Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2006 over WAO en WIA.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het meest verrassende punt in het overleg over de WAO en de WIA was wellicht het voorstel van mevrouw Verburg om eerder dan oorspronkelijk was afgesproken over te gaan tot een verhoging van de uitkering van 70 tot 75%, nu het aantal mensen dat instroomt in de IVA eerder afneemt. Vanzelfsprekend hebben wij dat voorstel warm ontvangen. Zou dat echter niet ook moeten gelden voor de mensen die nu al in de WAO zitten en die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn? Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, nu het aantal mensen dat instroomt in de IVA sterk afneemt, het wenselijk is de uitkering voor volledig duurzaam arbeidsongeschikten al in 2006 te verhogen van 70% naar 75%;

constaterende dat ook in de WAO volledig arbeidsongeschikten (80%-100%) zitten waarvan voor een substantieel deel de arbeidsongeschiktheid duurzaam zal zijn;

overwegende dat het vanuit het oogpunt van rechtsgelijkheid wenselijk is, gelijke gevallen gelijk te behandelen;

verzoekt de regering, bij verhoging van de uitkering van 70% naar 75% voor mensen met een IVA-uitkering, deze verhoging ook toe te passen op volledig duurzaam arbeidsongeschikten in de WAO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het Bussemakerlid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(30034,28333).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb tijdens het overleg ook aandacht gevraagd voor sociale ondernemingen in de private sector die arbeidsongeschikten in dienst nemen om op die manier perspectief op werk in de reguliere arbeidsmarkt te bieden. Ik heb de minister gevraagd, te kijken hoe hij die bedrijven kan ondersteunen. Hij heeft geantwoord dat hij daartoe geen mogelijkheden ziet. Ik zie echter wel mogelijkheden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sociale ondernemingen, waaronder een bedrijf als Valid Express, een bovengemiddelde maatschappelijke prestatie leveren door de hoge arbeidsparticipatie van kwetsbare groepen;

constaterende dat hun economische rendement mede om deze reden uitermate gering is;

overwegende dat dergelijke bedrijven een belangrijke bijdrage leveren aan de ontwikkeling van kennis over het werken met kwetsbare groepen;

overwegende dat de regering het werken van arbeidsgehandicapten in een regulier bedrijf en in de private markt wil stimuleren boven het werken in een gesubsidieerde baan;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe dergelijke bedrijven ondersteund kunnen worden in hun opbouwfase en daarbij de gedachte van "social return" (besparing op uitkeringen) en ontwikkeling van kennis en sociale innovatie te betrekken, alsmede de bruikbaarheid van de Belgische variant van een investeringsfonds dat leningen verstrekt aan sociale ondernemers te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Bibi de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(30034,28333).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Over de laatste motie zeg ik wellicht ten overvloede dat het mij niet gaat om een structurele subsidie aan die bedrijven. Het gaat om de opbouwfase. In die fase is het voor dergelijke bedrijven nodig om de extra kosten die zij maken en die niet gedekt worden uit subsidies, zoals een no-riskpolis, te bekostigen met het vooruitzicht dat zij als regulier, privaat bedrijf uiteindelijk zichzelf kunnen bedruipen in de reguliere markt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij hebben op 31 mei uitgebreid gesproken over alle zaken die spelen rond de WAO en rond de nieuwe uitkering op grond van de gewijzigde WAO, de WIA. Mevrouw Bussemaker heeft het mij een stuk gemakkelijker gemaakt. Ik had namelijk op basis van hetgeen besproken is een motie willen indienen waarmee beoogd wordt dat de hoogte van de WAO-uitkering gelijk oploopt met de WIA-uitkering, dat wil zeggen de mogelijke verhoging van 70% naar 75%. Ik zal mijn motie dus niet indienen. Het spreekt vanzelf dat ik de motie van de PvdA-fractie van harte zal ondersteunen.

Dan blijven er nog twee punten over, in de eerste plaats een vraag die ik ook al tijdens het algemeen overleg heb gesteld. Medio 2006 zouden de cijfers van de herkeuringsoperatie bekend worden. Wij hebben daar al over van gedachten gewisseld. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer het kabinetsstandpunt naar aanleiding van die cijfers van medio 2006 kan verwachten? Ik vind dat dit zo snel mogelijk moet worden ingenomen nadat de cijfers bekend zijn geworden.

