Aan de orde is het debat over topinkomens in de publieke sector, en over:

- de Brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2006 over de rechtspositie van de voorzitter en de leden van de Raad van Bestuur UWV (30111, nr. 12).

De voorzitter:

Ik attendeer de leden erop dat er in eerste termijn een spreektijd van vier minuten is afgesproken. Ik ga ervan uit dat het de leden ook zal lukken zich daaraan te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. De exhibitionistische zelfverrijking in Nederland zet door. De beursgenoteerde elite is al heel lang de schaamte voorbij. Dat virus heeft ook sinds jaren toegeslagen in de publieke en semi-publieke sector, betaald uit dure belasting- en premiemiddelen van burgers. Ook in 2005 moesten de zakken worden gevuld, en flink ook, hetzelfde jaar waarin Jan Modaal erop achteruit is gegaan.

De remmen zijn compleet los. De basissalarissen van directeuren en andere zelfbenoemde toppers vliegen door het dak. Bonussen, toeslagen en pensioenstortingen van tonnen euro's per jaar zijn regel geworden, ook bij de overheid.

Ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken: wanneer treedt u op, als werkgever? Wanneer stopt u de peperdure tijdelijke contracten?

Ik zeg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Geus: u hebt de bonus van de directie van het UWV goedgekeurd, terwijl deze instelling slecht functioneert; zie de kritiek van de ombudsman. U geeft de heer Joustra, die u nota bene zelf hebt weggestuurd, dezelfde bonus. Ik vraag u: trek deze bonussen in.

Minister van Financiën, u houdt altijd de hand op de knip, maar u hebt wel een paar jaar geleden de kleptocratentaks afgeschoten. Hebt u nog nieuwe ideeën vandaag? Dan hoor ik ze graag.

GroenLinks snakt naar actie. De laatste brief van het kabinet deze week is weer om te huilen. Al drie jaar zit het kabinet op de handen. De enige prestatie is het openbaar maken van de topinkomens in de publieke en semi-publieke sector. Zo! En dan komen er ook nog vier wetsvoorstellen om het inkomen van politici te verhogen. Dat is een goed signaal, minister! Daar komen wij verder mee.

Ik zou het bijna vergeten: u hebt alweer een advies aangevraagd, want u vindt het allemaal zo complex. Ik zou bijna vragen: waar bent u eigenlijk voor aangesteld? Toch niet alleen om gemakkelijke dossiers aan te pakken? Verdient u misschien niet genoeg?

En dan u, minister-president. U bent de premier van normen en waarden. De ontsporing van de topinkomens in Nederland staat in het hart van het debat dat u bent begonnen. Dit is niet normaal. Deze zelfverrijking is "waardeloos". Het is werkelijk de allerhoogste tijd dat u de verantwoordelijkheid neemt. Niet nog meer maatschappelijke discussie, niet nog meer adviezen, niet nog meer afwachten! De bevolking van Nederland is het spuugzat en een meerderheid van de Tweede Kamer ook. Minister-president, grijp in! Weet u het nog, minister-president, tijdens het vorige debat, over de beloning van Essenttopman Boersma? U vroeg mij met de handen in het haar: wat moet ik doen? Ik heb u toen een voorstel gedaan en u hebt er niets mee gedaan.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Het lijkt een soort emotioneel betoog van de heer Vendrik, maar ik ken hem wat langer dan vandaag. Het kan ook een politieke act van hem zijn. Wij blijven gewoon nuchter over deze zaak. Vindt de heer Vendrik echter dat de wijze waarop wij in ons land omgaan met de betaling van de salarissen van de premier en de ministers, ongeacht wie nu of volgend jaar in het kabinet zitten – dat maakt mij niet uit – rechtvaardig is? Daar staat en valt alles mee, als je die maatstaf wilt hanteren voor de hoogte van de salarissen in de semi-publieke en de publieke sector.

De voorzitter:

Ik geef de heer Vendrik de gelegenheid daarop te antwoorden, maar ik maak er wel op attent dat de voorstellen van de heer Dijkstal niet op de agenda staan. Ik stel dan ook voor die niet in het debat te betrekken.

De heer Van As (LPF):

Ik heb het helemaal niet over de voorstellen van de heer Dijkstal, ik vraag aan de heer Vendrik wat GroenLinks op dit punt wil. Vaak wil de fractie van GroenLinks heel veel niet, maar geeft ze niet aan wat ze wél wil, dus wat is voor haar de maatstaf voor het salaris van de premier en de ministers in dit land. Dit heeft niets met de commissie-Dijkstal te maken.

De voorzitter:

Ik deed ook alleen een ordevoorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, de suggestie van de heer Van As dat GroenLinks bij dit dossier niet duidelijk zou zijn, werp ik verre van mij. Hij geeft een absurde voorstelling van zaken en ik laat mij dit zeker niet zeggen. Als u antwoord wilt op uw vraag over het inkomen van politici: die verdienen meer dan genoeg, en zeker de leden van dit kabinet.

De heer Van As (LPF):

Dit antwoord vind ik slecht en zielig, ik begrijp niet hoe iemand van uw niveau dit durft te zeggen. U weet toch net zo goed als ik dat de manier waarop wij al jarenlang met de salariëring van ons kabinet omgaan, ten hemel schreiend is? Desnoods laten wij de Eerste Kamer vijftig leden inleveren en maken wij minder bestuurslagen, maar de honorering moet beter. En als u de betaling van managers in de semi-publieke sector een afgeleide wilt laten zijn van de manier waarop wij met de salarissen van het kabinet omgaan, dan is dat gewoon te gek voor woorden. Het is niet realistisch, u leeft niet in deze wereld of u bent van een andere planeet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat wat u betreft alle publieke en semi-publieke topinkomens gewoon door het dak kunnen gaan en dat de hele politiek erachteraan mag.

De heer Van As (LPF):

Dat hoort u mij helemaal niet zeggen, dat maakt u ervan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet u wat anders zeggen, want dit lis toch wat ik hoor. Ik neem hier zo veel mogelijk afstand van. Het salaris van de minister-president is in Nederland een topsalaris, er zijn maar heel weinig Nederlanders die dat verdienen. De minister-president zit met zijn salaris aan de top, en dat is ook meer dan voldoende voor de hele publieke sector.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Vendrik zijn betoog vervolgt.

De heer Van As (LPF):

Dat vind ik heel jammer, want als ik van GroenLinks was geweest, zou ik wel 26 keer hebben mogen interrumperen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik keer terug naar mijn opmerking over het vorige debat met de minister-president. Ik heb hem toen een voorstel gedaan, daar heeft hij niets mee gedaan. Onze fractie vindt dat het speelkwartier nu echt voorbij is. Daarom doe ik nu een concreet voorstel, ik dien een voorontwerp van wet in. De essentie ervan is dat de beloning in de publieke en semi-publieke sector het salaris van de minister-president niet te boven gaat.

De voorzitter:

Ik zal dit ontwerpwetsvoorstel laten ronddelen en het zal bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer ter inzage worden gelegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Minister-president, u hoeft alleen maar ja te zeggen. U bent top, daar hoeft niemand in de publieke en de semi-publieke sector overheen.

Minister Remkes:

Met dat "top" zijn wij het eens!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag u bovendien, minister-president, vanavond een moratorium af te kondigen. Alle topsalarissen in de publieke en de semi-publieke sector die al afgesproken zijn, moeten als het aan ons ligt, vandaag worden bevroren.

Ten slotte. In het Dagblad van het Noorden van 6 juni jongstleden lees ik dat de topman van thuiszorgorganisatie Icare een ontslagvergoeding van bijna 1 mln. krijgt. Het gaat niet goed bij die organisatie; verleden jaar zijn er 150 werknemers ontslagen en werd er een verlies van 4 mln. geleden. Thuiszorg, dat zijn vrouwen die voor € 10 bruto per uur de benen uit hun lijf lopen, terwijl de directeur wegloopt met een ontslagvergoeding van 1 mln. 1 mln. premiegeld, ons aller premiegeld. Dit geld wordt kennelijk niet alleen voor belachelijke salarissen gebruikt, maar ook om dit soort topfunctionarissen riant thuis te laten zitten. Langer doorwerken is kennelijk alleen voor normale mensen bedoeld. Minister-president, wij hebben het nu over thuiszorg; zijn wij in dit land echt helemaal gek geworden?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Een artikel in Intermediair kan worden gezien als de directe aanleiding tot dit debat, maar er mag ook een ander accent aangebracht worden. Wij maken het kabinet een compliment omdat het in beleidsvoornemens in het Hoofdlijnenakkoord heeft vastgelegd dat er beleid inzake topinkomens moet worden. En het kabinet voegt daden bij woorden.

Het mag geen bevreemding meer wekken dat exorbitante salarissen en een systeem van riante bonussen in de Kamer breed op weerstand stuiten. Inmiddels heeft een reeks adviezen de Kamer bereikt en is de Wet openbaarmaking topinkomens per maart van dit jaar van kracht geworden. Transparantie was daarbij het sleutelbegrip.

