Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2008 (31200 VII).

(Zie vergadering van 28 november 2007.)

De voorzitter:

Ik stel voor dat u zich zeer beperkt bij het aantal interrupties. Mij dunkt dat u aan totaal vier interrupties genoeg hebt. Dat heb ik bij de andere begrotingsbehandelingen ook voorgesteld. Als dit echt een probleem is, geeft u mij dat wel verbaal of non-verbaal aan. U kent mijn voorkeur voor blokjes, dus de minister zal haar betoog in blokjes verdelen. Dat neemt niet weg, dat u het moet kunnen aangeven als u er dringend de behoefte aan hebt om binnen een blok te interrumperen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik begin met een algemeen blokje en ik zal aangeven wanneer ik aan een nieuw onderwerp toe ben. Ik begin met een citaat. "Vertrouwen ligt aan de basis van een goed functionerende samenleving. Vertrouwen van burgers in elkaar, vertrouwen van de burger in de overheid en vertrouwen tussen de overheden onderling. Het is de gezamenlijke ambitie van het kabinet en de Nederlandse gemeenten om al deze vormen van vertrouwen te versterken. Een waardevolle democratie, een verbindend bestuur en een dienende overheid zijn hierbij voorwaarden. Altijd staat de burger centraal. Burgers spreken niet één van de overheden aan, maar kennen slechts dé overheid."

U zult dit herkend hebben, dit zijn de eerste woorden van het bestuursakkoord tussen het Rijk en de gemeenten. Dit is ook het uitgangspunt voor de begroting van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De overheid is ervoor om maatschappelijke problemen op te lossen en degene die dat vaak als eerste doet is de gemeente. Samenwerken in vertrouwen; het kabinet, de gemeenten en de provincies willen gezamenlijk maatschappelijke problemen oplossen, samen met de burgers, de bedrijven en de maatschappelijke organisaties. Wij willen het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger brengen. Dat is de rode draad in onze begroting. Dit raakt ook aan een onderwerp dat door velen in de Kamer is genoemd.

Een absolute basisvoorwaarde voor vertrouwen is de integriteit van de overheid. Die vergt blijvende aandacht op alle niveaus. De overheid verdient alleen vertrouwen van burgers door maatschappelijke problemen aan te pakken en concrete prestaties te leveren. Wie de verantwoordelijkheid heeft, moet die ook waarmaken. Dat kan het Rijk zelf zijn, dat kunnen anderen zijn. Daarom zal ook bij de beantwoording het adagium zijn: wij gaan uit van vertrouwen, decentraal wat kan, expliciet zijn over wie welke verantwoordelijkheid heeft en het aanspreken op prestaties.

Ik kom toe aan het blokje democratie en burgerschap. De PvdA-fractie en anderen, in ieder geval ook de CDA-fractie, hebben gesproken over het Huis van de Democratie en over democratische opvoeding. Wij zijn bezig ons standpunt over de oprichting van het Huis van de Democratie, nadrukkelijk niet het Museum van de Democratie, te bepalen. Ik ga ervan uit dat wij daarover nader met de Kamer zullen spreken. Wij hebben in de Najaarsnota 2007 een bescheiden budget vrijgemaakt van € 200.000 om de zaken goed voor te bereiden. Die voorbereiding loopt. In mijn visie moet het Huis van de Democratie binnen het kabinet wel breder worden gedragen dan alleen door het ministerie van BZK. Ons idee is primair een educatief centrum, maar ook het verzamelen van kennis over het overheidsbeleid, sterk op scholieren gericht en bijdragend aan modern burgerschap. Ook de gemeente Den Haag is betrokken, zoals de Kamer weet. Wij denken dat het Huis mensen enthousiast kan maken om zelf actief te worden in de democratie.

Het Huis van de Democratie draagt bij aan democratische opvoeding. Het Huis kan ook rechtstreeks worden aangesloten op het onderwijs. Een van de Kamerleden heeft daarnaar gevraagd. Een voorbeeld: schoolklassen bezoeken het Huis van de Democratie in Den Haag, maar werken vooraf aan het thema democratie. Na het bezoek aan Den Haag gaan zij er in de klas mee verder. Een tweede voorbeeld: het is de bedoeling dat gemeenten en scholen samen lokaal via zogenoemde "wegwijsdagen" scholieren naar het gemeentehuis halen, als onderdeel van het Huis van de Democratie. Het Instituut voor Publiek en Politiek is bezig dat concept voor provincies te ontwikkelen. Een aantal Kamerleden heeft namelijk gevraagd wat er gebeurt. De applicaties die via het Huis van de Democratie op internet worden ontwikkeld, kunnen ook in de klas worden gebruikt. Ik verwacht dat het Huis van de Democratie een belangrijke rol kan spelen in de democratische opvoeding, evenals overigens het handvest burgerschap.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wat de minister heeft gezegd, klinkt mij als muziek in de oren. Nog een concrete vraag: wordt het Huis van de Democratie ook van meet af aan gratis toegankelijk voor jongeren tot 18 jaar? Mijn fractie zou dit zeer op prijs stellen.

Minister Ter Horst:

Dat weet ik niet. Dit is afhankelijk van de exploitatiebegroting. Het lijkt mij verstandig dat wij eerst bezien of wij voldoende geld hebben om het tot stand te laten komen. Wij trekken daar hard aan en proberen ook andere ministeries te overtuigen. De Kamer kan mij helpen om dit te stimuleren. Ik ben het er wel mee eens dat als je zoiets opricht, het ook gratis toegankelijk zou moeten zijn. Voor democratie zou je niet hoeven te betalen. Nogmaals, dit is afhankelijk van de exploitatieopzet. Als wij ons daar gezamenlijk voor inzetten, is het misschien wel mogelijk.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De muziek gaat steeds harder schallen en wij zullen elkaar helpen.

Minister Ter Horst:

Ik was aangekomen bij het blokje Grondwet en handvest. De heer Anker van de ChristenUnie heeft hierover gesproken en er zijn ook opmerkingen gemaakt namens de fractie van D66. Over de aanpak van zowel de staatscommissie als het handvest verantwoord burgerschap vindt kabinetsberaad plaats. Ik kan nu nog niets over het resultaat daarvan zeggen.

De heer Anker heeft gesuggereerd om het spiegelbeeld, de zogenaamde plichtenkant van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, te gebruiken als agenda bij het handvest. De heer Rouvoet heeft die suggestie eerder in deze Kamer gedaan in 2005 bij het debat over normen en waarden. Wij zijn nog niet zo ver dat wij een gedefinieerde agenda hebben voor het handvest. Wij overwegen om een kort vooronderzoek te doen om vast te stellen welke onderwerpen burgers aandragen voor het handvest. Doordat de agenda nog niet is gedefinieerd, is het mogelijk om de suggestie van de heer Anker hierbij te betrekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat de hand van de CDA-fractie snel gevuld is, maar bij de fractie van D66 gaat dat niet zo snel, zeker niet als het erom gaat om burgers te betrekken bij de politiek. Hoewel er nu een voorstel van de coalitie zelf voorligt, namelijk het handvest verantwoord burgerschap dat in het coalitieakkoord is opgenomen, zegt de minister dat er nog helemaal niets, maar dan ook niets is. Is dat waar?

Minister Ter Horst:

Nee, dat zei ik niet. Ik zei dat er over zowel de staatscommissie als het handvest verantwoord burgerschap kabinetsberaad plaatsvindt. Mevrouw Koşer Kaya weet toch ook wel dat er alleen kabinetsberaad kan zijn als er een voorstel ligt. Dat voorstel ligt er.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik neem aan dat het handvest verantwoord burgerschap niet zo maar in het coalitieakkoord is opgenomen. De minister leest nu voor, maar ik zou graag horen hoe zij verwacht dat het handvest vorm zal krijgen, want anders is het niet meer dan een speeltje van dit kabinet om mensen blij te maken, maar daadwerkelijke zeggenschap is dan ver zoek.

Minister Ter Horst:

Ik lees alleen teksten voor waar ik zelf achter sta. Ik heb gezegd dat er kabinetsberaad plaatsvindt over de staatscommissie en het handvest. Dit betekent dat het kabinet spreekt over een voorstel van mijn hand. Als het kabinet daarover is uitgesproken, zal ik de Kamer van de uitkomsten op de hoogte brengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat er nu een voorstel van haar hand is. Ik wil graag weten wat er in dat voorstel staat. Welke richting gaat de minister op?

Minister Ter Horst:

Maar mevrouw Koşer Kaya, u bent van D66, u weet toch wel hoe ons staatsbestel eruit ziet en hoe wij met elkaar werken? De besluiten van het kabinet bereiken de Kamer waarna er overleg in de Kamer kan plaatsvinden. Dat hoef ik hier toch niet uit te leggen. Het spijt me, maar meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb er begrip voor dat het kabinet hier eerst zelf over wil praten voordat het voorstel naar ons komt. Wanneer kunnen wij die uitkomsten verwachten? Ik heb gesuggereerd dat er een zekere kruisbestuiving kan plaatsvinden omdat de clubs min of meer parallel te werk gaan.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet of dat nog lukt voor de kerst. Het gebeurt anders vlak erna. Ten aanzien van die kruisbestuiving merk ik op dat in het beleidsprogramma die twee zaken, de mogelijke wijziging van de Grondwet en het burgerhandvest, met elkaar in verband worden gebracht. Ik licht één klein tipje van de sluier op: ook in mijn voorstel is die koppeling aangebracht.

Ik kom op het punt van Nederlands in de Grondwet. De fractie van de ChristenUnie heeft gevraagd of het Nederlands al dan niet in de Grondwet wordt opgenomen. Dat raakt aan de betekenis en de functie van de Grondwet. Ik meen dat het goed is om over bepaalde onderwerpen niet alleen een advies te vragen aan een staatscommissie, maar ook burgers te raadplegen. Een mogelijke wijziging van de Grondwet gecombineerd met het handvest verantwoord burgerschap is daarvoor een uitgelezen mogelijkheid. Het onderwerp komt dus zeker nog terug.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vraag mij af wat de minister nu precies zegt. Bespreekt zij het in het kader van het handvest of met die staatscommissie?

Minister Ter Horst:

Ik kan nog geen antwoord geven op die vraag. Het punt maakt onderdeel uit van de bespreking die nog plaatsvindt in het kabinet. Bepaald moet worden op welke onderdelen direct door de staatscommissie wordt geadviseerd en welke onderwerpen zodanig interessant zijn dat een breder debat meer voor de hand ligt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Nederlands in de Grondwet is een wens die meerdere malen door de Kamer is uitgesproken.

Minister Ter Horst:

Dat klopt. Ongeacht of een adviesaanvraag aan de commissie wordt gedaan of in het handvest aan de orde komt, zullen de punten die in de afgelopen jaren besproken zijn, daarbij worden betrokken. Ik weet dat u dit van belang vindt.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat een interruptie bestaat uit een vraag en een vervolgvraag. Als de minister geen antwoord geeft, dan gaan wij door tot het bittere einde. Zo is dat afgesproken.

Minister Ter Horst:

Is er geen recht op geen antwoord geven?

De voorzitter:

Dat recht hebben Kamerleden ten opzichte van elkaar wel, maar u hebt dat niet. U bent volgens de Grondwet verplicht om alle inlichtingen te verschaffen waar de Kamer om verzoekt.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik kom te spreken over de Nationale Conventie. Het advies van de Nationale Conventie bevat 25 voorstellen op een breed terrein; een aantal leden heeft daarover gesproken. Het kabinet beraadt zich daarover en zeer binnenkort kan een en ander naar de Kamer worden gezonden.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar het nationaal instituut voor de rechten van de mens. In 2005 adviseerde een consortium van het College Bescherming Persoonsgegevens, de Commissie Gelijke Behandeling, de Nationale ombudsman en het Studie- en informatiecentrum mensenrechten tot oprichting van het nationaal mensenrechteninstituut, NIRM, in Nederland. Het is op zich al heel bijzonder dat zo'n breed samengesteld gezelschap met één advies komt om zoiets te doen. Ik heb gezegd dat dat nationaal instituut voor de rechten van de mens mij heel interessant lijkt. Ik wil echter niet iets organiseren bovenop alles wat al bestaat. Ik heb gevraagd om een voorstel waarin staat welke functies er op dit moment zijn en op welke manier die kunnen worden samengesmeed tot een nationaal instituut voor de rechten van de mens. Ik verwacht de Kamer binnenkort, uiteraard via het kabinet, hierover een voorstel te kunnen voorleggen. Ik ben dus voorstander van de oprichting van een dergelijke functie, maar over de vorm overleggen wij nog.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben blij met hetgeen de minister hierover zegt. Internationaal zijn wij hierover verplichtingen aangegaan. Het initiatief van het consortium is gericht op het onderbrengen van die functie bij de Ombudsman. Is de minister bereid om na te gaan of een relatie kan worden gelegd met het Huis van de Democratie? Er valt wel wat te zeggen voor het zichtbaar maken van de mensenrechten in dat kader. Ik ben overigens ook geen voorstander van heel veel afzonderlijke instituties.

Minister Ter Horst:

Dat lijkt mij een goede suggestie. "Rechten van de mens" is natuurlijk wel breder dan alleen "democratie". Overigens gaat de Nationale ombudsman weer over een breder terrein dan alleen de rechten van de mens. Het lijkt mij in ieder geval een goede suggestie. Laten wij afspreken dat wij dat meenemen in de gedachtevorming die momenteel plaatsvindt.

Dan kom ik toe aan het blokje burger en democratie. Het CDA heeft uitgebreid gesproken over de maatschappelijke betrokkenheid. Misschien is het goed om te zeggen dat er op lokaal niveau geëxperimenteerd wordt met het gedachtegoed uit het WRR-rapport. Ik zal een paar voorbeelden noemen. De gemeente Hoogeveen doet samen met het ministerie van BZK een experiment waarbij reguliere beheerbudgetten door buurtbewoners worden bepaald en waarbij deze ook adviesrecht hebben over de investeringsbudgetten. In Groningen, Delft, Zwolle en Rotterdam is men bezig met democratisering op wijk- of buurtniveau. Democratie op wijkniveau is een goede aanvulling op de representatieve democratie. Ik ben het met de heer Schinkelshoek eens dat je daaraan absoluut ook op het lokale niveau moet doen. Ik heb het Instituut voor Publiek en Politiek daarom gevraagd om in 2008 op dat vlak, namelijk de toerusting van burgers om zelf initiatieven te kunnen nemen, meer concrete activiteiten te ontwikkelen.

De heer Schinkelshoek vraagt ook om ruimte voor zelfregulering en burgerinitiatieven in de eigen wijk. Ik ben het met zijn streven eens, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat je dat aan het lokale niveau moet overlaten. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij handelen vanuit vertrouwen. Ik weet ook dat er veel gemeenten zijn die energie steken in het organiseren van burgerinitiatieven. Dat kan verschillende vormen aannemen. Het kan gaan over meedenken en meepraten over grote infrastructuurprojecten. Het kan gaan over buurtbudgetten en buurtbeheer. Het kan gaan over het inrichten van speeltuintjes. Noem het maar op. Laten wij ieder onze verantwoordelijkheid nemen. Voor een deel ga ik met de heer Schinkelshoek mee, maar voor een deel zeg ik ook dat wij de gemeenten daarin hun rol moeten laten spelen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat je dat aan de gemeenten moet overlaten. De gemeentelijke autonomie is ons lief. Zou er toch niet een rol kunnen zijn weggelegd voor de minister zelf, bijvoorbeeld om de gemeenten een handje te helpen, te stimuleren en te faciliteren?

Minister Ter Horst:

Daarom zei ik ook dat ik het Instituut voor Publiek en Politiek heb gevraagd om activiteiten te ontwikkelen die gemeenten kunnen helpen om hun burgers op een goede manier uit te rusten. Ik denk ook dat dat de rol is die wij op rijksniveau hebben. Wij faciliteren gemeenten om dat soort dingen te doen en helpen ze als ze tegen problemen aanlopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voor het CDA is het mooi om mensen op buurtniveau macht te willen geven. Het is ook heel belangrijk om mensen op provinciaal en landelijk niveau politieke macht te geven. Ik zou graag van deze minister willen horen hoe zij dat wil doen. Anders blijft het vrij goedkoop en daar sta ik niet voor.

Minister Ter Horst:

Ik heb al gezegd dat het kabinet zich op dit moment beraadt over de Nationale Conventie, die overigens uitgaat van de representatieve democratie en ook aandacht besteedt aan de directe democratie. Ik verheug mij op een interessant debat met de hele Kamer en vooral D66 over de voorstellen van het kabinet naar aanleiding van de Nationale Conventie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hierover daarnet al wat inhoudelijke vragen gesteld. Hoewel ik niet om de vastomlijnde plannen heb gevraagd, heb ik de minister gevraagd daarin inzicht te geven. De minister zou dat kunnen doen, maar ik krijg geen antwoord. Ik zou wel graag willen weten wanneer wij die voorstellen kunnen verwachten, want ik heb niet het gevoel dat de minister veel urgentie voelt.

Minister Ter Horst:

Misschien is er bij u niet echt de urgentie om goed naar mij te luisteren. Ik heb namelijk al gezegd wanneer de voorstellen komen met betrekking tot de Grondwet en het burgerhandvest. Ook heb ik gezegd dat het kabinet zeer binnenkort bevalt van de reactie op de Nationale Conventie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat is zeer binnenkort?

Minister Ter Horst:

Mevrouw Koşer Kaya, ik heb de ministerraad niet in de hand. Ik kan niet beoordelen of het in een bespreking lukt of dat er twee besprekingen nodig zijn. Zeer binnenkort, is zeer binnenkort.

De voorzitter:

Het wordt wel vóór 1 januari?

Minister Ter Horst:

Absoluut. Als de termijnen zo ruim zijn, gaat dat lukken.

De voorzitter:

Wij hebben inmiddels incasseringsvermogen ontwikkeld.

Minister Ter Horst:

De Kamer ontvangt de reactie dus voor de kerstvakantie.

De voorzitter:

Wij hebben hier geen vakantie, maar reces.

Minister Ter Horst:

Neem mij niet kwalijk.

Wij hebben in het begin van onze kabinetsperiode, tijdens de 100-dagentour, onder andere met de online vragenlijst op 21minuten.nl burgers betrokken bij het kabinetsbeleid. Daar zijn aardige voorbeelden van te noemen. Van de week kwam de Fietsersbond nog langs. Een van de ideeën die uit de 100-dagentour naar voren kwam, was dat wij daaraan een halt moeten toeroepen. Het rapport van 21minuten.nl krijgt een vervolg via de discussie die de Vereniging De Publieke Zaak organiseertmet steun van het Forum voor Democratische Ontwikkeling.

Het versterken van de representatieve democratie is een van de centrale beleidsdoelstellingen. Niet alleen het kabinet heeft een rol op dit terrein, maar ook anderen. Ik wil mij, net als de staatssecretaris, de komende jaren niet neerleggen bij de leegloop van politieke partijen door andere vormen van rechtstreekse democratie daarvoor in de plaats te stellen. Het kabinet zal in zijn reactie op De Nationale Conventie deze omarmen waar het gaat om het versterken van de democratie. Ik zal ook met de politieke partijen overleggen over de wijze waarop wij dit het beste kunnen aanpakken. Ook het kabinet maakt zich er zorgen over dat politieke partijen steeds minder leden krijgen en dat onhelder wordt op welke wijze politieke besluitvorming plaatsvindt.

Wij willen ons de komende jaren graag inzetten voor een versterking van de representatieve democratie. Wij realiseren ons dat dit anno 2007 alleen maar kan met inschakeling van nieuwe media, zoals internet. Daar zullen wij ook gebruik van maken.

Het investeren in burgerinitiatieven bij interactieve beleidsprocessen draagt bij aan het versterken van de representatieve democratie in het algemeen en het actieve burgerschap in het bijzonder. In de komende tijd willen wij een aantal ontwikkelingen stimuleren met betrekking tot het actieve burgerschap, zoals het ondersteunen van het Huis van de Democratie en het sterker toerusten van het Instituut voor Publiek en Politiek. Wij willen initiatieven steunen die de band tussen de kiezer en de gekozene versterken. Een voorbeeld daarvan is de website maildepolitiek.nl, die op 13 december zal worden geopend. Hiermee wordt weer een directere, digitale, relatie gelegd tussen de Nederlanders en de politiek.

Het volgende onderwerp betreft lokale bestuurders. De VVD-fractie heeft vragen gesteld over burgemeestersbenoemingen en de wijze waarop ik daar tegenaan kijk. In huidige situatie wordt de burgemeester door de Kroon benoemd op aanbeveling van de gemeenteraad. Van die aanbeveling kan worden afgeweken op zwaarwegende gronden. In het coalitieakkoord is invoering van een bindende voordracht opgenomen. De VVD-fractie zegt daar geen voorstander van te zijn. Een bindende voordracht is ook bijzonder waar het gaat om een kroonbenoeming. Mijn interpretatie van de tekst van het coalitieakkoord is dat "bindende voordracht" moet worden gelezen als een aanbeveling. In het kabinet zal ongetwijfeld nader worden gesproken over de interpretatie van die tekst.

Er is ook een opmerking gemaakt over een enkelvoudige voordracht. Op dit moment is sprake van een dubbele voordracht. Er zijn argumenten voor een enkelvoudige voordracht, maar ook voor een dubbele. Ik verwacht dat het kabinet op mijn voorstel nog nader zal spreken over dit onderwerp.

De heer Van Beek (VVD):

Een enkelvoudige voordracht en een kroonbenoeming lijken mij op zijn zachtst gezegd op gespannen voet staan. De Kroon moet volgens ons altijd een keuze hebben. Als echt wordt gekozen voor een enkelvoudige voordracht, is naar onze mening een grondwetswijziging nodig. Wat is de opvatting van de minister hierover?

Ik vind uw interpretatie van het regeerakkoord interessant, al sta ik daar verder buiten. Als dat de interpretatie is, komen wij elkaar in mijn ogen een heel eind tegemoet.

Minister Ter Horst:

U zegt dat de enkelvoudige voordracht strijdig is met de kroonbenoeming, omdat ervan moet kunnen worden afgeweken. Ik houd mij natuurlijk aan het coalitieakkoord. Daarin staat dat er op zwaarwegende gronden wordt afgeweken. Wat zijn zwaarwegende gronden? Dat zijn eigenlijk alleen maar zaken zoals een inbreuk op de integriteit, die blijkt nadat de hele procedure is doorlopen of kennelijke ongeschiktheid die ook blijkt nadat de procedure is doorlopen. De facto wordt de aanbeveling van de gemeenteraad gevolgd en wordt er niet van de volgorde die de gemeenteraad aangeeft, afgeweken, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om dat te doen. Zo hebben de drie partijen die de coalitie vormen, het gewild. Ik denk niet dat dit strijdig is met de kroonbenoeming.

De heer Van Beek (VVD):

Dat laatste denk ik ook niet, maar de afgelopen vijf jaar is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties geen enkele keer afgeweken van die voordracht. Wilt u met uw antwoord zeggen dat u dit beleid voortzet?

Minister Ter Horst:

Ja. Om die reden kan ik ook goed leven met de tekst in het coalitieakkoord, al is nog wel voor verschillende nuances vatbaar. Mijn stelling is dat de huidige praktijk in feite niet afwijkt van de praktijk in het verleden. Zij wijkt ook niet af van de tekst in het coalitieakkoord, waaruit volgens mij moet blijken hoe men het in de praktijk geregeld wil zien.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het gaat over een niet onbelangrijke passage, een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. Mij lijkt dat wij dit loepzuiver met elkaar moeten afspreken. Het regeerakkoord spreekt van een bindende voordracht van de gemeenteraad. Interpreteert u dat zo dat u de bestaande praktijk in feite bestendigt?

Begrijp ik verder goed dat de minister niet voornemens is om andere dan de zojuist genoemde zwaarwegende redenen te corrigeren ten aanzien van de voordracht van de gemeenteraad?

Minister Ter Horst:

Dat laatste is waar. Ik wens inderdaad een bestendiging van de bestaande praktijk en vind het dan ook verstandig dat de bestaande praktijk in het coalitieakkoord geformuleerd is. Het is dus een bestendiging van de bestaande praktijk in de zin dat er in vijf jaar nooit een verandering in voordracht is geweest, zoals de VVD-fractie zei. Deze bestaande praktijk was alleen niet geformuleerd. Die operationalisatie heeft in het coalitieakkoord plaatsgehad.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dan hecht ik eraan, vast te stellen dat wij het eens zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik zal de minister maar niet vragen om de gekozen burgemeester te introduceren, want ik weet wat zij daarvan vindt. Die discussie aansnijden, lijkt mij een verloren zaak. Wij zien wel dat de minister heel veel bevoegdheden en verantwoordelijkheden aan de burgemeester geeft. Dat is goed, al zou de burger meer moeten worden betrokken bij de politiek. De minister zegt dat ook. Burgers mogen alleen niet meebeslissen over wie er burgemeester wordt en wie over belangrijke zaken gaat. Zij worden er dus niet bij betrokken. Zij worden niet warm gemaakt voor de politiek. De burger wordt niet geëmancipeerd. Hoe ziet de minister dat dan?

