw minister van Onderwijs – zegt hier dat het niveau is verlaagd door de vernieuwingen. U zegt dat u het daar niet mee eens bent. Dan vind ik het terecht als u hem daarop aanspreekt, want u hebt met hem een meningsverschil en niet met mij.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ga over mijn eigen woorden. U kunt wel proberen om nu wat dingen terug te halen die u net misschien verloren hebt. Dat vind ik allemaal prima, maar ik ga over mijn eigen verhaal. Ik heb een heldere visie gegeven op de stand van zaken.

De voorzitter:

U mag doorgaan met uw verhaal.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb aangegeven dat er wel wat verbeteringen mogelijk zijn en misschien ook wel nodig zijn. Daarom is het goed om te definiëren wat goed onderwijs inhoudt. In de visie van het CDA is dat in ieder geval onderwijs waar ouders en leerlingen zich in herkennen, waarbij ouders en leerlingen zich mede-eigenaar voelen van de school. Ook leerkrachten moeten zich daarin herkennen en zich mede-eigenaar voelen van de school. De toegankelijkheid moet goed geregeld zijn, ook in regio's waar een forse krimp van de bevolking plaatsvindt. Ook de kosten mogen geen belemmering zijn om goed onderwijs toegankelijk te maken. Er moet sprake zijn van een veilige leeromgeving. De scholen moeten kunnen worden aangesproken op hun beloften en op referentiewaarden. Kinderen moeten hun talenten voldoende kunnen ontplooien binnen de school en leerkrachten moeten de kinderen kunnen uitdagen om eruit te halen wat er inzit. Het onderwijs moet middenin de samenleving staan en ervoor zorgen dat kinderen zo goed worden opgeleid, dat zij weerbaar zijn met het oog op toekomstige samenlevingen.

Deze punten wil ik graag nog wat uitwerken in mijn inbreng in eerste termijn. Het eerste element: ouders en leerlingen moeten zich kunnen herkennen in het onderwijs dat wordt gegeven. Ouders en leerlingen moeten zich weer mede-eigenaren voelen van hetgeen er op de school gebeurt. Dit is aan de ene kant een informeel proces. Wij moeten ervoor zorgen dat ouders zich weer meer betrokken voelen. Het is een zware uitdaging voor het management en voor de schoolbesturen om ervoor te zorgen dat de ouders meer betrokken raken bij de scholen en bij het onderwijs dat hun leerlingen genieten. Ik denk dat dit een belangrijke uitdaging is voor de komende periode.

Aan de andere kant is er de discussie over "governance" binnen het onderwijs. Er ligt al een rapport van mei 2006 van de hand van de heer Zoontjes op de bureaus van de bewindspersonen; een rapport dat handelt over de discussie over de "governance" binnen het onderwijs. Wij zien op dit moment verschillende onderdelen en voorstelletjes van het kabinet langskomen, bijvoorbeeld op het terrein van de bve-sector, maar het lijkt ons verstandig om eerst een integraal debat te voeren over de "governance" en pas daarna over de individuele onderdelen te debatteren. Ik hoor graag op korte termijn wanneer de Kamer die reactie mag verwachten. Tot dat moment zou er wat ons betreft niet over de afzonderlijke onderwerpen moeten worden gesproken. Dit zou moeten wachten tot wij over dit onderwerp als geheel hebben gesproken.

Wij hebben vorige week een uitgebreid debat gevoerd over de leraren en ik heb duidelijk gesteld hoe ik daarin sta. Leraren zijn belangrijk. Leraren moeten weer de helden worden van het onderwijs. Wij moeten weer tegen leraren kunnen opkijken, tegen de manier waarop zij midden in de samenleving en de school staan. Dit is een belangrijk punt, maar er is een ook cruciale rol weggelegd voor het management en voor het onderwijsondersteunend personeel, en dat is iets anders dan alleen maar de conciërge, dat zijn meer personen. Dit element is heel belangrijk, ook als wij praten over de toekomst van de scholen en van de leraren. De minister en ik hebben nog een korte woordenwisseling gehad over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het geld dat wij daarvoor wegzetten, op een goede manier wordt besteed. Wij moeten voorkomen dat wij na vier of vijf jaar moeten constateren dat wij wel 1 mld. in hebben besteed, maar dat er weer een commissie-Rinnooy Kan nodig is. Er moeten heldere afspraken worden gemaakt en het moet duidelijk zijn wie met wie afspraken maakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de heer Van Dijk voor de nuance die hij in het debat brengt. Ik herinner hem aan het grote probleem van het dreigende lerarentekort en de financiering van de oplossing daarvan. Die financiering komt nu voor een groot deel uit de begroting van het ministerie van OCW ondanks verwoede pogingen van de minister om ons van het tegendeel te overtuigen. Volgens mij is er op het CDA-congres een motie ingediend om dit geld elders buiten de begroting van het ministerie van OCW te zoeken. Ik weet dat de CDA-jongeren daar voorstander van zijn. De heer Van Dijk heeft zojuist de heer Jasper van Dijk geïnterrumpeerd met de vraag hoe hij dit wil financieren. Waarom accepteert hij dat het kabinet het geld voor de leraren van de begroting van het ministerie van OCW haalt, terwijl dit toch een maatschappelijk probleem is?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Hier wachtte ik al op. Laten wij eens even teruggaan en proberen duidelijk te maken waar het geld vandaan komt. Er is een bedrag van 350 mln. uit de enveloppes, nieuw geld. Er is een bedrag van 400 mln. voor de incidentele looncomponent, geld dat gereserveerd staat bij het ministerie van Financiën maar dat in de afgelopen vijf of zes jaar nimmer is gebruikt voor onderwijsdoelstellingen. Dan wordt er nog bij andere ministeries 50 mln. weggehaald dat ook voor de incidentele looncomponent gereserveerd was bij het ministerie van Financiën. Uiteindelijk dus een totaal van 800 mln. en dit betekent dat bijna driekwart afkomstig is van andere begrotingen dan die van het ministerie van OCW.

Dan is er nog 300 mln. over. Met 100 mln. daarvan vinden verschuivingen plaats binnen het departement, 100 mln. komt binnen via extra collegegeldverhogingen en de minister probeert de resterende 100 mln. binnen te halen door met de onderwijsbonden te overleggen over een modernisering van de BAPO-regeling; tegen die modernisering kunt u toch niet zijn. Met andere woorden, drie elfde komt van binnen Onderwijs, acht elfde komt van buiten. Volgens mij is dat wat het congres vroeg. Ik zal daar ook applaus voor krijgen, maakt u zich geen zorgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat hoop ik voor u. U sprak net over de ILO-vergoedingen; de afgelopen vijf jaar zijn die niet naar OCW gegaan. Er staat duidelijk dat het geld was gereserveerd voor OCW. Het kabinet berekent aan het begin van het jaar hoeveel geld nodig is voor de vergrijzing van het lerarenbestand. Waarom was dit niet eerder bekend en waarom blijkt nu ineens dat dit geld is vrijgekomen?

En het ILO-geld was al bestemd voor de vergrijzing, dus voor OCW. De kabinetten-Balkenende I, II en III hebben het lerarentekort laten lopen en dit is een voorbeeld van de sluimerende bezuinigingen destijds. U gebruikt dit weer als argument dat het oké is om dit nog eens te doen. Eigenlijk bezuinigt u dus wel op onderwijs, maar omdat de voorgaande kabinetten-Balkenende dat ook hebben gedaan, heeft u daar geen problemen mee. Nogmaals, waarom kiest u ervoor om geld dat al was gereserveerd voor OCW, in te zetten voor het lerarentekort?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Op uw eerste vraag blijf ik het antwoord schuldig; die vraag moet u aan de bewindspersonen stellen. Waarom wisten we dit niet eerder? Dat is een kwestie van begrotingssystematiek en daar blijf ik even buiten.

Het is niet waar dat ik nu op een verkapte manier ga bezuinigen. Ik ga ervoor zorgen dat het geld waar het ministerie van OCW aanspraak op heeft, in ieder geval tot aan 2015 kan worden gebruikt voor lerarensalarissen. In de afgelopen jaren, niet alleen in de kabinetten-Balkenende, is dat geld niet nodig geweest voor zijn oorspronkelijke bedoeling, namelijk de vergrijzing van het lerarenbestand. Een keer is er om die reden wel een beperkt bedrag uit gehaald, met name voor de bve-sector. De vergrijzing is in die periode kennelijk meegevallen. Als men het geld niet nodig had, is het logisch dat het op een andere manier is aangewend. Dat is geen bezuiniging, maar zoeken naar de optimale benutting van geld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is duidelijk: dat geld was bedoeld voor Onderwijs en stond geparkeerd bij Financiën. Deze regering regeert tot 2011 en die 1 mld. komt pas vrij vanaf 2015. De heer Van Dijk moet de mensen dus geen rad voor ogen draaien, want dat geld is er nog niet.

Maar hij zegt dat we moeten voorkomen dat over vijf jaar een nieuwe parlementaire enquête moet worden gestart als blijkt dat dit actieplan niet goed werkt. Wat vindt hij ervan dat nu al blijkt uit onderzoek dat twee derde van de leraren dit plan onacceptabel vindt? Hoeveel belang hecht hij aan draagvlak?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Hiermee is bewezen dat u slecht luistert: ik heb namelijk met geen woord gesproken van een parlementaire enquête, ik heb alleen maar gezegd dat wij een nieuwe commissie-Rinnooy Kan moeten voorkomen; dat is fundamenteel anders.

Verder zegt u dat die afspraken over de 1 mld. pas gelden vanaf 2015. Dat klopt. Hoewel, om even heel helder te zijn: dat is niet in 2015, maar in 2020. Maar het ware zuiver geweest als u ook had gezegd dat er al aan het einde van deze kabinetsperiode 800 mln. ingaat. Dat vermeed u te zeggen en dat is bijna 1 mld. Het ware dus zuiver geweest als u eerlijk de feiten op tafel had gelegd. Ik heb niet gezegd dat er aan het einde van deze kabinetsperiode al 1 mld. zou liggen.

