Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2007 (30800), en van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2007 (30800 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2007 (30800 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2007 (30800 G);

de motie-Van der Laan c.s. over gedifferentieerde beloning van leraren (30800, nr. 28);

de motie-Van der Laan/Halsema over individualisering van de algemene heffingskorting (30800, nr. 31).

(Zie vergadering van 4 oktober 2006.)

De voorzitter:

Er zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik dank uiteraard de leden van de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik ben het eens met de heer Irrgang, die heeft gezegd dat de begroting die wij vandaag bespreken geen feestbegroting is; daarvoor zou zij te mager zijn. Het was ook niet de bedoeling er een feestbegroting van te maken. Het enige feestelijke aan de begroting is dat zij zo'n mooie kaft heeft vanwege 100 jaar Miljoenennota. Verder is het natuurlijk ook plezierig dat het goed gaat met de economie en Nederland weer in de plus staan met het saldo in plaats van in de min.

Ik wil het eerst hebben over de economie, daarna over de begroting en het begrotingsbeleid, waar veel over gesproken is. Daarna kom ik nog op wat andere zaken die minder gemakkelijk in de voorgaande rubrieken zijn in te delen.

Het is mijns inziens bijzonder dat de Nederlandse economie duidelijk in de lift zit. In 2006 was er meer dan 3% groei en in 2007 wordt er ook 3% groei verwacht, ondanks de hoge olieprijzen. Alle spoorboekjes van het CPB geven aan dat hoge olieprijzen de economische groei drukken, zelfs zo drukken dat een hoge olieprijs helemaal niets zou doen voor het begrotingssaldo, omdat tegenover de hogere gasbaten lagere belastingopbrengsten staan vanwege minder economische groei. Ondanks deze hoge olieprijs gaat het dus goed met de Nederlandse economie. Het consumenten- en producentenvertrouwen geven eenzelfde trend aan. Het consumentenvertrouwen is zelfs historisch hoog. De gemiddelde stand daarvan over een heel lange periode is min 3, maar het staat op dit moment op plus 9. Het producentenvertrouwen heeft zelfs in juli even op een historisch record gestaan van +8,9. In september staat het iets lager, maar nog steeds hoog, op +7,9. Dat ziet er dus ook goed uit.

Ook de vergelijking met de eurozone is van belang. Er is terecht opgemerkt dat, als het goed gaat met de wereldeconomie, het in Nederland automatisch ook wat beter gaat. De heer Rouvoet en impliciet of expliciet ook anderen stelden dat wij de economie in 2004 en 2005 de put in hebben bezuinigd. Wij zouden te zware maatregelen hebben genomen die achteraf niet in de volle omvang nodig bleken te zijn. Dit laatste is achteraf beschouwd een terechte constatering. Toch blijkt het niet uit de cijfers dat wij de economie zouden hebben stukbezuinigd, althans niet als je de cijfers over de economie van Nederland vergelijkt met die van de ons omringende landen. In het eurogebied was in 2004 de groei 1,9%, terwijl in Nederland de economische groei 2,0 was. Ik verwijs naar pagina 181 van de MEV. In 2005 was de groei in het eurogebied 1,4%, terwijl die in Nederland 1,5% was. Dat is ongeveer gelijk aan elkaar, ondanks de maatregelen die wij hebben genomen en ondanks dat de begroting op orde werd gebracht. In 2006 en 2007 lopen wij duidelijk uit.

De achterstanden speelden vooral in 2002 en in 2003 en dan in het bijzonder in 2002. De begroting van dat jaar was de laatste zeer explosieve begroting van Paars. In 2002 zijn wij achtergebleven, maar in de eurozone ging het ook niet geweldig. Daar was de groei 0,9%. Bij ons was die 0,1%. In 2003 waren de getallen 0,8% in de eurozone en 0,3% in Nederland. Toen liepen wij wat achter, maar pikant genoeg niet in de jaren dat de grote hervormingsmaatregelen zijn genomen en deels zijn doorgevoerd. Je kunt zeggen dat het allemaal nog mooier was geweest als wij dat niet hadden gedaan; soit. In de periode 2004-2005 zijn wij echter niet met een geweldige achterstand geconfronteerd.

De heer Crone (PvdA):

De vraag was niet alleen wanneer er sprake was van een achterstand op andere landen, maar hoe die is veroorzaakt. U doet nu net of dat niet door het kabinet komt. De internationale conjunctuur is uiteraard dominant. Dat is altijd het geval, zowel in goede als in slechte tijden. Maar het kabinet heeft de lasten in 2003 verzwaard met 4,5 mld. en dat heeft zijn doorwerking wel degelijk gehad. De koopkracht van de burgers bleef vier jaar in de min. Voor een deel is dat opgevangen door de exportgroei, maar juist niet door het kabinetsbeleid. De exportgroei was tot vorig jaar 20%, de consumptie echter nul. Het CBS stelt dat dit komt, omdat mensen hogere hypotheekschulden zijn aangegaan en hebben ontspaard wat betreft hun particuliere vermogen. Omdat burgers hebben ontspaard ter compensatie van de lastenverzwaring van het kabinet en omdat de export doorgroeide, is het gelukkig meegevallen. Het kan dat wij in het structurele beleid te maken hebben met een positieve groei-impuls, maar dat blijkt pas vanaf nu, omdat het om structurele maatregelen gaat, maar toen was dat nog niet duidelijk.

Minister Zalm:

Wij kunnen alle bestedingscategorieën doorlopen en de ene wel aan het kabinetsbeleid toewijzen en de andere niet, maar de algemene bewering was dat door het beleid in 2004 en 2005 in Nederland sprake is geweest van een enorm slechte economische performance. De heer Rouvoet wees daar ook op en ik geloof dat dit in de geest van de heer Crone was. Ik ben het met de heer Crone eens dat wij niet aan internationale economie doen, niet in achterkamertjes, niet in voorkamertjes, maar ook niet in de bovenkamer. Dat komt over ons heen. Dus is het interessant om te kijken hoe Nederland het relatief doet als je het vergelijkt met de eurolanden. Daarmee is een goede vergelijking mogelijk, omdat zij dezelfde wisselkoers hebben en dezelfde rentevoet. Een eenvoudige vergelijking leert dat wij het in 2006 en 2007 duidelijk beter doen. Dat zal de heer Crone met mij eens zijn. In 2004 en 2005, jaren waarvan wij aanvankelijk dachten dat wij achterbleven, blijkt na de CBS-revisie dat dit eigenlijk niet het geval is en dat wij in die jaren gelijk zijn opgelopen met de eurolanden. Wij zijn toen zelfs 0,1% harder gegroeid, al is dat percentage verwaarloosbaar. Ik stel dus vast dat wij de boel niet zo erg kapot hebben bezuinigd. De enige twee achterstandsjaren waren 2003 en 2003. In 2002 is een golf van lastenverlichting over Nederland heen gegaan, zeker als ik GroenLinks mag geloven, maar dat heeft niet geholpen, want 2002 was zo'n beetje het slechtste jaar uit de geschiedenis. In 2003 liepen wij iets in op de achterstand qua groei. Toen ging het nog om een half procentje, in plaats van bijna een vol procent. In 2004 en 2005 liepen wij parallel. Nu lopen wij weer voor. Dat zijn de feiten die op pagina 181 van de MEV zijn te vinden.

De heer Crone (PvdA):

De cijfers wat betreft de totale economische groei zijn niet betwistbaar. Er zijn altijd twee belangrijke factoren die de economische groei bepalen, de export en de binnenlandse consumptie. De export is goed doorgelopen, maar ik heb al aangegeven dat dit komt door de wereldhandel. Nederland, in het bijzonder Schiphol en Rotterdam, hebben daar door China en de internationale toegangspoort extra van geprofiteerd. Wat het kabinet zelf heeft kunnen doen, heeft het echter verkeerd gedaan, want de consumptie is achtergebleven. Voor zover die op peil bleef, kwam dat door de hypotheekschulden en de ontsparing.

Het CBS heeft ook gezegd dat de doorwerking van de lastenverlichting van Paars het in de eerste jaren nog een beetje heeft beperkt. U kunt het niet mooier maken dan het is. De lastenverzwaring van 4,5 mld. in 2003 plus alle verhalen eromheen over vergrijzing en problemen van aanpassing waren ook de reden dat de heer Wellink rond Kerstmis 2004 zei dat wij elkaar niet in de put moeten praten. Ik ben het met de heer Wellink eens.

Minister Zalm:

Ik geloof niet dat dit verder tot iets nuttigs leidt. Ik heb de cijfers gegeven zoals ze zijn. Wij zijn in 2004 en 2005 qua groei niet achtergebleven bij het eurogebied. In 2006 en 2007 lopen wij uit. Mijn vaststelling is dat de totale policymix nog niet zo beroerd is geweest in termen van de Nederlandse economische groei.

De heer Irrgang (SP):

Ik zal in tweede termijn nog op deze cijfers van de minister ingaan, want hij shopt toch een beetje in de cijfers. In de eurozone is er de dominantie van Duitsland. Als je naar de oude Europese Unie kijkt en vervolgens naar de Unie van de 15 en de Unie van 25, dan verandert het beeld al wel.

Mijn vraag betreft het volgende. De minister gaat wel erg gemakkelijk voorbij aan een basisprincipe van de economie: als je bezuinigt als het slecht gaat, gaat het nog slechter. De minister zou dat moeten weten. Ik heb nooit gezegd dat de minister de crisis heeft veroorzaakt, maar wel dat hij haar heeft verdiept. Dat kan hij toch niet ontkennen.

Minister Zalm:

Ik kon nog op het procyclische karakter terug. Laten wij vaststellen dat in het enige jaar waarover wij allen het eens zijn dat een procyclisch, namelijk stimulerend beleid werd gevoerd, het jaar 2002, dat beleid geen enkele invloed heeft gehad. Wij zijn toen namelijk geëindigd met een economische groei van bijna nul. Mijn conclusie is: overschat dus in een open economie niet de invloed van het begrotingsbeleid op de nationale economie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als de minister straks op het procyclische beleid terugkomt, wil hij dan ook ingaan op het feit dat in 2002 10 mld. in de economie is gestopt omdat wij een tekort hadden op het EMU-saldo en in 2003 meer dan 15 mld. in de economie is gestopt vanwege het tekort? Dat zijn toch enorme bedragen die meespelen. Mijn vraag is wat dan zo procyclisch is.

Minister Zalm:

Ik neem aan dat dit een retorische vraag is.

Ik ga nu verder met de economie en kom straks op het begrotingsbeleid terug, een thema dat wij toch het allerleukste vinden om over te discussiëren. De internationale onafhankelijke deskundigen, of ze nu zijn van de OESO, het IMF of de Europese Commissie, zijn allen positief over de Nederlandse hervormingsagenda. Dat is niet hetzelfde geluid als wij de afgelopen jaren van de oppositie hebben mogen horen. Die hervormingsagenda biedt ook voor de komende jaren goede vooruitzichten, want veel maatregelen die wij in gang hebben gezet werken geleidelijk door. Dat geldt voor het beleid op het gebied van arbeidsongeschiktheid, dat is gericht op de instroom en voor het beleid op het gebied van VUT en prepensioen. De komende jaren staan wij er dus beter voor dankzij het gevoerde beleid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zegt dat de structurele hervormingen de komende jaren effect zullen hebben. Ik heb altijd begrepen van het kabinet, vooral op Prinsjesdag, dat die maatregelen nu al effect hebben. Hoe zit dat precies?

Minister Zalm:

Er is nog een doorwerking. Wij zien nu al dat de arbeidsmarkt wordt verruimd doordat alle uitkeringsaantallen omlaag gaan. De I/A-ratio, de inactiviteit/activiteitratio, is, geschoond voor de AOW, nog nooit zo laag geweest. Er zijn een aantal maatregelen op het gebied van VUT, prepensioen en WAO die de komende jaren nog invloed hebben op het arbeidsaanbod, omdat de instroom niet alleen de afgelopen jaren laag was, maar ook de komende jaren laag zal blijven. Daarmee gaat ook het bestand van arbeidsongeschikten omlaag. Dat zie je ook gebeuren. Het effect van die maatregelen is nog niet uitgewerkt. Meer dan dat heb ik niet proberen te zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was aanleiding tot mijn tweede vraag over de WAO. De instroom daalt al jaren. Dat weten wij. Dat is de zegeningen van Paars. Dat het stelsel is hervormd en dat de zittende WAO'ers massaal worden herkeurd, is te danken aan minister De Geus. Dat is een prestatie van dit kabinet. Nu doet zich echter het vervelende gegeven voor dat het overgrote deel van de arbeidsongeschikten die herkeurd zijn, van wie meestal de uitkering is afgepakt of sterk verlaagd, geen werk vindt. Wat vindt het kabinet daar nu eigenlijk van?

Minister Zalm:

Het is juist daarom zo mooi dat de economie aantrekt, want dankzij de sterke groei van de werkgelegenheid ontstaan tal van vacatures. Groepen die het altijd moeilijk hebben in tijden dat het slecht met de economie gaat (schoolverlaters, ouderen, vrouwen, allochtonen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten) krijgen in een aantrekkende economie, een aantrekkende arbeidsmarkt, betere kansen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat blijkt dus niet uit de cijfers die het kabinet ons de vorige week heeft gegeven. Hoe kan het kabinet de claim waarmaken dat al die hervormingen op het gebied van de WAO ervoor zorgen dat mensen aan de slag gaan? Dat doen zij dus niet. De cijfers laten een heel ander beeld zien: 80% vindt geen werk. Die mensen wordt wel hun uitkering afgenomen, maar zij vinden geen werk.

Minister Zalm:

Wij zijn nog niet beland in het jaar 2007. De stelling die eerder betrokken werd, dat iets aan de WAO doen alleen een verschuiving richting bijstand betekent, is gefalsifieerd. Ook de bijstandsaantallen lopen namelijk terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Omdat deze mensen in een aantal gevallen een partner hebben en dus geen bijstandsuitkering krijgen. Dat weet de minister ook; daar zit natuurlijk ook een bezuinigingspost voor het kabinet. Het was altijd de claim van het kabinet: wij gaan mensen herkeuren, want zij kunnen werken en zij gaan ook werken. Wat gebeurt er? De mensen worden herkeurd. In bijna de helft van de gevallen wordt de uitkering ingetrokken. Maar de tweede stap, het werk? Niet dus.

Minister Zalm:

Dat geldt voor mensen in de bijstand, mensen in de WW en mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Primair moeten zij zelf aan de slag om een baan te vinden. Dat lukt beter in goede tijden. Wij zitten nu in 2006, voor 2007 zijn de arbeidsmarktvooruitzichten beter. Ook voor deze groep is het dus zeer van belang dat de economie aantrekt. Er komen vacatures bij en er zijn zelfs moeilijk vervulbare vacatures. Dat geeft ook voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten kansen.

Over de werkgelegenheidscijfers is uitgebreid gediscussieerd. Ik denk dat wij allemaal dezelfde pagina uit de MEV hanteren. Volgens de prognoses zullen wij in 2007 een record hebben in termen van mensen aan het werk, of je nu uitgaat van arbeidsjaren of personen, en of je nu minder dan twaalf uur meetelt of niet. In alle standen is de werkgelegenheid in 2007 hoger dan in 2003 en in 2001. Dat is dus ook gunstig. De werkloosheid is overigens niet het laagst uit de geschiedenis, maar de benchmark die daar gekozen is, is het cijfer van het jaar waarin de overspannenheid van de arbeidsmarkt op zijn top was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de minister van Financiën mij één kabinet in de afgelopen twintig jaar noemen waarvoor geldt dat er aan het eind van de kabinetsperiode minder mensen werkten dan aan het begin?