In de tweede plaats de herkeuring zelf. Uit alle stukken waarover wij voor dit algemeen overleg konden beschikken, maar ook uit hetgeen in de samenleving speelt, komen drie effecten van de herkeuringen naar voren. Ruim 40% van de mensen ondervindt ernstige gevolgen in die zin dat hun uitkering geheel of gedeeltelijk wordt stopgezet, dat wil zeggen dat zij een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen. Voor 60% van de mensen heeft de herbeoordeling ernstige financiële consequenties waardoor zij er in financieel opzicht erop achteruit gaan. De reïntegratie van met name de mensen die een vaste baan krijgen, ligt tot nu toe op slechts 5%.

Met het oog op hetgeen de herkeuringen aanrichten, de bejegening door UWV, maar vooral de ingrijpende consequenties, dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel meer mensen dan verwacht door de herbeoordeling van de arbeidsongeschiktheid geconfronteerd worden met beëindiging of verlaging van de WAO-uitkering;

constaterende dat veel minder mensen dan verwacht na de herbeoordeling werk vinden;

constaterende dat de bereidheid van werkgevers om mensen met een WAO-uitkering of WAO-verleden in dienst te nemen ver achterblijft bij het aantal mensen dat op werk is aangewezen;

constaterende dat veel herbeoordeelde WAO'ers in ernstige financiële problemen zijn gekomen en zullen komen;

verzoekt de regering, de herbeoordelingen volgens het nieuwe schattingsbesluit stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(30034,28333).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De herbeoordelingoperatie WAO is voor velen een ingrijpende gebeurtenis. Toch is deze operatie van belang, omdat die een mogelijkheid biedt om weer aan te slag te komen, om weer mee te doen en om – al dan niet via een scholings- of reïntegratietraject – de eigen talenten weer te kunnen ontplooien en weer mee te tellen en gewaardeerd te worden. Wij hebben dit bijvoorbeeld kunnen zien in een uitzending van NOVA.

Dit neemt niet weg dat dit ingrijpend is en dat veel mensen die voor een traject staan of midden in een herbeoordelingtraject verkeren, goed geïnformeerd moeten zijn en zekerheid en duidelijkheid willen hebben over hun mogelijkheden en kansen. Wij zijn nagegaan of die informatie over het hele traject beschikbaar is, maar wij hebben niets kunnen vinden. De CDA-fractie vindt dat die duidelijkheid er wel moet zijn en daarom dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de WAO-herbeoordeling door veel werknemers als ingrijpend wordt ervaren;

van mening dat inzichtelijke informatie over het gehele herbeoordelingtraject, waaronder de mogelijkheden van scholing, een individueel reïntegratietraject (IRO) alsmede de mogelijkheid om gedurende een scholingstraject tot maximaal twee jaar een beroep te doen op de Tijdelijke regeling inkomensvoorziening (TRI), kan bijdragen aan het verminderen van onzekerheid;

verzoekt de regering om bovenbedoelde informatie geordend, overzichtelijk en compleet te communiceren, zowel via de daartoe geëigende websites van UWV en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als via schriftelijke en mondelinge communicatiemomenten door UWV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(30034,28333).

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Bussemaker noemde de instroom in de WIA van volledig en duurzaam arbeidsongeschikten het belangrijkste punt. Dat is het misschien niet, maar het is zeker niet onbelangrijk. De WIA is een ander soort regeling dan de oude WAO, want de WIA gaat uit van wat mensen nog wel kunnen in plaats van wat mensen niet kunnen. Uit de eerste kwartaalcijfers van het UWV blijkt dat het accent op preventie, actieve verzuimbestrijding en zorgvuldige reïntegratie nu al lijkt te werken.

De werkgevers en werknemers die hiervoor zo hard hebben gewerkt, verdienen een groot compliment, want het betekent dat alle mensen hun arbeidscapaciteit maximaal kunnen blijven benutten. Verder blijft hierdoor de instroom in de duurzamearbeidsongeschiktheidsregeling, de IVA, zeer beperkt. En dat was wel het belangrijkste doel van de nieuwe WAO, de WIA. De instroom in de IVA blijft ver achter bij de verwachtingen: in het eerste kwartaal niet meer dan zevenhonderd. Het UWV verwacht op grond van deze cijfers dat de totale instroom dit jaar en volgend jaar ruim onder de 25.000 zal uitkomen. Om die reden wil mijn fractie het beoordelingsmoment en de verhoging van de uitkering naar 75% voor volledig arbeidsongeschikten naar voren halen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) is afgesproken dat de uitkering voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikte werknemers wordt verhoogd van 70% naar 75%, wanneer de instroom lager ligt dan 25.000 per jaar;