U vraagt mij naar het draagvlak voor dit plan, maar ik zou eerst wel eens van u willen weten hoe dit onderzoek is gehouden. Op basis waarvan beweert u eigenlijk dat twee derde van alle leraren het plan afwijst? Kunt u mij verder aangeven waarom dat draagvlak er niet zou zijn? Ik vraag dat, omdat ik de indruk krijg dat de SP-fractie onze representatieve democratie het liefst zou inruilen voor een democratie op basis van opinieonderzoeken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U weigert dus een reactie te geven op een onderzoek onder een paar duizend leraren, waaruit blijkt dat zij dit plan onacceptabel vinden omdat er geen koppeling wordt gelegd tussen beloning en opleiding.

De heer Pechtold (D66):

De dijken zijn nu een beetje getest, maar ik wil toch ook even zelf kijken hoe sterk ze werkelijk zijn!

Wij willen allemaal weten of het geld goed besteed gaat worden. De SP stelt blijkbaar voor om dat aan de hand van opiniepeilingen te doen. Dat wil ik niet, maar ik heb hiervan eerder ook een punt gemaakt. Wat wilt u eigenlijk? Wanneer is er volgens u op een verantwoorde manier omgegaan met dat miljard?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

In het debat van vorige week heb ik al gezegd dat het goed geregeld moet worden. De minister stelde voor om het in convenant te regelen. Ik was het daarmee niet eens, omdat ik vind dat hierover heldere prestatieafspraken moeten worden gemaakt. Belangrijker nog vind ik de vraag met wie het kabinet deze afspraken gaat maken. Maakt het die met de VO-raad of met individuele scholen? Wat gebeurt er als het kabinet kiest voor afspraken met de VO-raad en later blijkt dat een school zich niet aan deze afspraken houdt? Wie haalt het geld dan terug? Moet de VO-raad of het ministerie dat doen?

De heer Pechtold (D66):

Dat is inderdaad een belangrijke vraag, maar wij moeten als volksvertegenwoordigers hierover natuurlijk ook prestatieafspraken maken met het kabinet. Wij moeten voorkomen dat wij ons in 2011 afvragen waar dat miljard eigenlijk is gebleven. Bent u het met mij eens dat ons hierover in de begrotingen tot aan 2011 iets meetbaars moet worden aangereikt?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik weet waar u naar toe wilt. Via een omweg komt u namelijk uit bij het voorstelletje dat u vorige week hebt gelanceerd. Toen bleek echter al dat er onvoldoende steun is voor het idee om de Algemene Rekenkamer hier een taak te geven. Ik denk niet dat wij de Algemene Rekenkamer daarvoor moeten gebruiken. De Kamer moet eerst zelf indicatoren opstellen aan de hand waarvan kan worden gemeten wat er met het geld is gedaan. U wilt volgens mij nog een stap verder gaan, want eigenlijk wilt u dat het kabinet met streefcijfers gaat werken. Ik ga daarin niet mee, want die streefcijfers kun je pas ontwikkelen, nadat je indicatoren hebt vastgesteld.

Voorzitter. De OESO prijst de toegankelijkheid van het Nederlandse onderwijs. Volgens deze organisatie is het Nederlandse onderwijsstelsel zelfs een van de meest toegankelijke ter wereld. Ik wil dat stelsel overeind houden, maar dat wordt moeilijker doordat enkele regio's te kampen hebben met een forse bevolkingskrimp. Zo ken ik een school in Limburg met in 2005 negen vestigingen en 14.000 leerlingen die over vijf jaar nog maar 10.000 leerlingen heeft. Voor welke keuzes komt zo'n scholengemeenschap dan te staan? Het sluiten van een aantal scholen betekent dat ernstig tekort wordt gedaan aan de toegankelijkheid. Leerlingen moeten dan verder fietsen. Als je het niet doet, zit je echter wel met dure schoolgebouwen. De vraag doet zich ook voor welke gevolgen dit heeft voor de kwaliteit. Ook vormt het personeelsbestand dan misschien wel een probleem: als men gedurende tien jaar geen nieuwe docenten kan binnenhalen, is dat ook een probleem. De staatssecretaris komt met een nieuw bekostigingsstelsel voor vo en bve. Wil de zij dit element dan nadrukkelijk meenemen? Ik had het over krimp, maar er zijn ook plaatsen waar de bevolkingsontwikkeling juist de andere kant op gaat. Daar is het probleem hoe men ervoor kan zorgen de zaak ook in geweldige groeiperiodes voor elkaar te krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bepleit u eigenlijk dat wij de stichtings- en opheffingsnormen tegen het licht gaan houden, en dan met name die laatste, als ik het moet projecteren op bijvoorbeeld de regio Limburg?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Neen, dat zeg ik niet, maar als uit CBS-cijfers blijkt dat zich in bepaalde regio's een forse demografische ontwikkeling voordoet, moeten wij eens nadenken over de vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat de scholengemeenschap kan overleven. Vaak gaat het om een dip, waarna je weer op een continue lijn zit. Waar het om gaat is, hoe de school die forse dip te boven kan komen. Ik daag de staatssecretaris uit om op dat punt met plannen te komen. Als zij zegt dat dit ook consequenties heeft voor de opheffings- en stichtingsnormen, komen wij daar later op terug. Op dit moment ben ik nog niet zover dat wij die normen moeten laten vervallen of dat wij er anders tegenaan moeten kijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken natuurlijk dat er nog een heleboel voor zit, maar de ultieme redenering zou kunnen zijn dat wij daar toch naar moeten kijken. Wij hebben immers ook de gelijkberechtiging: wat in Limburg gebeurt, moet doorwerken naar andere regio's. Er is toch iets meer aan de hand dan wat plussen en minnen en pappen en nathouden – om het onsympathiek, maar positief bedoeld, te zeggen. Ik ben het met u eens dat wij de toegankelijkheid van het onderwijs overeind moeten houden en dat er een voldoende voorzieningenniveau op onderwijsgebied moet blijven. Het gaat erom hoe je dat aanpakt. Eerlijk gezegd vind ik dat iets fundamenteler dan u nu suggereert.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben blij dat de heer De Vries mij ondersteunt in het feit dat wij hier eens goed naar moeten kijken...

De voorzitter:

U bedoelt: de heer Van der Vlies.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat zei ik: de heer Van der Vlies. Als dat niet zo is, dan zal in het stenografisch verslag wel terugkomen hoe ik het heb gezegd, maar ik bedoelde in elk geval de heer Bas van der Vlies. Ik ben blij dat hij het wat dat betreft volledig met mij eens is. Regeren is vooruitzien. Wij weten dat er op de Zuid-Hollandse eilanden, in Zeeland, Groningen en Limburg sprake is van bevolkingskrimp. Wij weten echter ook dat dit zich binnen afzienbare tijd in andere regio's zal voordoen. Wij moeten daar goed naar kijken. De heer Van der Vlies zegt dat het zo zou kunnen zijn dat wij ook moeten gaan praten over de stichtings- en opheffingsnorm. Welnu, ik sluit niets uit. Ik wil wel dat wij daarover op het geëigende moment een discussie gaan voeren. Daarom zeg ik nu niet dat dit ter discussie moet komen te staan. Wij moeten er op een goede manier naar kijken als het aan de orde komt.

Heel veel scholen klagen over de leerlingen die zij van een andere voorbereidende school hebben gekregen. Wij willen daarvoor meer aandacht. Daarbij gaat het om de vraag wat een leerling nu moet kunnen en kennen aan het einde van een opleiding. Wat moet hij kunnen en kennen op het terrein van de Nederlandse taal en op het terrein van rekenen aan het einde van de basisschool, aan het einde van het voortgezet onderwijs, aan het einde van het vmbo, aan het einde van het mbo en wellicht aan het einde van het hbo?

Ik zou met name bij het basisonderwijs willen beginnen: rekenen en taal. De commissie-Meijerink is hiermee aan het werk en zal binnenkort verslag uitbrengen. Wij willen nu al markeren dat wij er een groot voorstander van zijn, te komen tot goede referentiewaarden. Wij hebben kerndoelen, maar die missen referentiewaarden. Wij willen dat het formuleren van goede referentiedoelen door het kabinet voortvarend ter hand wordt genomen. Op heel korte termijn willen wij van het kabinet een reactie ontvangen op het rapport van de commissie-Meijerink.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mijn vraag is of u dan de plannen van de VVD steunt om dat aan het eind van het basisonderwijs te toetsen. Anders heeft het weinig zin.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik vind dat wij het moeten meten. Het woord "toets" zoals u dat gebruikt, lijkt erop dat het automatisch een Citotoets moet zijn. Ik zou graag ook de mogelijkheid open willen houden dat op een andere manier gemeten wordt hoe het precies staat met het behalen van de referentiewaarde op de twee elementen die ik zojuist genoemd heb. Dat er gemeten moet worden, ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Kunt u mij even uitleggen wat het verschil is tussen het een en het ander? Wat is de ruimte en wat is er anders?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb net aangegeven dat, wanneer u het woord "toets" gebruikt, dit in de volksmond een op een wordt vertaald naar de Citotoets. Ik zeg niet dat het automatisch om een Citotoets moet gaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik wijs de heer Van Dijk er nog wel op dat hij in juni nog tegen de motie van de VVD van deze strekking heeft gestemd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mijn geheugen is over het algemeen redelijk goed, maar deze kan ik mij niet herinneren.

De heer Pechtold (D66):

Hoe wij het ook noemen, maar laten wij het voor het gemak over "toets" hebben, dat moet wel voor iedereen gelden. Nu geldt de Citotoets voor maar 85% van de scholen die daar gebruik van maken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik vind dat het wel gemeten moet worden. Ik handhaaf liever mijn woordkeus dan dat ik uw woordkeus gebruik. Nogmaals, ik vind dat het gemeten moet worden, en wel bij iedereen. Dat is het element van referentiewaarde.