Minister Zalm:

Voor dit kabinet geldt in ieder geval dat er aan het eind van de periode meer mensen werken dan aan het begin.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister doet het voorkomen alsof het een heel bijzondere prestatie is. Daarom vraag ik of hij denkt dat er in de afgelopen twintig jaar een kabinet is geweest waarbij aan het eind van de periode minder mensen werkten dan aan het begin.

Minister Zalm:

Ik zal het eens voor u laten nagaan, maar wij hebben zeker ook jaren gehad met een enorme krimp van de werkgelegenheid. Dat was in ieder geval aan het eind van de jaren zeventig, begin jaren tachtig het geval. Ik vermoed dat ook rond het begin van de jaren negentig zoiets aan de orde was. Ik weet niet of Lubbers III beter is geëindigd dan begonnen. Het lijkt mij niet uitzonderlijk dat een vierjaarsperiode een krimp van de werkgelegenheid laat zien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is het wel. In de afgelopen twintig jaar is er geen kabinet geweest, ook niet het kabinet-Lubbers III, waarbij aan het eind van de kabinetsperiode minder mensen aan het werk waren dan aan het begin. Met andere woorden, het kabinet klopt zich op de borst voor een prestatie die business as usual is in een groeiende economie. Dat hoef ik de econoom Zalm echt niet duidelijk te maken. Het belangrijkste punt is wat die groei dan is geweest. Onder drie kabinetten-Balkenende is die groei 22.000 arbeidsjaren geweest. 22.000 arbeidsjaren in vijf jaar! En dan ben ik nog zo vriendelijk om het jaar 2007 mee te rekenen! Dat is een ongekend slechte prestatie. Er is in de afgelopen twintig jaar geen kabinet geweest dat het zo slecht gedaan heeft.

Minister Zalm:

In de afgelopen twintig jaar heb ik twaalf jaar verantwoordelijkheid gedragen. Dat de afgelopen twintig jaar in de ogen van de heer Vendrik zo goed zijn geweest, accepteer ik gaarne. Ook deze periode is geen uitzondering, omdat wij ook nu eindigen met een betere werkgelegenheid dan waarmee wij begonnen zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Toch is het woord nu aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb dit punt al in mijn eerste termijn naar voren gebracht en ik kan doorbouwen op de interruptie van de heer Vendrik. Het is namelijk aangetoond dat het arbeidsaanbod is ontmoedigd. Het ergste wat je in een economie kunt hebben, is dat mensen zich terugtrekken van de arbeidsmarkt en zich niet meer aanbieden. De minister kan wel zeggen dat mensen zich wel weer zullen aanbieden, als de economie weer aantrekt. Dat is echter het evenwichtsmodel: op den duur is iedereen dood of heeft iedereen werk. Het kabinet heeft honderdduizenden mensen op afstand gezet, de langdurige werkloosheid is opgelopen en mensen melden zich niet meer. Daardoor is het draagvlak voor de economie uitgehold; dat kan de minister niet ontkennen.

Minister Zalm:

De werkgelegenheid is gegroeid, in personen nog veel harder dan in arbeidsjaren. Het aantal uitkeringen daalt, of het nou gaat om de WW, de WAO of de bijstand. U kunt zeggen dat het nog veel beter had gemoeten. Natuurlijk kan het altijd beter; dat komt straks in het begrotingsbeleid ook terug. Ik ben het met iedereen eens dat een overschotje van 0,2% te weinig is, maar laten wij ook een keer onze zegeningen tellen en vaststellen dat het met Nederland qua werkgelegenheidsgroei beter gaat dan in de omringende landen.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb hier de cijfers van de OECD Economic Outlook. Van de zomer was u daar trots op, omdat u daar toen in werd geprezen. Nu wordt evenwel gesteld dat de werkgelegenheid in Nederland met 0,22% is gedaald, terwijl die in andere eurolanden met bijna 1% is gestegen. Wij hebben op het punt van de werkgelegenheid dus van jaar op jaar een achterstand van 1% opgelopen. De werkgelegenheid is niet gestegen, zoals u zegt, maar gedaald met 1,85%.

Minister Zalm:

Dat zijn verouderde cijfers. Ik baseer mij op de meest recente cijfers in de Macro-Economische Verkenningen. Die gaan ook over het jaar 2007. U kunt niet ontkennen dat de begroting voor dat jaar nog door dit kabinet is ingediend en dat het ook verantwoordelijk is voor het beleid in 2007. En daar baseer ik mij op.

De voorzitter:

De minister gaat door met zijn betoog. Dit punt komt ongetwijfeld nog terug.

Minister Zalm:

Over jongeren heb ik het al gehad. Bij de jongeren is gelukkig al een goed resultaat te zien. Het laatste cijfer voor de jeugdwerkloosheid is 10%, terwijl dat in 2004 nog ruim 13% was.

Ik ga maar niet in op de 51 statistieken van GroenLinks. Het valt wel op dat GroenLinks de teller daarbij meestal laat ophouden in 2006, soms zelfs in 2005 en in een enkel geval zelfs in 2004, terwijl 2007 het jaar is dat wij moeten hanteren bij de beoordeling van het kabinetsbeleid, althans in mijn ogen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit vind ik een beetje flauw. Ik heb 50 antwoorden van het kabinet gekregen en daaruit blijkt dat, waar wij gestopt zijn bij een bepaald jaartal, er gewoon geen recentere cijfers beschikbaar zijn. De minister suggereert nu dat wij er moedwillig jaren van afhalen, maar dat is niet het geval. Wij hebben naar eer en geweten al het beschikbare feitenmateriaal gebruikt bij het opstellen van die 50 stappen achteruit. Ik heb gisteren met betrekking tot een aantal gegevens verwezen naar de meest recente MEV. In het debatje van zo-even over de werkgelegenheid heb ik zelfs het jaar 2007 meegeteld. Daarmee zet ik u nog een beetje in de bloemen, want als ik alleen 2006 meetel, is het resultaat nog beroerder. Ik vind dit dan ook geen manier om het debat te voeren. Wij hebben er niet moedwillig jaren afgehaald en zo wil ik het debat voeren.

Minister Zalm:

Ik meen mij ter herinneren dat mevrouw Halsema in verband met de werkgelegenheid juist bewust het jaar 2006 gebruikte omdat dat beter uitkwam. Maar goed, als de heer Vendrik zegt dat de reeksen niet verder gaan – zo goed heb ik die 51 dingen niet gescreend – dan kan hij het niet helpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het waren er trouwens 50. Misschien was die ene toch nog een goede stap van het kabinet. Mevrouw Halsema heeft het jaar 2006 niet voor niets gebruikt: het was een reactie op de claim van het kabinet dat het "nu" beter gaat met het land. Mevrouw Halsema heeft tegen de minister-president gezegd dat het niet beter gaat, omdat er "nu" meer werklozen zijn dan bij de aanvang van het kabinet.

Minister Zalm:

Je ziet dat nu de economische groei boven de drie ligt, dat nu de werkgelegenheid sterk groeit, dat nu de werkloosheid sterk daalt, dat nu de bijstandsaantallen dalen ten opzichte van vorig jaar en dat nu de WAO daalt. Volgend jaar is het allemaal nog mooier en eindigen wij beter dan wij begonnen zijn in termen van werkgelegenheid. That's the story. Daar is geen speld tussen te krijgen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Bij de algemene beschouwingen heb ik de toezegging van de minister-president gekregen dat ik bepaalde cijfers zou krijgen, omdat er toen een welles-nietesspelletje gaande was. Nu hoor ik u echter zeggen dat cijfers tot 2004 en niet allemaal tot 2006 of 2007 gaan. Ik verwacht nog steeds dat ik die cijfers krijg.

Minister Zalm:

U krijgt die cijfers. Ik weet niet of u het boekje met de Macro-Economische Verkenningen kent. U kunt daarin op bladzijde 167 alle cijfers vinden op het gebied van de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Dat is hetzelfde verhaal als de minister-president heeft gehouden. Ik vroeg of de cijfers naast elkaar gelegd konden worden. U heeft het allemaal in uw hoofd zitten. Dat is heel mooi en dan kan ik die vanmiddag op papier hebben. U moet niet steeds wijzen op dat boekje. Dat boekje ken ik. Ik hoor uit de zaal echter steeds wat anders. Dat geldt ook voor de mensen die meeluisteren. Ik wil de cijfers gewoon op een A4'tje krijgen.

Minister Zalm:

Ik kan een kopie maken van bladzijde 167. Het is echter aan iedereen om het ene jaartal met het andere te vergelijken. De een wil het vergelijken met 2001, de ander met 2003. Wat vergelijk je dan met 2001 of 2003? Gebruik je daar 2006 voor of 2007? Daar komen de verschillen door. Over het cijfermateriaal is volgens mij geen verschil van mening. Ik ga er althans van uit dat bladzijden 166 en 167 van de Macro-Economische Verkenningen onomstreden zijn. Ik hoop overigens dat dat ook voor de andere cijfers in de bijlagen geldt. Wij werken dus allemaal met die cijfers, maar in het politieke debat vind de een het prettiger om de ene vergelijking te maken en de ander om de andere vergelijking te maken. Dat kan ik niet verbieden.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Dit is een leuk verhaal, maar er worden over en weer andere cijfers genoemd. Dat is niet duidelijk. U zegt nu tegen mij dat ik mijn huiswerk moet doen en bij iedereen langs moet gaan om te vragen wat de cijfers zijn en die dan moet vergelijken. U bent echter de minister van Financiën. Ik wil weten wat waar is en wat niet. Dan kan ik daar een mening over geven. Ik wil niet weten wat u zegt en wat zij zeggen, ik wil die cijfers naast elkaar hebben. Dat had ik gevraagd en daar heb ik een toezegging op gekregen.

Minister Zalm:

Ik zal het nog eens proberen uit te leggen. Als mevrouw Halsema zegt dat de werkgelegenheid dit jaar in arbeidsjaren lager is dan in 2003, heeft zij gelijk. Als ik zeg dat volgend jaar de werkgelegenheid in arbeidsjaren hoger zal zijn dan in 2003, heb ik gelijk. Wij hebben dus allebei gelijk, maar de een presenteert liever het een en de ander presenteert liever het ander. De startjaren worden anders genomen en de vergelijkingsmaatstaven zijn verschillend. De een praat over arbeidsjaren, dat zijn fulltimebanen, de ander praat over personen aan het werk. Dan wordt het beeld meteen al een stuk mooier. De een vergelijkt de economische groei met de Europese Unie van de 25, de ander met de eurozone. Ik meen dat de vergelijking met de eurozone de meest relevante vergelijking is, maar ik kan niet verbieden dat iemand het vergelijkt met bijvoorbeeld de EU van de 15, de oude Europese Unielidstaten. Dat is ook interessant, want dan neem je ook de Engelsen, de Denen en de Zweden mee. Dan krijg je een klein verschilletje en dan zitten wij er ten opzichte van 2004 niet een tiende boven, maar dan zitten wij er twee tienden onder. Ik kan dat niet verbieden. Er is niet één waarheid. Er wordt een keuze gemaakt. Ik probeer te beargumenteren waarom onze keuze een goede keuze is en de oppositie probeert het omgekeerde aan te tonen.

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal leden willen interrumperen. Mevrouw Van Oudenallen heeft echter gevraagd om een objectieve weergave van cijfers. De minister van Financiën heeft daar volgens mij een duidelijk antwoord op gegeven. Hij heeft aangegeven dat verschillende politici een verschillende invalshoek kunnen hebben. U gaat nu niet vragen stellen over de voorbeelden die de minister heeft genoemd. Anders komen wij in een spiraal terecht waar wij nooit meer uitkomen. Ik vraag de minister van Financiën dan ook zijn betoog te vervolgen.

Minister Zalm:

Ik duidde er al op dat het hervormingsbeleid er ook op gericht is om het arbeidsaanbod te vergroten en dat dat ook werkt. In de begroting voor 2007 trekken wij die lijn overigens door, met name door werken aantrekkelijker te maken via verlaging van de WW-verlaging, verlaging van het tarief in de eerste schijf en verhoging van de arbeidskorting. Dat is ook stimulerend. Met het Fonds Economische Structuurversterking proberen wij investeringen te realiseren. De lastenverlichting voor bedrijven – Werken aan Winst is net door de Kamer aanvaard – is voor de langetermijnpositie van de Nederlandse economie natuurlijk ook heel belangrijk. Wat de loonontwikkeling betreft, past het om enige waardering uit te spreken voor de werkgevers en werknemers, want er heeft een correctie op de eerdere te hoge loonstijgingen plaatsgevonden. Men heeft een aantal jaren echt netjes een gematigde loonontwikkeling gerealiseerd. Dat is natuurlijk ook behulpzaam voor onze economische prestatie.

De voorzitter:

De heer Herben. Dat zeg ik bewust. Ik begrijp dat u de heer Herben vervangt, maar dat hebt u niet van tevoren gemeld.

De heer Hermans (LPF):

Pardon voorzitter, de heer Herben laat zich wegens ziekte verontschuldigen. Ik had dat ongetwijfeld eerder moeten melden, maar als dat een onoverkomelijk probleem is, trek ik mij wel terug uit dit debat.

De voorzitter:

Het is geen onoverkomelijk probleem. Maak het punt niet groter dan het is, maar het was mij niet van tevoren gemeld.

De heer Hermans (LPF):

Ik denk dat dit ook op een andere manier had gekund.

De voorzitter:

Rustig, rustig, rustig. Alstublieft zeg, wij hebben een hele dag voor ons; wij hebben nog maanden voor ons. Relax, relax.

De heer Hermans (LPF):

Ik sta niet bekend als een "a-relaxt" persoon. Mijn collega Herben heeft in eerste termijn een vraag gesteld over de arbeidskorting. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat het kabinet komt tot een verhoging van de arbeidskorting van ongeveer € 20. Is dat voldoende? Kunnen wij de arbeidsparticipatie met een dergelijk bedrag werkelijk stimuleren? Zijn van een dergelijke kleine verhoging effecten te verwachten?

Minister Zalm:

Het is gering, maar het heeft het goede teken. Wij hebben op dit vlak een stapsgewijze benadering. Wij hebben de afgelopen jaren de arbeidskorting in veel begrotingen verhoogd. Wat mij betreft, kunnen er nog wel wat jaren komen waarin wij de arbeidskorting verder verhogen. Het is, zeker dichtbij het minimumloon, immers nog steeds niet verschrikkelijk lonend om vanuit een uitkering aan de slag te gaan. Dat beleid is dus niet klaar.

Daarmee kom ik bij de begroting terecht. Het kabinet is niet van mening dat de zaak met deze begroting helemaal klaar is. Dat was overigens nooit de verwachting, ook niet toen wij aantraden. "I never promised you a rose garden" is een bekend liedje. De indruk is nooit gewekt dat in de begroting voor 2007 alles in één klaar klaar en op orde had moeten zijn. Dat is in ieder geval nooit onze verwachting geweest. Onze verwachting was dat wij nog zouden eindigen met een structureel tekort van 0,5%. Gelukkig zijn wij gunstiger uitgekomen, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee over en uit is. Ook als je de ontwikkeling van het begin naar het eind vergelijkt, kunnen wij wel vaststellen dat wij behoorlijke voortgang hebben geboekt: van een tekort van ruim 3%, waarmee wij in 2003 werden geconfronteerd, naar een bescheiden overschotje. In structurele zin zijn wij van een tekort van 2,2% gegaan naar evenwicht. Dat is een verbetering van gemiddeld meer dan 0.5% per jaar.