Ik wil hierbij overigens ook het initiatief noemen van onze voormalige collega Harrewijn, dat overgenomen is door Vendrik en Verburg, om hiermee aan te geven dat de Kamer zelf zich ook breed inzet voor transparantie, inspraak en controleerbaarheid bij topinkomens. Mede dankzij de Wet openbaarmaking topinkomens kunnen wij jaarlijks beschikken over publicaties met betrekking tot ontwikkelingen in de topinkomens. Het sociaal jaarverslag Rijk over 2005 geeft inzicht in de publieke sector en de jaarverslagen van organisaties als zbo's en andere semi-publieke organisaties kunnen worden geraadpleegd.

Bij maatschappelijke of private organisaties is publieke verantwoording door werkgevers/toezichthouders noodzakelijk. Dat krijgt op deze manier, bij deze openbaarheid, ook meer impact. Dat is een goede ontwikkeling en dat moet vooral zo blijven. Daarbij is wel van belang van welke gegevens gebruik wordt gemaakt en welke loonbestanddelen worden meegenomen bij vergelijkingen; ik refereer nu aan de brief die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ons stuurde. De opmerking van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat daardoor wel eens onzuivere vergelijkingen tot stand kunnen komen, mag op zich juist zijn vanwege het feit dat ook mensen die onder een cao vallen, naast generieke loonontwikkelingen ook periodieke toeslagen kennen. Echter, het beeld dat echt aanspreekt is toch: wat geeft de werkgever uit aan zijn topbestuurder? Die loonbestanddelen spreken in hun totaliteit.

In dat verband wil ik, naar aanleiding van de brief die wij vandaag kregen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het volgende vragen. In deze brief zet hij uiteen wat de toeslag voor de leden van de raad van bestuur van het UWV in 2005 was. Zijn de bijzondere doelstellingen die golden en op grond waarvan deze toeslag bepaald werd, gecommuniceerd met de Kamer? Dat is een punt dat misschien van belang is.

Wij staan nog maar aan het begin van een aantal voorstellen rondom topinkomens en de matiging die daarbij voor ogen staat. Wat is er nog te verwachten? Over de semi-publieke sector is de commissie-Dijkstal om een advies gevraagd; wij hebben daar kennis van kunnen nemen. Wat de CDA-fractie betreft hadden wij die voorstellen liever vandaag dan morgen. Echter, wij zien ook dat een aantal vragen tot een complexe beantwoording leidt, als het gaat om juridische en rechtspositionele aspecten. Wat ons betreft mag er echter wel wat vaart achter worden gezet. In dat verband zien wij met belangstelling het initiatief van collega Bakker tegemoet.

De CDA-fractie houdt vast aan een ministerssalaris als norm voor de publieke sector, wat betreft het totale loongebouw. Functionarissen die rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van de minister vallen, komen in een salarisschaal die afgeleid is van het ministerssalaris. Slechts in uitzonderingsgevallen kan een gemotiveerde afwijking worden toegestaan. Dezelfde lijn zal moeten gelden voor functies die vervuld worden binnen zbo's. In principe is er geen verschil tussen privaatrechtelijke en publiekrechtelijke zbo's. Immers, oorspronkelijk zijn het eigenlijk allemaal overheidsdiensten, die om diverse redenen op afstand zijn gezet. De tendens om met dit op afstand zetten door te gaan, moet wel mede in het licht worden gezien van de beoogde doelstelling topsalarissen die met publieke middelen worden gefinancierd, binnen het loongebouw voor de publieke sector te brengen en te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de CDA-fractie hiermee verder gaat dan wat het kabinet wil, want de adviesaanvraag aan de commissie-Dijkstal betreft niet meer dan een normering binnen een bepaald deel van de semi-publieke sector. Daarover is advies gevraagd, maar ik begrijp nu dat de CDA-fractie zegt dat het principe moet zijn: het maximum is het salaris van de minister-president. Dit wordt de regel, zij het met een mogelijke uitzonderingsgrond. Dat is kennelijk de opvatting van de CDA-fractie. Zie ik dat goed?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Zeker. Dat is de opvatting nu en dat was ook de opvatting in vorige debatten. U heeft echter heel goed geconstateerd dat ik zei dat gemotiveerde afwijkingen mogelijk moeten zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat wij het erover eens zijn dat die afwijkingen tot de uitzonderingen behoren en dan ook echte uitzonderingen zijn en niet de regel, zoals nu het geval is. Maar dan begrijp ik het toch goed dat de CDA-fractie niet helemaal gelukkig kan zijn met wat het kabinet nu doet? Immers, het kabinet zit nog helemaal niet op de lijn dat er genormeerd moet worden op het niveau van de minister-president. Dat is niet wat het kabinet ter advisering aan de commissie-Dijkstal heeft voorgelegd. Hoe zit dat?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik wacht het advies van de commissie-Dijkstal af. Eveneens zie ik het initiatiefvoorstel dat collega-Bakker heeft aangekondigd met belangstelling tegemoet. Daarna zullen wij het advies op zijn eigen merites beoordelen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik weer wil interrumperen, maar ik heb naar aanleiding van de interruptie van de heer Van As reeds gezegd dat de voorstellen van de commissie-Dijkstal geen onderwerp van beraadslaging zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat nu om een advies dat aan de commissie-Dijkstal II is gevraagd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het gaat dus zelfs om voorstellen die nog gedaan moeten worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van As had het over de voorstellen voor de salariëring van politici, maar nu gaat het om de normering per sector. Daarover heeft het kabinet aan de commissie-Dijkstal II advies gevraagd en daarover heb ik een vraag aan mevrouw De Pater gesteld. Misschien wilt u mij nog één opmerking toestaan.

De voorzitter:

Nee, een aantal leden wil het woord voeren plus vier ministers. Als wij het debat goed willen voeren en eenieder recht willen doen, zullen wij elkaar beperkingen moeten opleggen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Voor de zoveelste keer praten wij in de Tweede Kamer over topsalarissen in de publieke en de semi-publieke sector. Daarbij gaat het om salarissen die indirect door de belastingbetaler moeten worden opgebracht. De wijze waarop met deze gelden c.q. deze salarissen moet worden omgegaan, is in belangrijke mate een verantwoordelijkheid van het kabinet. Onlangs mochten wij weer getuigen zijn van de manier waarop energiebazen omgaan met maatschappelijke verontwaardiging over hun salarissen. Zelfs de minister van Economische Zaken sprak van een dubbele provocatie en hij nam daarbij een duidelijk standpunt in. Ik weet niet of het kabinet toen met één mond sprak dan wel of dat het een slip of the tongue was, maar dat horen wij straks wel van de premier. Vervolgens deed men een plas en liet men alles zoals het was. Men ging weer over tot de orde van de dag. Er gebeurde niets.

Voorzitter. De heer Vendrik heeft een punt als hij zegt dat er nu eens duidelijkheid moet komen over de topsalarissen in de publieke en de semi-publieke sector. Wat vinden de leden van Lijst Pim Fortuyn? Wat de publieke sector betreft, ligt de bal bij de Tweede Kamer. Niemand anders dan de leden van de Tweede Kamer kunnen en moeten iets doen. De premier verzoekt de Kamer om voor salarissen in de publieke sector in deze kabinetsperiode tot een normering te komen en om die vast te stellen op 130% van het ministerssalaris. De Tweede Kamer ligt echter dwars, doordat de fracties van het CDA en de PvdA hierover van mening verschillen. Met name de Partij van de Arbeid kan de blokkade opheffen. Als de heer Bos vindt dat hij als premier minder betaald moet krijgen, kan hij het deel van zijn premiersalaris dat hij te veel ontvangt, terugstorten. Dat moet hij zelf weten, maar wij moeten wel een keer tot een regeling komen. Het is eigenlijk te gek voor woorden wat er gebeurt, want als je de hoogte van de salarissen in de publieke en de semi-publieke sector wilt afleiden van de hoogte van het salaris van de premier en dat van de ministers, moet je uitgaan van een gezonde basis. Je moet dan uitgaan van de realiteit en daarover ging mijn interruptie in het betoog van de heer Vendrik. Je moet dan niet uitgaan van het niveau waarop de leden van het kabinet nu worden gehonoreerd. Dat is namelijk gewoon beneden de maat. Ik hoop dus dat wij vanavond nog gaan meemaken dat de fracties van het CDA en de PvdA de ruzie bijleggen, dat wij er geen verkiezingsitem van maken, maar dat wij als nuchtere mensen ons gezond verstand gebruiken en een regeling treffen. Ik meen dat je daarmee ook het kabinet de mogelijkheid biedt om een duidelijk beleid uit te zetten. Als de Kamer nu geen regeling treft, wordt het drie keer niks en wordt de kwestie een speelbal. Zij leidt dan tot politiek gekonkelefoes. De burger krijgt vervolgens een verkeerde smaak in de mond. Hij denkt aan zakkenvullerij of iets dergelijks. Die bejegening verdient niemand, zeker de leden van het kabinet niet.

Voorzitter. Ook bij de nieuwe salarisnormering moet een regeling worden getroffen voor de semi-publieke sector. In heb begrepen dat wij daarover in het najaar advies mogen ontvangen. Het is heel gek dat directeuren van ziekenhuizen, woningbouwcorporaties en andere semi-overheidsorganisaties, waarvoor in wezen de norm ook moet gelden, een eigen beleid kunnen voeren. Wat de woningcorporaties en andere semi-overheidsorgani­saties betreft: men denkt daar multinational te zijn geworden, men doet maar en men honoreert maar. Er worden salarisverhogingen op jaarbasis van 11% of meer toegekend. Daar zit bij ons ook de pijn. Wij zijn daar op tegen. Wij vinden dat dat geen pas geeft, omdat wij op een zorgvuldige wijze met belastinggelden dienen om te gaan.