Minister Ter Horst:

Mij lijkt dat er heel andere manieren zijn om de burger bij wat er op lokaal niveau gebeurt te betrekken dan de burgemeester door de bevolking te laten kiezen. Als de burger de burgemeester kiest en er in de vier jaar daarna niets meer gebeurt, is dat buitengewoon armoedig. De praktijk zal van gemeente tot gemeente enigszins verschillen in Nederland, maar niet echt structureel. In ieder geval ken ik de gemeentelijke praktijk zo dat een burgemeester en wethouders regelmatig met burgers overleggen over wat er gebeurt in een stad. Het woord inspraak heeft in Nederland aan belang ingeboet, maar het gaat in de praktijk echt om participatie van mensen in beleidsvorming. Dat is belangrijk. Belangrijk is dat mensen worden betrokken bij de analyse van de problemen in een gemeente en bij de mogelijke oplossingen daarvan. Dat gebeurt, los van het feit dat de bevolking de burgemeester niet kiest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gelukkig praten raadsleden, wethouders en burgemeesters nu ook met mensen. Wij zien echter ook dat er veel meer bevoegdheden naar gemeenten gaan. De controlerende functie van dezelfde mensen en de afrekenbaarheid die dat met zich meebrengt zijn ver te zoeken als wij hierin niet de juiste verhouding brengen. Als burgers hun burgemeester konden kiezen, zou dat een betere toerusting betekenen.

Minister Ter Horst:

Als u kiest voor het systeem van de gekozen burgemeester, waar ik niet voor ben, hebt u gelijk dat de controlerende functie bij de burgers zit, die een mandaat aan de burgemeester hebben verleend. Zo gaat dat niet in Nederland. De burgemeester wordt niet gekozen maar benoemd. De afspraak in gemeenten is dat de burgemeester weg is zodra hij het vertrouwen van de gemeenteraad verliest. Dat is nergens formeel vastgelegd, maar elke burgemeester functioneert op die manier. Los van de vertrouwensvraag controleert de gemeenteraad formeel het handelen van de burgemeester op een aantal punten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat de minister dit zo zegt, maar het blijft voor mij overeind dat je de afrekenbaarheid aan de raad en niet aan de burgers overlaat wanneer je bevoegdheden aan de burgemeester geeft, terwijl dat de manier is om die controlefunctie en die afrekenbaarheid te regelen. U zegt eigenlijk tegen de burgers dat zij de raad mogen kiezen maar niet de burgemeester en dat zij er maar op moeten vertrouwen dat dat goed komt.

Minister Ter Horst:

Wij komen nu in een interessante discussie terecht. Ik ken D66 als een partij die zegt dat eens in de vier jaar stemmen onvoldoende is en dat wij andere methoden moeten hebben. Nu bepleit u dat burgers eens in de vier jaar hun burgemeester mogen kiezen. Ik neem u dat niet kwalijk, want ik doe precies hetzelfde, maar dan omgekeerd. Ik hecht wel aan het eens in de vier jaar stemmen. Ik vind ook dat het vertrouwen moet worden gegeven, maar waar het om de burgemeester gaat vind ik dit echt onvoldoende. De afrekenbaarheid van de burgemeester zit in de gekozen vertegenwoordigers. Mijn standpunt is dat ik hecht aan het systeem van gekozen vertegenwoordigers. Vanuit uw standpunt begrijp ik uw opvatting, maar ik denk niet dat wij op dit punt gemakkelijk tot elkaar komen.

Over de ontwikkeling van de waarnemend burgemeesters zal ik de Kamer een brief sturen met een overzicht van het aantal en de duur van de waarnemingen.

Ik ben geen voorstander van een pool van waarnemend burgemeesters. Ik vind het echt een rol van de commissaris der koningin om voor gemeenten waar tijdelijk in een vacature moet worden voorzien iemand voor te stellen. Daarvoor is ook een beoordelingskader. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de commissarissen van de Koningin dat niet goed zouden zijn. Zij gaan hier secuur mee om en zijn vaak ervaren oud-burgemeesters. Soms zijn er overigens vrouwelijke zij-instromers die niet afkomstig zijn uit het openbaar bestuur, die een tijd waarnemend burgemeester worden en die vaak na deze opstap burgemeester worden. De commissarissen van de Koningin hebben voldoende getalenteerde kandidaten voor tijdelijke benoemingen.

CDA en PvdA hebben gevraagd naar vallende burgemeesters en wethouders. Ik heb op een rijtje laten zetten of wij een probleem hebben en zo ja, hoe groot het is. In de periode 2000-2007 zijn er 39 burgemeesters afgetreden. Wij hebben ongeveer 390 burgemeesters in Nederland, dus in zeven jaar is 10% afgetreden. Ik vind dat wel meevallen, maar wij monitoren wel op dit punt. Ik maak mij natuurlijk bij het lezen van Binnenlands Bestuur of het VNG-blad ook zorgen als elke week een wethouder, een burgemeester of een heel college is teruggetreden. Wij houden hier de vinger aan de pols. Wij houden ook bij wat de reden van het terugtreden is. Als dat te maken heeft met onze procedures, zijn wij er uiteraard alert op of wij door een wijziging van de procedure dit soort dingen kunnen voorkomen.

In de periode 1998-2001, vóór de dualisering, is 25% van de wethouders tussentijds afgetreden. Dat is een hoog percentage; daar zitten de verkiezingen niet bij. In eenzelfde periode na de dualisering is dat 28%. Het verschil is niet zo vreselijk groot, maar in zijn totaliteit is het natuurlijk wel veel dat een kwart van de wethouders aftreedt in een periode van drie jaar. Dat heeft misschien een beetje te maken met de dualisering, maar ook met de verharding van het politieke bedrijf. Recentelijk is iemand teruggetreden omdat hij de wijze waarop men met elkaar omging niet meer acceptabel vond. Er vinden ook bedreigingen plaats et cetera. Er is absoluut reden om de vinger aan de pols te houden.

De heer Bilder (CDA):

Ik wil nog iets zeggen over het fenomeen van de waarnemend burgemeester. De minister heeft in elk geval op een deel van onze vragen een positief antwoord gegeven, maar zij heeft niet gereageerd op het feit dat nogal wat waarnemend burgemeesters worden benoemd onder omstandigheden waarin je je kunt afvragen of de vacature niet gewoon moet worden opengesteld. Daar lag wat ons betreft toch een belangrijk punt van pijn.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp dat het u gaat om de Arhi-procedure. Wij zullen in het overzicht aangeven wat de reden was om een waarnemend burgemeester te benoemen. Dan kunt u zelf uw afweging maken of u dat terecht vond of niet. In alle gevallen wordt het ministerie van Binnenlandse Zaken verzocht om akkoord te gaan met de benoeming van een waarnemend burgemeester, dus wij weten daarvan. Het komt inderdaad vaak voor dat de Arhi-procedure aanstaande is, wat dan reden is om de waarnemend burgemeester te benoemen. Ik vond dat altijd terecht in de gevallen die ik heb gezien, maar u kunt uiteraard uw eigen afweging maken. In dat overzicht komt ook te staan of er sprake is geweest van een aanstaande Arhi-procedure.

De heer Heijnen (PvdA):

De minister heeft aantallen genoemd, onder andere 39 afgetreden burgemeester in een jaar of zeven tijd. Dat is binnen de periode waarin het vorige kabinet aanleiding heeft gevonden om het rapport "De vallende burgemeester" te entameren en op basis daarvan versterking van de burgemeesterscompetenties tot stand te brengen. Zij zegt terecht dat er met 25% en 28% wel heel veel wethouders vallen; er treden ook veel raadsleden terug. De minister monitort dat allemaal al. Is zij bereid dat systematischer te doen en de Kamer daarover te rapporteren? Daar heb ik toch behoefte aan.

Minister Ter Horst:

Prima, dat stimuleert mij weer om dat in zijn verband te zien. U hebt gelijk dat op grond van het onderzoek De vallende burgemeester een aantal aanbevelingen is gedaan. Die bespreek ik intern binnen mijn departement en ook met de commissarissen van de Koningin en het Nederlands genootschap, maar er is geen enkel bezwaar tegen om u in een meeromvattend verhaal – raadsleden, wethouders en burgemeesters – te rapporteren. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris, want zij doet de wethouders en de raadsleden en ik doe de burgemeester. De staatssecretaris zal in het kader van de tweejaarlijkse trendnota "De staat van het bestuur" opnieuw in kaart brengen hoeveel wethouders in de periode 2006-2008 zijn afgetreden en onderzoek doen naar de achtergronden. Laten wij dan gewoon koppelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat lijkt mij goed.

Minister Ter Horst:

De VVD heeft gevraagd naar de stuurvrouw van de Holland Acht en de visie van de minister van BZK op de Randstad. Ik zal u zeggen wat ik daarvan vind. De coalitiepartners hebben besloten om de problematiek in de Randstad niet via de bestuursstructuur aan de orde te stellen, maar via de inhoud. Ik ben het daar zeer mee eens, ook al betekent het dat ik daarvoor geen verantwoordelijkheid kan nemen. Er wordt in Nederland al meer dan 40 jaar gesproken over verandering van bestuursstructuren, maar het nettoresultaat ervan is buitengewoon gering. Ik was er erg gelukkig mee dat het van de kant van Verkeer en Waterstaat, waar de grootste problematiek ligt, kon worden aangepakt. Wat ik heel interessant vind – ik heb dat ook destijds besproken met collega Eurlings – is om het idee van die twee bestuurslagen in het Urgentieprogramma Randstad op te nemen. Dan wordt er dus geen poging gedaan om alle bestuurslagen erbij te betrekken. Dit idee is ook uitgevoerd. Per project worden twee mensen verantwoordelijk gemaakt voor dat project. Dit zijn steeds vertegenwoordigers van twee bestuurslagen. Dat is niet geformaliseerd. Ik ben heel benieuwd wat het resultaat hiervan zal zijn. Als blijkt dat het effectief is, zijn wij met zijn allen spekkoper en hoeft die bestuursstructuur niet gewijzigd te worden. Als blijkt dat die methode niet werkt, moet er opnieuw bekeken worden of er een verandering van de bestuursstructuur moet komen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik respecteer de taakverdeling die het kabinet gemaakt heeft. Het heeft ook helemaal geen zin om daar nu een discussie over aan te gaan. Ik weet ook hoe er gewekt wordt met de twee personen en de verantwoordelijkheden. Dat stuk, waar minister Eurlings mee bezig is, heb ik even buiten de discussie gelaten. Daarnaast valt er echter op het gebied van minister Ter Horst veel te doen. Ik heb het hierbij niet over de inhoud. In alle rapporten over de structuur van het binnenlands bestuur, of die nu van de Holland Acht, van de commissie-Burgmans of van de commissie-Kok komen, wordt geconcludeerd dat er te veel lagen en bestuurders zijn. Als er een echt probleem is, kan er na afloop niet meer nagegaan worden wie er verantwoordelijk was. Wij houden ons gezamenlijk fractioneel met te veel dingen bezig. Is de minister niet de aangewezen persoon om te kijken wat men in de Randstad echt zou willen met de structuur? Is zij niet juist geschikt hiervoor omdat het niet in het regeerakkoord staat, omdat het niet moet of opgedragen is, maar omdat zij de ruimte heeft om van onderaf aan mensen te stimuleren, om leiding te geven en om dit soort processen op gang te brengen?

Minister Ter Horst:

De heer Van Beek brengt het op zo'n manier dat het heel moeilijk is om het te weigeren. Zoals hij het zegt, ligt het bijzonder voor de hand om dit te doen. Het probleem met deze materie is echter dat iedereen vindt dat er te veel bestuurslagen en bestuurders zijn, maar dat iedereen ook vindt dat het nooit over henzelf gaat. Dat is het grote probleem. Dit bleek ook bij de discussie over de Randstadprovincie, dus de voorstellen van de commissie-Kok. Alleen al binnen de provincie Utrecht waren gedeputeerde staten en provinciale staten het oneens met elkaar. Ik realiseerde mij toen dat als dit zo doorgaat er van de Randstadprovincie niets terechtkomt. De energie kan beter uitgaan naar de inhoud, naar duidelijk maken dat het kabinet en al de bestuurders in de Randstad partners zijn bij het vinden van oplossingen. Als de problemen maar groot genoeg zijn, gaat dat nog lukken ook. Dat is effectiever dan een discussie te starten over de bestuursstructuur in de Randstad. Het kabinet houdt zich wel bezig met eventuele herindeling van gemeenten. Ook daar is het uitgangspunt dat het zaken zijn die van onderop moeten komen. De staatssecretaris zal hier nog verder op ingaan. Het helpt geen barst om van bovenaf, dus vanuit de Kamer of het kabinet, te zeggen "jij zult" en "jij moet". Iedereen keert dan de kont tegen de krib en er gebeurt helemaal niets.

De heer Van Beek (VVD):

Wij zijn het eens over de inhoud; dat is georganiseerd, dat doet uw collega. Wij zijn het erover eens dat er geen druk op staat. U hebt niet de opdracht om ervoor te zorgen dat iets binnen een bepaalde periode is gerealiseerd. Geen publicatie kan verschijnen, geen symposium kan gehouden worden, kortom geen moment wordt onbenut gelaten om erop te wijzen dat het zo uiteindelijk niet meer zal gaan. Dit is voor een minister van Binnenlandse Zaken een ideaal moment om in een bestuurlijk rustig tij te bezien wat in onderling overleg tot stand gebracht kan worden. U wilt toch niet de geschiedenis ingaan als de minister die in vier jaar tijd dit probleem niet heeft aangeraakt?

Minister Ter Horst:

Ik wil ook niet de geschiedenis ingaan als de minister die aan dode paarden trekt. U stelt uw vragen op zo'n redelijke manier, dat ik bijna geen nee meer durf te zeggen. Ik hou vast aan mijn uitgangspunt dat dit soort bewegingen van onderop moeten komen. Als ze niet van onderop komen, gebeurt het niet. Als er vanuit de Randstad een gezamenlijk verzoek komt aan de minister c.q. de staatssecretaris om over de bestuursstructuur te spreken, hoeven wij dat niet op korte termijn te doen. Ik zal op een verzoek om in alle rust te bespreken hoe dit in de toekomst vorm dient te krijgen, nooit nee zeggen. Het moet wel gaan om een gezamenlijk verzoek. Ik weet dat de commissaris van de Koningin van Zuid-Holland graag een dergelijk gesprek zou willen voeren. Ik spreek op allerlei bijeenkomsten regelmatig met hem over dit onderwerp. Ik benadruk nogmaals dat het moet gaan om een gezamenlijk verzoek.

Zowel de heer Heijnen als de heer Van Raak heeft vragen gesteld over de klokkenluidersregeling. Op 23 november 2007 zijn antwoorden uitgegaan op schriftelijke vragen van de heer Van Raak over de heer Bos, die de bouwfraude aan het licht heeft gebracht, en over de mogelijke instelling van een klokkenluidersfonds. De ministers van SZW, van Justitie en van EZ hebben deze vragen beantwoord. In de antwoorden is aangegeven dat het kabinet geen reden ziet voor een apart schadefonds of een specifieke vergoedingsregeling voor klokkenluiders naast de reguliere bescherming die het civiele recht een potentiële klokkenluider nu al biedt. In 2005 is ook een brief geschreven waarin de bewindslieden van dezelfde departementen, dus van SZW, van Justitie en van EZ, aan de Kamer meedelen dat onvoldoende aanleiding is voor een klokkenluidersfonds. Ik zie geen reden om het standpunt dat een week geleden is ingenomen, te wijzigen.

De heer Van Raak (SP):

De media melden dat een aantal klokkenluiders door het ijs is gezakt. Klokkenluiders hebben wij nodig om problemen op het spoor te komen en op te lossen. Nu is het zo dat bijna niemand misstanden meldt. Mensen hebben niet het idee dat hun meldingen serieus worden genomen en mensen zijn al helemaal bang dat zij in financiële problemen geraken. De minister kan wel zeggen dat er geen fonds nodig is, maar ik bestrijd dat. Klokkenluiders komen in financiële problemen. Een fonds is een eerste stapje om ervoor te zorgen dat als mensen hun burgerplicht doen, zij in ieder geval niet financieel door het ijs zakken. Als de minister dit niet wil, wat wil zij dan wél om de positie van klokkenluiders te verbeteren?

Minister Ter Horst:

Ik voel mij verantwoordelijk voor de klokkenluidersregeling binnen de rijksoverheid. Wij hebben hieraan overigens een extra mogelijkheid toegevoegd. Mensen kunnen namelijk via Meld Misdaad Anoniem integriteitsschendingen melden. Dat is mijn verantwoordelijkheid. De klokkenluidersregeling in algemene zin valt niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder die van de collega's van SZW, van EZ en van Justitie.

De heer Van Raak (SP):

Zo komen wij niet verder. Dit is nu echt afschuifgedrag. Klokkenluiders melden misstanden van algemeen belang. Het gaat niet om arbeidsconflicten of om eigen belangen maar om het algemeen belang. Mensen durven misstanden van algemeen belang nu niet te melden. De minister verwijst alleen naar regelingen die niet werken en schuift de verantwoordelijkheid af naar andere ministers. Dat kan toch niet zo? Zij wil ook problemen oplossen. Dan moeten die toch eerst boven water komen?

Minister Ter Horst:

Als minister doe je het ook nooit goed. Als je iets zegt op het beleidsterrein van je collega, word je naar de Tweede Kamer geroepen voor een interpellatie, waarop je moet uitleggen waarom je iets op zijn gebied hebt gezegd. Als je zegt dat je het aan de collega's overlaat die echt over het onderwerp gaan, krijg je te horen dat je iets afschuift. Meer smaken zijn er volgens mij niet.

De heer Van Raak (SP):

Een belangrijk probleem voor klokkenluiders is dat niemand zich verantwoordelijk voelt voor hun meldingen. Daarvoor moet er één instantie zijn. Om die reden heb ik gevraagd om een fonds, waarbij de Nationale ombudsman kan bepalen of mensen recht hebben op in ieder geval een tegemoetkoming in de juridische kosten. Dat is een allereerste stapje. Ik kan niet anders dan constateren dat de minister wegkijkt. Zij weet dat er problemen zijn. Die wil zij niet oplossen. Daarom zal ik in ieder geval in tweede termijn een voorstel aan de Kamer doen.

Minister Ter Horst:

Dat mag de heer Van Raak doen. Deze minister kijkt echter helemaal niet weg. Deze minister constateert dat de minister van SZW verantwoordelijk is als het gaat om het bedrijfsleven. Hij heeft samen met de ministers van EZ en Justitie vragen van de Kamer daarover beantwoord. Als het om de rijksoverheid gaat, neem ik wel de verantwoordelijkheid. Daarom maken wij binnen het departement van BZK werk van de klokkenluidersregeling en hebben wij zelfs de mogelijkheid geboden om op een andere manier dan via de klokkenluidersregeling integriteitsschendingen te melden.

De heer Heijnen heeft onlangs aan de minister voor WWI vragen gesteld over de heer Bos. Ook toen kwam de vraag naar een klokkenluidersfonds op. Tegen hem moet ik zeggen dat het, zoals hij natuurlijk weet, bij de heer Bos over de private sector ging, namelijk de bouwsector. Die vragen zijn op 23 november beantwoord door de ministers die ik zonet al noemde. Het is toch echt aan de minister van SZW om hierover een standpunt in te nemen. Ik zou de heer Heijnen willen vragen om het debat verder met hem te voeren.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik vind dat toch wat onbevredigend. Er zijn zo van die dingen die niet echt tot het takenpakket van iemand kunnen worden gerekend, maar die een beetje van allemaal zijn. In zo'n situatie treedt een beetje burgemeester op. Ik zie de minister van BZK een beetje als de burgemeester van Nederland. Dan ga je aan de slag om zo'n probleem in de samenleving, dat ook raakt aan de verantwoordelijkheid van de minister voor de integriteit in het algemeen, op te lossen. Dat zou ik graag van de minister horen in plaats van: "het is van WWI" of "het is van Justitie". De voorbeeldwerking van klokkenluiders moet worden gekoesterd. Dat ben ik met de heer Van Raak eens. Dit betekent dat je hen niet in een campertje in een soort kerstverhaal moet willen zien. Ook al is de achtergrond van deze mensen misschien heel complex, zoiets moet je als bestuurder oplossen.

Minister Ter Horst:

De burgemeester van Nederland ben ik sowieso niet. De vragen zijn beantwoord door de ministers van SZW, EZ en Justitie. Daar sta ik niet bij. Ik ben daarbij dus zelfs geen klein beetje betrokken geweest. Het lijkt mij echt onverstandig om mij deze rol te geven. Bovendien, als ik kennisneem van stukken zoals dat in Trouw over "Ter Horst verzwijgt ICT-missers", terwijl ik uitsluitend de coördinatie op mij heb genomen om op een rijtje te zetten wat er gebeurt, dan denk ik: bekijk het verder allemaal maar! Ik coördineer dus niet op het door de heer Heijnen aangehaalde punt. Het spijt mij, ik moet er streng in zijn; hij moet bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ter Horst, dat heb ik ook wel eens. Daarom wil ik u vragen hoever u met de beantwoording bent.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp dat dit allemaal interrupties zijn. Ik ben toch zeker op een kwart van mijn tekst. Ik zal sneller gaan.

De voorzitter:

Dit is geen grapje. Dat gaan wij dus niet halen. U bent nu echt klaar met de interrupties, dus dat scheelt weer. Wij hebben nog drie uur de tijd en de staatssecretaris moet ook nog antwoorden. Ik verzoek u dus echt vaart te maken.

Minister Ter Horst:

Ik zal proberen zo kort mogelijk te antwoorden.

De heer Heijnen vroeg naar de raadsvergoeding en naar het spookraadslidmaatschap. Zoals bekend, biedt de rechtspositie van raadsleden nu al de mogelijkheid om 20% van de vergoeding uit te betalen op basis van het aantal bijgewoonde vergaderingen. Ik ben bereid om te na te gaan of dat percentage verhoogd zou moeten worden.

Er is gevraagd hoe het mogelijk is dat een dader van huiselijk geweld toch gewoon raadslid kan zijn. Ik begrijp dat dat verbazing kan wekken, maar het recht om gekozen te worden is grondwettelijk verankerd. Uitsluiting van het kiesrecht is wettelijk geregeld en de rechter kan dit als bijkomende straf opleggen. De Kamer weet echter evenzeer dat dat hoogst zelden gebeurt en alleen maar bij zeer ernstige misdrijven.

De heer Heijnen (PvdA):

Iemand, die inderdaad volgens de Grondwet tot volksvertegenwoordiger is gekozen, wordt veroordeeld voor een misdrijf – dit kan ieder misdrijf betreffen – en brengt vervolgens een aantal maanden in detentie door. Mag ik uit uw antwoord afleiden dat u het er vervolgens bij laat en er dus genoegen mee neemt dat deze persoon ondertussen gewoon zijn raadsvergoeding ontvangt? Ik heb u gevraagd eens met de burgemeesters te bespreken of dit een meer dan incidenteel probleem is. Zelfs al is het incidenteel, dat roept dit zodanige maatschappelijke effecten op dat wij iets moeten doen.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp de problematiek die u aansnijdt. Wettelijk kunnen wij er dus niets aan doen. Iemand verdwijnt echter vaak uit de gemeenteraad omdat de fractie of de burgemeester ingrijpt. Ik spreek met de Kamer af dat als er nog meer voorbeelden komen en wij de stellige indruk hebben dat er niet gehandeld wordt – vaak wordt er wel gehandeld – dat absoluut reden is om met de burgemeesters hierover te spreken.

De aanpak van cybercrime is opgenomen in de landelijke prioriteiten voor politie, welke de minister van Justitie en ik hebben vastgesteld. De minister van Justitie als verantwoordelijk minister voor de strafrechtelijke handhaving door de politie en ik als verantwoordelijk minister voor het beheer van de politie werken samen met politie en Openbaar Ministerie aan een programma voor bestrijding van cybercrime. De Kamer is daarover op 6 november geïnformeerd in het kader van het programma "Veiligheid begint bij Voorkomen". Begin 2008 zal dat programma klaar zijn; het zal daarna snel aan de Kamer worden gezonden.

Mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid heeft gerefereerd aan het voorstel "Vat op vandalisme". Ik vind dit een goed voorstel. Het is absoluut van belang dat wij overlast aanpakken en dat vandalisme prioriteit heeft. Ik vind dat wij de verantwoordelijkheid van de gemeente en die van het Rijk uit elkaar moeten halen. Het Rijk moet geen dingen doen die gemeenten zelf goed kunnen uitvoeren. Het positieve nieuws is dat ik dit jaar het actieplan "Overlast en verloedering" presenteer. Ik ben bereid om het pamflet van mevrouw Kuiken bij de uitwerking van het actieplan te betrekken. Een aantal dingen hieruit kunnen wij overnemen; andere passen ons misschien niet helemaal.

