Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 september 2006 over adviescolleges.

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Twee weken geleden hebben wij een overleg met de minister voor BVK gehad, waarin onder andere de positie van de adviesraden aan de orde is geweest. Namens de fractie van het CDA heb ik toen mijn waardering uitgesproken voor het werk van veel adviesraden en adviescolleges. Die herhaal ik hier graag.

Tegelijkertijd heb ik gesteld dat goed altijd beter kan. Wij willen naar een ander stelsel van adviesraden toe. Het moet, simpel gezegd, sneller, minder verkokerd, kleiner, politieker, internationaler en goedkoper. Daarom hebben wij indertijd in de motie-Verhagen een forse taakstelling aan adviesraden opgelegd.

Over de grote lijn waren de minister voor BVK en de fractie van het CDA het eens. Dat neemt niet weg dat wij twee punten van kritiek hebben. In de eerste plaats zijn wij van oordeel dat het kabinet wel wat meer ambitie mag hebben en meer tempo mag maken bij het neerzetten van de contouren van een nieuw adviesstelsel. De minister leek bereid om op vrij korte termijn in elk geval een agenda voor deze hervorming te presenteren. Dat hoor ik graag vandaag bevestigd.

Het tweede punt waarover wij het oneens waren was het kabinetsbesluit over de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling. De fractie van het CDA is het niet eens met het besluit van het kabinet om de RMO samen te voegen met de Raad voor de Volksgezondheid. Juist de RMO is een van de weinige raden waarvan gezegd kan worden dat hij in ieder geval ontkokerd werkt en met een relatief zeer kleine ondersteuning kwalitatief hoogwaardige adviezen geeft. Samenvoeging met de Raad voor de Volksgezondheid is als het ware een verenging en tegengesteld aan wat ons voor ogen staat. Voor alle duidelijkheid meld ik toch nog maar even dat in de motie-Verhagen niet wordt gepleit voor het opheffen van de RMO, zodat ik dat argument van het kabinet buitengewoon zwak vind. Omdat wij het tijdens het algemeen overleg hierover niet eens konden worden, leg ik de Kamer graag de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet het adviesstelsel "slimmer" wil organiseren en dat kernwoorden hierin zijn "minder verkokerd" en "efficiënter";

overwegende dat vooruitlopend hierop het kabinet besloten heeft, de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) samen te voegen met de Raad voor de volksgezondheid;

overwegende dat de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling een van de positieve voorbeelden van een efficiënte en ontkokerde adviesraad is;

verzoekt de regering om in afwachting van een completer eindbeeld over de toekomst van het adviesstelsel het besluit tot samenvoeging van de RMO en de Raad voor de Volksgezondheid ongedaan te maken en alle voorbereidingen hiervoor stop te zetten;

verzoekt de regering tevens, te bezien of er een betere plaats voor de RMO binnen de rijksdienst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies en Nijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(28101).

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Uit efficiëntieoverwegingen sluit ik mij aan bij de woorden van voorgaande spreker. Tijdens het overleg heeft de minister voor BVK toegezegd dat hij nog een aantal andere scenario's zal uitwerken om te komen tot een nieuw adviesstelsel. Nu is mij niet helemaal duidelijk in hoeverre de minister aan onze wensen tegemoet wil komen. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik ga ervan uit dat de minister deze ondersteunt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het stelsel van adviesraden en adviescolleges een verandering behoeft;

overwegende dat het stelsel afslanking behoeft, efficiënter en multidisciplinair zou moeten opereren, op afstand en met flexibele resourcing zou moeten functioneren;

van mening dat dit zou moeten gebeuren door middel van een zorgvuldige afweging van het adviesstelsel;

verzoekt de regering, uitgewerkte scenario's te maken die ingaan op de rol van adviesraden, de visie van de regering als opdrachtgever, de wenselijkheid van externe advisering, de manier van advisering en de uiteindelijke kosten, en deze de Kamer op korte termijn voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijs en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28101).

