Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap tot beperking van meervoudige nationaliteit en tot invoering van het verlies van het Nederlanderschap wegens het toebrengen van ernstige schade aan de essentiële belangen van het Koninkrijk of van een of meer van zijn landen (30166, R1795).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over een wetsvoorstel dat in het voortraject, zelfs nog voordat de wetswijziging er lag, al veel stof heeft doen opwaaien. Het is een uitwerking van een motie van het CDA, die wij in november 2000 hebben ingediend, en die is aangenomen. De achterliggende gedachte van de motie is, dat het verkrijgen van een nationaliteit geen papieren werkelijkheid is, maar vraagt om een bewuste keuze om staatsburger te willen zijn, in dit geval van Nederland. Staatsburgerschap geeft rechten en plichten, en zo krijgen bijvoorbeeld de nieuwe Nederlanders een actief en een passief stemrecht, en de mogelijkheid om benoembaar te worden in bepaalde ambten, en bijvoorbeeld rechter te worden.

Het dragen van de Nederlandse nationaliteit veronderstelt een reële band tussen degenen die de Nederlandse nationaliteit heeft, en Nederland zelf. Een staatsburger zijn verhoudt zich daarmee dus slecht met het door middel van nog een andere nationaliteit tevens staatsburger zijn van een ander land. Dat raakt ook het integratievraagstuk. Naturalisatie is de kroon op de integratie. In het rapport van de commissie-Blok konden wij terugzien dat de invloed van het land van herkomst groot is op onze migranten in Nederland. Zo blijkt bijvoorbeeld dat landen van herkomst die andere nationaliteit gebruiken om invloed uit te oefenen op de staatsburgers hier in Nederland. Kiezen voor Nederland betekent dus ook kiezen voor het staatsburgerschap van Nederland, en afstand doen van de nationaliteit van het land van herkomst.

Een probleem met de dubbele nationaliteit is overigens ook dat burgers met een meervoudige nationaliteit waarvan één de Nederlandse is, in het buitenland niet zonder meer een beroep kunnen doen op hulp van de Nederlandse ambassade of het Nederlandse consulaat. Dat geldt zeker niet als zij zich in het land bevinden waarvan zij ook de nationaliteit dragen. In zo'n geval kan het land immers een besluit nemen of consulaire hulp al dan niet wordt toegestaan. Als dat besluit negatief uitvalt, kan Nederland haar staatsburger niet bijstaan. Dat is een reden om de meervoudige nationaliteit te beperken, iets waarover wij hier al meerdere malen hebben gediscussieerd, als wij het hadden over kinderen die worden achtergelaten in het land van herkomst van hun ouders, en over kindontvoeringen.

Een ander punt rond de dubbele nationaliteit is dat het ook ongewenst gebruik in de hand kan werken. Zo impliceert namelijk het hebben van de Nederlandse nationaliteit dat men vrij verkeer heeft binnen de grenzen van de Europese Unie. Dat maakt het bijvoorbeeld makkelijker om werk te vinden. In het land van herkomst maakt men weer gebruik van de betreffende nationaliteit van dát land. Dat is in de ogen van de CDA-fractie een onjuiste reden om het Nederlands staatsburgerschap te krijgen. Ik gaf al eerder aan: staatsburgerschap omvat voor ons een principiële keuze.

Ten slotte is er ook nog een juridisch argument. Een van de doelstellingen van de Rijkswet op het Nederlanderschap is de beperking van de meervoudige nationaliteit. Het blijkt echter dat in de praktijk maar liefst 62% van de Nederlanders een meervoudige nationaliteit heeft. De uitzondering is dus de regel geworden. Inzet van het CDA is om de meervoudige nationaliteit weer de uitzondering te laten worden. Na invoering van het wetsvoorstel zal dit percentage moeten worden teruggedrongen naar in ieder geval minder dan 50. Daarmee is de regel niet meer de uitzondering. Maar uiteindelijk is dat nog steeds een aanzienlijk percentage. Wij vinden het dan ook jammer dat het blijkbaar niet is gelukt, dit percentage op dit moment verder terug te dringen.

In deze discussie is heel veel het woord "loyaliteit" gevallen. De minister geeft in de beantwoording van de vragen aan dat wat haar betreft dit begrip te complex is om in een debat over integratie en meervoudige nationaliteit als toetssteen te gebruiken. Niet beweerd kan worden dat het hebben van een dubbele nationaliteit onder alle omstandigheden leidt tot een probleem voor de loyaliteit in Nederland. Die opvatting delen wij. De in de motie geformuleerde eis om het bezitten van een dubbele nationaliteit zo veel mogelijk tegen te gaan, is niet een eis om geen loyaliteit meer te mogen voelen ten opzichte van het land van herkomst. Immers, voor iedereen is het belangrijk om te weten waar je wortels liggen. Dan maakt het niet uit of dat Friesland, Utrecht, Marokko of de Nederlandse Antillen is. Het gaat mij erom dat staatsburgerschap van een land zich niet verhoudt met het tegelijkertijd staatsburger zijn van een ander land. Het vraagt een bewuste keuze voor een toekomst in Nederland en veronderstelt een reële band met Nederland. Het gaat om de vraag of men zich in de eerste plaats Nederlander voelt. Nogmaals, volgens de CDA-fractie verdraagt zich dit niet met de dubbele nationaliteit.

Van een staatsburger mag verwacht worden dat hij of zij zijn of haar steentje bijdraagt aan de samenleving. Het gaat niet om een papieren werkelijkheid, het gaat echt om betrokken deelname.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Sterk benadrukt dat loyaliteit aan Nederland niet samengaat met het hebben van een dubbele nationaliteit. Ik wijs haar erop dat het om meer dan een miljoen mensen gaat met een dubbele nationaliteit. Dat zijn mensen die volstrekt legitiem meerdere paspoorten hebben. Die mensen hebben daar soms voor geopteerd, maar soms hebben zij al vanaf hun geboorte twee paspoorten. Wat voor boodschap geeft mevrouw Sterk al die mensen? Twijfelt zij aan hun verbondenheid met Nederland zolang zij twee paspoorten hebben?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb aangegeven dat het hier niet over een loyaliteitsvraagstuk gaat. Het begrip loyaliteit is breder dan alleen de discussie over dubbele nationaliteit. Het gaat mij erom dat de rijkswet ervan uitgaat dat nationaliteit niet deelbaar is met andere landen. In feite is de uitzondering de regel geworden. Er zijn veel meer mensen met een dubbele nationaliteit dan mensen die geen dubbele nationaliteit hebben. Daarbij wordt ook in deze rijkswet verondersteld dat mensen een reële band moeten hebben met hun land. Daar staat het staatsburgerschap voor. Dat wordt tot uitdrukking gebracht in de nationaliteit. Het begrip loyaliteit gaat verder. Het hebben van een dubbele nationaliteit of één nationaliteit zegt niets over de loyaliteit. De keuze van het land waar men staatsburger wil zijn, zegt echter wel iets.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er zijn mensen die bij hun geboorte direct een dubbele nationaliteit hebben. Adviseert het CDA aan deze mensen om één van hun paspoorten op te geven, omdat anders betwijfeld moet worden of zij wel volledig gaan voor Nederland? Mevrouw Sterk zou dit ook kunnen zien als een "sign of the times". Het hoort bij de tijdgeest. Veel mensen zullen in de toekomst, misschien meer dan zij wenst, twee paspoorten hebben.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb net al aangegeven dat het vooral een principiële discussie is over wat de nationaliteit inhoudt. Het staatsburger zijn in twee landen betekent bijvoorbeeld dat iemand in twee landen kiesrecht heeft of rechter zou kunnen worden. Dit verhoudt zich niet tot elkaar. Het gaat erom waar je je standbeen en waar je je dansbeen neerzet. Van mensen die in Nederland leven, mag je verwachten dat zij kiezen voor het Nederlands staatsburgerschap. Nogmaals, dit zegt niets over loyaliteit. Natuurlijk heeft men loyaliteit met het land van herkomst, zeker als daar nog een deel van de familie woont. Het uitgangspunt van de rijkswet voor het Nederlanderschap, waar wij het vandaag over hebben, is dat er geen deelbaar nationaliteitsbegrip bestaat. Dan vind ik het raar dat wij in Nederland zien dat meer mensen een dubbele nationaliteit hebben dan niet. Dat past niet bij de voorliggende rijkswet. Ik heb net aangegeven welke problemen daarmee samenhangen. Vrouwen die worden achtergelaten in hun land van herkomst en die een beroep doen op het Nederlandse consulaat, kunnen vanwege de dubbele nationaliteit onder het recht van het land van herkomst vallen. Om die reden kunnen zij dan niet geholpen worden. Daarmee creëren wij tweederangsburgers. Wij kunnen dan onze eigen staatsburgers niet bijstaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb van minister Donner geleerd dat het interessant kan zijn om een zuivere redenering tot de ultieme consequentie door te trekken. Wat is voor u de ultieme consequentie van deze redenering? Vindt u dat meer dan een miljoen mensen in Nederland die volstrekt legitiem meer paspoorten hebben één paspoort moeten inleveren? U spreekt uw teleurstelling uit over het wetsvoorstel, omdat u geen mensen met dubbele paspoorten wilt. Welke aanvullende voorstellen doet u? Wat moeten de mensen met een dubbele nationaliteit als u er geen consequentie aan verbindt? Het is deels gevraagd, maar deels ook ongevraagd, de realiteit van hun leven.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij spreken vandaag over een wetswijziging die beoogt dat het hebben van meervoudige nationaliteiten verder wordt teruggedrongen. Wij willen als CDA-fractie daar niet verder in gaan. Ik vind dat een nationaliteit niet deelbaar is. Je kunt in principe geen staatsburger zijn van twee landen tegelijk. Natuurlijk zijn hier uitzonderingen op. Dat zijn de landen van herkomst die het niet toestaan dat men die nationaliteit opgeeft en dat is een groot probleem. Wij hebben de minister meermalen gevraagd om daarover in gesprek te gaan met een land als Marokko. Dat zijn voor ons redenen om er grote vraagtekens bij te zetten. Die dubbele nationaliteit willen wij zoveel mogelijk terugdringen; wij willen geen tweederangsburgers.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U brengt mij in verwarring. U stelt dat die dubbele nationaliteit ertoe zou leiden dat je geen reële band met Nederland hebt. Voor u staat iemand met een dubbele nationaliteit. Ik ben zowel Marokkaanse als Nederlandse en ik heb twee paspoorten. Zou ik dan geen reële band met Nederland hebben? Deze wetswijziging verandert niets voor de vrouwen die worden achtergelaten in Marokko, want zij mogen hun Marokkaanse nationaliteit niet opgeven. Zij worden dus behandeld als Marokkaanse. De Nederlandse overheid dient de Nederlandse nationaliteit juist veel sterker te benadrukken. Nederland moet deze vrouwen niet doorverwijzen naar de Marokkaanse overheid.

Mevrouw Sterk (CDA):

U vindt dat wij het verder niet meer moeten hebben over die dubbele nationaliteit, terwijl ik vind dat wij met Marokko in gesprek moeten gaan. Die mensen kunnen er niet voor kiezen om de Marokkaanse nationaliteit op te geven. Ik krijg e-mails van mensen die zijn getrouwd met een Marokkaanse partner of van Marokkanen zelf die niet willen dat hun zoon of dochter de Marokkaanse nationaliteit krijgt. Die keuzevrijheid is er niet en dat vind ik onwenselijk. Ik vind dat mensen er zelf voor moeten kunnen kiezen of zij enkel de Nederlandse nationaliteit hebben. Nogmaals, volgens de juridische werkelijkheid zijn nationaliteitsbegrippen niet deelbaar. Dat is het uitgangspunt van deze wet. Nu is de uitzondering de regel geworden en ik vind dat het weer een uitzondering moet worden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet u corrigeren, want wij zijn voorstander van harde gesprekken met de Marokkaanse overheid. Zij moet dat verbod opgeven. Tot die tijd moeten Marokkaanse Nederlanders ervan verzekerd zijn dat zij als Nederlandse staatsburgers alle steun krijgen die zij nodig hebben.

Mevrouw Sterk (CDA):

Daar zijn wij het dan over eens.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt dat het nationaliteitsbegrip niet deelbaar is. In juridische zin klopt dat misschien, maar dat betekent nog niet dat dezemensen geen reële band met Nederland hebben. Waarom zouden zij dan niet mogen terugvallen op de Nederlandse overheid?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat mij betreft mogen ze wel terugvallen op de Nederlandse overheid. Sterker nog, dat is juist mijn uitgangspunt. Het probleem is dat zo'n beroep op de Nederlandse nationaliteit niets inhoudt als de wetgeving van het betreffende land domineert. Dat heeft tot gevolg dat mensen die Nederlands staatsburger zijn niet de bijstand krijgen waar ze, net als u en ik, recht op hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U zegt dat u voor een enkele nationaliteit kiest, omdat het nationaliteitsbegrip ondeelbaar is. Waarom is dat voor u ondeelbaar?

Mevrouw Sterk (CDA):

Staatsburger zijn van een land betekent dat men bepaalde rechten en plichten heeft. Een van die rechten is het kiesrecht, zowel actief als passief. Je kunt dus parlementariër worden in het land waar je woont en je kunt stemmen. Je kunt echter ook een bepaald ambt vervullen. Ik heb net het voorbeeld van rechter genoemd. Dat zijn volgens mij zaken die horen bij het staatsburger zijn van één land. Ik vind het onwenselijk – dat is ook uitgangspunt van de Rijkswet en van het Verdrag van Straatsburg dat Nederland heeft ondertekend – dat men tegelijkertijd staatsburger kan zijn van een ander land. Als je hier woont, hier werkt, hier je leven hebt, hoe kan je dan ook nog staatsburger zijn van een ander land en je je niet dagelijks laat informeren over hoe het er daar aan toe gaat, je er niet voortdurend bent om te kunnen voelen wat er in de samenleving leeft? Staatsburger zijn houdt voor het CDA in dat je actief bijdraagt aan de samenleving. Het is geen papieren werkelijkheid zoals dat nu voor veel mensen is als zij de dubbele nationaliteit hebben. Daarom is voor ons het principiële uitgangspunt dat nationaliteit ondeelbaar is, dat daar uitzonderlingen op mogelijk zijn, maar dat op dit moment die uitzonderingen meer de regel zijn en niet andersom.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U geeft daarmee aan dat dit bij een dubbele nationaliteit niet mogelijk zou zijn, dat als je in Nederland rechter bent, je ook in Marokko rechter kan zijn. Denkt u dat iemand die hier rechter is ook maar even naar Marokko gaat om daar rechter te zijn?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zou mij in uw redenatie kunnen voorstellen dat u dat wel wenselijk zou vinden. Ik vind het in ieder geval niet wenselijk dat iemand die hier rechter is ook rechter kan zijn in een land met een heel ander rechtssysteem. Als mensen de Nederlandse nationaliteit aannemen, vind ik dat men daarmee ook kiest voor een toekomst in dit land, dat men ervoor kiest om hier actief bij te dragen aan de samenleving. Dat brengt het Nederlandse paspoort tot uitdrukking. Daarom hebben wij de afgelopen jaren ook gepleit voor een naturalisatieceremonie, om dat begrip "staatsburgerschap" meer inhoud te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nogmaals, u suggereert daarmee dat dubbele nationaliteit dat niet mogelijk maakt. Ik heb niet gezegd dat het wenselijk is dat bijvoorbeeld die rechter in Nederland ook in een ander land rechter is, maar wel dat de kans daarop vrijwel nihil is. Als je hier een fulltime rechterlijk job hebt, is het toch heel onwaarschijnlijk dat je dat ook in Marokko kan hebben? Dit is een heel semantische discussie. U geeft aan dat als je een dubbele nationaliteit hebt, je niet loyaal bent, je niet kiest voor dit land, dat je hier niet je leven inricht en dat je mogelijk ook elders nog een leven inricht.

Mevrouw Sterk (CDA):

U gebruikt weer het begrip "loyaliteit", maar ik heb net aangegeven dat dit de discussie volgens mij nu net niet dekt. Als u zegt dat die dubbele nationaliteit toch niet zo veel inhoudt omdat men er toch niet veel mee doet in het land van herkomst, zou u net zo goed kunnen zeggen dat nationaliteit inderdaad een ondeelbaar begrip is en dat men gewoon zou moeten kiezen voor de Nederlandse nationaliteit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nu simplificeert u het nogal. Als je een dubbele nationaliteit hebt, wil dat niet zeggen dat je niet voor dit land zou kunnen kiezen. Integendeel, als je een dubbele nationaliteit hebt, kun je ook voor dit land kiezen, juist ook veel bewuster. Als je hier je leven hebt ingericht, ga je niet een leven ergens anders opbouwen, tenzij je daar naar toe gaat. U zegt dat de enkele nationaliteit de enige vorm is, omdat je daarmee echt kan kiezen voor een land, maar dat wil nog niet zeggen dat je dat niet zou kunnen als je wel een dubbele nationaliteit hebt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het zijn van staatsburger, het krijgen van het paspoort, houdt in dat men actief deelneemt – dat kan ook heel kritisch zijn – aan die samenleving. Wij hebben ook afgesproken dat het dit betekent als je de Nederlandse nationaliteit krijgt en dat ligt ook ten grondslag aan de Rijkswet op het Nederlanderschap.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat kun je ook met een dubbele nationaliteit!

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat was volgens mij geen vraag! Ik denk dat wij principieel verschillen als het erom gaat wat het inhoudt om staatsburger te zijn van Nederland en wat het betekent om die Nederlandse nationaliteit te krijgen.

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat van een staatsburger mag worden verwacht dat hij zijn steentje aan die samenleving bijdraagt en dat het niet gaat om een papieren werkelijkheid, zoals het in veel gevallen bij een dubbele nationaliteit is, maar ook om betrokken deelname. Dat kan bijvoorbeeld door zich in te zetten voor de vrijwillige brandweer of zich als vrijwilliger in te spannen voor activiteiten op school. Dat soort inzet juicht het CDA toe. De CDA-fractie vindt ook dat die inzet beloond zou moeten worden. Dat kan bijvoorbeeld door het mogelijk te maken dat als iemand duidelijk heeft aangetoond zich als staatsburger van Nederland te willen inzetten het moment van naturalisatie tot Nederlander maximaal een jaar kan worden vervroegd. Het is te vergelijken met het uitreiken van een lintje aan mensen die zich op een buitengewone wijze hebben ingespannen en die dat dan op Koninginnedag krijgen. Natuurlijk blijven daarvoor wel dezelfde eisen gelden, namelijk naturalisatie-examen en de verklaring van verbondenheid. Of iemand daartoe voldoende is uitgerust en bereid, wordt daarin getoetst en op deze manier kunnen mensen als ambassadeurs optreden voor dat Nederlandse burgerschap. Hoe beoordeelt de minister deze suggestie en is zij bereid om deze mogelijkheid te onderzoeken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Artikel 10 van de Rijkswet op het Nederlanderschap maakt versnelde naturalisatie mogelijk. Stelt u voor om dit artikel door middel van een beleidsartikel meer inhoud te geven?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Artikel 10 wordt op dit moment bijvoorbeeld gebruikt voor de naturalisatie van sportmensen die in het Nederlands elftal willen spelen. Ik wil vooral van de minister weten of zij het principieel eens is met deze mogelijkheid om gewone mensen van vlees en bloed te belonen die in Nederland wonen en zich op een buitengewone manier inzetten. De vervroegde naturalisatie is dan een soort lintje voor deze ambassadeurs van het burgerschap.