Mevrouw Griffith heeft een vraag gesteld over de scholieren. Gisteren is een spoeddebat gehouden over het aantal lesuren in het middelbaar onderwijs. Eerder leidde dit onderwerp hier en daar tot schermutselingen. Dat is buitengewoon ongelukkig. Naar het ingrijpen van de politie wordt netjes een onderzoek gedaan. Ik hoop dat de scholieren aanstaande vrijdag hun demonstraties ordelijk laten verlopen. Volgens mij zijn zij net zo min als alle andere betrokkenen erbij gebaat dat het vrijdag uit de hand zou lopen.

Mevrouw Griffith heeft ook gevraagd naar de bevoegdheden van de burgemeester. Zij vroeg zich af of er niet erg veel bevoegdheden voor burgemeesters bijkomen. Wij hebben met de VNG afgesproken dat er geen extra bevoegdheden voor burgemeesters bijkomen voordat wij een coherente kabinetsvisie op die bevoegdheden hebben. Wij zetten op een rij wat er de afgelopen tijd is bijgekomen. Daarna zullen wij beoordelen of het nodig is om de bevoegdheden uit te breiden. Mijn indruk is dat burgemeesters ten behoeve van de openbare orde al vrij veel, misschien wel genoeg, instrumenten hebben. Dit hebben wij ook met de G4 besproken. Volgens mevrouw Griffith heeft de minister gezegd dat burgemeesters doorzettingsmacht zouden moeten krijgen om in te grijpen in kwesties waar kinderen in de knel komen en zou de minister dit vervolgens hebben ingetrokken. Het kabinet heeft hierover in het kader van de voorstellen voor de Centra voor Jeugd en Gezin uitgebreid gediscussieerd. Het kabinet heeft besloten dat de doorzettingsmacht gestalte moet krijgen. Wij vinden het allemaal goed om de gemeenten de rol van regisseur te geven. Je kunt gemeenten echter niet verantwoordelijkheid geven zonder ze de mogelijkheid te bieden om in individuele gevallen, als het absoluut noodzakelijk is en alle andere instrumenten falen, met de hamer te slaan en te zeggen "zo gebeurt het". Het kabinet zal in overleg met de G4 nog spreken over de vorm waarin dit gegoten wordt. Het kabinet is het er echter over eens dat de doorzettingsmacht er uiteindelijk zal moeten komen, zij het onder de omstandigheden die ik net verwoordde.

De commissie-Bosma heeft haar hoofdconclusies in het rapport "Data voor daadkracht" opgeschreven. Ik deel deze conclusies niet. Daarover ik heb ik met de Kamer al gesproken. Wat ik wel toezeg, is dat wij onder mijn verantwoordelijkheid een integrale beleidsvisie zullen opstellen over de wijze waarop de informatiestromen in het kader van de veiligheid, door organisaties als de politie, de Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en het NCTB worden gedeeld. Op het moment dat je afspreekt hoe je dit met elkaar deelt, kun je efficiënter omgaan met het inwinnen van gegevens en worden instellingen niet door meer organisaties dan nodig lastig gevallen om gegevens te verstrekken. Ik wijs er bovendien op dat wij in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de zogenaamde voorhangprocedure hebben afgesproken. Wij zullen nog nader spreken over de sectoren die wij zullen verplichten om informatie te verstrekken.

Mevrouw Griffith heeft gesproken over het geweld tegen werknemers in de publieke sector. Het belang van deze kwestie delen wij zeer. De stand van zaken is op dit moment dat 50% van de organisaties noch registratiesystemen hebben, noch inzicht hebben in het probleem. Vanuit het ministerie bevorderen wij actief dat men gaat registreren, al blijft de verantwoordelijkheid natuurlijk bij de organisaties zelf liggen. Rijk, provincies en gemeenten zijn op dit moment bezig met het ontwikkelen van een registratiesysteem, waarbij kan worden geregistreerd welke mensen zich aan welke soort agressie hebben schuldig gemaakt. De bedoeling is om in acht pilots daadwerkelijk zo'n registratiesysteem te gaan uitvoeren.

De heer Brinkman heeft gesproken over de Marokkaanse jeugd. Gisteren stond in de krant een buitengewoon interessant stuk, waarin wordt voorgesteld niet over de "Marokkaanse jeugd" te spreken, maar over "jongeren die zich rekenen tot de straatcultuur". Daar gaat het veel meer over dan dat het gaat over bepaalde bevolkingsgroepen. Los van de vraag hoe je deze groep labelt, denk ik dat wij het eens zijn op het punt dat er groepen zijn in de Nederlandse samenleving die voor zeer veel overlast zorgen, en erger dan dat. Mijn collega van Wonen, Wijken en Integratie heeft het voortouw genomen om samen met een aantal ministers, waaronder ikzelf, te komen met een uitgewerkt plan voor aanvullende maatregelen. Wij zijn ook in overleg met de G4, om juist aan die problematiek het hoofd te bieden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb nog een paar vragen gesteld over de benoeming van de korpsbeheerder en het rapport van de Commissie Gelijke Behandeling.

Minister Ter Horst:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Raak heeft voorgesteld om een bepaald feit dat geheim is openbaar te maken als tweederde van de Kamer dat wil. Ik acht het zeer onverstandig om dat te doen. Ik acht dit ook in strijd met de bescherming van onze nationale veiligheid. Ik denk dat dit ertoe zou kunnen leiden, dat de kwaliteit van het inwinnen van informatie door een dergelijke maatregel achteruit zou gaan. Ik zou daarvoor geen verantwoordelijkheid willen nemen.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat erom dat mijn fractie op dit moment het toezicht op de veiligheidsdienst onvoldoende vindt. Ik merk dat ook. Wij zijn telkens afhankelijk van de informatie van de minister. Zij is daar erg beperkt en star in. Ik heb in de eerste termijn enkele voorbeelden genoemd. In de commissie Stiekem van de fractievoorzitters is het bijvoorbeeld niet mogelijk om de informatie die daar wordt gegeven te delen met de fractie. Er is geen enkele mogelijkheid, ook niet als alle fractievoorzitters dat bij wijze van spreken zouden willen, om iets in het openbaar te bespreken. Volgens mij zou dat een grote vooruitgang zijn. Daarom heb ik twee zeer concrete voorstellen gedaan, eigenlijk drie. Het eerste is om de fractiespecialisten veel meer te betrekken bij het controlerende werk van de fractievoorzitters en veel meer zelf onderzoek te laten doen. Het tweede is om de informatie toch onder voorwaarden in het openbaar te bespreken, als tweederde van die fractievoorzitters bepaalt dat de minister de informatie wel zeer snel operationeel en geheim verklaard. In andere ons omringende landen is dat mogelijk en werkt het naar tevredenheid, dus ik zou niet weten waarom dit in Nederland niet zou kunnen.

Minister Ter Horst:

Door mijn ambtsvoorganger is in 2006 onderzoek gedaan naar de manieren waarop de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in een aantal andere landen gecontroleerd worden. De uitkomst van dat onderzoek laat zien dat de wijze waarop dat in Nederland gebeurt, goed is. De resultaten van dat onderzoek zijn door de Kamer onderschreven. Ik ontzeg u niet het recht van uw standpunt, maar ik kan niet constateren dat dat in meerderheid het standpunt van de Kamer is.

Als het gaat om de vermeende terughoudendheid van het verstrekken van informatie het volgende. Ik heb toegezegd dat ik zal bekijken of in de jaarplannen en de jaarverslagen van de AIVD meer kwantitatieve gegevens kunnen worden opgenomen. Ik heb ook toegezegd dat als het gaat om de CT-infobox, ik de kwalitatieve ontwikkelingen daarvan zal melden. Een grotere flexibiliteit kun je toch nauwelijks wensen.

Het is toch bijzonder – maar wie ben ik om dat te zeggen – dat juist de SP geen onderdeel uitmaakt van de commissie IVD, waar men niet alleen de informatie van de minister aan kan horen, maar daar ook op kan reageren. Ik zou daarom willen bepleiten dat de SP ook in die commissie plaatsneemt.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd hoe het zit met de benoeming van de korpsbeheerders bij de politie. Vanaf 1 januari worden de korpsbeheerders bij Koninklijk Besluit benoemd op voordracht van de minister van BZK. De minister doet dit op basis van advies van de commissaris van de Koningin en het college van PG's. Het regionaal college wordt gehoord. Inmiddels heb ik bijna alle adviezen binnen. Ik zal uiteraard alle aangevoerde argumenten zorgvuldig wegen. Wat mij betreft is er ook geen rangorde in de adviezen. Het belangrijkste is dat er een werkbare verhouding is binnen de politieregio en het regionaal college. Ik zal daarover voor 1 januari een besluit nemen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijn vraag was met name gericht op de criteria die de minister hanteert en het gewicht dat de minister hecht aan de adviezen die zij binnen krijgt. Dat proces is nog niet transparant genoeg. Ik wil de minister ook vragen de Kamer te informeren over haar besluitvorming daarover. Het gaat mijn fractie echter met name om de criteria.

Minister Ter Horst:

U zat destijds in de Kamer en weet u dus als geen ander wat de reden was om hiertoe te komen. Het ging erom dat als de minister redenen heeft om te oordelen dat een korpsbeheerder niet goed functioneert, hij of zij de mogelijkheid heeft om tot de benoeming van een ander te komen. Dat was het uitgangspunt. Het belangrijkste criterium is dat in een politieregio sprake moet zijn van goed werkbare verhoudingen. Het moet dus niet zo zijn dat een voorzitter van een regionaal college, een korpsbeheerder dus, niet het vertrouwen heeft van de leden van het regionaal college. Dat is voor mij van groot belang. Ik zal daarover dus voor 1 januari een besluit nemen. Het is openbare informatie wie vanaf in januari korpsbeheerder wordt. Dat kan dan ook aan de Kamer worden gemeld.

De heer Brinkman heeft gesproken over politieagenten met een hoofddoekje. Ik heb uit de dagbladen begrepen dat er een meerderheid in deze Kamer is die vindt dat politieagenten geen hoofddoekjes zouden moeten dragen. Ik ben nog niet zo ver. Ik heb pas kort geleden kennis genomen van het advies van de Commissie Gelijke Behandeling. Dat advies was overigens door mijn voorganger al gevraagd. Dat loopt dus al wat langer. Ik ga daar serieus naar kijken en ik zal mijn reactie daarop aan de Kamer doen toekomen. Ik zal de opvatting van de Kamer daar uiteraard bij betrekken.

Over de staffuncties bij de politie het volgende. De kern van de opmerking van de heer Brinkman is dat als je het aantal staffuncties zou verminderen, dat een bezuiniging op zou leveren en dat dat geld dan gebruikt zou kunnen worden voor het verbeteren van de salarispositie van de werknemers in de lagere schalen. Hij kwam tot een bedrag van, ik meen, 54 mln. Ik herinner de Kamer eraan dat er voor de politie nog een bezuiniging van 100 mln. geldt. Als er al bezuinigd moet worden – dat zal dan ongetwijfeld ook gaan op een manier, zoals de heer Brinkman heeft geschetst – zal eerst die bezuiniging van 100 mln. gerealiseerd moeten worden, voordat er geld over blijft voor iets anders. Ik wil ook dat de mensen met de lagere salarissen erop vooruitgaan. Dat zijn de mensen die op straat met hun poten in de modder werken, letterlijk en figuurlijk in zwaar weer. Ook ik vind dat je die mensen op een nette manier moet honoreren. U weet dat wij ook een functiewaarderingsonderzoek uitvoeren. Maar als je dat wilt, dan kost dat geld, en dan zul je ook bereid moeten zijn om het voor het personeel in zijn totaliteit op een andere manier te regelen. Want als je iedereen de inkomensvooruitgang zou willen geven die je wilt voor de lagere schalen, dan wordt het onbetaalbaar. Het hangt dus van de bereidheid van de bonden af of zij met zo'n voorstel akkoord gaan.

De heer Brinkman (PVV):

Het gaat volgens mij niet om de bereidheid van de bonden. Volgens mij ligt het aan het aanbod van de minister, en zij komt met te weinig geld. Daar gaat het natuurlijk om.

Een andere vraag is: hoorde ik de minister zeggen dat zij de bezuiniging van de 100 mln. wil doorvoeren door minder politiemensen aan te stellen?

Minister Ter Horst:

Nee. Ik zei dat het zou gaan langs de weg die de heer Brinkman heeft aangegeven. Dat betrof de staffuncties. In het algemeen overleg is met elkaar gedeeld dat om die bezuiniging te halen eerst zou worden ingezet op efficiëntie, vervolgens op materieel, en ten derde op personeel. En als inkrimping van personeel onontkoombaar is, dan begin je natuurlijk met overhead, de staffuncties, dan begin je niet met het uitvoerend personeel.

Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat de minister maar met meer geld over de brug moet komen. Dat geld moet er wel zijn. De heer Brinkman weet waarschijnlijk wel hoe het werkt. Elk ministerie heeft voor de cao's een bepaalde hoeveelheid geld meegekregen. Ik kan daar niet zomaar meer geld aan besteden. Ik zou dus niet weten waar ik dat extra geld vandaan moet halen. Het zal dus aankomen op keuzes, zowel van mij als van de bonden. Wat de planning betreft: de bonden hebben mij het ultimatum gesteld dat ik vóór 7 december met een bod moet komen. Dat zal ik doen, en dan zal op 7 december formeel overleg plaatsvinden.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil toch nog even terugkomen op het geld. De minister zegt dat dat geld er wel moet zijn, maar dat is toch gewoon een kwestie van keuzes maken? De minister maakt dus niet de keuze voor een substantiële salarisverbetering van de politieman, iemand die na twintig of dertig dienstjaren met € 1500 netto in de maand thuiskomt. Dat kan de minister toch niet menen? Dat is toch onbestaanbaar in een land als Nederland? Een politieman die zijn leven riskeert door neergestoken, neergeschoten, noem het maar op te worden, voor alles wat vies en vuil is uitgemaakt te worden op straat. Die man of vrouw stuurt deze minister weg met € 1500 in de maand.

Minister Ter Horst:

Iedereen heeft het recht op een eigen standpunt. Wat betreft de kenschetsing van de zwaarte van de functie ben ik het met de heer Brinkman eens. Iedereen is echter ook wel gehouden om te luisteren. Ik heb gezegd dat mijn keuze nou juist bij die groep zou liggen. Dat kan wel betekenen dat de inkomensvooruitgang van personeel dat niet tot de categorieën behoort die de heer Brinkman zo bloemrijk heeft omschreven, wel eens minder zou kunnen zijn. Dat is een keuze die de bonden moeten maken. Die discussie zal op 7 december gevoerd worden.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe het precies zit met blauw op straat in de mooie gemeente Krimpenerwaard. Ik kan natuurlijk niet op elk individueel geval ingaan, dat begrijpt de heer Van der Staaij ook wel. Ik heb met de Kamer afspraken gemaakt over de sterkte van de politie in 2010. Daar sturen wij op. De mogelijkheid om uit te breiden zit natuurlijk met name in de extra wijkagenten. Of Krimpenerwaard daarvoor in aanmerking komt, weet ik niet. Wij verdelen die gelden voor die wijkagenten gewoon volgens het normale budgetverdeelsysteem over alle korpsen. Vervolgens mogen de korpsen zelf bepalen hoe zij dat geld inzetten binnen dat korps. Het ligt natuurlijk wel voor de hand dat dat gebeurt waar de problemen het grootste zijn. Dat zal voor een deel in de Vogelaarwijken zijn. Ik weet echter niet of Krimpenerwaard in een korps ligt dat te maken heeft met een Vogelaarwijk. Als dat niet zo is komt Krimpenerwaard misschien wel in aanmerking voor de wijkagenten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, ik bedoelde niet de gemeente Krimpenerwaard, maar het team Krimpenerwaard. Ik gaf dit als voorbeeld omdat hier een behoorlijke formatie voorzien was, maar de daadwerkelijke bezetting ongeveer 20% lager lag. Ik wil van de minister weten of zij dit herkent en of dit breder leeft. Dan werken alle systemen om tot een evenwichtige spreiding gekomen slecht, als vervolgens blijkt dat bij de capaciteitsinvulling bepaalde regio's gewoon niet aan hun trekken komen.

Minister Ter Horst:

Niet regio's, maar teams. Voor de invulling van de teams ligt de verantwoordelijkheid bij het Regionaal College. Ik weet niet waarom het team Krimpenerwaard 20% onder de sterkte zit. In principe hebben zij de mogelijkheid om tot aan de sterkte hun vacatures met personeel te vullen. Dus zij kunnen gewoon op de sterkte zitten. Ik weet niet precies wat daar aan de hand is.

De heer Brinkman (PVV):

Die 500 extra wijkagenten wordt nog een groot probleem. Aan de ene kant moeten de regio's bezuinigen vanwege de taakstelling van de minister. Die wordt omgeslagen. Er zullen ettelijke miljoenen per regio minder betaald worden. Aan de andere kant krijgen de regio's er wel extra wijkagenten bij, maar er zijn al wijkagenten in die regio's. Is de minister niet bang dat zij alleen cijfermatig tevredengesteld wordt? Zij kan straks cijfermatig bewijzen dat er 500 wijkagenten zijn. Dat is een papieren bewijs dat de korpsen aan de eisen voldaan hebben, maar vervolgens vullen zij daarmee het gat dat is ontstaan vanwege de taakstelling. De minister weet net als ik dat de feitelijke sterkte per regio niet bekend is. Als de minister vandaag een korps als Amsterdam-Amstelland zou vragen hoeveel mensen er in dienst zijn, kan men daarop niet voor 100% antwoord geven.

Minister Ter Horst:

Dat probleem hadden wij bij het Rijk ook, kan ik mij herinneren. De heer Brinkman heeft het erover dat bewezen kan worden dat er 500 wijkagenten zijn. Nee, er komen 500 wijkagenten bij. Wij vragen de korpsen om ons te laten zien waar die 500 wijkagenten erbij komen. Dus de suggestie dat er aan de ene kant bezuinigd wordt via de lijn van de 100 mln. op wijkagenten en dat er aan de andere kant 500 wijkagenten voor in de plaats komen, klopt niet. Er moeten daadwerkelijk 500 wijkagenten bij komen. Dat kan ook, want ik heb met de korpsen de afspraak gemaakt dat er niet gekort wordt op executief personeel.

De heer Brinkman (PVV):

De minister gaat niet in op mijn opmerking dat de korpsen tot op de dag van vandaag niet precies kunnen zeggen hoeveel mensen zij in dienst hebben.

Minister Ter Horst:

De heer Brinkman moet niet de indruk wekken dat politiekorpsen helemaal niet weten hoeveel mensen zij in dienst hebben. Bij een heel groot korps zal dat op één of twee mensen niet nauwkeurig aan te geven zijn. Ik kan mij nog herinneren – ik mag natuurlijk geen anekdotes vertellen – uit mijn tijd bij de gemeente Amsterdam dat de secretaris voor een bepaalde afdeling banketstaven wilde bestellen en toen wist men bij God niet hoeveel banketstaven er besteld moesten worden. Dus dat kan een manier zijn om erachter te komen hoeveel mensen je in dienst hebt. Het speelde wel een aantal jaren geleden, hoor! Dus ik begrijp het punt van de heer Brinkman wel. Het zal niet tot op de laatste persoon bekend zijn, maar een "educated guess" kan absoluut worden gegeven.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de doorgroei van de politievrijwilliger van surveillant naar agent. De mogelijkheid om door te groeien bestaat absoluut. Daarom is door mijn voorganger de wetgeving aan gepast. Het rangenbesluit is toen zodanig aangepast dat executieve vrijwilligers op surveillantenniveau kunnen doorstromen naar een opleiding op het hoger gelegen opleidingsniveau en naar hogere rangen.

De heren Van der Staaij en Anker hebben vragen gesteld over de brandweer. In het wetsontwerp veiligheidsregio's is opgenomen dat, conform het coalitieakkoord, regionalisering niet verplicht wordt gesteld. Het klopt dat de regio's geld kunnen krijgen voor de regionalisering. Alle regio's krijgen geld via de brede doeluitkering voor het verhogen van hun kwaliteit. In de wet staat dat wij de brandweerzorg op basis van de kwaliteit zullen beoordelen. De gemeenten krijgen dus geld om die kwaliteit op peil te brengen. Daarnaast is er een aparte geldstroom, waarbij de regio's die willen regionaliseren, geld kunnen krijgen voor die regionalisering. Dat gaat dus niet over verhoging van de kwaliteit – dat loopt via de gewone geldstroom – maar over de regionalisering. Wij zijn op dit moment met tien regio's in overleg om tot een convenant te komen, want die regio's vinden dat zij moeten samenwerken om tot die vereiste kwaliteit te komen. Als samenwerkende gemeenten zeggen dat zij die kwaliteit kunnen realiseren zonder regionalisering, mag dat. De wet legt die gemeenten niets in de weg en ik al helemaal niet.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het gaat mij om de vraag waarvoor het geld precies wordt gebruikt. Als je een regio optuigt, kan ik mij voorstellen dat dat enig geld kost, maar voordat je tot die regio komt, zijn er ook andere mogelijkheden tot samenwerking. Dat gebeurt ook al heel veel. Ook die mogelijkheden zouden wel een beetje geld kunnen kosten. Ik heb begrepen dat het geld alleen is bedoeld voor regio's waar men daadwerkelijk tot een veiligheidsregio komt. Het zou niet gelden voor alle andere vormen van samenwerking. Ik vraag mij af wat het idee daarachter is.

Minister Ter Horst:

Het is niet zo dat men geld krijgt om tot een veiligheidsregio te komen, want heel Nederland moet veiligheidsregio's hebben. Er zijn er 25. Het gaat erom dat je de brandweer regionaliseert en opneemt in de veiligheidsregio. Als je dat wilt doen, kost dat geld. Ook tot een veiligheidsregio komen kost overigens geld. Het is natuurlijk niet de bedoeling om geld ter beschikking te stellen als twee gemeenten met elkaar gaan samenwerken, want dat valt gewoon onder hun eigen verantwoordelijkheid. Voor u lijkt mij het belangrijkste punt dat het voor het bereiken van kwaliteit niet nodig is om volgens de wet te regionaliseren. Dan heb je dus ook geen extra geld nodig om tot die kwaliteit te komen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat vind ik óók een belangrijk punt, maar het was niet mijn belangrijkste punt. Het gaat mij erom dat wij korpsen die in een regio samenwerken, niet voortrekken ten opzichte van andere korpsen die op een andere manier samenwerken en dat ook op een heel goede manier doen. Die kwaliteit is al geregeld en die korpsen zullen daar ook zeker kosten voor maken omdat samenwerken altijd wel iets met zich meebrengt, maar misschien doen zij het niet helemaal volgens het model van de geregionaliseerde brandweer. Dat is mijn punt. Waarom krijgen alleen de korpsen die echt in een veiligheidsregio gaan zitten, geld en de korpsen in een andere verregaande vorm van samenwerking niet?

Minister Ter Horst:

Nogmaals: het gaat niet om de veiligheidsregio. Het gaat om de regionalisering van de brandweer en het opnemen daarvan in de veiligheidsregio. Dat betekent een nieuwe structuur. Daar is vaak extra geld voor nodig. Wij keren het geld alleen uit als aangetoond kan worden dat het noodzakelijk is, want anders krijgen zij het niet. Samenwerking tussen gemeenten leidt vaak tot grotere efficiency. Ik heb meegemaakt dat twee of drie gemeenten samen een brandweerkazerne bouwen en exploiteren. Dat levert over het algemeen geld op. Die gemeenten hebben dus een veel minder ingewikkelde structuur te bouwen dan bij een regionale brandweer. Als er geld nodig is voor samenwerking tussen gemeenten, moet dat gewoon uit de doeluitkering worden gefinancierd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister legt nu uit dat het gaat om een rationele doorvertaling in de subsidieregeling van kosten die in het ene geval wel en in het andere geval niet worden gemaakt. Om een voorbeeld te noemen: de burgemeester van Bronkhorst denkt er, getuige het laatste nummer van Binnenlands Bestuur, heel anders over. Hij zag plannen voor clustering van brandweer, waarmee ook bepaalde kosten gemoeid waren, ineens niet voor subsidie in aanmerking komen omdat niet het gewenste niveau van de veiligheidsregio werd bereikt. Wat is uw reactie op die kritiek, die in feite inhoudt dat de minister van BZK probeert om met premies de regionalisering van de brandweer af te dwingen?

Minister Ter Horst:

Nee, wat in het coalitieakkoord staat, is door mij geheel gevolgd, namelijk dat regionalisering niet wettelijk mag worden afgedwongen. Dat gebeurt niet, maar er staat nergens in het coalitieakkoord dat mij wordt verboden om uit te dragen dat ik van mening ben dat je in regionaal verband te werk moet gaan als je tot een kwalitatief goede brandweer wil komen en je goed beslagen ten ijs wil komen als er sprake is van een ramp in je gebied.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de minister werkelijk de keuzevrijheid van het coalitieakkoord wil bieden, zou er toch ook tegenover die verschillende keuzes een gelijke financiering moeten staan?