Gelukkig is ook het kabinet van mening dat het ministerssalaris voor de semi-publieke sector de norm moet zijn. Dat was althans te lezen in het persbericht van 22 april 2005. De salarissen die boven deze norm uitkomen, dienen in de ministerraad goedgekeurd te worden. Aan de premier vraag ik: is dat al een keer gebeurd? Kunt u daarvan recente voorbeelden geven? Wij vinden dat het aantal van dergelijke uitzonderingen zeer beperkt moet zijn. Als de norm is dat mensen in de semi-publieke sector een salaris moeten ontvangen dat lager is dan dat van een minister, moet je het toestaan van een afwijking hard kunnen maken. Wij zouden grote afwijkingen te gek voor woorden tegemoet. Graag zien wij het antwoord van de kant van het kabinet tegemoet.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het UWV staat op de tweede plaats op de lijst van organisaties waarover bij de Nationale ombudsman de meeste klachten worden geuit. Op de eerste plaats staat de IND. Het UWV is het synoniem geworden voor mensonwaardige herkeuringen, het niet op tijd overmaken van uitkeringen, telefonische onbereikbaarheid en zich niet houden aan de afspraak om terug te bellen. De oud-topman van het UWV ontvangt naar verluidt een salaris van € 175.000. Dat is hoger dan dat van de minister-president. Bovendien krijgt hij een bonus voor de zogenaamde prestaties die door het UWV zijn geleverd. Een woordvoerder van het UWV legt uit dat een groot deel van de doelen toch wel is gehaald. Ik vermoed dat de gemiddelde Nederlandse werknemer niet bij zijn baas kan aankloppen met de opmerking dat hij een bonus moet krijgen omdat hij een groot deel van de opgedragen werkzaamheden heeft verricht.

De Kamer heeft al in 2004 geëist om de heer Joustra te ontslaan omdat hij op het moment van de herhuisvesting een financieel wanbeleid heeft gevoerd. Ik begrijp niet dat de heer Joustra, die naar mijn idee niet op een dubbeltje hoeft te kijken, die bonus nog durft aan te nemen zonder dat hij zich diep schaamt voor het feit dat hij zijn zakken vult met geld van de Nederlandse belastingbetaler. Van die praktijken worden Nederlanders heel nijdig. Het vertrouwen in het openbaar bestuur in ons land wordt door dit soort praktijken ondergraven. Is het kabinet van mening dat die bonus op zijn plaats is? De minister-president spreekt graag over waarden en normen. Wat is zijn mening hierover? Is dit in strijd met zijn waarden en normen en met datgene wat in Nederland als fatsoenlijk kan worden geacht? Kon de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de heer Joustra die bonus niet onthouden? In artikel 2, lid 5 van de rechtspositieregeling staat immers dat de minister zijn instemming daaraan kan onthouden.

Een ander voorbeeld is Icare. De directeur van die organisatie heeft een bedrag van 1,2 mln. ontvangen, terwijl de directeur van een ziekenhuis in Assen na 13 jaar trouwe dienst met € 162.000 als gouden handdruk kon vertrekken. Het zijn slechts twee voorbeelden, namelijk de laatste twee, in een lange rij van publicaties over de vraag wat er mis is met topsalarissen in de semi-publieke sector.

In het maandblad Intermediair werden vorige week cijfers gepubliceerd waaruit bleek dat de salarissen van ziekenhuisdirecteuren, woningcorporaties, energiebedrijven en universiteiten weer fors waren gestegen. Ik stel daarom nogmaals de vraag wanneer het kabinet echt iets gaat doen om paal en perk te stellen aan de topsalarissen in de semi-publieke sector. De minister-president heeft vrijdag jongstleden opgemerkt dat hij verbaasd was over de kritiek van de Tweede Kamer. Die opmerking heeft mij verbaasd. De Kamer vraagt het kabinet immers al tijdenlang om voort te maken. Er zijn moties ingediend door de heer Bakker, de heer Irrgang, mevrouw Kant en mevrouw Van Gent. En toch is de minister-president verbaasd dat er kritiek komt als hij een brief stuurt aan de Tweede Kamer met de mededeling dat er een halfjaar zal worden uitgetrokken om de gang van zaken door de commissie-Dijkstal te laten onderzoeken. Dat verbaast mij. Het is de wereld op z'n kop. Het kabinet kan zich er niet van afmaken met het stellen van de eis dat de vier wetsvoorstellen moeten worden goedgekeurd die tot doel hebben om de salarissen van de Nederlandse bestuurders nogmaals flink te verhogen, voordat het echt iets gaat doen. Het lijkt alsof het kabinet is uitgeregeerd. Moet de Kamer het initiatief dan maar nemen om orde op zaken te stellen? Hoort de regering dat eigenlijk niet te doen? Ik ben ervan overtuigd dat er linksom of rechtsom een eind moet komen aan deze misstanden. De opstelling van het kabinet heeft daarbij tot nu toe niet geholpen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Je zou er bijna aan gaan wennen. Weer een onderzoek van Intermediair. Weer een krantenbericht. Weer een uitzending van NOVA. En natuurlijk weer een debat en weer grote publieke verontwaardiging. Maar amoraliteit went nooit. Men is een markt gaan spelen en doet net alsof de beloningen marktconform moeten zijn. En dat in het jaar 2005, waarin wij aan de Nederlandse bevolking hadden gevraagd om het zeer rustig aan te doen, om als het even kan op de nullijn te blijven, waarin wij tal van mensen diep door de knieën hebben laten gaan omdat dat nodig was voor de sanering van de overheidsfinanciën. In dat jaar, waarin voor veel mensen het nulpunt bereikt was, komt er voor onze topmanagers in de semi-publieke sector, die doen alsof zij op een markt werkzaam zijn, met gemak 5%, 10% of 12% bij. Dat kan toch niet? Dat kan ik toch niet vertellen in een zaal vol mensen. Ik sta voor impopulaire dingen, maar dit zijn onterechte dingen. Zoals ik zei, onrecht en amoraliteit wennen nooit.

Het kabinet stelt dat de transparantie is toegenomen door de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens. In zekere zin was dat de bedoeling, schrijft het kabinet, want op die manier weet men het tenminste. Wij wisten het natuurlijk al doordat de journalistiek zijn werk had gedaan de afgelopen jaren, maar nu weten wij het ook officieel. Velen hebben in het eerdere debat gezegd dat openbaarmaking zonder normering alleen maar contraproductief werkt, omdat het prijsopdrijvend werkt. Het leidt tot nog hogere salarissen, want men gaat nu officieel om zich heen kijken en vergelijken. Als de directeur van een ggz-instelling in Groningen al meer dan twee ton verdient, waarom zou een andere directeur in een soortgelijke functie het dan bij € 170.000 houden? Ik wijs erop dat wij € 170.000 al te veel vinden. Het kabinet zegt: wij doen zo veel; tel uw zegeningen! Maar die zegeningen werken contraproductief en dat is wel een probleem.

De heer Van As (LPF):

Ik heb een vraag aan de heer Bakker als medesupporter van deze coalitie. Is hij niet met mij van mening dat er vanaf het moment dat het kabinet-Balkenende II aantrad misschien te royaal is geraamd in de begroting – bijvoorbeeld met de Zalmnorm – en dat er nog veel te veel lucht in zit? Als er zulke royale beloningen van 11% of meer gegeven worden, gaat er nog steeds te veel geld naar de publieke sector. Is dat geen reden om in die sector te gaan bezuinigen op dat punt? Hieruit blijkt dat er toch te veel geld is. Het moet blijkbaar ergens aan worden opgemaakt.

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen de publieke en de semi-publieke sector. Het onderzoek van Intermediair gaat vooral over de semi-publieke sector. Het probleem is niet dat daar te veel geld is. Het probleem is dat er van het geld dat ernaar toe gaat om te komen tot beter onderwijs, excellente universiteiten, goede zorg en handen aan het bed, een steeds groter deel gaat naar het management.

De heer Van As (LPF):

Dus er gaat te veel geld naar overhead.

De heer Bakker (D66):

Dat wil niet zeggen dat je de overhead moet wegsnijden en dat je vervolgens het geld terug kunt halen. Nee, ik denk dat er juist grote problemen zijn met de handen aan het bed en met het verstand voor de klas. Het management is veel te voordelig geworden, veel te goed betaald. Dat leidt tot zo'n geweldige overhead in al die instellingen. Dus ik ben het helemaal met u eens dat wij die overhead moeten aanpakken. Eén van de onderdelen daarvan vormen de salarissen. Het is namelijk veel te lucratief om directeur, coördinator, adjunct-directeur of manager te zijn. Onder dat managementgebouw zit de verpleegkundige en de universitair docent en die kunnen het schudden.

De heer Van As (LPF):

Die woorden zijn ons uit het hart gegrepen. Ik ben benieuwd naar de oplossing van de heer Bakker. Wellicht kunnen wij elkaar daarin vinden.

De heer Bakker (D66):

Het kabinet zegt dat veranderingen niet sneller kunnen worden doorgevoerd, omdat daarbij zorgvuldigheid betracht moet worden met het oog op juridische, economische en financiële aspecten die buitengewoon complex zijn. Dat neem ik graag aan. Ik heb mij in die materie verdiept met het oog op het initiatiefwetsvoorstel dat ik wil indienen. Het beloningsgebouw dreigt anders in te storten. Dat is het citaat uit de brief van het kabinet.