De derdegeneratiekinderen die een niet-Nederlandse ouder hebben en wiens niet-Nederlandse ouders ook in Nederland hebben gewoond, krijgen op grond van de dubbele ius soli de Nederlandse nationaliteit. Betekent dit echter ook dat daarbij een afstandsverplichting wordt gehanteerd voor de nationaliteit van de ouders? Als je ouders in Nederland hebben gewoond en je opa en oma ook, hoeveel Nederlandser kan een kind dan zijn? Zijn familie verblijft dan immers al heel lang in Nederland. De band met die andere nationaliteit kan dan in alle redelijkheid niet meer aanwezig worden verondersteld.

Van verschillende Marokkaanse echtparen en stellen heb ik per e-mail de vraag ontvangen wat zij kunnen doen om niet steeds weer hun nationaliteit door te geven. Die keuzemogelijkheid is er niet, want hun kind krijgt bij inschrijving in de gemeentelijke basisadministratie automatisch de Marokkaanse identiteit toegekend. Verder blijken er bij de gemeentelijke basisadministratie lijsten met namen te liggen die door de Marokkaanse overheid zijn opgesteld. Als een kind de Marokkaanse nationaliteit krijgt, moet zijn naam op die lijst staan. Net als de PvdA-fractie heeft de CDA-fractie hierover overigens al eerder vragen gesteld.

De namen op deze lijsten zijn islamitische namen. Marokkanen vallen namelijk in principe onder de koning en worden op grond daarvan geacht moslim te zijn. Hoe verhoudt het ontbreken van deze keuzevrijheid zich tot de vrijheid van godsdienst? Kun je wel de Marokkaanse nationaliteit krijgen als je geen moslim wilt worden? Wat is verder de stand van zaken rond de gesprekken van de minister met de Marokkaanse overheid over onderwerpen als de dubbele nationaliteit en de mogelijkheid van Marokkanen in Nederland om ervoor te kiezen dat hun kinderen niet de Marokkaanse nationaliteit krijgen?

Personen met een dubbele nationaliteit die een terroristisch misdrijf hebben gepleegd, kan hun Nederlanderschap worden ontnemen. De CDA-fractie juicht dat toe, maar wij krijgen wel graag een nadere uitleg van de minister over het verschil dat de wet maakt tussen ernstige commune misdrijven en misdrijven die de essentiële belangen van de staat ernstige schade toebrengen. Kan de minister uitleggen waarom het eerste niet en het tweede wel leidt tot het verlies van het Nederlanderschap? De nadere bepaling van de aard van de terroristische misdrijven zal in de AMvB worden geregeld. Moet ik hieruit afleiden dat het ministerie maar moeilijk een definitie van beide delicten kan formuleren en er daarom voor heeft gekozen om dat in lagere wetgeving te regelen?

Twee weken geleden is in de kranten uitgebreid gediscussieerd over de latente Nederlanders. Sinds 1985 is de Rijkswet op het Nederlanderschap zo aangepast dat ook Nederlandse moeders hun nationaliteit kunnen doorgeven aan hun kinderen. Voor 1985 krijgen alleen kinderen van Nederlandse vaders automatisch de Nederlandsche nationaliteit. Dat bleek echter in strijd te zijn met de sinds 1979 geldende internationale verplichting om mannen en vrouwen gelijk te stellen in de nationaliteitswetgeving. In verschillende Europese landen en in de Verenigde Staten en Canada is dergelijke discriminatoire nationaliteitswetgeving aangepast en is aan de gedupeerde kinderen alsnog de mogelijkheid gegeven om de nationaliteit van de moeder te verkrijgen. Inmiddels is er een nota van wijziging gestuurd, waarin wij hebben gezien dat de minister ondanks haar eerdere afwijzende beantwoording van vragen van de heren Dijsselbloem en Visser nu wel de rationaliteit en redelijkheid van dit voorstel inziet. Toch komt zij met een iets andere wijziging dan die waartoe het amendement van de heer Dijsselbloem, waar ook mijn naam onder staat, strekt. De minister voegt eraan toe dat de leeftijd van 21 jaar nog niet bereikt mag zijn bij de vrouw die het betreft, dus de moeder. Waarom heeft de minister deze toevoeging gedaan? Zij steunt dus blijkbaar niet het amendement dat de Kamer vrij breed wil indienen. Waarom niet? In dat amendement wordt ervan uitgegaan dat deze discriminerende wetgeving moet worden gelijkgetrokken, zodat het voor het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit niet uitmaakt of je vader of je moeder Nederlander was. Ik hoor graag een toelichting van de minister op dat punt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het spreekwoordelijke lintje dat mevrouw Sterk wil uitreiken. Ik vond het fascinerend dat in de nota naar aanleiding van het verslag een onderzoek uit 1993 werd genoemd waaruit bleek dat genaturaliseerde Turken en Marokkanen beter geïntegreerd zijn dan hun herkomstgenoten die niet zijn genaturaliseerd. Het gaat om Turken en Marokkanen met een dubbele nationaliteit die zich juist door die dubbele nationaliteit veel beter oriënteren op Nederland en veel actiever burger zijn dan de niet-genaturaliseerde herkomstgenoten. Wat vindt mevrouw Sterk daarvan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ken dat onderzoek niet. Ik kan op dit moment dus niet zeggen of het klopt of niet. Het gaat niet zozeer om de loyaliteitskwestie. Natuurlijk kan iemand banden hebben met Turkije en daar op vakantie gaan in verband met familiebezoek. De link die mevrouw Azough suggereert tussen een betere integratie en een dubbele nationaliteit kan ik niet onderschrijven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mevrouw Sterk spreekt het ook niet tegen. Uit onderzoek blijkt dat mensen die genaturaliseerd zijn en een dubbele nationaliteit hebben – in het geval van Marokkanen noodgedwongen omdat zij de Marokkaanse nationaliteit niet kunnen opgeven – beter zijn geïntegreerd dan mensen die ervoor hebben gekozen om niet de Nederlandse nationaliteit aan te nemen. Is het dan niet juist van belang om die naturalisatie aan te moedigen in plaats van opnieuw een discussie te creëren waardoor het weer wat lastiger wordt?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nogmaals, ik ken dat onderzoek niet, dus ik kan op dit moment weinig zeggen over de conclusies die daarin worden getrokken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie heeft de opvatting dat het handhaven van een dubbele nationaliteit in veel gevallen niet in het belang is van een goede integratie van nieuwkomers in ons land en dus ook niet in het belang van ons land als zodanig. Het handhaven van een juridische band met het land van herkomst kan ook dubbele loyaliteiten bevorderen. Dat is natuurlijk lang niet altijd een probleem. Je mag best juichen voor het Turkse team op een WK als je wortels in Turkije liggen. De juridische component leidt op zijn minst tot problemen, denk aan aspecten zoals dienstplicht of aan de mogelijkheid dat erkenning van een genocide in het ene land je een strafaanklacht in het andere land oplevert. Je moet gaan voor het land waarmee je blijvende banden hebt of wilt hebben.

Wij moeten ons realiseren dat dit wetsvoorstel ons juist op deze punten niet zo heel veel verder brengt, gelet op het bijzondere nationaliteitenrecht van sommige landen waardoor het niet mogelijk is dat mensen afstand doen van hun oude nationaliteit. In de stukken is er al op gewezen dat het bereik van deze wet daarom dan ook erg beperkt zal zijn. Alleen een kleine groep tweedegeneratiemigranten en de groep gehuwden met een Nederlander worden door het uitbreiden van de afstandsverplichting getroffen. Met name die laatste groep is nu juist niet de groep die problemen heeft met integratie. Door het verliezen van het Nederlanderschap kunnen deze mensen wel groot nadeel ondervinden. Het effect van deze wet is, wat mij betreft, op dit punt dan ook onbevredigend. Daarom is het effect van deze wet op dit punt onbevredigend. Ik heb ook vragen over de voorbereiding. Het was kennelijk niet eens mogelijk om op een rijtje te zetten hoe andere Europese landen met een vergelijkbare problematiek omgaan. Als wij dit voegen bij de vruchteloze reis van de minister naar Marokko, dan vraag ik mij af hoe serieus de voorbereiding is geweest, en of de minister zich wel heeft gericht op de echte problemen.

Het andere element van het voorstel is erop gericht het Nederlanderschap in te trekken, als men ernstige schade toebrengt aan de belangen van het Koninkrijk. Ik beschouw dit als een al bestaande bepaling in een nieuw jasje. Het was immers altijd al mogelijk om spionnen of mensen die in vreemde legermachten tegen Nederland vochten, uit te zetten. Dit is het logische vervolg daarop. Wie zich tegen Nederland als zodanig keert, hoort niet thuis in ons land en hoort geen Nederlander te zijn. In de voorbereiding heb ik gevraagd naar situaties waarbij mensen tot een gewapende strijd toetreden. Moet het in zo'n geval geen automatisme zijn, wegens de vergelijkbaarheid met het toetreden tot een vreemde krijgsdienst, dat die mensen onder deze bepaling vallen? De minister heeft dit afgewezen omdat er volgens haar een toetsmoment moet zijn. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar het is merkwaardig dat in het strafrecht inmiddels wel het werven voor de gewapende strijd strafbaar is gesteld, maar niet het toetreden tot de gewapende strijd. De AMvB zal hierover meer duidelijkheid moeten verschaffen, en zal terroristische misdrijven moeten aangeven, die in feite neerkomen op het toetreden tot de gewapende strijd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Waarom maakt u een uitzondering voor gehuwde genaturaliseerde Nederlanders en niet voor bijvoorbeeld de tweede generatie? Wat is precies uw reden hiervoor?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mensen die getrouwd zijn met een Nederlander hebben in het algemeen geen moeite met integreren. Waarschijnlijk omdat zij domweg met een Nederlander in één huis wonen en door hun huwelijk intensief met elkaar omgaan. Hierdoor hebben zij ook alle mogelijkheden om precies van elkaar te horen hoe de maatschappij in elkaar steekt en hoe Nederlanders zich gedragen. In gevallen waarin een Nederlander met een buitenlander trouwt, is integratie veel minder een probleem dan wanneer het hele gezin in onze maatschappij vreemd is en niet de mogelijkheden heeft om erachter te komen hoe het hier allemaal werkt, bijvoorbeeld als gevolg van taalproblemen. De groep die gehuwd is met een Nederlander betreft wel degenen die in het buitenland wonen, en dan juist getroffen worden wanneer de nationaliteit wordt afgenomen, omdat men dan grote problemen heeft om weer naar Nederland te komen voor familiebezoek. Deze groep wordt dus met name getroffen door de wet, en dat is precies de groep voor wie het wat ons betreft niet nodig is en die er het grootste nadeel van ondervindt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dank u wel voor uw toelichting, maar ik snap nog steeds het onderscheid niet ten opzichte van de tweede generatie. Deze mensen spreken ook prima Nederlands, bevinden zich in Nederland en gaan in Nederland naar school of naar hun werk. Wat is het verschil met de gehuwde genaturaliseerde Nederlander?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij kunnen daar lang en breed over spreken, maar ook bij de tweede en derde generatie van oorsprong niet-Nederlanders die twee nationaliteiten hebben, bestaan er over het algemeen wel integratieproblemen.

Alles overziende, hebben wij moeite met dit wetsvoorstel. Wij zouden de dubbele nationaliteit willen aanpakken van die groepen die vanwege loyaliteitsconflicten slecht integreren. Deze groep blijft grotendeels buiten schot. De wet pakt wel de mensen aan voor wie de dubbele nationaliteit geen loyaliteitsconflict oplevert en geen probleem met de integratie. Ik ben daarom bang dat de minister met deze wet haar doel voorbij schiet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden twee dingen beoogd. Het eerste doel is het aantal bipatride Nederlandse staatsburgers, dat wil zeggen met een dubbele of meervoudige nationaliteit, te beperken. In de tweede plaats wordt beoogd de mogelijkheid te creëren het Nederland te ontnemen aan iemand die de essentiële belangen van de Nederlandse staat heeft geschaad.

De keuze van het kabinet om deze twee onderwerpen in één wetsvoorstel te regelen is in de ogen van mijn fractie kwestieus en typerend voor de context waarin dit wetsvoorstel staat. Het aanscherpen van de bepalingen in de wet sinds 1997 dat naturalisandi in principe hun oude nationaliteit moeten opgeven, zou misschien verdedigbaar zijn, ware het niet dat het terecht is gekomen in een context van gebrek aan loyaliteit aan Nederland. En dat, gecombineerd met het voorstel om genaturaliseerde bipatride terroristen te kunnen denaturaliseren, schept een algehele sfeer van verdenking tegen mensen met een dubbele nationaliteit, waar wij ons in ieder geval verre van willen houden. Ook vanuit het perspectief van de minister is er een contraproductieve samenhang tussen de twee beleidsdoelen in dit wetsvoorstel. Wanneer het eerste slaagt en er in de toekomst veel minder bipatride Nederlanders zijn, staat dat weer haaks op de wens om staatsgevaarlijke bipatriden het land uit te kunnen zetten. Ook de Raad van State heeft hierop gewezen.

Over het algemeen is het zo dat landen die een soepel migratiebeleid hebben, strengere eisen stellen aan naturalisatie. Andersom staan landen die streng zijn op het moment van immigratie, later sneller naturalisatie toe. In Nederland doet zich inmiddels de bijzondere situatie voor dat beide streng zijn. Wij hebben zowel een streng migratiebeleid – de minister zit er trots bij te glimmen – en naturalisatie wordt ronduit ontmoedigd. Sinds de laatste wijziging op het punt van de naturalisatietoets is het aantal naturalisaties in Nederland met driekwart gedaald. De vraag is of dat een succes van beleid is. Vanuit de opvatting dat naturalisatie onderdeel is van het integratieproces zou ik het een ongewenste ontwikkeling willen noemen. De nu voorliggende aanscherping zal het aantal naturalisaties nog verder terugbrengen.

Een tweede stelregel is dat er over het algemeen een keuze zichtbaar is tussen een model waarbij mensen makkelijk staatsburger kunnen worden, bijvoorbeeld door een lagere drempel in aantal jaren dat men in Nederland woont, een lagere inkomensdrempel of het toestaan van een dubbele nationaliteit, of een model waarbij niet-staatsburgers veel rechten hebben, bijvoorbeeld in de sfeer van het kiesrecht. Kies je geen van beide, dan ontstaat er een democratisch tekort dat groter wordt naarmate de samenleving meer niet-genaturaliseerde migranten kent.

De conclusie moet zijn dat voor dit kabinet het Nederlanderschap vooral een instrument is in het kader van het restrictieve toelatingsbeleid. Hier wreekt zich in onze ogen opnieuw dat Vreemdelingenbeleid en Integratie zich in een hand bevinden. Dat is een fout die wij niet weer moeten maken. Ook wij bepleiten een herwaardering van het staatsburgerschap, vanuit de opvatting dat inburgering en naturalisatie instrumenten moeten zijn om integratie te bevorderen. Zo heeft de PvdA in haar integratierapport, opgesteld door de commissie-Patijn, het voorstel gedaan om alle in Nederland geboren jongeren – kinderen van statusloze asielzoekers uitgezonderd – voortaan automatisch de Nederlandse nationaliteit te verlenen. Als symbool voor hun onbetwistbare recht, in Nederland te zijn en om verder vorm en inhoud te geven aan het feit dat Nederland hun land is. Dat is meer dan een symbolisch voorstel. Minderjarige vrouwen die deze zomer in Marokko zijn achtergelaten door hun vaders kunnen als onderdaan van de Nederlandse staat worden geholpen, maar blijkbaar niet als zij alleen een Marokkaans paspoort hebben. Hoewel wij zien dat daar op dit moment waarschijnlijk geen Kamermeerderheid voor is, staan wij positief tegenover het amendement van mevrouw Azough op dit punt.

Dan kom ik tot de beperking van de meervoudige nationaliteit. Het wetsvoorstel beperkt het aantal uitzonderingsgronden die in onze ogen terecht in de wet zijn opgenomen. De uitzondering voor de afstandsplicht vervalt volgens die wetsvoorstel voor hen die getrouwd zijn met een Nederlander, voor hen die in Nederland zijn geboren en ten tijde van het naturalisatieverzoek hier ook wonen, en voor hen die als minderjarigen ten minste vijf jaar in Nederland hebben gewoond. Het kabinet kan in ieder geval niet worden verweten dat het een consistente lijn van de afgelopen jaren zou hebben voortgezet of doorbroken. Er wordt al twintig jaar gezwabberd op dit punt in de Nederlandse wetgeving. De nu voorgestelde verdere beperking staat onmiskenbaar in het licht van de gewijzigde visie op de relatie tussen die afstandseis en integratie. In de tijd van het minderhedenbeleid werd verruiming van de bipatridie door de regering beschouwd als integratiebevorderend. In 1993 werd nog een wetsvoorstel ingediend om de afstandseis volledig te laten vervallen. Nu, dik tien jaar later, ligt het precies andersom en ook de Kamer zwabbert vreselijk op en neer. Was enkele jaren geleden de CDA-fractie bij monde van woordvoerder Verhagen nog tegen de beperking van de dubbele nationaliteit, nu beschouwt men het daar als het pronkstuk van het integratiebeleid. Wie het nog kan volgen, mag het zeggen.

Ik kom op de effectiviteit van de wetswijziging. Zij is beperkt, anderen hebben er ook op gewezen. Een grote groep – een derde van de naturalisandi – kán geen afstand doen van de oorspronkelijke nationaliteit. Ook een derde verliest de oorspronkelijke nationaliteit van rechtswege. De resterende 30% bestaat voor de helft uit vluchtelingen die vrijgesteld blijven van de afstandsplicht. Rest circa 15%. Deze 15% kan binnenkort kiezen tussen het actief kwijtraken van de oude nationaliteit of het afzien van het Nederlanderschap. De ervaring in andere landen is dat de doelgroep vaker de laatste optie kiest en dan dus maar niet Nederlander wordt. Het gevolg van de wetgeving is waarschijnlijk dus niet dat er meer monopatride Nederlanders komen, maar meer monopatride buitenlanders in Nederland. Het genoemde percentage van 15 is eigenlijk nog niet eens juist, want voor acht groepen bestaat naast de naturalisatieprocedure de mogelijkheid om door middel van optie Nederlander te worden. Voor zeven daarvan geldt een vrijstelling van het afstandsvereiste. Daar wordt niet aan getornd, hetgeen enigszins de indruk van willekeur wekt. In zeventien landen is het staatsburgers niet toegestaan om afstand te doen van de nationaliteit. Marokko is daar een van. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Sterk over het bezoek dat de minister in dit kader aan Marokko heeft gebracht.