constaterende dat UWV verwacht dat dit jaar de instroom niet hoger zal liggen dan ongeveer 10.000 uitkeringsgerechtigden;

voorts overwegende dat het aannemelijk is dat ook in volgende jaren de instroom ruim onder de 25.000 zal liggen;

verzoekt de regering, in augustus 2006, mede op basis van de tweede kwartaalcijfers van UWV, de Kamer een prognose toe te sturen omtrent de instroom in de IVA voor dit jaar en volgende jaren, op basis waarvan kan worden besloten, de IVA-uitkering met terugwerkende kracht tot 1 januari 2006 te verhogen naar 75%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(30034,28333).

Mevrouw Verburg (CDA):

Als hiertoe wordt Verburgbesloten, moet natuurlijk gelijktijdig worden besloten om de PEMBA af te schaffen, omdat het één pakket is.

Mevrouw Bussemaker vraagt in een motie om deze verhoging ook door te voeren in de WAO. De CDA-fractie vindt dat een uiterst merkwaardig verzoek. De PvdA-fractie heeft immers het standpunt ingenomen dat de oude WAO moet worden gehandhaafd en had zij geen behoefte aan een nieuwe WAO. Daarmee gaf zij tegelijkertijd aan dat zij niet voor een verhoging van de uitkering voelde. Het argument van de PvdA-fractie hiervoor was dat de WIA een totaal andere wet is dan de WAO, maar nu zegt mevrouw Bussemaker opeens dat de verhoging van de uitkering één op één vertaald moet worden naar de WAO, omdat blijkt dat het accent op preventie en verzuimbestrijding zo succesvol is.