Ik begrijp dat niet. De gebouwen staan helemaal niet op instorten, de beloningsgebouwen zijn juist geweldig gegroeid. De overheid, de publieke sector, kent een gebouw van ongeveer 20 salarisniveaus, dus 20 verdiepingen. Het kabinet zit daarin op niveau 16 of 17, terwijl veel ambtenaren daar al bovenuit zijn gegroeid. Die zitten in de bovenste verdieping. Dat is op zich dus al een fout signaal. Van de inkomensverhoudingen gaat dan immers het signaal uit dat de ambtenaren de baas zijn en dat de minister een passant, een tijdelijk ongemak, is. Daarna komt er weer een nieuwe minister. Ik kan dus gewoon niet begrijpen waarom secretarissen-generaal maar ook andere mensen zoals directeuren en directeuren-generaal, al weer ver boven de door het kabinet gewenste nieuwe norm van 130% van het huidige salaris zitten. Hoe kan dat nu?

Ik zie dat de bewindslieden het hier niet mee eens zijn. Dan moeten zij zo meteen maar uitleggen dat dit niet het geval is. Dat hoor ik dan graag. Maar ik begrijp het niet. Er is immers een afspraak tussen de ministers dat wij dat niet zouden doen. Waarom gebeurt het dan wel? De bewindslieden zeggen wellicht zo meteen dat dit niet gebeurt, maar dat hoor ik dan graag.

Ik vind dat de normering in de publieke sector moet plaatsvinden. Er liggen vier wetsvoorstellen. Wat daar ook precies de uitkomst van is, de Kamer moet die behandelen. Het een moet alleen niet op het andere wachten. Wat dat betreft, is er dus alle reden om te komen tot wetgeving en een daadwerkelijke normering. Dat hebben wij hier in de Kamer ook al eerder vastgesteld. Ik heb in de media al gezegd dat ik voor het zomerreces wil komen tot een daadwerkelijk initiatiefwetsvoorstel. Als ik het goed gehoord heb, is de tekst van het voorstel van de heer Vendrik, dat volgens mij weer erg lijkt op het amendement-Van Gent dat een half jaar geleden werd ingediend bij het wetsvoorstel inzake openbaarheid, toegevoegd aan de Handelingen maar is het voorstel niet ingediend. Wij hebben overigens indertijd wel voor dat amendement-Van Gent gestemd, maar dat heeft het niet gehaald. Hoe dan ook, het lijkt mij in ieder geval nuttig om te komen tot een wetsvoorstel dat met een aantal bezwaren rekening houdt en dat ook kan rekenen op een meerderheid in de Kamer. Tot dat doel heb ik niet alleen een aantal wetgevingswerkzaamheden al in vergaande mate tot voortgang gebracht, maar krijgt u van mij ook begin volgende week een notitie aan de hand waarvan wij eerst onderling, als mede-indieners – en ik nodig graag iedereen uit – over een aantal punten met elkaar kunnen beslissen. Dan gaat het om vragen als: wie moet er precies onder vallen en wanneer moet je uitzonderingen toestaan? Dat kan dan vervolgens vertaald worden in wetgeving en dan is het inderdaad haalbaar om voor de zomer zo'n wetsvoorstel in te dienen.

Voorzitter. Ik wil nog een laatste opmerking maken. Die gaat over het UWV. Ik had de opmerkingen van de ombudsman niet nodig om te weten dat deze organisatie slecht functioneert, dat mensen maandenlang hun uitkering niet krijgen en daardoor in grote problemen komen. Een deel van de mensen die naar de voedselbanken gaan, doet dat omdat zij geen voorschotten krijgt van het UWV. Als zij ziek zijn of in de WAO of in de WW belanden, dan moeten zij drie maanden op een uitkering wachten. In zo'n situatie heeft de minister kennelijk het recht om een bonus toe te kennen. Maar dat doe je dan toch niet, nog afgezien van het feit dat het natuurlijk heel raar is dat de heer Joustra, die al helemaal niet meer bij het UWV werkt, wel meedeelt in zo'n bonus. Dat doe je dan toch niet bij het UWV! De kern van de zaak is toch dat men zijn maatschappelijke taak, zijn kerntaak, vervult. Ja, die verbouwing is wel af. Dat doel is dus wel gehaald. Maar de verbouwing van het systeem is niet af. Ik vind dus echt dat het niet kan. Kunnen wij er juridisch nog van af? In dat geval wil ik eigenlijk dat wij dat hier vanavond besluiten.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Wij staan hier vanavond naar aanleiding van twee zaken. In de eerste plaats vormen de publicatie in Intermediair en het Sociaal Jaarverslag dat naar de Kamer is gestuurd, een belangrijke aanleiding voor het debat dat wij vanavond voeren. Ten tweede de recente publiciteit rond de bonus van de heer Joustra. Voor het laatste is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid drievoudig verantwoordelijk. In de eerste plaats is hij degene die de heer Joustra heeft ontslagen bij het UWV; dat is de man die nu de Nederlandse terrorismebestrijding op een fantastische manier op de rails zet. In de tweede plaats heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kennelijk vergeten de arbeidsvoorwaardelijke aangelegenheden adequaat te regelen, zodat de heer Joustra nog steeds bonussen ontvangt terwijl hij daar niet meer werkt. In de derde plaats danken we een belangrijk deel van dit debat aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid omdat hij de bonus van 5% voor het UWV persoonlijk heeft ondertekend. Deze minister rest volgens mij weinig anders dan voor de zoveelste keer de voor hem zo gebruikelijke emmer krokodillentranen volhuilen.

De publiciteit rond de publieke topinkomens van de afgelopen weken werd dus mede gevoed door het Sociaal Jaarverslag en Intermediair. Wat we al dachten, werd weer bevestigd: de top in dit land zorgt vooral goed voor zichzelf. En dat terwijl de burgers de afgelopen vier jaar hebben moeten zuchten onder de gevolgen van het kabinet-Balkenende: geen indexatie van de AOW, de ziektekostenpremies rezen voor de lage inkomens de pan uit, de energieprijzen stegen vele procenten et cetera. Ondertussen stegen de topinkomens, ook in de publieke sector, met vele procenten. De allesomvattende conclusie luidt dat het de hoogste tijd wordt voor een norm in de publieke, maar ook in de semi-publieke sector. Het gaat immers om geld van alle belastingbetalende burgers.

Het antwoord waar het kabinet mee zal komen, is al min of meer bekend. Er werd in de brief al een beetje op gepreludeerd: zolang de Kamer het debat over de ministerssalarissen uitstelt, blijft een dergelijke norm als vanzelf buiten beeld.

De heer Van As (LPF):

Als we het nu toch over de publieke sector hebben, kunnen we misschien de salarissen van een aantal commissarissen van de koningin meenemen, wellicht ook van PvdA-huize, voor wie sommige bijverdiensten bijna meer zijn dan wat een Tweede-Kamerlid verdient. Vindt u dat we dat dan ook meteen moeten aanpakken? Dat lijkt me namelijk een goede zaak, dan scheren we meteen alles over één kam.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik aarzel een beetje om hierop te reageren, omdat u al een paar keer heeft gezegd dat u niet wil dat we spreken over het rapport van de commissie-Dijkstal; dit ligt immers nog bij de Kamer ter bespreking. Dit is een van de punten die expliciet in dat rapport is geregeld. Ik wil dus graag antwoorden, maar dat is in strijd met de wens van de voorzitter.

De heer Van As (LPF):

Ik wil alleen maar een "ja" of "nee" van u horen: bent u het ermee eens dat we dat gelijk meenemen? Zegt u nu gewoon "ja" of "nee".

De heer Boelhouwer (PvdA):

U gaat over uw vragen, ik ga over mijn antwoord.

De heer Van As (LPF):

Ja, maar u hoeft er toch niet omheen te draaien?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik ga over mijn antwoord en dat luidt: als u de stukken van de commissie-Dijkstal had gelezen en de voorgestelde vervolgstappen van de minister van Binnenlandse Zaken kende, had u begrepen dat deze zeer strak zijn voor de commissarissen van de koningin. Het voornemen van de minister om dit op de kortst mogelijke termijn in te voeren, heeft onze uitdrukkelijke instemming.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Dan korten we die ook mee!

De voorzitter:

De heer Boelhouwer vervolgt nu zijn betoog.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Op het antwoord van de regering werd dus al gepreludeerd in de brief van minister Remkes. Omdat de Kamer nog niet spreekt over de ministersalarissen, blijft die norm ook maar steeds buiten beeld. Het is echter een feit dat de ontwikkelingen rondom het ministersalaris weinig te maken lijken te hebben met de hoogte van de publieke en de semi-publieke topsalarissen. Dijkstal sprak in 2004 nog over 600 gevallen die meer verdienden dan de minister-president; twee jaar later zijn dat er al 1200. Als je het ministerssalaris met 30% verhoogt, blijven er volgens het CPB van die 1200 nog steeds 900 over. Ik heb dus niet de illusie dat je dat heel gemakkelijk kunt oplossen. De norm als zodanig moet er komen, maar het probleem wordt niet ineens opgelost als de norm 130% zou zijn.