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie wil graag op een paar punten terugkomen. Ik ontving een intern memo van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, een terugkoppeling van het algemeen overleg dat wij hebben gehouden. Het is een ambtelijk memo. Het is vandaag de Dag van Respect. Misschien moet ik het in dat kader plaatsen, want ik vond dat memo nogal kort door de bocht als terugkoppeling van wat wij in het AO hebben besproken. Als ik het een beetje "blunt" vertaal, staat er eigenlijk dat de Kamer er niet zo veel van begrepen heeft. Mevrouw Nijs verkeerde blijkbaar in de veronderstelling dat het kennisstelsel al een feit was enzovoorts. Ik wil het toch noemen, omdat ik het een onjuiste voorstelling van zaken vind van hoe wij in het AO hebben gestaan en hoe wij de zaken met de minister hebben besproken. Ik betreur dat oprecht. Ik wil ook een terugkoppeling rechtzetten die over mijzelf gaat. Er staat: "Overigens had de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in de beantwoording van Kamervragen al eerder aangegeven welke kennisalternatieven haar nu reeds ter beschikking staan en waarom de RAWOO geen meerwaarde meer had ten opzichte van die voorzieningen." Die kennisalternatieven worden niet genoemd in de beantwoording van de Kamervragen, dus dat is onjuist.

Over de RAWOO wil ik graag een motie indienen. Het gaat mij niet zozeer om het behoud van de RAWOO op zich, als wel om het proces waarin je van A naar B gaat in het nieuwe advies- en kennisstelsel. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een onafhankelijk, kritisch en meedenkend adviesstelsel van grote waarde kan zijn voor de Nederlandse samenleving en het kabinet en de Kamer in het bijzonder;

overwegende dat het contraproductief is, de bestaande adviesraden af te schaffen voordat een alternatief voorhanden is;

overwegende dat voortijdig afschaffen ook in de procesgang niet zorgvuldig is en niet overeenkomstig de wens van de Kamer;

overwegende dat er nog geen nieuwe onafhankelijke adviesraad nieuwe stijl is die ook het terrein van de internationale samenwerking omvat;

verzoekt de regering, de RAWOO niet op te heffen en eerst voorstellen omtrent een vervangend adviesstelsel af te wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fierens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28101).

Minister Nicolaï:

Naar de laatste motie heb ik goed geluisterd, al heb ik de tekst nog niet gezien. Laat ik beginnen met een reactie op de opmerkingen van mevrouw Spies en haar motie over de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO). Wij hebben daar in het algemeen overleg al over gesproken. Dat hoeven wij hier niet te herhalen. Dat doet mevrouw Spies ook niet. Zij wil wel hier vastleggen wat in die motie staat en wat de wens is, althans van de ondertekenaars: het stopzetten van de opheffing van de RMO en het staken van de voorbereidingen op een dergelijke opheffing.

Ik herhaal dat de opheffing van de RMO wel degelijk past in mijn algemene benadering van een flexibeler en efficiënter adviesradenstelsel. Ik hoor nog de trefwoorden waarmee alle drie de woordvoerders hun streven beschreven en ik onderstreep ze allemaal. Gewenst is een sneller, internationaler, flexibeler, politieker, goedkoper, meer multidisciplinair, onafhankelijker en kritischer adviesstelsel. Het zijn de woorden van de woordvoerders, maar daar past, wat mij betreft, wel mijn stap bij tot opheffing van de RMO.

De Kamer weet dat een deel van het werk van de RMO in de Raad voor de Volksgezondheid terecht zal komen. Een ander deel van het RMO-werk zal een plek vinden – dat is niet hetzelfde als overgedragen worden – in de Kenniskamer, een initiatief van het SZW, waar echter ook met andere ministeries samengewerkt zal worden. Dat hebben wij in het algemeen overleg voldoende besproken. Ik wil hier ook nog wel herhalen dat de motie-Verhagen wel degelijk een reden was om over te gaan tot deze stap. Er lag een bezuinigingstaakstelling. In het algemeen overleg is duidelijk gezegd dat het niet de bedoeling is geweest om nu net de RMO daar de dupe van te laten worden. Daar neem ik kennis van, maar die bezuinigingstaakstelling ligt er. In die zin acht ik dit ook een ongedekte motie.

Mijn verantwoordelijkheid gaat niet verder dan de coördinerende rol die ik als minister voor BVK speel. Ik heb gedaan wat ik in het AO heel duidelijk had toegezegd, namelijk een-op-een – en niet via memo's die ik niet ken, zeg ik tegen mevrouw Fierens – over te brengen aan de minister van VWS wat er in het AO is besproken. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik hem ook daarvan berichten en ik zal hem op de hoogte stellen van dit VAO. U begrijpt dat ik de aanneming van deze motie ontraad. Ik verwijs naar de behandeling van het wetsvoorstel dat hier in de Kamer aan de orde is, waarin men juist spreekt over de opheffing van de RMO.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik zou wel graag van de minister willen horen wat uiteindelijk uit zijn overleg met de minister van VWS is gekomen. Ook tijdens het AO hebben wij gevraagd naar een uitdrukkelijke verantwoording. Welke stappen worden nu gezet rondom de RMO die onomkeerbaar blijken te zijn, zonder dat daarvoor hier in de Kamer een traject is afgelegd? Dat is natuurlijk heel slordig en ik denk dat het kabinet zo niet met de Kamer kan omspringen.