Minister Ter Horst:

Nee, ik houd mij echt aan mijn woord en daarom heb ik nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de basisfinanciering die voldoende is om het kwaliteitsniveau te bereiken dat in de wet wordt geëist en de dingen die daarbovenuit gaan. Daarbij heeft regionalisering mijn voorkeur, omdat ik op inhoudelijke gronden van mening ben dat die werkwijze meer toekomstbestendig is en – zeker in bepaalde regio's – tot een betere rampenbestrijding zal leiden. Volgens mij heb ik de vrijheid om daar een financiële stimulans tegenover te stellen als ik van mening ben dat het op een bepaalde manier zou moeten worden geregeld en die manier is niet strijdig met het coalitieakkoord of de opvatting van de meerderheid van de Kamer. Niemand hoeft het aan te vragen, niemand wordt verplicht. Iedereen in Nederland is vrij om dit wel of niet te doen.

Ik wijs erop dat de veiligheidsregio's ook verlengd lokaal bestuur zijn. Het geld dat wij geven aan de veiligheidsregio's die tot een regionale brandweer willen komen, wordt via de gemeenten versleuteld. De financiële stromen verlopen dus langs het bestuursniveau waarvoor de heer Van der Staaij pleitte.

Naar mijn opvatting is het niet erg dat de brandweer andere aanrijtijden hanteert dan de ambulancediensten. De brandweer hanteert aanrijtijden met een gemiddelde norm van acht minuten. Dit is afhankelijk van de soort en de aard van het incident. Die norm van acht minuten is zeer beredeneerd tot stand gekomen. Ik zal de Kamer daar nu niet mee lastig vallen, maar het is heel interessant om je daarover te laten voorlichten. Ik meen dat in de Wet op de veiligheidsregio de bandbreedte van de aanrijtijden is opgenomen, maar het kan ook in een ander voorstel staan.

Er is veel waardering voor de inzet van de brandweervrijwilligers. Anders geformuleerd: zonder de brandweervrijwilligers kunnen wij het niet. Mijn brief van 9 november jongstleden over behoud en beschikbaarheid is in nauw overleg met de brandweervrijwilligers opgesteld. Ik ben voornemens om een eenmalige startsubsidie van € 200.000 toe te kennen aan de Vakvereniging Brandweervrijwilligers. Er is meer gevraagd, maar dit lijkt mij een mooi bedrag om mee te beginnen. Het moet mogelijk zijn om daarmee te realiseren wat de vereniging voor ogen staat.

Ik kom nu op de overige punten, het laatste blokje, om te beginnen de vraag van de SP over de openheid van de financiering van politieke partijen. De huidige regeling is ook naar mijn mening ontoereikend. Het is waar dat er kritiek op is uitgeoefend door internationale organisaties. Er wordt een nieuw wetsvoorstel Financiering politieke partijen voorbereid. Het ontwerp ziet ook op de open baarheid en transparantie van giften aan politieke partijen en de criteria en grenzen die daaraan moeten worden gesteld. Ik zal volgende maand met de partijvoorzitters over dit voorstel spreken; het leek mij netjes om dat in eerste instantie te doen. Het ontwerp wordt dan volgend jaar aan de Kamer gezonden.

De SP-fractie heeft een vraag gesteld over de afdrachtenregeling. Ik ben daar blij mee want nu kan ik nog één keer uitleggen wat ik bedoel en wat mijn voornemens zijn. Ik begreep uit het stukje van de heer Van Dam in de Volkskrant van vanochtend dat hij het ook niet helemaal snapt. Ik heb geen enkele reden om mij te verzetten tegen het feit dat volksvertegenwoordigers of anderen met bestuurlijke functies geld geven aan hun politieke partij. Ik wil daar niet in treden. Er zijn mensen die daar wel in willen treden, omdat zij vinden dat dat niet kan. Ik wil daar echter niet in treden. Het maakt mij niet uit of 10%, 50% of 100% wordt gegeven; dat is een onderdeel van de interne democratie van een partij. Ik vraag de leden dan ook om in deze discussie niet meer te suggereren dat ik daarop wil ingrijpen, want dat wil ik niet. Dat maakt de discussie te troebel. Ik vind wel dat volksvertegenwoordigers en bestuurders niet op de een of andere manier verplicht gesteld mogen worden om geld aan hun partij te geven. Als zij daartoe verplicht worden, komt hun onafhankelijkheid in het geding. Ik verzet mij tegen de wijze waarop dat nu in Nederland is geregeld; gemeenten en provincies worden door middel van sessieovereenkomsten in feite verplicht om dat geld niet aan de volksvertegenwoordiger zelf maar aan de partij over te maken. De volksvertegenwoordiger kan op die manier niet zelf beslissen om 10%, 25%, 50% of 100% van zijn wedde aan de partij te geven. Dat is aan de partij. Verschillende burgemeesters en commissarissen van de Koningin hebben mij daarop aangesproken omdat zij er moeite mee hebben om geld over te maken naar de politieke partij in plaats van naar de persoon die recht heeft op dat geld.

De heer Van Raak (SP):

Die burgemeesters kunnen daar wel moeite mee hebben, maar zij gaan daar helemaal niet over. Die sessie is een overeenkomst tussen een volksvertegenwoordiger en de SP-fractie. Dat zijn twee partijen. Zo is het ook geregeld in het Burgerlijk Wetboek. De minister zegt dat zij niet wil treden in de afdrachtregelingen van partijen. Nu kennen bijna alle partijen die hier in de Kamer zijn vertegenwoordigd een afdrachtregeling. Die zijn verschillend geregeld, volgens het verenigingsrecht. Dat is met de eigen leden geregeld. De minister heeft echter een wet aangekondigd waarin één van die regelingen, toevallig die van de SP, wordt verboden. Die regeling is geheel legaal, want anders had de minister wel naar de rechter kunnen stappen. Daartoe is in grote democratie besloten. SP'ers zijn daar trots op; ik heb in dit verband de uitspraak van het congres nog aan de minister voorgelegd. De minister is op deze manier bezig met partijpolitiek, wat haar positie onwaardig is.

Minister Ter Horst:

Het laatste argument dat de heer Van Raak noemt, is interessant. Mijn voorganger was niet van de Partij van de Arbeid maar was al wel nadrukkelijk bezig met dit onderwerp. Zijn termijn verstreek en hij zette daarom niet door. Ik heb dat overgenomen. Het heeft dus niets te maken met partijpolitiek. Ik wil er alleen voor zorgen dat de vrijwilligheid van volksvertegenwoordigers om geld aan hun partij over te maken, gewaarborgd is.

De heer Van Raak (SP):

Die vrijheid is er. Natuurlijk bestaat die vrijheid, voor alle partijen. Wij hebben allemaal afspraken gemaakt met onze partijen, over het partijprogramma, over het functioneren binnen de fractie, over de contributie en over de afdracht. Dat geldt voor alle partijen. Wij maken allemaal vrijwillig afspraken. Het gaat om politieke en zelfs morele commitments tegenover onze partijen. Wij respecteren echter ook de Grondwet. Die geldt voor alle Kamerleden, dus ook voor de 25 leden van de SP. De leden van de SP hebben geheel vrijwillig die afspraak met hun partij gemaakt. Dat is een politiek-morele afspraak, niet een juridische afspraak. Alleen de sessie, een puur administratieve zaak, is bij de SP anders. Wij hebben daartoe besloten omdat dat de meest handige manier van werken is voor ons. De leden van de SP wilden het zo. De minister wil dat verbieden. Een legale handeling wordt illegaal gemaakt. De minister maakt daarbij misbruik van haar positie.

Minister Ter Horst:

Als de kwestie puur administratief is, dan begrijp ik niet waarom u zich er zo vreselijk over opwindt.

De heer Van Raak (SP):

Omdat het een afspraak is die ik met mijn kiezers en mijn leden heb gemaakt. In de vereniging van de SP worden die afspraken gemaakt. De afspraken binnen de SP hoeven toch niet gemaakt te worden door een minister van de PvdA? Ik ga mij toch ook niet bemoeien met hoe in de PvdA afspraken worden gemaakt? De minister gaat daar helemaal niet over. De leden van de SP en niet PvdA-ministers gaan over de afspraken van de SP.

Minister Ter Horst:

Ik wordt geconfronteerd met bestuursorganen in Nederland die er moeite mee hebben dat zij het geld dat ter beschikking wordt gesteld aan volksvertegenwoordigers, niet aan die volksvertegenwoordigers overmaken, maar aan een politieke partij. Zij zijn van mening dat daarmee de vrijheid van de volksvertegenwoordigers zelf in het geding is. Die volksvertegenwoordiger kiest er niet voor om dat geld over te maken aan zijn partij, maar dat geld wordt direct aan de partij overgemaakt. De volksvertegenwoordiger is dan afhankelijk van de partij om dat geld weer terug te krijgen.

De voorzitter:

Als de heer Van Raak nu nogmaals reageert, dan wordt het wel zijn vierde interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Het maakt mij niet uit of burgemeesters daar moeite mee hebben.

Minister Ter Horst:

Maar mij wel.

De heer Van Raak (SP):

Burgemeesters gaan daar helemaal niet over. Het is een overeenkomst tussen mij en mijn partij. De burgemeesters hebben gewoon de wet uit te voeren. Daarom gaat de minister ook de wet veranderen om dit illegaal te maken. Het is een overeenkomst tussen mij en mijn partij, tussen volksvertegenwoordigers van de SP en de SP. Daar hebben de burgemeesters helemaal niets mee te maken. Dat is ook de reden dat de minister de wet moet veranderen om dit illegaal te maken. Burgemeesters in Nederland hebben gewoon de wet uit te voeren en zij moeten niet gaan zeuren, maar advies vragen bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zij horen dan dat er niets aan de hand is. Zij kunnen ook bij de Kiesraad gaan vragen, want dan horen zij dat er niets aan de hand is. Ik krijg van de minister ook nog een rapport van de Kiesraad die advies heeft gegeven over de afdrachtregeling.

De voorzitter:

Ik snap best dat u hier geëmotioneerd over bent, maar u moet toch proberen om via mij te spreken en korter te interrumperen.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp ook dat de heer Van Raak hier geëmotioneerd over is. Hij draaft wel een beetje door als hij suggereert dat er iets van legaal illegaal wordt gemaakt op het moment dat er een wet wordt veranderd. Dat betekent dat de Kamer zich schuldig zou maken aan illegale praktijken, want zij is voortdurend bezig met het wijzigen van de wet. Ik zal mijzelf niet herhalen. Ik ben van mening dat ik niet treed in de interne partijdemocratie van de SP, noch in die van andere partijen. Ik vind dat die cessie-overeenkomst onwenselijk is en ben voornemens om daarin wijziging aan te brengen. Overigens is het uiteindelijk de Kamer die zich daarover zal uitspreken.

De heer Van Beek (VVD):

Er bestaat voor mij op één punt onduidelijkheid als het om dit onderwerp gaat. Het staat iedereen vrij om delen van zijn netto-inkomen aan een ander te geven. Ik heb signalen dat er sprake van is dat er bruto-inkomen wordt weggegeven. Volgens mij is dat in strijd met alles wat wij wenselijk achten.

Minister Ter Horst:

Ik neem kennis van uw opmerking daarover. Volgens mij is er ook vanuit belastingtechnisch oogpunt naar deze constructie gekeken en was er niets op aan te merken.

De SGP-fractie heeft een opmerking gemaakt over het uitsluiten van de SGP-subsidie. Ik begrijp wat wordt bedoeld en volgens mij hoef ik daarop niet te reageren.

De CDA-fractie heeft een vraag gesteld over de politieke jongerenorganisatie en de bestuursbeurzen. Daarover is eerder een motie ingediend waarop de minister van OCW heeft gereageerd bij brief van 18 september 2006. De mogelijkheid is er om het vervullen van bestuursfuncties te faciliteren door middel van een profileringsfonds. Daarnaast is voor maximaal twintig politieke en andere jongerenorganisaties per organisatie één beurs beschikbaar. Jaarlijks is er € 320.000 beschikbaar. Dat is toch niet mis.

De SGP-fractie heeft vragen gesteld over de leeftijdsgrens voor alcohol. Ik heb begrepen dat de motie van de heer Van der Vlies is aangehouden tot het AO over de alcoholbrief. Wij kunnen daarover dan nader met elkaar spreken.

De heer Bilder heeft een vraag gesteld over de samenwerking tussen gemeenten over de landsgrenzen. Dat onderwerp boeit mij zeer en ik vindt het ook heel belangrijk. In Den Haag wordt wel eens vergeten hoe het met de landsgrenzen aan de oostkant zit. Er komt een actielijst over samenwerking van decentrale overheden over de landsgrenzen heen. Wij zijn aan het opschrijven waar de regio's tegenaan lopen. Met Limburg zijn wij zelfs al iets verder. Wij bezien of het mogelijk is om een soort experimenteergebied te maken met de hoop dat het mogelijk is om in dat gebied ofwel de wet van het ene land ofwel die van het andere te laten gelden. Dat zijn ingewikkelde processen. Ik ben blij met de belangstelling hiervoor. De Kamer kan zich verzekerd weten van het belang dat ik aan dat onderwerp hecht.

De SGP-fractie stelde nog een vraag over de bezuinigingen op de ambtenaren. Wij hebben deze week in een algemeen overleg uitgebreid gesproken over de vernieuwing van de rijksdienst. Ik wil dat hier niet herhalen, gezien het gebrek aan tijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Twee vragen van mij zijn niet beantwoord, namelijk die over de minderheidsenquête en die over de dienstverlening aan overheidsinstellingen. Ik wil daar wel graag antwoord op.

De voorzitter:

Beide onderwerpen vallen onder de portefeuille van de staatssecretaris, dus daar krijgt u nog antwoord op.

Het is overigens niet ongebruikelijk dat niet alle vragen punt voor punt worden behandeld. Ik geef nu eerst de staatssecretaris de kans om vragen te beantwoorden. Aan het eind van haar betoog, of liever nog in de tweede termijn, kunnen vragen worden gesteld.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb begrepen dat wij inmiddels net zo veel spreektijd als de Kamer hebben gebruikt. Als oud-Kamerlid weet ik dat dit eigenlijk niet mag. Ik zal mijn best doen om de punten zo beknopt mogelijk te behandelen. Ik hanteer dezelfde opzet als de minister. Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen en vervolgens ga ik bloksgewijs in op de gestelde vragen.

De meeste mensen zien maar één overheid. In de contacten met burgers is dat meestal de gemeente. Burgers staan immers niet in de rij voor een ministerie, maar meestal voor de gemeentebalie. Als wij de gemeente vanuit het gezichtspunt van de burger erkennen als de eerste overheid, wat wij heel nadrukkelijk doen in ons beleid, past het ons in Den Haag om de gemeente het werken mogelijk te maken. Daartoe moeten wij obstakels opruimen en de autonomie erkennen.

Er wordt veel gesproken over vertrouwen, of soms het gebrek daaraan. Ik denk dat vertrouwen alleen kan worden gewonnen als het eerst wordt gegeven. Het Rijk moet dus niet gedetailleerd voorschrijven wat gemeenten of provincies met hun middelen moeten doen en vervolgens dubbel controleren, evalueren en monitoren wat er allemaal is gebeurd. In het debat over het Gemeentefonds en het Provinciefonds hebben wij daar al over gesproken.

Ik wil een oproep herhalen die aan het kabinet en aan de Kamer is gedaan. Als wij de lagere overheden serieus willen nemen, moeten kabinet en Kamer soms durven loslaten. Dat is niet altijd gemakkelijk. Ik vraag de woordvoerders voor BZK om hier als ambassadeur voor op te treden. Zij zouden collega's kunnen vragen om soms bij het opstellen van regelgeving dingen los te laten. Dat is nodig. Als wij zo werken, kan nog beter een nieuwe verhouding tussen overheden ontstaan.

Het is ook belangrijk dat burgers vertrouwen krijgen van hun gemeentebesturen, bijvoorbeeld doordat niet voor alles een vergunning hoeft te worden aangevraagd. Vandaag las ik in de krant een bericht met de titel Bureaucraten vermoorden Sint. In dat artikel stond dat het sinterklaasfeest in sommige gemeenten om zeep wordt geholpen, omdat er zoveel vergunningen moeten worden verleend voor hij door het dorp of de stad mag lopen, dat sommigen het gewoon opgeven. Ik vind dat ook belachelijk, maar het gebeurt wel in dit land. Daartegen willen wij ten strijde trekken.

Soms moeten wij gewoon de burgers hun werk laten doen. Wij doen dat door te kijken naar de dienstverlening. Het aantal regels moet worden verminderd en er moet een groter vertrouwen ontstaan. Daarnaast moet sprake zijn van meer decentralisatie. Hierbij kan de elektronische overheid worden ingezet ter ondersteuning.

Mijn eerste blokje gaat over schaalvergroting, bestuurskracht en herindelingen. Allereerst wilde ik de heer Bilder complimenteren met zijn maidenspeech, mede namens de minister. Hij had het over het paradijs. Natuurlijk moest ik, afkomstig uit het Hof van Twente, meteen aan de Hof van Eden denken. Je kunt altijd verschillen van opvatting over de aard en schaal van gemeenten, maar ik heb goed nota genomen van het feit dat de heer Bilder in zijn betoog zei dat hij niet bij voorbaat tegen herindelingen was, maar vond dat die van onderop moesten komen en dat er eerst moest worden nagegaan of die nodig zijn. Wij zijn het daarmee eens. De minister zei net eigenlijk ook het zelfde: herindeling is primair aan de gemeenten zelf. In het coalitieakkoord staat voorts dat er voldoende lokaal draagvlak voor moet zijn. De provincie beoordeelt een herindeling uiteindelijk. Ik ben op dit moment bezig, na te gaan of het herindelingskader nog toegesneden is op wat wij hebben afgesproken en waarover wij hier kort met elkaar van gedachten wisselden. Hierna zullen wij hier verder over spreken met de Kamer.

De afspraken in het bestuursakkoord over het vergroten van de bestuurskracht en de inzet van onderzoeken naar bestuurskracht zijn aan de orde gekomen. In mijn ogen hangen vraagstukken rondom de bestuurskracht van gemeenten niet noodzakelijkerwijs samen met de schaalgrootte van deze of gene gemeente. Dat zeg ik nadrukkelijk. Het is altijd van belang dat gemeenten, maar ook provincies nagaan of hun bestuurskracht toegesneden is op de taken die zij moeten uitvoeren. Het is in eerste instantie aan de gemeenten zelf om te beoordelen of zij voldoende in staat zijn om het werk te doen. Ik stimuleer wel nadrukkelijk het gesprek over de vraag of de bestuurskracht toegesneden is. Dat moet je altijd aandurven, vind ik. Bij een tekort aan bestuurskracht staan er verschillende wegen open. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Samenwerken is er een van en herindeling is een optie. Voor ons blijft van belang dat het initiatief onderop wordt genomen. Decentralisatie kan wel extra druk opleveren. Dat moeten wij ons realiseren. Wij moeten dus ook de moed hebben om hier naar te kijken.

De heer Heijnen had, samengevat, een vraag over het financieel aantrekkelijk maken van herindelingen. Op dit moment is er al een maatstaf voor herindeling binnen het gemeentefonds. Herindeling levert dan ook financieel voordeel op. In het bestuursakkoord met de VNG is afgesproken dat onderzocht wordt hoe gemeenten kunnen worden geholpen bij het beter zetten van de stap naar herindeling of naar vergaande samenwerkingsvormen. Een prima voorbeeld geeft de provincie Limburg, want zij steunt het mogelijk maken van herindelingen financieel. De VNG wil herindelingen financieel nog aantrekkelijker maken. Ik wacht haar voorstellen af. Bij de weging van de voorstellen kijk ik natuurlijk ook naar de aard en het karakter van de gemeente en ga ik na of er wordt uitgegaan van budgettaire neutraliteit binnen het gemeentefonds en of het een tijdelijke regeling is. Ik heb de opmerkingen van de heer Heijnen hierover ter harte genomen. Zij zullen bij de afsprakenset worden betrokken.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van deze opmerkingen heb ik een vraag ter verduidelijking. Vindt de staatssecretaris ook dat moet worden voorkomen dat de gemeenten die ervoor willen kiezen om zelfstandig te blijven, door het ombuigen van de geldstromen de keuze, die zij willen maken, niet kunnen maken, nu gemeenten kunnen kiezen om al dan niet vergaand samen te werken, op te schalen of om op welke wijze dan ook om te gaan met hun toekomst? Ik hoor graag van de staatssecretaris dat de bewuste keuze van een gemeente die klein is naar aard en omvang gestand kan worden gedaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het antwoord daarop is ja. De financiële druk kan nooit zo hoog zijn.

De heer Heijnen, Van Beek en Van der Staaij hebben vragen gesteld over de terugdringing van het aantal bestuurslagen. In het bestuursakkoord zijn afspraken over decentralisatie en de halvering van het aantal specifieke uitkeringen gemaakt. De zojuist naar aanleiding van het bestuursakkoord met de gemeenten ingestelde taakgroep met de VNG zal de verdere uitwerking voor zijn rekening nemen en zal in het komend voorjaar met voorstellen komen. De specifieke uitkeringen vragen ook de aandacht van de Kamer in termen van het loslaten van beleid en medeoverheden niet confronteren met administratieve lasten. De rapportage van de commissie-Oosting, die reeds aan de Kamer is gezonden, biedt perspectief op de vermindering van interbestuurlijk toezicht. Begin volgend jaar komt het kabinetsstandpunt hierover bij de Kamer. Vermindering van bestuurlijke druk is niet alleen een kwestie van structuur maar ook van cultuur. Wij proberen daaraan ook echt iets te doen in samenwerking met bijvoorbeeld de Wethoudersvereniging, de VNG en het IPO, om die cultuur aan de gang te krijgen.

De heer Anker heeft gevraagd naar de rolverdeling in het binnenlands bestuur. Wij willen nu niet al te veel energie steken in structuurdiscussies. De rolverdeling tussen de overheden krijgt aandacht van de interbestuurlijke taakgroep en van de gemengde commissie. In het bestuursakkoord hebben wij afspraken gemaakt. Met de provincies gaan wij in dit kader ook nog afspraken maken over hun profiel en positionering. Ik zie net als de heer Anker een belangrijke rol weggelegd voor de provincies, vooral in het ruimtelijk-economisch domein. Daarover willen wij afspraken maken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben heel blij dat u de provincie aandacht gaat geven. Tijdens het wetgevingsoverleg en in mijn bijdrage aan dit debat heb ik benadrukt dat wij de provincie ook moeten zien als een bestuurslaag die verantwoordelijkheden op zich kan nemen die de gemeente overstijgen. De laatste jaren hebben wij de tendens gezien dat wij heel snel vluchten in gemeenschappelijke regelingen die lastig controleerbaar zijn en waarmee eigenlijk niemand blij is. De provincie zou daarbij meer in beeld kunnen zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat begrijp ik. Ik zie dat zelf vooral op ruimtelijk-economisch gebied waarbij gemeentegrenzen worden overschreden, maar het zou ook op meer terreinen kunnen. Daarover kunnen wij met elkaar spreken. Wij hebben in het bestuursakkoord met de gemeenten afgesproken – daarmee was het IPO het eens – dat wij de WGR-samenwerking eerder evalueren dan wij oorspronkelijk van plan waren. Deze discussie kunnen wij in bredere zin met elkaar voeren. In eerste instantie was 2011 de termijn voor de evaluatie, die nu is vervroegd tot 2009. Dat geeft ons de gelegenheid om dit debat met elkaar te voeren. Daarbij worden de door de heer Anker genoemde punten betrokken.

De minister is uitgebreid ingegaan op een aantal punten die te maken hebben met wethouders. Ik voeg daar nog het punt aan toe van wethouders die niet wonen in hun gemeente. Het uitgangspunt is dat wethouders ingezetene zijn van hun gemeente. Ik vind ook echt dat dat zou moeten. Wij hebben net de wet vastgesteld waarin de bevoegdheid om ontheffing te verlenen van het vereiste van het ingezetenschap is verruimd. Dit was ingegeven door de ervaringen met wethouders van buiten de gemeente in de eerste dualistische raadsperiode. Dat was de eerste wet die ik hier en in de Eerste Kamer moest behandelen. Wij hechten sterk aan het vereiste van het ingezetenschap, omdat wethouders voeling moeten hebben met wat zich in hun gemeente afspeelt, maar ook de effecten van het door hen gemaakte beleid zelf moeten ervaren en niet naar een buurgemeente moeten gaan, waar de ozb maar de helft bedraagt van die in hun eigen gemeente. De gemeenteraad mag beoordelen of die ontheffing wordt gegeven. De Eerste Kamer heeft mij gevraagd te benadrukken dat dit in een openbaar debat zou moeten gebeuren. Dat vind ik ook. Die ontheffing kan telkens met een jaar worden verlengd. Ik heb al toegezegd dat ik in de evaluatie en ook in de trendnota Staat van het Bestuur aandacht zal schenken aan dit punt.