Voorzitter. Een ander element waar heel veel scholieren mee in aanraking komen, is wanneer je van het ene naar het andere systeem gaat. Het is dan moeilijk om direct op een nieuwe school te wennen. Als je gaat van het primaire onderwijs naar het voortgezet onderwijs, is te constateren dat er ondergepresteerd wordt en dat er wel eens sprake is van uitval. Hetzelfde zien wij als men van het voortgezet onderwijs naar het hoger onderwijs gaat, alsook van het vmbo naar het mbo. Wij weten dat er sommige experimenten zijn om ervoor te zorgen dat die overgang vloeiender is. Ik noem het vmbo en mbo dat door de Amarantis Onderwijsgroep wordt verzorgd. Wij weten dat er op het ogenblik sommige mensen zijn die deze vloeiende overgang ook bij het primaire onderwijs naar het voortgezet onderwijs willen. Als zij dat willen doen, lopen zij er tegenaan dat het departement wel eens aangeeft dat dit vanwege de huidige bekostigingssystematiek eigenlijk niet kan. Mijn vraag is dan ook: kijkt u nu in hoeverre er experimenten in dit opzicht mogelijk zijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de veilige leeromgeving. Uit de krantenknipsels van de afgelopen periode blijkt dat er sommige incidenten buiten de school zijn. Direct wordt dat gekoppeld aan veiligheid binnen de school. Onderzoek wijst evenwel uit dat veiligheid binnen de school fors is toegenomen, maar paradoxaal genoeg, dat tegelijkertijd het onveiligheidsgevoel ook is toegenomen. Je zou je de vraag kunnen stellen waar dat door komt. Misschien door alle veiligheidsmaatregelen die wij in en om de school genomen hebben en die een unheimisch gevoel op de school teweeg hebben gebracht? Of misschien is het het volgende: binnen de school is het wel veilig, maar wat daar direct aan gerelateerd is, bijvoorbeeld wat er direct buiten gebeurt, zorgt ervoor dat men zich onveilig voelt.

Over het integraal veiligheidsplan praten wij later. Wat ons opvalt, is dat daarin financiën worden gereserveerd voor het primair en het voortgezet onderwijs en niet voor de mbo-sector. Ik markeer hier alvast dat wij op 17 januari, wanneer wij over dit plan debatteren, daar aandacht aan willen besteden.

De heer Bosma (PVV):

Begrijp ik het goed dat kinderen op school zich onveilig voelen door de maatregelen om de veiligheid te vergroten en dat zij zich niet onveiliger zijn gaan voelen door de mafketels die met messen rondlopen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als aan de ene kant de veiligheid is toegenomen en aan de andere kant ook de onveiligheidsgevoelens, moet je de vraag stellen waardoor dat gekomen is. Natuurlijk zorgt iemand die daar met een mes rondloopt ervoor dat er een onveilig gevoel is. Er zijn dan ook heel veel maatregelen genomen. Ik wijs erop dat men nu in heel veel mbo-, vmbo- en scholen voor voortgezet onderwijs niet meer met messen binnen kan komen. Door alle detectiepoortjes die je eerst moet passeren, is het onveiligheidsgevoel echter wel toegenomen. Dat gevoel kunt u niet ontkennen.

De heer Bosma (PVV):

Dit is de wereld op zijn kop, niet te geloven. In Amsterdam heeft IRIS vo-onderzoek gedaan. Daaruit is gebleken dat het messenbezit in een jaar met 20% is gestegen. Dan kun je toch niet zeggen dat mensen zich door detectiepoortjes onveilig zijn gaan voelen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Detectiepoortjes roepen het gevoel op dat zij er niet voor niets staan, dat er een reden voor is omdat er dingen gebeuren. Dat alleen al geeft mensen het gevoel dat het ergens niet zo erg veilig is, dat het ergens wel een beetje onveilig zal zijn.

De heer Pechtold (D66):

Dit klinkt mij als muziek in de oren. Zeker omdat de PVV erop reageerde, dacht ik: het zit helemaal goed. Ik vond het ook prima wat de heer Van Dijk zei. Wij moeten weer naar een beetje een normale samenleving waarin mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en niet alles aan de overheid overlaten. Ook moet men veiligheid niet als maakbaar zien, zeker op scholen niet. Dit kan alleen niet bij een vraag aan het kabinet blijven. Wat is de conclusie die het CDA hier nu uit trekt? Welke kant moeten wij op?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik net gezegd dat wij hier op 17 januari uitgebreid met elkaar over zullen discussiëren. Projecten waardoor het pesten op school afneemt en het klimaat binnen een school beter wordt, vindt mijn fractie heel goed. Dankzij dergelijke projecten wordt het veiliger op scholen en neemt het veiligheidsgevoel toe.

De heer Pechtold (D66):

Met als einddoel dat wij bijvoorbeeld weer af kunnen van de detectiepoortjes?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ja, ik hoop dat wij daar uiteindelijk weer van af kunnen.

Zijn er discussies in de samenleving, dan zijn er vaak ook mensen die vinden dat die een plek in het onderwijs moeten krijgen. Ik geef twee voorbeelden. Als overgewicht, obesitas, onder kinderen toeneemt, zeggen sommige mensen dat voedingslessen in het onderwijsprogramma moeten worden opgenomen. Als er nieuwe relatiepatronen ontstaan, zegt Jan Latten, demograaf, meteen dat er relatielessen in het onderwijsprogramma moeten worden opgenomen. Laten wij daar nu eens een keer mee stoppen. Laten wij nu eens je niet elk probleem dat wij in de samenleving tegenkomen, via het onderwijs willen oplossen. Laten wij daar eens een goede zakelijke discussie over voeren en niet elk probleempje via het onderwijs oplossen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit intrigeert mij bijzonder. Ik ben het daar ontzettend mee eens. Volgens mij pleit u nu samen met de PvdA-fractie wel voor godsdienstlessen. In sommige gemeenten zijn er geen bijzondere scholen, dus moeten er godsdienstlessen op openbare scholen worden gegeven. Laat ik duidelijk stellen dat mijn fractie fel tegenstandster is van de kerstening van het openbaar onderwijs. Hoe verhoudt zich uw opmerking tot de wens dat er godsdienstlessen worden gegeven?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mijnheer Dibi, volgens mij hebt u nog niet helemaal goed bekeken wat er in het verleden over dit onderwerp is gesteld en wat erover in de wet is opgenomen. In de wet staat dat in het openbaar onderwijs godsdienstig dan wel humanistisch vormend onderwijs kan worden gegeven als ouders daarom verzoeken. Een school is op dat moment min of meer verplicht om het aan te bieden. Wij vinden het goed dat dit in de wet staat. Wij hebben wel afgesproken dat in de Wet op de beroepen in het onderwijs kwaliteitseisen werden opgenomen, waardoor mensen dus bevoegd moeten zijn, willen zij voor de klas kunnen staan. Met het oog daarop vind ik het logisch dat er geld voor op tafel wordt gelegd, zodat het werkelijk handen en voeten kan krijgen. Dit is niet nieuw; het gebeurt al. 300 mensen met een protestants-christelijke achtergrond, 300 mensen met een humanistische achtergrond, 40 mensen met een katholieke achtergrond en enkele mensen met een andere, bijvoorbeeld islamitische achtergrond geven dergelijke lessen op dit moment. Hierdoor kan het openbaar onderwijs doen wat in de Wet op het primair onderwijs en in de Wet BIO is opgenomen. Het is niets nieuws. Wij zeggen alleen maar dat er een goede financiële bekostiging tegenover moet staan als wordt gevonden dat het in de wet moet worden opgenomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Dijk er allereerst aan herinneren dat de laatste dominee in deze Kamer door mijn partij is afgeleverd: de heer Harrewijn. Hij was voorstander van lessen over het atheïsme, het humanisme en allerlei verschillende godsdiensten in het openbaar onderwijs. Mijn fractie heeft destijds ook de motie van de heer De Vries ondersteund. Ik spreek nu echter over de argumentatie van de heer Jan Jacob van Dijk. Hij heeft gezegd dat er in bepaalde gemeenten geen bijzondere scholen zijn en dat wij daarom op openbare scholen godsdienstlessen moeten geven. Daarvoor wil hij geld vrijmaken. Wil hij dan ook geld vrijmaken voor bijzondere scholen om daar les te geven over de islam of de geschiedenis van het atheïsme?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, want volgens mij parafraseert de heer Dibi hetgeen ik heb gezegd. Ik heb alleen gezegd dat van oudsher in de wet is opgenomen dat in het openbaar onderwijs ouders het recht hebben om te vragen om godsdienstig en humanistisch gevormd onderwijs. Dat is wat er is gezegd. Waardoor is die vraag ontstaan? In bijvoorbeeld de gemeente Buren, toevallig dicht bij de plaats Culemborg, bestaat op dit moment bijna alleen openbaar onderwijs. Er zijn twee kleine schooltjes met bijzonder onderwijs. In heel veel van die plaatsen bestaat alleen maar openbaar onderwijs. Vindt de heer Dibi dan dat het niet zou mogen als ouders met een christelijke achtergrond vragen om godsdienstonderwijs gedurende één uur per week? Volgens mij is het heel logisch dat dit kan worden gegeven. Verder kiest men van oudsher in sommige groeperingen principieel voor openbaar onderwijs, maar ziet men wel graag dat er op de een of andere manier godsdienstig en humanistisch onderwijs kan worden gegeven.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik ga ervan uit dat de heer Jan Jacob van Dijk alle geloven bedoelt en niet alleen het christelijke geloof.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ja.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dat heeft hij net namelijk niet gezegd, maar dat wil ik even horen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik zei godsdienstig en humanistisch vormend onderwijs. Wat dat betreft: alles.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind dit een fundamenteel punt. Ik denk dat de heer Jan Jacob van Dijk globaal en misschien wel helemaal gelijk heeft met zijn historische exercitie over de wet en de interpretatie. Ik begrijp echter dat het hem gaat om officiële bekostiging, en die kan nooit alleen voor de openbare scholen geregeld zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wij zeggen dat dit onderwijs additioneel kan worden gegeven in het openbaar onderwijs. Het is niet voor alle leerlingen, maar alleen voor die leerlingen wier ouders zeggen dat zij dit graag willen. Dit is dus niet vergelijkbaar met het godsdienstonderwijs in het bijzonder onderwijs. Dat is één. Ten tweede moet dit wat ons betreft niet uit de lumpsum en in de lumpsum worden gefinancierd. Het is iets wat additioneel moet worden bekostigd, waarbij de personen die voor die groep staan, ook werkelijk aan de kwaliteitseisen voldoen en op een goede manier worden betaald. In het verleden werd dat in belangrijke mate door gemeenten of door kerkgenootschappen, verenigingen of wat dan ook gedaan. Als de overheid kwaliteitseisen op tafel legt, betekent dit volgens ons ook dat men daartegenover de kwaliteit van het salaris moet zetten.