De heer Irrgang (SP):

De minister had het over "een klein overschotje". Wij hadden het er zojuist over dat het erom gaat welke cijfers je precies selecteert. Ik moet mevrouw Van Oudenallen echter teleurstellen: zelfs de cijfers zelf worden bestreden, want in dezelfde Macro-Economische Verkenningen waarnaar de minister verwees – dat betrof pagina 176 – staat op pagina 113 dat er geen overschot is maar een evenwicht.

Minister Zalm:

Dat klopt.

De heer Irrgang (SP):

Zelfs de cijfers zelf worden dus betwist.

Minister Zalm:

Bij alle economische cijfers is het CPB "chief", maar op het punt van de begroting is er één hogere autoriteit, namelijk de regering annex het ministerie van Financiën. Er zijn altijd kleine verschillen van inzicht. Ik heb gelukkig iets meer mensen in dienst die deskundig zijn op het vlak van de overheidsfinanciën en de begroting dan het CPB zich kan permitteren. Dat is dan ook de enige afwijking. Wij maken onze eigen begrotingsramingen. Die schrijven wij niet over van het CPB. Bij alle economische variabelen gaan wij ervan uit dat het CPB de heilige waarheid in pacht heeft. Dat blijkt in de praktijk soms wat tegen te vallen. Deze aanname moeten wij echter maken. De Raad van Economische Adviseurs zei van de CPB-raming van 2,5% voor 2006 dat het een miskleun van de eerste orde betrof. Het zou immers niet meer dan 2% worden. Inmiddels kan de raad dit deel van het advies inslikken. De groeiverwachting voor het jaar 2006 is boven de 3% gestegen. Een andere deskundige raadplegen, leidt dus niet altijd tot verbetering van de trefzekerheid van een prognose.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb niet als enige de minister gevraagd om een reactie te geven op de bewering van het CPB in de Macro Economische Verkenning 2006 dat het zogeheten robuuste saldo dit en volgend jaar sterk verslechtert. Dat saldo is van belang voor de vergrijzingsdiscussie.

Minister Zalm:

Ik kom daarover te spreken. Ik wil mijn verhaal echter goed opbouwen. Ik zet dan ook eerst uiteen wat is afgesproken over het trendmatig begrotingsbeleid. Dat is geen nieuwe kost. Het is echter van belang als vertrekpunt.

Het trendmatig begrotingsbeleid gaat uit van vaste reële uitgavenkaders voor vier jaar en in afwijking van Paars ook van een vast lastenkader voor vier jaar. Het idee is dat de economie haar gang moet gaan, inclusief mee- of tegenvallende inkomsten. Dat gaat allemaal het saldo in, met een prachtig acyclisch begrotingsbeleid als gevolg. Een uitzondering op de regel is dat aan de noodrem getrokken moet worden als het begrotingstekort in de buurt van 3% dreigt te komen. Dat is ons overkomen in het jaar 2003, toen het tekort zelfs boven de 3% kwam te liggen. De vooruitzichten van het CPB en het CBS waren toen dat het tekort zou blijven bestaan als er niets gedaan zou worden. Toen is dus aan de noodrem getrokken. Wij zijn met een pakket maatregelen gekomen, onder meer met lastenverzwaringen en bezuinigingen die volgens de oorspronkelijke spelregels niet waren beoogd. Die zijn met name in de jaren 2004 en 2005 getroffen.

Wie aan de noodrem trekt, is procyclisch bezig. Er word immers bezuinigd in een tijd dat het economisch al niet zo geweldig gaat. Ik ontken dat niet. Wie echter behoorlijk ontspoort en maar blijft hopen dat het allemaal louter conjunctureel is, kan van een behoorlijk koude kermis thuiskomen. Dat hebben wij in de jaren zeventig gezien. Toen is de noodklok pas geluid toen het begrotingstekort in de toenmalige definitie al op 10% stond. De ervaring leert ons dus dat het acyclische begrotingsbeleid, waarin niets gedaan wordt aan de inkomsten, maar tot op zekere hoogte goed is. De begrenzing met 3% is dus correct.

Bij de Miljoenennota 2004 is reeds de discussie gevoerd over de noodmaatregelen en wat er zou moeten gebeuren als het allemaal wat minder somber zou gaan dan de regering toen dacht. Toen waren wij het eens dat als Nederland uit de gevarenzone zou zijn, en de tegenvallers minder groot waren, wij terug zouden keren naar de oorspronkelijke uitgavenplanning en de oorspronkelijke lastenontwikkeling. Ik heb daar destijds geen commentaar op gehad. Dat is dan ook precies wat wij in het jaar 2006 hebben gedaan. Toen waren wij ruimschoots uit de gevarenzone. De uitgaven gingen weer naar het plafond. De extra lastenverzwaringen van de jaren 2004 en 2005 zijn teruggedraaid. Dat betekent dat het jaar 2006 een expansief jaar is. De contractie van de eerste twee jaar wordt immers ongedaan gemaakt. De heer Vendrik bepleit impliciet dat ik aan de noodrem had moeten blijven hangen. Dat heb ik dus niet gedaan. Dan kan wel gezegd worden dat ik als VVD'er die kans had moeten grijpen en aan de noodrem had moeten blijven hangen, omdat dat immers nooit kwaad kan, maar wij zijn teruggekeerd naar de uitgavenniveaus die wij onszelf hadden gesteld. Dat betekent ten opzichte van 2005 forse extra uitgaven. Ook zijn wij teruggekeerd naar onze oorspronkelijke lastenplanning en dat betekent dat wij de lastenverzwaring van 2004 en 2005 in 2006 hebben teruggedraaid. Dat maakt 2006 natuurlijk tot een expansief jaar in termen van begrotingsbeleid. Het CPB durft overigens niet te zeggen dat dit procyclisch is. Dat blijkt ook uit hun schriftelijke antwoorden: van 2006 en 2007 zeggen ze dat ze het nog niet weten. Ze weten wel dat het procyclisch is geweest in 2004 en 2005 – daar hebben ze gelijk in en daar ben ik het mee eens – maar ze durven nog niet te zeggen of er in 2006 en 2007 nu een procyclisch begrotingsbeleid is gevoerd. Dat betekent natuurlijk wel dat je in die eerste twee jaar een enorme verbetering ziet van het structureel saldo, namelijk met drie punten, hetgeen ongekend is in de geschiedenis, en dat je in 2006 weer enige terugloop ziet. Nu dan 2007, want dat is de begroting die wij nu beoordelen. Het is op zich pikant dat wij de discussie over het procyclische vorig jaar niet hebben gehad en ook eerder niet toen wij spraken over de vraag hoe wij ermee zouden omgaan als het straks allemaal weer meevalt. Het is pikant dat die discussie nu komt, want 2007 is naar mijn overtuiging geen expansieve begroting; 2006 wel, maar 2007 niet. Ik zal proberen dat te adstrueren. Als het gaat om 2006 geef ik u gelijk maar geef ik er ook een uitleg bij en volgens mij is die benadering van noodrem en dan terug naar de geplande niveaus tot nu toe ook niet door de Kamer afgestreden. Waarom 2007 niet? In 2007 is volgens het CPB en ook volgens ons de uitgavenontwikkeling vrij gematigd. De totale uitgavenvolumegroei is volgens het CPB 1%. Dan moet natuurlijk nog de ruilvoet worden meegenomen en moeten de pure uitgaven worden genomen gecorrigeerd voor inflatie. Dan kom je op 1,5% groei, duidelijk achterblijvend bij en de feitelijke groei van het bbp en ook de trendgroei van het bbp. Daar kan volgens mij niet iets procyclisch of stimulerends in zitten. De lasten bedragen 1 mld. en dat is ook niet overdadig. Volgens de CPB-definitie is het zelfs 0,5 mld., maar ik neem nu maar even onze eigen definitie, dus 1 mld. Als we proberen dat te vertalen in uitgaventermen, dan is dat evenwaardig aan een impuls van een 0,5% groei van de uitgaven. Je zou dan kunnen zeggen dat wij iets van een 2% impuls hebben vanuit de begroting; 1,5% groei uitgaven en 0,5% representatief voor lasten. Dan zit je op 2%, zo ongeveer de groeitrend van de economie en duidelijk minder dan de feitelijke groei van de economie. Vanuit die optiek kan ik in ieder geval niets expansief in die begroting ontdekken. Nu vergeet ik nog maar even dat wij menen dat wij die 1 mld. ook gedekt hebben, want die komt een keer structureel binnen door lagere afdrachten aan Brussel!

Vervolgens is het natuurlijk de vraag hoe dat structureel saldo dan kan verslechteren. Daar heb ook ik mij over verbaasd, want eigenlijk zou je verwachten dat dit zo ongeveer gelijk blijft of zelfs nog iets verbetert. Ook daar bevat de MEV het antwoord op, zij het niet in de tekst, maar wel in een klein tabelletje op blz. 125. Bovenin zie je de belasting- en premieontwikkeling, onderscheiden tussen beleid en endogeen. Wij zien daar een endogene ontwikkeling van de belasting- en premiedruk van min 0,5. Zonder dat wij iets doen, daalt de belasting- en premiedruk dus met een half punt. Dat heeft natuurlijk niets met beleid te maken. Als je daarvoor de cijfers corrigeert, bijvoorbeeld aanneemt dat op termijn dat tijdelijke effect van een lage progressiefactor weg waait, dan zie je zelfs een kleine verbetering van het structureel saldo. In onze cijfers werken wij met min 0,4, want wij zijn iets minder somber over die progressiefactor en als wij dat corrigeren, zien wij dat er in 2007 geen verslechtering van het structureel saldo optreedt. Het is een wat ingewikkeld verhaal, dat moet ik toegeven, maar ik durf het hier wel te vertellen om u ook een uitleg te geven.

Recapitulerend. De jaren 2004 en 2005 waren duidelijk procyclisch omdat wij de noodrem hebben toegepast. Het jaar 2006 was, ik wil het woord procyclisch niet gebruiken, maar wel expansief omdat wij de noodrem weer hebben losgelaten en wij weer terug zijn gegaan en 2007 is naar mijn oordeel een neutrale of licht restrictieve begroting. Dit is mijn samenvatting van het beeld.

Dit alles vloeit voort uit de spelregels die wij eerder hebben afgesproken, inclusief de spelregel dat wij bij een dreigende overschrijding van 3% een procyclische ingreep zouden doen. Wij zijn nu weer terug naar de normale systematiek. Volgens mij is het systeem nu beter dan het onder Paars was.

Er is veel gesproken over de vraag hoe het was onder Paars en wat er in die periode te veel of te weinig is gedaan. Als je op Paars terugblikt en een vergelijking maakt met het systeem dat wij nu hebben, zijn er twee verschillen waar te nemen. In de eerste plaats zeiden wij toen: belastingmeevallers gaan voor de helft naar het saldo en voor de helft naar lastenverlichting. Dat is natuurlijk procyclisch. Dit doen wij nu niet meer; de hoofdregel is nu dat belastingmeevallers en -tegenvallers het saldo in gaan.

Tijdens een hoogconjunctuur zijn de uitgaven voor rente en werkloosheid natuurlijk relatief laag. Wij hebben er nu voor gekozen om dit niet aan te wenden; wij proberen onder het uitgavenplafond te blijven. Dit is ook gelukt voor 300 mln. Tot mijn verbazing, moet ik zeggen, maar het was wel verstandig beleid. Ook die werkwijze behoorde niet tot de spelregels Paars.

De heer Crone zei dat dit volgens hem in het voorjaar is vastgesteld. In de Miljoenennota 2004 hebben wij in de spelregels opgenomen dat uitgavenmeevallers uit hoofde van de conjunctuur niet zonder meer mogen worden aangewend. Dit was een voorzichtige formule. Die is in het voorjaar iets steviger neergezet, toen is gekozen voor: niet worden aangewend. Hij zal het als econoom met mij eens zijn dat dit verstandig is.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk snap ik dat het beleid op deze manier minder procyclisch wordt. Daar is iets voor te zeggen. Het fundament daaronder blijft echter het voorzichtig en behoedzaam ramen. De raming is dus niet trendmatig; daar wordt ook al weer op afgeboekt. Dan is het begrotingsbeleid jaar op jaar niet meer procyclisch; omdat je te laag raamt, bouw je meevallers in. Dit is de "liberale Zalm": door te laag te ramen, moet de collectieve sector krimpen, want de lasten mogen niet omhoog en meevallers mag je niet gebruiken. Dus door de Zalmnorm aan te scherpen met de voorwaarde dat er geen procyclisch beleid meer zal worden gevoerd, is de liberale agenda gevolgd, dat wil zeggen dat de collectieve sector zal krimpen.

Minister Zalm:

In de eerste plaats werken wij voor 2007 met actuele ramingen en niet met behoedzame ramingen.

De heer Crone (PvdA):

Ik sprak over het regeerakkoord.

Minister Zalm:

Wij moeten achteraf vaststellen dat het regeerakkoord niet behoedzaam genoeg was. Inmiddels lopen 2006 en 2007 zo goed dat wij de economische groei wel halen, maar in 2003, 2004 en 2005 zag het er niet goed uit. Er wordt nu wel gezegd dat wij het bewust somber hebben voorgesteld, maar wij hebben niets anders gedaan dan het CPB volgen. Wij hebben het CPB niet geïnstrueerd, nog even los van het feit dat het zich niet laat instrueren zoals iedereen door het oordeel over de verkiezingsprogramma's nu ook uit eigen ervaring weet. Het is een "pain in the ass" af en toe.

De voorzitter:

Pijn in de nek, betekent dat.

Minister Zalm:

Ja, voorzitter, ik zal Nederlands spreken. Wij hebben gevaren op de cijfers die wij toen hadden en die waren somber en noopten tot maatregelen. Wij hebben er wel rekening mee gehouden dat de prognosemakers het ook wel eens mis hebben en daarom hebben wij ook de vraag gesteld: wat doen wij als het toch een beetje meevalt.

De heer Crone (PvdA):

De minister gaat nu langs mijn punt heen. Natuurlijk volgt iedereen de ramingen van het CPB, maar het is een politieke keuze of je de trendmatige groei neemt of dat je voorzichtigheid inbouwt. Dit doe je in het regeerakkoord. Er is een politieke keuze gemaakt waarvan wij zeggen dat je er misschien vanaf moet stappen. Je kiest voor trendmatig beleid want je geeft mee- en tegenvallers niet terug in lastenverlichting of uitgavenvergroting. Dat is een evenwicht, maar de minister pakt het nu van twee kanten: de conjuncturele meevallers mogen niet meer benut worden en hij kiest voor een heel voorzichtige raming. Dat is een oprechte liberale agenda, want een liberaal begroot natuurlijk het liefst krap aan het begin van een regeringsperiode omdat hij wil dat de collectieve sector krimpt en de meevallers bij het overschot ondergebracht kunnen worden. U hebt het dus goed geregeld in uw bovenkamer, want de collectieve sector krimpt iedere vier jaar. Zie uw eigen cijfers.