Als wij dat deden, zouden wij grote rechtsongelijkheid creëren, omdat de herbeoordelingsoperatie nog volop loopt. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat de herbeoordelingsoperatie voortvarend en zorgvuldig moet worden afgerond. Als dat in de loop van volgend jaar het geval blijkt, zullen Kamer en regering moeten bezien wat wij kunnen doen voor de dan volledig arbeidsongeschikten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kreeg ik toch even de indruk dat mevrouw Verburg echt iets wilde doen voor volledig duurzaam arbeidsongeschikten, een kwetsbare groep in een moeilijke positie. Dat was dus een verkeerde indruk, want zij wil alleen iets regelen voor de zevenhonderd mensen die in de afgelopen drie maanden in de IVA zijn ingestroomd. Als de instroom zo laag blijft, zullen het er dit jaar uiteindelijk maar drieduizend zijn. Ik herhaal daarom mijn vraag aan mevrouw Verburg. Waarom is zij van mening dat het voor die nieuwe groep wél moet gelden en voor de oude groep die ook volledig duurzaam arbeidsongeschikt is, niet? Ik kan mij niet voorstellen dat, als het CDA zijn sociale gezicht wil tonen, het die groep nog verder dan het al heeft gedaan, in de steek wil laten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij laten niemand in de steek. Ik wil voorkomen dat wij valse suggesties doen en verwachtingen wekken die niet kunnen worden gerealiseerd. Ik wijs mevrouw Bussemaker erop dat wij midden in de herbeoordelingsoperatie zitten van de mensen die nu volledig arbeidsongeschikt zijn. Dit voorstel komt, ook bij de PvdA, uit het ongerijmde. Wij zeggen dat hier eerst zorgvuldig naar moet worden gekeken. De PvdA was niet zo enthousiast over de herbeoordeling. Na de herbeoordeling moet ervoor worden gezorgd dat iedereen die de kans kan benutten om weer aan de slag te gaan via een zorgvuldig begeleidingstraject, weer aan de slag komt. Kijk in de loop van volgend jaar na afronding van het traject wat je kunt doen. Doe dat niet midden in het proces, want het is nog niet zo eenvoudig om dat zomaar op te trekken. Mevrouw Bussemaker weet ook dat veel mensen met een WAO-hiaat zitten. Het is dus veel complexer dan mevrouw Bussemaker nu suggereert. Doe het dan zorgvuldig, kijk naar volgend jaar en kom dan met een voorstel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De opmerking van mevrouw Verburg dat alle mensen die nu worden herkeurd aan het werk komen, laat ik even buiten beschouwing. Zij weet net zo goed als ik dat dit absoluut niet het geval is. Die mensen krijgen geen uitkering meer. Kwamen zij maar aan het werk. Daarover hebben wij al vaak gediscussieerd en die discussie herhaal ik hier verder niet. Mijn vraag heeft betrekking op de herkeuringen en het feit dat mevrouw Verburg die eerst wil afwachten. Begrijp ik goed dat zij na afloop van de herkeuringen wél bereid is om te praten over een verhoging van de WAO-uitkering voor volledig duurzaam arbeidsongeschikten?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is de derde keer dat ik dit zeg, want ik heb dit tijdens het algemeen overleg ook voorgesteld. Ik heb gezegd dat wij dit hebben afgesproken bij de WIA. Als dat mogelijk is, moet je de uitkering verhogen van mensen die langdurig op een uitkering zijn aangewezen. Dat blijkt nu eerder mogelijk vanwege het succes van de werking van de wet met het accent op preventie, actieve verzuimbestrijding en reïntegratie. Als het eerder mogelijk is, moet je het ook eerder doen. Wij zitten nu echter midden in de herbeoordelingsoperatie. Gelukkig vinden steeds meer mensen een baan. Wij zien ook dat die mensen daar geweldig blij mee zijn, zodat zij weer mee kunnen doen en zichzelf kunnen waarmaken. Als je die operatie hebt afgerond, moet je goed kijken wat je voor de volledig arbeidsongeschikten in de WAO kunt doen. Dat heb ik gezegd en dat houd ik overeind. Dus is het antwoord op de vraag van mevrouw Bussemaker voor de derde keer: dan willen wij kijken wat mogelijk is voor de volledig arbeidsongeschikten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Er is natuurlijk een uitgebreide discussie gevoerd over dit onderwerp. Het valt mij wel op dat er een soort veldslag plaatsvindt onder de mensen die arbeidsongeschikt zijn. Mensen worden goedgekeurd, maar vervolgens moeten zij maar afwachten of zij ook worden goedgekeurd voor de arbeidsmarkt. Ik hoor mevrouw Verburg zeggen: wij laten niemand in de steek. Hoe zit het dan met de mensen die worden herkeurd, van wie de uitkering wordt gestopt en die geen werk vinden? Er zijn gedeeltelijk arbeidsongeschikten die zo goed als geen uitkering krijgen en ook maar moeten zien waar zij terechtkomen. De GroenLinksfractie constateert toch dat hier sprake is van veel treurigheid. Er wordt een aardig politiek spel gespeeld rondom de 75%. Wij zijn er natuurlijk voor dat de uitkering wordt verhoogd voor duurzaam arbeidsongeschikten. Daar hebben wij ook nooit een geheim van gemaakt. Minister De Geus verzet zich vervolgens tegen het voorstel van de CDA-fractie. Daarna wordt het een beetje opgerekt, zodat daar naar de verkiezingen toe goede sier mee gemaakt kan worden. Het gaat ons echter om een totaalpakket. Er wordt gezegd dat men niemand in de steek laat en dat niemand wordt afgeserveerd. Dat zijn mooie woorden, maar de mensen die nu worden "goedgekeurd", hebben heel weinig aan die mooie woorden.

Er is inderdaad sprake van een combinatievoorstel in het sociaal akkoord. Als de uitkering naar 75% zou gaan, zou de PEMBA worden afgeschaft. Wij vinden het echter geen goed idee om die af te schaffen, want die wet werkt heel erg goed. Wij willen dus af van dat combinatievoorstel. Mevrouw Verburg zei zojuist toen zij haar motie indiende dat die met zich brengt dat de PEMBA wordt afgeschaft. Daarom dien ik namens mijn fractie graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de PEMBA-prikkel een goed Van Gentinstrument is gebleken die heeft geleid tot een vermindering van het aantal arbeidsongeschiktheidsuitkeringen;