De effectiviteit is in het geding omdat er binnen de wet voor velen een eenvoudige achterdeur bestaat. Deelt de minister mijn analyse? Indien conform de wettelijke eis na naturalisatie tot Nederlander de oude nationaliteit wordt opgegeven, kan het oude staatsburgerschap opnieuw worden aangevraagd zonder dat de Nederlandse nationaliteit hoeft te komen vervallen. Artikel 15, eerste lid, aanhef en onder a stelt dat het Nederlanderschap verloren gaat door het vrijwillig verkrijgen van een andere nationaliteit, maar in het tweede lid staat dat dit niet van toepassing is op de verkrijger die voor het bereiken van de meerderjarige leeftijd gedurende een onafgebroken periode van ten minste vijf jaar in het land van de andere nationaliteit zijn hoofdverblijf heeft gehad. Wij gaan nu even de krochten van de wetgeving in, maar ook dit haalt de effectiviteit die de minister beoogt, verder onderuit. De vraag is wat wij dus eigenlijk aan het doen zijn.

Voor de minister is het bezit van twee nationaliteiten een symbool van gebrek aan integratie en zelfs een onderdeel van een bredere afwijzing van de Nederlandse samenleving en haar cultuur. Als het erop aankomt, moet er een keuze worden gemaakt, zo schrijft de minister. Voor veel migranten en hun kinderen is het, naast praktische overwegingen, soms een belangrijk symbool voor hun verbondenheid met hun herkomstland. Velen ervaren een verbod op de dubbele nationaliteit dan ook wederom als bewijs dat het beleid op assimilatie is gericht. De retorische vraag is of identiteit en loyaliteit zich langs de weg van de verplichte enkelvoudige nationaliteit laten afdwingen. De heer Tjeenk Willink, vicevoorzitter van de Raad van State, gaf het in een toespraak op 23 maart jongstleden nog eens helder weer. Ik citeer: "Erkend moet worden dat elke burger meerdere identiteiten heeft. Daarom heb ik ook altijd twijfel gehouden over de strijd tegen de dubbele nationaliteit. Die strijd gaat langs de kernvraag heen. Die kernvraag luidt: hoe kun je Nederlander zijn en toch je Marokkaanse achtergrond niet verloochenen en hoe kun je Nederlander blijven en toch wereldburger worden?"

In het rapport van de Partij van de Arbeid over het integratiebeleid hebben wij het als volgt verwoord. Het verplicht doorknippen van het oude paspoort maakt niet dat het land van herkomst of van herkomst van de ouders uit hoofd en hart verdwijnt. Burgers kunnen met meerdere samenleving een binding hebben zonder dat dit de volwaardige deelname, alle rechten en plichten, aan de Nederlandse samenleving in de weg hoeft te staan.

Het tweede deel van het wetsvoorstel gaat over het verlies van het Nederlanderschap wegens het toebrengen van ernstige schade aan essentiële belangen. Dat betreft veroordeelde terroristen. Dit onderdeel van het wetsvoorstel houdt een toevoeging van een lid in aan het inmiddels beruchte artikel 14, waarbij de minister de persoon het Nederlanderschap kan ontnemen, die onherroepelijk is veroordeeld wegens een misdrijf waarbij ernstige schade is toegebracht aan essentiële belangen van het Koninkrijk. Omdat wij de AMvB nog niet hebben waarin komt te staan om welke misdrijven het gaat, heb ik mij inmiddels verdiept in wat er allemaal schuilgaat achter de kleine hoeveelheid informatie die de minister ons wel heeft gegeven. Zij heeft gezegd dat wij maar moesten gaan zoeken in dat artikel van het Wetboek van Strafrecht. Daar gaat een reeks misdrijven achter schuil, waar het in dezen om kan gaan. Wil de minister hier in dit debat meer over zeggen? Het is essentieel om te weten in welke gevallen en voor welke misdrijven wij mensen hun paspoort kunnen ontnemen. Ik hoor hier graag meer over van de minister. Gevoelsmatig heeft de PvdA-fractie meer sympathie voor dit onderdeel van het wetsvoorstel dan voor het eerste. Immers, voor iemand die onze samenleving zo radicaal afwijst en overgaat tot geweld om de Nederlandse Staat te vernietigen, kan het recht op bescherming van die Staat niet gelden. Maar ook hier gelden forse bedenkingen van principiële en praktische aard.

De belangrijkste bedenking tegen dit wetsvoorstel ligt besloten in de vraag of het gelijkheidsbeginsel niet in het gedrang komt wanneer men bipatride Nederlanders wel het Nederlanderschap zou ontnemen maar monopatride Nederlanders niet. Het laatste kan uiteraard niet. Men mag burgers immers niet stateloos maken. Het berust op de toevalligheden van de wisselwerking van het nationaliteitsrecht van landen onderling of iemand die de nationaliteit van een land verkrijgt daardoor zijn andere nationaliteit verliest. De een kan tot ongewenste vreemdeling worden verklaard en worden uitgezet, de ander niet. In de uitwerking hiervan riekt dit naar het op de koop nemen van willekeur.

Dreigen wij hier niet opnieuw de fout te maken onderscheid te maken tussen Nederlanders, louter en alleen op de onderscheidende vraag hoe men Nederlander is geworden? Zowel bij de Wet inburgering nieuwkomers als bij het voorstel voor de zogenaamde Antillianenwet is de minister hierop teruggefloten. Ziet mijn fractie het goed dat wij hier weer dezelfde fout dreigen te maken? Hoe verhoudt zich dit tot het beginsel uit het Europees Nationaliteitsverdrag dat staten zich zullen laten leiden door het beginsel van non-discriminatie tussen staatsburgers, genaturaliseerd of van geboorte? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ook hebben wij op dit onderdeel nog de nodige vragen over de effectiviteit. De eerste vraag is of terroristen die bereid zijn hun leven te geven in hun blinde strijd en haat zich zullen laten stoppen door een dreigement dat zij misschien hun paspoort kwijt zullen raken. Voor toetreding tot het paradijs met de vele maagden is een paspoort immers helemaal niet nodig. Zou Mohammed B. hebben afgezien van de laffe moord op Theo van Gogh als deze wet al van kracht was geweest? Dat is zeer de vraag.

Verder is het de vraag hoe uitzetbaar deze veroordeelde terroristen zullen zijn. Hoe veel landen zullen hen met open armen ontvangen? Marokko in ieder geval niet. Uitzetting naar landen waar terroristen vrijelijk hun activiteiten kunnen hervatten is zeer riskant en dus ook niet gewenst, niet alleen voor de regio in kwestie, maar ook voor het Westen. Ik wijs op onze activiteiten in Afghanistan en Irak, waar wij – as we speak – op jacht zijn naar terroristen.

Dan is er nog de kwestie waar men in het Verenigd Koninkrijk tegenaan liep. Daar stelde het hoogste rechtsorgaan dat uitzetting naar landen waar moet worden gevreesd voor marteling en voor schending van de Geneefse Conventie niet acceptabel is. Daarop is de Engelse regering gaan proberen bilaterale akkoorden te sluiten met landen in het Midden-Oosten, waarin deze landen moesten beloven deze mensen niet te zullen martelen. Dat was een tamelijk ridicule inzet. Ik meen dat inmiddels één land een dergelijk verdrag heeft ondertekend. Ik ben benieuwd of hierin nog ontwikkeling zit en of deze zelfde discussie voor Nederland niet even relevant is.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 11, meeondertekend door de leden Sterk, Visser, Koşer Kaya, Huizinga-Heringa en Azough. Het beoogt de ongelijke behandeling van Nederlandse mannen en vrouwen in de periode voor 1985 alsnog – en nu goed – te repareren. Voor 1985 werden alleen de kinderen van Nederlandse vaders automatisch Nederlands. In 1985 is dat veranderd. Tegelijkertijd werd gedurende drie jaar een optieregeling opengesteld voor kinderen, geboren uit Nederlandse moeders voor 1985. Ook mocht men op dat moment nog geen 21 jaar of getrouwd zijn. Dus kinderen van Nederlandse vaders, geboren voor 1985 kregen automatisch het Nederlanderschap, terwijl kinderen van Nederlandse moeders binnen de gegeven drie jaar zelf actie moesten ondernemen. Anders waren hun rechten definitief verspeeld.

Een rechtvaardiging is er niet voor deze ongelijke behandeling. In 1985 is er ook geen volledig einde gekomen aan discriminatie op basis van geslacht in het nationaliteitsrecht. In 2004 heb ik hierover Kamervragen gesteld. Zeer recent deed collega Visser hetzelfde.

Inmiddels hebben driehonderd gedupeerden zich verenigd in de Stichting Nederlanderschap Ja. Zij bereiden een procedure voor om voor deze gedupeerden alsnog het Nederlanderschap te verkrijgen. Ons amendement beoogt de wet te wijzigen, zodat een nieuwe optieregeling – zonder termijn ditmaal – wordt heropend.

Nu heeft de minister ons gisteren een nota van wijziging gestuurd, waarin zij het amendement, fors gewijzigd, overneemt. Dat betreur ik, omdat het ongebruikelijk is in de omgangsvormen tussen parlement en regering om waar de Kamer al een initiatief heeft genomen parallel daaraan nog een eigen voorstel neer te leggen – zij had ook even contact kunnen opnemen met de initiatiefnemers van het amendement om te zien of wij tot elkaar hadden kunnen komen – maar ook en temeer omdat dit inhoudelijk een forse stap terug betekent. De minister grijpt namelijk teug naar de optieregeling die bestond in 1985. Daarin zaten beperkingen die ik principieel niet wil overnemen. Mijn stelling is: als je principieel de ongelijke behandeling van mannen en vrouwen in het nationaliteitsrecht met terugwerkende kracht wilt regelen, moet je dat goed doen en niet allerlei beperkingen inbrengen, waardoor de volledige gelijkschakeling van mannen en vrouwen – ook in de periode voor 1985 – niet wordt doorgetrokken. Trek dat door en doe het goed. Dat beoogt het amendement. De minister bouwt echter weer beperkingen in. Misschien ga ik er in tweede termijn nog op in, maar volgens mij moeten wij dat niet doen. De principiële keus is dat wij het willen repareren. De kinderen en kleinkinderen van Nederlandse moeders van vóór 1985 moeten dezelfde rechten hebben als kinderen en kleinkinderen van Nederlandse vaders.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie is, voor zover ik heb kunnen nagaan, altijd een groot voorstander geweest van het beperken van de mogelijkheden van meervoudige nationaliteit. Wij zien dat als een unieke verbondenheid. Het gaat om het staatsburgerschap van bij voorkeur één bepaalde Staat, met alle daarbij behorende rechten en plichten. Los van de juridische en praktische complicaties is dat voor ons het uitgangspunt om voorstander te zijn van het zoveel mogelijk beperken van meervoudige nationaliteit. Uiteraard zeg ik niet dat naturalisatie zonder meer integratie bevordert. Daar is veel meer voor nodig. Ik zou het liever willen omdraaien: naturalisatie is, als het goed is, een voorlopige bekroning van een reeds gevorderd integratieproces. Niet voor niets is sinds 2003 een integratietoets verplicht voor elke naturalisandus. De vreemdeling brengt met zijn naturalisatie tot uitdrukking dat hij zich verbonden weet met onze samenleving en onze rechtsstaat met zijn wetten respecteert.

Het afstand doen van de oorspronkelijke nationaliteit past in deze redenering. De betrokkene geeft aan zich te richten op permanent verblijf in Nederland en laat tevens zien dat zijn verbondenheid met Nederland groter is dan die met het herkomstland. In die zin heeft naturalisatie ook een sterk symbolische kant, naast de extra rechten die naturalisatie met zich brengt. Natuurlijk heeft die keuze emotionele aspecten, maar het afstand doen van de oude nationaliteit impliceert niet dat men de sociale banden met mensen in het herkomstland, of met het herkomstland als zodanig moet opgeven. Het moet daarom ook niet gedramatiseerd worden. Te zijner tijd komen wij bij de behandeling van de volgende wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, de verplichte verklaring van verbondenheid, over deze loyaliteitsaspecten nader te spreken. Dat wetsvoorstel is echter nog niet zo ver gevorderd dat het hier al mee in samenhang kan worden behandeld.

Het zal duidelijk zijn dat het wetsvoorstel, vanuit het geschetste uitgangspunt, positief door mijn fractie tegemoet getreden wordt, hoewel de reikwijdte ervan uiteindelijk betrekkelijk beperkt is; in plaats van de 37% die nu afstand doet, zou het percentage op zo'n 50 van de genaturaliseerden kunnen komen. Ik heb het wetsvoorstel zo begrepen dat hiermee de mogelijkheid voor meervoudige nationaliteit zoveel mogelijk beperkt wordt. De afstandsverplichting wordt terecht niet uitgebreid naar asielgerechtigden, om valide veiligheidsredenen, en ook niet naar vreemdelingen, afkomstig uit landen die de mogelijkheid tot afstand doen niet kennen en in die zin geen keuze hebben. Zie ik het juist dat de regering met dit wetsvoorstel het maximale doet om enkelvoudige nationaliteit na te streven? Of zijn er nog andere mogelijkheden waarvoor de regering bewust niet kiest? Ik zou dat graag vernemen.

Een in het oog springend onderdeel is de mogelijkheid het Nederlanderschap te ontnemen aan hen die ernstige schade toegebracht hebben aan wezenlijke Koninkrijksbelangen. Net als naturalisatie heeft ontneming van het Nederlanderschap een bepaalde symbolische waarde. Zoals naturalisatie niet betekent dat pas daarna een vreemdeling echt tot onze samenleving behoort, zo betekent ontneming van het Nederlanderschap geen verbanning of uitstoting uit Nederland. De verblijfsrechtelijke gevolgen is een aparte kwestie die ook in het licht van andere wettelijke bepalingen moet worden beoordeeld. Ik sluit mij wel aan bij de vragen over de precieze verhouding met het gelijkheidsbeginsel en of dat in de toepassing ervan geen problemen kan opleveren. Ondanks de beperkte betekenis van dit onderdeel wil de SGP-fractie er toch steun voor uitspreken. Immers, juist hier is die symbolische betekenis van belang. Nederland geeft met het ontnemen van de nationaliteit te kennen dat het zich niet meer verbonden voelt met deze onderdaan en ook niet meer de bescherming als staatsburger wil bieden als de persoon zich schuldig heeft gemaakt aan misdrijven die raken aan de essentiële trekken van de Nederlandse Staat.

Verder wacht ik de discussie af over de nota van wijziging en het amendement op het punt van de "latente Nederlanders". Voor een deel is er al een toelichting op gegeven, waarom juist de formulering in zowel het amendement als de nota is gekozen, maar ik hoor hier nog graag een nadere toelichting op voordat ik mij hierover een oordeel vorm.

Tot slot nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 14, dat zojuist door mevrouw Azough is ingediend. Daarbij gaat het om een bevoegdheid van de minister om het Nederlanderschap van iemand die identiteitsfraude pleegt, in te trekken in plaats van dat dit dan automatisch zou vervallen. Dit is natuurlijk precies de kwestie die ook in het debat over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali aan de orde kwam. De heer Van der Vlies, die daarbij woordvoerder van onze fractie was, heeft toen een motie ingediend waarin de minister juist gevraagd werd, op dit punt nadere voorstellen te doen. En voor zover ik weet, kunnen wij binnenkort een brief van de minister verwachten waarmee zij deze motie uitvoert. De strekking van het amendement spreekt ons zeker aan, maar er is nog wel het zojuist geschetste procedurele probleem en wij zetten ook nog wel wat vraagtekens bij de formulering van het amendement, bijvoorbeeld als het gaat om de gevallen waarin nooit tot intrekking van het Nederlanderschap zou mogen worden overgegaan. Er is dus over de formulering nog wel wat discussie mogelijk, maar wij hebben in het kader van dit wetsvoorstel ook nog helemaal niet over deze specifieke materie gesproken. Sterker nog, volgens de considerans gaat het over twee andere onderwerpen, en niet over dit onderwerp. Het is dus in feite een nieuw onderwerp dat mevrouw Azough aan dit wetsvoorstel wil vastplakken. Uit een oogpunt van zorgvuldigheid bij het wetgevingsproces zet ik hier wel vraagtekens bij. Ik hoor graag de mening van de minister hierover, maar dit alvast als schot voor de boeg.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik begrijp uw zorgen, maar u weet dat het ontzettend belangrijk is om snel een reactie van de minister te krijgen. Wij hebben nog geen signalen gehad dat de bedoelde brief in aantocht zou zijn, maar ik ga ervan uit dat de minister straks zal aangeven wat de stand van zaken is. Naar aanleiding daarvan kan ik altijd nog bezien wat ik met het amendement zal doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Prima, dan wachten wij de reactie van de minister af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat omdat de minister bepaalde groepen Nederlanders de mogelijkheid wil ontnemen, meer dan één nationaliteit te bezitten. Volgens haar belemmert dit de integratie, maar is dit wel zo? Wij hebben van haar geen enkel steekhoudend argument gehoord om aan te tonen dat de dubbele nationaliteit de integratie in de weg zou staan. En waarom zou dit ook zo zijn? Integratie hangt toch niet af van een document? Was het maar zo simpel! Mijn fractie vindt het ronduit naïef om te denken dat je de harten van mensen kunt controleren met een bureaucratische maatregel. Het voorstel is symboolwetgeving die voortkomt uit doorgeslagen maakbaarheidsdenken en uit angst. Vroeger dacht men dat katholieken geen goede Nederlanders konden zijn omdat zij, als het erop aankwam, toch vooral naar Rome zouden luisteren. Daarvoor dacht men dat socialisten geen goede Nederlanders konden zijn. En nu zijn het de nieuwkomers aan wier loyaliteit wij twijfelen.

Natuurlijk, het is terecht om te praten over manieren om integratie te bevorderen en te versnellen, maar voor echte integratie moet serieus gewerkt worden. Onderwijs, werk, meedoen in deze samenleving, dat bevordert integratie. Misschien lijkt het wel krachtdadig om de dubbele nationaliteit af te schaffen, maar het lost geen enkel probleem op. Het creëert daarentegen voor een aantal mensen wel problemen. De ontheffing voor bepaalde categorieën is namelijk niet zomaar ingesteld. Voor deze groepen is het onmogelijk, onmenselijk of onredelijk om te eisen dat zij afstand doen van hun oorspronkelijke nationaliteit. Je moet dus met heel goede argumenten komen om tot afschaffing te komen. Die argumenten ontbreken, zoals hiervoor al betoogd. Bovendien komt voor de betreffende groepen de ontheffing voort uit het Europees Nationaliteitsverdrag, dat stelt dat voor deze mensen de naturalisatie vergemakkelijkt dient te worden. Als de voorgestelde maatregel al niet in strijd is met dit verdrag, is het op zijn minst een uitholling.