Minister Zalm:

Het voordeel van deze wijze van begroten is dat je gemiddeld op een beter saldo uitkomt dan geraamd. En daardoor zijn wij iets beter voorbereid op de vergrijzing. Waarom geef ik de voorkeur aan behoedzame ramingen boven realistische of optimistische ramingen? Ik doe dat, omdat de politiek wat gemakkelijker omgaat met meevallers dan met tegenvallers. Dat is ook wel gebleken toen onze bezuinigingsmaatregelen in 2004 en 2005 tot echte slagvelden leidden. Die maatregelen waren nodig, omdat de cijfers in ongunstige zin afweken van de verwachtingen toen wij met het hoofdlijnenakkoord van start gingen. Ook voor het kabinet was dat geen pretje. Al met al ben ik alleen maar bevestigd in mijn overtuiging dat je behoedzaam moet ramen.

De heer Irrgang (SP):

U geeft toe dat uw beleid procyclisch was. Alleen over 2007 verschillen wij nog van mening. Deze discussie roept echter wel de vraag op of de regels wel zo goed zijn. De meest negatieve raming voor het tekort bedroeg 3,25%. Is dat percentage terugkijkend wel voldoende reden voor al die bezuinigingen? In het nieuwe stabiliteitspact wordt bovendien een tijdelijke overschrijding toegestaan wanneer de groei sterk tegenvalt. Waren ons al deze problemen niet bespaard gebleven als wij hadden gekozen voor een trendmatig begrotingsbeleid?

Minister Zalm:

Ik denk dat ik zelfs niet met GroenLinks en de SP van mening verschil over het voordeel van trendmatig begroten. Door internationale economische tegenslagen en, in ons eigen land, de premieverhogingen als gevolg van de pensioenfondsenproblematiek en de uit de hand gelopen arbeidskosten was de uitgangspositie van dit kabinet niet gezond genoeg en is het tekort door de 3% heen geschoten. Het is mijn stelling dat je op zo'n moment moet corrigeren. Ik heb er ook geen spijt van dat ik dat heb gedaan. U vraagt mij nu of het allemaal niet in die mate nodig was geweest als ik alles van tevoren had geweten en de effecten van het beleid en de verkeerde ramingen had kunnen uitzuiveren. Dat is natuurlijk allemaal wijsheid achteraf en je moet handelen op het moment dat de boel dreigt te ontsporen.

Je kunt dergelijke correcties in de toekomst alleen maar voorkomen door te zorgen voor een betere vertrekpositie. Het volgende kabinet vertrekt in ieder geval vanuit begrotingsevenwicht. Wij hebben overigens al een aantal maanden achtereen een twaalfmaandscijfer met een overschot tussen de 0,2% en 0,3%. De officiële raming van het CPB is een tekort voor 2006, terwijl wij uitgaan van een klein overschotje van 0,1%. Ik hoop al met al dat het vertrekpunt van het volgende kabinet beter is. Als dit kabinet ervoor kiest om dit overschot los van de conjunctuur nog iets op te krikken, heeft het een redelijke marge tussen de internationale tekortgrens van 3% en het beleid. Dat maakt het mogelijk om trendmatig te blijven werken, wat natuurlijk veruit de voorkeur verdient. De kans dat een volgend kabinet net zo'n grote recessie door moet maken als wij tussen 2001 en 2004 is klein, want het was een historisch lange en diepe recessie.

De heer Irrgang (SP):

De minister zegt dat wij zo'n recessie niet meer zullen meemaken. Ik ben daar niet zo zeker van na de gebeurtenissen van de afgelopen vijf jaar. In 2001/2002 werden immers nog begrotingsoverschotten verwacht. De gebeurtenissen van de afgelopen jaren hebben geleid tot procyclisch beleid en het is en blijft de vraag of het met het oog daarop niet beter is om te kiezen voor trendmatig beleid, zonder behoedzame ramingen.

Minister Zalm:

Daardoor wordt het risico dat je in de problemen komt, alleen maar groter. Als je de ruimte aan het begin groter maakt, wordt de kans op een ontsporing immers alleen maar groter. Trendmatig begrotingsbeleid is houdbaarder en leidt minder snel tot de noodremprocedure als het voorzichtig wordt gevoerd. Die noodremprocedure wordt afgeroepen door de feitelijke tekortontwikkeling. Los van internationale afspraken leert onze geschiedenis bovendien dat trendmatig begrotingsbeleid mogelijk is, maar het tekort niet onbegrensd kan oplopen. De economische trend kan bijvoorbeeld fout worden ingeschat. Heel lang kan gedacht worden dat een ontwikkeling conjunctureel is, zoals in de jaren zeventig en tachtig, om vervolgens structureel nat te gaan. Dan is inmiddels wel een gat geslagen tussen de vermeende trendmatige werkelijkheid en de echte werkelijkheid, en duurt het tientallen jaren voordat alles weer op orde is. De jaren tachtig hebben in het teken gestaan van het weer op orde brengen van de begroting. Hetzelfde geldt voor het begin van de jaren negentig. Dat risico mogen wij niet lopen en daarom moet naar mijn overtuiging een grens worden gesteld aan het feitelijke tekort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de minister om te reageren op de zinsnede in de MEV over het robuuste saldo, waarbij gekeken wordt naar de begroting vanuit het perspectief van de vergrijzing. Het CPB stelt dat het robuuste saldo in 2006 en 2007 aanzienlijk verslechtert. Hoe verklaart de minister dat? Wat vindt hij daarvan in het licht van de bewering van het kabinet zelf in de afgelopen jaren dat alle hervormingen en het hervormingsbeleid nodig waren met het oog op de vergrijzing?

Minister Zalm:

Ik verval in herhalingen. Ik heb net uitgelegd dat wij in 2004 en 2005 een enorm pakket maatregelen hebben genomen die in de jaren erna voor een deel weer zijn teruggedraaid omdat het overdone was. Wij waren uit de gevarenzone rond het tekort gekomen. De verslechtering van het structureel saldo in 2006 vanwege het ongedaan maken van maatregelen die in 2004 en 2005 waren genomen – de lastenverlichting compenseert de lastenverzwaring van de jaren daarvoor – is logisch. De enige oplossing van het probleem van de heer Vendrik was geweest om de noodremprocedure om te zetten naar structureel beleid. Ik had hem dan wel eens willen spreken bij de begroting van 2006, als ik steeds een miljard of anderhalf miljard beneden het uitgavenplafond was gebleven en had gezegd dat dat geld niet besteed mocht worden ondanks de normale omstandigheden. Er was weliswaar geen sprake van hoogconjunctuur, maar de omstandigheden waren genormaliseerd en er waren geen risico's ten aanzien van het tekort. Er is mij heel wat keren voor de voeten geworpen dat in 2004 en 2005 een lastenverzwaring werd doorgevoerd. Die hebben wij inderdaad in 2006 teruggedraaid. Dat kwam ook heel goed uit omdat wij toen met dat ingewikkelde zorgstelsel zaten. Na die enorme verbetering van het saldo in 2004 en 2005, die mede dankzij de noodremprocedure tot stand is gekomen, was een verslechtering van het saldo in 2006 dan ook te verwachten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het punt is dat het antwoord dat de minister opnieuw geeft, eigenlijk niet relevant is voor de beantwoording van de vraag. Het kabinet heeft interne afspraken gemaakt over het begrotingsbeleid en het lastenkader. So be it. Het kabinet heeft echter sinds zijn aantreden bij hoog en laag volgehouden dat het land structureel op de schop moest en de boel flink hervormd moest worden omdat het land klaar moest worden gemaakt voor de vergrijzing. In het begrotingsbeleid, het sociaal-economisch beleid en het arbeidsmarktbeleid gold dus als enig gebod dat het robuuste saldo elk jaar moest verbeteren. Als het kabinet zijn ambitie serieus zou nemen, dan zou dat het gevolg daarvan zijn. Wat is nu het vreemde? De boodschap van het kabinet wordt wel gebruikt om zware, structurele en betwiste hervormingen door te drukken, maar nu wij de verkiezingen naderen, mag de winst gewoon voor een deel worden uitgegeven? Wat is dat voor raars? Hoe kan dat nou toch? Neemt u uw eigen missie niet serieus, minister Zalm?

Minister Zalm:

Dit is echt onzin. Ik heb mijn medewerkers beloofd om mij niet op te winden. Wij blijven gewoon gezellig doen. Toch is het echt onzin wat de heer Vendrik beweert. De vraag is of wij dat beter achterlaten in 2007 dan toen wij startten, en dat doen wij. Ten opzichte van 2003 is er een forse verbetering. De heer Vendrik vroeg hoe het in 2006 zit. Dat is het belangrijkste jaar en ik heb geprobeerd die split ook te maken, zoals ik nu al drie, vier, vijf keer heb uitgelegd. Volgens mij heeft de heer Vendrik ook begrepen waarom wij in 2006 hebben gezegd: wij gaan weer terug naar de oude afspraken, wij zijn uit de gevarenzone, wij mogen dus met de uitgaven weer wat omhoog en de lastenverlichting terugdraaien. Dan ligt het voor de hand dat je in het jaar waarin je de overcorrectie of noodremcorrectie van 2004 en 2005 weer terugdraait, een verslechtering van alle denkbare saldi ziet. Dan valt het eigenlijk nog mee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat ik in ieder geval prettig vind, is dat het kabinet zich voor de eerste keer verantwoordt voor de prestatie over de hele periode. Hè, hè, wij zijn er. Graag hoor ik straks op dat punt ook nog een toezegging van de minister rondom de werkloosheid. Wat dat betreft, zitten wij immers ook al twee weken te wachten op een verantwoording van het kabinet, waarbij de hele periode vanaf 2002 in ogenschouw genomen wordt. Het blijft echter staan dat, als dit kabinet zegt dat Nederland op de schop moet in verband met de vergrijzing, dan het robuuste saldo de eerste indicator is om naar te kijken. Dat is niet een kwestie van analyse, dat is een politieke keuze die u hebt gemaakt, minister. Die hebt u hier verdedigd. U hebt die structurele hervormingen daaraan gekoppeld, omdat dit het hoogste gebod was van dit kabinet. Wat blijkt nu? Wat zo belangrijk was voor dit kabinet – het structureel verbeteren van de begrotingspositie, het verbeteren jaar op jaar op jaar van het robuuste saldo – loopt terug in 2006 en 2007. Helemaal vreemd wordt het als het CPB in de tussentijd met een herzien ageing document komt, waaruit blijkt dat het vergrijzingsprobleem groter wordt. Dat is pas vreemd. Dan zou je toch zeggen: kabinet, reageer, grijp in, doe iets! Nee, het robuuste saldo verslechtert in 2006 en 2007 en dat blijft mij eerlijk gezegd buitengewoon bevreemden in het licht van die grote missie van dit kabinet.

Minister Zalm:

Ik heb een- en andermaal uitgelegd hoe het begrotingsbeleid in elkaar heeft gezeten, wat het effect is van de noodremprocedure, dat je in 2004 en 2005 een extreme verbetering hebt gezien van het structurele saldo, wat in 2006 deels wordt teruggedraaid, dat het evident is dat voor 2007 de progressiefactor dominant is en dat de begroting voor 2007 niet procyclisch is, want niemand kan voor mij aan de hand van óf de uitgaven, óf de lastenontwikkeling aannemelijk maken dat wij expansief zijn. In 2006 wordt een deel van de overcorrectie teruggedraaid die in de noodremprocedure van 2004 en 2005 is gedaan. Dat is bewust zo gedaan en van tevoren ook aangekondigd. In 2004 is al beschreven hoe wij daarmee zouden omgaan. Wij hebben ons dus keurig gehouden aan het vooraf ingeleverde draaiboek en wij eindigen over de hele kabinetsperiode gezien stukken beter dan dat wij zijn gestart. Allen die zeggen dat wij er nog niet zijn, hebben gelijk. Het is ook mijn opvatting dat wij er nog niet zijn, maar wij hadden ook nooit gedacht dat wij er al zouden zijn aan het einde van deze periode.

De heer Herben zei dat 20% van de huishoudens er in koopkracht op achteruit gaat en hij wilde weten hoe dat zit. Dan spreekt de heer Herben over het jaar 2006. Wij hebben al eerder uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld over de 80% huishoudens die in de plus zitten en de 20% die in de min zitten. Gelukkig zijn ook de puntenwolken voor 2007 wat eenvoudiger geworden, omdat wij die enorme herziening van het zorgstelsel niet meer hebben, die in 2006 natuurlijk heel veel uiteenlopende koopkrachteffecten heeft gehad.

Wij hebben geprobeerd om bij de lastenverlichting ook de activerende arbeidsmarktdimensie in het oog te houden. De arbeidskorting is met € 20 verhoogd en de aanvullende combinatiekorting met € 80. De WW-premie is voor werknemers alsook voor werkgevers omlaag gegaan en de bijdrage voor kinderopvang wordt eveneens verlaagd. Het is dus een heel pakketje wat werken weer wat aantrekkelijker maakt dan dat het was. Daarmee brengen wij nog niet het paradijs nabij, maar het is toch weer een stap in de goede richting van de activering.

Over de koopkrachtcijfers hebben wij ook een bijlage van het CPB. Daarin kunnen wij dus ook weer onze eigen periode kiezen en gaan zitten optellen en voetnoten in mindering brengen. Dat debat lijkt mij niet erg vruchtbaar. Over de opmerkingen van het Nibud over de koopkracht van bejaarden komt een schriftelijke reactie van staatssecretaris Van Hoof. Het lijkt mij het beste dat wij deze reactie afwachten.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil inderdaad nu geen gedetailleerd debat over de koopkracht voeren, want dat zou pijnlijk voor de minister zijn. Eén punt wil ik, in alle ernst, wel aansnijden, namelijk dat van de zorgpremie. Het kabinet heeft deze premie geraamd en sinds gisteren weten wij dat de zorgverzekeraars zelf zeggen dat de nominale zorgpremie aanzienlijk hoger zal zijn. Kan de minister uitleggen waarom het kabinet heeft gekozen voor zo'n politiek vastgestelde lage premie en een te lage raming, waardoor verzekeraars de premies niet kostendekkend zullen kunnen stellen? Het lijkt mij niet dat een kabinet dat zo voor marktwerking is, aan marktpartijen mag vragen om verzekeringen tegen premies onder kostprijsniveau aan te bieden. Verder gaat de minister 600 mln. opleidingskosten, die altijd uit de premies werden betaald, nu ineens uit de algemene middelen betalen, zodat de premies lekker laag kunnen blijven. Burgers zijn niet gek. Er gebeurt op dit punt precies hetzelfde als wat er in Zwitserland is gebeurd; het eerste jaar was er een lage premie door de concurrentie. Het tweede jaar zal er wellicht ook nog een lage premie zijn, of net niet. Volgend jaar zal de premie, net als in Zwitserland in het derde jaar, omhoog gaan, want dan moet de 600 mln. weer door de sector zelf betaald worden en moeten er eindelijk winsten worden gemaakt. Kan de minister ons vertellen waarom het kabinet politieke ramingen maakt? Hoeveel geld trekt de minister verder uit om de extra zorgpremie te compenseren via de zorgtoeslag? Dit laatste wil ik graag horen tijdens de financiële beschouwingen. Volgens onze globale berekeningen kost dat namelijk 300 mln. Dat geld en de dekking daarvan willen wij vandaag vastgelegd zien. De onderuitputting is overigens ook 300 mln., maar dat zal toeval zijn.