verzoekt de regering, de PEMBA-prikkel niet af te schaffen onafhankelijk van de instroom in de IVA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(30034,28333).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zullen de moties van de fracties van de PvdA en de SP steunen, want wij zijn het daar helemaal mee eens. De motie van de CDA-fractie steunen wij ook, maar met het politieke spel wat daar achter zit, zijn wij helemaal niet gelukkig.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat bedoelt mevrouw Van Gent met dat politieke spel? De wet werkt goed. Die werpt vruchten af. Wanneer dat structureel is – dat kunnen wij in augustus beoordelen – wordt het moment om de uitkering te verhogen naar voren gehaald. Dan doe je toch alleen maar recht aan de mensen om wie het gaat? Dat heeft toch niets met een spel te maken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk wel. Mevrouw Verburg doet nu naïever dan zij is. Ik heb ook gehoord hoe het tijdens het algemeen overleg ging. Mevrouw Verburg stelde iets voor, maar minister De Geus verzette zich ertegen. Mevrouw Verburg komt nu met een motie, maar ik vind het jammer dat zij hier zo'n punt van maakt. De linkse oppositie is het met haar eens, maar die had dit al veel eerder willen regelen. Het gaat om de arbeidsongeschikten. Er worden nu veel mensen goedgekeurd, maar zij moeten in deze harde wereld zelf maar zien hoe zij aan het werk komen. De CDA-fractie doet daar helemaal niets aan. Mevrouw Verburg pakt er één punt uit en de rest laat zij zitten. Zij kan zich op deze manier goed profileren. Ik feliciteer haar daarmee. Ik hoop echter dat zij voor de armere arbeidsongeschikten die het zo moeilijk hebben op de arbeidsmarkt en een beroerde uitkering hebben, ook nog iets wil doen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik loop de verschillende inbrengen en moties langs. De eerste motie van mevrouw Bussemaker heeft betrekking op de vraag of de eventuele uitkeringsverhoging voor de volledig duurzaam arbeidsongeschikten ook zou moeten gelden voor de WAO'ers. Daar zijn twee bezwaren tegen in te brengen. Ik wijs ten eerste op het uit de vragen van mevrouw Verburg en de reactie van mevrouw Bussemaker af te leiden dispuut over de herbeoordelingoperatie als zodanig. Voorts merk ik op dat de huidige WAO'ers niet onderscheiden zijn naar gedeeltelijk arbeidsongeschikt en volledig duurzaam arbeidsongeschikt. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Bussemaker graag ziet dat er voor de groep mensen met een WAO-uitkering alsnog een complete keuringsoperatie plaatsvindt – want dat zou dan moeten – op basis waarvan een onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en mensen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Ook mensen met een volledige uitkering hoeven nog niet aan het criterium "volledig duurzaam" te voldoen. Dat bleek ook uit de laatste interruptie van mevrouw Bussemaker op mevrouw Verburg. Zij sprak toen over de volledig duurzaam arbeidsongeschikten. Zij gebruikt in haar doelgroepbenadering het WIA-criterium – dat onderschrijft zij overigens niet, want zij onderschrijft de WIA niet – om in het bestaande bestand een onderscheid te maken. Dat lukt niet, want wij gaan het bestaande bestand niet aan de hand van het WIA-criterium opnieuw bekijken. Er zijn voldoende bezwaren tegen. Mevrouw Verburg heeft al aangegeven dat wat haar betreft eerst de herbeoordelingsoperatie moet worden afgewacht. Dat lijkt mij goed, maar ik geef nu al wat het bezwaar daartegen is. Ik ontraad de Kamer de motie aan te nemen.

De tweede motie van mevrouw Bussemaker gaat over de bedrijven die op een heel sympathieke manier – daarover zijn wij het eens – gebruikmaken van de mogelijkheden en de talenten van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Uit de casus van Valid Express blijkt al dat het kabinet niet ongenegen is om een steuntje in de rug te geven bij de opstart ervan; dat is ook gebeurd. Alleen is de vraag of dat van jaar op jaar moet worden herhaald dan wel of het tijdelijk is. Wij zijn in het debat daarover overeengekomen dat het tijdelijk is. Ik heb toen aangegeven dat het niet goed mogelijk is om voor een enkel bedrijf een uitzondering te maken; daarover zijn wij het ook eens. Het leek mij evenmin mogelijk om een generieke regeling daarvoor te ontwerpen. Ik heb gewezen op de mogelijkheid van een reïntegratiebedrijf, dat de mensen als het ware onder de arm neemt in een reïntegratietraject naar de arbeidsmarkt, en van een WSW-bedrijf. Dat zijn de twee generieke regelingen.