Dan kom ik te spreken over de toegenomen werkdruk voor raadsleden door de dualisering. In het onderzoek van SGBO in 2006 wordt niet aangetoond dat raadsleden meer uren per week aan het raadswerk zijn gaan besteden. Uit onderzoek van 2002 bleek dat raadsleden circa 17 uur per week aan het raadswerk besteden. Uit onderzoek uit 2006 blijkt dat dit inmiddels 15 uur per week is. Het aantal uren per week is dus verminderd. Wij denken voorts dat de dualisering het raadslidmaatschap aantrekkelijker heeft gemaakt. Raadsleden treden meer op als volksvertegenwoordigers en controleurs van het bestuur. Door middel van het actieprogramma Lokaal bestuur wordt in samenwerking met de VNG ondersteuning gegeven bij de uitoefening van het raadslidmaatschap. Het gaat dan zowel om de inhoud als om de verdere ontwikkeling van vaardigheden. Wij zullen de problematiek waar de Kamerleden op hebben gewezen daar zeker bij betrekken. Het vraagstuk van de rekrutering, het vinden van raadsleden is wel lastig. Het gaat niet alleen om het aantal raadsleden, maar ook om de diversiteit ervan. Het aandeel vrouwen en minderheden in de gemeenteraden neemt niet toe, maar eerder af, voor zover ik dat kan overzien. Daar willen wij nadrukkelijk extra aandacht aan besteden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zit nog een beetje met de situatie van de wethouder in mijn maag. In Binnenlands Bestuur staat een artikel over Purmerend waar een wethouder niet van plan is om te verhuizen. Ik kom echter niets tegen over de raad die daar iets over zou hebben gezegd. De wethouder zegt gewoon dat zij niet gaat verhuizen, terwijl er geen sprake is van een speciale situatie waarin zij ontheffing zou moeten krijgen of heeft gekregen. Volgens mij moeten wij daarop handhaven. Ik ben het van harte eens met wat de staatssecretaris erover zegt. De wethouder moet gewoon in de eigen gemeente wonen en weten wat er gebeurt. Hij of zij moet onderdeel van het beleid zijn. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd of zij iets aan dit soort situaties doet. Gaat zij daarmee aan de gang? Ik wil namelijk niet dat Purmerend een precedent wordt voor andere wethouders die ook geen zin hebben om te verhuizen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb het voorbeeld van Purmerend nog niet gezien, maar als een wethouder weigert te verhuizen, als hij of zij geen ontheffing heeft, moet hij of zij worden voorgedragen voor ontslag. Zo staat het in het wetsvoorstel. Er moet ontheffing van de raad zijn, want anders kan hij of zij niet blijven zitten. Ik zeg toe dat ik naar het voorbeeld van de heer Anker zal kijken. Ik hecht in ieder geval aan de algemene lijn. Na het eerste jaar zou men in de oude situatie sowieso voor ontslag zijn voorgedragen. De huidige situatie is dat, als er geen gesprek over is geweest in de gemeenteraad en als er geen ontheffing is verleend, dezelfde regeling van kracht blijft. Ik ga nog kijken naar het specifieke geval.

Dan een reactie op de rapporten van de heren Van Aartsen en Bovens. Wij hebben die rapporten gelezen. Ik heb in het prille begin nog deel uitgemaakt van de commissie-Van Aartsen, dus ik heb dat rapport met meer dan gewone belangstelling gelezen. Ik ben het eens met de stelling van de heer Van Beek dat wij niet naar staatsrechtelijke differentiatie tussen gemeenten toe moeten. Een differentiatie van taken is wel denkbaar. De taakgroep gemeenten zal dat onderwerp met de VNG meenemen bij haar discussies. Wij zullen de Kamer daarover informeren.

De vragen van de heer Brinkman over de onbeperkte lastenstijgingen bij de gemeenten waren volgens mij volstrekt hetzelfde als die zijn gesteld bij de behandeling van het wetsvoorstel rondom de ozb. Ik heb ze toen afdoende beantwoord. Wij delen de opvatting van de heer Brinkman op dit punt niet. Ook de Vereniging Eigen Huis heeft recentelijk op basis van eigen onderzoek aangegeven dat de woonlasten in 2008 een heel beheerste ontwikkeling laten zien. Het lijkt mij goed om dat te vermelden.

De heer Brinkman heeft een vraag gesteld over het niet goed functioneren van stadsdelen. Wij laten het aan de steden over hoe zij hun bestuur organiseren. Wij hebben geen signalen dat er bij stadsdelen meer problemen zouden zijn dan bijvoorbeeld bij andere gemeenten.

Ik kom bij de vraag van de heer Heijnen en de heer Van der Staaij over de bezuiniging van 90 mln. op de bestuurskosten. Dit is ook in het wetgevingsoverleg over het gemeentefonds aan de orde geweest. Ik heb toen gezegd dat wij nadenken over deze bezuiniging. Ik heb goed gehoord wat u daarvan vindt en hoe u met name naar de raadsleden kijkt. Wij zullen uw inbreng betrekken bij onze ideeën. Wij zullen hierover overleggen met IPO en VNG en komen er volgend jaar met een nader voorstel op terug. Het gaat om een effectuering in 2011, maar wij zullen ons er voor de voorjaarsnota op bezinnen.

Dan kom ik bij de vragen van D66 en de SGP over het Burgerforum Kiesstelsel. Ik vond het een vernieuwend experiment; dat geldt sowieso voor het burgerforum. Ik heb veel waardering voor de inzet van de leden van het burgerforum, wat ik hun ook persoonlijk heb gemeld. Ik heb met hen gesproken voordat het burgerforum werd geëvalueerd op een congres. Natuurlijk is een zorgvuldige reactie verdiend. Op dat congres heb ik gezegd dat het advies van het burgerforum niet wordt overgenomen door het kabinet, maar dat het wel goed zal kijken naar de ervaringen van het burgerforum om daarvan te leren voor de toekomst, want het kabinet hecht aan deze vorm van burgerparticipatie. Wellicht was het onderwerp niet het meest gelukkige. Ik heb wel begrepen dat er nog een initiatiefvoorstel van D66 komt. De heer Pechtold heeft dat in ieder geval aangekondigd op dat congres, dus dat wacht ik met belangstelling af.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, uw laatste interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan kan ik dit punt natuurlijk niet heel uitgebreid bespreken met de staatssecretaris.

De voorzitter:

U hebt twee keer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal de ene keer nu doen, want ik heb straks ook de minderheidsenquête. Zo schiet het natuurlijk ook niet op.

Ik begrijp dat het kabinet niet met een inhoudelijke reactie komt op het advies van het burgerforum.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die komt er dus wel, maar u komt alleen met een reactie en doet er verder helemaal niets mee, begrijp ik.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij zullen in die reactie aangeven dat wij het hoofdvoorstel van het burgerforum over de verandering in het kiesstelsel niet overnemen, dat wij een aantal andere ideeën zeker meenemen en dat wij de vorm interessant vonden. Dat is de hoofdlijn van de reactie, dus die is vrij snel klaar. Dat heb ik al gezegd. Ik heb dat ook in de volle openbaarheid gezegd op dat congres, waarbij ook Kamerleden aanwezig waren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar dat is vrij eenzijdig luisteren. D66 zal op dit punt zelf een initiatief nemen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb al begrepen dat u dat doet, dus wij wachten dat af.

De voorzitter:

Om de leden gerust te stellen: een aantal zit al op vier, net als mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb daarom één interruptie gepleegd.

De voorzitter:

U wilt ook nog dat ik halve ga tellen. Helemaal aan het eind van het verhaal van de staatssecretaris kunt u allemaal nog een interruptie plaatsen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zegt dat de vorm van het burgerforum haar erg aanspreekt, maar dat het kabinet wel de vrijheid houdt om dat te beoordelen en er zelf over te beslissen. Dat laatste ben ik met haar eens. Het is niet de bedoeling dat je met zo'n burgerforum die verantwoordelijkheid uit handen geeft. Maar is nu niet juist het probleem dat men bij het burgerforum enthousiast dacht: wat wij hier doen, wordt bepalend voor de wijze waarop zo'n kiesstelsel uiteindelijk wordt vormgegeven? Wringt het niet dat je tegen zulke enthousiaste mensen zegt dat zij een spannend plan presenteren en dat je vervolgens op basis van eigen argumenten zegt: maar wij doen natuurlijk wel wat wij zelf van plan zijn?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarom vond ik dit onderwerp wellicht niet zo gelukkig, omdat er al een heleboel discussies over liepen. Dat moet je je van te voren realiseren. Dat heb ik ook uitgebreid besproken met de leden van het burgerforum. Ik heb hen uitgenodigd om er op het departement met hun voorzitter over te spreken. Ik heb zelf ook wel eens initiatieven op gemeentelijk niveau genomen op zo'n zelfde manier, maar je moet de randvoorwaarden van te voren veel helderder aangeven zodat men weet binnen welk kader er al dan niet iets met voorstellen wordt gedaan. Je moet dat van te voren veel nadrukkelijker met elkaar bespreken. Doordat er met zo'n grote groep is gesproken, zijn de uitkomsten overigens erg uitgemiddeld. Er komen geen revolutionaire voorstellen uit. Het is belangrijk om dit vast te stellen om in de toekomst met dit type ideeën door te gaan.

De heer Brinkman (PVV):

Met het Burgerforum geven wij die mensen het idee dat zij wat meer inspraak krijgen. Zij kunnen zeggen wat zij graag willen en hoe zij dat in de toekomst zouden willen. Doordat wij dat hebben gedaan, hebben wij eigenlijk die mensen een beetje wijsgemaakt dat zij enige invloed hebben en dat wij wat gaan doen met hun inbreng. Ik voel nu al op mijn klompen aan dat de staatssecretaris er helemaal niets mee gaat doen. Het is allemaal verloren tijd en geld geweest. De staatssecretaris heeft geen zin in bestuurlijke vernieuwing. Ik ga de brief natuurlijk goed lezen, maar er staat ongetwijfeld niets in. De staatssecretaris zei dat zojuist al met een grote glimlach op haar gezicht. Is de staatssecretaris bereid om diezelfde mensen van het Burgerforum in een laatste sessie zelf uit te leggen dat zij dat niet wil doen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Sterker nog, dat heb ik al gedaan. Ik heb hen uitgebreid zelf uitgenodigd met de voorzitter op het departement om dit aan te geven. Dit heb ik trouwens zojuist ook al gezegd. Ik was daar zeer toe bereid, ook al was het onder het vorige kabinet tot stand gekomen. Ik vind namelijk dat als je zoiets begint, je het dan ook zorgvuldig moet afronden. Ik heb dat wel degelijk op mij genomen.

D66 had een vraag over de minderheidsenquête. Het recht van enquête is een belangrijk instrument voor controle op bestuur. Het middel past goed in het dualistische bestuursmodel op lokaal niveau. Het is wel een ingrijpend middel met vergaande bevoegdheden. Het kabinet is van mening dat een enquête op lokaal niveau slechts mogelijk moet zijn als een raadsmeerderheid hiermee instemt. Zo werkt het ook op landelijk niveau. D66 zal dus van dit kabinet geen nieuwe voorstellen voor wijziging van de Gemeentewet op dit punt tegemoet kunnen zien.

Dan kom ik op de dienstverlening. De SP had een vraag over de kwaliteitsregels voor digitale dienstverlening. Mevrouw Gerkens haalde hierbij de BurgerServiceCode aan, die tien kwaliteitseisen telt. De code is in dit geval gebaseerd op wensen en verwachtingen van burgers. Hij is niet verplicht maar heeft spontaan een breed draagvlak gekregen, zowel binnen de overheid als internationaal. Het is mooi om vast te stellen dat de code zelfs prijzen heeft gekregen. Op landelijk niveau ga ik kijken of de code gebruikt kan worden als basis voor het meten van de burgertevredenheid. Ik wil het rapportcijfer zeven van het beleidsprogramma meer operationaliseren langs de lijnen van die BurgerServiceCode. De Kamer hoort hier binnenkort iets over.

Een aantal Kamerleden, waaronder de heer Heijnen, vroeg naar de toegang van mindervaliden tot overheidsinformatie. Ik ben met hen eens dat het van belang is dat er met name gekeken wordt naar ouderen en mindervaliden als het gaat om elektronische overheidsinformatie. Het plan blijft dat de gehele overheid via verschillende kanalen informeert en communiceert. Dit verloopt via internet, balie en telefoon. Ook in de toekomst blijven wij dit van plan. Dat geldt niet alleen voor het Rijk, maar is ook afgesproken met gemeenten, provincies en waterschappen. Wel wordt er onderzocht hoe de toegankelijkheid verder verbeterd kan worden. Hierbij wordt ook naar de voorstellen gekeken die door de gehandicaptenorganisaties worden gedaan. Wij gaan ook met hen in overleg. Op het punt van de websites is hier al een keer naar gekeken, ook door Viziris, de belangenorganisatie voor blinden en slechtzienden. Er is een norm vastgesteld die, naar mij is gebleken, niet altijd door alle departementen wordt gehanteerd. Wij zijn van plan om de betreffende ministeries hierop aan te spreken. Wij laten de norm wel bestaan en zullen bezien of hieraan nog meer gedaan moet worden.

Er is nog geen urgentieprogramma e-overheid. Wel heb ik een commissie ingesteld die beziet hoe de focus binnen de e-overheid verbeterd kan worden. Er wordt immers te veel gedaan, dat was ook de boodschap van de Kamer. Er zijn te veel projecten die tegelijkertijd worden opgestart. Een commissie onder voorzitterschap van de heren Wallage en Postma onderzoekt voor de regiegroep e-overheid, waarvan ik voorzitter ben, hoe beter gefocust kan worden. Zij hebben een urgentieprogramma e-overheid voorgesteld. Ik zie tot mijn vreugde dat de heer Heijnen hiervan al op de hoogte is. Het programma zelf is er echter nog niet. In december hebben wij hierover een vergadering. Hierna zal de Kamer ingelicht worden. Ik denk dat dit tegemoet komt aan de gestelde vragen.

Het ministerie van BZK draagt de verantwoordelijkheid voor de coördinatie van het stelsel van basisregistraties in zijn totaliteit. Dat betekent dat wij kijken naar de gemeenschappelijke aspecten, de gemeenschappelijke infrastructuur en de benodigde generieke voorzieningen. Ieder departement met een eigen basisregistratie, draagt zelf verantwoordelijkheid voor de inhoud en de financiering. Het ministerie van BZK toetst op criteria die in zijn algemeenheid moeten gelden. Dit wordt besproken in de Regiegroep Dienstverlening en e-overheid. Het ministerie van BZK is wel verantwoordelijk voor de kwaliteit van de GBA. Ik ben het met de Kamer eens dat deze kwaliteit hoog dient te zijn.

Landelijk klopt 97% van de gegevens. In de grote steden zien wij minder goede cijfers. Op de kwaliteit van de gegevens scoort het platteland in zijn algemeenheid 100%. De GBA zal uiteindelijk gaan dienen als basisregistratie. Dit geeft een extra impuls om kwaliteitsverbetering te bewerkstelligen. Wij hebben het dan immers over verplicht gebruik en verplichte terugmelding ingeval van vermoedelijke fouten. Verder wordt de kwaliteit verbeterd door inspanningen van gemeenten. Dit beeld wordt bevestigd door de audits die wij houden. Bij deze audits wordt gekeken naar feitelijk gebruik en misbruik. Ik ben het met de Kamer eens dat misbruik en fraude dienen te worden bestreden. GBA-V Online maakt straks een landelijke vergelijking mogelijk. Dan zal het ook eenvoudiger zijn om fraude en misbruik op te sporen. Ik steun het voorstel om een bestuurlijke boete in te voeren. Mijn wetsvoorstel voor de nieuwe GBA zal ik hierop aanpassen. Als een burger bij herhaling weigert informatie te verstrekken of moedwillig foutieve informatie verstrekt, zal hij beboet worden. De hoogte moeten wij nog nader bepalen. De paar tientjes waarvan in de media werd gesproken, vind ik eigenlijk te laag. Er moet immers een afschrikwekkend effect van uitgaan. Het wetsvoorstel wordt begin 2008 aan de Kamer gezonden.

Verder is gevraagd of er nog een actieplan nodig is. Welnu, er lopen al heel veel acties. Ik stel voor rondom die wet te bezien of dat genoeg is of dat er nog meer nodig is om de problemen op te lossen. Binnenkort zal ik een circulaire over adresfraude aan de gemeenten sturen. Er komt de terugmeldvoorziening die afnemers zoals de Belastingdienst en de SVB gebruiken, ingeval van twijfel over de juistheid van gegevens. Tevens wordt de GBA-V Online, een centrale database met persoonsgegevens gecombineerd met het afgelopen week ingevoerde BSN, gerealiseerd. Dit maakt een eenvoudige controle op fraude en misbruik mogelijk. Ten slotte zal ik het voorstel voor bestuurlijke boete meenemen.

De heer Heijnen (PvdA):

Mag ik uit uw verhaal afleiden dat u de taakstelling van maximaal 1% fouten over het hele land in de GBA onderschrijft? Gaat u daar dus aan werken en geeft u binnenkort in dat plan aan hoe dat te doen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, maar ik heb erbij gezegd dat ik nu een aantal punten in voorbereiding heb. Ik denk dat wij daarmee een deel van die fraude eruit kunnen halen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik noteer uw ja en het vervolg van uw antwoord op mijn vraag of u gaat voor 99% betrouwbaarheid bij de GBA.

De toegankelijkheid van de elektronische dienstverlening voor mensen die dat niet op school of werk hebben geleerd is toch een probleem. Ik noem een voorbeeld van buiten de overheid. Als je nu een girootje wilt uitschrijven, kost dat je geld. Het is namelijk regel geworden om overschrijvingen via het internet te doen; dat kost geen of in ieder geval veel minder geld. Ik ben er beducht voor dat met de ontwikkeling van de elektronische overheid telefoon, brief en loket inderdaad mogelijk blijven, maar dat mensen daar straks voor moeten betalen. Daarom vind ik dat u in het Urgentieprogramma Elektronische Overheid expliciet een breed educatieprogramma moet opnemen, wellicht met OCW in het kader van een "Leven Lang Leren", zodat mensen die daaraan behoefte hebben digitale vaardigheden kunnen ontwikkelen. In Den Haag is er een wachtlijst voor ouderen om met de computer te leren werken. Daar moeten wij iets aan gaan doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben zeker bereid om daar in ieder geval aandacht aan te besteden en met de collegae die meer over de onderwijskant gaan – het betreft inderdaad wat minder onze portefeuille – te bezien of wij tot iets kunnen komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de belofte die toenmalig minister voor Bestuurlijke Vernieuwing, de heer De Graaf, enige jaren geleden heeft gedaan over plaatsing van alle WOB-verzoeken op internet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Overheid.nl en een monitoronderzoek uit 2006 laten zien dat 92% van alle departementen op een aparte plek op hun website WOB-verzoeken publiceren. Dit jaar wordt dat opnieuw onderzocht; daarbij wordt eveneens de wijze van publicatie van die verzoeken en het aantal verzoeken bezien. Wij hebben de indruk dat de afspraak redelijk goed wordt nageleefd, maar wij zullen er opnieuw naar kijken zodat het expliciet met de Kamer kan worden besproken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Een veranderende samenleving betekent dat je je dienstverlening daarop afstemt. Ik heb daarover vragen gesteld. Als wij het belangrijk vinden dat veel meer mensen op de arbeidsmarkt deelnemen, dan moeten wij er ook voor zorgen dat de dienstverlenende instanties om de werkenden heen gebouwd worden. En dat laatste is vooralsnog niet het geval. Een jaar geleden is daarover een motie van mijn hand ingediend, maar deze is nog steeds niet uitgevoerd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In feite doelt u op het punt van de langere openstellingstijden. Er zijn best veel gemeenten die de hele dag open zijn.

Dan ga ik in op de motie. Door minister Plasterk is met zes provincies en gemeenten een koplopersovereenkomst afgesloten. Daarin zijn onder meer afspraken vastgelegd over openingstijden. Dit heeft minister Plasterk gedaan omdat een en ander te maken heeft met emancipatie en dagindeling. Binnenkort volgen nog meer gemeenten. De bredere dienstverlening is een van de meetpunten in hetgeen wij voor de publieke dienstverlening ontwikkelen. Op dit moment wordt ook een visienota dienstverlening geschreven. Ook daarvan zal dit onderdeel uitmaken. Dit houdt allemaal verband met de zeven. De openingstijden zijn er daar één van.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wanneer komt die visie? Ik word door minister Plasterk namelijk naar de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken verwezen. Ik ben er eigenlijk zo langzamerhand klaar mee.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat kan ik mij voorstellen.

Ik meen dat de visienota begin januari verschijnt.

De heer Bilder (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uitbreiding van de vervangingsregeling voor raadsleden, met name voor degenen die zijn uitgezonden als militair.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daar heeft de heer Bilder inderdaad een vraag over gesteld. Ik zal deze in tweede termijn beantwoorden.

De heer Van Beek (VVD):

Ik dank de staatssecretaris, die kort gezegd heeft dat ook zij gelet op het rapport-Bovens niet voelt voor staatsrechtelijke differentiatie en gelet op het rapport-Van Aartsen wel voelt voor taakdifferentiatie. Hier valt natuurlijk veel meer over te zeggen. Dat vraagt een diepgaande studie en een goed debat. Op welke termijn denkt de staatssecretaris daarvoor klaar te zijn?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dit aspect wordt bekeken door de taakgroepen, wat in het voorjaar tot resultaat moet leiden. Midden volgend jaar zijn wij er dus helemaal klaar voor.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar beknopte reactie in eerste termijn. Ik begreep van de leden dat een aantal van hen nog vragen aan de minister wil stellen. Ik verzoek de minister deze vragen te noteren.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft toegezegd dat er een coherente kabinetsvisie komt op de bevoegdheden van de burgemeester. Hier zal zij samen met de VNG aan werken. De minister heeft ook toegezegd een integrale beleidsvisie uit te brengen over het delen van informatie. Ik doel nu op het rapport Daden voor daadkracht. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer beide visies mag verwachten?

Minister Ter Horst:

Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor haar beantwoording. Ik stel voor, de vergadering vijf minuten te schorsen. Daarna beginnen wij aan de tweede termijn. Wie niet meer precies weet hoeveel spreektijd hij of zij nog heeft, kan even de laatste stand opnemen bij de griffier.

De vergadering wordt van 16.34 uur tot 16.40 uur geschorst.

De heer Van Raak (SP):

Er waren vandaag grote woorden van de minister over een burgerhandvest en burgerparticipatie, maar als het gaat om daden, om mensen helpen die hun burgerplicht moeten doen, dan wordt de minister klein. Zij wil geen klokkenluidersfonds en zij zegt ook dat het haar verantwoordelijkheid niet is. Dat is wel een rode lijn in het beleid van deze minister. Zij verwijst naar andere mensen, andere instanties en andere ministers. Maar er is een probleem: mensen die hun burgerplicht doen in Nederland, die misstanden melden, hebben een probleem. Zij komen tussen wal en schip. Het is van algemeen belang dat dit wordt voorkomen. Deze minister hoort daarbij de regie te nemen. Daarom heb ik ook een algemeen fonds voorgesteld, met criteria zoals die door de Stichting van de Arbeid zijn voorgesteld. De Nationale ombudsman kan bepalen of een vergoeding wordt toegekend of niet. Het is heel belangrijk voor klokkenluiders dat iemand probleemeigenaar wordt. Hij of zij moet voorkomen dat deze mensen die hun burgerplicht doen, tussen wal en schip komen. De minister onderschat dit, zij schuift het af en zij kijkt weg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat mensen die misstanden melden een maatschappelijk belang dienen;

constaterende dat sommige klokkenluiders in het verleden in financiële problemen zijn gekomen;

constaterende dat weinig mensen bereid zijn, op te treden als klokkenluider;

verzoekt de regering, een fonds voor klokkenluiders in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31200 VII).

De heer Van Raak (SP):

De minister wil ook niet dat er een parlementaire controle op de veiligheidsdiensten is. Gelukkig gaat zij hier niet over. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een goede parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van groot belang is;

constaterende dat verbeteringen in de parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten mogelijk zijn;

verzoekt het Presidium, te komen met voorstellen voor verbetering van de parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(31200 VII).

De heer Van Raak (SP):

Dan de anti-SP-wetten. Eerst was het extra subsidie. Dat blijkt niet te kloppen. Toen was het in strijd met de Grondwet, met de eed. Dat blijkt allemaal niet te kloppen. Allemaal flauwekul! Nu is het een cessie. Dat is een afspraak tussen twee partijen, tussen SP'ers en de SP, en niemand anders. En die is geheel vrijwillig. Ja hoor, geheel vrijwillig. Burgemeesters die daar een probleem mee hebben, die hebben een probleem. En het is niet de SP die een probleem heeft. De minister moet niet de wet veranderen als burgemeesters zeuren, maar zij moet zeggen dat burgemeesters niet moeten zeuren.