Op korte termijn moet er dus een norm komen voor de publieke en de semi-publieke sector, waarbij er altijd uitzonderingen zullen blijven op basis van "comply or explain" en waarbij een politiek bestuurder altijd verantwoordelijk is voor de te maken uitzondering en daarover vervolgens ook verantwoording aflegt. Een deel van die verantwoording hebben wij vandaag, want minister De Geus heeft zijn handtekening gezet onder het voorstel om het UWV een bonus van 5% toe te kennen. De PvdA-fractie heeft daar de grootste twijfels bij. Het regelen van de topinkomens en de norm daarvoor hoeft voor mijn fractie niet te wachten op de uitkomsten van de commissie-Dijkstal 1, 2 of 3. Met collega Bakker van de D66-fractie zijn wij in gesprek om op korte termijn met een initiatief te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij hebben weer een lastig en gevoelig dossier aan de orde. Het debat over de topinkomens emotioneert velen in en buiten deze Kamer. Er is steeds weer commotie over bepaalde topsalarissen, handdrukken en wat dies meer zij. Gevoelens van gêne bekruipen velen. Ook de SGP-fractie voelt zich er ongemakkelijk bij. Met een frequentie van ongeveer een keer per maand hebben wij hierover een spoeddebat. Wij hebben ons in de fractie afgevraagd wat daarvan eigenlijk precies het psychologische effect is. Als je een taakstellend tijdpad hebt waarlangs de zaken tot een oplossing kunnen worden gebracht, moet je daar niet elke keer weer doorheen komen met nog eens uit te stallen hoe erg het allemaal is, hoe beschamend het ook is. Wij stralen dan eigenlijk een stukje machteloosheid uit: er is een probleem, maar wij kunnen er niets aan doen. Dat versterkt niet het gezag van de politiek.

Voordat ik word misverstaan, benadruk ik dat ook in de SGP-fractie sprake is van een nauwelijks in te houden ongeduld om orde op zaken te stellen. Bepaalde ontwikkelingen kunnen ook wij niet plaatsen tegen het licht van datgene waarmee wij de burgers in dit land hebben menen te moeten confronteren. Aan de andere kant moet kwaliteit niet weglopen en moeten wij ook kwaliteit kunnen inzetten. Daar hangt nu eenmaal een prijskaartje aan. In dat spanningsveld moeten wij opereren en moeten wij er op een verstandige manier doorheen zien te komen met het gewenste resultaat, waarbij het ministersalaris de norm is voor het salaris in de publieke sector, de semi-publieke sector en met een of andere aanhechtingsconstructie ook de energiesector en vele anderen die daarbij op afstand betrokken zijn. De norm is dus duidelijk: een ministerssalaris. Dat komt terecht in de herijking die nu op de plank ligt, met de gemotiveerde afwijkingsmogelijkheid enzovoorts. Mijn fractie is wel bereid, te erkennen dat er bestuurlijk, juridisch en organisatorisch sprake is van een buitengewoon complexe situatie. Ik treed even in het tijdpad van het kabinet. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties schreef ons: laten wij de conclusies van de commissie-Dijkstal afwachten. Welnu, die commissie kan niet eerder dan in het najaar rapporteren. Zo langzamerhand gaat zich dan de vraag opdringen, wat er binnen deze kabinetsperiode nog precies terechtkomt van de besluitvorming als implicatie van wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Wij zijn sinds dat akkoord vier jaar verder; wij zitten nu in het najaar van 2006 en in het voorjaar van 2007 maken wij ons op voor nieuwe verkiezingen. In het algemeen leidt dat tot een nieuw kabinet. Wat is de slagkracht van dit kabinet nog in de resterende maanden van zijn mandaat? Wij moeten de conclusies van de commissie-Dijkstal afwachten. Stel dat die conclusies wetgeving of andere vormen van besluitvorming nodig maken, hoe lang heeft de regering na de rapportage dan nog nodig om die besluitvorming aan de Kamer voor te leggen, hier besproken te krijgen en van een conclusie te laten voorzien, zodat een en ander kan worden geïmplementeerd? Het zou werkelijk niet goed zijn als dit niet meer binnen deze kabinetsperiode rond kwam, want dan is het verwijt van "pappen en nathouden" nauwelijks nog te vermijden. Als dat niet lukt, is er een gebrek aan daadkracht en geloofwaardigheid vertoond tegenover de relatieve machteloosheid waarover ik zojuist sprak.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Het is inderdaad de zoveelste keer dat wij over de topinkomens in de semipublieke sector spreken. Dit spoeddebat had wat betreft de VVD-fractie niet gehouden hoeven worden. Wij zitten immers middenin een traject en onze fractie heeft er alle vertrouwen in dat dit traject door het kabinet serieus wordt genomen.

Toch wil ik nog iets vragen. Hoe leeft het kabinet zijn eigen Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens na? Ik heb de indruk dat hieraan nog wel iets schort. Tegelijkertijd zien wij dat wij in een enorme juridische constructie en in grote juridische problemen verstrikt raken als wij de strikte scheiding aanhouden tussen zbo's, rwt's, ambtenaren en semipublieke sectoren. Ik geef het kabinet in overweging om niet de juridische constructie als uitgangspunt te nemen, maar de daadwerkelijke praktijk. In plaats van te zeggen: het betreft de semi-publieke sector en dus is dit het model, zouden wij ook kunnen uitgaan van de impact die een organisatie op de samenleving heeft. Ik pleit ervoor om de werkelijke salarissen die in de desbetreffende sectoren betaald worden, als uitgangspunt te nemen. Wij raken nu immers verstrikt in een juridische complicatie die mijns inziens helemaal niet nodig is.

Wij hebben het over het beloningsbeleid van diverse organisaties. In dit verband is ook van belang de ministeriële verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat er een deugdelijk beloningsbeleid is, dat er goed toezicht is en dat er op een goede manier verantwoording wordt afgelegd. Kan de minister van BZK zeggen hoe vaak het is voorgekomen dat een van de bewindslieden tegen een raad van toezicht heeft gezegd: dit kan zo niet langer? Of, sterker nog, misschien wel een benoeming heeft tegengehouden of iemand uit de raad van toezicht heeft gezet? Hoe vaak is er daadwerkelijk opgetreden wegens het beloningsbeleid, bijvoorbeeld door middel van een aanwijzing of een goed gesprek? Hoe heeft het kabinet zijn verantwoordelijkheid genomen op terreinen waar het kan optreden?

Ik heb met veel interesse het sociaal jaarverslag gelezen, maar er moet mij wel iets van het hart. In een staatje wordt er gesproken over een medewerker van het RIVM. In de voetnoot staat dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat om privacyredenen de naam van deze persoon niet kenbaar wil maken. Dat kwam op mij vreemd over, want openbaar is openbaar, en dan kan niet een ministerie de naam van de persoon achter houden. Waarom is dit gebeurd? Ik vind dat het niet zou moeten gebeuren. Welke afspraak heeft de minister van BZK hierover gemaakt met zijn collega?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken, is terecht regelmatig aan de orde geweest. Het onderwerp houdt mensen bezig, leidt tot irritatie en op zijn minst tot een ongemakkelijk gevoel, zoals de heer Van der Vlies het duidelijk uitdrukte. Ik geloof dat wij elkaar niet hoeven te overtuigen van de onwenselijkheid van bepaalde situaties.

Het is goed dat het debat over topinkomens wordt gevoerd. Het kabinet deelt de zorg van de Kamer over de hoogte en de ontwikkeling van de topinkomens in de publieke en de semi-publieke sector. Ik zal eerst enkele algemene opmerkingen maken. Het hoofdbestanddeel van de beantwoording zal uiteraard door de minister van BZK voor zijn rekening worden genomen, en de minister van SZW zal ten slotte ingaan op de UWV-bonus.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de minister van Financiën niet het woord zal voeren?

Minister Balkenende:

Vooralsnog niet, maar het staat u uiteraard vrij om hem vragen te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb hem een vraag gesteld.

Minister Balkenende:

Dan sluit ik niet uit dat in de volgorde die ik heb aangegeven enige wijziging optreedt. Namens de voorzitter zeg ik tegen de minister van Financiën dat de heer Vendrik hem graag hoort in de eerste termijn.

Het gaat er niet alleen om dat het kabinet zijn zorg uitspreekt, maar wat er gedaan wordt. Ik hoor soms de vraag of het kabinet genoeg heeft gedaan, ook vandaag in dit debat. Zelfs termen als "het kabinet is uitgeregeerd" worden gebruikt. Ik neem daarvan flink afstand. Niet eerder is er een kabinet geweest dat op het terrein van de topinkomens over de volle breedte zoveel initiatieven en maatregelen heeft genomen. Ik noem allereerst de transparantie. Voor het voeren van een debat over topinkomens is transparantie een vereiste: waar hebben wij het over, wat zijn de ontwikkelingen en hoe zit het met de cijfers? Een behoorlijk inzicht in de hoogte en in de ontwikkeling van topinkomens in de publieke en semi-publieke sector ontbrak bij de aanvang van deze kabinetsperiode. Vanaf 1 maart is de Wet openbaarheid uit publieke middelen gefinancierde topinkomens van kracht. De gegevens die op basis van deze wet moeten worden aangeleverd, zijn gebruikt door Intermediair en gaven ook aanleiding tot dit debat. Het is winst – daar zijn wij het over eens – dat wij zaken nu in beeld hebben kunnen brengen. Dat vind ik een eerste voordeel en ook een eerste vereiste.