Minister Zalm:

De heer Crone loopt iets te hard van stapel. In de eerste plaats stelt het kabinet de zorgpremie niet vast, ook niet in de documenten. Wij nemen slechts de ramingen van het CPB als uitgangspunt. Overigens is er nog geen enkel premieaanbod in de markt gezet. De geluiden waar de heer Crone op doelt, komen van Zorgverzekeraars Nederland. Ik herinner mij dat er voor 2006 voorspeld werd dat de premies veel hoger zouden zijn dan het CPB in zijn boeken had staan. Vervolgens bleken de premies door het concurrentiemechanisme veel lager te zijn dan het CPB voorspelde. Wij moeten de premiestellingen voor 2007 afwachten. Mocht de premie hoger of lager uitvallen, dan zal de zorgtoeslag navenant worden aangepast. Dat is echter niet eerder aan de orde dan nadat de premies zijn vastgesteld. Ik ga daarop niet vooruitlopen vanwege een opmerking van de fanclub van de heer Wiegel, het kartel van de Zorgverzekeraars Nederland. Deze zorgverzekeraars gedragen zich althans als een kartel als zij zeggen dat de premie een bepaald bedrag zal worden. Het is immers juist de bedoeling dat de premies van de verschillende maatschappijen uiteen gaan lopen.

De heer Crone (PvdA):

Er zijn twee problemen die u nu ontkent. In de eerste plaats zei u zojuist nog pijn in de nek te krijgen van het CPB. Datzelfde CPB voorspelt een premie van € 1134. Dat bedrag wordt niet volledig gedekt door de zorgpremie. De verzekeraars zeggen nu dat de premie hoger zal zijn dan het CPB voorspelt, omdat 150.000 mensen geen premie betalen en omdat de verzekeraars geen winst maken. Daar gaat u niet op in. Hoe kunt u als liberaal verlangen dat de verzekeraars structureel verlies gaan lijden? Het is toch de logica van de markt dat, als de verzekeringen vorig jaar te goedkoop waren door concurrentie – ik geef toe dat er geen sprake was van een ramingsfout, maar dat de concurrentie heeft gewerkt – deze te lage premies op een ander moment gecompenseerd gaan worden?

Minister Zalm:

Ja. Daarom is de premiestijging relatief hoog. Wij gaan immers voor de middellange termijn uit van een stijging van 5% tot 6% terwijl de stijging nu uitkomt op 10%. Van de premiestijging van € 104 wordt zo'n € 40 tot € 50 bepaald door de ontwikkeling van de zorguitgaven en een dikke € 40 door het feit dat de premies in 2006 onder een lastendekkend niveau lagen en het CPB aanneemt dat er in ieder geval een inhaalslag zal plaatsvinden. Daarmee is dus in de huidige raming rekening gehouden. Dit is de raming die het CPB de beste vindt. Wij hadden uiteraard liever een mooier prijsje gepresenteerd van bijvoorbeeld € 98 in plaats van € 104. Als het CPB echter zegt dat de stijging € 104 is, dan is het € 104 en moeten wij daarmee rekenen. Dat hebben wij keurig gedaan. Er is daarbij dus rekening gehouden met het feit dat de zorgverzekeraars in 2006 onder lastendekkend niveau hebben gewerkt en dat er een inhaalbeweging zal zijn. Het is niet uit te sluiten dat een aantal verzekeraars proberen om marktaandeel te winnen door hun reserves aan te spreken om zo onder lastendekkend niveau te blijven. Die taxatie laten wij aan het CPB over. Ik kan gemakkelijk toezeggen, omdat het in de wet is geregeld, dat de zorgtoeslag zal worden gebaseerd op de premies, zoals die daadwerkelijk worden vastgesteld door de verzekeraars. Dat zal plaatsvinden per januari volgend jaar. Dat is ook het verschil met de vorige ronde. Toen hebben wij de toeslag te vroeg vastgesteld en kregen wij te maken met nacalculaties. Als dat echter in het nadeel van gezinnen is, mag je niet nacalculeren. Nu gaan wij de toeslag pas vaststellen als wij weten wat de premie is. Dan wordt de zorgtoeslag definitief vastgesteld en die kan hoger of lager zijn dan nu in de boeken staat. Dit is the best guess op dit moment.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dat een heel belangrijke toezegging. Vanmiddag vindt het debat met de heer Hoogervorst plaats. Mijn collega Heemskerk zal dan claimen dat die zorgtoeslag omhoog gaat. De minister heeft nog niets gezegd over de verschuiving van 600 mln. aan opleidingskosten voor specialisten, die nu opeens uit de algemene middelen wordt betaald. Die kosten zullen volgend jaar weer, zoals gebruikelijk, uit de premies betaald moeten worden, dus stijgen de premies volgend jaar vanwege die 600 mln. De minister zegt over het verschil dat de stijging nu 10% is, maar 1% of 12% had moeten zijn. De minister is voor marktwerking. Er moesten kostendekkende premies komen. Iedereen moet weten hoe duur het is, maar het eerste wat het kabinet doet is het vaststellen van politieke premies.

Minister Zalm:

Nee, wij stellen überhaupt geen premies vast. Ik heb al uitgelegd dat die stijging van € 104 door het CPB is begroot. Wij hebben wel besloten dat het opleidingsfonds via de begroting wordt gefinancierd. Daar is wel iets voor te zeggen, want ziekenhuizen die veel investeren in opleidingen, leiden niet alleen voor zichzelf op, maar voor de gehele bedrijfstak. Zij zouden echter met hogere kosten te maken hebben dan ziekenhuizen die dat niet doen. Daarmee plaatsen zij zichzelf in een onvoordelige positie. Op enigerlei wijze moet dat dus uit een centrale pot. Het kan via de begroting, maar ook uit de centrale premiepot. Wij hebben besloten om het via de begroting te doen, niet alleen voor dit jaar, maar wat mij betreft ook voor de jaren daarna. Die kwestie komt dus in 2008 niet als een hobbel terug.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een tweede belangrijke toezegging, namelijk dat de burgers in de volgende kabinetsperiode worden geconfronteerd met een extra premiestijging als gevolg van die 600 mln. Ik vind het overigens een bizarre redenering. De overheid leidt allerlei mensen op, in het onderwijs, in het openbaar vervoer, maar vervolgens gaat een deel van die mensen na hun opleiding in de particuliere sector werken. Dat hoort er echter bij. Het is dus gewoon een politieke premie, maar ik stel nu vast dat die nooit meer hoeft te worden terugbetaald via een hogere premie.

Minister Zalm:

Via de begroting van Onderwijs worden enorm veel opleidingen gefinancierd. Zo gek is het dus niet dat dit vanuit een begrotingspost komt. Onderwijs is nog één van de klassieke overheidstaken. Daarvoor hoeven wij ons niet te generen.

Dan iets over de verschillen qua lastendruk waar het CPB en de regering van uitgaan. Daarover hebben wij al vaker van gedachten gewisseld, maar ik noem de belangrijkste verschillen nog een keer. Het CPB rekent iedere beweging in de ook door de heer Crone zo geliefde zorgtoeslag niet als lastenverlichting, terwijl dat voor de gehele kabinetsperiode zo'n 3 mld. is. Het CPB ziet de gevolgen van "werken aan winst" als een lastenverzwaring, terwijl wij vinden dat dit een lastenverlichting is. Dat betreft ook een bedrag van ruim 1 mld. Verder stelt het CPB dat, als de volksgezondheidspremies dalen in verband met de no claim of pakketverkleining, dit niet als lastenverlichting wordt gekwalificeerd, terwijl het kabinet dat wel doet. Er zijn nog wel meer verschillen, bijvoorbeeld rond de MEP. De afschaffing van het gebruikerstarief zit bij ons niet in de lastenverlichting, terwijl het CPB die wel meetelt als lastenverlichting. Ook over de kinderopvang hebben wij een wat striktere opvatting dan het CPB. De vrijwillige kinderopvangbijdrage van werkgevers hoeft nu niet meer te worden betaald. Wij zien dat niet als een lastenverlichting, maar het CPB wel. Wij zijn in deze kabinetsperiode wel steeds consequent geweest. De studiegroep heeft inmiddels de aanbeveling gedaan om voor de komende periode weer te proberen om de definities te uniformeren, zodat dit soort verschillen dan niet meer voorkomt. Het CPB heeft overigens ook meegeteld de vrijval van de aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen die niet meer gesloten hoeven te worden. Dat hebben wij niet gedaan. Wij stellen het niet altijd mooier voor dan het is. Soms tellen wij dingen niet mee waarvan het CPB zegt dat wel sprake is van een lastenverlichting en omgekeerd. Ik hoop dat dit in een volgende ronde kan worden vermeden.

Er liggen tegenbegrotingen van de SP, GroenLinks en de ChristenUnie. Mij valt op dat daarin niet altijd is voorzien in bedragen die men blijkens ondertekening of stemgedrag voor moties wel wenst uit te geven. Alleen de SP – daarvoor hulde! – heeft er rekening mee gehouden dat alle WAO'ers en niet alleen de IVA-gevallen 75% van het laatstverdiende loon krijgen. Wij zien dat niet terug bij GroenLinks en bij de ChristenUnie, alhoewel de beide fracties wel de motie hebben gesteund. Een vergelijkbaar iets geldt voor de zorgtoeslag. En daar kan de ChristenUnie weer eer krijgen. De ChristenUnie heeft wel met een hogere zorgtoeslag gerekend, waarover een motie is ingediend door de heer Bos. De PvdA heeft geen tegenbegroting ingediend; dus daar kan ik niet de vinger op leggen. De ChristenUnie heeft er voor 250 mln. rekening mee gehouden, maar dat is nog steeds 250 mln. te weinig ten opzichte van het bedrag dat in de motie is gevraagd. De fracties van SP en GroenLinks hebben de motie ook gesteund, maar in de tegenbegroting daarvoor niets opgenomen. Over het wetsvoorstel is ook een motie gesteund door links, inclusief de ChristenUnie...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Links plus de ChristenUnie; dat is wat anders.

Minister Zalm:

U ziet zichzelf niet als links, stel ik hiermee vast.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is al een poosje zo.

Minister Zalm:

Oké, dat is interessant.

De voorzitter:

De heer Rouvoet weet een goed moment uit te kiezen om voor de Handelingen te melden dat hij aanwezig is in het debat. Ik had hem al verontschuldigd omdat hij vanwege verplichtingen iets later was

Minister Zalm:

Er is voorgesteld om het wetsvoorstel over de huurliberalisatie niet meer in behandeling te nemen. Dat leidt tot een budgettaire derving van 400 mln., omdat dan ook de heffing niet doorgaat. De genoemde partijen hebben de motie wel gesteund, maar in de tegenbegroting is daarin niet voorzien. De toeslag voor Wajongers hebben de partijen wel keurig opgenomen voor 50 mln. Er is nog iets meer dan een tegenbegroting. Als ik alles optel, is in moties voor zo'n anderhalf miljard iets aan de regering gevraagd, terwijl het bij GroenLinks voor slechts 200 mln. is gedekt, bij de ChristenUnie voor 300 mln. en bij de SP voor 640 miljoen. De prijs voor het kleinste gat gaat naar de SP!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb dit geleerd van de minister van Financiën en van dit kabinet. Een paar jaar geleden lag er een Miljoenennota, dus de begroting van het kabinet, en een tegenbegroting van de coalitiepartijen voor ruim een miljard. De motie-Verhagen werd toen omarmd door het kabinet, dat er zelf niet in had voorzien. Kennelijk mag je dus best voorstellen overnemen die tegemoetkomen aan jouw wensen. Ik kan de minister misschien een beetje geruststellen voor zover wij in de komende jaren nog deze discussie hebben. Ik zeg het maar vast, want je weet tenslotte maar nooit. Als de reactie van de minister-president de vorige week op onze tegenbegroting iets royaler was geweest en ik het perspectief had gehad dat onze goede voorstellen werden overgenomen, had ik het daarbij gelaten. De reactie was echter zodanig dat ik heb gezegd dat wij de voorstellen die aansloten bij de hoofdrichting van onze voorstellen, graag zouden steunen om te kijken of wij een meerderheid konden krijgen om het beleid in elk geval op een paar punten bij te stellen.

Minister Zalm:

Ik ben in een te goede stemming om hiermee geen genoegen te nemen. Ik neem er kennis van, zoals u kennis hebt genomen van mijn beschrijving van de gebrekkige financiële dekking achter de reeks moties die gelukkig alle zijn verworpen. Wat dat betreft vloeit er dus gelukkig geen bloed uit.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb moeite met de prijs en met de kwalificatie die de minister aan onze tegenbegroting geeft. Natuurlijk hebben wij de motie tegen de zorgtoeslag gesteund. De minister weet dat in onze tegenbegroting de hele zorgtoeslag wordt afgeschaft. Wij willen namelijk naar een inkomensafhankelijke premie en dan hebben wij geen zorgtoeslag meer nodig. De minister maakt zich er iets te gemakkelijk van af. Het zou hem sieren als hij wat royaler zou zijn.

Minister Zalm:

Als ik dit punt buiten beschouwing laat, stijgt u nog hoger op de degelijksheidslijst. Ik weet niet of u daar gelukkig van wordt. Een collega van u aan de overzijde, die binnenkort het Binnenhof zal oversteken, is ooit erg ongelukkig geweest toen ik hem de meest degelijke financieel woordvoerder van de Eerste Kamer had genoemd. Toen is hem een jaar lang het woordvoerderschap ontnomen. U moet dus verschrikkelijk uitkijken met complimenten van mijn kant. Die kunnen in uw kring tamelijk dodelijk zijn.

De heer Irrgang (SP):

Ik word graag als degelijk gekwalificeerd door deze minister. De heer Van Raak heeft indertijd vol trots de complimenten van de minister breed uitgevent via de partijwebsite.

Minister Zalm:

Toen de heer Van Raak mij vertelde dat hij daardoor zijn woordvoerderschap was kwijtgeraakt, heb ik om hem te plezieren hem als minst degelijke woordvoerder gekwalificeerd. Plotseling stond hij toen op de Tweede Kamerlijst.

Velen hebben een pleidooi gehouden rond de schoolboeken. Een dekking van 50 mln. is dan natuurlijk niet genoeg. De heer Crone dacht zelfs met een korting van € 2 op de algemene heffingskorting een eind te kunnen komen, maar dat levert slechts 23 mln. op. Je kunt ook niet structureel iets dekken met onderuitputting. Wij zitten niet zozeer met een conceptueel probleem, als wel met een financieel inpasbaarheidsprobleem. Ik beken dat ik rond de begrotingsvoorbereiding nog bekeken heb of wij ruimte voor deze maatregel konden vinden. Dat is helaas niet gelukt. Het is op zichzelf een sympathieke maatregel, met name voor de middeninkomens en de hogere inkomens. De lagere inkomens krijgen al een vergoeding via de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten. Voor de middeninkomens en de hogere inkomens, afhankelijk van de definitie, ligt dat anders. Ook de PvdA is inmiddels omhooggegaan met de definitie van middeninkomens. Het zit nu al tot en met iets boven de € 50.000. Op dat punt beginnen wij elkaar te naderen. In termen van doelmatigheid kan ik ook nog wel iets bij het voorstel verzinnen, maar wij hebben de financiële dekking niet rond kunnen krijgen. Wij hebben de prioriteit uiteindelijk aan andere zaken gegeven. Ik heb er absoluut geen principiële bezwaren tegen. Het is puur een kwestie van het afwegen van prioriteiten. Ik noem bijvoorbeeld de verhoging van de kinderbijslag, de verlaging van de tarieven voor kinderopvang, het jeugdbeleid, de schooluitval enzovoorts. Ik hoef niet alle dingen te noemen die wij hebben voorgesteld. Dit onderdeel kon er niet bij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt er geen principieel bezwaar tegen te hebben. Ik denk dat ik het iets scherper moet zeggen: het is principieel juist om het te doen zoals wordt voorgesteld, los van de dekking, in verband met onze internationale verplichtingen om het primair en voortgezet onderwijs gratis toegankelijk te hebben. Dat is voor ons steeds een belangrijke overweging in de discussie geweest. Ik begrijp de minister als volgt: als de Kamer een acceptabele dekking weet te vinden, heeft hij geen bezwaar tegen de maatregel.