Het is geheel vrijwillig, net als bij andere partijen. Ik maak zelf uit naar welk bankrekeningnummer ik mijn geld overmaak. Dat kan het bankrekeningnummer van het Wereldnatuurfonds zijn, dat kan het bankrekeningnummer van de SP zijn of dat kan het bankrekeningnummer van de minister zijn. Het is mijn geld, mijn vergoeding, ik ga daarover. En daar gaan geen PvdA-ministers over. En ja, het is geheel vrijwillig. Het is een afspraak met de leden van mijn partij. Maar alle Kamerleden die een afdrachtregeling hebben, dus ook die 25 van de SP, kunnen elk moment eenzijdig die afdracht opzeggen. Het is geheel vrijwillig. Dat is dus geen enkel probleem.

De heer Van Beek (VVD):

Kunt u op de lijst komen zonder dat u die overeenkomst getekend heeft?

De heer Van Raak (SP):

Je maakt afspraken met de SP. Je spreekt af dat je het partijprogramma accepteert, dat je binnen de fractie afspraken maakt, dat je contributie betaalt en dat je aan de afdrachtregeling voldoet. Dat zijn allemaal afspraken die je maakt met je partij. Zoals het bij alle partijen, behalve de VVD en de SGP, het geval is.

De heer Van Beek (VVD):

Je kunt dus niet op de lijst komen als je niet hebt getekend voor die afdrachtregeling. Dat is naar mijn mening echt op gespannen voet met de eed die wij hier afleggen.

De heer Van Raak (SP):

Dat geldt voor alle partijen die een afdrachtregeling hebben. Bij D66 word je zelfs geroyeerd als je de afdracht niet voldoet. Je maakt altijd afspraken met je partij. Dat zijn de voorwaarden. Anders zetten leden je niet op een kieslijst. Dat lijkt me ook heel erg logisch.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nog afgezien van het verschil in hoogte van de afdracht, heeft mijn SP-collega één ding totaal niet door, namelijk dat wij in onze partij een afspraak maken die wij niet verplichtend aan een derde opleggen, terwijl zijn partij dat wel doet.

De heer Van Raak (SP):

Dat is de cessie. Dat is de manier waarop wij dat regelen. Dat is een goede manier, niet bureaucratisch, geheel volgens de wet en geheel democratisch overeengekomen met onze leden. Als mevrouw Koşer Kaya daar moeite mee heeft... Zij is niet van de SP, maar de leden van de SP vinden het een prima regeling en die gaan erover, niet mevrouw Koşer Kaya.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Van Raak heeft zowel in zijn eerste en tweede termijn als in zijn interrupties over dit onderwerp de Partij van de Arbeid vaker genoemd dan zijn eigen partij, de SP. Ik heb mij tot nu toe niet in dit debat gemengd, omdat de minister haar vrouwtje staat, maar ik merk nu toch op dat volgens mij de heer Van Raak zal moeten toegeven dat de heer Van Beek volkomen gelijk heeft. Gelet op wat de minister erover heeft gezegd en hoe de anderen erover denken, vraag ik de heer Van Raak om voortaan het noemen van de Partij van de Arbeid achterwege te laten in zijn beschouwingen. Ik denk dat dit niet zal afdoen aan de kracht van zijn betoog, integendeel.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat de heer Van Beek geen gelijk heeft, want als dat wel het geval is, zijn alle partijen met een afdrachtregeling in de fout, dus ook de PvdA en haar voorganger de SDAP. Wij hebben zo'n beetje de regeling overgenomen die de SDAP destijds hanteerde. Er is op dat punt dus geen probleem.

Natuurlijk gaat het in dezen om partijpolitiek. Wij hebben allemaal een afdrachtregeling en zijn allemaal verenigingen. Wij regelen het allemaal met onze eigen leden op een iets andere manier, allemaal binnen de wet, allemaal bureaucratisch. En dan gaat de minister één regeling, namelijk die van de SP, illegaal verklaren. Natuurlijk is dat partijpolitiek en het ambt van minister onwaardig.

De voorzitter:

Ik vraag de leden nogmaals om interrupties kort te formuleren en ook kort te beantwoorden.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik hoef alleen maar uit te spreken dat ik het betreur dat de SP op alle niveaus, de afgelopen zaterdag en vandaag, voortdurend een maatregel, waarvan je kunt vinden wat je vindt, plaatst in het kader van partijpolitiek. Wij werpen dit verre van ons. Ik vind het jammer dat de heer Van Raak niet serieus wil kijken naar zaken als deze en reacties erop op deze manier aanvliegt. Dat maakt bij ons de neiging niet groter om met hem mee te denken over de problemen die zouden moeten worden overwonnen om het verantwoord te maken. Mijnheer Van Raak, hou daar nu eens mee op!

De heer Van Raak (SP):

Het is partijpolitiek. Ik kan het niet anders zien. Het plakkertje partijpolitiek staat erop. Ik kan het niet ontkennen.

De voorzitter:

Dat hebt u al gezegd. U moet iets nieuws zeggen en uzelf niet herhalen.

De heer Van Raak (SP):

Ik mag toch wel antwoorden als mij een vraag wordt gesteld?

De voorzitter:

Natuurlijk mag u antwoorden, maar wij moeten hier niet twee keer hetzelfde zeggen, zie het Reglement van Orde.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Van Beek had natuurlijk een punt met wat hij zei. Ik heb mij tot op dit moment niet in deze discussie gemengd, maar het is en blijft vreemd als je moet tekenen om op de kandidatenlijst te komen staan en er anders niet opkomt. Dat is wel degelijk wat anders dan dat je gekozen zijnde en in de Kamer zittende de afdracht niet betaalt. Je wordt dan misschien uit de partij gezet, maar je blijft gewoon in de Kamer, want je wordt gekozen zonder last of ruggespraak. Dat is wel degelijk wat anders dan de manier waarop dat gaat bij de SP. Daar heeft de minister wel degelijk een punt.

Over het andere punt laat ik mij niet uit, omdat ik niet weet hoe dat zit, maar dit deugt niet.

De heer Van Raak (SP):

De heer Brinkman zegt dit wel heel erg snel en moet dat niet doen. Alle volksvertegenwoordigers hier hebben een verklaring ondertekend of een afspraak gemaakt over een afdracht. Wij maken die afspraak op onze manier en andere partijen doen het op een andere manier. Het gebeurt geheel vrijwillig. Dat is een politieke afspraak en volgens mij zelfs een morele afspraak, maar niet een juridische, want wij zitten hier allemaal voor eigen verantwoording. Het is geheel vrijwillig, want als ik vandaag eenzijdig besluit om die afdracht stop te zetten, is er geen sprake meer van afdracht. Dat geldt voor alle volksvertegenwoordigers van de SP. Er is dus wat betreft helemaal niets aan de hand.

De heer Brinkman (PVV):

Nogmaals, als u daartoe had besloten voordat u kon worden gekozen, had u niet op die kandidatenlijst gestaan. Dat is precies waarom het gaat. U kunt praten als brugman. U hebt gewoon in dezen geen gelijk.

De heer Van Raak (SP):

Dat is echt niet waar. Voor elke volksvertegenwoordiger van een partij die een afdrachtregeling heeft, geldt dat deze een afspraak met de partij maakt. Als je van tevoren zegt, dat je je niet gaat houden aan de afdrachtregeling, kom je niet op de kandidatenlijst, Dat geldt ook als je van tevoren zegt dat je je niet aan fractieafspraken gaat houden of het verkiezingsprogramma van de partij niet wilt uitvoeren. Dan hoor je niet bij die partij. Het is heel logisch dat de leden van een partij hun volksvertegenwoordigers verbieden om hun partij nog langer te vertegenwoordigen als zij zich niet houden aan de partijafspraken.

Voorzitter. Ik zie de wet met bijzondere interesse tegemoet. Ik krijg graag een reactie van de minister op de motie die mijn congres heeft aangenomen. In deze motie, die unaniem en democratisch is aangenomen, vragen wij de minister respect te tonen voor onze partijdemocratie en af te blijven van onze afdrachtregeling.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over de kwaliteitszegels en de toegankelijkheid van het internet. Is zij bereid om de Kamer hierover schriftelijk op de hoogte te houden? Is de staatssecretaris verder bereid om het onderzoek naar de WOB-verzoeken en de plaats daarvan op internet naar de Kamer te sturen?

De minister haalde een artikel uit de Trouw van vanmorgen aan en suggereerde dat de SP-fractie zou hebben gezegd dat zij dingen verzwijgt. Ik wijs haar erop dat de kop geheel voor rekening komt van de redactie van Trouw. De citaten zijn overigens wel correct. Het is ook voor een minister zaak om goed te lezen!

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun soms omstandige antwoorden. Hun reacties geven mijn fractie het vertrouwen dat wij een constructieve regeringsperiode tegemoet gaan.

De minister is niet van plan om toevlucht te nemen tot allerlei kunstgrepen, soms verward met staatsrechtelijke of bestuurlijke hervormingen, om het bestuur dichter bij mensen te brengen. Zij zoekt het vooral in versterking van de bestaande democratische mogelijkheden, de vertegenwoordigende democratie voorop. Hulde! Dat begint bij democratische opvoeding en democratische vorming en vanaf volgend jaar in het huis van de democratie in de schaduw van het Binnenhof. Het krijgt vorm via burgerhandvesten en er wordt aan gewerkt via debat en dialoog over Grondwet en grondrechten.

Ik was lichtelijk teleurgesteld over de reactie van de minister op mijn pleidooi om proeftuinen te stimuleren waar naar lieve lust kan worden geëxperimenteerd met regelvrije buurten, wijken en dorpskernen. Burgers zouden daar met eigen handen en ongehinderd door op zichzelf goed bedoelende overheidsbureaucratie de alledaagse leefbaarheid kunnen vergroten. Ik zeg de minister na dat dit natuurlijk een zaak van de gemeenten is, maar dat laat onverlet dat wij ze een handje kunnen helpen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat – in lijn met het rapport "Vertrouwen in de buurt" van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid – burgerschap, burgerinitiatieven en burgerparticipatie ook plaatselijk ruim baan verdienen;

overwegende dat bewonersinitiatieven een bovenmatig risico lopen om te smoren in op zichzelf goed bedoelde overheidsvoorwaarden en een "verantwoordingsbureaucratie";

constaterende dat een gemeente zoals Rotterdam op enkele plekken graag wil beginnen met "regelvrije" buurten en wijken, waar bewonersinitiatieven en andere vormen van maatschappelijke betrokkenheid vorm kunnen krijgen zonder gehinderd te worden door een overmaat aan regels en voorwaarden;

verzoekt de regering om:

• 1. de ontwikkeling van dat soort "proeftuinen" voor burgerparticipatie te stimuleren;

• 2. de Kamer bij de begroting van Binnenlandse Zaken voor 2009 te rapporteren over burgerschap, burgerinitiatieven en burgerparticipatie in de praktijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schinkelshoek, Heijnen en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(31200 VII).

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. De gekozen burgemeester is een gepasseerd station. Ik heb het met instemming genoteerd. De minister legt in lijn met het coalitieakkoord het feitelijke benoemingsrecht bij de gemeenteraad. Die doet een bindende voordracht. Slechts om zwaarwegende redenen, zoals besproken in dit debat, kan de minister daarvan afwijken. Het is dus geen vrijbrief om onwelgevallige voordrachten te corrigeren.

Voor mijn fractie staat vast dat de burgemeester zichtbaar moet zijn. Daarom hechten wij eraan dat nieuwe burgemeesters in het midden van de gemeenteraad worden beëdigd. En nu de ambtsketens dreigen te verbleken, leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gezag van politieke ambtsdragers, zoals de burgemeester, ook zichtbaar behoort te zijn;

van mening dat publieke beëdiging van de burgemeester bijdraagt aan die zichtbaarheid;

verzoekt de regering, in de ambtsinstructie van de commissarissen van de Koningin op te nemen dat de beëdiging van de burgemeester door de commissaris van de Koningin plaatsvindt in een openbare bijeenkomst van de gemeenteraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schinkelshoek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(31200 VII).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Macht afstaan aan de burger is niet aan het CDA besteed. Dat begrijp ik wel, want dat betekent dat je vertrouwen moet hebben in de burger. Over de burgemeester zal ik daarom geen vragen stellen aan de woordvoerder van de CDA-fractie.

De staatssecretaris heeft net gereageerd op het voorstel inzake de minderheidsenquête. Toen de CDA-fractie in de oppositie zat, heeft zij daar zelf initiatieven daartoe genomen. Zij heeft ook een motie van de PvdA-fractie hierover ondersteund. Ik ga een motie indienen over de minderheidsenquête. Steunt u die? Of moet ik ervan uitgaan dat de CDA-fractie alleen de controlerende taak van de Tweede Kamer wil versterken als zij in de oppositie zit en niet als zij in de coalitie zit?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Waar het gaat om democratie en democratische opvattingen, kent u het CDA slecht. Daar moeten wij op een ander moment nog maar eens over doorpraten. Waar het gaat om de positie van het parlement, treft u bij mij een gevoelige snaar. Dat hebt u snel gemerkt. Ik aarzel toch een beetje. Er zijn op zich best goede argumenten voor minderheidsrechten, ook wat betreft de parlementaire enquête. Tegelijkertijd bespeur ik, misschien net als u, een soort tendens dat minderheden wel eens op de loop gaan met meerderheidsrechten ten koste van de Kamer als geheel. Ik doel concreet op het debat over de uitwerking van de 30 ledenregel bij het aanvragen van spoeddebatten. Die heeft mij niet enthousiaster gemaakt voor het doordenken op de weg die u voorstaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het wordt boeiend. De vergelijking met de 30 ledenregel ontgaat mij. Deze is volgens mij geëvalueerd. Deze regel werkt prima en de aangevraagde spoeddebatten worden door de Kamer gedragen. De D66-fractie heeft dit punt altijd gesteund, of zij nu in de oppositie of in de coalitie zat. Uw fractie steunde dit punt toen zij in de oppositie zat. De inhoud van mijn motie is bijna gelijk aan de motie die indertijd is ingediend door de PvdA-fractie. Waarom steunt u die nu niet? Is het omdat de fracties van de PvdA, het CDA en de ChristenUnie het onmogelijk hebben gemaakt dat der een onderzoek naar Irak wordt uitgevoerd? Bent u bang voor de mogelijkheid dat een minderheid hiertoe kan besluiten?

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nu vergist u zich toch echt. Het gaat om de principiële vraag welke rechten aan minderheden moeten worden gegeven. Daar is in dit parlement altijd heel ruimhartig mee omgegaan. De laatste tijd zie ik een tendens die ik niet zo goed vind. De manier waarop de Kamer opereert in de donkere dagen voor kerst is een gevolg van uit de hand lopende rechten van minderheden. Ik wil er nog eens drie keer over nadenken of wij hier opnieuw aan moeten beginnen.

Ik heb een suggestie voor u, mevrouw Koşer Kaya. Waarom brengt u uw punt over dit minderheidsrecht niet in bij de voorgenomen parlementaire zelfreflectie waartoe de Kamer voor het zomerreces heeft besloten? Ik denk dat wij daar over niet al te lange tijd onder leiding van onze voorzitter, die net de zaal verlaat, aan zullen beginnen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is natuurlijk leuk gebracht. Als de CDA-fractie nu haar steun zou toezeggen, zou ik dat op zich een probleem vinden. Ik vind dat u zich er wel erg goedkoop vanaf maakt. In de oppositie vond u het belangrijk dat het dualisme werd versterkt en dat de Kamer haar controlerende taak goed kon uitvoeren. Uw fractie heeft daar zelf een initiatief toe genomen. Vervolgens laat u het afweten op het moment dat het weer aan de orde is.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, u vergist zich. Ik heb tegen u gezegd dat ik bereid ben erover na te denken, maar laten wij dat in breder verband doen. Laten wij dat doen in verband met andere ontwikkelingen in dit huis. Daar hebben wij met elkaar een goed moment voor gecreëerd: de parlementaire zelfreflectie. Ik nodig u van harte uit – voor zover dat aan mij is toebedeeld – om daaraan mee te doen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil collega Schinkelshoek een vraag stellen over zijn tweede motie betreffende de beëdiging van de burgemeester door de commissaris. Ik begrijp de achterliggende gedachte en die steun ik. Het gebeurt ook regelmatig, want de commissaris in Flevoland doet het zo. Wat de heer Schinkelshoek echter nu vraagt, brengt een paar consequenties met zich mee. Ik ben bang dat beëdigingen en herbenoemingen in sommige provincies zoveel werk met zich meebrengen, dat voordat je het weet de eerste, de tweede of de derde vervanger van de commissaris het moet doen en dat zou ik niet goed vinden. Het tweede bezwaar dat ik zie, zit hem in het feit dat als je per 1 januari benoemd wordt, de gemeenteraad pas na die datum vergadert, bijvoorbeeld op 3 januari of nog later. De beëdiging vindt echter plaats voor 1 januari, omdat tussen het begin van 1 januari en het moment waarop de raadsvergadering plaatsvindt, er wel degelijk een beëdigde burgemeester moet zijn. Ik zie dus ook een aantal praktische bezwaren tegen dit voorstel. Met alle sympathie die ik heb voor de gedachte erachter, denk ik toch dat het niet zomaar uitvoerbaar is.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dank u wel voor de sympathie en de nauwelijks verholen steun. Die heb ik vanzelfsprekend graag genoteerd. Dat commissarissen van de Koningin het te druk zouden hebben om burgemeesters te beëdigen: ik geloof dat ik wel eens sterkere argumenten heb gehoord. Het spijt mij, maar dat lijkt mij geen zwaarwegend bezwaar. Het praktische punt dat u benoemt rondom 1 januari lijkt mij inderdaad iets om goed naar te kijken. Dat onderken ik. Daar moet een mouw aan te passen zijn, lijkt mij.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Is de collega het met mij eens dat het, als je een dergelijke opzet zou hebben, plezierig zou zijn als de commissaris zelf het deed en niet zijn vervanger of de vervanger daarvan of de vervanger daarvan?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ja, geen misverstand daarover. Ik bedoel ook dat het in principe de taak is van de commissaris om de beëdiging in het openbaar, in het midden van de gemeenteraad, voor zijn rekening te nemen, zodat de zichtbaarheid van de burgemeester als nieuwe ambtsdrager ter plekke duidelijk wordt.

De heer Van Beek (VVD):

Openbaar is het nu al.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ja, pardon. Daar zijn wij het over eens, maar ik definieer het nu als in het midden van de gemeenteraad, tijdens de installatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat de praktische kwestie van de beëdiging betreft, zou ook bezien moeten worden of de beëdiging een constitutieve voorwaarde is voor een geldige ambtsuitoefening. Ik weet niet of dat wel zo is, of je als burgemeester beëdigd moet zijn en of wat je daarvóór gedaan hebt, niet geldig zou zijn. Voor zover ik weet is dat anders dan bij rechters. Op een ander punt heb ik zelf nog een vraag. U begint heel algemeen in de overwegingen en hebt het over het gezag van politieke ambtsdragers en de zichtbaarheid van de beëdiging. Trekt u die lijn door naar het provinciale en het landelijke niveau? Wilt u bijvoorbeeld ook van de beëdiging van ministers een meer publiek gebeuren maken?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ja, ik trek die lijn algemeen, omdat ik het als algemene gedragslijn zeer zou toejuichen. Wat mij betreft kan de beëdiging van commissarissen op een soortgelijke manier gebeuren. Voor ministers geldt toch een iets ander regime. Dat hoef ik de heer Van der Staaij niet uit te leggen. De beëdiging van ministers is op dit moment helemaal niet openbaar, dus dan spreken wij over heel andere omstandigheden. Daar wil ik graag op een later moment nog eens over spreken met de heer Van der Staaij, maar mijn motie beperkt zich tot burgemeesters en eventueel commissarissen.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Ik zal verder geen woorden wijden aan de dank voor de beantwoording, anders dan dat ik mij aansluit bij de woorden van de heer Schinkelshoek.

Er zijn een paar dingen waar ik even op in wil gaan. Op het punt van de waarnemend burgemeester heeft de minister een toezegging gedaan. Ik heb het gevoel dat wij daar toch heel wat kritischer tegenaan kijken. Ik hoop dat de minister in ieder geval voldoende informatie levert om ons inzicht te verschaffen. Ik wil haar ook doorgeven dat wij uit het land talrijke signalen krijgen dat men het gevoel heeft dat de waarnemer wordt misbruikt om een procedure op gang te brengen die de bevolking zelf niet wenst.

Mijn fractie heeft met dankbaarheid kennisgenomen van wat er is gezegd over het samenwerken tussen gemeenten in regioverband. Wij zien uit naar wat wij hierover nog zullen aantreffen. De staatssecretaris heeft gesproken over het herindelen van onderaf. Ik hecht eraan om nog eens een dikke streep te zetten onder onze stelling dat dit alleen kan als er voldoende lokaal draagvlak is.

Bij de beantwoording is één punt blijven liggen. Dit brengt mij ertoe, een motie in te dienen over de tijdelijke vervangingsregeling voor raadsleden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2006 is voorzien in de tijdelijke vervanging van leden van de Tweede Kamer en Eerste Kamer, provinciale staten en gemeenteraden wegens zwangerschap en bevalling of ziekte;

overwegende dat ook in tijdelijke vervanging zou moeten worden voorzien voor volksvertegenwoordigers die als militair door de Nederlandse regering worden uitgezonden in het kader van vredesmissies;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de regeling voor tijdelijke vervanging van leden van provinciale staten en gemeenteraden wegens zwangerschap en bevalling of ziekte uit te breiden met uitzending in het kader van een vredesmissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bilder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31200 VII).

De heer Heijnen (PvdA):

Uw voorstel klinkt heel sympathiek. Ik vraag mij echter af of deze regeling ook mag gelden voor ontwikkelingswerkers die een halfjaar worden uitgezonden. Geldt zij ook voor werknemers van internationale organisaties en bedrijven die niet structureel, maar slechts eens een keer voor hun werk een halfjaar worden uitgezonden, bijvoorbeeld als zij meedoen aan een langlopende cursus? Kortom, ik vind dat u in uw motie een heel verstandige en goede suggestie doet, maar beperkt dit zich tot militairen die worden uitgezonden, of kan de regeling betrekking hebben op veel meer volksvertegenwoordigers, raads- en statenleden?

De heer Bilder (CDA):

Mijns inziens blijkt uit de voorliggende motie voldoende dat wij ons in allereerste instantie richten op militairen die worden uitgezonden. Zij verrichten een tijdelijke taak in dienst van het vaderland. Door de afstand kunnen zij hun politieke functie tijdelijk niet bekleden. Mijn initiatief komt voort uit vragen over dergelijke situaties. Als er vragen op onze weg komen zoals die nu door de heer Heijnen naar voren worden gebracht, kan hiernaar mijns inziens serieus gekeken worden. De uitzending moet echter wel betrekking hebben op het dienen van het vaderland. Ons voorstel gaat op dit moment over hetgeen wij hebben verwoord. Als er andere suggesties komen, dan zullen wij daarnaar met belangstelling kijken.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Mede namens mijn collega Griffith dank ik beide bewindslieden voor de beantwoording. Het moet mij wel van het hart dat er erg veel wordt doorgeschoven naar spoedig, het einde van het jaar, het voorjaar of de loop van het volgende jaar. Het betreft hierbij precies de onderwerpen waarover ik graag zou willen praten. Ik gun de bewindslieden deze ruimte, maar zie met heel veel belangstelling heel veel reacties tegemoet. In deze zin wordt de lijn van de commissievergadering doorgetrokken.

Ik ben de minister erkentelijk voor de manier waarop zij heeft gereageerd op mijn opmerking over de Randstad. Het meisje moet inderdaad wel gevraagd worden; de acht heren moeten dat zelf regelen. Als het meisje wordt gevraagd, lopen de heren echter geen blauwtje. Dit is mijns inziens een prima houding van de minister.

Ik heb nog een slotopmerking over de burgemeestersbenoemingen. Met de formulering waarvoor in het regeerakkoord was gekozen, zat ik erg in mijn maag. Ik vind dat de minister nu een heel knappe tekstexegese heeft gegeven. Ik zie dat de woordvoerders van beide regeringsfracties staan te glunderen, dus wij mogen het op de manier uitleggen zoals die door de minister is verwoord. Daarmee ben ik redelijk tevreden.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik denk niet dat het glunderen dat de heer Van Beek bij ons dacht te bespeuren, betrekking had op de manier waarop er vandaag met de burgemeestersbenoemingen is omgegaan, maar ik zal mijn tijd aan andere dingen besteden.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik moet anders dan de heer Van Beek vaststellen dat het bewindspersonen zijn die optreden en werken aan vertrouwen, maar daarbij tegen grenzen aanlopen, al was het maar bij de balans tussen verantwoordelijkheid en bevoegdheid. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het actuele thema van ICT-regie, waarover wij wat mij betreft naar aanleiding van het eerste deel van het rapport van de Algemene Rekenkamer heel spoedig gaan debatteren.