Wat de publieke sector betreft, heeft het kabinet het niet bij transparantie gelaten. U weet dat bij uw Kamer al geruime tijd een voorstel ligt dat leidt tot normering van de inkomens in de publieke sector. De wetgeving, althans de voorstellen daartoe, zijn ingediend op 3 januari 2006. Met dit voorstel van de kant van het kabinet worden alle ambtenaren in de publieke sector onder het nieuwe ministersalaris gebracht. U weet dat daarvoor de norm van 130% geldt. Daarover kun je van mening verschillen, maar in ieder geval is op grond van het advies van de commissie-Dijkstal gezegd: kies dan voor een dergelijke norm. Dat debat voeren wij niet vanavond, zoals de voorzitter aangaf, maar het is wel een onderdeel van het vraagstuk van normering.

Tot nu toe ontbrak een norm voor de publieke sector volledig. Bij de beoordeling van inkomens in de publieke sector hanteert het kabinet voorlopig deze norm. Met andere woorden: er moet worden gesproken over wetgeving, maar wij hebben in het kabinet al afgesproken dat wij zolang er nog geen definitieve wetgeving is, die norm alvast zullen hanteren. Een andere norm is er niet. Op het ogenblik voldoen de ambtenarensalarissen aan deze door onszelf intern gestelde norm. Verder constateer ik dat de gemiddelde variabele beloning in de TMG Groep nu voor het tweede achtereenvolgende jaar is gedaald.

De heer Bakker (D66):

Gaat de minister-president nader in op de vraag of de ambtenaren inderdaad aan die norm voldoen of doet de minister van BZK dat straks?

Minister Balkenende:

Daar gaat de minister van BZK op in.

De heer Bakker (D66):

Dan zal ik mijn ongeduld nog even bedwingen.

Minister Balkenende:

Ik wil hier een onderscheid maken tussen wat wijzelf hanteren als norm voor ambtenarensalarissen – dat is een intern door ons vastgestelde norm – en de algemene discussie over normeringen, die ook ministersalarissen betreft.

De heer Bakker (D66):

Alleen het lijstje van Intermediair gaat over salarissen die boven dat van de minister-president zitten, ook boven de nieuwe norm van 130% minister-president. Ik weet niet of u het vanuit vak K kunt zien, maar al deze sterretjes in Intermediair staan bij ambtenaren en ik begrijp dat niet.

Minister Balkenende:

Daar zal de minister verder op ingaan. Wij zitten ook nog met heel andere vraagstukken, met definitiekwesties enzovoorts. De techniek gaat de minister van BZK behandelen. Ik heb nu alleen willen aangeven dat wij als kabinet hebben gezegd: laten wij praten over normering in de publieke sector en daarin zijn wij afhankelijk van de medewerking van uw Kamer. Zo simpel is het.

De heer Bakker (D66):

Voor alle helderheid: u zegt hier dat de wet nog moet komen, maar alle ambtenaren moeten minder verdienen dan een minister of maximaal even veel.

Minister Balkenende:

Nee. Wij hebben de interne afspraak gemaakt dat wij, zolang er nog geen wetgeving is, voor ambtenaren die binnen het Rijk werken de norm hanteren van die 30% bovenop het huidige salaris. Dat is een interne afspraak, om alvast een begin te maken. De normering zelf dient behoorlijk te geschieden. Daarvoor hebben wij de commissie-Dijkstal gehad en daarvoor ligt er een wetsvoorstel bij uw Kamer, waarvoor wij afhankelijk zijn van uw medewerking.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik begrijp de interne afspraak over de salarissen en die 130%, maar begrijp ik het nu goed dat de toelagen voor ambtenaren in principe niet gemaximeerd zijn? Als die toelagen heel groot zijn, is het dus heel wel mogelijk dat het inkomen ver boven de 130% van een ministersalaris kan uitkomen.

Minister Balkenende:

Over welke groep hebt u het nu?

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik heb het over de ambtenaren. U zei dat er een interne afspraak is om zelf niet verder te gaan dan 130% van het ministersalaris, maar zoals ik het begrijp, geldt dat niet voor de toelagen die daar bovenop komen. Als er dus grote toelagen worden gegeven, is het heel wel denkbaar dat uiteindelijk zo iemand als salaris plus toelage veel meer dan 130% verdient.

Minister Balkenende:

Wij moeten even goed opletten met de definities. Wij zien vaak dat je bij bepaalde toelagen te maken hebt met de vraag in welk jaar zij worden uitgekeerd. Dat maakt de zaak ook zo vervuilend. Ik stel nu voor dat de minister van BZK op die technische vragen zal ingaan. Ik wil hier alleen het algemene punt maken dat alle ambtenaren bij het Rijk voldoen aan de norm van 130% die wij intern hebben vastgesteld. De techniek zal door de minister van BZK verder worden toegelicht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de minister-president hier stelt dat dit kabinet veel heeft gedaan en dat het naast openbaarmaking toch echt een prestatie is in de strijd tegen topinkomens dat leden van het kabinet in de toekomst 30% meer mogen verdienen?

Minister Balkenende:

Wij hebben gesproken over de vraag wat een reële norm is voor de beloning van ministers. De heer Bakker heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat ambtenaren zo veel meer verdienen dan ministers. Dat is heel goed te verklaren. Hiervoor zijn twee zaken van belang. Voordat wij aantraden, is bepaald dat ambtenaren in plaats van 36 uur 40 uur mogen werken. Dat heeft geleid tot een inkomensverhoging van ongeveer 10%. Mijn voorganger Kok had met zijn ministers een voorstel kunnen doen om er dan ook voor te zorgen dat die verhoging van het salaris van ambtenaren zou worden doorgetrokken naar de ministerssalarissen. De ministers zitten vast op de fictie van 36 uur, terwijl ambtenaren op de fictie van 40 uur zitten. Met het maken van de keuze om het ministerssalaris niet te verhogen, is de eerste achterstand gecreëerd. Ik heb hierover met mijn voorganger gesproken, die mij zei het niet erg te vinden dat ambtenaren meer verdienen dan een minister.

Hierbij speelt nog een ander punt een rol. Minister Zalm heeft in de zomer van 2002 gezegd dat er alle aanleiding was om het salaris gelijk te trekken. Daarop heb ik gezegd dat wij dat niet konden doen, omdat wij op dat moment tegen iedereen in Nederland zeiden dat men een pas op de plaats moest maken. Om die reden vond ik dat wij niet konden gaan spreken over ons eigen inkomen.

Dit is al de eerste verklaring waarom ambtenaren op een hoger niveau zitten dan bewindslieden. Een tweede factor was de commissie-Van Rijn. Daarbij was de Kamer ook betrokken. Destijds is gezegd dat er redenen kunnen zijn, juist om goede krachten voor de publieke sector te behouden, om mensen extra faciliteiten te bieden in de concurrentie met de marktsector. De combinatie van deze twee elementen heeft ertoe geleid dat nu een fors deel van de topambtenaren op een hoger salarisniveau zit dan ministers. Dat is zeer wel te verklaren. Wij moeten dan ook niet verbaasd zijn over de huidige situatie. Ik vind het dan ook eens tijd worden om op een reële manier te spreken over de norm voor een ministerssalaris. Daartoe is de commissie-Dijkstal aan het werk gegaan, die de feitelijke ontwikkeling van het salaris van topambtenaren heeft onderzocht, ook in internationaal opzicht. De Kamer kent die analyses. Op grond daarvan heeft het kabinet gekozen voor 130% ten opzichte van het huidige niveau. Daarmee trekken wij nu ook de ministerssalarissen gelijk met de salarissen van topambtenaren.

De heer Vendrik heeft een andere lijn, namelijk fixeren op het huidige niveau. Dat is een andere benadering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een lang antwoord, maar niet op de gestelde vraag. De minister-president zegt hier dat er geen kabinet is dat zo veel heeft gedaan in de strijd tegen topinkomens. Ik vraag hem op de man af of het nu werkelijk een grote prestatie is in de strijd tegen topinkomens in Nederland, nu in de publieke en de semi-publieke sector, dat dit kabinet heeft besloten dat de salarissen van kabinetsleden met 30% mogen stijgen. Is dat nu werkelijk het juiste signaal?

Minister Balkenende:

Het is een prestatie van dit kabinet om zowel te kijken naar de publieke als naar de semi-publieke en de private sector. Ik houd staande dat er geen kabinet is geweest dat zo veel heeft gedaan op dit punt. Wij hebben een code-Tabaksblatt met een wettelijke verlenging. Er is gesproken over de rol van aandeelhouders en over ondernemingsraden die hierbij worden betrokken. Er is nog nooit zo veel gedaan om de zaak transparant te maken. Daarom voeren wij dit soort debatten. Over de publieke sector zeggen wij: laten wij werken aan een reële norm. Over de semi-publieke sector hebben wij gezegd dat wij ook daar een normering zullen bezien, in samenspel met de commissie-Dijkstal. Ik vind dit buitengewoon evenwichtig. Wij hebben op alle fronten bezien wat er zou kunnen worden gedaan. De heer Vendrik kan het oneens zijn met die norm, maar er worden wel zaken in beweging gezet. Daarom zeg ik dat er geen kabinet is geweest dat zo veel heeft gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is wel heel selectief winkelen in wat er de afgelopen jaren is gebeurd. De code-Tabaksblatt bevat geen enkele inhoudelijke norm voor beloningen in het bedrijfsleven. Men kan zijn gang gaan, als men dat maar uitlegt. De wet-Harrewijn over de openbaarheid van topinkomens was een initiatief van de Kamer, van GroenLinks en het CDA. Daarvan moesten wij het kabinet overtuigen. Dat is dankzij minister De Geus gelukt, maar het was geen initiatief van het kabinet. Het enige dat de minister-president heeft gedaan, is een kopie van wat tijdens paars is gebeurd: openbaarmaking van topinkomens in de publieke en semi-publieke sector. Dat is een hele prestatie van het kabinet. Het enige wat de minister-president ons nu vertelt, is dat dit zijn prestatie is.