Daarover zullen wij met een amendement komen. Dat amendement is al ingediend en mede ondertekend door mevrouw Kraneveldt-van der Veen en de heer Slob.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat scherp moet worden gekeken naar de consequenties hiervan voor gelijkberechtiging en dus gelijke bekostiging.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ja, ik denk dat daarover ongetwijfeld nog een discussie zal volgen. Daarover zullen wij morgen nog wel even doorgaan, maar ik dit heb nagetrokken bij een aantal onderwijsjuristen en het blijkt dat gelijkberechtiging hierop niet van toepassing is op de wijze die de heer Van der Vlies heeft gesuggereerd.

Ik heb zojuist gesproken over continuïteit in onderwijs en allerlei onderwerpen die daarbij moeten komen. Wij willen ook voorzien in continuïteit op het terrein van subsidies. Als wij een subsidie in het leven roepen, moeten wij die niet na twee jaar weer schrappen omdat er nieuwe thema's zijn gekomen, zodat er grote onrust in het onderwijs ontstaat.

Mijn laatste onderwerp betreft het functioneren van het departement. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de administratievelastendruk voor schoolleiders met 25% omlaag gaat en dat dit binnen scholen ook werkelijk zo gevoeld wordt? Hoe gaat de minister handen en voeten geven aan de 25% reductie van het personeel van het ministerie? Wij hebben af en toe het gevoel dat scherpere en nauwkeuriger antwoorden op onze vragen kunnen voorkomen dat de minister met nieuwe notities moet komen of dat hij naar deze Kamer moet komen om alsnog een aantal zaken toe te lichten. Dat zou wellicht een eerste besparing zijn geweest op het personeel van het ministerie.

Ik heb een aantal piketpalen geslagen om aan te geven hoe het onderwijs er wat ons betreft kwalitatief goed uit kan komen te zien. Als dit op deze manier zou worden geregeld, zijn wij weer een stapje dichter bij die grote wens.

De heer Dibi (GroenLinks):

Kunt u aangeven waar u de dekking van de godsdienstlessen vandaan haalt?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wij halen die dekking, zoals u ook in het amendement hebt kunnen lezen, uit de post arbeidsmarkt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan vraag ik mij echt af of u het rapport van de commissie-Rinnooy Kan hebt gelezen. U wilt scholen niet zwaarder belasten door allerlei nieuwe kerndoelen te introduceren. U wilt nu wel dat zij extra aandacht gaan geven aan godsdienstlessen. Dat geld haalt u uit arbeidsmarkt- en personeelsbeleid. Volgens mij bent u een beetje in de war.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben blij dat ik anders wel een heel consistente indruk op u maak. Misschien is dat nu even iets minder. Toen wij ons amendement indienden, zat er in de post arbeidsmarktbeleid nog een pot van 140 mln. waar wij dit uit konden halen. Wanneer blijkt dat het lastig wordt het daaruit te halen, herinner ik aan de discussie over dit onderwerp die wij al langer in deze Kamer hebben gevoerd. Wij hebben in dat kader een zeer nadrukkelijke opdracht aan het ministerie gegeven om na te geven op welke manier wij dit handen en voeten willen geven. Wij hebben daarop antwoord gekregen, waarna wij hebben gereageerd dat wij willen dat het goed geregeld wordt. Wij gaan ervan uit dat het departement dan zelf met een andere dekking komt.

De heer Bosma (PVV):

U sprak eerder over een dispuutje dat u afgelopen maandag had met deze minister. U had ook een ander dispuutje, en wel over de Lissabondoelstelling. Ik ben daar niet zo enthousiast over, to put it mildly, want die doelstellingen nodigen uit om te sturen op output in de zin van diploma's. Men wordt sterk uitgenodigd om diploma's te produceren, terwijl kwaliteit op de tweede plaats komt. De minister leek een beetje mijn richting op te komen met de opmerking dat de Lissabondoelstelling een wenkend perspectief is. U reageerde daarop enigszins geprikkeld. Waarom neemt u zo nadrukkelijk afstand van deze minister op dit punt?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Misschien neem ik meer afstand van u. U bent hier de grote anti-Europapartij. Zodra hier ook maar "Europa" in een plan staat, bent u degene die zegt dat het onzin is en dat u daar niet voor bent. Ik ben degene die zegt dat wij de Lissabondoelstelling misschien niet helemaal kunnen halen, maar dat dit wel een andere tendens in de discussie heeft gebracht, namelijk hoe wij de kenniseconomie handen en voeten kunnen geven. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er meer aandacht komt voor onderzoek en ontwikkeling? Op welke manier kunnen wij zorgen dat er steeds meer leerlingen naar het hoger onderwijs gaan? Uw conclusie deel ik absoluut niet. Het enige wat u zegt is dat men een target wel zal halen door de normen omlaag te brengen. Wij hebben zeer nadrukkelijk aangegeven dat het gaat om kwaliteit, die goed moet worden geborgd door de NVAO. Daaraan hebt u geen woord gewijd. De NVAO is wat ons betreft de kwaliteitsmachine om te beoordelen hoe het er precies voorstaat. Op dit terrein hebben wij zeer nadrukkelijk gezegd dat studenten kiezen voor goed onderwijs. Zij zullen zelf aangeven waar goede kwaliteit zit.

De heer Bosma (PVV):

Als de minister zegt dat de Lissabondoelstelling niet meer is dan een wenkend perspectief, legt u zich daar dan bij neer of vindt u dat veel te vrijblijvend?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij heeft de minister niet gezegd dat een wenkend perspectief betekent dat hij hier helemaal niets meer aan hoeft te doen. Volgens mij heeft hij zeer nadrukkelijk aangegeven dat een wenkend perspectief betekent dat wij ernaar moeten streven om die doelen te halen. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat wij die aan het einde van de rit niet zullen hebben gehaald. Dan hebben wij wel een aantal forse stappen in die richting gezet. Dat vind ik van groot belang.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. De toekomst van ons land is in handen van de volgende generatie. Dat is een uitdaging die niet alleen met hoogtechnologische en wetenschappelijke ontwikkelingen moet worden gestimuleerd, maar waarvoor ook ambachten nodig zijn. Het is dan goed om te constateren dat Nederland een paar weken geleden op de World Skills in Japan twee medailles heeft gescoord. Stephan Kemna won zilver, en er was brons voor het duo Margriet van Velde en Dagmar Sluijsmans.

Mijn collega Jan Jacob van Dijk sprak al over kwalitatief goed onderwijs, onderwijs dat het vertrouwen heeft van ouders en leerlingen, onderwijs waarin docenten met plezier werken aan de toekomst van onze leerlingen. Het gaat dus om goed vmbo en mbo dat de aansluiting met de arbeidsmarkt realiseert en waar aandacht is voor ondernemerschap. Van het beroepsonderwijs verwacht het CDA dat het met het regionale bedrijfsleven samenwerkt, niet alleen om de inhoud van het onderwijs samen vast te leggen, maar ook om de uitvoering samen ter hand te nemen.

Wij willen graag speciale aandacht voor het ondernemerschap. Heeft de minister voldoende zicht op de manier waarop dit in de verschillende onderwijstypen aan bod komt? De CDA-fractie ziet het antwoord op die vraag graag terug in een notitie waarin op samenhangende wijze duidelijk wordt hoe onze Nederlandse jeugd wordt voorbereid op ondernemerschap in een ondernemende samenleving. Ondernemerschap kan in reguliere programma's. In het mbo is het maken van een ondernemingsplan een van de normale competenties, maar ik denk ook aan initiatieven, zoals de masterclass van het roc de Leijgraaf, waar ondernemers pas afgestudeerden begeleiden bij het opzetten van hun eigen onderneming. Ondernemerschap leidt ook tot levendige wijken. Ondernemerschap kan veel verder reiken. Ik verwijs naar de opmerkingen van mijn collega Ten Hoopen ter zake bij de EZ-begroting. Hij hield toen een pleidooi voor Chinees als keuzevak.

Het vmbo. Dit is een onderwijsvorm die voorbereidt op het mbo. Het is geen eindonderwijs. Verder leren dan je neus lang is, is het motto. Maar in het vmbo treffen wij ook leerlingen aan voor wie het theoretische onderwijs niet optimaal is. Daarom is extra aandacht nodig voor de overgang van vmbo naar mbo. Ik richt mij daarbij op een drietal aspecten. In de eerste plaats gaat het om het versterken van de relatie onderwijs-bedrijfsleven. Ik denk daarbij aan nieuwe onderwijsarrangementen zoals de zogenaamde vakcolleges, waarbij wordt samengewerkt tussen vmbo's en het lokale bedrijfsleven. Ten tweede gaat het om het voorkomen van groenpluk, want krapte op de arbeidsmarkt lokt jongeren eerder naar het bedrijfsleven, maar als de economie wat minder gaat lopen, zijn zij de eersten die op straat staan. Wat heeft de minister hierover met zijn collega van Economische Zaken afgesproken? Het derde punt betreft het bewaken van de overstap van vmbo naar mbo. Verschillende gemeenten investeren in het monitoren van de overgang van leerlingen van vmbo naar mbo, omdat leerlingen op die momenten het meest kwetsbaar zijn. Ze dreigen dan buiten beeld te raken. De CDA-fractie ziet mogelijkheden voor een zomerschool of zomercursus, waarbij vmbo-leerlingen niet alleen de tijd tot mbo beter overbruggen, maar ook hun vaardigheden kunnen bijspijkeren. Bovendien kan zo'n initiatief een bijdrage leveren aan het verbeteren van de beroepskeuzevoorlichting. Op deze punten zou ik graag een reactie van het kabinet krijgen.