Dan de concrete toezeggingen die van belang zijn voor het eventueel indienen van moties. De regering zal de rechtspositie van raadsleden zodanig veranderen dat het minder aantrekkelijk zal worden om spookraadslid te zijn. Ook zal zij een onderzoek instellen naar terugtredende wethouders, colleges en raadsleden, ook met het oog op een programma waarmee iets aan de oorzaken daarvan kan worden gedaan. Bovendien zal de regering samen met de VNG voorstellen ontwikkelen om de financiële rem op vrijwillige herindeling en samenwerking van onderaf weg te nemen. Ik heb gelezen dat de VNG al voorstellen heeft gedaan; zal de regering deze voluit uitwerken in de grondslagen van het verdeelmodel voor het Gemeentefonds?

De gemeentelijke basisadministratie moet bijna perfect zijn; daarover dien ik een motie in, gevolgd door een motie over de elektronische overheid. Waarschijnlijk staat mevrouw Gerkens ook wel achter deze laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van gegevens uit de Gemeentelijke Basisadministratie (GBA) onder andere moet bijdragen aan betere informatie, fraudebestrijding en kostenreductie;

overwegende dat de regering voornemens is, adresfraude door middel van bestuurlijke boetes aan te pakken;

van mening dat gemeenten ook zelf een verantwoordelijkheid hebben voor de betrouwbaarheid van de GBA;

van mening dat een foutenmarge van meer dan 1% in de GBA niet toelaatbaar is;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG een GBA-actieplan op te stellen teneinde de betrouwbaarheid van de GBA op het gewenste niveau te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Bilder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31200 VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de communicatie tussen burger en overheid e-overheid steeds belangrijker wordt;

van mening dat de elektronische snelweg voor veel burgers om redenen van ouderdom, een functiebeperking of een tekort aan kennis en vaardigheden onvoldoende toegankelijk is;

van mening dat bij het ontwikkelen en uitwerken van het Nationaal Urgentieprogramma e-overheid terdege rekening dient te worden gehouden met de toegankelijkheid voor bovengenoemde groepen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in het kader van de ontwikkeling van e-overheid een actieprogramma wordt opgesteld en uitgevoerd dat de toegankelijkheid tot e-overheid voor alle burgers bevordert, onder andere door training en voorlichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schinkelshoek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31200 VII).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp deze laatste motie niet helemaal, de heer Heijnen vraagt dingen die de staatssecretaris al toegezegd heeft.

De heer Heijnen (PvdA):

In de eerste plaats om het belang ervan te onderstrepen, want met de toezeggingen van de staatssecretaris zijn wij er nog niet. Het gaat om minimaal anderhalf miljoen mensen die steeds minder goed mee kunnen op de elektronische snelweg. Ik ben mij ervan bewust dat hier al een heleboel dingen aan gedaan worden, maar u weet nog veel beter dan ik dat een motie net iets meer enthousiasme losmaakt, ook bij de medewerkers van de bewindspersonen. Ik verwacht dan ook zonder meer een positieve reactie op de motie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dus als de staatssecretaris de motie overneemt, trekt u die in.

De heer Heijnen (PvdA):

Wij zullen zien. Het hangt af van de manier waarop dit gebeurt, maar het punt is gemaakt.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb de tekst van de motie niet voor mij, maar als ik goed op mij laat inwerken wat ik zojuist heb gehoord, begrijp ik dat de desbetreffende groepen zich zouden moeten aanpassen. U vraagt namelijk om hen zoveel mogelijk te equiperen, opdat ze gebruik kunnen maken van de elektronische overheid. Met mijn bijdrage aan het debat heb ik gevraagd om degenen die op dit gebied niet meekunnen, het in ieder geval mogelijk te blijven maken om op andere manieren, via het loket of via de telefoon, gebruik te maken van overheidsinformatie. Ik heb het gevoel dat er tussen uw en mijn verzoek meer dan een nuance zit en dat mijn benadering de echte zou moeten zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Volgens mij is het: en, en, en. Ik heb het gevoel dat wij drie verschillende taken moeten doen en dat de uitvoering van twee ervan redelijk geborgd is. In de eerste plaats moet de informatiecommunicatietechnologie zo toegankelijk mogelijk worden gemaakt. De websites moeten met een paar eenvoudige ingrepen zelfs door blinden en doven kunnen worden gebruikt. In de twee plaats moet er de multichannelbenadering blijven zonder aanvullende drempels. Daar pleit u ook voor. In de derde plaats moet de groep van honderdduizenden mensen worden geholpen die niet op school of op het werk hebben geleerd om om te gaan met de elektronische snelweg, met computers. Ik vind dat in het kader van de ontwikkeling van de elektronische overheid, de overheid dat derde spoor intensiever moet ontwikkelen. Dat wordt meer in het bijzonder gevraagd met het dictum van de motie.

De heer Van Beek (VVD):

U noemt nu drie sporen. Zoals u uw verzoek nu formuleert, zijn wij het eens.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat dacht ik ook.

De heer Van Beek (VVD):

Als wij nu samen vragen of de minister en de staatssecretaris het met die formulering eens zijn, dan kunt u misschien de motie intrekken. Zou dat dan niet beter zijn, want in de motie wordt maar één spoor genoemd?

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, dan hebt u de motie verkeerd begrepen, maar u hebt de tekst ervan nog niet, dus ik neem u dat niet kwalijk.

Voorzitter. Over één element van de beantwoording ben ik ronduit ontevreden. Ik voel mij vandaag een beetje een klokkenluider, een klokkenluider die van het kastje naar de muur wordt gestuurd, die de ene keer op zijn juridische rechten wordt gewezen en de andere keer weer op zijn andere rechten, maar die de pech heeft het slachtoffer te zijn geworden van het feit dat hij de klok luidt. De minister heeft mij enigszins tot zo'n persoon gemaakt door te verwijzen naar andere bewindspersonen. Ik heb net iets gezegd over de balans tussen verantwoordelijkheid en bevoegdheid. Ik begrijp dat zij terughoudend is om in dezen verantwoordelijkheid te nemen, maar het past de Kamer om bij het kabinet tot uitdrukking te brengen wat wij willen en dat is: een vangnet voor klokkenluiders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Gelet op de ondertekening van de motie, concludeer ik dat na vorige week de liefde tussen de coalitiegenoten groter is geworden.

Ik heb de antwoorden van de staatssecretaris over de minderheidsenquête gehoord. Ik weet dat de PvdA wat minder krampachtig is bij het afstaan van macht aan burgers dan anderen, alhoewel, als het erop aankomt, valt haar bereidwilligheid op dit punt ook wel mee. Mijnheer Heijnen, u hebt het antwoord van de staatssecretaris gehoord. Zij zegt: ik zie daar helemaal niets in. Ik heb een motie opgesteld die nagenoeg gelijk is aan de motie die destijds door uw collega is ingediend. Zult u die steunen?

De voorzitter:

Maar die motie maakt nog geen onderdeel van de beraadslaging uit.

De heer Heijnen (PvdA):

De vraag is: stemt de Partij van de Arbeid in met het creëren van de mogelijkheid dat een minderheid van de Kamer het houden van een parlementaire enquête afdwingt? De motie waarop mevrouw Koşer Kaya doelt, dateert uit 1993 en werd ingediend door onze voormalige collega Jurgens. Sinds 1993 is er een hoop gebeurd. Er zijn meer verschillen van opvatting gekomen tussen de voormalige collega Jurgens en de Partij van de Arbeid anno 2007. Ik herinner aan een inbreng van mijn fractie van een paar jaar geleden, waarmee werd gezegd dat het uitermate zware middel van de parlementaire enquête heel selectief zou moeten worden ingezet. Wij zijn zeker bereid om opnieuw op uw suggestie te studeren – de heer Schinkelshoek had in dat verband een idee – maar ik ga uw verzoek nu niet steunen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Begrijp ik hieruit dat de heer Heijnen eigenlijk geen vertrouwen heeft in zijn collega's die daar heel secuur en voorzichtig mee omgaan? Heeft het niet meer te maken met het feit dat deze coalitiegenoten een onderzoek naar Irak onmogelijk hebben gemaakt en de Kamer dat wel zou kunnen afdwingen met zo'n motie?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik doe binnenlands bestuur en de gedachte aan Irak is op geen enkele manier bij mij opgekomen. Het gaat mij om de werking van de parlementaire, representatieve democratie. Ik zit nu een heel korte tijd in de Kamer en ik heb alle vertrouwen in minderheden in de Kamer, maar er zijn wel heel veel spoeddebatten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Mijn kleine pamflet heeft in elk geval aardig wat reacties opgeleverd, als ik het allemaal op internet volg. Ik ben de minister dankbaar voor de ruimhartige toezegging om dit onderdeel te laten zijn van het actieplan Overlast en Verloedering. Dat actieplan zal waarschijnlijk met veel enthousiasme in het land worden ontvangen.

Ik heb nog een paar vragen aan de minister over het kleine leed van alle dag. De Fietsersbond is bij de minister langs geweest over de aanvullende aanpak van fietsendiefstal. Onder anderen mijn collega Depla heeft zich daarvoor hard gemaakt. Ik vraag de minister hoe het gesprek met de Fietsersbond verloopt en of zij voornemens is om de aanbevelingen van de Fietsersbond over te nemen om fietsendiefstal tegen te gaan.

Mevrouw Griffith vroeg naar de bevoegdheden van gemeenten. Wanneer kunnen wij de wettelijke regierol van gemeenten verwachten? Ik heb daar een ruime tijd geleden om gevraagd en nog geen antwoord van de minister gekregen.

Ik dank alle medewerkers van de minister voor de voorbereiding van dit debat. Voor mij is één parlementair jaar afgerond en wij gaan met veel enthousiasme verder om Nederland de komende jaren een stukje veiliger te maken.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. In mijn inbreng heb ik gesproken over stadsdeelraden en deelgemeenten. De minister heeft aangegeven niet op de hoogte te zijn van het disfunctioneren van die deelraden en deelgemeenten. Maar het is niet voor niets dat Amsterdam spreekt over centraliseren van stadsdeelraden; dat heeft onder andere daarmee te maken. Ook de burgers zijn buitengewoon ontevreden en het kost ontzettend veel geld. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het functioneren van stadsdeelraden en deelgemeenten al sinds jaren ter discussie staat;

overwegende dat de meerwaarde van de gedelegeerde democratie naar dit microniveau vaak niet opweegt tegen de hoge kosten,

verzoekt het kabinet, wetgeving te initiëren zodat de stadsdeelraden in Amsterdam en de deelgemeenten in Rotterdam worden opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31200 VII).

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb gevraagd naar de startsubsidie voor de vereniging van vrijwillige brandweerlieden. De minister kwam met een bod van € 200.000, ik neem aan dat zij dat bedrag ergens vandaan heeft gehaald. Ik heb begrepen dat, om er een serieuze vereniging van te maken, een bedrag van € 600.000 nodig is. Ik dien daarover geen motie of amendement in, want ik heb er in dit geval alle vertrouwen in dat de minister er met die vereniging uitkomt. Zij heeft namelijk ook aangegeven wat het belang is van al die duizenden vrijwillige brandweerlieden. Wij zouden niet zonder hen kunnen wat betreft de veiligheid in dit land. Het is een bijzonder gremium. Ik neem aan dat de minister in de onderhandelingen met hen, met iets meer dan € 200.000 komt.

Ik kom toe aan de politie. De taakstelling van 100 mln. vind ik verschrikkelijk, terwijl de salarissen nog steeds niet om over naar huis te schrijven zijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse politieman tot en met schaal 9 beschamend onderbetaald wordt;

constaterende dat de Nederlandse politie zeer goed staffuncties en beleidsfuncties vanaf schaal 11 zou kunnen schrappen, waardoor de kwaliteit van de leiding van de politie niet nadelig hoeft te worden beïnvloed;

verzoekt het kabinet, staffuncties en beleidsfuncties in de Nederlandse politie te schrappen en het vrijgekomen geld hiervoor te besteden aan verbetering van de salarispositie van de politieman tot en met schaal 9,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31200 VII).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik val bijna van mijn stoel van verbazing! Als ik het goed begrijp, wilt u alle functies vanaf schaal 11 schrappen, en extra bezuinigen op de politie. U doet zelf geen voorstellen om extra geld vrij te maken voor die groepen die ook mij na aan het hart liggen. Wat moet ik hiermee?

De heer Brinkman (PVV):

U moet goed luisteren naar wat ik zeg. Ik heb niet gezegd dat alle staffuncties moeten worden geschrapt, en ik heb ook niet gezegd dat alles vanaf schaal 11 moet worden geschrapt. In mijn betoog heb ik aangegeven dat de Koninklijke marechaussee iets soortgelijks doet: daar worden 70 staffuncties geschrapt van een formatie van 5000 man. Als je dat doortrekt naar de formatie van de politie, kom je op 910 staffuncties, à € 60.000, dus in totaal op ruim 54 mln. Dat geld zou ik willen besteden aan de inkomenspositie van de mensen tot en met schaal 9.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Bovenop de bezuiniging van 100 mln. legt u een extra bezuiniging.

De heer Brinkman (PVV):

U hebt niet goed geluisterd. Ik zeg niet dat er bezuinigd moet worden, er moet worden geschoven met geld. Er wordt binnen de formatie van de politie gestuurd op minder staffuncties, zodat er mensen gaan verschuiven. Dat geld wordt besteed aan extra salariëring voor de politieman zelf, tot en met schaal 9. Dát is het verhaal.

Ik kom toe aan de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling over de hoofddoekjes. Ik mag volgens de minister niet zomaar spreken over de Marokkaanse jeugd. In de brieven van de minister over de problemen in de wijken komt het woord "Marokkaan" niet één keer voor, wat heel apart is, want het is wel een Marokkaans probleem. In mijn beleving is het absoluut onwenselijk om politieagenten met hoofddoeken rond te laten lopen. De minister heeft gezegd dat zij nog niet zover is om na te denken over het niet toestaan van hoofddoekjes bij de politie. Ik wil haar bewegen hoofddoekjes bij de politie niet toe te staan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de "Commissie gelijke behandeling" geen goede argumenten heeft gevonden om hoofddoekjes voor islamitische politieagentes te verbieden;Brinkman

spreekt uit dat het absoluut onwenselijk is dat in Nederland een politieagente met een hoofddoek loopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31200 VII).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording.

Ik begin met het benadrukken van kernwaarden als het gaat om de integriteit van bestuursorganen. Zij moeten daar bewust bij betrokken worden. De staatssecretaris begrijpt mij.

Wij hebben ook nog even gesproken over het Nederlands in de Grondwet. Ik begreep de minister niet zo heel erg goed. Zij vroeg zich af of dit aan een staatscommissie moest worden voorgelegd dan wel of hierover een breder debat moest worden gevoerd. Als ik het beleidsprogramma van dit kabinet goed begrijp, staat daarin dat het Nederlands in de Grondwet zal komen. Dan is het volgens mij niet zozeer de vraag wanneer wij daarover een maatschappelijk debat gaan voeren, maar wel wanneer wij daarover een voorstel tegemoet kunnen zien. Wij willen niet te veel dingen dubbel doen.

Inmiddels heb ik een amendement ingediend over interactieve beleidsvorming. Dit is tijdens de beantwoording rondgedeeld. Graag hoor ik hierop de reactie van het kabinet.

Ik weet niet wat bij de veiligheidsregio's nou precies de bedoeling is. Daarover moeten wij nog eens praten. Ik krijg op dit moment erg de indruk dat een mooie zak geld klaarstaat voor degenen die daadwerkelijk een veiligheidsregio realiseren. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Binnenkort spreken wij over de Wet op de veiligheidsregio's. Het debat zullen wij dan moeten voeren. De minister zal begrijpen dat wij aan dit element de nodige aandacht zullen besteden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Voor D66 staan vrijheid, zelfbeschikking en zelfontplooiing van mensen centraal. In een liberale democratie komen deze waarden het beste tot hun recht. Echt macht inleveren ten behoeve van burgers kan dat versterken. Het is daarom voor mij ontluisterend dat dit kabinet enkel oor heeft voor de dingen die in het vastgestelde stramien passen en alles wat echt nieuw is zonder enig debat in de Kamer naast zich neerlegt.

Ik wil één motie indienen. Zij gaat over het versterken van de controlerende taak van Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat parlementair onderzoek moet worden gestimuleerd naar de wijze waarop in de samenleving macht wordt uitgeoefend;

overwegende dat de Kamer al bij de grondwetsherzieningen van 1983 en 1986 wetsvoorstellen heeft goedgekeurd om ook een minderheid van de Kamer het recht te geven om een parlementaire enquête uit te lokken, welke voorstellen toen door de Eerste Kamer zijn verworpen;

verzoekt de regering, een voorstel van wet op te stellen tot wijziging van artikel 70 Grondwet, waarmee een gekwalificeerde minderheid van een derde van de leden van de Kamer de bevoegdheid krijgt om de Kamer te verplichten tot het instellen van een parlementaire enquête,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31200 VII).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Eenzelfde motie is indertijd door de PvdA ingediend. Zij werd toen medeondersteund door het CDA. Toen hadden zij er wel veel vertrouwen in dat de Kamerleden daarmee prudent zouden kunnen omgaan. Nu niet, neem ik aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom dient mevrouw Koşer Kaya geen moties in over de gekozen burgemeester en de andere stokpaardjes uit de vorige periode?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil dat met alle plezier doen, ware het niet dat deze minister dat niet ziet zitten. Als er geen meerderheid voor is, dien ik de motie niet in. Wij zullen altijd naar de gekozen burgemeester blijven streven. Het is overigens opvallend dat de burgemeester wel veel meer bevoegdheden krijgt, maar dat de burger niet meer mogelijkheden krijgt om de burgemeester te controleren en hem indien nodig op zijn beleid af te rekenen. Dat vond ik wel heel raar. Als de burgemeester meer bevoegdheden krijgt, moet je dat andere ook mogelijk maken. Op die manier betrek je de burger immers bij de politiek. Dat is de manier om de burger te emanciperen. Kennelijk wil de SGP dat niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De achtergrond van mijn vraag is dat D66 een zeldzaam talent lijkt te hebben om voorstellen te doen voor bestuurlijke vernieuwing waar weinig of onvoldoende draagvlak voor is. Hier hebben wij het vaak over gehad. In de Kamercommissie tot herziening van de Wet op de parlementaire enquête, waarvan ik deel mocht uitmaken, hebben wij die vraag aan de orde gehad. Toen is van alle kanten gezegd: laten wij ons conformeren aan het feit dat er geen minderheidsenquête is, ook omdat er wel heel vergaande bevoegdheden worden uitgeoefend bij een parlementaire enquête ten opzichte van burgers. Er wordt een sterke inbreuk op de privacy gedaan. Dan heb je een stevige democratische legitimatie nodig, van minimaal een meerderheid. Is het u bekend dat dit standpunt bij de recente herziening van de Wet op de parlementaire enquête is ingenomen en door een Kamermeerderheid is gesteund?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de vragen van mijn collega van de SGP klinkt door dat hij niet veel vertrouwen in zijn collega's heeft. Ik denk dat de collega's daar heel prudent mee omgaan. Dit is een manier om de controlerende taak van de Kamer te versterken. Het CDA en de PvdA hebben daartoe eerder zelf een motie ingediend en ik wil weten waar zij staan. Maar goed, hij mag ook voor ze opkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een verschil met de andere controle-instrumenten die u noemt, is dat de enquête niet alleen een instrument is om de regering te controleren, maar dat ook vergaande bevoegdheden tegenover burgers worden ingezet. Mensen kunnen onder ede verplicht worden hier de waarheid te vertellen, enzovoorts, enzovoorts. De Wet op de parlementaire enquête is u bekend. Is dat niet een dimensie waar u erg makkelijk overheen gaat?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een aantal jaren geleden heeft de Kamer er uitgebreid over gesproken. Het is door de Tweede Kamer gekomen, maar niet door de Eerste Kamer. Ik neem aan dat al die punten toen uitgebreid aan de orde zijn gekomen. Toen vond de Kamer het belangrijk om de controlerende taak van de Kamer te versterken. Ik zie niet in waarom dat nu niet het geval zou kunnen zijn.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Begrijp ik goed dat mevrouw Koşer Kaya niet ingaat op mijn suggestie om dit onderdeel te laten zijn van het proces van parlementaire zelfreflectie? Anders gezegd, mag ik hieruit begrijpen dat het denken van D66 nog steeds niet verder is dan 1966?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het denken van het CDA gaat alleen mee als het in de oppositie zit en niet meer als het in de coalitie zit. Op dat moment moet het macht afstaan en dat ziet het CDA niet zitten. Mijn collega Schinkelshoek moet hier niet met een leuk praatje komen aanzetten. Als hij echt een vent is, steunt hij dat, want dat heeft hij voorheen ook gedaan, sterker nog hij heeft zelf daartoe het initiatief genomen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Misschien kunt u mevrouw Koşer Kaya vragen antwoord te geven op de vraag die ik haar heb gesteld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb mijn antwoord gegeven en als dat de heer Schinkelshoek niet bevalt, dan is dat zijn probleem.

De voorzitter:

Ik bewaak hier slechts de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. Het is de eerste begrotingsbehandeling die ik in deze periode meemaak waarbij alle vragen mondeling worden beantwoord en er niet een heel pakket schriftelijk komt. Dat is heel goed. Ik wil nog een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het burgemeestersreferendum bedoeld was als opstap naar de gekozen burgemeester;

overwegende dat nu de plannen voor een gekozen burgemeester zijn ingetrokken, ook het bestaansrecht van het burgemeestersreferendum is weggevallen;

voorts overwegende dat de gehouden burgemeestersreferenda niet als succesvol kunnen worden beschouwd, mede doordat het ambt van burgemeester op gespannen voet staat met politiek-inhoudelijke profilering;

verzoekt de regering, spoedig met een voorstel te komen om de wettelijke regeling over burgemeestersreferenda in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Beek en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31200 VII).

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Voordat ik aan de inbreng van de Kamer in tweede termijn toekom, wil ik eerst nog even iets zeggen over termijnen waarop voorstellen van het kabinet komen. Mevrouw Griffith heeft gevraagd wanneer de notitie over de bevoegdheden van burgemeesters ten aanzien van veiligheid komt. Die komt als het onderzoek van het COT daarnaar is afgerond. Dat zal begin 2008 in de ministerraad aan de orde zijn. Het zal dan voor de zomer bij de Kamer zijn. Verder is een vraag gesteld over "Data voor daadkracht". Ik verwacht dat die integrale beleidsvisie in het najaar van 2008 gereed zal zijn. Er was volgens mij nog een vraag over een termijn, maar die kom ik dan wel tijdens mijn beantwoording tegen.

De SP is ingegaan op het klokkenluidersfonds. De heer Van Raak was ongelukkig met mijn reactie daarop. Dat geldt overigens ook voor de heer Heijnen van de Partij van de Arbeid. Ik heb verwezen naar een brief van drie collega's uit het kabinet die een week geleden naar de Kamer is gestuurd. Daarin staat waaraan de klokkenluider bescherming kan ontlenen tegen benadeling of financiële schade. Behalve de arbeidsrechtelijke bescherming kan een klokkenluider via de civiele rechter een verbod vorderen tot het staken van benadelende handelingen en via een actie uit onrechtmatige daad eventueel geleden schade verhalen op zijn ex-werkgever.

Dat is de reden voor het kabinet om te zeggen dat er geen aanleiding is voor een apart fonds. De heer Van Raak kan daar ongelukkig mee zijn. Mij staat geen andere weg open dan de motie die daarover door de heer Van Raak is ingediend, ook daadwerkelijk te ontraden.

De heer Van Raak heeft ook een motie ingediend over de parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Raak (SP):

Die motie is gericht aan het Presidium. Daar hoeft de minister niet op te reageren.

Minister Ter Horst:

Dat zou mijn volgende zin zijn: dat die gericht is aan het Presidium. Daar heb ik dus uiteraard geen oordeel over.

Verder heeft de heer Van Raak nog gesproken over de kwestie die hem na aan het hart ligt. Ik geloof dat ik mijn standpunt daarover in eerste termijn helder naar voren heb gebracht. Ik wil het daar maar bij laten.

Het lijkt mij echt volstrekt buiten de orde om in te gaan op een motie van het congres van de SP. Die motie is gericht aan hem of aan andere geledingen binnen zijn partij. Het is niet aan mij om daar een oordeel over uit te spreken.

De heer Van Raak (SP):

De minister bemoeit zich graag met de SP. Hier hadden wij dus wel een mening over willen horen. Ik heb in eerste termijn nog iets anders gevraagd. De Kiesraad heeft de minister geadviseerd over afdrachtregelingen. Dat advies zou ik graag ontvangen.

Minister Ter Horst:

Ik neem aan dat dit advies openbaar is. Als dat het geval is, zal ik ervoor zorgen dat u dat krijgt.

De heer Van Raak (SP):

Als het openbaar was, dan had ik het al. Ik wil gewoon het advies hebben.