Minister Nicolaï:

Ik heb die zorg in het AO ook goed gehoord en deze wordt nu in de motie opnieuw uitgesproken. Als de motie wordt aangenomen, is deze uitspraak door de Kamer bevestigd. Ik heb die zorg al overgebracht aan mijn collega. Hij is daarvan op de hoogte en hij zal de Kamer moeten informeren over de stappen die hij zal nemen. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Mocht zij toch worden aangenomen, dan zal in de eerste plaats de minister die gaat over de RMO zich daarop moeten beraden. Zo nodig zullen wij het opnieuw in het kabinet bespreken.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik vraag heel concreet naar het resultaat van het gesprek. Dat u met hem gesproken hebt en dat u de boodschap hebt overgebracht, dat weten wij. Ik wil inhoudelijk weten wat daar de reactie op is. Zo wij die niet krijgen, voorzitter, zou ik graag direct een brief van de minister van VWS willen hebben aangaande de ontwikkelingen en de stappen die nu gezet worden met betrekking tot de RMO.

Minister Nicolaï:

Ik kan niets toevoegen aan wat ik daarnet en in het AO ook al heb gezegd. Ik heb minister Hoogervorst van Volksgezondheid, Welzijn en Sport nauwkeurig geïnformeerd over wat er is besproken. Ik heb hem ook op de hoogte gesteld van de mogelijkheid dat een motie met deze strekking wordt ingediend. Hij zal daarop reageren. Bij de bespreking van zijn wetsvoorstel komt dit in ieder geval aan de orde.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Het moet geen herhaling van zetten worden. Dat doet de minister ook niet. Wij verdenken hem nu van een dappere poging daartoe. Voor wat de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling betreft, hecht ik eraan, te verwijzen naar het verslag van dat algemeen overleg waarin de argumenten zijn uitgewisseld op grond waarvan de CDA-fractie van oordeel is dat de RMO moet blijven bestaan en zij vindt dat het opheffen of het voorstel tot opheffen van de RMO niet strookt met de motie-Verhagen. Ik wijs erop dat in deze motie nadrukkelijk wordt verzocht om stopzetting van alle voorbereidende activiteiten. Ik hoop dat deze motie aanstaande dinsdag wordt aangenomen. Als dat gebeurt, kan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport volgens mijn fractie zijn wetsvoorstel intrekken. Wij hebben het hier tijdens het algemeen overleg ook over gehad. De minister zegt telkens dat wij het nog maar eens duidelijk moeten maken bij de bespreking van het wetsvoorstel, maar dit is volgens mijn fractie simpelweg niet meer aan de orde als deze motie wordt aangenomen.

Minister Nicolaï:

De interpretatie is duidelijk. Ook die breng ik over aan mijn collega. Mevrouw Spies begrijpt dat ik hier namens de vakminister geen oordeel aan kan verbinden, laat staan dat ik kan ingaan op de consequenties daarvan. Ik hoef niet te herhalen wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd, namelijk dat het juist niet de bedoeling van de indieners was om deze raad daar de dupe van te laten zijn. Het is wel een bezuinigingsmaatregel. In die zin is dit een ongedekte motie.

Ik had tijdens het algemeen overleg ongeveer bedoeld te zeggen wat in de motie-Nijs/Spies wordt gevraagd. Ik zal de mogelijkheden tot sanering of tot het efficiënter maken van het adviesstelsel schetsen. Ik vind het prima als de Kamer via een motie nader omschrijft waar het over zou moeten gaan en daarbij de korte termijn opmerkt. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik zeg dit dus bij dezen toe.