Hij moet niet bij de Kamer aankomen met het verhaal dat het verhogen van het salaris van politici met 30% een bijdrage levert aan de strijd tegen topinkomens. Dat is niet het signaal dat de minister-president moet geven aan al die directeuren van onderwijsinstellingen en zorginstellingen, die allemaal veel meer verdienen dan het salaris van de minister-president. Hij moet tegen hen niet zeggen: "Wij gaan ook meer verdienen". Hij had tegen hen moeten zeggen dat het kabinet pas op de plaats maakt, niet alleen nu maar ook straks, en dat zij naar dit niveau moeten. Dan zou hij bezig zijn met normeren. Dan zou hij mijn steun hebben. Maar nu is de minister-president bezig met het uitventen van prestaties die hem niet toekomen.

Minister Balkenende:

Op dit punt verschil ik volstrekt van mening met de heer Vendrik. Het begint met de vraag hoe de verhouding is tussen de salarissen van topambtenaren en bewindslieden. Dat is ook een van de elementen van het debat in deze Kamer geweest. De politiek behoort hierin aan te geven wat een reële norm is voor de ministerssalarissen. Er zijn ongerijmdheden gegroeid. Wij zullen daarop een antwoord moeten geven. Het kabinet heeft dat gedaan. De heer Vendrik kan zeggen dat hij daar ontevreden over is, maar er is alle aanleiding om dit debat met elkaar te voeren. Als de norm in de publieke sector is vastgesteld, hebben wij een ijkpunt. Tot nu toe is dat niet gehanteerd. Ik acht het winst dat wij de vraag stellen wat een reële norm is. Vervolgens moeten wij de zaak ook aanpakken.

Daarna kunnen wij bekijken wat een en ander betekent voor de semi-publieke sector. De heer Van As en mevrouw De Pater hebben terecht gezegd dat wij een koppeling moeten leggen met de vraag of een salaris uit publieke middelen wordt gefinancierd. Dat kan een aanknopingspunt zijn. Het is bekend dat er in de semi-publieke sectorcombinaties bestaan van privaat en publiek geld. Dat maakt de zaak veel lastiger. Daarom hebben wij afgesproken dat de commissie-Dijkstal moet spreken over een sectorspecifieke normering. Dat acht ik een verstandige benadering.

Je kunt dan dus niet, zoals de heer Vendrik doet, zeggen dat er niets gebeurt. Er gebeurt juist geweldig veel. Wij doen het alleen op een verstandige en voorzichtige manier. Het staat voor ons vast dat er een normering moet komen. Het staat voor ons vast dat wij elkaar in de publieke sector ergens aan moeten kunnen houden. Tot nu toe is dat niet het geval geweest. Nu zijn wij er mee bezig. In de semi-publieke sector ondernemen wij actie. Dat moet gebeuren. Er gebeurt al zoveel.

De heer Irrgang (SP):

Blijkbaar heeft de Kamer minder tijd nodig dan het kabinet. De Kamer kan voor het zomerreces met een voorstel komen.

De minister-president begon zijn betoog met de opmerking dat hij de irritatie begreep. Ik lijd onder die irritatie. Geldt dat ook voor de minister-president? Geldt het ook voor de oud-topman van het UWV, die nu nog eens een bonus krijgt bovenop zijn salaris dat al veel hoger is dan dat van de minister-president, terwijl heel Nederland zich ergert aan het feit dat deze man überhaupt niet is ontslagen? Begrijpt de minister-president deze irritatie? Wat gaat hij eraan doen?

Minister Balkenende:

Ik begrijp de irritatie wel. Daarom praten wij er met elkaar ook over. Allemaal maken wij ons zorgen over de salarisstijgingen. Iedereen heeft het artikel in Intermediair gelezen. Dat vormt de aanleiding om vanavond met elkaar over dit onderwerp te spreken.

Ik heb eerder gezegd dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op de UWV-bonus. Hij zal ook de achtergronden schetsen. Ik ga hierop niet vooruitlopen. Dat doe ik nooit in een debat. Ik begrijp de irritatie wel, maar ik ben van mening dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eerst aan het woord behoort te komen om aan te geven wat er precies speelt. Dat lijkt mij de goede volgorde.

De heer Irrgang (SP):

De minister-president zegt dat hij de irritatie begrijpt. Deelt hij hem ook? Meent ook hij dat er iets moet veranderen? Vindt hij ook dat dit niet langer kan?

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat ik begrijp dat er irritatie over bestaat. Daarom praten wij erover. Ik spreek over een aantal algemene onderwerpen. De minister van Binnenlandse Zaken zal het totale pallet overzien, ook voor wat betreft de cijfers. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op de UWV-bonus. Langs deze lijn zullen wij opereren.

De heer Irrgang (SP):

De minister-president spreekt graag over waarden en normen. Ik heb specifiek aan de minister-president gevraagd of hij dit niet in strijd acht met de waarden en normen ten aanzien van wat een fatsoenlijke beloning is in de semi-publieke sector zoals in ieder geval ik die hanteer. Ik zal het op prijs stellen wanneer hij daarover zijn oordeel wil geven en het niet overlaat aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Balkenende:

Waarden en normen zijn inderdaad in het geding. Ik heb vaak debatten meegemaakt waarin de zaak heel algemeen werd geduid. Je kunt er dan alles bij halen en zeggen dat het in strijd is met waarden en normen.

Ik wil eerst nog even ingaan op het algemene punt. Waarden en normen betekenen dat zaken open en transparant moeten zijn. Wij moeten weten waarover wij het hebben. Daarvoor hebben wij de wetgeving. Vervolgens moeten wij rekening houden met de salarisontwikkelingen elders. Om die reden heeft dit kabinet niet willen praten over onze eigen salarissen, maar over die van het volgende kabinet. Daarmee hebben wij het voorbeeld willen geven dat een pas op de plaats moet worden gemaakt. Dat hebben wij zelf gedaan. Ook dat is een kwestie van normen. Vervolgens moeten wij ons afvragen wat redelijk en reëel is. Deze zaken hangen met elkaar samen. Over de precieze hoogte kun je natuurlijk van mening verschillen. Er spelen zaken als integriteit, de vraag hoe regels worden toegepast en wat een faire beloning is. Dat hoort er allemaal bij. Ik houd mij nu echt even buiten individuele situaties. Ik vind dat het niet op mijn weg ligt, al begrijp ik de irritatie wel. De minister zal erop ingaan. Misschien spreken wij er dan in tweede termijn verder over.

De heer Van As (LPF):

Ik kan mij volledig vinden in de beantwoording door de premier, voordat de heer Irrgang zijn vraag stelde. Hij zei hoe het kabinet de zaak wil aanpakken en tot een normering wil komen. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt.

Ik heb echter een aantal pijnpunten. Er wordt nu voor de normering een soort vergelijking gemaakt vanaf het niveau van de salarissen van de ministers, met de ambtenaren. Rechtspositioneel hebben ambtenaren, niet alleen gewone ambtenaren, maar ook topambtenaren, heel andere rechten. Uitgaande van de 40-urige werkweek zouden zij overuren kunnen claimen. De hele vergelijking gaat mank. De premier heeft het over 36 uren voor de minister, maar geen enkele minister werkt 36 uren. Dat is ridicuul. Is het uitgangspunt voor de vergelijking reëel?

De onkostenvergoeding is voor leden van het kabinet ook van een andere orde. Misschien is het goed dat de minister-president daar ook iets over zegt, want die kunnen in de vergelijking tot een ander beeld leiden. Is er rekening mee gehouden in de vergelijking?

Wat de heer Irrgang vroeg wilde ik eigenlijk ook vragen, maar ik ben bereid om te wachten totdat minister De Geus de vraag over de heer Joustra beantwoordt. Die opereert nu in een andere functie, namelijk die van veiligheidscoördinator. Daardoor ontstaat een spanningsveld rond de bonus. Ik houd die vraag dus even aan, maar ik zie graag dat de premier de eerste twee vragen beantwoordt.

Minister Balkenende:

Over de vergelijking, met het salaris, de onkostenvergoeding en andere zaken, zal de minister van BZK spreken. De heer Van As heeft gelijk dat er zeer verschillende situaties zijn. Dat is ook het lastige met de cijfers van Intermediair. Allerlei componenten komen er wel of niet bij.