Een ander punt dat mij bevreemdt, betreft het feit dat mede op Nederlands initiatief de Raad van Europa momenteel onderzoek doet naar de voorwaarden van verkrijgen en verlies van nationaliteit. Waarom wacht de regering de uitkomsten van dit onderzoek niet af, alvorens met voorstellen tot wetswijziging te komen? Dit voorstel maakt het bovendien moeilijk, terug te vallen op de oorspronkelijke nationaliteit, terwijl dat in een aantal gevallen wel degelijk gewenst kan zijn. Neem het voorbeeld van een vrouw die trouwt met een Nederlander. Als zij Nederlandse wordt, moet zij haar oorspronkelijke nationaliteit opgeven. Stel dat zij na enige tijd scheidt, en terugwil naar het land van herkomst. Dan kan het verlies van de oorspronkelijke nationaliteit allerlei moeilijkheden met zich brengen. Heeft de regering dit meegewogen? Een ander voorbeeld, van een Cubaanse man die de Nederlandse nationaliteit wilde aannemen. Van de Cubaanse autoriteiten mag hij afstand doen van de Cubaanse nationaliteit, maar hij krijgt nooit meer toegang tot Cuba. Heeft de regering rekening gehouden met dit soort situaties? De fractie van D66 wil dat te allen tijde wordt voorkomen dat burgers klem komen te zitten tussen tegenstrijdige wetgeving van twee overheden. In de schriftelijke vragenronde is gevraagd naar het beleid van andere landen. Deze vraag heeft de minister niet beantwoord. Hoe gaan onze buurlanden hiermee om, met name Duitsland, Zweden en Frankrijk?

Mijn tweede onderdeel betreft het verlies van het Nederlanderschap bij veroordeling voor een terroristisch misdrijf. De minister krijgt de mogelijkheid, de nationaliteit af te nemen van mensen met een dubbele nationaliteit die onherroepelijk veroordeeld worden voor een misdrijf waarbij ernstige schade is toegebracht aan de essentiële belangen van het Koninkrijk. Op zich kan het afnemen van het Nederlanderschap bijdragen aan de bestrijding van terrorisme, omdat iemand die niet langer de Nederlandse nationaliteit heeft, eerder het land uitgewerkt kan worden. Maar aan dit voorstel zitten veel haken en ogen. Een probleem is ook dat de twee delen van het wetsvoorstel elkaar tegenspreken. Als je de meervoudige nationaliteit beperkt, is de kans groter dat iemand die voor een terroristisch misdrijf wordt veroordeeld, alleen de Nederlandse nationaliteit heeft, die dan niet kan worden afgenomen, omdat dat statenloosheid ten gevolge heeft. Dus kan deze persoon niet het land worden uitgezet.

De minister wil de strafbare feiten die tot een dergelijke intrekking kunnen leiden bij AMvB vaststellen, omdat de criteria daarmee flexibel kunnen worden aangepast. D66 vindt dat de criteria voor een dergelijke zwaarwegende sanctie niet in een AMvB horen te worden vastgesteld, maar verankerd moeten worden in de wet zelf. Graag een reactie. Bovendien rijst de vraag, wat er wel en niet onder de in het voorstel opgenomen definitie valt. Nu de minister niet in staat is ons de inhoud van de AMvB voor te leggen, blijft de onduidelijkheid bestaan. Komt bijvoorbeeld iemand die zijn auto heeft uitgeleend aan de Hofstadgroep hiervoor in aanmerking? De bevoegdheid om te bepalen of iemand het Nederlanderschap verliest, komt bij de minister te liggen. Waarom niet bij de rechter?

Ik sluit mij aan bij wat de heer Dijsselbloem heeft gesteld over emancipatie van het nationaliteitsrecht. Mensen, geboren voor 1985 uit een Nederlandse moeder moeten alsnog kunnen kiezen voor het Nederlanderschap. Daar mogen geen mitsen en maren aan zitten: ongelijke behandeling van mannen en vrouwen is onacceptabel. Neemt de minister het amendement van de heer Dijsselbloem in zijn totaliteit over?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Voor mijn fractie staat voorop dat geen enkele staat, geen enkele overheid mag opleggen wat je bent en wat je moet voelen. Dus ook niet of je een nationaliteit mag aannemen of moet opgeven.

Minister Verdonk, misschien bevalt het u niet, maar dit ben ik. Ik ben zowel Nederlandse als Marokkaanse. In mijn ogen mag de Marokkaanse overheid niet opleggen wat je bent, dus ook niet dat je je nationaliteit niet mag opgeven. Het is opmerkelijk dat wij, nadat wij hierover de afgelopen jaren vaak gediscussieerd hebben, geen enkele vooruitgang hebben geboekt ten aanzien van de Marokkaanse overheid om ervoor te zorgen dat die beperking opgeheven wordt. Dit principe dient niet alleen voor de Marokkaanse overheid of andere overheden te gelden. Het dient ook voor de Nederlandse overheid te gelden en dan niet alleen als het gaat om de Nederlandse nationaliteit. Ook de Nederlandse overheid zou niet mogen bepalen hoe iemands identiteit wordt ingevuld.

Vandaag spreken wij over naturalisaties en nationaliteiten. Dit debat is betekenisvol omdat het hoort bij deze tijd, een tijd waarin men zich een beeld probeert te vormen van de eigenheid van de nationale identiteit, een tijd waarin mensen lijken te hunkeren naar de nationale trots als tegenwicht voor vreemde invloeden. De roep om beperking van meervoudige nationaliteit heeft hier alles mee te maken. Het is in deze verwarrende tijden een begrijpelijke behoefte, maar de vraag is of dit wetsvoorstel niet meer dan een symboolwetje is dat voor sommige mensen een hele hoop gedonder zal opleveren en dat voor de rest geen sikkepit aan betere integratie zal bijdragen.

Dit debat is niet nieuw. Al sinds 1985 zwabbert – zoals de heer Dijsselbloem opmerkte – het debat over de Wet op het Nederlanderschap heen en weer. Men is geneigd te stellen dat het hebben van meerdere nationaliteiten leidt tot vijfde colonnes, tot dubbele loyaliteiten, tot het van twee walletjes eten. Hoe zit het met de gelijkheid van man en vrouw? Wij vinden het noodzakelijk om kinderen van een Nederlandse ouder ook de Nederlandse nationaliteit te geven, ongeacht de nationaliteit van de andere ouder. Daarnaast vertellen wij elkaar de afgelopen jaren voortdurend dat wij niet alleen Nederlander zijn maar ook Europeaan. Dus dan is het hebben van meerdere identiteiten en loyaliteiten plotseling geen probleem. Het is duidelijk een ideologisch debat. Maar de cruciale vraag in hoeverre nationaliteit volledig samenvalt met identiteit wordt niet beantwoord. Ook de vraag hoeveel ruimte er uiteindelijk is voor andere identiteiten wordt niet beantwoord. Die vragen zijn veel wezenlijker. Op deze wezenlijke vragen geeft dit wetsvoorstel geen antwoord. Dit wetsvoorstel is namelijk heel simpel. Volgens de minister word je meer Nederlander als je gedwongen wordt afstand te nemen van een vreemde nationaliteit. Dat is het centrale uitgangspunt van deze wetswijziging. In de memorie van toelichting wordt deze aanname echter niet onderbouwd. Hoe kan een negatieve keuze tegen een andere nationaliteit je positieve keuze voor het Nederlanderschap versterken? Graag een reactie van de minister.

Duidelijk zal zijn dat de fractie van GroenLinks niets ziet in deze wetswijziging, zeker als het om dit onderdeel gaat. Ten eerste is het ontzettend dubbel dat twee wetswijzigingen die betrekking hebben op enerzijds integratie en anderzijds misdrijven tegen de Staat en terrorisme ondergebracht zijn in één wetsvoorstel. Met de ene pennenstreek wordt meervoudige nationaliteit beperkt en met de andere wordt de dubbele nationaliteit gebruikt om mensen, bijvoorbeeld terroristen, hun Nederlanderschap af te nemen. Ten tweede neemt de regering aan dat meervoudige nationaliteit en integratie sterk met elkaar samenhangen. Volgens mijn fractie is die relatie niet zo duidelijk. De Raad van State heeft hier terecht een aantal vragen over gesteld. Ook de Raad van State vond dat die toelichting ontbrak in de memorie van toelichting. Daarom vraag ik nogmaals aan de minister om onderbouwing van het verband tussen meervoudige nationaliteit enerzijds en gebrek aan integratie anderzijds. Die koppeling is namelijk niet duidelijk aangetoond. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister op pagina 4 dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor haar standpunt, maar zij geeft tegelijkertijd aan dat uit eerder onderzoek in 1993 is gebleken dat genaturali­seerde Turken en Marokkanen beter geïntegreerd waren dan hun herkomstgenoten die niet genaturaliseerd waren. Daarmee spreekt zij zichzelf tegen. Of beperking is nodig om mensen beter te laten integreren, of naturalisatie als keuze voor een meervoudige nationaliteit. Naturalisatie als keuze voor de Nederlandse nationaliteit is hoe dan ook goed voor de integratie. Dat klopt ook met de resultaten van de Integratiekaart 2005 die afgelopen maandag besproken zijn. Daaruit blijkt dat Iraniërs het beste geïntegreerd zijn. Alle Iraniërs hebben op dit moment een dubbele nationaliteit. Wat zegt dit nu over het wetsvoorstel en over de onderbouwing tussen integratie enerzijds en nationaliteit anderzijds? Ik hoor graag de reactie van de minister.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kom terug op het onderzoek waar u mij zojuist op aansprak. Ik kon het mij niet zo snel herinneren, omdat ik een heel andere conclusie trek uit het onderzoek dan u. Het is een onderzoek tussen genaturaliseerde en niet-genaturaliseerde Turken en Marokkanen, waaruit blijkt dat de mensen die bewust de keuze hebben gemaakt om Nederlander te worden het beter doen dan mensen die geen bewuste keuze hebben gemaakt. Daar gaat het om in deze discussie. Kies je er bewust voor staatsburger te worden, dan wordt het gemakkelijker om in Nederland een goede plek te vinden. In dat opzicht denk ik dat u de verkeerde conclusie trekt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik weet zeker dat ik niet de verkeerde conclusie trek; u denkt niet verder. Het beperkt de immigratie juist als je het grote aantallen mensen met een andere nationaliteit moeilijk maakt om de Nederlandse nationaliteit aan te nemen als zij dat graag willen. Uit onderzoek blijkt dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit naast de nationaliteit van het herkomstland leidt tot betere integratie. U moet de redenering dus omdraaien.

Mevrouw Sterk (CDA):

U legt veel meer in mijn woorden dan ik er zelf in leg. Het gaat erom dat mensen een bewuste keuze maken. Uit het onderzoek blijkt dat het dan gemakkelijker is om je weg te vinden. Ik vind niet dat mensen per se de Marokkaanse nationaliteit moeten afleggen, want dat kan op dit moment helemaal niet. Ik ben ervan overtuigd dat het tot dezelfde conclusies leidt als mensen ervoor kunnen kiezen om de ene nationaliteit af te leggen en de andere aan te nemen. Dat komt omdat mensen een bewuste keuze maken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan komen mensen voor het duivelse dilemma te staan om de Nederlandse nationaliteit aan te nemen en een andere nationaliteit op te geven. Dat zal tot gevolg hebben dat mensen minder integreren, terwijl naturalisatie normaal gesproken leidt tot betere integratie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De centrale vraag in het onderzoek was: wel of niet genaturaliseerd en niet enkelvoudige of meervoudige nationaliteit. De minister heeft dus nog steeds geen basis om te zeggen dat een dubbele nationaliteit niet tot dezelfde positieve uitkomsten leidt. Op het moment van het onderzoek hadden de Turken bovendien een dubbele nationaliteit.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit bevestigt wat ik al zei. Het ministerie kan niet wetenschappelijk onderbouwen dat de wetswijziging de uitwerking zal hebben die wordt voorgesteld. Uit ander wetenschappelijk onderzoek blijkt bovendien dat een meervoudige nationaliteit wel degelijk leidt tot betere integratie van de mensen die bewust kiezen voor het aannemen van de Nederlandse nationaliteit naast die andere nationaliteit.

Voorzitter. De vraag is wat de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel is in verhouding tot de naturalisatietoets. Sinds enkele jaren hebben wij een objectieve graadmeter voor de mate van integratie. Als je slaagt, ben je voldoende geïntegreerd en kun je Nederlander worden. Wat betekent de naturalisatietoets dan nog? Vindt de minister dat deze in onvoldoende mate de binding aan de Nederlandse samenleving meet? De minister stelt dat het Nederlanderschap hierdoor een exclusief karakter krijgt, waardoor de waarde ervan groter wordt. Het wordt de hoofdprijs. Wat zegt dat dan over alle mensen die noodgedwongen een dubbele nationaliteit hebben? Hebben zij het Nederlanderschap dan als troostprijs? Is hun Nederlanderschap minderwaardig? Dat impliceert de minister hiermee en dat raakt veel mensen. De minister geeft aan dat zij wil voorkomen dat men zich verschuilt achter andere nationaliteiten bij het nakomen van verplichtingen die het Nederlanderschap met zich brengt. Over welke verplichtingen heeft zij het vervolgens? De enige verplichtingen die zij noemt, zijn verplichtingen die herkomstlanden opleggen. Niet toevallig vaak de herkomstlanden die het opgeven van de nationaliteit onmogelijk maken. Zij noemt de achtergelaten vrouwen in Marokko en Turkije. Voor de Marokkaanse vrouwen zal dit wetsvoorstel geen sikkepit veranderen. Ik zie dan ook geen onderbouwing van de verplichtingen die het Nederlanderschap met zich brengt en die door de dubbele nationaliteit onmogelijk zouden zijn gemaakt.

Verschillende collega's hebben al gesproken over de effectiviteit. Maximaal 14% van de naturalisandi zal door deze maatregel worden getroffen. Die maatregel is dus lang niet zo substantieel als het kabinet het doet voorkomen. Gaat de discussie echt over deze 14%? Verschillende collega's hebben aangeven dat bijvoorbeeld gehuwde personen die andere nationaliteit moeten laten vervallen en dat voor hen de mogelijkheid vervalt om bij scheiding of overlijden van de echtgenoot terug te keren naar het land van herkomst. Wat is het antwoord van de minister hierop? Het is een reëel probleem voor echte mensen.

Ik hoor van meerdere mensen, bijvoorbeeld van veel Iraniërs, dat zij te maken krijgen met een catch 22-situatie. Iraniërs die Nederlander willen worden, wordt opgelegd dat zij de Iraanse nationaliteit moeten opgeven. Als zij naar de Iraanse ambassade gaan, krijgen zij te horen dat zij eerst de Nederlandse nationaliteit moeten bewijzen. Als zij dat dan doen, krijgen zij te horen: u krijgt geen verklaring dat u geen Iraniër meer bent. Wat gebeurt er dan met deze mensen die te maken krijgen met een overheid die het hen praktisch bureaucratisch onmogelijk maakt om Nederlander te worden?

De onderliggende ideologische vraag is een voortdurende bevestiging van de keuze voor Nederland. Eerst moeten personen een naturalisatietoets afleggen als bewijs voor Nederland en daarna moeten zij ook nog eens actief bewijzen dat zij echt voor Nederland kiezen. In mijn ogen hebben personen met een dubbele nationaliteit al heel bewust de keuze gemaakt voor Nederland door voor die Nederlandse nationaliteit te gaan. Daarmee hebben zij al een keuze gemaakt voor de Nederlandse samenleving. Nationaliteit is een onderdeel van de individuele identiteit. Ook de nationaliteit van het land van herkomst kan onderdeel uitmaken van die identiteit. Waarom wil het kabinet daarin per se ingrijpen? Staat het personen in deze moderne samenleving en in deze moderne tijd niet vrij een identiteit te hebben die is gebaseerd op verschillende nationaliteiten? Moeten mensen ontkennen waar zij vandaan komen? Dat is de centrale vraag bij het eerste deel van dit wetsvoorstel.

Bij de kwestie van het opheffen van de Nederlandse nationaliteit indien essentiële belangen van de staat dat nodig maken, wil ik een aantal andere vragen stellen. De minister gaat uit van de meervoudige nationaliteit die in het andere deel van deze wetswijziging juist wordt tegengegaan. Dat is een vreemde paradox waarop collega Koşer Kaya al is ingegaan. Graag hoor ik een reactie van de minister daarop. De minister bevestigt impliciet met dit deel van het wetsvoorstel dat meervoudige nationaliteit een zwakkere Nederlandse nationaliteit betekent. En dat terwijl wij hebben gezien dat ook Nederlanders die slechts één nationaliteit hebben terroristische misdrijven plegen, denk aan Volkert van der G. In dat opzicht is de redenering van de minister niet onderbouwd en niet consequent. Wat gebeurt er vervolgens met figuren die cruciale belangen van de Nederlandse staat ondermijnen, absoluut hard moeten worden aangepakt en een strikte veroordeling tegemoet moeten zien? Worden zij uitgezet? Zo ja, worden zij ook uitgezet naar herkomstlanden waar bijvoorbeeld marteling kan worden gevreesd? Worden bijvoorbeeld Marokkanen uitgezet naar Marokko, terwijl wij weten dat daar niet altijd even goed wordt omgegaan met de mensenrechten? Graag krijg ik hierop een reactie.

Waarom moet de omschrijving van de misdrijven die leiden tot het afnemen van de Nederlandse nationaliteit in een AMvB worden neergelegd? Het afnemen van de Nederlandse nationaliteit is ingrijpend. In de ogen van mijn fractie moeten deze zaken daarom in de wet zelf worden geregeld en zeker niet pas na een paar jaar in een AMvB. De betreffende misdrijven moeten expliciet in de wetstekst worden opgenomen. De minister stelt dat de algemene maatregel van bestuur een flexibel wetsinstrument is en dat het denkbaar is dat pas na enkele jaren van geldigheid de bedoelde misdrijven alsnog worden opgenomen in de wet. Ik zie niet in waarom het zo lastig is om deze misdrijven direct in de wet op te nemen.

Voorzitter. De minister geeft geen duidelijke garanties voor het niet optreden van staatloosheid. Staatloosheid mag absoluut niet voorkomen en daar moeten duidelijke verankeringen in de wet voor komen. Tot nu toe heb ik die in ieder geval niet gezien.

Iedereen die in Nederland wordt geboren, moet volgens ons in beginsel van rechtswege de Nederlandse nationaliteit krijgen. Hierover hebben wij ook een amendement ingediend. De minister stelt dat kinderen die in Nederland zijn geboren niet de Nederlandse nationaliteit moet worden toegekend, maar dat zij zich op latere leeftijd bij naturalisatie nadrukkelijk moeten uitspreken voor de Nederlandse samenleving door de andere nationaliteit te laten vallen en dat ons idee een automatisme zou zijn dat de betekenis voor het Nederlanderschap niet versterkt. Ik vind dat toch een vreemde aanname. De minister stelt zelf dat de Nederlandse nationaliteit een voorwaarde is om goed te integreren in de Nederlandse samenleving. Dan zou je toch zeggen dat mijn amendement in de eerste plaats de boodschap versterkt dat iedereen die in Nederland geboren is ook het recht heeft om hier in Nederland te zijn en daar aan de samenleving te participeren en in de tweede plaats dat het goed is voor hun integratie? Graag een reactie hierop.