Minister Ter Horst:

Ik zal mij erop beraden of ik dat advies aan u kan toesturen. Zo dat enigszins kan, zal ik dat ook daadwerkelijk doen.

Het CDA heeft een voorstel ingediend ten aanzien van de proeftuinen. Daarnaast is ook door de heer Anker een amendement ingediend. Dat gaat misschien niet helemaal over proeftuinen maar wel over interactieve beleidsvorming. Ik wil eigenlijk het CDA verzoeken om te kijken of er een combinatie mogelijk is van beide voorstellen, vooral ook omdat het amendement van het lid Anker wel een dekking bevat en de motie van het CDA niet. In de motie wordt gevraagd om de ontwikkeling van dat soort proeftuinen voor burgerparticipatie te stimuleren en de Kamer bij de begroting voor 2009 te rapporteren over burgerschap, burgerinitiatieven en burgerparticipatie in de praktijk. Wij zouden dus alle ruim 400 gemeenten in Nederland moeten verzoeken om te rapporteren over alle activiteiten op het gebied van burgerschap, burgerinitiatieven en burgerparticipatie. Dat legt een groot administratief beslag op die gemeenten. Eerlijk gezegd, zie ik daar het nut niet van in.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat vraag ik niet. Ik vraag de minister om proeftuinen van dat soort te stimuleren en daaraan lessen te ontlenen die van belang zijn voor de ontwikkeling en bevordering van burgerparticipatie in het bijzonder. Daarvoor hoeft zij geen opgetuigd apparaat te laten zien.

Minister Ter Horst:

De heer Schinkelshoek vraagt mij proeftuinen te ontwikkelen en te stimuleren, maar geeft er geen dekking bij. De gemeente ziet mij aankomen met de mededeling dat ik proeftuinen voor burgerparticipatie kom stimuleren. Men zegt mogelijk dat dat buitengewoon interessant is, maar dat de gemeente een autonome bestuurslaag is en dan ook wel iets wil krijgen om te stimuleren. Ik zou niet weten wat ik daarvoor zou hebben, behalve misschien geld, maar dat is niet in de motie geregeld. Nogmaals het doel dat de heer Schinkelshoek nastreeft, is ook het mijne, maar ik vermag niet in te zien hoe met deze motie een essentiële bijdrage wordt geleverd aan het bereiken daarvan. Zoals gezegd, ontraad ik aanvaarding van de motie en adviseer ik hem om in samenhang met het amendement van de heer Anker een nader voorstel te doen. Ik hoor dat daaraan al wordt gewerkt. Dat is mooi. Ik heb met het voorgaande meteen het amendement gepreadviseerd.

Ik kan gelukkig positiever zijn over zijn motie op stuk nr. 32 over de beëdiging van burgemeesters. Ik heb er geen bezwaar tegen en moet dan, naar ik meen, zeggen dat ik die zie als ondersteuning van ons beleid. Wij zien altijd graag ons beleid ondersteund. In een onderling debatje tussen de Kamerleden is gevraagd hoe het precies zit. Wij hebben dat eens uitgezocht. Vanaf het moment dat het Koninklijk Besluit is getekend, is een burgemeester bevoegd om zijn taken uit te oefenen. Er hoeft dus niet te worden gewacht op de beëdiging, al zou ik niet aanraden om een maand te wachten. Het is dus goed denkbaar dat de beëdiging plaatsvindt enkele dagen na de ingangsdatum van de ambtstermijn.

Er is licht gesuggereerd om ook de beëdiging van ministers in het openbaar te doen plaatsvinden. Ik zou zeggen: laten ons beginnen met het houden van een receptie na de beëdiging van ministers en staatssecretarissen. Waar voor alle bestuurders in Nederland, tot aan wethouders toe, een keurige receptie is geregeld bij de aanvaarding van hun functie, is er voor ministers en staatssecretarissen helemaal niets geregeld. Dat vind ik bijzonder. Ik weet niet of er een reden voor is. Misschien moeten er te vaak recepties worden gehouden in het geval van kortzittende kabinetten, maar dat kan toch nauwelijks de reden zijn.

Ik dank de heer Van Beek voor zijn geduld. Sommige dingen worden inderdaad naar de toekomst verschoven, maar wij kunnen ook niet alles tegelijk. Wij zullen ervoor zorgen dat de dingen die door de Kamer zijn gevraagd zo snel als mogelijk is naar de Kamer worden verzonden.

De heer Heijnen heeft gezegd dat de minister en de staatssecretaris actieve dames zijn, maar dat zij vaak tegen grenzen aanlopen. Dat is inderdaad het geval. Het ministerie van Binnenlandse Zaken is, zoals mijn assistent zegt, het oliemannetje. Wij hebben veel coördinerende taken. Wij vinden dat niet erg, maar zeker waar wij geen doorzettingsmacht hebben, lopen wij aan tegen de grenzen van de autonomie van andere departementen. Daarmee kunnen wij best leven, maar het is wel zo. Ict is daar een aardig voorbeeld van.

Tegen mevrouw Gerkens zeg ik dat ik in eerste termijn niet heb gezegd, dat de SP zou hebben gezegd: Ter Horst verzwijgt ICT-missers. Het heeft niet veel zin, maar ik ben buitengewoon kwaad op Trouw zelf, want die heeft deze kop tussen aanhalingsteken boven een artikel gezet. Ik heb altijd geleerd dat je iemand citeert als je iets tussen aanhalingstekens zet. Ik heb in het artikel naar het citaat gezocht, maar het niet gevonden. Mevrouw Gerkens noch iemand anders heeft het zo gezegd. Kennelijk is het bij Trouw gebruikelijk om zo'n kop boven een artikel te zetten. Ik heb mevrouw Gerkens op dat punt niets verweten.

Mevrouw Kuiken vroeg naar het verloop van het gesprek met de Fietsersbond en of ik de aanbevelingen van deze bond overneem. Ik zal een aanpak ontwikkelen die gebaseerd is op de tekst van het beleidsprogramma. Dat houdt in dat er meer en veiligere fietsenstallingen komen en dat het landelijk registratiesysteem van gestolen fietsen en de technische beschermingsmethoden worden benut en uitgebreid. Verder komt er meer controle en handhaving door bestuurlijke toezichthouders en wordt er een bewustwordingscampagne gestart om preventie van fietsendiefstal te bevorderen. Er komt dus nog zeker een ander moment waarop wij met elkaar hierover van gedachten kunnen wisselen.

Wanneer komt het wetsvoorstel voor de regierol van de gemeenten naar de Kamer? Dat voorstel gaat volgende week voor consultatie naar het veld. In het voorjaar gaat het vervolgens naar de Raad van State, hetgeen betekent dat de Kamer het, als alles voorspoedig verloopt, voor de zomer tegemoet kan zien.

De heer Brinkman verzoekt de regering in een motie om wetgeving te initiëren, zodat de stadsdeelraden in Amsterdam en de deelgemeenten in Rotterdam worden opgeheven. Het kabinet is hiervan geen voorstander, maar als men dit al zou willen, is daar geen wetswijziging voor nodig. Rotterdam en Amsterdam staat het namelijk geheel vrij om desgewenst hun stadsdelen op te heffen. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

In zijn tweede motie constateert de heer Brinkman dat er sprake is van onderbetaling van politieagenten. Hij verzoekt de regering om staffuncties en beleidsfuncties binnen de Nederlandse politie te schrappen en het geld te besteden aan de verbetering van de salarispositie. Mevrouw Kuiken merkte terecht op dat de heer Brinkman hiermee de taakstelling voor de politie verhoogt. Ik denk niet dat dit zijn bedoeling is, want de politie moet al 100 mln. bezuinigen. Ik vraag hem dan ook om na te denken over mijn suggestie om hiervoor een oplossing te zoeken binnen de cao-onderhandelingen. Daar kan men immers afspreken om bepaalde salarisschalen extra te verhogen. Ik ontraad aanneming van deze motie.

Ik stel de Kamer voor om ordentelijk te debatteren over het rapport van de Commissie Gelijke Behandeling en de kabinetsreactie daarop. Ik ken de opvatting van de meerderheid van de Kamer over de hoofddoekjes en wij zullen zien of die ook in het kabinetsstandpunt naar voren komt. Met het oog hierop verzoek ik de heer Brinkman zijn motie over de hoofddoekjes aan te houden. Als hij daartoe niet bereid is, ontraad ik de aanneming van de motie. Het is namelijk niet zorgvuldig om hierover op dit moment een besluit te nemen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Gerkens mij herinnerde aan mijn toezeggingen over de elektronische overheid. Meer in het bijzonder vroeg zij mij die in een brief vast te leggen. Dat betreft dan mijn toezeggingen over toegankelijkheid en de WOB-verzoeken. Ik doe dat graag.

De heer Bilder heeft een motie ingediend over raadsleden en vredesmissies, waarop ik in eerste termijn niet heb gereageerd. Hij wees mij daar terecht op, maar ik kon zojuist niet de goede tekst vinden. De tijdelijke vervangingsregeling bij ziekte, zwangerschap en bevalling is opgenomen in de Grondwet. Bij de behandeling van het grondwetsvoorstel is de vraag aan de orde geweest of de regeling uitgebreid zou moeten worden naar andere situaties. De grondwetgever heeft daar uiteindelijk van afgezien. Benadrukt is toen dat de argumentatie voor die tijdelijke vervangingsregeling bij zwangerschap en ziekte niet voor andere situaties zou moeten gelden. Daarom willen wij geen procedure beginnen voor een Grondwetswijziging met het oog op de vervanging van raadsleden die als militair tijdens vredesmissies worden uitgezonden. Daarbij komen de kanttekeningen die de Kamer heeft gemaakt. Persoonlijk was ik al erg blij dat deze regeling er kwam, want die was er eerder niet. Daar wil ik u op wijzen. Ik ontraad de aanneming van de motie.

De heer Bilder (CDA):

Staat er in de Grondwet dat het uitsluitend in deze situatie van toepassing kan worden verklaard?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarover is uitgebreid gedebatteerd. Ik weet niet of in de tekst "uitsluitend" staat, maar er is wel in die zin over gesproken. In de toelichting is hieraan uitdrukkelijk aandacht besteed.

De heer Bilder (CDA):

Zou het gaan om de interpretatie van de Grondwet, dan meen ik dat dit de plaats is waar daarover gesproken zou kunnen worden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb de tekst niet bij de hand, maar ik zal die nog een keer precies nakijken. De intentie was om het voor de desbetreffende situatie af te grenzen. Uw voorstel is best sympathiek, maar daarbij kun je de kanttekening plaatsen waar de grenzen liggen. De gemaakte keuze is heel duidelijk en overzichtelijk af te grenzen, terwijl er bij uw voorstel allerlei morele interpretatievragen aan de orde komen. Daarom ontraden wij de aanneming van de motie.

De heer Bilder (CDA):

Ik meen dat ons voorstel aan duidelijkheid niets te wensen overlaat, ook niet wat betreft de begrenzing ervan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik hoor wel wat de Kamer ervan vindt.

Het verheugt mij dat mevrouw Gerkens vond dat ik zulke uitgebreide toezeggingen had gedaan op het punt van de elektronische overheid en de GBA. De heer Heijnen heeft een aantal toezeggingen genoteerd. Op een aantal punten wilde hij nog een motie inbrengen. Een daarvan was de motie rond de gemeentelijke basisadministratie. In mijn eerste termijn heb ik uitgebreid aangegeven welke maatregelen wij op dat punt voor ogen hebben. Ik heb het nu over de circulaire GBA-V online en de terugmeldvoorziening. Hij heeft de motie ingediend om ons nog wat extra aan te moedigen. Ik zie deze als ondersteuning van het beleid. Wij delen het doel heel nadrukkelijk, en laten het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Dan kom ik op de motie van de leden Heijnen en Schinkelshoek over de e-overheid en de communicatie met doelgroepen als ouderen en mensen met een functiebeperking, gehandicapten dus. Ik was verbaasd over de toelichting, waarin wordt gesproken van doven en websites, want dat gaat heel goed samen, maar ik begrijp natuurlijk dat het om blinden gaat. Welnu, wij letten specifiek op blinden en websites.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik zal de motie nog wijzigen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De intentie van uw motie was helder. Ik heb al gezegd dat wij er nadrukkelijk aandacht aan besteden in het beleid. Enerzijds is het beleid erop gericht, de zaken voor de burgers zo gemakkelijk mogelijk te maken. Aan de andere kant vraagt u aandacht voor een bepaald aspect. Gelet op de toelichting beschouw ik de motie als een ondersteuning van het beleid, hoewel ik haar overbodig vind. Ik laat het oordeel over de motie echter aan de Kamer over.

Ik heb in mijn eerste termijn helder gesproken over de motie van mevrouw Koşer Kaya over de minderheidsenquête. Ik heb begrepen dat zij de motie met name heeft ingediend om een oordeel van de collega's uit te lokken. Ik ontraad de aanneming ervan, in lijn met wat ik in eerste termijn heb gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn motie is niet alleen voor de woordvoerders van CDA en PvdA ingediend. Het zou geloofwaardig zijn als zij pas nee zeiden op het moment dat wij het wetsvoorstel in de Kamer behandelen. Ik zou het begrijpen als zij dan inhoudelijk tot de conclusie kwamen dat het niet zo geweldig is. Maar nu al nee zeggen, dat begrijp ik niet. Het riekt ook een beetje naar opportunisme. Ik wil wel precies horen waarom deze motie niet door het kabinet gedragen wordt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb in eerste termijn gezegd hoe ik daarnaar kijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In de eerste termijn is de gemeente aan de orde gekomen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik uitgebreid uitgelegd, ook in bredere zin, en ik heb echt begrepen dat u die motie niet zo zeer aan ons adres indiende, maar in de richting van de collega's. Dus ik ben benieuwd wat het oordeel van de Kamer daarover zal zijn. Ik wil de aanneming van deze motie ontraden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dat wil ik rechtgetrokken hebben. Ik dien een motie in omdat ik vind dat het kabinet dit dient uit te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, dat hebt u voldoende toegelicht. Ik dank u wel. De heer Van Beek heeft een vraag aan de staatssecretaris?

De heer Van Beek (VVD):

Aan de minister.

De voorzitter:

Dat klopt. De minister heeft ook aangegeven dat zij een vraag was vergeten. Daar gaat zij nu op antwoorden.

Minister Ter Horst:

Ik zie twee verwachtingsvolle leden van de Kamer. De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om, nu de gekozen burgemeester achter de horizon is verdwenen, spoedig met een voorstel te komen om de wettelijke regeling over burgemeestersreferenda in te trekken. Ik zou daar het volgende op willen zeggen. Ik heb na het burgemeestersreferendum in Utrecht, waarvan ook ik vond dat het geen feest was, gezegd dat ik mij wilde bezinnen op de vraag hoe het nu verder moet met burgemeestersreferenda. Er zijn twee mogelijkheden. Eén is dat het gewoon in de Gemeentewet blijft staan en dat de mogelijkheid blijft bestaan, en twee is dat het daaruit wordt geschrapt, zodat de mogelijkheid vervalt. De financiële regeling, dat weet u, is al stopgezet.

Ik heb ook gezegd dat ik eerst het referendum in Eindhoven wil afwachten. Ik vind het namelijk niet chic om als kabinet en als Kamer te besluiten dat wij stoppen met die regeling, terwijl in Eindhoven al een referendum is aangekondigd, dat ook daadwerkelijk zal doorgaan. Ik doe in dezen ook een beroep op de Kamer. Ik heb gezegd dat ik mij zal bezinnen op het instrument burgemeestersreferendum. Dat doe ik nadat het referendum in Eindhoven is geweest. Zeer kort daarna zal ik de Kamer informeren over het standpunt van het kabinet.

De voorzitter:

Wat betekent dat voor de motie?

Minister Ter Horst:

Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Misschien dat hij nu zegt...

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het was mij al bekend dat het kabinet dit nog een tijdje wil laten hangen. Ik heb de motie juist uit onvrede daarover ingediend. De minister was heel voortvarend met het schrappen van de subsidieregeling; daar was geen bezinning meer voor nodig. Ik denk dat dit daar toch ook bij hoort. Dat zijn niet dingen die wij moeten gaan losknippen. Eindhoven kan nooit worden geraakt door deze motie. Zij spreekt immers over de voorbereiding van een wettelijke regeling, en die regeling komt er dus sowieso pas na het referendum. Wie weet kan echter weer een andere gemeente op een idee komen en zo krijgen wij elke keer een nieuwe situatie. Mijn insteek is dat wij het daar voldoende over gehad hebben, dat wij voldoende ervaring hebben om daar nu knopen over door te hakken en dat wij het niet vooruit moeten schuiven.

Minister Ter Horst:

De Kamer moet daar een besluit over nemen, maar ik herhaal dat ik de subsidieregeling iets anders vind dan de mogelijkheid op zich. De subsidieregeling hebben wij gestopt, ik dacht met ingang van 1 januari 2009, zodat er in 2008 nog een referendum kan plaatsvinden. Dat is om aan te geven dat wij vinden dat het niet in de rede ligt dat het Rijk een burgemeestersreferendum betaalt. Daarom hebben wij die regeling stopgezet. Het is echter nog iets anders of je gemeenten wel of niet zou willen toestaan om op eigen kosten een burgemeestersreferendum te houden. Die vraag is naar mijn mening aan de orde op het moment dat wij het burgemeestersreferendum in Eindhoven hebben gehad. Ik vind – en ik vraag echt aan de Kamer om daarin ook haar verantwoordelijkheid te nemen voor zorgvuldig bestuur – dat het niet chic is om als Kamer vóór het referendum in Eindhoven, wat ze daar serieus nemen, wat ze daar serieus willen gaan uitvoeren, te zeggen: wij vinden het allemaal maar niets en wij vinden dat wij ermee moeten stoppen. Dat is mijn opvatting daarover. Dat is de reden dat ik de aanneming van de motie ontraad, maar dat wil helemaal niet zeggen dat op een later tijdstip het dictum van die motie niet in een voorstel van het kabinet als zodanig terug kan komen, alleen kan ik daar nu nog niets over zeggen.

De heer Van Beek (VVD):

Er is nog een amendement van de heren Schinkelshoek en Heijnen die 0,5 mln. ter beschikking stellen. Ik ben erg benieuwd wat de reactie van de minister daarop is, want wij willen ons stemgedrag daar mede van laten afhangen.

Minister Ter Horst:

Ik dank beide indieners van het amendement voor de steun voor een "Huis van de Democratie". Ik weet dat veel fracties in de Kamer dit initiatief steunen. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik het op dit moment niet nodig acht om het genoemde bedrag hieraan te besteden. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement over aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat wij een bedrag voor dit initiatief hebben vrijgemaakt, zodat wij de eerste stappen kunnen zetten. Verder ben ik bezig om samen met de andere departementen te bezien of er voldoende middelen zijn. In het amendement gaat het om een incidentele bijdrage waarvan de dekking vrij algemeen is geformuleerd, mag ik wel zeggen. Hieraan heb ik op dit moment geen behoefte. Om deze reden ontraad ik de Kamer om het amendement aan te nemen.

De heer Van Beek (VVD):

Het ging mij vooral om de dekking. Die is niet algemeen geformuleerd. Het is helder waar het geld vandaan moet komen. Wat vindt de minister van deze dekking? Het doel spreekt ons namelijk buitengewoon aan.

Minister Ter Horst:

In het amendement wordt gesproken over "artikel 12 Algemeen". Dat lijkt mij vrij algemeen geformuleerd. Dit betekent in feite dat de Kamer geen keuze maakt voor het Huis van de Democratie en tegen een duidelijk omschreven andere activiteit. De dekking wordt gezocht in apparaatskosten, waarbij onhelder is waarvoor geen geld meer beschikbaar zou zijn als het amendement wordt aanvaard. Gezien het feit dat het geld op dit moment incidenteel niet echt nodig is, zeg ik nogmaals dat ik de Kamer het aannemen van het amendement ontraad. Hieruit mag men niet concluderen dat er geen steun binnen het kabinet is voor een Huis van de Democratie.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Volgens mij is de dekking van het amendement minder algemeen dan de minister suggereert. Wij nemen een algemeen artikel dat grotendeels is opgebouwd uit 60 mln. aan apparaatskosten. Volgens ons moet daarin incidenteel € 500.000 vrij te spelen zijn zonder dat de Kamer er met een stofkammetje doorheen moet gaan. Het gaat hierbij om een doel dat de minister, ik en de heer Heijnen heel sympathiek vinden.

Minister Ter Horst:

Zowel de Kamer als het kabinet vindt het een goede zaak als het Huis van de Democratie er komt. Dit betekent dat het kabinet, dus ik mag hopen ook de andere departementen, zich verplichten aan de totstandkoming ervan. Mochten wij hiervoor incidenteel geld tekort komen, dan zullen wij binnen de begrotingen van de eigen departementen geld vrij moeten maken. Met het voorliggende amendement moet er echter € 500.000 worden vrijgemaakt, terwijl ik niet weet of dit bedrag in deze fase nodig is. Ik zeg dus nogmaals dat ik de handreiking van de indieners op dit punt waardeer, maar dat wij op dit moment het geld volgens mij niet nodig hebben. Als het in een latere fase wel nodig is, moet het mogelijk zijn om het binnen de begrotingen van de departementen te vinden. Mocht dat echt niet lukken, dan zou ik alsnog de hulp van de Kamer kunnen inroepen.

De heer Heijnen (PvdA):

Uiteraard gaat het ons om de structurele dekking. De motie die is aangenomen tijdens de behandeling van de begroting Algemene Zaken, strekt ertoe om rond de jaarwisseling het integrale verhaal op tafel te hebben, inclusief de dekking. Verder is er met deze specifieke dekking voor de incidentele uitgaven niet zo veel mis. Twee dagen geleden voerden wij een discussie over de bezuinigingstaakstelling op de departementen van een achtste van de gehele bezuinigingstaakstelling voortvloeiend uit het regeerakkoord en de nieuwe overheid. In dit licht stelden wij dat er best door bewindspersonen taakstellend een onsje meer op dit punt kon worden gedaan. Dit geldt ook voor de minister van Binnenlandse Zaken. Dat is de ratio achter de dekking van het voorliggende amendement.

Minister Ter Horst:

Ik begrijp dat. Het zou echter niet goed zijn als wij, als er meer wordt bezuinigd dan volgens de genoemde systematiek noodzakelijk is, dit geld onmiddellijk alweer uitgeven. Ik zeg dus nogmaals dat wij geen behoefte hebben aan het amendement. De leden zullen echter ook begrijpen dat het niet zodanig van aard is dat wij ons ertegen zullen gaan verzetten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik had nog een paar vragen gesteld over de kernwaarden en de Grondwet. En ik had ook nog een opmerking over veiligheidsregio's gemaakt, maar dat was meer een vooraankondiging van een pittig debat. Zouden de bewindslieden hierop nog even kunnen reageren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

U had de kernwaarden ook al in het wetgevingsoverleg over het Gemeentefonds en het Provinciefonds genoemd. Wij zijn inderdaad van plan om deze kwestie op basis van een positieve lijst te bekijken en wij gaan hier nog verder over nadenken.

Minister Ter Horst:

U had inderdaad ook nog gevraagd of het gebruik van het Nederlands ervoor in aanmerking komt om in een uitgebreide discussie over het opnemen van onderwerpen in de Grondwet besproken te worden. Er zijn in het coalitieakkoord, in het beleidsprogramma en op andere plekken onderwerpen genoemd die niet meteen in de Grondwet zullen worden opgenomen, maar waarbij wij ons willen laten adviseren over opneming ervan in de Grondwet. Er staat niet in het coalitieakkoord dat het gebruik van het Nederlands zonder meer in de Grondwet zou moeten worden opgenomen. Wij volgen natuurlijk gewoon wat in die stukken staat en die onderwerpen zullen wij dan ook daarvoor in aanmerking laten komen. En wij zullen er nog een standpunt over bepalen of onderwerpen die door anderen of in andere gremia genoemd zijn, dezelfde status moeten krijgen als de onderwerpen die in het coalitieakkoord of het beleidsprogramma vermeld zijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Op pagina 31 van het beleidsprogramma – het Kamerstuk – staat: "De overheid bevordert het eenvoudig en zorgvuldig gebruik van het Nederlands als bestuurstaal en cultuur- en omgangstaal en legt daartoe het Nederlands vast in de Grondwet, onverminderd de wettelijke erkenning van (het gebruik van) de Friese taal." Er staat dus in het beleidsprogramma dat het gebruik van het Nederlands in de Grondwet zal worden opgenomen. Volgens mij moeten wij er dan ook gewoon werk van maken.

Minister Ter Horst:

Wat er in het coalitieakkoord en in het beleidsprogramma staat, wordt gewoon uitgevoerd. Zullen wij met deze mooie zin afsluiten?

De heer Anker (ChristenUnie):

Daar houd ik u aan!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag wordt over de moties gestemd. De dag voor het reces wordt over de begrotingen, inclusief amendementen gestemd.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.30 uur geschorst.