Minister Zalm:

Het moet wel gaan om een structurele dekking. De internationale argumentatie is niet mijn hoofdargumentatie, al is het maar omdat wij dit systeem al vele jaren kennen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het feit dat je lang gezondigd hebt, betekent niet dat je ermee door mag gaan.

Minister Zalm:

Nee, maar ik wil nooit een internationale argumentatie gebruiken als er een nationale is. Dat houdt verband met mijn gedachten over soevereiniteit in eigen kring. Als de heer Van der Vlies het zelfs heeft over gelijke monniken, gelijke kappen – ik vraag mij trouwens af of daar geen leuke protestantse variant op is – dan mag ik het woord "subsidiariteit" wel gebruiken. Er is volgens mij dus veel voor te zeggen, al is het maar omdat het dan onderdeel wordt van het totale schoolmanagement en het budget. Als dat het geval is, zijn degenen die beslissen over de aanschaf van materiaal, ook degenen die de kosten dragen. Vanuit onderwijskundig oogpunt is hier dus ook veel voor te zeggen; dat is het probleem niet. Wij zitten hier met een dekkingsprobleem van meer dan 200 mln. Als daar een goede structurele dekking voor gevonden kan worden die ook voor het kabinet acceptabel is, dan zal ik er geen bezwaar tegen maken. Ik heb echter nog niet zo'n dekking gezien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij zullen hier zeker nog op terugkomen. Ik wil de internationale aspecten, gezien de verdragen waar Nederland aan gebonden is, niet zo gemakkelijk wegschuiven. Het is wel degelijk relevant wat wij krachtens onze handtekening onder internationale verdragen verplicht zijn om te doen. Het feit dat wij dat lange tijd niet hebben gedaan, is geen reden om daar nog een poosje mee door te gaan.

Ik wil hier nog een argument aan toevoegen. Een van de redenen waarom mijn fractie er zo op hamert om de schoolboeken via de lumpsum te financieren, hangt samen met de ruimte die onderwijskrachten hebben om zelf invulling te geven aan het onderwijs. Dat is het onderwijsinhoudelijke argument dat inmiddels ook in de media breed doorklinkt. Als wij het vak van leerkracht aantrekkelijker willen maken, moeten wij er onder andere voor zorgen dat het onderwijs niet vastzit aan de zeer gedetailleerde voorschriften voor schoolboeken die er nu zijn. Er moet dus meer ruimte ontstaan.

Minister Zalm:

Ik laat mij verleiden om ten aanzien van een punt waarover wij het eigenlijk wel eens zijn, op een detail van uw argumentatie in te gaan. Een leerkracht kan nu namelijk al voorschrijven welk boek gebruikt moet worden. Dat wordt dus niet anders, alleen moeten de ouders het nu betalen. Dat maakt het een beetje onevenwichtig. Leerkrachten kunnen nu beslissen om elk jaar de nieuwste druk voor te schrijven, waardoor ook de tweedehandswaarde van de boeken gedrukt wordt. Als de kosten voor boeken ten laste van het schoolbudget komen te vallen, krijg je andere afwegingen. Ik ben het dan ook met u eens dat het tot een betere afweging en besluitvorming kan leiden als de boeken een plek krijgen binnen het schoolbudget. Daarmee worden echter voornamelijk de hogere en de middeninkomens geholpen. De lagere inkomens worden namelijk al gecompenseerd via de WTOS. Dus in termen van de koopkracht komen wij dan wel erg veel terecht bij maatregelen voor de hogere en de middeninkomens in 2007, want ook de kinderopvangmaatregel is al ten gunste van die groepen. En ik weet hoe de Kamer hiertegen aankijkt. De maatregel behoeft echter niet per se komend schooljaar ingevoerd te worden. Mijn vermoeden is dat het in een volgend kabinet zeker weer ter tafel komt, al is het maar omdat hier al intensief over gesproken is door de ministeries van OCW en van Financiën en er al allerlei scenario's zijn ontwikkeld. Beide ministeries vinden dit namelijk op zichzelf wel een pleitbare maatregel. Het ministerie van OCW is redelijk goed in de bloemen gezet, ook budgettair. Dit is echter een bloem die er niet bij kon.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister heeft er helemaal gelijk in dat de hogere en de middeninkomen profiteren van die gratis schoolboeken. Daarom wil ik een voorstel doen. Stel dat het kabinet een deel van het budget voor de kinderbijslag overbrengt naar het budget voor de kinderkortingen. Als je dan precies het bedrag overhoudt dat je nodig hebt om de schoolboeken gratis te maken, dan maak je de tegemoetkoming van het Rijk voor het hebben van kinderen iets inkomensafhankelijker. Dat is voor de hogere inkomens echter niet erg, want zij krijgen daar gratis schoolboeken voor terug. Dat lijkt mij een heel mooie ruil.

Minister Zalm:

Ik ben daar niet voor, zoals u wel aan uw water kunt voelen. Ik ben daar in het bijzonder niet voor, omdat er nog steeds een verzilveringsprobleem bestaat bij de kinderkorting. Dat argument zal u aanspreken. Per 2008 gaan wij de kinderkorting omzetten in een kindertoeslag en dan zal het verzilveringsprobleem ook opgelost zijn. Qua timing is dat wellicht beter, omdat u door uw voorstel juist de allerlaagste inkomens met een verzilveringsprobleem niets zou geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een timingprobleem lossen wij samen op. Wij hebben ook nog het Belastingplan. Daar komen wij dus echt uit. Laten wij elkaar nou niet vangen op één jaar. Het verzilveringsprobleem wordt eindelijk opgelost, met dank aan de Kamer. Dat lossen wij dus wel op. Op het eerste gezicht is dit bovendien, ook qua inkomensverhoudingen, relatief neutraal. Ik sta hier dus niet te nivelleren. De minister waarschuwde een deel van de Kamer dat er niet gedenivelleerd moet worden. Hiermee komen wij toch op hetzelfde pad uit? Wat is het probleem?

Minister Zalm:

De heer Vendrik kan het niet hebben – dat past bij zijn linkse achtergrond – dat er ook eens iets gebeurt waar middeninkomens en hogere inkomens voordeel van hebben. Dat moet dan onmiddellijk weer gecorrigeerd worden. Zo zit ik niet in elkaar. Ik voel die behoefte niet. Zij zijn de enigen die opdraaien voor de schoolboeken van hun kinderen. De anderen krijgen het allemaal gecompenseerd via een inkomensafhankelijke regeling. Als wij dat veranderen, moeten zij dan gelijk worden teruggepakt omdat middeninkomens en hogere inkomens nooit ergens een voordeeltje van mogen hebben? Dat vind ik niet sympathiek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is echt een verkeerde verwoording van de argumentatie. Ik heb gereageerd op wat de minister een deel van de Kamer voorhield: reken erop dat vooral middeninkomens en hogere inkomens hiervan profiteren, want de laagste inkomens worden gecompenseerd. Met andere woorden: de minister lijkt te suggereren dat dit een soort herverdeling is die hij niet wil. Daarom kom ik met een voorstel om dit neutraal te doen, maar nu wordt mij weer een nivelleringspolitiek verweten. Dat vind ik een beetje flauw.

Minister Zalm:

Nee, dat zie ik niet als een bezwaar, maar uit ervaring weet ik dat u het altijd een probleem vindt als middeninkomens en hogere inkomens ooit eens wat krijgen. Ik zie dat niet als een bezwaar. Ik heb er geen enkele behoefte aan om, als je middeninkomens en hogere inkomens eens iets geeft doordat ook zij niet hoeven te betalen voor schoolboeken, dat direct weer af te pakken. Dat is dus een misverstand. Ik vind het absoluut geen probleem dat de middeninkomens en hogere inkomens eens iets krijgen.

De voorzitter:

Nee mijnheer Vendrik, het woord is nu aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

De gedachte om – liefst zo snel mogelijk – iets aan die schoolboeken te doen, spreekt mijn fractie erg aan. Het effect daarvan komt vooral terecht bij de middeninkomens en hogere inkomens. De middeninkomens kunnen, gelet op hun historie en de effecten die daar neersloegen, wel iets gebruiken. Dat is voor mij dus geen onwelkom resultaat, maar het gaat om een structurele last van 200 mln. Zou daarom ook gedacht kunnen worden aan een ingroeimodel? Daaruit komt die structurele last uiteindelijk natuurlijk wel tevoorschijn. Dat zou ook nog een mogelijkheid zijn, waarmee de consequenties voorlopig worden gemitigeerd. Uiteraard is het uiteindelijke perspectief wel de structurele last.

Minister Zalm:

Ja, dat zijn allemaal mogelijkheden. Je kunt het hebben over bepaalde schooltypes, je kunt beginnen met de onderbouw of juist met de bovenbouw. De bovenbouw heeft als voordeel dat iedereen daar een keer in komt of erin zit. Anders krijg je weer berichten zoals bij het afschaffen van het schoolgeld voor zestien- en zeventienjarigen: "Dat is heel fijn, maar mijn kind is net achttien geworden". Wat dat betreft, is het logischer om met de bovenbouw te beginnen dan om met de onderbouw te beginnen omdat je nooit van de bovenbouw naar de onderbouw gaat, maar wel van de onderbouw naar de bovenbouw. Dat is allemaal denkbaar.

Hoewel het uiteindelijk een kwestie van de Kamer is, wil ik ook iets zeggen over de suggestie van de heer De Nerée om het parlement uit te breiden met ambtelijke ondersteuning voor het rekenen. Ik had overigens het idee dat de Raad van Economisch Adviseurs op dit punt een rol was toebedacht. Er zijn natuurlijk heel veel prognosemakers over de Nederlandse economie. Naast het CPB hebben wij op dit moment ook nog de Nederlandsche Bank, het IMF, de OESO en de Europese Commissie. Een gemeenschappelijk kenmerk is dat zij allemaal de fout in gaan. Wat de kwaliteit van macro-economische ramingen en van ramingen van de werkloosheid, het EMU-saldo et cetera betreft, denk ik dus niet dat het zou helpen als nog een andere club daarnaar gaat kijken. Dat kan bij andere onderwerpen anders liggen, maar wat die prognoses betreft, worden de ramingsfouten regelmatig geanalyseerd. Er wordt bekeken of daar een systeem in zit. Het aardige van het CPB is dat de fouten systeemloos zijn. Het is soms te hoog, soms te laag. Er zit geen bias zin. Prognoses van andere lidstaten in Europa waar de ministeries de economische groei ramen, laten wel een systeem zien, namelijk systematisch optimistisch. Op dat vlak doet het CPB het in ieder geval goed. De ervaring met alle andere instituten is niet dat die het beter kunnen. De misramingen over de nationale en de wereldeconomie zijn breed gespreid. Ik herinnerde aan professor doctor Eijffinger die in augustus 2005 de CPB-raming van 2,25% in de MEV over 2006 bekritiseerde. Ik noemde per abuis de REA. Hij noemde die raming politiek gedreven en veel te positief. De groei in het jaar 2006 zou volgens hem eerder 2% of minder bedragen. Die heeft dus de plank volledig misgeslagen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Gelukkig zet de minister dit recht. Het was immers niet de REA die de plank mis heeft geslagen. Ik vind het uniek dat vijf economen telkens tot een unaniem advies komen. Ik weet wat de minister van de Raad van Economische Adviseurs vindt. Dat is niet positief. Misschien wordt het wat positiever. Wij willen geen bureaucratie opbouwen bij het parlement. Wij willen de mogelijkheid hebben om zaken door te laten rekenen. De fracties moeten die mogelijkheid ook hebben. Ik heb daarbij een aantal voorbeelden genoemd. Dat die mogelijkheden er zijn, brengt met zich dat de voor 100% als waar aangeleverde gegevens kritischer worden bekeken. Wij vinden de macht van het parlement te gering, zeker naarmate de begrotingen globaler worden. Het is een strijd tussen de overheid en het parlement. Ik vind dat het parlement de macht moet hebben om het controlerecht en het budgetrecht goed uit te oefenen.

Minister Zalm:

Volgens mij maakt het parlement ook onderdeel uit van de overheid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik doelde op de uitvoerende macht.

Minister Zalm:

Dit is primair iets voor de Kamer om over te delibereren. Als er behoefte is aan ondersteuning, assistentie, informatie of briefings, is mijn ministerie overigens altijd bereid om de Kamer behulpzaam te zijn. Daar hoef ik niet bij te zitten. Bij amendementen en verkiezingsprogramma's geldt dat ook. Dat gaat allemaal buiten mij om. Ik wil het niet eens weten. De bekende bezuinigingslijstjes heb ik nooit beoordeeld of gecensureerd. Het ministerie probeert dienstbaar te zijn. Het CPB is naar mijn oordeel ook goed toegankelijk. Het is uiteraard aan de Kamer om hierover te beslissen. Ik bied de diensten van mijn departement echter gaarne aan om het eventuele misverstand uit de weg te ruimen dat het niet toegankelijk is voor leden van het departement.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan het verhaal van de minister uit eigen ervaring volmondig bevestigen.

De minister sprak zo-even over de heer Eijffinger die de CPB-raming van de economische groei als politiek heeft betiteld. Dat komt vaker voor, zoals bij CDA-fractievoorzitter Verhagen die vlak voor de presentatie van de Miljoenennota het CPB-rapport over fiscale behandeling van het eigen huis, lees: de hypotheekrenteaftrek, als een politieke interventie betitelde. Dat rapport stond al twee jaar op de rol. Is de minister het met de heer Verhagen eens?

Minister Zalm:

Ik ben ervan overtuigd dat het CPB niet politiek gedreven is. Het is een onafhankelijke en integere club. Dat wil niet zeggen dat zij geen uitspraken kan doen of een timing kan hebben waarmee ik soms ongelukkig ben. Waarom wel de hypotheekrenteaftrek maar niet de huursubsidies in de analyse betrekken? Waarom vlak voor de verkiezingen? Een politicus kan daarvan vinden dat het meer evenwichtig kan. Ik denk niet dat er kwaad achter steekt in de vorm van een politieke doelstelling van het CPB. Dat is althans mijn heilige overtuiging, want anders zou het wel extreem onverantwoord zijn. Als wij niet kunnen geloven in de integriteit en de onafhankelijkheid van het CPB, dan zal dat daaraan ten onder gaan. Het Centraal Planbureau is mij zeer dierbaar, ik heb daar jarenlang met heel veel plezier gewerkt en het is een buitengewoon belangrijk en nuttig instituut, dus kan het niet politiek gedreven zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het doet mij deugd dat in ieder geval het kabinet een andere opvatting heeft over de werkwijze en de rol van het CPB dan de heer Verhagen. Dat doet mij deugd, want dat hebben wij de komende tijd nog hard nodig als de verkiezingsprogramma's doorgerekend en wel eind oktober gepresenteerd worden!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik weet dat mijn fractievoorzitter en ook ik ons ontzettend geërgerd hebben aan het publiceren van een rapport op een deelgebied op dat tijdstip. Of het CPB nu politiek geïnspireerd was of niet, het was in ieder geval buitengewoon onhandig. Is de minister het er niet mee eens dat het CPB het beter had kunnen uitstellen?