Een tweede amendement heb ik ingediend naar aanleiding van de discussie over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali. Dat leidde tot een discussie over artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de implicaties van de beschikking van de Hoge Raad. De vraag was of er nog beleidsruimte was en of zaken kunnen worden afgewogen. De conclusie van dat deel van het debat was dat als er onwaarheid is gesproken of verkeerde identiteitsgegevens zijn verstrekt de kan-bepaling van artikel 14 niet van toepassing zou mogen zijn. Dat is natuurlijk vanuit een oogpunt van rechtszekerheid en rechtsbescherming niet aanvaardbaar. Het betekent immers dat er slechts een conclusie kan worden getrokken zonder dat de omstandigheden waarin betrokkene kan verkeren kunnen worden afgewogen tegen het opgeven van onjuiste personalia. Ik heb daarom dit amendement ingediend. De minister zou nog komen met een brief, maar ik weet niet wat daarin staat. Ik hoor graag haar reactie op dit amendement. Als in haar brief staat dat gebeurt wat ik in mijn amendement voorstel, zal ik het amendement natuurlijk intrekken.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Tijdens de verschillende interruptiedebatten bedacht ik mij dat naturalisaties tot 1985 bij wetsvoorstel door de Kamer gingen. Wij hebben het even laten uitzoeken, waarvoor dank. Tot 1993 gingen naturalisaties via ingekomen stukken in de Kamer. Het zegt natuurlijk wel iets dat naturalisaties via de Kamer gingen en niet zomaar door een overheidsorganisatie, in dit geval de IND, worden afgedaan. Het zegt dat naturalisaties, het opnemen in een nieuwe gemeenschap, eigenlijk door de volksvertegenwoordiging besloten wordt. Dat is belangrijk om te weten, ook in de historische context, omdat burgerschap een relatie is tussen Staat en burgers. Geen burgers zonder Staat en geen Staat zonder burgers. Burgers zijn meer dan een verzameling van de inwoners van een Staat. Niet alle inwoners zijn burger en sommige burgers zijn geen inwoner. Maar er is meer. Burgers en Staat delen ook meer dan een verzameling van rechten en plichten die verbonden zijn aan het burgerschap, de wetten en regels van het land. Sommige van die afspraken zijn uniek en voorbehouden aan die burgers, denk aan stemrecht, denk aan de militaire dienstplicht – al gaat dat maar voor de helft van de burgers op – maar bijvoorbeeld ook aan belastingrecht dat nog niet is genoemd. Het Amerikaanse belastingrecht is bijvoorbeeld totaal anders dan het Nederlandse. Waar je ook woont ter wereld, je moet als Amerikaan belasting betalen. Als je Nederlander en Amerikaan bent en je werkt in Nederland en verdient heel veel, dan heb je te maken met twee conflicterende belastingstelsels. Dat is een heel praktisch voorbeeld van waar je met een dubbele nationaliteit tegen aan kunt lopen.

Aan Staat en burgerschap zijn ook cultuur en traditie verbonden. Wie de Nederlandse Grondwet wil begrijpen, moet de Nederlandse geschiedenis kennen en niet alleen vanwege een goed begrip van artikel 23 van de Grondwet. Het is goed om hier eens bij stil te staan alvorens te spreken over nationaliteit en naturalisatie. Naturalisatie behelst meer dan het overhandigen van een paspoort, het afleggen van een naturalisatietoets of zeg zelfs het deelnemen aan die naturalisatiedag. Naturali­satie is de toetreding tot een nieuwe gemeenschap, een nieuwe verzameling van niet willekeurige individuen, een gemeenschap waarin naast vrijheden en rechten ook plichten en verantwoordelijkheden gelden en ook die zijn niet willekeurig en niet in alle landen dezelfde. Vandaag spreken wij dan over naturalisatie maar ook over denaturalisatie. In sommige gevallen is het onmogelijk om de nationaliteit te verliezen. Zie niet alleen het hier goed bekende voorbeeld van Marokko, al vaker genoemd vandaag, maar ook het voorbeeld van EU-lidstaat Griekenland. In de memorie van toelichting staat dat het voor een land als Marokko om meer gaat dan een verbintenis tussen staat en burger, aangezien religie en de positie van de koning hierbij een rol spelen. Gezien de filosofie is het loslaten van de nationaliteit niet mogelijk. De regering is hierover echter nog in overleg met de Marokkaanse regering. Wat is de stand van zaken?

Wij spreken vandaag over een verandering in de voorwaarden voor naturalisatie in Nederland. Het is al met al een marginale wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. In een beperkt aantal gevallen zal de dubbele nationaliteit worden teruggedrongen. Het gaat om ongeveer 14 tot 15% van de naturalisandi. In absolute getallen zijn dat ongeveer vijfduizend personen. Zullen in de toekomst nog evenveel mensen overgaan tot naturalisatie als zij weten dat zij daardoor hun oude nationaliteit verliezen? Deze mogelijkheid moeten wij onder ogen zien. Het gedragseffect is onbekend en niet in de cijfers verwerkt. Is de minister het met mij eens dat in de toekomst moet worden gemonitord of dit gedragseffect optreedt? Er wordt veel geroepen en beweerd, maar zeker weten doen wij het niet. Wij zullen het in de komende jaren in de gaten moeten houden.

Er zijn twee mogelijkheden om het Nederlanderschap te verwerven: het naturalisatieverzoek en optie. In het laatste geval hoeft geen afstand gedaan te worden van de oude nationaliteit. In het verslag heb ik hierover een vraag gesteld. Omdat ik het antwoord niet bevredigend vond, herhaal ik hem: waarom geldt die afstandeis niet voor degenen die via de weg van de optie Nederlander worden? Kan de minister met ons delen wat haar overwegingen hierbij zijn? Nederland heeft het tweede protocol bij het Verdrag van Straatsburg ondertekend. Als het ons doel is om de meervoudige nationaliteit terug te dringen, zou het logisch zijn om dit protocol, dat het tegenovergestelde bepaalt, op te zeggen. Waarom kiest de minister niet voor deze logische consequentie?

In het verleden heeft de Nederlandse overheid louter medegedeeld dat de naturalisandus na het verkrijgen van het Nederlanderschap afstand moet doen van de oude nationaliteit. De verantwoordelijkheid om het daadwerkelijk te doen lag bij de naturalisandus. Hij of zij moest daarvoor zelf zijn of haar oude overheid benaderen. Heeft men dat gecontroleerd? Ik vraag dat omdat mij signalen bereiken dat daarvoor inmiddels speciale teams in het leven zijn geroepen. Is dat waar en, zo ja, welke gevolgen heeft dat dan gehad?

De heer Dijsselbloem en ik hebben eerder vragen gesteld over de latente Nederlanders. Hierbij speelt de wens om een fout uit het verleden te corrigeren. De groep is beperkt en overzichtelijk. Het amendement dat de heer Dijsselbloem over deze groep heeft ingediend, heb ik ondertekend. Waarom corrigeren wij in 2006 niet een historische fout die het gevolg was van het feit dat een aantal zaken in 1985 niet mogelijk waren?

Het tegenvoorstel van de regering staat volgens de minister dichterbij de oorspronkelijke regeling uit 1985. In het amendement van de heer Dijsselbloem wordt echter uitgegaan van de volledige gelijkstelling van man en vrouw en dat is uit het oogpunt van emancipatie beter. Zowel bij de vader als de moeder werkt in het amendement de verkrijging van het Nederlanderschap terug tot de geboorte. De minister komt met haar voorstel tegemoet aan degenen die in die periode niet op de hoogte waren van deze mogelijkheid. Zij doet dit, omdat voor de invoering van massacommunicatiemiddelen als internet veel mensen zich niet gemakkelijk op de hoogte konden stellen van deze regeling. Waarom legt de minister echter een leeftijdsgrens bij 21 jaar? Want ook voor 1 maart 1964 zijn er kinderen geboren uit buitenlandse vaders en Nederlandse moeders, net zoals er toen kinderen zijn geboren uit Nederlandse vaders en buitenlandse moeders. Die kinderen konden echter gewoon Nederlander worden! Het gaat niet om een grote groep en desondanks maakt de minister in haar voorstel wel dit juridische onderscheid. Waarom zouden wij dat doen?

In het debat van 9 maart over de versnelde naturalisatieperiode voor de heer Kalou heeft de heer Varela een motie ingediend op stuk nr. 15 (29543). Deze motie is aangehouden en ik ben bang dat de driemaandentermijn inmiddels is verlopen en dat zij daarom van de agenda is verdwenen. In deze motie wordt ingegaan op de relatie tussen de versnelde procedure en de inburgeringsplicht. Varela stelde voor de Rijkswet op het Nederlanderschap in die zin aan te passen dat personen sneller en zonder bureaucratische rompslomp voor naturalisatie in aanmerking kunnen komen, mits zij hun inburgeringsexamen met goed gevolg hebben afgelegd. Wil de minister reageren op deze interessante gedachte?

Ik kom bij het laatste onderdeel, namelijk de denaturalisatie. De VVD-fractie is het eens met de mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken als sprake is van misdrijven waarbij ernstige schade is toegebracht aan de essentiële belangen van het Koninkrijk. Mijn fractie vermoedt dat het in weinig gevallen zo ver zal komen. Het gaat om een kan-bepaling en wanneer het kan, moet nog blijken. De bepaling geldt in ieder geval niet als iemand stateloos wordt. Deze kan alleen gelden als iemand een dubbele nationaliteit heeft; als het eerste deel van het wetsvoorstel succesvol is, dan wordt het tweede deel lastiger. Overigens hebben wij de AMvB hierover nog niet. Wij hebben alleen een brief waarin herhaald wordt hoe een en ander globaal wordt aangegeven. In die brief staat ook dat het normaal is dat een AMvB wordt geslagen nadat een wet is gemaakt. Dat moge procedureel juist zijn, maar het gaat wel om een zwaar instrument. De minister had er ook voor kunnen kiezen, dat niet in lagere regelgeving maar in de wet vast te leggen. Als naturalisatie en de enkelvoudige nationaliteit worden benadrukt en serieus worden genomen, dan moet het ontnemen ervan ook serieus worden genomen. Kan de minister toelichten waarom zij een dergelijk zwaar instrument wil vastleggen in lagere regelgeving? Welke consequenties heeft dat voor de rechtszekerheid van de betreffende"Nederlander"? Het valt mij op dat de Raad van State weinig of niets daarover heeft gezegd. Dat verbaast mij, want een AMvB is niet alleen nu gemakkelijk geslagen maar ook in de toekomst. Een AMvB is gemakkelijk weer aangepast. Wij praten nu met deze minister over de huidige doelstellingen maar die kunnen in de toekomst heel gemakkelijk veranderd worden. Het gaat mij dus niet alleen over het huidige debat maar ook over het debat in de toekomst.

Ik sluit af met de opmerking dat ik hoop dat het instrument van denaturalisatie nimmer hoeft te worden toegepast. Het wetsartikel is daarmee geenszins overbodig. Een sanctie die niet hoeft te worden toegepast, is geen overbodige sanctie. Het is een ultimum remedium.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Het is al een paar keer gezegd. Dit wetsvoorstel bestaat uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel betreft de beperking van de uitzonderingsgronden. Met name het tweede onderdeel van de wetsaanpassing spreekt ons echter zeer aan. Al sinds 2002 pleit mijn fractie voor het aanpakken van mensen met een dubbele nationaliteit die voor ellende zorgen. Minister Nawijn werd in 2002 verguisd toen hij opperde dat het afpakken van de Nederlandse nationaliteit van criminele allochtonen een mogelijkheid was. Wij zijn inmiddels bijna vier jaar verder en bespreken nu een wetsvoorstel waarmee staatsondermijnende activiteiten worden aangepakt.

Wij zetten bij het tweede onderdeel van de wet nog wat belangrijke kanttekeningen. In dit wetsvoorstel is ervoor gekozen om het verliezen van het Nederlanderschap bij staatsondermijnende activiteiten niet van rechtswege te laten plaatsvinden, maar om daar een beslissing van de minister aan ten grondslag te laten liggen. Met deze bepaling wordt de werking van dit wetsartikel ondergraven. Het afnemen van het Nederlandse paspoort wordt daarmee namelijk een zaak van de dan dienstdoende minister van Justitie. Geloof het of niet, mijn fractie heeft zeer de indruk dat dat aspect van invloed kan zijn. Een minister Verdonk of een minister Donner zullen sneller tot het afnemen van het Nederlanderschap overgaan dan een minister Cohen of een minister Aboutaleb. Behalve het feit dat daarvan een verkeerde signaalwerking uit kan gaan, kan dat ook zorgen voor een zekere mate van rechtsongelijkheid. Het overtreden van de wet op dit punt en een veroordeling door de rechter behoren automatisch te leiden tot verwijdering uit Nederland. Daarmee wordt ook de rechtsgang vereenvoudigd omdat het juridisch gemakkelijker is om te procederen tegen een beslissing van de minister dan een procedure tegen de uitspraak van de rechter aan te spannen.

In aanvulling op het voorstel om het Nederlanderschap te ontnemen bij staatsondernemende activiteiten ziet mijn fractie graag dat het wetsvoorstel wordt uitgebreid met een maatregel waarbij ook mensen met een dubbele nationaliteit die drie veroordelingen voor zware criminaliteit op hun naam hebben staan, het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Daarbij gaat het uiteraard niet om mensen die hier zijn geboren, maar om mensen die later het Nederlandse paspoort hebben verkregen. Rechtsongelijkheid tussen mensen die oorspronkelijk al de Nederlandse nationaliteit hebben, willen wij natuurlijk niet.

De heer Dijsselbloem heeft terecht opgemerkt dat een echte terrorist zich niet van de wijs zal laten brengen door het mogelijk kwijtraken van zijn nationaliteit: in de hemel heb je geen paspoort nodig om je zeven maagden te bezoeken. Daarnaast kun je je afvragen welk land zit te wachten op een vermeende terrorist.

Het jaar 2006 stond in het teken van het WK voetbal. Er was een heel mediacircus, waarin de heer Kalou een hoofdrol speelde. Hij wilde deel uitmaken van de selectie van Marco van Basten en deed daarom op grond van artikel 10 van de rijkswet een aanvraag om versneld in aanmerking te komen voor naturalisatie. Vervolgens was er maandenlang gesteggel tussen de minister, de heer Kalou, de bondscoach, Johan Cruijff en de KNVB. Al deze partijen voerden hun eigen argumenten aan waarom de heer Kalou al dan niet versneld genaturaliseerd moest worden. Wat gebeurt er als zich een nieuwe "zaak-Kalou" aandient? Krijgen wij dan niet weer eenzelfde discussie? Mensen die werkelijk een verrijking zijn voor ons land, bijvoorbeeld omdat zij een grote bijdrage leveren aan sport, cultuur of economie, zouden te allen tijde een verplichte toets moeten afleggen indien zij een beroep doen op de artikel 10-procedure. Uiteraard moeten zij die dan met goed gevolg afleggen. Deze procedure is beter te verkopen aan mensen die hier eerst vijf jaar moeten zijn voordat zij die toets mogen afleggen. Op 9 maart van dit jaar heb ik, zoals de woordvoerder van de VVD-fractie al zei, hierover een motie ingediend, die ik heb aangehouden. Wil de minister daar nog eens op reageren?

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.52 uur geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat vandaag in dit debat wordt behandeld, komt tegemoet aan het breed levende gevoel in de samenleving dat een meervoudige nationaliteit zoveel mogelijk moet worden beperkt. De Kamer heeft dat tot uitdrukking gebracht in de motie van mevrouw Sterk. Deze motie verzoekt de regering de wetgeving zodanig aan te passen, dat de derde generatie allochtonen bij het verkrijgen van het Nederlanderschap uitsluitend beschikt over een Nederlandse nationaliteit. In reactie daarop heb ik uitgelegd dat het verliezen van de nationaliteit van het land van herkomst alleen wordt beheerst door het recht van dat land van herkomst, maar dat ik het maximale zou doen om meervoudige nationaliteit te beperken. Dat doe ik door met dit wetsvoorstel de uitzondering te schrappen op de regel, dat men bij naturalisatie zijn best moet doen om de nationaliteit van het land van herkomst te verliezen. Dit leidt dan tot een versterking van de betekenis van het Nederlanderschap.

De hoofdregel bij naturalisatie is dat een vreemdeling, voor zover mogelijk, afstand doet van zijn oorspronkelijke nationaliteit. De hoofdregel in Nederland is dat wij uitgaan van één nationaliteit. Naturalisatie moet een ondubbelzinnige keuze voor het Nederlandse staatsburgerschap en voor het burgerschap zijn. Dat leidt tot versterking van de betekenis van het Nederlanderschap. Alleen in die zin kan het bijdragen tot het daadwerkelijk participeren als burger in Nederland. Daarom vind ik dat mensen, indien mogelijk, afstand moeten doen van hun oorspronkelijke nationaliteit. Nederlanderschap krijgt daarmee ook een veel exclusiever karakter.

Wij weten allemaal dat de mogelijkheid om afstand te doen van de oorspronkelijke nationaliteit wordt bepaald door vreemde nationaliteitswetgeving. Nederland heeft daarover geen zeggenschap. Wat zijn dan de mogelijkheden? Afstand is niet aan de orde als de vreemde nationaliteitswetgeving vreemdelingen automatisch hun oorspronkelijke nationaliteit laat verliezen. Is volgens het vreemde recht sprake van behoud van de vreemde nationaliteit maar kan daarvan afstand worden gedaan, dan wordt betrokkene ook in beginsel verplicht om afstand te doen van zijn oorspronkelijke nationaliteit. Op die verplichting bestaat – hoe Nederlands is de Rijkswet op het Nederlanderschap? – een aantal vrijstellingscategorieën. Met het huidige wetsontwerp zullen drie categorieën van vrijstellingen uit de wet worden gehaald. Dat alles zal leiden tot het beperken van die meervoudige nationaliteit met ongeveer 15%. Tegen de heer Van der Staaij kan ik zeggen dat ik echt alles heb gedaan om ervoor te zorgen dat mensen, als dat mogelijk is, afstand doen van hun nationaliteit om zodoende het Nederlanderschap als enige nationaliteit te behouden.

Er zijn een aantal vragen gesteld. Mevrouw Sterk vroeg of de derde generatie nu nog afstand moet doen van de oorspronkelijke nationaliteit. Nee, dat is niet zo. Het gaat om pasgeboren kinderen die via de derdegeneratieregel Nederlander worden bij hun geboorte. Dat gebeurt dus van rechtswege. De nationaliteitswetgeving van het andere land bepaalt verder wanneer men die nationaliteit kwijt raakt.

Wij hebben al eens eerder gesproken over de namenlijst bij de GBA. Toen heb ik ook al gezegd dat het voor de Nederlandse GBA-ambtenaar geen verplichting is om een Marokkaanse voornaam aan het kind te laten geven. Er wordt een bepaalde service – zo wordt het in ieder geval gezien – verleend aan Marokkaanse ouders, want zij moeten hun kind nog gaan aangeven bij de Marokkaanse ambassade. Als zij dat willen, wordt als service gewaarschuwd dat om de naam moet worden gedacht aangezien de Marokkaanse autoriteiten alleen een Marokkaanse voornaam accepteren. Als een burger de GBA-ambtenaar verzoekt om het kind in te schrijven met een Nederlandse naam, zal dat gewoon gebeuren. Als service aan de betrokken ouders zal wel de opmerking worden gemaakt dat de Marokkaanse autoriteiten geen Nederlandse naam accepteren, maar de GBA-ambtenaar zal het kind altijd inschrijven met de voornaam die de ouders hebben gekozen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn vraag was breder en strekte zich ook uit tot het automatisch registreren van het islamitisch geloof bij islamitische namen. Klopt het dat dit gebeurt? Heeft de minister in Marokko de mogelijkheid besproken dat een kind een Nederlandse naam, maar toch de Marokkaanse nationaliteit zou moeten kunnen krijgen?