Mevrouw Bussemaker zegt wel een mogelijkheid te zien. Zij noemt in haar motie echter geen mogelijkheid, maar vraagt alleen om iets nieuws te onderzoeken. Ik begrijp dus goed dat zij niet een voorstel doet voor een nieuwe mogelijkheid, maar dat zij vraagt om onderzoek. Dat is de strekking van haar motie. Ik vind het geen probleem om te kijken naar het voorbeeld in België. Dat heb ik nu niet paraat. Ik wil echter niet op dit moment met haar de politieke brug overgaan dat een dergelijke regeling er komt. Als wij het Belgische voorbeeld hebben bekeken, krijgt zij daarop een reactie met een kabinetsstandpunt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is een concreet voorstel, want het werkt in België en het werkt goed. Nogmaals, ik vraag niet om structurele subsidie. Ik vraag om bedrijven die dit soort goed werk doen – daarover zijn wij het eens – de mogelijkheid te geven om op te starten en uit te breiden. Dat geldt niet alleen voor dit bedrijfje, maar kan ook voor andere bedrijven gelden. Meer vraag ik niet. Ik vind het buitengewoon vreemd dat de minister zegt dat er subsidies zijn voor de sociale werkplaatsen, want dit kabinet heeft als eerste steeds gezegd: daar moeten mensen niet werken; als het niet hoeft, moeten zij naar de reguliere arbeidsmarkt. Ik vraag de minister toch om goed naar het Belgische voorbeeld te kijken, want dat biedt een concrete oplossing voor de problemen die ik heb gesignaleerd.

Minister De Geus:

Volgens mij is er geen politiek probleem. Wij zijn het erover eens dat wij prachtige reïntegratiegelden en de WSW hebben; die heeft België weer niet. Die regelingen hoeven wij niet te veranderen. Mevrouw Bussemaker voegt er iets aan toe: kijk ook eens naar het Belgische model en ga na of er nog mogelijkheden zijn om dit soort bedrijven te steunen bij het opstarten. Ik wil ernaar kijken. Er is blijkbaar geen enkel politiek probleem, maar ik doe nu geen toezegging. Dat was even het dispuut. Mevrouw Bussemaker zei dat de minister geen mogelijkheden zag. Ik zie die wel. In haar motie vraagt zij echter niet om het Belgische model over te nemen, maar om het te onderzoeken. Daarop kan ik met "ja" antwoorden. Ik kan ook toezeggen dat, als wij dat hebben onderzocht, zij het resultaat krijgt met een kabinetsstandpunt. Ik zal dat niet alleen beoordelen op zijn enkele merites in de Belgische situatie, maar ik zal ook kijken naar de voors en tegens ervan in de Nederlandse context, waarin reeds reïntegratiegelden en de WSW bestaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind het prima dat het Belgische model wordt onderzocht, maar ik heb ook gevraagd om naar andere mogelijkheden te kijken. De sociale werkvoorziening en de reïntegratiemiddelen helpen deze groep onvoldoende. Er zijn voorbeelden van bedrijven die het wél goed doen, die deze mensen aan het werk helpen. Ik vraag de minister om nog eens te bekijken of de middelen op een andere manier ontwikkeld kunnen worden. Ik noem het voorbeeld van een startsubsidie. Eerder heb ik de progressieve afdrachtskorting als mogelijkheid genoemd. Daarmee krijgen bedrijven die een meer dan gemiddeld aantal arbeidsgehandicapten in dienst hebben, een afdrachtskorting om hun kosten te compenseren. Ik vraag het kabinet of het bereid is om deze kwetsbare groep mensen daadwerkelijk perspectief op betaalde arbeid te geven. Of wordt dit alleen maar met de mond beleden?

Minister De Geus:

Ik rekende mij te snel rijk: er is inderdaad een politiek probleem. Mevrouw Bussemaker vraagt in het dictum om ook andere mogelijkheden te onderzoeken. Dat zal ik niet doen. Niet-gespecificeerde mogelijkheden ga ik niet onderzoeken. Zaken als een progressieve afdrachtskorting hebben al veel langer deel van het debat uitgemaakt. De afschaffing daarvan is onder meer ondersteund door mevrouw De Vries van de VVD-fractie. Als de motie wordt aangenomen, zal ik datgene wat wij uit België weten onderzoeken. De Kamer zal daarover dan een standpunt ontvangen met pro's en contra's.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als de motie wordt aangenomen, dient de minister haar uit te voeren. Hij moet niet vooruitlopen op welke onderdelen hij wél en welke onderdelen hij niet gaat uitvoeren. Dat zijn niet de regels van dit huis.