Tot slot past de motie-Fierens over dezelfde kwestie in mijn ogen niet binnen het beleid dat mij voor ogen staat ten aanzien van adviesorganen in het algemeen. Voor zover mijn verantwoordelijkheid strekt, ontraad ik daarvan dan ook de aanneming. Ik doe dit ook namens het kabinet, omdat mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking juist de overtuiging heeft dat het niet nodig is om deze raad in stand te houden met het oog op de organisatie van deskundigheid, onafhankelijkheid en een kritisch karakter. Dit lijkt mij de kern van de discussie. Mijn collega kan dat beoordelen; ik ben er niet verantwoordelijk voor. Zij heeft gezegd dat zij vanwege de kritische, onafhankelijke deskundigheid niet hecht aan het voortbestaan van deze raad.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Laat duidelijk zijn dat het mij ook om de Raad voor het Wetenschappelijk Onderzoek in het kader van Ontwikkelingssamenwerking gaat. In het algemeen overleg hebben wij met u als coördinerend minister duidelijk afgesproken dat het proces van a naar b heel zorgvuldig zou verlopen. Er zou ook niet met afbraak of afbouw worden begonnen voordat er alternatieven voorhanden waren. Ik heb het al verbreed, want je kunt het ook hebben over kenniskamers of adviescolleges. Op het vlak van de internationale samenwerking is het nog niet het geval. De schriftelijke antwoorden van de minister op vragen geven hier ook geen uitsluitsel over. In het verlengde van het gestelde in het algemeen overleg begrijp ik zijn advies dus niet. Het gaat mij om een zorgvuldige procesgang van a naar b, maar nu zijn de oude schoenen al weggegooid voordat er nieuwe zijn.

Minister Nicolaï:

Ik bestrijd dat de oude schoenen zijn weggegooid voordat er nieuwe zijn, om de doodeenvoudige reden dat de vakminister die over deze raad gaat van oordeel is dat het soort deskundigheid niet nodig is om deze raad in stand te houden. Mijn oordeel is dan ook dat dit past binnen de algemene beweging die wij willen maken. Ik moet erop wijzen dat de Kamer mij en de regering als geheel terecht hard en kritisch oproept om toch niet te schromen echt stappen te zetten om tot minder adviesraden en tot flexibelere en meer multidisciplinaire adviesraden te komen. Wij moeten dan ook niet terugdeinzen wanneer er een stap wordt genomen. Voor zover de antwoorden van minister van Ardenne tekortschieten, geldt dat ik dit zal terugkoppelen aan haar binnen het kabinet. Als dat aanleiding voor de Kamer is om met haar nog te spreken over de nadere overwegingen, vindt dat zijn weg.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Er is op dit moment geen alternatief voorhanden. Los van het debat dat wij hebben gevoerd is de RAWOO nu bedreigd met opheffing. Het gaat mij om het proces dat u in het vorige algemeen overleg hebt toegezegd. Dat breng ik onder uw aandacht.

Minister Nicolaï:

Ik neem daar nota van.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik maak bezwaar tegen de redenering die de minister hier hanteert, namelijk dat de Kamer gevraagd heeft om iets te doen aan het adviesstelsel en dat wij nu zouden zeuren dat deze raad niet zou moeten worden opgeheven. Het gaat erom dat dit in de geest gebeurt zoals de Kamer vraagt. Het kabinet handelt hier absoluut tegen de manier waarop de Kamer wil dat het adviesstelsel wordt veranderd. Dan gaat het niet aan dat de minister tegen de Kamer zegt "eigen schuld, dikke bult". Het kabinet heeft dat te doen op de manier waarop de Kamer heeft aangegeven.

Minister Nicolaï:

Ik ben het hiermee niet eens. Ik vind dit passen in de benadering die ik ook bevestigd hoor in de Kamer over het adviesstelsel, waarin wij streven naar minder adviesraden, lagere kosten en meer samenwerking. Het gaat hier wat mij betreft om twee adviesraden die daarin voldoende passen. Het blijft natuurlijk steeds een afweging per sector of het de meest juiste oplossing is. Voor nadere vragen in dit kader moet ik de Kamer toch echt doorverwijzen naar mijn twee collega's in het kabinet.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik blijf bij mijn bezwaar. Hoe kan de minister nu zeggen dat hij iets doet waarom de Kamer heeft gevraagd, terwijl de meerderheid van de Kamer zegt dat dat niet zo is? Dat is de wereld op zijn kop!

Minister Nicolaï:

De Kamer maakt zelf uit wat de Kamer vindt. Als mevrouw Nijs dat bedoelt, heeft zij volkomen gelijk. Ik zou de laatste zijn om dat ook maar te durven betwisten. Dit past echter naar mijn overtuiging binnen de overwegingen zoals ik voor ogen heb bij de aanpak van het adviesstelsel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De moties zullen aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.