Minister Verdonk:

Ik beschouw het als Marokkaanse namen. De oorsprong van de namen acht ik voor deze discussie niet zo relevant. Het gaat om het principe in hoeverre de Nederlandse overheid meewerkt aan de inmenging van buitenlandse overheden in de private levensfeer van burgers. Wat mij betreft, gebeurt dat niet. De GBA-ambtenaren verlenen slechts een service. Ik ben hierover al enige tijd met de Marokkaanse autoriteiten in gesprek. Ik kan hen niet ineens een ander standpunt laten innemen. Ik blijf er constant over spreken dat dit een inmenging van de Marokkaanse autoriteiten in het leven van burgers in Nederland is, die naar onze mening niet mogelijk dient te zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

De minister heeft mijn vraag op één onderdeel nog niet beantwoord. Zij zegt dat de achtergrond van de namen haar niet interesseert. Een Nederlandse vrouw die met een Marokkaanse man is getrouwd, heeft mij gemeld dat zij hun zoontje uitsluitend de Nederlandse nationaliteit wilden geven, maar dat Marokko dat niet toestond. Bovendien werd het jongetje daarmee ook gelijk als moslim geregistreerd. Klopt dit? Ik kan mij voorstellen dat de minister hierop niet direct kan antwoorden. In dat geval verzoek ik haar dat schriftelijk te doen. Naar mijn mening staat dit op gespannen voet met de vrijheid van godsdienst zoals wij die in Nederland kennen. Daarin kan geen sprake zijn van dwang, maar geldt de vrijheid van keuze voor een religie.

Minister Verdonk:

Ik zou die vraag kunnen doorschuiven naar mevrouw Azough. Die weet vast het antwoord. Toch zie ik haar ook vragend kijken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik weet alleen dat er in Marokko...

De voorzitter:

Het verschil tussen een Kamerdebat en een discussie in de Balie is, dat de regering vragen hier niet naar een Kamerlid kan doorschuiven.

Minister Verdonk:

Het was slechts een poging. Indien er een tweede termijn plaatsvindt, zal ik proberen dan op deze vraag terug te komen. Anders zal ik hem schriftelijk beantwoorden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister stelt, zeer zelfverzekerd, absoluut geen medewerking te zullen verlenen aan wat buitenlandse overheden aan hun burgers willen opleggen. Naar mijn mening doet zij dit echter op drie manieren wel. Op diverse GBA's ligt nog steeds de namenlijst. De minister noemt het dienstverlening, maar ik meen dat hiermee achter het Nederlandse loket het beleid van de Marokkaanse overheid wordt uitgevoerd. In gevallen van een gemengd huwelijk waarin de ouders er voor kiezen hun kind niet te willen aangeven bij het Marokkaans consulaat omdat zij wensen dat het kind uitsluitend de Nederlandse nationaliteit heeft, wordt toch standaard aangekruist dat het kind ook Marokkaans is, terwijl het nimmer bij de Marokkaanse overheid als Marokkaans staatsburger zal worden geregistreerd. Daarnaast worden de kinderen ook nog eens automatisch geregistreerd als moslim, al blijkt zekerheid daarover nog even in de lucht hangen omdat de minister het antwoord niet paraat heeft. Wij zijn dus achter Nederlandse loketten op drie manieren bezig om het Marokkaans overheidsbeleid uit te voeren. Ik begrijp niet dat de minister dit laat gebeuren.

Minister Verdonk:

Ik laat het ook niet gebeuren. Ik heb contact gezocht met de GBA's. Deze hebben mij gemeld dat wanneer de mensen zelf aangeven dat zij, zoals hen overigens vrij staat, naar de Marokkaanse ambassade willen, zij erop worden gewezen dat de Marokkaanse overheid eisen stelt aan de naam van het kind. Zij kunnen dan vinden dat dit te ver gaat. Dat vind ik misschien ook wel. Dit is een zaak van serviceverlening van het GBA omdat men deze mensen niet op extra kosten wil jagen. Daarbij kan ik mij wat voorstellen. Het pleit voor onze aard. Nederlanders zijn nu eenmaal heel servicegericht.

U zegt dat sommige ouders hun kind niet willen aangeven bij de Marokkaanse autoriteiten. Ik hoor daar verschillende berichten over. Er zijn mensen die het in eerste instantie niet willen, maar die alsnog naar de Marokkaanse ambassade gaan als blijkt dat dit problemen oplevert als zij naar Marokko willen voor familiebezoek. Ik zal uitzoeken of de kinderen automatisch worden ingeschreven als moslim, dus daar kom ik op terug.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mijn fractie vindt dit ook een heel kwalijke kwestie. De vraag is of er ook voor andere herkomstlanden lijsten liggen of op een bepaalde manier servicegericht wordt gewerkt waardoor mensen in zekere zin vanuit het herkomstland worden gedwongen om hier bepaalde handelingen te verrichten.

Minister Verdonk:

Ik weet dat dit voor Marokkanen gebeurt. Het is mij niet bekend of er voor staatsburgers van andere landen dergelijke zaken zijn geregeld. Ik heb tegen de GBA's gezegd dat ik vind dat dit soort zaken eigenlijk niet mogelijk zou moeten zijn, voor staatsburgers van welk land dan ook. Men wil service verlenen, maar dat is vrijblijvend. Ouders hoeven daar niets mee te doen. Zij moeten zelf beslissen welke naam zij hun kind geven.

Ik heb al iets gezegd over de contacten met de Marokkaanse autoriteiten. Ik heb in het overleg aan de orde gesteld dat ik vind dat in elk geval mensen die behoren tot de derde generatie Marokkanen de mogelijkheid moeten hebben om vrijwillig afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit als zij het Nederlanderschap hebben. Van Marokkaanse zijde is toegezegd dat dit standpunt in overweging zal worden genomen bij de aanstaande wijziging van de Marokkaanse nationaliteitswet. Daar moeten wij het allemaal mee doen.

De heer Dijsselbloem vroeg waarom ik zo hecht aan de enkelvoudige nationaliteit. Wij behandelen vandaag een wetsontwerp dat het ontstaan van een meervoudige nationaliteit na de naturalisatie tot Nederlander zal beperken. De bekroning van het integratieproces – dat is al veel eerder aan de orde geweest – is de naturalisatie, de verkrijging van het Nederlandse paspoort. Ik bedoel niet dat mensen met een dubbele nationaliteit niet geïntegreerd kunnen zijn. Het gaat mij echter om de uitvoering van de Rijkswet op het Nederlanderschap waarin staat dat het uitgangspunt is dat mensen in Nederland één nationaliteit hebben. Ik weet wel dat wij de wereld niet kunnen veranderen, in elk geval niet van de ene dag op de andere. Autoriteiten van landen van herkomst hebben zeggenschap over het afstand doen van de oorspronkelijke nationaliteit. Het uitgangspunt is echter de Nederlandse wet en daar is het beleid dus op gebaseerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De discussie betreft een beperkte bijzondere groep die een dubbele nationaliteit mag hebben vanwege bijzondere redenen. Wij willen nu dat ook mensen uit deze groep een enkelvoudige nationaliteit hebben, de Nederlandse. Er moeten toch gegronde bijzondere redenen zijn om daartoe over te gaan? Ik heb de minister niets horen zeggen over dergelijke redenen of over een onderzoek waaruit blijkt dat deze bijzondere groep door het afnemen van de dubbele nationaliteit beter zal integreren.

Minister Verdonk:

Wij spreken vandaag over de derde generatie. Het gaat om kinderen van wie de opa en oma al in Nederland hebben gewoond en de Nederlandse nationaliteit hebben en van wie de ouders de Nederlandse nationaliteit hebben naast een andere nationaliteit. Wij vinden dat het tijd wordt dat die kleinkinderen alleen de Nederlandse nationaliteit hebben. Daar gaat het om. Er wordt in onze wetten veel rekening gehouden met allerlei regels die zijn gesteld door landen van herkomst. Ik heb het uiterste gedaan om ervoor te zorgen dat de motie die door de Kamer is aangenomen zo goed mogelijk uit te voeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben ook op Europees niveau regels gemaakt. Daarin wordt heel duidelijk aangegeven wanneer waartoe mag worden overgegaan. Er is op dit moment een onderzoek gaande. De minister geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom een bijzondere groep wordt aangepakt. Waarom mag die groep alleen de Nederlandse nationaliteit hebben en geen dubbele nationaliteit? Op basis waarvan wil zij dit doen? Welke gegronde redenen zijn er waarom deze mensen geen dubbele nationaliteit mogen hebben en daarmee geïntegreerd zijn?

Minister Verdonk:

Ik vraag mij af waarom wij altijd op zo'n toon over dit onderwerp moeten debatteren in de Kamer. Waarom kunnen wij niet eens gewoon tegen elkaar zeggen dat wij trots zijn op het Nederlandse staatsburgerschap? Het Nederlandse staatsburgerschap staat voor de identiteit van de Nederlandse burger. Iedereen die in Nederland komt wonen, moet er trots op zijn het Nederlandse staatsburgerschap te hebben. Waarom kan de discussie niet op die manier worden gevoerd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daar gaat het nu niet om. Wij hebben het nu over een beperkte groep, die wij niet voor niets als bijzonder hebben aangemerkt. Wij hebben gezegd dat dit een bijzondere uitzonderingsgroep is.

Minister Verdonk:

Mevrouw Koşer Kaya bedoelt de derde generatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben dat niet voor niets hier met elkaar afgesproken. Op Europees niveau zijn er ook niet voor niets regels voor gemaakt. Ik blijf mijn vraag stellen, want het gaat er niet om of je je trots moet voelen of niet. Bovendien geloof ik niet dat je met een document ineens de harten van mensen kunt veranderen en ze daarmee trots kunt laten uitstralen. Waarom moet deze bijzondere groep de dubbele nationaliteit ontzegd worden?

Minister Verdonk:

Waarom, als die trots er niet is, willen mensen dan een Nederlands paspoort? Alleen om te kunnen reizen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit gaat dus nergens over.

Minister Verdonk:

Hier maak ik bezwaar tegen. Het gaat over het Nederlandse staatsburgerschap.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nee, de minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Natuurlijk zijn mensen die bewust kiezen voor het Nederlanderschap daar trots op. Dat doen zij niet zo maar. Soms is de dubbele nationaliteit echter, om allerlei redenen, noodzakelijk. De minister geeft mij nog steeds niet aan waarom wij daaraan moeten tornen. Vanwege de integratie, zo heb ik gehoord, maar op basis van welk onderzoek is dat dan?

Minister Verdonk:

Ik heb heel duidelijk gezegd dat dit vanwege de Nederlandse wet zo is. Die is heel duidelijk. Er is een aantal uitzonderingsgronden. De Kamer heeft mij gevraagd om serieus naar die uitzonderingsgronden te kijken, om te kunnen voorkomen dat kinderen van de derde generatie – daar praten wij over – de dubbele nationaliteit hebben. Ik heb allerlei maatregelen genomen. Ik ben tot het uiterste gegaan.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt hoe dat verder in Europa gaat. Hoe doen andere landen dat? Ik verwijs graag naar het Kamerstuk van 2 mei 2005, waarin precies is aangegeven hoe men in allerlei Europese landen omgaat met de dubbele nationaliteit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb speciaal naar Duitsland gevraagd.

Minister Verdonk:

Ik wil het Kamerstuk er best even bij halen. Achter Duitsland staat: meervoudige nationaliteit wordt vermeden, met uitzonderingen. Dat is eigenlijk hetzelfde beleid als wij in Nederland hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil wel precies weten hoe de Duitsers dat hebben geregeld. Met zo'n enkele opmerking kan ik niet verder.

Minister Verdonk:

Ik zou niet weten wat ik hier nog meer over zou moeten opmerken. De meervoudige nationaliteit wordt vermeden en er zijn uitzonderingen mogelijk. Volgens mij kan dat uitstekend worden gespiegeld aan het Nederlandse beleid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Welke uitzonderingen dan?

Minister Verdonk:

Voorzitter, ik weet niet of het de bedoeling is dat ik hier de hele Duitse nationaliteitswetgeving doorneem.

De voorzitter:

De minister gaat nu door.

Minister Verdonk:

Het gaat nu over de Nederlandse nationaliteitswetgeving. Daar heb ik mijn handen al aan vol. Mevrouw Koşer Kaya doelde op Europees onderzoek. Europa laat de lidstaten vrij om hun eigen nationaliteit op een bepaalde manier te regelen. Ik kan ook melden dat het onderzoek op het ogenblik helemaal stil ligt.

Voorzitter. Ik hoop dat ik de heer Van der Staaij gerust heb gesteld. Ik heb echt het maximale gedaan.

De heer Dijsselbloem sprak over het mogelijke gebruik van de escaperoute. De route die de heer Dijsselbloem beschrijft, bestaat inderdaad, maar het gebruik van die route moet niet worden overdreven. Er is nogal wat voor nodig om deze weg te kunnen bewandelen en de gemiddelde burger zal dan ook niet zo gauw doen wat de heer Dijsselbloem beschreef. Wat moet er bijvoorbeeld allemaal gebeuren bij het gebruik van deze route? Eerst moet men genaturaliseerd worden tot Nederlander waarbij de verplichting geldt om afstand te doen van de oorspronkelijke nationaliteit. Met het naturaliseren en afstand doen van de oorspronkelijke nationaliteit is al gauw enige jaren gemoeid. Daarmee is eveneens geld gemoeid. Als de bepaling voor de desbetreffende persoon geldt dat hij zonder verlies van het Nederlanderschap de oorspronkelijke nationaliteit weer kan krijgen, moet daarvoor een terugkrijgprocedure worden gestart. Dat kost ook weer tijd. Al met al gaan hier jaren overheen en kost deze procedure flink wat geld. De heer Dijsselbloem suggereerde echter een beetje dat dit van de ene op de andere dag geregeld zou zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Deze procedure zal ongetwijfeld enige tijd kosten. De minister schetste de twee stappen die nodig zijn. De eerste stap maakt men omdat men graag Nederlander wil worden. Dat wil men omdat men in Nederland wil blijven, hier langdurig werk heeft en misschien een Nederlandse partner heeft. De procedure brengt met zich mee dat men door de Nederlandse overheid wordt gedwongen om het oude paspoort op te geven. Ik ken in dit verband een voorbeeld van een Amerikaans staatsburger. Hij heeft zijn oorspronkelijke nationaliteit opgegeven, maar hem is ook gezegd dat zodra het opheffen van de Amerikaanse nationaliteit is geregeld, hij onmiddellijk de andere procedure in gang kan zetten. Betrokkene had gedurende zijn jeugd meer dan vijf jaar in Amerika gewoond en op grond daarvan kon hij, zonder dat hij zijn Nederlandse nationaliteit hoefde op te geven, weer het Amerikaans staatsburgerschap aanvragen. Ik sta hier zeer ontspannen tegenover, maar wijs er slechts op, omdat de minister zegt haar handen vol te hebben aan wetgeving op het gebied van het Nederlandse nationaliteitsrecht. Je zou kunnen zeggen dat in dat licht deze wetgeving niet zoveel voorstelt, maar het gaat mij erom dat ondertussen de route terug wagenwijd openstaat. Nogmaals, ik heb tegen die route geen principiële bezwaren, maar ik vraag mij wel af wat de minister nu aan het doen is.

Minister Verdonk:

Ja, wij hebben de wetgeving in Nederland inderdaad weerbarstig gemaakt. Soms is het heel moeilijk om die te wijzigen. In dit geval is dat ook moeilijk. Dan moet u weer niet zeggen dat er helemaal niets hoeft te gebeuren. Het gaat hierbij helemaal niet om simpele wetgeving. Verder ligt aan hetgeen wij hier doen wel degelijk een boodschap ten grondslag en u weet dat die eenduidig is. Ik zal dan ook laten onderzoeken hoeveel mensen gebruik maken van dit artikel. Dan kan blijken of het nodig is om de mogelijkheid van deze escaperoute te schrappen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nu geraken wij aan de kern van het gehele verhaal. De minister erkent dat de wetgeving niet zoveel voorstelt en dat voor iedereen die dat wil de route terug mogelijk is. Het gaat hier alleen om de boodschap en die boodschap is: de dubbele nationaliteit deugt niet en dat is precies datgene waarop mijn principiële bezwaar zich richt.

Minister Verdonk:

Maar ik meen dat het voor de kinderen van de derde generatie echt heel belangrijk is om te kunnen zeggen: ik ben Nederlander. Dat is belangrijker dan te kunnen zeggen: ik ben Nederlander en ik ben Turk. Eens zal men alleen de Nederlandse nationaliteit kunnen hebben en ik vind het de verantwoordelijkheid van de ouders om ervoor te zorgen dat die mogelijkheid er is. Laten wij dat dan ook eens duidelijk tegen elkaar zeggen. Als je behoort tot de derde generatie die in Nederland woont, dan wil je toch uitstralen dat je graag in Nederland wilt zijn en dat je ook Nederlands staatsburger wilt zijn.

Voorzitter. Je zou je de vraag kunnen stellen: zou het niet beter zijn om iemand niet meer te naturaliseren als hij nadat hij Nederlander is geworden zijn oorspronkelijke nationaliteit niet kan verliezen? Dat zou ook nog een mogelijkheid zijn. U kunt van mij aannemen dat ik hier voorstander van zou zijn, maar ja, tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren. Dat kan dus niet. Ik geef dit echter aan als stelling en als mogelijkheid om een stapje verder te gaan en ik redeneer even naar de andere kant. Volgens mij zou dit geen goed signaal geven aan al degenen die zich keihard hebben ingezet om volwaardig deel te nemen aan de Nederlandse samenleving en die ook graag als volwaardig Nederlands burgers hun bijdrage willen leveren aan de samenleving. U en ik kennen mensen die heel goed in de Nederlandse samenleving meedraaien, maar die geen afstand kunnen doen van hun oorspronkelijke nationaliteit. Dat signaal wil ik dus niet geven. Tot slot verbiedt het Europese Nationaliteitsverdrag om als absolute voorwaarde voor naturalisatie te eisen dat de oorspronkelijke nationaliteit verloren gaat als dat verlies niet mogelijk is volgens het recht van het andere land. Ik zei dit dus vooral om ook even naar de andere kant van het evenwicht toe te gaan, maar dit is niet mogelijk. Het is precies zoals ik zei: tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Bij het aanvragen van de Nederlandse nationaliteit geldt voor de grote groep dat zij dan alleen de Nederlandse nationaliteit krijgen en dat zij dus afstand doen van hun eigen nationaliteit. Wij hebben het hier echter over een bijzondere groep, die om bepaalde redenen uitgesloten is. Daar willen wij nu verandering in brengen. Dan moet de minister duidelijk maken op basis van welk onderzoek en welk feit deze bijzondere groep volgens haar loyaler zou zijn aan Nederland als de dubbele nationaliteit voor deze groep wordt afgeschaft. Die groep is al Nederlander en voelt zich ook Nederlander. Er zitten vaak praktische problemen aan vast. Wij hebben niet voor niets die bijzondere groep gemaakt. Ik wil van de minister weten waarom zij deze groep gelijk wil trekken en waarom zij vindt dat deze mensen geen dubbele nationaliteit mogen hebben.