Dan het mbo. Tijdens de algemene politieke beschouwingen 2007 heeft de minister-president een toezegging gedaan betreffende een nader onderzoek naar de bekostigingssystematiek. Hoe staat het daarmee? Bijzonder aandachtspunt in die bekostiging is wat mijn fractie betreft de toenemende groep leerlingen met beperkingen en de leerlingen die vanuit het vmbo-leerwegondersteunend onderwijs instromen. Het mbo zal toch adequaat onderwijs moeten geven voor die leerlingen.

Het competentiegericht onderwijs begint zijn draai te vinden, niet alleen qua invoering, maar ook qua acceptatiegraad. Er komen steeds meer signalen van scholen dat zij resultaten behalen door leerlingen aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid. De bekostiging dient er echter ook in te voorzien dat het competentiegericht onderwijs deugdelijk kan worden ingevoerd en toegepast. In het bekostigingsonderzoek moet ook daar aandacht aan worden gegeven.

De examinering in het mbo is in het afgelopen jaar een thema bij de besprekingen geweest. Wij hebben veel waardering voor de manier waarop staatssecretaris Van Bijsterveldt dit heeft aangepakt. Ik heb bij de behandeling hiervan gepleit voor centrale examinering bij de basisvakken Nederlands, Engels en wiskunde en voor gestandaardiseerde examens bij de overige vakken. Wij verwachten op korte termijn een reactie op ons pleidooi, opdat hieraan gevolg gegeven kan worden. Goed onderwijs is wat ons betreft ook meten wat je weet en wat je kunt, en ook weten wat je diploma waard is.

Om het onderwijs te kunnen laten bijdragen aan versterking van de arbeidsmarkt en aan participatie en ontwikkeling is het nodig dat iedereen meedoet. Het kan niet zo zijn dat jongeren zonder startkwalificatie geen plek weten te vinden in het onderwijssysteem of dat zij geweigerd worden als zij hun kwalificaties willen verbeteren. De regering heeft zich ten doel gesteld, het aantal voortijdig schoolverlaters jaarlijks te reduceren tot 35.000 in 2012. Het extra geld dat daarvoor bestemd is, zouden wij niet alleen willen inzetten voor het voorkomen van voortijdig schoolverlaten. Natuurlijk is het goed om de kraan dicht te draaien, maar als de keuken al helemaal blank staat, is het goed om ook te dweilen. Wat doen wij dus om leerlingen die al zijn uitgevallen, weer onderwijs te laten volgen of werk te laten vinden? Ik zou heel graag zien dat er in de convenanten die het Rijk met de gemeenten afsluit, ook afspraken over het "wegwerken" van de reeds uitgevallen leerlingen worden opgenomen.

Hierbij komt nog dat er in Europa diverse programma's bestaan voor een leven lang leren. Dit betekent naar onze mening ook kiezen voor een eenvoudige, drempelloze toegang tot het volwassenenonderwijs. Ben je eenmaal uitgevallen in het onderwijs en wil je iets gaan doen, dan klop je daarbij aan. Voldoet het volwassenenonderwijs wel aan dit criterium? Hoe zou de regering dit willen regelen, als dit nog niet zo is?

Ook belangrijk is het registreren van voortijdig schoolverlaters. Zij worden rechtstreeks aangemeld en geregistreerd bij de IB-groep, waarbij gebruik gemaakt wordt van het onderwijsnummer. Maar dan moet er wel gemeld worden; welke actie gaat de regering ondernemen om scholen hiertoe aan te zetten? Welke functie hebben de RMC's nog in deze nieuwe systematiek? Er wordt nu centraal gemeld; kan het geld dat voor de RMC's bestemd is, nu anders ingezet worden?

De regering concentreert zich bij de aanpak van voortijdig schoolverlaten op de grote steden en op specifieke wijken, maar bijvoorbeeld de regio waar ik vandaan kom, West-Brabant, een regio zonder echt grote steden, scoort net zo slecht op dit punt. Dit soort regio's moeten wij niet uit het oog verliezen; is deze focus op de grote steden wel een goede aanpak?

De groep van voortijdig schoolverlaters bevat wellicht ook potentiële ondernemers, jongeren die aan de slag willen, die niet meer 100% van hun tijd onderwijs willen volgen. Wat heeft de regering deze jongeren te bieden?

In het mbo zorgt de invoering van een tweede teldatum een merkwaardig dilemma. Er is al een bezuiniging voor ingeboekt terwijl de minister-president heeft gezegd dat er nog bezien zal worden wat deze maatregel zal opleveren. Maar door het voeren van een actief beleid om voortijdig schoolverlaten te voorkomen lijkt het alsof de regering niet in haar eigen beleid gelooft. Als instellingen erin slagen om leerlingen op beide teldata binnen te houden, krijgen zij weliswaar compensatie voor de ingeboekte korting, maar dan hebben zij het al een hele tijd zonder dat geld moeten doen. Moeten de mbo-instellingen het beleid van de minister nu voorfinancieren terwijl de minister-president al heeft aangegeven dat de ingeboekte winst niet volledig behaald zal worden?

Nog een opmerking over leerlingen die extra aandacht nodig hebben. Over passend onderwijs voor deze groep hoeven wij het nu niet te hebben, dat komt volgende week. Er zijn scholen die deze leerlingen AKA-opleidingen op niveau 1 aanbieden, maar het gaat om leerlingen voor wie het behalen van een diploma niet voor de hand ligt. Als het behalen van een diploma van invloed is op de bekostiging, lijkt het erop dat instellingen worden afgerekend op het uitblijven van succes. Mijn vraag is of de getroffen maatregelen ten aanzien van de REA-instituten voldoende zijn om de infrastructuur te behouden, want met steunbetuigingen alleen komen wij er niet.

Ik heb tegen staatssecretaris Aboutaleb al gezegd dat het merkwaardig is dat projecten op tijd van binnenkomst worden afgetikt en niet op inhoudelijke toetsing. Betrokkenheid van OCW blijft achterwege, met als gevolg dat nu 72 aanvragen voor het praktijkonderwijs buiten de boot vallen. Welke rol kan OCW nu nog spelen? Leerpunt voor ons is wel dat er een betere afstemming moet zijn tussen de ministeries, want nu lijkt het alsof projecten tussen wal en schip terechtkomen.

De heer Bosma (PVV):

De heer Biskop is een enthousiast voorstander van de invoering van het competentiegericht leren in het mbo. Hij heeft ons regelmatig uitgelegd wat dat is en hij heeft ons op het hart gedrukt vooral niet de fout te maken dat het competentiegericht leren hetzelfde is als het nieuwe leren.

De heer Biskop (CDA):

Ik ben blij dat die boodschap is aangekomen.

De heer Bosma (PVV):

De heer Biskop heeft dat ondersteund met professorale informatie. Maar ik heb andere professorale informatie ontvangen, namelijk van professor Van Wieringen, de voorzitter van de Onderwijsraad, een eerbiedwaardig en erudiet college. Hij zegt dat het nieuwe leren in het mbo competentiegericht leren wordt genoemd. Begrijp ik het goed dat het nieuwe leren en het competentiegericht leren hetzelfde is?

De heer Biskop (CDA):

Ik zal het nog één keer uitleggen. Bij het competentiegericht leren gaat het om kwalificatiedossiers die op competenties zijn gebaseerd. In gewoon Nederlands: wat moet je kunnen, wat moet je kennen en wat voor beroepshouding moet je hebben? Dat zijn de resultaten waarnaar mijn collega Van Dijk daarstraks verwees. Dat zijn de resultaten die het onderwijs moet opleveren. Het nieuwe leren richt zich op het "hoe" en niet op het "wat". Dus het onderscheid tussen competentiegericht onderwijs en het nieuwe leren is dat het competentiegericht onderwijs het "wat" is: wat spreken wij met elkaar af dat de competenties zijn? Een aantal van die competenties heeft te maken met zelfstandig werken, want dat willen onze bedrijven graag. Die willen nieuwe medewerkers die in staat zijn om zelfstandig een beroep uit te oefenen en zelf een aantal problemen op te lossen. Het zelfstandig werken en leren is onderdeel van het competentiegericht onderwijs, maar dat is geen een-op-eenvertaling.

De heer Bosma (PVV):

Dat is de theorie. Maar als de onderwijsinspectie kijkt naar de invoering, die hier en daar al gebeurt, van het competentiegericht leren in het mbo, dan stelt zij vast dat het blijkt te gaan om een andere rol van de leraar: niet meer het frontale lesgeven, maar meer de leraar als coach. Er is dus toch sprake van een wijziging in de didactiek, waarvan de heer Biskop zegt dat het niet aan de overheid is om zich daarmee bezig te houden.