De heer Vendrik zei dat wij het CPB binnenkort hard nodig hebben. Ik heb goed naar de heer Crone geluisterd en die gaat al uit van een trendmatige groei van 2%, Die heeft dus al een kwart meegenomen bij zijn berekeningen, waar er al een gat in zijn hele begroting zat. Ik ben dat wel gewend, want die bedragen worden elke keer aangepast.

Nogmaals, wij vonden het moment en de inhoud onhandig gekozen. Ik heb er ook schriftelijke vragen gesteld en ik hoop dat wij de antwoorden daarop via de minister van Economische Zaken binnenkort ontvangen.

Minister Zalm:

Dat is dan ook het antwoord op Zalmuw vraag. Het is toch te doen gebruikelijk dat wij dat afwachten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vroeg of ook u het onhandig vond. Ik meen uit uw woorden opgemaakt te hebben dat u de timing en het onderwerp – het althans niet meenemen van de huursubsidie en de situatie op de woningmarkt en de keuze van juist dit onderwerp en het uitbrengen van het rapport juist voor de verkiezingen, gebaseerd op een mooi plannetje van ik dacht een hoogleraar uit Rotterdam – ook onhandig vond.

Minister Zalm:

Ik ben het in ieder geval eens met het antwoord van de minister van Economische Zaken dat komende is.

De heer Crone (PvdA):

Wat zou de minister gezegd hebben als het CPB met een studie kwam dat verstoring van de woningmarkt door subsidies slecht is en de woningmarkt zou instorten en de prijzen zouden dalen en die studie vlak voor de verkiezingen was uitgekomen? Zou hij dan ook opmerkingen van het CDA hebben gehoord van "schande dat het net voor de verkiezingen komt", of zou het CDA dan hebben gezegd: Gelukkig, het CPB zegt dat wij gelijk hebben! Ik vond het dus wel erg het vragen naar de bekend weg van het CDA, maar zo heeft iedereen het ook wel opgevat.

Minister Zalm:

Als dat het geval was, zou je je ook kunnen afvragen waarom de hypotheekrente niet in die analyse is betrokken, althans de aftrekbaarheid daarvan.

De heer Crone (PvdA):

Ja!

Minister Zalm:

Als u het daarmee eens bent, is het ook niet zo gek dat vanuit het CDA wordt gezegd: waarom wel de aftrek van de hypotheekrente en niet de huursubsidie. Dit debatje bewijst al dat ook door het CPB dat evenwicht altijd goed moet worden bewaakt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat zou u ervan vinden als het CPB nu al zou zeggen dat het feit dat de PvdA nu al uitgaat van de trendmatige in plaats van de voorzichtige groei waar anderen van uitgaan, een politiek feit is?

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik laat het CPB graag het CPB zijn. Hoe verleidelijk het ook is, ik ga mij niet weer plaatsen op de stoel van de directeur CPB en mij afvragen wat ik zou doen als ik daar nog zat, want ik zit daar niet meer, al twaalf jaar niet meer.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik heb het hele verhaal gehoord en toch gaan er bij mij belletjes rinkelen. Is er geen centrale regie? Er is toch wel iemand verantwoordelijk die kan zeggen op welk moment iets naar buiten mag? Wie is daar verantwoordelijk voor?

Minister Zalm:

De regie ligt bij het CPB zelf. Formeel heeft de minister van Economische Zaken natuurlijk de verantwoordelijkheid, maar die geeft haar zo vorm – terecht denk ik – dat hij zich er niet mee wil bemoeien en dat dit, het zich niet bemoeien met inhoud en publicatieschema van het CPB, zijn belangrijkste taak is. Dat kan een keuze zijn, net als dat de minister van Justitie zegt dat hij zich in ieder geval nooit met rechterlijke uitspraken wil bemoeien, al is hij verantwoordelijk voor de rechterlijke macht. Dat is eigenlijk ook zo'n beetje de lijn die de minister van Economische Zaken heeft ten opzichte van het CPB. Dus het CPB coördineert zelf zijn eigen werkzaamheden en publicaties.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister deed eerder zulke mooie pogingen toen hij sprak over het protestantse denken over de overheid. Naar aanleiding van die opmerkingen over de overheid en de positie van het parlement daarin zal ik hem vandaag nog enig leesvoer sturen waaruit blijkt hoe daarover in protestantse kring wordt gedacht vanuit de soevereiniteit in eigen kring.

Minister Zalm:

Ik vind dit heel genoeglijk. Mijn opleiding aan de Vrije Universiteit heb ik al enige tijd geleden afgerond en ook de wijsbegeerte is wat weggezakt. Ik word er – met name aan de overzijde van het Binnenhof – bovendien nog wel eens van beschuldigd dat mijn uitleg van soevereiniteit in eigen kring niet helemaal deugt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit klopt en dit zit allemaal in de stof die ik u zal opsturen. Mijn VU-geschiedenis ligt iets dichterbij.

Minister Zalm:

Dat is ook wel te zien.

De heer Blok heeft voorgesteld om de zelfstandigenaftrek ook toe te passen op 65-plussers. Hij heeft daarvoor een dekking aangegeven, namelijk door de verhoging van de zelfstandigenaftrek die sowieso al in de pen zat, niet algemeen te laten zijn maar dit bedrag te bestemmen voor de introductie van een zelfstandigenaftrek voor 65-plussers. Verder suggereert hij een maatregel in het kader van de aftrek voor buitengewone lasten, namelijk het laten vervallen van de aftrek voor de huisapotheek met een compensatie voor ouderen en chronisch zieken.

De arbeidsparticipatie van en faciliteiten voor 65-plussers is een klassiek punt. Op dit moment vindt er een commissievergadering plaats over het kabinetsstandpunt over belemmeringen voor het doorwerken na 65 jaar. In dit stuk wordt ook ingegaan op de leeftijdsgrens in de zelfstandigenaftrek. De conclusie van het kabinet is dat het verstandig lijkt om die leeftijdsgrens te handhaven.

Ik zal de argumenten ook hier over het voetlicht brengen. De behoefte aan een reservering voor toekomstige consumptie en investeringen – een van de redenen voor de zelfstandigenaftrek – zal voor 65-plussers kleiner zijn. Als je 65 wordt, betaal je geen AOW-premie meer over je winst; er is een lager tarief eerste en tweede schijf. Bovendien krijg je maandelijks een AOW-uitkering. Daarmee is de leeftijdsgrens van 65 voor de zelfstandigenaftrek verdedigbaar.

Een ander punt is natuurlijk de budgettaire derving van 50 mln. waarvoor tot op heden geen dekking was gevonden, maar inmiddels dus wel. Het dekkingsargument kan ik de heer Blok dus niet tegenwerpen, maar ik sta heel terughoudend tegenover gerommel in de regeling voor buitengewone lasten. Die regeling is volkomen uit de hand gelopen. Zij kostte ooit 300 mln., maar inmiddels is dit opgelopen tot 1,6 mld. Vroeger maakten er een paar honderdduizend mensen gebruik van, maar inmiddels wel zo'n 2,9 miljoen huishoudens, dat wil zeggen dat al 41% van alle Nederlandse huishoudens in de buitengewone lasten zit. Het kabinet is van mening dat dit niet meer kan worden gerepareerd. Hier is een rapport over opgesteld en de conclusie is dat de regeling fundamenteel op de schop moet. Ik aarzel om dan in het huidige systeem nog dingen te gaan verschuiven. Ik zou dit liever gewoon laten liggen, dan kunnen er bij de kabinetsformatie spijkers met koppen worden geslagen. Naar mijn oordeel is de huidige regeling niet handhaafbaar. Daarom ben ik zeer terughoudend om daarbinnen dan nog wijzigingen aan te brengen.

Ik geef toe dat het voorstel van de heer Blok leidt tot een beperking van de regeling als totaal. Het teken gaat dus de goede kant op, maar ik ben op dit punt van de dekking terughoudend.

De heer Blok (VVD):

Wij weten nu in ieder geval allemaal dat wij nog voor de verkiezingen een verbandtrommel moeten kopen.

In mijn voorstel voor de zelfstandigenaftrek speelt het gelijkheidsbeginsel een belangrijke rol. Ondernemers in de ib-sfeer zien deze faciliteit opeens verdwijnen na 65 jaar, maar voor ondernemers in de bv-sfeer geldt voor en na 65 jaar dezelfde regeling. Daarnaast kun je natuurlijk überhaupt de vraag stellen waarom er verschillende regelingen zijn voor mensen jonger dan 65 jaar en mensen ouder dan 65 jaar, met uitzondering van de AOW die daar speciaal voor bedoeld is.

Minister Zalm:

Ik kan niet ontkennen dat dat een goed punt is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn fractie pleit ervoor dat mensen na hun vijfenzestigste op vrijwillige basis blijven doorwerken. Je moet er dan wel voor zorgen dat de faciliteiten die mensen voor hun vijfenzestigste hebben, ook beschikbaar zijn voor mensen die vijfenzestig jaar en ouder zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister verdedigt de zelfstandigenaftrek met het argument dat jonge ondernemers voor hun toekomst moeten kunnen reserveren. De fiscale reden is echter het tariefverschil tussen box I en box II. De heer Blok wees daar terecht op. Als dat zo is, ontbreekt een goede reden waarom mensen na hun vijfenzestigste geen recht zouden kunnen maken op tenminste een deel van de zelfstandigenaftrek. Bovendien kunnen mensen, als ze dan nog aan de slag zijn, na hun vijfenzestigste ook aanspraak maken op een deel van de arbeidskorting.

Minister Zalm:

Dat bestrijd ik allemaal niet. Het is voor mij ook geen zwaar punt.

De zelfstandigenaftrek bestaat overigens niet, omdat wij een box II hebben. Toen die box er nog niet was, kenden wij immers al wel een zelfstandigenaftrek. De argumentatie daarvoor was dat zelfstandigen een fluctuerend inkomen hebben en dat zij bijvoorbeeld moeten kunnen reserveren voor toekomstige investeringen. Inmiddels proberen wij de zelfstandigen bij de inkomstenbelasting op een vergelijkbare manier te behandelen als bij de vennootschapsbelasting. Zo hebben wij bij de laatste grote belastingoperatie aannemelijk proberen te maken dat de effecten voor ib-ondernemers in het mkb en vpb-ondernemers in het mkb vergelijkbaar moeten zijn.

Er is 25 mln. gereserveerd voor de verhoging van de zelfstandigenaftrek. Ik kan mij voorstellen dat die wordt ingezet voor de introductie van een halve zelfstandigenaftrek voor 65-plussers. Daartegen zou ik het minste bezwaar hebben. Ik aarzel namelijk nog veel meer over het voorstel om te gaan sleutelen aan het rampzalige gebouw van de buitengewonelastenaftrek. Als je namelijk iets verandert aan de huisapotheek, heeft dat ook weer allerlei koopkrachteffecten die worden meegeteld voor de WAO voor alleenstaanden en het sociaal minimum.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat wij daar niet naar een dekking moeten zoeken.

Stelt u nu voor om de zelfstandigenaftrek niet te verhogen en in plaats daarvan die 25 mln. te gebruiken voor de continuering van een gehalveerde zelfstandigenaftrek na het vijfenzestigste levensjaar?

Minister Zalm:

De heer Blok is gekomen met een voorstel. Hij is dus als eerste aan zet, maar als het de Kamer gerieft, ben ik bereid om met een nota van wijziging te komen die het zo regelt. Het is nu aan de heer Blok als initiatiefnemer om te bedenken of hij wil afwachten of zijn oorspronkelijke voorstel een meerderheid haalt.

De heer Blok:

Een aftrekpost voor een verbandtrommel is natuurlijk even logisch als een aftrekpost voor wc-papier en dikke glorix. Als mijn oorspronkelijke voorstel op grote bezwaren stuit, trek ik het in en kom ik met een motie voor de continuering van een halve zelfstandigenaftrek.

Minister Zalm:

Voorzitter. Wat zien wij vandaag in de Kamer toch een mooie harmonie tussen links en rechts! Anticiperend op de motie van de heer Blok, zal ik een nota van wijziging laten voorbereiden.

De heer Blok sneed een interessant punt aan, namelijk de aansprakelijkheid van toezichthouders en de positie van de Staat. Het rapport-Van Dam is begin april gepubliceerd. Wij bereiden daar een kabinetsreactie op voor. Overigens vind ik dat rapport geruststellend in tegenstelling tot de heer Blok. De hoofdteneur is toch dat het aansprakelijkheidsrisico voor toezichthouders niet te groot is, hetgeen ook geldt voor de AFM en de DNB. De rechter is geneigd om het gedrag van de toezichthouder terughoudend te beoordelen en slechts te bepalen of de toezichthouder redelijk heeft gehandeld. De rechter gaat niet op de stoel van de toezichthouder zitten met alle informatie die hem op dat moment ter beschikking staat. Het punt dat de heer Blok maakte dat in de ons omringende landen een beperkte aansprakelijkheid geldt voor financiële toezichthouders – in Duitsland is die immuniteit zelfs absoluut; zelfs in het geval van opzet of kwade trouw kan de Duitse bank, de toezichthouder, niet aansprakelijk worden gesteld – is echter ook interessant. Ik zal mij over dit onderwerp buigen. Ik zeg toe dat ik daarop terugkom in de kabinetsreactie, waarbij zal worden ingegaan op de mogelijkheden van beperking van de aansprakelijkheid. Overigens geldt dat niet alleen de Staat en de toezichthouder hierin een rol spelen; benadeelden kunnen met lege handen komen te staan, ook als er evidente fouten door de toezichthouder zijn gemaakt.

De heer Blok (VVD):

Ik dank de minister voor zijn toezegging. Kan hij in zijn brief specifiek ingaan op de positie van de AFM? De AFM houdt toezicht op beleggingen die naar hun aard risicovol zijn. De belegger hoort dat ook te weten. Dat verschilt van de positie van een nationale bank omdat spaarders risicoloze beleggingen zoeken.

Minister Zalm:

Ja, dat zal ik doen. Overigens is de minister van Justitie de eerste ondertekenaar van die brief omdat het om een algemeen vraagstuk rond de aansprakelijkheid van toezichthouders gaat. Dat kan ook de NMa betreffen. Ik zal proberen om apart op de financiële onderdelen in te gaan, met inachtneming van de verschillen tussen de AFM en de Nederlandsche Bank. Bovendien zal de kwestie van de wettelijke beperking van de aansprakelijkheid daarin worden meegenomen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik verzoek de minister om daarbij ook de NMa te betrekken. Het probleem kan zich ook bij die organisatie voordoen. Ik wil overigens niet de richting van Duitsland opgaan want daar geldt dat de toezichthouder ook niet aansprakelijk kan worden gehouden als er zwaar over de schreef wordt gegaan. Er moet altijd een sanctiemogelijkheid bestaan voor het geval mensen hun werk niet goed doen.