Minister Verdonk:

Ik neem aan dat u met die bijzondere groep de derde generatie bedoelt, de twee uitzonderingen waar het nu om gaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja, die heel kleine groep. U zegt dat u ten opzichte van die groep een verandering wilt aanbrengen om de integratie te bevorderen.

Minister Verdonk:

Ja, en ik zou die groep graag vele malen groter hebben. Dat weet u, maar dat is niet toegestaan omdat een aantal mensen geen afstand kunnen doen van hun oorspronkelijke nationaliteit. Ik wil iedereen die dat wel kan, ertoe aansporen om duidelijk te laten blijken dat het Nederlandse staatsburgerschap uniek is. U zegt heel makkelijk dat je dan Nederlander bent en dat je dan het Nederlandse staatsburgerschap hebt, maar dat er praktische bezwaren in de weg staan om het staatsburgerschap op te geven van het land van oorsprong van je ouders of je grootouders. Ik ben wel eens benieuwd naar dat soort praktische bezwaren en ik ben benieuwd of zij opwegen tegen het unieke van het Nederlandse staatsburgerschap.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan zult u helder moeten maken waar die obstakels niet zijn. Alle sprekers hebben immers al heel veel obstakels aan de orde gesteld. Ik heb de Cubaanse man genoemd, ik heb de vrouw genoemd die met een Nederlander getrouwd is en die bij een scheiding wellicht terug wil maar niet meer terug kan. Er zijn dus een hele hoop praktische bezwaren. Van deze kleine groep zegt de minister principieel dat zij de integratie bevordert als zij de dubbele nationaliteit afpakt. Op basis waarvan denkt zij dat?

Minister Verdonk:

Op basis van het feit dat wij hier in Nederland vinden dat wij een wet hebben die uitgevoerd moet worden en dat je de Nederlandse wetten en regels onderschrijft als je het Nederlands staatsburgerschap hebt. Ik neem aan dat dat ook voor u geldt: je onderschrijft de Nederlandse wetten als je het Nederlandse staatsburgerschap hebt. Wat zegt de Rijkswet op het Nederlanderschap? Dat een enkele nationaliteit het uitgangspunt is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik keer even terug naar uw interessante opmerking dat u de naturalisatie eigenlijk het liefst niet meer zou willen toestaan voor mensen voor wie het onmogelijk is om hun nationaliteit op te geven. Dat is een interessante opmerking, want die zegt iets over wat de minister vindt van het Nederlanderschap van de mensen met een dubbele nationaliteit. U zegt dat de eenzijdige nationaliteit – dat betekent dat het Nederlanderschap je enige nationaliteit is – de hoofdprijs is. Wat zegt dat over de mensen met een dubbele nationaliteit? Is hun Nederlanderschap minderwaardig? Is het een troostprijs?

Minister Verdonk:

Het uitgangspunt van de Rijkswet op het Nederlanderschap is één nationaliteit. In de praktijk blijken er echter uitzonderingsbepalingen nodig te zijn omdat een aantal mensen geen afstand kan doen van hun nationaliteit. Ik zou het geen goed signaal vinden aan degenen die hun best doen als zij alleen de Nederlandse nationaliteit kunnen krijgen als zij de nationaliteit van het land van herkomst opgeven, terwijl bekend is dat dit niet mogelijk is. Daarnaast is er het formele argument van het Europese nationaliteitsverdrag.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt nu iets anders dan toen u de wens uitsprak om de dubbele nationaliteit tegen te gaan. Ik heb ook nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wat het Nederlanderschap volgens u betekent voor mensen met een dubbele nationaliteit.

Minister Verdonk:

Nationaliteiten hebben ook te maken met emoties. Ik begrijp niet dat mensen die kiezen voor de Nederlandse nationaliteit er in de Kamer op wijzen dat zij twee paspoorten hebben. Ik weet dat u geen afstand kunt u doen van uw Marokkaanse nationaliteit, maar u kunt als Nederlands parlementariër toch ten minste zeggen: ik sta hier in het Nederlandse parlement en ik voel mij in eerste instantie Nederlands staatsburger. Ik kan mij niet voorstellen dat u vindt dat beide nationaliteiten hetzelfde belang hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan begrijpt u niet waarom ik hier sta. Ik sta hier om zaken te veranderen, in Nederland en, zo mogelijk, ook in Marokko. Juist daarom vind ik die Marokkaanse nationaliteit belangrijk. Ik zie wat ik in Marokko kan betekenen om het respecteren van de mensenrechten en om de rechten van vrouwen te verbeteren. Ik probeer dat hier te doen als parlementariër en ik probeer dat ook in Marokko te doen, maar dan als burger.

Minister Verdonk:

Ik neem aan dat u bewust hebt gekozen voor het Nederlandse staatsburgerschap. Dat u tijdens een vakantie in Marokko probeert om ook daar iets goeds te doen, is een tweede. Dat verschil is er wel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Iedereen die de Nederlandse nationaliteit heeft aangenomen, heeft daar bewust voor gekozen. Vandaag hebben wij het over de vraag of daar de bewuste keuze voor het afschaffen van de oorspronkelijke nationaliteit op moet volgen. U kunt niet ontkennen dat ook degenen die geen afstand kunnen doen van hun nationaliteit, bewust voor het Nederlanderschap kiezen.

Minister Verdonk:

Ik zeg helemaal niet dat dit geen bewuste keuze is. Men moet aan een aantal criteria voldoen en het kost geld, dus dat is een zeer bewuste keuze. Er zijn echter ook praktische redenen om voor behoud van de nationaliteit van het land van herkomst of voor een tweede nationaliteit te kiezen, zoals mevrouw Koşer Kaya terecht opmerkte. Men kan bijvoorbeeld een erfenis in het land van herkomst verwachten of men heeft daar nog grond. Ik vond het heel eerlijk van mevrouw Koşer Kaya dat zij erop wees dat er veel van dergelijke praktische redenen zijn. Dat doet echter niets af aan de authenticiteit, het unieke van het Nederlandse staatsburgerschap.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Niemand betwist de betekenis van het Nederlanderschap, maar in onze moderne samenleving hebben mensen verschillende identiteiten. Een identiteit kan gestoeld zijn op het hebben van twee nationaliteiten. Daar gaat u aan voorbij en dat is jammer. Het gaat niet alleen om praktische bezwaren, maar ook om de gevoelens die verbonden zijn met de identiteit. Dat zijn de zaken die wezenlijk spelen in onze samenleving. Dat leidt tot angst, onzekerheid en verwarring.

Minister Verdonk:

Ik ben het er volledig mee eens dat in dit geval belangrijke vragen aan de orde zijn. Uiteraard is het mogelijk dat mensen verschillende identiteiten hebben. Wij spreken over het Nederlanderschap en die nationaliteit. Als het dermate belangrijke punten betreft en mevrouw Azough is parlementariër in Nederland, vraag ik mij af waarom zij met twee paspoorten stond te zwaaien. Waarom geeft zij als rolmodel niet het goede voorbeeld aan veel mensen in dit land door te kiezen voor de Nederlandse nationaliteit?

De voorzitter:

Mevrouw Azough wordt voor de tweede keer op dezelfde manier aangesproken, maar zij heeft daarop zojuist al gereageerd. Ik geef dan ook het woord aan de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben van mening dat het geen pas geeft dat de minister een Nederlandse parlementariër de maat neemt over het feit dat zij een dubbele nationaliteit heeft. Daarmee werpt zij de vraag op in hoeverre die parlementariër Nederlandse is en in hoeverre zij in deze samenleving geworteld is. Ik herhaal dat dat geen pas geeft. U hoeft niet op die opmerking te reageren, maar het mag uiteraard wel.

De voorzitter:

Ik voel mij niet geroepen om commentaar te geven naar aanleiding van de opmerking van de heer Dijsselbloem, maar ik vind het wel mijn taak om de minister te vragen of zij die bedoeling met haar opmerking heeft gehad.

Minister Verdonk:

De heer Dijsselbloem zegt dat dat geen pas geeft. Ik vind dat het geen pas geeft als er een Nederlandse parlementariër in deze zaal staat die zonder reden twee paspoorten laat zien. Ik neem niemand de maat. Als dat niet was gebeurd, hadden wij dit debat niet gevoerd.

De voorzitter:

Nu geef ik mevrouw Azough de gelegenheid om te reageren, omdat de minister weer een persoonlijke opmerking maakt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik weet hoe het over kan komen. Het kan inderdaad gemakkelijk worden gebruikt om je Nederlanderschap of je gevoel van identiteit en betrokkenheid bij de Nederlandse samenleving te betwisten. Dat doet de minister nu ook. Het gaat mij erom dat ik in deze zaal sta als volksvertegenwoordiger. Ik wil duidelijk maken dat dit voor meer dan een miljoen mensen een ernstig probleem is. Het wetsvoorstel stelt niet veel voor, maar het zorgt voor veel verwarring bij een groot aantal mensen. Ik heb geprobeerd om dat duidelijk te maken, onder andere door het meebrengen van die twee paspoorten. Misschien begrijpt de minister dat niet. Dat is dan niet anders. Het zegt in ieder geval niets over mijn Nederlanderschap. Evenmin zegt het iets over mijn vertegenwoordiging in het Nederlandse parlement.

De voorzitter:

Ik wil dat er vanaf nu weer wordt gesproken over de inhoud van het wetsvoorstel in plaats van over individuele Kamerleden. Mevrouw Azough heeft een en ander voldoende toegelicht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij zijn bezig met het wijzigen van de wet voor een beperkte, bijzondere groep. Wij hebben die groep uitgesloten en willen daarin verandering brengen. Het doel is om ervoor te zorgen dat de integratie wordt bevorderd. Ik heb keer op keer aan de minister gevraagd op basis waarvan zij meent dat dit doel niet wordt bereikt als de dubbele nationaliteit niet wordt afgenomen. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

Minister Verdonk:

Dat punt is al diverse malen aan de orde geweest. De Nederlandse wet geeft aan dat er wordt uitgegaan van één nationaliteit. Wij kennen echter een aantal uitzonderingsgronden. Vandaag debatteren wij over de uitvoering van de motie waarin wordt gevraagd om het gebruik van de dubbele nationaliteit voor de derde generatie zo veel mogelijk te beperken. Ik heb die motie uitgevoerd. Het gaat om de derde generatie en dus om mensen waarvan opa, oma, vader en moeder al in Nederland hebben gewoond.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat snap ik. Ik wil echter de gegronde redenen horen waarop de veronderstelling is gebaseerd dat het de integratie bevordert.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begin de draad van het debat kwijt te raken. De motie vraagt om het beperken van de dubbele nationaliteit bij de derde generatie. De drie uitzonderingen die de minister voorstelt om uit de wet te halen, gaan toch niet sec over de derde generatie? De minister zegt dat steeds. Dat is echter niet waar.

Minister Verdonk:

Die hebben consequenties voor de derde generatie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Uiteraard. De drie uitzonderingen gaan echter niet over de derde generatie, maar over mensen die trouwen met een Nederlander en dergelijke.

Minister Verdonk:

Vandaar dat ik heb gezegd dat ouders hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begin te twijfelen of de minister haar eigen wetsvoorstel kent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb de uitzonderingen paraat. Mag ik die voorlezen?

De voorzitter:

Nee. Ik ga ervan uit dat de leden die deelnemen aan dit debat de uitzonderingen kennen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil duidelijk maken dat het niet alleen om de derde generatie gaat.

Minister Verdonk:

Het gaat ook om de tweede generatie. Die moeten activiteiten ontplooien zodat de derde generatie alleen nog maar de Nederlandse nationaliteit heeft. De gevolgen zijn voor de derde generatie. Ik heb maatregelen genomen om de tweede generatie op een aantal punten niet meer de Nederlandse nationaliteit te laten krijgen, zodat die niet meer doorwerkt naar de derde generatie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan mij vergissen, maar de minister doet er goed aan om te lezen wat er in haar eigen wetsvoorstel staat. Zij zegt maatregelen te hebben genomen om te voorkomen dat de tweede generatie de Nederlandse nationaliteit krijgt. Daar gaat het helemaal niet om. De minister stelt voor dat mensen die trouwen met een Nederlander niet langer hun oude nationaliteit mogen aanhouden. Die uitzondering haalt de minister uit de wet, met als gevolg dat de kinderen alleen de Nederlandse nationaliteit zullen hebben en hun kinderen ook. De minister moet zorgvuldiger formuleren.

Minister Verdonk:

Ik weet heel goed wat er in het wetsvoorstel staat. Dat is niet anders dan wat de heer Dijsselbloem schetst. De vader moet afstand doen van zijn oorspronkelijke nationaliteit, zodat alleen de Nederlandse nationaliteit overblijft als hij trouwt met een Nederlandse vrouw. De nationaliteit gaat immers over van vader op kind. Daar willen wij vanaf, zodat de derde generatie alleen nog de Nederlandse nationaliteit heeft.

De heer Visser vraagt of er meer mogelijkheden zijn om de meervoudige nationaliteit tegen te gaan, bijvoorbeeld door de afstandseis ook te stellen bij verkrijging van het Nederlanderschap door optie. In beginsel is het mogelijk om deze eis in de wet op te nemen. De bedoeling van de beperkingen die in het onderhavige wetsvoorstel aan de orde zijn, is echter gelegen in de bevordering van integratie. In de gevallen van bevestiging van het Nederlanderschap door optie gaat het om personen die, gezien de daarin gestelde voorwaarden, reeds als in de samenleving opgenomen kunnen worden beschouwd. Ik noem bijvoorbeeld personen die hier al vijftien jaar wonen. Het stellen van de afstandseis heeft voor hen uit het oogpunt van integratie weinig of geen betekenis. Bovendien geldt ook voor hen op dit moment niet de eis dat zij hun best moeten doen om de nationaliteit van het land van herkomst te verliezen.

Mevrouw Azough vraagt naar het probleem met de Iraanse overheid. De Iraniërs geven heden verklaringen aan hun burgers dat zij eerst Nederlander moeten zijn alvorens zij voor verlies van de Iraanse nationaliteit in aanmerking komen. Dit probleem is mij door de IND gemeld. Die zaak wordt binnenkort doorgesproken met de Iraanse overheid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat nu als dit gesprek niets oplevert? Hoeven de Iraniërs dan niet meer aan die verplichting te voldoen?

Minister Verdonk:

Dit gaat mij te snel. Wij wachten het overleg af.

Mevrouw Sterk stelt voor om immigranten die een goed voorbeeld zijn sneller te naturaliseren. Zij noemt daarbij een paar voorbeelden. Dat voorstel lijkt heel sympathiek maar ik heb daar toch bezwaren tegen, met name op het punt van de uitvoering. Het gaat om de toepassing van artikel 10. Op grond van dat artikel kan ik in bijzondere gevallen het Nederlanderschap verlenen. Wat kan echter worden verstaan onder een "verdienstelijke vreemdeling"? Moeten daar criteria voor worden gesteld? Wie toetst die criteria? Welke bewijzen moeten daarvoor op tafel komen? Een wijziging van de wet acht ik in dit verband niet nodig en ongewenst. Het stelsel is gericht op naturalisatie na vijf jaar. Een aanpassing van de wet op dit punt zou het stelsel uit balans kunnen brengen. Voor bijzondere gevallen is altijd al ruimte. Ik houd dus graag vast aan de huidige wet, want ik voorzie problemen bij de uitvoering van dit voorstel.

Mevrouw Sterk (CDA):

Als naturalisatie blijkbaar wel mogelijk is voor mensen die veel op het gebied van sport voor ons land kunnen betekenen, dan moet dezelfde redenering worden gevolgd door een selectie te maken uit mensen die een uitzonderlijke bijdrage aan onze eigen samenleving hebben geleverd maar nog niet genaturaliseerd zijn. Ik verzoek u om dit punt serieus te bekijken. Ik zie mij anders genoodzaakt om in tweede termijn een motie hierover in te dienen. Gaat u na wat de consequenties kunnen zijn en op welke titel mensen eventueel versneld voor het Nederlanderschap in aanmerking kunnen komen. Waarom zou naturalisatie voor sportmannen en sportvrouwen wel mogelijk zijn, maar voor gewone Nederlanders van vlees en bloed die zich op een buitengewone manier inspannen voor onze samenleving, niet?

Minister Verdonk:

In het algemeen kan gesteld worden dat naturalisatie bij bijzondere verdiensten, individueel getoetst, mogelijk is. Ik zie geen reden om die mogelijkheid uit te breiden. Het mooie van artikel 10 is dat het die mogelijkheid bevat. Dat geldt niet alleen voor sporters, maar ook voor anderen, zoals mensen die op cultureel gebied belangrijk zijn. Er zijn allerlei mogelijkheden om artikel 10 toe te passen. Ik pleit er dan ook niet voor om dit punt verder uit te werken.

Ik kom te spreken over het amendement van mevrouw Azough en de opmerking van de heer Van der Staaij daarover. Ik heb inderdaad naar aanleiding van de motie van de heer Van der Vlies toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling een brief zou sturen. Ik koers daarbij nog steeds op de datum van 11 oktober. Dat is voor de begrotingsbehandeling. De brief is in concept klaar, dus deze wordt binnenkort toegestuurd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten?

Voorzitter: Hamer

Minister Verdonk:

Nee, dat doe ik niet. Dit onderwerp is eerder aanleiding geweest voor urenlange debatten. Ik wil daar nu niet op ingaan. Wacht u de brief rustig af.

Er is een aantal vragen gesteld over het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit bij een veroordeling voor een terroristisch misdrijf. De Kamer vraagt mij waarom ik daar niet meer over kan zeggen en waarom ik daar niet duidelijker over kan zijn. De terrorismewetgeving is betrekkelijk nieuw. Ik stel dan ook voor om in een AMvB duidelijk te omschrijven wat wij hieronder verstaan. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer die AMvB graag wil zien voordat deze wordt vastgesteld. Het gaat om gewichtige nieuwe wetgeving. Het gaat echter te ver om daar al zo duidelijk over te zijn. Ik zeg toe dat de AMvB naar de Kamer wordt gestuurd als bepaalde zaken beter zijn ingevuld. De terrorismewetgeving ontwikkelt zich nog in Nederland. Wij ontdekken steeds nieuwe activiteiten. In dat licht vraag ik de Kamer de ruimte om het in een AMvB vast te leggen. Voordeel daarvan is bovendien dat zaken sneller kunnen worden gewijzigd.

De heer Visser (VVD):

Daarmee geeft de minister antwoord op wat ik bedoelde. Mijn fractie steunt de richting van het wetsvoorstel, maar het gaat om zware instrumenten. Het is goed dat de minister deze aan de Kamer voor wil leggen. Betekent dit dat ook latere wijzigingen via AMvB's kunnen worden geregeld? Wij weten wat deze minister wil, maar misschien zit er over vijf jaar een andere minister met andere bedoelingen. Dan krijgt de Kamer in het reces opeens een heel andere AMvB. Misschien overdrijf ik een beetje, maar dit soort zaken moet wel met de Kamer worden besproken.