De heer Biskop (CDA):

De overheid schrijft niet voor hoe dat gebeurt. Docenten die vandaag de dag in Nederland aan de slag zijn, concentreren zich gelukkig niet op onderwijs zoals dat is geweest en op de wereld die is geweest, maar op de wereld die wij met onze leerlingen nog aan het bouwen zijn. Dat zijn de leerlingen die competent en zelfstandig aan de slag gaan. Ik nodig de heer Bosma graag uit om een keer mee te gaan naar een roc. Daar zijn prachtige werkplaatsen waar leerlingen bezig zijn met mooie praktijkgerichte opdrachten; niet iets bouwen dat weer wordt afgebroken omdat er zo nodig iets geleerd moet worden, nee, er wordt bijvoorbeeld een speeltoestel gebouwd voor een speelplaats en die wordt in de praktijk gebruikt. Eén van die leerlingen zei dat als hij vroeger een bouwtekening maakte waar een fikse fout in zat, die met een zes-min onder in de la ging. Tegenwoordig moet hij veel beter oppassen, want als er nu een fout in zijn bouwtekening zit, staat het klimrek scheef. Dat is de juiste aanpak. Maar in die school treffen wij nog steeds een klaslokaal aan met een schoolbord waar een docent voor staat, want soms is het erg handig om voor de klas uit te leggen hoe bepaalde zaken in elkaar steken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Biskop nodigt de heer Bosma uit voor een werkbezoek. Wij hebben er samen één gebracht aan het Mondriaan College. Ik weet nog goed dat wij daar met een docent spraken die daar met die heel moeilijke leerlingen ontzettend zijn best deed. Ik stelde hem de vraag wat er beter kan. Hij antwoordde dat het belachelijk was dat leerlingen urenlang per dag zelfstandig aan het werk werden gezet, want dat kan helemaal niet op niveau 1 of 2. Wat dacht u toen? Zouden wij niet toe moeten naar een systeem waar die immense zelfstandigheid wat wordt ingeperkt?

De heer Biskop (CDA):

Ik ben dat graag met u eens. Dat komt namelijk precies overeen met het beeld dat ik zojuist heb geschetst. Het is verkeerd om te denken dat leerlingen op een mbo-school vandaag de dag geen klassikaal onderricht krijgen. U hebt volstrekt gelijk dat het op sommige momenten, voor sommige leerlingen bij sommige opdrachten erg nuttig is om klassikaal uitleg te krijgen. Op andere momenten moet je dat juist niet doen en moeten de leerlingen zelfstandig gewoon lekker praktisch aan de slag gaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ons onderwijs moet beter. Onderwijs is geen doel op zichzelf; het is bedoeld om mensen in de maatschappij verder te brengen, om ervoor te zorgen dat de nieuwe generatie het beter heeft dan de vorige. Heel Nederland maakt zich zorgen over het onderwijs en geeft af op de vele en ingrijpende veranderingen van de laatste decennia, klaagt over het gedaalde niveau, te weinig lesuren, pabo-studenten die niet kunnen rekenen en schrijven, de bureaucratie, zwarte scholen die maar niet willen mengen, achterstanden, spijbelen en schooluitval. En als leerlingen zelf gaan klagen, is er toch echt iets aan de hand.

Wij mogen ons niet te veel laten meeslepen door de waan van alledag, zeker niet in Den Haag. Het onderwijs wordt te vaak beheerst door de waan van de dag. In de media vliegen wij van incident naar incident. In de publieke opinie en in de Kamer reageren wij vooral op onderzoeken die uitwijzen dat de urennorm niet wordt gehaald en op peilingen die aangeven dat de schooluitval te hoog is. Wanneer leerlingen elkaar of een docent te lijf gaan, wordt er plotseling gesproken over strikter veiligheidsbeleid. Op het moment dat de examens aanbreken, hebben wij het over de kwaliteit daarvan. Dat is natuurlijk ook allemaal belangrijk.

In mijn rol als volksvertegenwoordiger zal ik ook reageren op incidenten, maar ik vind dat wij af en toe ook een blik op de horizon moeten richten. Het gevaar is dat er na de kritiek op de vernieuwingen eigenlijk niets meer kan. Wij moeten daardoor niet verkrampen, maar nadenken over de toekomst is zeker niet verboden. Het Finse onderwijsmodel is de moeite waard om nader te bestuderen. Het is het beste van Europa, gebaseerd op het motto "van wantrouwen naar vertrouwen", een waarde die de VVD-fractie zeer aanspreekt.

De sterkte van goed onderwijs ligt in handen van de leraar. De VVD-fractie wil ervoor zorgen dat het vakmanschap van de leraar weer volledig tot zijn recht komt door een goede opleiding en ruimte om zijn vak goed uit te oefenen. Dat is in het belang van het onderwijs en het is ook nodig om een zelfstandig burger te kunnen worden. Het intellect moet geprikkeld worden en het onderwijs moet aansluiten op de maatschappij. Het gaat immers om vragen als: hoe krijgen wij straks betere wegen; hoe trekken wij buitenlandse bedrijven aan? Het gaat er dus niet alleen om of je goed bent in Engelse woordjes.

Dit kabinet maakt niet de juiste keuzes. Dit kabinet kiest voor mooie dure kleren, terwijl er geen eten op tafel staat; gratis schoolboeken, maar geen leraren die kunnen uitleggen wat er in die boeken staat; leerlingen die koffie moeten gaan schenken in een buurthuis, maar geen fatsoenlijke brief zonder spelfouten kunnen schrijven; wel geld pompen in voor- en vroegschoolse educatie om taalachterstanden terug te dringen, maar geen meetbare en ambitieuze doelstellingen om te formuleren; 1,1 mld. In het project leerkracht stoppen, maar er zelf niet in geloven. De VVD gelooft er, eerlijk gezegd, ook nog niet in. Haastige spoed is immers zelden goed, zoals een afgeraffelde onderwijsbegroting niet goed kan zijn. Ik wijs ook op de BAPO-regeling. De bonden moeten nog akkoord gaan, maar het ziet er niet naar uit dat het inleveren van dagen volgens die regeling op steun kan rekenen. De onderwijsbonden zijn faliekant tegen. Daarnaast ook nog de post-ILO-gelden en de studenten die voor een deel van de kosten moeten opdraaien. Als dat nu allemaal niet lukt, wat is dan het alternatief om dit gat in de begroting te dichten? Heeft de minister nog andere potjes op het vuur? Hij heeft zelf aangegeven dat het gaat om een samenhangend pakket waaruit niet geshopt kan worden. Een kaartenhuis dus.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik hoor dat mevrouw Dezentjé Hamming zich afvraagt of er wel steun bij de bonden is voor de BAPO-regeling. Heeft de minister wel haar steun bij de modernisering van de BAPO?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik zou daar niet voor hebben gekozen, omdat ik niet zou hebben gekozen voor gratis schoolboeken. Mijn keuze voor welk geld waar wordt ingezet, zou een andere zijn geweest.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Met andere woorden, mevrouw Dezentjé Hamming is tegen modernisering van de BAPO-regeling en zij is nog steeds groot voorstander van de regeling die in de jaren tachtig is bedacht om oudere leerkrachten gedurende een halve of hele dag, of nog langer thuis te laten zitten.

Laat ik eens ingaan op het punt van de gratis schoolboeken.

De voorzitter:

Dat is een ander punt en dus een nieuwe interruptie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Weet mevrouw Dezentjé Hamming waarom die gratis schoolboeken zijn geïntroduceerd?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dat gaat u mij vast vertellen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ja, want u kijkt mij zo aan.

De voorzitter:

U ging een vraag stellen!

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Die vraag komt er direct achteraan.

In het ESOCUL-verdrag, dat Nederland heeft ondertekend en geratificeerd, staat dat gratis toegankelijk secundair onderwijs beschikbaar moet worden gesteld, inclusief gratis schoolboeken. Is mevrouw Dezentjé Hamming tegen dat verdrag? Of is zij tegen het feit dat wij deze internationale verdragverplichting nu wel nakomen?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De 300 mln. voor gratis schoolboeken is een uitvloeisel van een motie waarvoor in de Kamer een meerderheid was, maar die niet is gesteund door de VVD-fractie. Ik wil het hier helemaal niet over verdragen hebben. Dit is door de Kamer besloten. Het was niet onze keuze, wel de uwe. Wij kiezen niet voor inkomenspolitiek op dat niveau. Wij wilden dat dit geld direct naar onderwijs ging en niet naar schoolboeken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Met andere woorden, u bent tegen internationale verdragsverplichtingen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Dat hebt u mij niet horen zeggen, gelukkig.

Ik was bij het kaartenhuis van minister Plasterk. Wat gebeurt er als de financiering niet houdbaar is? Zakt dit kaartenhuis dan in elkaar? De analyse van de nota van wijziging door het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven en vooral de antwoorden van de minister in reactie daarop hebben mij niet gerustgesteld. Het pakket van maatregelen lijkt te veel een kaartenhuis. Wat gebeurt er als de bonden niet akkoord gaan? Welke garanties zijn er dat de ILO-middelen de komende jaren worden ingezet? Welke garanties zijn er voor de overige bij elkaar geschraapte posten? Ik hoop dat de minister mij en de overige leden van mijn fractie gerust kan stellen, want het rapport-Rinnoy Kan verdient het absoluut om te worden uitgevoerd.