Minister Zalm:

Bij die notitie kunnen DTe, NMa, Opta en wellicht CTG en de zorgautoriteit in oprichting ook betrokken worden.

Ik kom op de sprinkhanendiscussie. De heer Blok vroeg naar de evaluatie van de Sarbanes-Oxley Act in de Verenigde Staten. De verschillen tussen de opvattingen van collega Wijn en mij worden wel eens overdreven, voor zover zij aanwezig zijn. In ieder geval willen wij geen van beiden buitenlandse investeerders afschrikken. Hij heeft inmiddels heel wat gesprekken gevoerd met mensen uit de hoek van de private equity, ook om de gerezen beeldvorming te corrigeren. Wij hebben natuurlijk wel transparantieregels in Nederland, wij hebben de Wet melding zeggenschap en wij hebben antimisbruikregels. Op die manier proberen wij een goed investeringsklimaat te combineren met het adequaat functioneren van financiële markten. Wij hebben met deze aspecten nadrukkelijk rekening gehouden bij de Wet toezicht financiële verslaggeving. Dat wetsvoorstel is net door de Eerste Kamer aanvaard en de AFM zal de controle van de jaarverslagen ter hand nemen.

Het is interessant om te zien wat er in Amerika gaat gebeuren. Nu was de Sarbanes-Oxley wet wel een heel nare wet, in verhouding tot onze rule-based wetgeving. Mijn vermoeden is dat de Amerikanen enigerlei versoepeling zullen overwegen en een invulling die praktischer is. Dan zullen wij zelf ook weer opnieuw moeten bezien of de Europese wetgeving – de wetgeving hierover is tegenwoordig sterk Europees gedreven – nog adequaat is.

De heer Bakker heeft gezegd dat hij overweegt om de motie-Van der Laan opnieuw in te dienen. Dat betreft de voorbereidingen van de individualisering van de algemene heffingskorting. Daarover heeft zich gisteren een interessant debat ontsponnen met nieuwe coalities op dit front. Dat is ook interessant, als je ziet hoe lang dit al onderwerp van politieke discussie is. Het is niet iets om op een achternamiddag te regelen, maar dat wordt ook niet gevraagd. Ik acht het een kwestie voor een volgend kabinet. In 2008 zou je de eerste stappen kunnen zetten. Dan is besluitvorming begin 2007 vereist, in verband met de aanpassingen van het systeem en tijdige wetgeving. Begin 2007 moet er ook weer een nieuw kabinet zijn, dus hoef ik niet nu al van alles en nog wat in de steigers te zetten om te zorgen dat het met ingang van 2008 mogelijk wordt. Wij weten op het departement dat dit speelt. Zolang nog niet duidelijk is of het überhaupt doorgaat, ga ik geen investeringen doen in apparatuur, ICT of dat soort zaken. Mij is door deskundigen verzekerd dat het per 2008 kan worden ingevoerd, als begin 2007 het besluit valt.

Een ander interessant punt is het kindgebonden budget. Dat bindt in ieder geval de SGP en de ChristenUnie. Ik moet zeggen dat ik het precieze verschil tussen kinderbijslag en kindgebonden budget nog niet helemaal in de vingers heb gekregen. Misschien dat dit onderscheid in de documentatie van de heer Rouvoet wordt toegelicht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan dat in ieder geval op hoofdlijnen in twee zinnen aangeven. Het kindgebonden budget dat wij al vele jaren geleden hebben voorgesteld en ook in debatten met achtereenvolgende kabinetten-Balkenende hebben besproken, kent in ieder geval twee voordelen. Het is een bundeling van de bestaande kindgerelateerde financieringsstromen die van de overheid naar de gezinnen gaan. Het is dus een bundeling – en dat is een voordeel – van de kinderkorting, kinderopvanggelden en kinderbijslag. Het tweede voordeel is dat het kindgebonden budget de keuzevrijheid van ouders vergroot. Ik begreep dat dit een punt is waar ook de heer De Nerée tot Babberich ongelofelijk voor is. Het vergroot die vrijheid door de kinderopvanggelden via het kindgebonden budget bij alle ouders met kinderen te laten terechtkomen, en niet alleen bij degenen die kiezen voor officieel erkende kinderopvanginstellingen.

Minister Zalm:

Ik snap de redenering. Ik snap de logica. Niet dat ik het ermee eens ben, maar ik snap het. Als ik alle regelingen opruim en vervolgens de kinderbijslag verhoog, ontstaat toch in feite iets wat materieel hetzelfde is als het kindgebonden budget? Het heet alleen anders. Wellicht wordt met de gekozen term gepoogd de filosofie achter de regeling duidelijk te maken. Het kindgebonden budget is toch feitelijk vergelijkbaar met kinderbijslag?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Een verschil is dat het kindgebonden budget, omdat het ook de kindertoeslag bevat, een inkomensafhankelijke component kent. Dat is bij de kinderbijslag niet het geval. Ik ben overigens geen voorstander van het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. Wij hebben in het verleden wel gepleit voor een inkomensafhankelijke kop op de kinderbijslag. Een voordeel van het kindgebonden budget is dat het een inkomensafhankelijk element bevat zonder dat alles inkomensafhankelijk wordt gemaakt. Er zijn immers ook bezwaren in te brengen tegen het volledig inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag.

Minister Zalm:

Ik begrijp nu wat de portee is van uw voorstel. Het kabinet is u in elk geval van dienst met het voornemen om per 1 januari 2008 de kinderkorting om te zetten in een kindertoeslag. Daarmee is het vehikel voor uw benadering beschikbaar. Dat staat overigens los van de vraag of het invoeren van een kindgebonden budget zoals u dat voorstelt wenselijk is. Ik ben er zelf geen voorstander van om de middelen die nu beschikbaar zijn voor kinderopvang onder te brengen in een inkomensafhankelijke kindertoeslag of een kindgebonden budget.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben eerder met de toenmalige staatssecretaris van Financiën de heer Wijn gedebatteerd over de bundeling van kindgerelateerde uitkeringen en toeslagen. Er is een beweging in die richting. Wij proberen steeds om het kabinet het laatste zetje te geven om ook de gelden voor kinderopvang daarbij te betrekken. Dat is overigens een andere keuze dan gratis kinderopvang voor iedereen. Het is een gericht instrument dat de keuzevrijheid bevordert. Ik wil u graag uitnodigen om die laatste stap te zetten.

Minister Zalm:

Het budget voor de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten moet uiteindelijk ook in de kindertoeslag worden opgenomen. Dat is ook het standpunt van het kabinet. Ik denk dat wij het eens zijn over het opruimen van allerlei verschillende inkomensafhankelijke kinderregelingen en bundeling daarvan in één regeling die het karakter krijgt van een inkomensafhankelijke toeslag. Dat voornemen wordt redelijk breed gedragen. Het onderbrengen van de gelden voor kinderopvang in een dergelijke toeslag wordt niet breed ondersteund. In de voorwaarden voor toekenning van de kindertoeslag is immers niets opgenomen omtrent de activiteiten van de partners.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Rouvoet verwees ook naar mij. Voor de duidelijkheid wil ik zeggen dat ik niet voor een inkomensafhankelijke kop op de kinderbijslag ben.

Minister Zalm:

Dat is een kwestie van naamgeving. Wij gaan immers de kinderkorting omzetten in een kindertoeslag. Dat voorstel werd volgens mij door de hele Kamer gesteund, ook in verband met de verzilveringsproblematiek. Volgens mij lijkt dat, hoe het verder ook wordt genoemd, erg op een inkomensafhankelijk toefje op de kinderbijslag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het zijn regelingen die naast elkaar bestaan. Ik ben van mening dat de kinderbijslag inkomensonafhankelijk moet blijven.

Minister Zalm:

Daar bestaat geen verschil van mening over volgens mij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb niet voorgesteld om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Het is geen onderdeel van het kindgebonden budget. Ik verwees naar de heer De Nerée tot Babberich omdat hij, net als ik, erg voor het vergroten van de keuzevrijheid is. In dat verband heb ik hem mijn bondgenoot genoemd.

Minister Zalm:

Mevrouw van Oudenallen stelde voor om een soort verhuisbemiddelingsbureau op te zetten in het kader van het oplossen van files. Ik ben niet zo thuis in die materie, maar het lijkt mij op het eerste gezicht een geweldig gat in de markt. Dat hoeft volgens mij echter niet opgevuld te worden door de overheid. Wellicht kan het een leuke invulling zijn van haar toekomstige carrière. Het is best een aardige gedachte, maar het bemiddelen bij verhuizingen over en weer is mijns inziens geen overheidstaak.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Het bestrijden van het fileleed en het bestrijden van stress bij ambtenaren zijn taken van de overheid. Er zijn tienduizenden ambtenaren die dit betreft. Mijn assistent is bijvoorbeeld al een uur onderweg uit Amsterdam. Hij is al drie omleidingen tegengekomen en hij is hier nog niet. Ik noem maar een voorbeeld. Vandaar dat ik pleit voor een matchmaker die onderzoekt of mensen kunnen ruilen van baan.

Minister Zalm:

Naar mijn mening is de private markt voldoende creatief en actief om dit gat in de markt, als het er is, op te vullen.

De heer Bakker (D66):

De minister heeft wel de motie-Van der Laan genoemd over de algemene heffingskorting, maar ik heb nog een vraag gesteld die ook schriftelijk niet beantwoord is. Hoe komen wij van het rapport-Scheepbouwer en het rapport-Bakker tot operationele politieke besluitvorming? Alle partijen zitten op dit moment immers met de discussies over het CPB. Wij hebben nu twee zinnige rapporten tot onze beschikking, maar lopen allemaal op tegen de vraag hoe wij een en ander kunnen implementeren. Daarom moeten wij daarover nadenken.

Minister Zalm:

Ik heb deze vraag niet beantwoord, omdat die zo goed is dat ik die niet in één dag kán beantwoorden. Bovendien heeft minister Hoogervorst deze rapporten laten maken. Je zou uit de rapporten kunnen afleiden dat er heel wat mogelijk is. Iedereen worstelt op dit moment met het CPB. Ik heb er geen pasklaar antwoord op hoe een en ander kan worden geoperationaliseerd, maar wij moeten er wel een antwoord op gaan vinden. Ik heb dat op dit moment echter niet.

De heer Bakker (D66):

Is de minister bereid om, samen met de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer dit punt op te pakken en de Kamer daarover binnen zes weken nader in te lichten? Dat voorkomt namelijk een motie en al die moties, die kosten allemaal maar papier.

Minister Zalm:

Ik heb geen bezwaar tegen een motie op dit punt. Ik zal bezien wat ik kan doen samen met mijn collega van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Het is een onderwerp wat ons beiden en de hele Kamer zeer ter harte gaat.

Een belangrijk onderwerp is de schuldhulpverlening. Gelukkig hebben wij het nodige gedaan, tot en met het verlagen van het maximale kredietpercentage. Wij hebben er ook geld voor uitgetrokken. Wel gaat het om een echt gemeentelijke taak. Het Rijk helpt de gemeenten er wel bij, ook in financieel opzicht. Experimenten moeten echter op het niveau van de gemeenten worden gerealiseerd. Daarvoor zijn financiële middelen ter beschikking gesteld. Het is aan de gemeenten en de gemeentelijke kredietbanken om in samenwerking te onderzoeken wat zij daarmee kunnen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Dat betekent dat de minister er geen bezwaar tegen heeft dat er goede experimenten gedaan worden?

Minister Zalm:

Ja, dat betekent het. In tegendeel, er wordt mijns inziens in Nederland eerder te weinig geëxperimenteerd dan te veel. Wij hebben de neiging om alles overal hetzelfde te doen terwijl wij juist erg veel kunnen leren als wij het op de ene plek eens zus proberen en op de ander plek zo. Ik ben daarvan dus een voorstander.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Dank u voor de toezegging.

Minister Zalm:

Graag gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Naar aanleiding van een mooie passage in de Miljoenennota heb ik gisteren aan de minister gevraagd naar geluk. Hoe zit dat?

Minister Zalm:

Ja. De relativering die de heer Vendrik van mij vroeg, staat nou zo mooi in deze zin. Hij zegt dat ik alleen maar wil praten over groei, terwijl hij mij citeert met zo'n prachtige zijn waaruit blijkt dat ik nog iets meer in mijn hoofd heb dan groei alleen als ik aan geluk denk.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Veel meer.

Minister Zalm:

Veel meer zelfs.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn punt was dat ik het erg leuk vond dat deze zin en de duiding wat geluk kan voortbrengen in de Miljoenennota stond. In de passage die daarna komt, wordt echter eigenlijk weer teruggevallen op de oude positie; geluk is mooi, maar groei is beter. Dat vind ik nou zo jammer. Ik meen dit serieus, want dit debat wordt in toenemende mate ook onder economen gevoerd. Waarom gaan de luiken bij het ministerie van Financiën op dit punt niet open? Er werken daar heel gelukkige ambtenaren die volgens mij gelukkig heel goed kunnen nadenken over geluk. Waarom duikt het kabinet niet veel dieper in dit thema? Dit is volgens mij een wezenlijke vraag voor de samenleving van de 21ste eeuw.

Minister Zalm:

Het is vrij bijzonder dat die kwestie überhaupt in de Miljoenennota staat, want sommige van mijn collega's vroegen zich af waarom dat nodig was, omdat tegenwoordig iedereen in groei gelooft. GroenLinks is ook niet meer voor de krimpeconomie. Die partij wil ook economische groei, of zie ik dat verkeerd? GroenLinks is ook blij als uit een doorrekening van het CPB meer groei in plaats van minder groei naar voren komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij zijn niet zozeer voor economische groei, maar er moet wel voor voldoende banen worden gezorgd. Dat zijn twee verschillende dingen.

Minister Zalm:

Het toejuichen van de krimp hoort echter in het verleden thuis.

Wij vonden het leuk om die discussie aan te gaan, gelet op de afgelopen jaren toen er zoveel leed is geleden, ook vanwege de aanpak van het kabinet. Dat was een voorbeeld van economische tegenspoed die het welbevinden van de mensen niet heeft bevorderd. Wij merken nu dat de mensen er qua welbevinden dit jaar beter voor staan dan in 2003 en 2004. Neem de jaren dertig. Ook toen was er economische tegenslag, maar wat voor voedingsbodem heeft dat niet gehad voor bewegingen waar mensen vanuit hun ongeluk min of meer in zijn meegelopen? Economische voorspoed is dus wel degelijk belangrijk voor het welbevinden van de mensen. Ik wil overigens niet de indruk wekken dat economische groei alles oplost. De echte grote vraagstukken in het individuele leven staan daar los van. Economische groei beïnvloedt wel het leven van heel veel mensen.

De voorzitter:

Over geluk kunnen wij wekenlang doorpraten. Over ongeluk ook helaas.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is waar, maar de kwestie staat in de Miljoenennota. Ik zou denken dat dit een politieke betekenis heeft. Daar vraag ik naar.

De voorzitter:

De vraag was ook niet buiten de orde, maar ik wil dat "geluk" nu weer beëindigen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Een aantal woordvoerders wil graag direct doorgaan, maar anderen hebben tijd nodig voor het voorbereiden van de tweede termijn. Het lijkt mij logisch om nu eerst de lunchpauze te houden.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.30 uur geschorst.