Minister Verdonk:

Dat kan ik mij goed voorstellen, dus dat zeg ik toe.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd of de Nederlandse nationaliteit ook kan worden ontnomen aan een persoon die voor gewone ernstige misdrijven is veroordeeld. Het Europese nationaliteitsverdrag laat dat niet toe. De gedachte daarachter is dat het ontnemen van de nationaliteit alleen op zijn plaats is als de band tussen de persoon in kwestie en de Nederlandse Staat is geschonden.

De heer Dijsselbloem heeft gesproken over Verdonkde ongelijke behandeling. Het wetsvoorstel blijft binnen de grenzen van de Europese wetgeving. Het gaat erom dat iemand door handelingen die zijn gericht tegen de essentiële belangen van de Staat, zelf die band met de Nederlandse Staat opzegt. Dan moet de nationaliteit kunnen worden ontnomen. Die mogelijkheid wordt beperkt doordat iemand niet stateloos mag worden. Dat is een gerechtvaardigd onderscheid.

Enkele woordvoerders vroegen: is het niet beter om het Nederlanderschap van rechtswege te verliezen in het geval van terroristische misdrijven? Het verdient de voorkeur om daarover een afzonderlijke beslissing te nemen. Ten eerste schept dat duidelijkheid over de rechtspositie van betrokkene. Ten tweede zal het effect van het verlies van het Nederlanderschap van rechtswege, bij een rechterlijke veroordeling al snel als een extra straf worden opgevat. De rechter zal de neiging hebben om dit in de strafoplegging te betrekken, wat ongewenst is. Bovendien is het meer in het algemeen gewenst om in gevallen als deze een afweging te maken, omdat de aard en de ernst van het gepleegde delict kunnen verschillen.

De heer Dijsselbloem vroeg zich af of het dreigen met het afnemen van de nationaliteit wel zin heeft: zal dat mensen ervan weerhouden om bepaalde terroristische misdrijven te plegen? Ik kan het zelf nog wel wat nihilistischer stellen: wat heeft het Wetboek van Strafrecht nog voor zin in Nederland?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er sluipt naïviteit in de redenering van de minister. Zij moet het toch met mij eens zijn dat een van de kenmerken van terroristen is dat zij bereid zijn om alles te vernietigen, inclusief zichzelf onder de belofte van het paradijs met de zoveel maagden. In dat kader merkte ik op dat het dreigement van minister Verdonk om een paspoort af te pakken, bij mensen met deze waanideeën nauwelijks zal helpen. Dat paspoort heb je niet nodig in die hemel met x maagden die op je liggen te wachten.

Minister Verdonk:

Als je die redenering doortrekt, hoef je helemaal geen straf meer te zetten op terroristische misdrijven. Iedereen die zo radicaal is geworden en het beeld van al die maagden voor ogen heeft, laat zich daar dan ook niks aan gelegen liggen. Laten wij dus maar stoppen met die hele terrorismewetgeving, want die heeft toch geen zin. Op mensen die echt radicaal zijn geworden, is dat van toepassing. Voor andere mensen kunnen zware straffen en het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit toch een reden zijn om nog even na te denken. Iedere reden die ik daarvoor kan bedenken, zal ik bedenken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk dat wij ons zeer terdege bewust moeten zijn van de psychologie van de terroristen waarmee wij te maken hebben. De minister maakte de opmerking dat je dan het hele Wetboek van Strafrecht kunt afschaffen. Ik denk echter dat het strafrecht behalve een preventieve functie nog meerdere functies heeft. De minister weet dat ook. Ik noem onder andere het beschermen van de samenleving tegen herhaling.

Minister Verdonk:

Afnemen van het Nederlandse paspoort heeft die functie ook. Als je dat doet, kun je mensen tot ongewenst vreemdeling verklaren en het land uitzetten. Dat scheelt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik refereer nog even aan mijn vraag over de garantie dat er geen stateloosheid kan optreden. In de tekst zelf zie ik daarvoor in ieder geval te weinig garanties.

Minister Verdonk:

Het is niet zo dat er nooit stateloosheid kan optreden, zoals mevrouw Azough suggereert. Er zijn wel degelijk een aantal gevallen mogelijk waarin stateloosheid kan optreden, bijvoorbeeld als betrokkene zelf fraude heeft gepleegd bij het verkrijgen van zijn nieuwe nationaliteit. Ik kan de garantie dat dit nooit gebeurt niet geven. Het kan zo zijn dat mensen als gevolg van eigen handelen stateloos worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik had de minister gevraagd om mij aan te geven of de bevoegdheid om te bepalen of iemand het Nederlanderschap verliest bij de minister komt en niet bij de rechter. Hoe zit het met de beroepsmogelijkheden als deze bevoegdheid bij de minister komt te liggen? Het kan zijn dat ik het antwoord niet heb gehoord.

Minister Verdonk:

Ik heb het antwoord al gegeven. Voorzitter, moet ik het antwoord nog een keer geven?

De voorzitter:

Nee, dat moet mevrouw Koşer Kaya straks even in de Handelingen nakijken. Het is niet zo dat wij antwoorden gaan herhalen.

Minister Verdonk:

Dan kom ik te spreken over de latente Nederlanders. Ik heb het amendement van de heer Dijsselbloem met veel sympathie gelezen. Het amendement heeft tot doel om die groep alsnog een optierecht te geven. Dit amendement heeft – wellicht onbedoeld – een veel wijdere strekking dan rechtsherstel voor de niet-Nederlandse kinderen van Nederlandse vrouwen in 1985. De bewoordingen van het amendement breiden de werking van die regeling aanzienlijk uit. Het gaat daarin om alle niet-Nederlandse kinderen van Nederlandse vrouwen geboren vóór 1985 zonder enige beperking in de tijd. Dat leidt ertoe dat er nog gevallen van misschien wel honderd jaar geleden aan het licht kunnen komen en dat de regeling ook geldt voor niet-Nederlandse kinderen van vrouwen die het Nederlanderschap al lang zijn kwijtgeraakt. Dat klemt te meer omdat het amendement beoogt dat de verkrijging van het Nederlanderschap terugwerkt tot de geboorte, zodat het ook effect heeft op alle generaties nadien.

Het amendement legt ook geen beperking op aan de leeftijd van de kinderen op 1 januari 1985. De oude regeling kende de grens van 21 jaar, die verband hield met de wijzigingen in het nationaliteitsrecht van 1964. Voor 1964 was het namelijk zo dat vrouwen hun Nederlandse nationaliteit verloren als zij met iemand trouwden met een andere nationaliteit dan de Nederlandse. Dat betekent dat wij een regeling gaan maken met onvoorspelbare gevolgen. Daar heb ik bezwaar tegen. Er zou sprake zijn van symboolwetgeving en wetgeving waarvan de consequenties niet te overzien zijn als wij op dit moment uitvoering zouden geven aan het voorgestelde amendement. Dit ondanks het feit dat ik ook vind dat vrouwen en mannen gelijke rechten hebben, maar wij hebben te maken met een situatie waarin dat niet het geval was, namelijk de periode vóór 1964. Toen was de positie van vrouwen op het gebied van het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit een heel andere dan die van mannen. Ook al vinden wij nu allen dat mannen en vrouwen gelijk zijn, dan nog kan ik de situatie van vóór 1964 niet meer veranderen. Dit levert zó veel praktische consequenties op dat ik daartegen bezwaar maak.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is van tweeën één: het is symboolwetgeving – dan is het geen probleem hoe groot de doelgroep van het amendement is – of het is geen symboolwetgeving. Als dat laatste het geval is, gaat het om de principiële vraag of wij vinden dat met terugwerkende kracht, voor zover dat mogelijk is, de positie van mannen en vrouwen in het nationaliteitsrecht gelijk moet worden gesteld. Andere landen hebben dat ook gedaan. Daarover hebben wij allemaal informatie ontvangen.

Kunt u argumenten aandragen tegen de principiële redenering dat kinderen met een Nederlandse moeder die voor 1985 zijn geboren niet anders moeten worden behandeld dan kinderen met een Nederlandse vader die voor 1985 zijn geboren? Er blijft sprake van ongelijke behandeling van moeders en hun kinderen en vaders en hun kinderen als u geen inhoudelijke argumenten hebt voor het in stand houden van dit onderscheid. Ik pleit er zeer voor om de principiële lijn te kiezen en deze zaak dus met terugwerkende kracht gelijk te stellen voor mannen en vrouwen. Dat is een lijn die u volgens mij altijd hebt gesteund.

Minister Verdonk:

Ik geef een voorbeeld, om duidelijk te maken wat de gevolgen van het amendement zo onvoorspelbaar maakt. Een vrouw met de Nederlandse nationaliteit huwt in 1955 met een man met de Duitse nationaliteit. De Duitse wetgeving geeft haar bij huwelijk niet de Duitse nationaliteit, dus behoudt zij de Nederlandse nationaliteit. In 1958 wordt een kind geboren, dus uit een moeder met de Nederlandse nationaliteit. Het kind krijgt bij de geboorte alleen de Duitse nationaliteit. Dit kind en de moeder vallen niet onder de in 1985 voor drie jaar ingevoerde optiemogelijkheid.

Het amendement stelt dat het kind kan opteren voor het Nederlanderschap. Het is immers geboren voor 1 januari 1985 uit een moeder met de Nederlandse nationaliteit. Dit kind valt echter niet onder de doelgroep van de regeling die van 1985 tot en met 1987 gold, maar krijgt als gevolg van dit amendement wel een optierecht. In de nota van wijziging staat dat het kind geen optierecht krijgt omdat het op 1 januari 1985 ouder was dan 21 jaar. Alle geboorten van voor 1964 vallen buiten het artikel omdat de positie van de vrouw in de nationaliteitswetgeving voor die tijd een gans andere was dan deze nu is.

Ik heb totaal geen zicht op de uitvoeringsconsequenties van dit amendement. Deskundigen hebben mij verteld dat die wel eens heel groot zouden kunnen zijn. De gevolgen zijn totaal onvoorspelbaar. Ik vraag mij af of wij dit moeten doen. U zei net dat een groep van 300 mensen u heeft benaderd. Dat is een overzichtelijke groep. Als het amendement wordt aangenomen, is de groep niet te overzien.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil het misverstand over de 300 mensen wegnemen: dat is een groep mensen die zichzelf hebben verenigd en die in gezamenlijkheid optrekt tegen deze ongelijke behandeling uit het verleden, zoals die terecht wordt aangemerkt. Het is een groep die het parlement heeft benaderd.

Ik besef dat wat wordt voorgesteld in het amendement een veel grotere groep aangaat. Op grond van het amendement kan een grotere groep van die optie gebruik maken. Het is overigens onzeker of dit daadwerkelijk zal gebeuren, daar hebt u gelijk in. Ik formuleer even heel precies, omdat het ook om de toekomst van mensen gaat. Ik bestrijd uw voorbeeld niet. Het is een van de vele denkbare voorbeelden. Ik heb geen principieel argument gehoord tegen de principiële keuze om de gelijke berechtiging van mannen en vrouwen in het nationaliteitsrecht nu goed te regelen. Ik heb u wel horen zeggen dat het voorstel van mij en anderen verder gaat dan de optieregeling uit 1985. Dat is zo. Mijn bezwaar tegen de optieregeling is niet alleen dat deze maar drie jaar van kracht was en dat veel mensen er door allerlei omstandigheden geen gebruik van hebben kunnen maken. Mijn bezwaar is ook dat deze regeling allerlei beperkingen in zich had, zoals de leeftijdsgrens van 21 jaar en de eis dat iemand nog niet getrouwd mocht zijn. Wij zijn nu van mening dat deze beperkingen tot gevolg hadden dat die optieregeling ook niet leidde tot gelijke behandeling van man en vrouw. Wij moeten dus niet de optieregeling van 1985 opnieuw openstellen, maar wij moeten haar verbeteren en openstellen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Principieel zijn wij het met elkaar eens. Uitvoeringstechnisch voorzie ik echter grote problemen. Het voorgestelde amendement ziet de implicaties van de verliesgronden voor de Nederlandse nationaliteit uit het verleden over het hoofd. Ik wil dat illustreren aan de hand van twee voorbeelden.

B. is in 1971 in Suriname geboren uit een echtpaar met de Nederlandse nationaliteit. B. krijgt bij zijn geboorte de Nederlandse nationaliteit. In 1975 wordt Suriname onafhankelijk en ontstaat de Surinaamse nationaliteit. Vader, moeder en kind B. worden in 1975 Surinamer en verliezen de Nederlandse nationaliteit. B. en zijn moeder vallen niet onder de in 1985 voor drie jaar ingevoerde optiemogelijkheid. Volgens het amendement kan B. opteren voor het Nederlanderschap. Hij valt niet onder de doelgroep van de optie uit 1985-1987, maar krijgt wel optierecht. Gesteld dat hij daarvan gebruik maakt, wordt hij toch geen Nederlander. Op grond van het amendement gaat de verkrijging van het Nederlanderschap in bij B.'s geboorte in 1971. In 1975 is echter sprake van een verliesgrond op basis van de toescheidingsovereenkomst tussen Nederland en Suriname. De optie zal daarom door de Nederlandse overheid niet worden bevestigd. B. wordt geen Nederlander. B. wordt blij gemaakt met een dode mus. De overheidsadministratie heeft veel extra uitzoekwerk omdat vanwege de terugwerkende kracht alle verliesgronden van de optant vanaf de geboorte moeten worden onderzocht. De nota van wijziging voorziet er in dat B. geen optierecht verkrijgt, omdat zijn moeder niet op enig moment tussen 1985 en 1987 de Nederlandse nationaliteit had.

Dat is de ene kant van de zaak. Aan de andere kant bevat het voorgestelde amendement niet de volledige doelgroep uit 1985-1987. Er vallen ook mensen buiten de boot, zoals blijkt uit de volgende casus. A. is in 1985 in Colombia geboren uit een ongehuwde Colombiaanse moeder. Bij zijn geboorte krijgt A. de Colombiaanse nationaliteit. In 1984 huwt de moeder met een Nederlandse man en opteert zij voor het Nederlanderschap. A., dan vier jaar oud, wordt in 1984 geen Nederlander. A. en zijn moeder vallen onder de in 1985 voor drie jaar ingevoerde optiemogelijkheid. Tussen 1985 en 1987 is geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om voor A. het Nederlanderschap te verkrijgen. Op basis van het amendement kan A. niet opteren voor het Nederlanderschap, terwijl hij wel onder de doelgroep uit 1985-1987 viel. Het amendement vereist immers dat de moeder ten tijde van de geboorte het Nederlanderschap diende te bezitten. Dat was niet het geval. De nota van wijziging maakt het wel mogelijk dat A. alsnog de Nederlandse nationaliteit verkrijgt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat er praktische problemen bestaan en dat deze soms zelfs negatief kunnen uitpakken. Dat willen wij in geen geval omdat wij de principiële lijn dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld, volgen. Als de minister om deze reden handreikingen doet voor verbetering, kan ik met haar meegaan. Het principiële punt blijft overeind. In de wet moet worden geregeld dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld.

Minister Verdonk:

Dat hebben wij in de wet geregeld. Wij lopen er echter tegen aan dat wij de consequenties over de periode voor 1964 – voor Surinamers tot 1975 – niet kunnen overzien. Principieel hebben wij geen verschil van mening. Nu hebben wij de gelijkheid van mannen en vrouwen in de wet geregeld, maar voor 1964 was de positie van de vrouw in de nationaliteitswetgeving heel anders dan die van de man, met alle consequenties van dien. Het is de vraag of wij dit nu, 42 jaar later, nog moeten willen repareren wat toen anders was in de positie tussen man en vrouw.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp het probleem van de minister, maar andere landen hebben de gelijkheid wel tot stand gebracht. Ik wil graag precies van haar horen – eventueel per brief – welke praktische problemen eraan kleven en hoe de praktische problemen die voor vrouwen negatief uitpakken, kunnen worden opgelost. De overige praktische problemen die de minister noemt, acht ik minder relevant.

Minister Verdonk:

De Kamer weet dat ik graag antwoord geef op de vragen die in de Kamer worden gesteld. Het gaat er bij dit punt echter juist om dat de gevolgen onvoorspelbaar zijn. Ik weet daardoor niet wat ik in kaart zou moeten brengen. De principiële vraag is of wij nu, 42, 50 of 100 jaar na dato, willen repareren wat er vóór 1964 fout zat in de verhouding tussen mannen en vrouwen. Dat het daarmee fout zat, daarover zijn wij het nu met elkaar eens, dat is het probleem niet.

De voorzitter:

De minister gaat verder met haar betoog.

Minister Verdonk:

Voorzitter, de minister heeft op dit punt niet veel meer te melden. Wij hebben de zaken gewisseld die van belang zijn. Ik ben het dus in principe eens met de lijn van de Kamer, maar het is de vraag of wij nu nog een wet gaan repareren, met een totaal onvoorspelbare uitkomst, die in 1964 ophield te bestaan.

Met het amendement van mevrouw Azough wordt beoogd om aan iedereen die in Nederland wordt geboren uit een vreemdeling die rechtmatig verblijft in Nederland, in beginsel van rechtswege de Nederlandse nationaliteit te geven. Deze regeling heeft ook in Ierland bestaan; als daar een kind werd geboren, kreeg dat automatisch de Ierse nationaliteit. Ik wil niet chargeren, maar het gebeurde werkelijk dat er vliegtuigen met zwangere vrouwen landden in Ierland, waarna de kinderen werden geboren en van rechtswege de Ierse nationaliteit kregen. Daarna diende ook de moeder een aanvraag in voor de Ierse nationaliteit, waardoor zij automatisch ook een verblijfstitel verwierf. Ik ben pertinent tegenstander van dit soort toestanden en ik ontraad de Kamer daarom dit amendement aan te nemen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte bestaat om op een later moment de tweede termijn te houden. De heer Dijsselbloem wil daarover nog iets zeggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja. Zo'n uitstel maakt het mogelijk dat Kamer en kabinet de kwestie rond het amendement op stuk nr. 11 en de nota van wijziging nog eens goed bestuderen. De minister stelt immers dat wij hierover geen principieel verschil van mening hebben. Een dergelijk uitstel kan een lang debat in de plenaire zaal voorkomen.

De voorzitter:

Ik waarschuw de Kamer dat elke dag die wij nu vorderen, er minder tijd is. Ik hoop dat de Kamer daarmee bij de tweede termijn rekening houdt. Ik begrijp echter dat er ook tijd bespaard kan worden. Daarom stel ik voor, de tweede termijn inderdaad op een later tijdstip te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor vanavond staan vier wetsvoorstellen op de agenda. Ik heb begrepen dat er overeenstemming over is om te proberen, deze wetsvoorstellen telkens in één termijn te behandelen.

Ik maak de leden erop attent dat het klokje op het sprekersgestoelte al de hele dag stuk is. Een minuut voor het einde van de spreektijd zal ik het rode lampje doen branden.