Ik kom nu bij de kinderopvang.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe komt mevrouw Dezentjé Hamming erbij dat als dit pakket niet wordt geaccepteerd, de hele begroting in elkaar stort?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De minister heeft ons dat zelf voorgehouden. Hij heeft gezegd dat de financiering één samenhangend pakket is waaruit niet kan worden geshopt. Ik maak daaruit op dat als er toch een element uit wordt genomen, het hele pakket ter discussie staat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is iets anders. Er is een pakket. Daarvoor is een behoorlijk groot bedrag beschikbaar gesteld, voor het overgrote deel buiten de begroting om gevonden. Het gaat om geld dat in een envelop zat, ILO-gelden, noem maar op. Als het onderwijsveld zegt dat het dit pakket niet wil, hebben wij natuurlijk wel een probleem, maar dan stort de begroting niet in. Die kan gewoon doorgaan. Mevrouw Dezentjé Hamming legt heel nadrukkelijk een koppeling met de begroting en het ontstaan van gaten in de begroting. Volgens mij is dat niet zo.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik laat mij, zoals gezegd, graag geruststellen door deze minister, want mij gaat het erom dat de plannen, die er nu zijn op deze manier worden gedekt uit de begroting. Ik heb aangegeven hoe wankel die dekking is. Ik wil weten waar het geld vandaan moet komen als bepaalde elementen niet doorgaan, want volgens mij is er binnen de onderwijsbegroting geen ruimte meer. Ik zie die in ieder geval niet en naar ik meen deze minister ook niet. Ik heb begrepen dat het al moeite genoeg heeft gekost om het zover te laten komen.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoorde dat mevrouw Dezentjé Hamming wilde overgaan naar de kinderopvang, maar ik zat eigenlijk te wachten op het verhaal van de VVD op dit punt. Al bij de algemene beschouwingen heb ik het kabinet opgeroepen om met geld te komen. Ik had toen ook een gedekte tegenbegroting, maar in de tegenbegroting van de VVD stond helemaal geen geld op dit punt. Wij hadden voor het eerste jaar 500 mln. uitgetrokken. Ik heb toen een motie ingediend, waar de VVD-fractie tegen heeft gestemd. Ik vind het wel gemakkelijk om nu alleen kritiek te hebben en te zeggen dat dit miljard niet goed is gefinancierd, maar hoe financiert de VVD-fractie het zelf?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Als de heer Pechtold ons verkiezingsprogramma en de doorrekening daarvan goed bekijkt, zal hij zien dat wij een aantal zaken daarin hebben meegenomen. In de eerste plaats draaien wij de 300 mln. die het kabinet extra in het onderwijs steekt, niet terug. In de tweede plaats hebben wij enkele andere elementen opgenomen, ook buiten de onderwijsbegroting, zoals het schrappen van de WW-uitkering voor personen tot 27 jaar. Daaruit kan een flink deel van dat geld worden geput.

De heer Pechtold (D66):

Dat gaat mij te makkelijk. U maakte destijds een enorm circus van de achttien belastingen die dit kabinet zou introduceren. Al uw geld had u nodig om die belastingen ongedaan te maken, u had geen geld over voor onderwijs. Daarom heb ik dit hele najaar scherp gelet op waar de VVD mee zou komen. Ik dacht dat we nu van u het geld voor een andere dekking van die 1,1 mld. zouden krijgen. Dat kreeg ik echter niet, ik krijg alleen maar kritiek op het kabinet. Ik ben ook sterk in kritiek op het kabinet, maar laat deze oud-Financiënwoordvoerder van de VVD eens scherp zijn: waar is het geld? U komt er niet met alleen maar de afschaffing van gratis schoolboeken.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Daar kom je al een eind mee: 300 mln.

De heer Pechtold (D66):

Goed, dat staat op de teller; nu nog 800 mln.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik weet ook wel op een andere wijze geld te vinden. Ik noemde er net een. In het budget voor het onderhoud van gebouwen zou ook nog iets kunnen worden gevonden en zo zijn er nog een aantal punten in ons verkiezingsprogramma die zouden kunnen worden aangewend. Dat is niet onze eerste keus, maar wij komen een eind op streek.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een boterzacht en de VVD onwaardig verhaal; dat meen ik echt. En deze oud-wethouder met openbaar onderwijs in zijn portefeuille gaat steigeren van bezuinigingen op het onderhoud van gebouwen; daar valt echt niks op te bezuinigen. Laat ik het lijden van Mevrouw Dezentjé nu niet verlengen, want wij zijn beiden van de oppositie en moeten elkaar dus een beetje steunen, maar ik verwacht in de tweede termijn wel een dekkend verhaal voor die 1,1 mld.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik wilde u al voorstellen om het u dan voor te schotelen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. In de plannen van minister Plasterk betekent dit wel dat docenten er in het bo 7% op vooruitgaan, in het vo 10% en in het mbo 8,5%. Dat lijkt mij niet verkeerd. Moeten we dat ook maar niet doen, of heeft Plasterk hier een goede zet gedaan?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik vind het plan van Rinnooy Kan de moeite waard om uit te voeren, maar heb mijn ernstige twijfels over de dekkingsmaatregelen. Ik wil dus worden gerustgesteld over de deugdelijkheid daarvan. Over de inhoud heb ik het niet gehad. Ik vind het uitstekend dat leraren beter worden beloond; een prestatiebeloning zou nog beter passen. Het rapport van Rinnooy Kan verdient alle steun.

Ik kom bij de kinderopvang. De minister heeft op zijn ministerie alle potten leeggeroofd. Pas heeft de staatssecretaris op een van mijn vragen geantwoord dat de politieke realiteit zodanig was dat de betaalbaarheid van de kinderopvang niet kon worden gegarandeerd. De VVD wil keiharde toezeggingen. Een betaalbare kinderopvang verhoogt de broodnodige participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt en houdt jonge ouders uit de spagaat waarin zij terechtkomen als zij beiden willen werken. Er wordt een begrotingstekort voorgeschoteld van 300 mln. tot 400 mln. en dat wordt eigenlijk een beetje gebagatelliseerd. Iedere 100 mln. tekort moet eigenlijk leiden tot een stijging van 25% van alle bijdragen. Ik wil graag weten of de staatssecretaris mijn zorgen hieromtrent kan wegnemen.

Een kwaliteitsimpuls voor het mbo is nodig. De VVD vindt dat de verantwoordelijkheid van de opleidingen veel verder moet gaan dan de voordeur, waar een leerling komt te staan met een diploma onder zijn arm. Een opleidingsinstituut zou ook moeten zorgen voor een betere aansluiting op het bedrijfsleven en een succesvollere instroom in een vervolgopleiding. Ik doe daarvoor twee voorstellen: een pre-pabotraject en de roc's het hele jaar open.

Allereerst het pre-pabotraject. Elke school is zo goed als haar docenten en de uitval op de pabo's is op dit moment zeer hoog. De overstap van mbo naar hbo blijkt vaak te groot en leerlingen struikelen over de taal- en rekentoetsen. Dit kabinet doet daar te weinig aan, terwijl er toch een groot lerarentekort dreigt. Regeren is niet negeren, maar vooruitzien. De VVD stelt dan ook voor om een pre-pabotraject in te voeren, waarbij degenen die ervoor kiezen om leraar te worden, speciaal worden klaargestoomd voor de pabo-opleiding met extra taal- en rekenlessen en de mogelijkheid om te snuffelen aan de pabo-opleiding zelf, zodat zij zich goed kunnen oriënteren. De VVD-fractie zoekt de dekking voor dit voorstel in de 32 mln. die is gereserveerd voor Een sterker beroep. Is de staatssecretaris bereid om dit idee te omarmen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat verstaat u precies onder een pre-pabotraject? Is dat een snuffelstage van drie maanden of een opleiding van een halfjaar voor een "social degree"?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik denk aan extra vakken in het laatste halfjaar van het mbo. Die vakken moeten samen met het hoger onderwijs worden ontwikkeld en leerlingen klaarstomen voor de pabo. Een andere mogelijkheid is aansluiten bij de praktijk in het hoger onderwijs, waar leerlingen een percentage van hun studietijd kunnen gebruiken om zich te prepareren op een vervolgopleiding.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Waarom kiest u als dekking voor de 32 mln. van Een sterker beroep? Dat geld kun je toch veel beter inzetten op de pabo zelf?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik kies daarvoor, omdat ik de uitval na het eerste jaar van de pabo tot een minimum wil beperken. Die uitval is op dit moment veel te groot, niet alleen omdat veel pabostudenten de reken- en taaltoetsen niet halen, maar ook omdat zij tot de conclusie komen dat zij toch niet voor de goede opleiding hebben gekozen.

Als je leerlingen in een voortraject prepareert, voorkom je dat sommigen van hen, met alle maatschappelijke kosten van dien, na het eerste jaar uitvallen en dat anderen een deuk in hun zelfvertrouwen oplopen, doordat zij moet concluderen dat zij een verkeerde studiekeuze hebben gemaakt.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Het is goed dat u zoekt naar mogelijkheden om leerlingen binnenboord te houden. Als leerlingen na dit voortraject besluiten om de opleiding niet te gaan volgen, verminder misschien je wel de uitval, maar verklein je ook de instroom. En dat alles kost ook nog eens 32 mln., zonder dat het een oplossing voor het lerarenprobleem naderbij brengt.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Het lijkt mij desondanks goed om leerlingen in een voortraject te prepareren op de opleiding die zij gaan volgen. Het is gewoon belangrijk om hen te helpen de juiste studiekeuze te maken. Ik kan mij overigens voorstellen dat je een dergelijk traject bij meer vervolgopleidingen invoert. Ik stel het nu voor voor de pabo, omdat wij echt een oplossing moeten vinden voor het acute probleem van het lerarentekort.

De heer Slob (ChristenUnie):

Leerlingen die doorstromen naar de pabo, moeten voldoende niveau en kwaliteit hebben om de opleiding af te kunnen ronden. Moeten wij ons niet daarop richten? Mbo-instromers zijn kwetsbaar en dat los je niet op door ze een halfjaar te laten snuffelen. Overigens kent de pabo al een voorportaal, namelijk de opleiding voor onderwijsassistent.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik ga verder dan dat, want ik wil in dat laatste halfjaar de taal- en rekenkennis van aankomende pabostudenten bijspijkeren. Dat is hard nodig om die leerlingen een goede kans te geven om het eerste jaar van de pabo te halen. Hiermee verbeter je overigens ook het kwaliteitsniveau van de instromende mbo'ers.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn punt is dat je niet even een halfjaar moet bijspijkeren. Wij moeten ervoor zorgen dat het voortraject van voldoende niveau is, opdat men gekwalificeerd een opleiding instroomt. Anders is het echt pappen en nathouden. Dat lijkt mij niet de oplossing die de VVD voorstaat.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Wij houden inderdaad niet van pappen en nathouden, maar wij willen ons juist richten op vakken waarvan uit onderzoek blijkt dat leerlingen daarover in het eerste jaar struikelen. Wij proberen dat tot een minimum te beperken.

Ik pleit ook voor de invoering van pilots voor persoonlijke stages die gericht zijn op de studiekeuze van leerlingen in de bovenbouw van het mbo. Die stages wil ik in de tijd van de maatschappelijke stage laten vervullen. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Het is een eenvoudig voorstel, maar wel gericht op de juiste studiekeuze.