Minister De Geus:

Volgens mij hebt u er recht op om duidelijkheid te hebben over datgene wat de regering wel of niet met de motie kan doen. Dan kunt u daarmee in uw stemgedrag rekening houden.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Bussemaker heeft ook een motie voorgesteld over de verhoging van 70% naar 75%. De minister zegt dat het verschil tussen WAO en WIA is, dat in de WIA wordt gesproken van duurzame volledige arbeidsongeschiktheid. Na de herbeoordelingsoperatie is het afgelopen voor de mensen die 80% tot 100% arbeidsongeschikt zijn verklaard. Daarna zullen er geen herkeuringen meer plaatsvinden. Het is dan echt einde verhaal, om het zo maar even uit te drukken. Voor deze mensen staat dan eigenlijk vast dat zij volledig arbeidsongeschikt zijn. Wij noemen het wel niet duurzaam, maar feitelijk is het hetzelfde. Dat is in overeenstemming met de situatie van de WIA.

Minister De Geus:

De begrippen dekken elkaar niet. In de WAO is sprake van een ander criterium. In de nieuwe IVA wordt heel duidelijk een nieuw criterium geïntroduceerd voor volledige duurzame arbeidsongeschiktheid. Een arbeidsongeschiktheid van 80% tot 100% volgens de WAO kan ook tijdelijk volledig zijn. De precieze definitie kan toelaten dat er volgens het oude regime een 80%- tot 100%-uitkering is, terwijl deze niet als volledig duurzaam is aangemerkt. Kortom, de groep 80%-100% is groter dan die conform de nieuwe definitie "volledig duurzaam arbeidsongeschikt".

De heer De Wit heeft om een kabinetsstandpunt over de voortgang van de herbeoordelingen gevraagd. In de brief van 26 april heb ik geschreven dat ik gematigd optimistisch ben over de cijfers. In het debat heb ik aangegeven dat ik de eerste cijfers bemoedigend vind. Wat wij nu hebben, delen wij graag met de Kamer. Daarmee zijn wij nog niet toe aan een eindoordeel. De Kamer krijgt elke keer de informatie met een bijgevoegd oordeel.

Verder heeft de heer De Wit bij motie gevraagd om stopzetting van de herbeoordelingsoperatie. Ik ontraad de Kamer ten zeerste deze motie te aanvaarden. Uit sociaal oogpunt is het juist van belang om de participatiekansen die met deze herbeoordeling gemoeid zijn, te bevorderen. Vooral in een tijd waarin het ook economisch wat beter gaat, zijn er beslist veel kansen. Het is dan ook goed om op deze weg door te gaan.

Mevrouw Van Gent heeft mij gevraagd om niet over te gaan tot afschaffing van de PEMBA. De combinatie van het eventueel verhogen van de uitkeringen en het afschaffen van de PEMBA betreft niet alleen een regeringsstandpunt; het is zelfs het standpunt van deze Kamer. Een en ander is ook vastgelegd in de wet, dus wat dat betreft is de motie van mevrouw Van Gent onuitvoerbaar, zodat ik de aanneming ervan ontraad.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd om de beslissing over de verhoging van de uitkeringen te doen plaatsvinden in augustus. In het algemeen overleg heb ik reeds aangegeven bereid te zijn om in augustus te bezien of de informatie over het tweede kwartaal iets meer inzicht biedt in de duurzaamheid en de stabiliteit van de instroom. Mevrouw Verburg preciseert terecht dat het dan niet alleen gaat om de eerste twee kwartalen, maar dat het ook goed is om na te gaan of op grond daarvan iets kan worden gezegd over de komende jaren. Wat betreft de laatste zinsnede van het dictum van haar motie, te weten de grond waarop kan worden besloten, kan ik zeggen dat het kabinet er op dit moment neutraal tegenover staat, aangezien het eerder al heeft aangegeven dat de afweging pas aan de orde is als er voldoende informatie voorhanden is. Of er op dat moment een besluit kan worden genomen, kan ik nu dus nog niet zeggen. Ik zal de Kamer in ieder geval graag in augustus de informatie geven, inclusief het oordeel van het kabinet over de vraagstelling van mevrouw Verburg.

In haar andere motie vraagt mevrouw Verburg om het completeren, het volledig maken van informatie aan cliënten, en wel op twee aangelegen punten. Ik beschouw die motie als ondersteuning van het te voeren beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.