Mevrouw Besselink (PvdA):

U betoogt dat de overstap tussen mbo en hbo heel lastig is. U probeert dat op te lossen door het mbo-traject te verzwaren met zaken als snuffelstages. Moet de aandacht niet juist worden gericht op de zorg voor goede kwaliteit, in plaats van dat wij het onderwijstraject in het mbo nog verder vervuilen met allerlei dingen die wellicht een vervolgstap kunnen verbeteren?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik zie het niet als vervuiling, maar als een stevige ondersteuning van mensen die verder willen. Met name voor de pabo-studenten pleit ik voor een persoonlijke stage, gericht op een betere studiekeuze. Natuurlijk moet de kwaliteit op alle fronten omhoog, maar vaak blijkt de overstap van mbo naar hbo heel groot. Ik probeer die kloof te dichten met een betere aansluiting. In het hoger onderwijs gebeurt het; laten wij het ook in het mbo doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat de beroepskeuzeoriëntatie en de oriëntatie op de vervolgopleiding in de maatschappelijke stage kan, lijkt mij een vermenging die wij nog niet in beeld hadden. De maatschappelijke stage heeft een ander doel en is veel breder. Naast de maatschappelijke stage hebben wij de beroepsgerichte stage. U voegt er een derde stage bij: de beroepsoriëntatie. Waarom zouden wij dat alleen verbijzonderen voor de abituriënten die zich richten op de pabo of de lerarenopleiding? Dat dunkt mij een wezenlijke vraag. Ik erken overigens het probleem dat u probeert te bedienen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mijn voorstel om pilots in te voeren waarbij men in plaats van de maatschappelijke stage een persoonlijke stage vervult, is een ander voorstel dan dat voor een voortraject voor de pabo. Dat moeten wij los zien van elkaar, want de persoonlijke stage in plaats van de maatschappelijke stage geldt voor alle opleidingen. Het is een methode om je binnen de tijd die voor de maatschappelijke stage staat, nader te oriënteren op een vervolgopleiding, aan de hand van het volgen van lessen en dergelijke.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over de maatschappelijke stage komen wij nog te spreken, en dan moeten wij dit punt maar eens meenemen. Vooralsnog denk ik echter dat dit een component is die eigenlijk divergeert van de oorspronkelijke bedoeling.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De maatschappelijke stage is niet bedoeld voor je eigen studiekeuze, maar om iets voor de maatschappij te doen en te ondervinden dat vrijwilligerswerk het smeermiddel is voor het samenleven met elkaar. Het is goed dat jongeren daarvan kennis nemen. Als een jongere ook kan kiezen voor een beroepsoriënterende stage, weet ik het wel: dan gaat de maatschappelijke stage gewoon weg. Is dat uw bedoeling, of vindt u die ook waardevol?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De VVD is tot nu toe geen groot voorstander geweest van de maatschappelijke stage. Wat ons betreft zouden daarbinnen meer mogelijkheden moeten worden gevonden om leerlingen zich verder te laten ontwikkelen in hun zoektocht naar hun toekomst. Dat zou wat mij betreft ook een oriëntatie kunnen zijn op een studiekeuze voor een beroep.

De heer Biskop (CDA):

"Nog niet zo'n groot voorstander van maatschappelijke stage" vind ik in dit verband wat wazig uitgedrukt. Wat wordt het nu precies? Mijn collega Kraneveldt heeft terecht opgemerkt dat maatschappelijke stages in zichzelf een groot goed zijn om leerlingen zich op de samenleving te laten oriënteren, alsook om het vrijwilligerswerk daarin sterk te stimuleren.

Voor welke leerlingen wilt u dit laten gelden? Ik zie namelijk dat dit volgens u ten koste moet gaan van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Dat is echter een heel specifieke groep. Hebt u alleen maar vmbo'ers op het oog? Hoe zit dit precies? Ik kan er nog niet goed kaas van maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik stel mij voor dat je degenen voor wie de maatschappelijke stage geldt, de mogelijkheid biedt voor een persoonlijke stage. Wat het standpunt van de VVD aangaande de maatschappelijke stage betreft, kan ik zeggen dat de hele Kamer daar in januari een apart debat aan zal wijden. Waar wij in ieder geval moeite mee hebben, is het verplichte karakter van die stage. Ik kan nu alvast zeggen dat wij dat debat zeer kritisch in zullen gaan, ook vanwege onze optiek dat de prioriteit hoort te liggen bij het goed gebruik van de d's en t's.

Voorzitter. In het kader van de kwaliteitsimpuls mbo wil ik nog voorstellen om de roc's 52 weken per jaar open te stellen. Het mbo is namelijk verweven met de beroepspraktijk. Zo werkt het belemmerend dat de roc's slechts 40 weken per jaar open zijn. Het is echt niet te begrijpen dat de supermarkt, de kapper of het garagebedrijf in het leerpark vrijdag om half vier de deuren sluit en in de zomer dicht is. Bedrijfsleven, cursisten en roc's vinden dat hier verandering in moet komen. Ik stel dus voor, nogmaals, om de roc's het hele jaar open te stellen. Hierdoor krijgen leerlingen het ritme van het bedrijfsleven beter te pakken, kan het bedrijfsleven een roc beter gebruiken voor na- en bijscholingscursussen en zal de samenwerking voor stages en projecten geïntensiveerd kunnen worden. Daarnaast worden lokalen en apparatuur dan veel economischer gebruikt. Bovendien krijgen leraren de vrijheid om zelf hun vakantieperiodes te kiezen. Er geldt voor hen dan geen uitbreiding, maar spreiding van de werktijd. Dit wil ik er nadrukkelijk aan toevoegen. Onderling kunnen de leraren dan bepalen wie wanneer met vakantie gaat.

Wij stellen de staatssecretaris dan ook voor om met de roc's bindende afspraken te maken over het openstellen van deze instellingen gedurende het hele jaar. Het roc zal dan veel meer een community college kunnen zijn, zoals men dat ook in Engeland kent, waar iedereen gebruik kan maken van de verschillende diensten, een soort in- en uitloopcollege. Ik verwacht dat dit plan breed wordt ondersteund door de andere fracties, omdat dit idee blijkbaar veel steun geniet in het veld. Dit voorstel komt nu dus een keer van onderop. Dat verdient het dan ook om uitgevoerd te worden.

Ik kom te spreken over de Nederlandse taal. Een goede beheersing van de Nederlandse taal is natuurlijk de kern van het onderwijs. En de streefwaarden voor taalachterstanden zijn helaas nog altijd niet duidelijk en niet meetbaar vastgesteld. Dat is zeer kwalijk. De VVD dringt hier eigenlijk al een tijd op aan, maar het komt er steeds niet van. Het onderwijsachterstandenbeleid is hierdoor niet te sturen en te monitoren. Ook de door de VVD voorgestelde en door de Kamer breed gesteunde peutertaalcheck wordt niet ingevoerd, zoals de bedoeling was. Wel komt er extra geld, 53,5 mln., voor de voor- en vroegschoolse educatie (vve). De VVD wil dat hiervoor heldere en meetbare doelstellingen geformuleerd worden, alsook een onverkorte uitvoering van de motie-Rutte over de peutertaalcheck en een verplichte vve voor kinderen die dat nodig hebben.

Met extra inspanningen voor de peuters zijn wij er natuurlijk nog niet. De VVD pleit dan ook voor een verplichte eindtoets in het basisonderwijs. De heer Van Dijk had daar ook belangstelling voor. Bij die eindtoets gaat het erom, dat van ieder kind het niveau bepaald kan worden. Alleen dan kan het kind het onderwijs krijgen dat het nodig heeft. Wanneer een kind duidelijk nog niet het benodigde taalniveau heeft bereikt, kan daarvoor een intensief bijlesprogramma komen. Mijn fractie overweegt om hierover een motie in te dienen.

Tot slot wil ik nog aandacht voor homoseksualiteit, ook op bijzondere scholen voor voortgezet onderwijs. De VVD-fractie wil dat daar aandacht voor komt in het kader van veiligheid in en rond de school. Ik heb daarover ook een motie geformuleerd. Wij willen dat er in het bijzonder onderwijs aandacht komt voor seksuele voorlichting en voor de acceptatie van homoseksualiteit en biseksualiteit. Pesten in verband daarmee is een reëel probleem op scholen en kan soms de oorzaak zijn van gewelddadigheden. Dat is een ontwikkeling die moet worden tegengegaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog even naar het mbo. Mevrouw Dezentjé zegt tegen het verplichte karakter te zijn van de maatschappelijke stage. Wat vindt zij van het verplichte karakter van de invoering van het competentiegerichte onderwijs in 2010, integraal voor alle mbo-scholen?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Wij zijn uiteraard heel erg voor het competentiegerichte onderwijs. Als je het niet verplicht stelt, dan zal het er waarschijnlijk nooit van komen, dus dat karakter zal het zeker ook moeten hebben. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat competentieonderwijs één ding is, maar het gaat er ook om, na te denken over de vraag hoe wij straks mensen goed in de maatschappij afleveren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD-fractie is heel kritisch over de onderwijsvernieuwingen. In januari krijgen wij daar een groot debat over. Toch kiest deze staatssecretaris ervoor om nu integraal een vernieuwing aan alle scholen op te leggen. Mevrouw Dezentjé is liberaal, waarom steunt zij niet de fracties van PvdA en SP als zij zeggen: laat die scholen pas tot invoering overgaan als zij daar klaar voor zijn, in plaats van die harde deadline van 2010? Wil zij ons steunen?

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De scholen moeten er uiteraard wel klaar voor zijn, maar als je geen einddatum stelt, dan blijft het een beetje vaag wanneer de scholen er dan wel klaar voor zijn. Laten wij proberen om die deadline van 2010 in stand te houden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's en naar de klok. Dit lijkt mij een goed moment om voor de lunchpauze te schorsen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Wilders

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.