De werkweek van 36 uur of van 40 uur is natuurlijk een fictie. Voor Kamerleden en ministers geldt dat zij geen 36 uren werken, maar veel meer. Topambtenaren werken ook geen 40 uren. Voordat ik aantrad als premier, nog voor het vorige kabinet, is gekozen voor een verhoging van de salarissen waarbij de fictie van de 36 uur werd losgelaten en men naar 40 uur ging, met als gevolg een inkomstenverbetering. Die gold wel voor ambtenaren, maar niet voor bewindslieden. Het zijn ficties, maar zo is het nu eenmaal gelopen.

Bij het begin van Balkenende I werd gevraagd of de fictie ook niet moest worden toegepast voor bewindslieden. Wij hebben toen gezegd dat wij dat niet deden. Zo is het beeld echter ontstaan.

De heer Van As (LPF):

De premier zegt dat topambtenaren meer dan 40 uur werken. Met alle respect, ik geloof dat het zo is. Is dat echter all in the game, inclusief hun salaris, of staat er een extra compensatie tegenover? Dat is voor ons niet duidelijk.

Minister Balkenende:

De minister moet het maar precies aangeven, maar er wordt geen compensatie gegeven voor de uren die erbij komen. Het is wel mogelijk dat er toeslagen of een prestatiebeloning worden gegeven, maar dat is niets nieuws. Dat was besloten in de voorstellen van de commissie-Van Rijn en hoort bij het arbeidsvoorwaardenbeleid.

Ik meen hiermee een belangrijk deel van mijn antwoord te hebben gegeven. Ik had iets willen zeggen over de normering in de publieke sector, de transparantie en de semi-publieke sector.

Een aantal elementen kan worden betrokken in de advisering door de commissie-Dijkstal. De heer Vendrik heeft een preontwerp van wet gemaakt. Ik respecteer de opvatting van de heer Vendrik zeer. Hij zegt dat het gemiddelde belastbare loon van de ministers niet te boven mag worden gegaan. Ik weet niet of dit ook geldt voor bestaande situaties. Zijn benadering is echter een andere dan die van het kabinet. De zaak ligt bij de Kamer zelf. Wij kiezen voor een andere aanpak. Daarom hebben wij onderscheid gemaakt tussen publiek, semi-publiek en privaat. De heer Vendrik en mevrouw Van Gent stellen een andere aanpak voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is nu het hart van het debat. Ik heb de minister-president er niet voor niets op aangesproken dat hij de premier is die het normen- en waardendebat heeft gelanceerd. Voor mij gaat het debat echt over normen en waarden. Welke normen vinden wij verstandig en nalevenswaardig? Ik doe een voorstel voor een norm voor alle sectoren waar belasting- en premiegeld aan te pas komt. En nu zegt de minister-president tegen mij: dat is een andere benadering. Hij gaat dus niet met mij in debat over deze norm, terwijl hij het debat over normen en waarden heeft gelanceerd. Dat is toch wel buitengewoon vreemd.

Minister Balkenende:

Nee, wij praten beiden over normen, uw norm is alleen een andere dan die van het kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat is uw norm dan?

Minister Balkenende:

Wij hebben gezegd dat voor de publieke sector 130% geldt, conform het advies van de commissie-Dijkstal. Die had misschien nog wel verder willen gaan, maar 130% is de norm voor de publieke sector geworden. Verder is de salariëring in de semi-publieke sector nu ook om advies in handen van deze commissie gesteld. Wij hebben bij de adviesaanvrage ook aangegeven dat zij goed zal moeten aangeven hoe de situatie per sector is. Het is een complex geheel; soms gaat het om sectoren waarin voornamelijk of misschien zelfs uitsluitend publiek geld omgaat, en er zijn sectoren waarin het totaal anders is. Daar zullen wij echt even naar moeten kijken. U wilt de salarissen fixeren op het huidige niveau van de ministerssalarissen, zowel voor de publieke als voor de semi-publieke sector. Die benadering spreekt ons niet aan. Kortom, wij willen beiden bepaalde waarden hanteren, maar wij verschillen van mening over de normen die zouden moeten gelden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Je kunt pas met je gesprekspartner van mening verschillen als die een standpunt heeft. Ik vraag u niet voor niets naar uw standpunt, dat doe ik al jaren. U bent een debat over normen en waarden begonnen, daar hebben wij waardering voor uitgesproken. Gaat u vooral door, zou ik zeggen, ik moedig u aan. Wat is uw norm? En dan niet alleen voor de publieke sector, want daar kan de norm die ik hanteer, kennelijk nog 30% omhoog. Voorwaar, dat vind ik geen signaal aan het land dat dit kabinet iets aan de topinkomens doet. Maar dan de semi-publieke sector; zeg het mij, minister-president, wat is uw norm? Wat vindt u normaal? Daar hebt u toch een opvatting over, u bent toch dat debat begonnen? U bent toch de man die vindt dat er in dit land over normen en waarden gedebatteerd moet worden? Neem een standpunt in, zeg mij wat uw norm is!

Minister Balkenende:

U maakt het veel te simpel, u wilt één norm voor de semi-publieke sector, ongeacht of het gaat om een ziekenhuis, een woningcorporatie, een omroepvereniging of wat dan ook. Ik vind dat wij eerst eens goed moeten bekijken hoe deze sectoren in elkaar zitten, hoe de juridische omstandigheden zijn en wat er in die sectoren allemaal aan de hand is. U maakt het makkelijk, u zegt gewoon dat er één norm is. Dat is te simplistisch. U kiest gewoon een heel andere benadering dan het kabinet. Wij hebben de discussie al lange tijd geleden geopend door de salarissen transparant te maken en door over normering te praten. Bij de publieke sector hebben wij dit zelf in handen; wij zijn er druk mee bezig, maar wij zijn nu afhankelijk van de medewerking van de Kamer voor het wetgevingstraject. En ook voor de semi-publieke sector zijn wij aan een traject begonnen. Ik vind dat wij dit op een verstandige manier aanpakken, maar u hebt blijkbaar geen boodschap aan de verschillen tussen sectoren. U hebt er geen behoefte aan om eens goed te bekijken wat er wel en wat er niet mogelijk is, ook juridisch. Voor u is het pats boem, één norm voor de hele semi-publieke sector. Dat vind ik te gemakkelijk, dat is symboolpolitiek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat vind ik een interessant verwijt. Dit kabinet is er al een jaar of drie, u zit er zelf al wat langer. Dit debat is al jaren aan de gang, u hebt al jarenlang de tijd gehad om de juridische complexiteit en het verschil tussen sectoren aan een onderzoek te onderwerpen. Maar één jaar voor de verkiezingen hebt u, een man van normen en waarden, nog steeds geen idee wat uw norm is. Dit vind ik echt een zwaktebod, dus ik daag u nogmaals uit. Vindt u het logisch dat een directeur van een ziekenhuis vier, vijf of zes ton verdient? Ik niet. Zeg het mij, minister-president, wat is uw norm voor een ziekenhuisdirecteur? Zeg het mij, wat is uw norm voor een directeur van een onderwijsinstelling? Vindt u vier ton voor zo'n functie normaal? Ik niet. Ik vind dat u de top bent, uw salaris is prachtig. Verantwoordelijke mensen voelen zich tot dat soort functies aangetrokken. Prima, dat is mijn norm. Wat is uw norm? Dat weet u toch inmiddels wel? Hoe lang bent u al minister-president, hoe lang bent u al bezig met het debat op gang te brengen, hoe lang bekijkt u deze problematiek al? Zeg het mij, minister-president, wat is uw norm?

Minister Balkenende:

Het wordt een herhaling van zetten. U vraagt van mij één norm voor de hele semi-publieke sector; zo eenvoudig is het niet, ik heb u antwoord gegeven.

Mevrouw Nijs (VVD):

Dan heb ik nog een vraag over het onderscheid tussen de publieke en de semi-publieke sector. U vindt het te gemakkelijk om één norm voor de semi-publieke sector vast te stellen; dat is helemaal waar, maar geldt dit ook niet een beetje voor de publieke sector? Ook daar zijn toch zeer grote verschillen tussen organisaties als de IB-groep, het CWI, een ziekenhuis of een bepaalde universiteit. Ook daarbij zou je niet maar één norm kunnen hanteren, vind ik, dat zou ook een beetje te simpel zijn. Daar komt bij dat als je kijkt naar de publieke sector, er ook daar een heleboel organisaties zijn die voor de helft of soms zelfs voor meer dan de helft op privaat geld berusten, naast publiek geld.

Moet je eigenlijk niet zeggen: wij laten de juridische structuur en de juridische organisatie los en wij kijken gewoon naar de impact die zo'n organisatie heeft? Wij kijken gewoon naar wat uiteindelijk in de combinatie markt en overheid – in het buitenland hebben wij precies dezelfde situatie – normaal is? Dat zou beteken dat je helemaal niet slechts één norm moet hebben voor de publieke sector en verschillende sectornormen voor de private sector.

Minister Balkenende:

Ik geloof dat de vraagstelling van mevrouw Nijs buitengewoon interessant en ook van belang is. Hier zitten wij in het hart van de behandeling van het wetsvoorstel van de kant van het kabinet. Het kabinet is van oordeel dat je werkt aan een nieuwe norm en dat deze daarna ook moet worden toegepast. Dat is het hart van het debat. Vervolgens zullen wij met elkaar moeten bespreken hoe dit eigenlijk zit en hoe je dit definieert. Ik vind het nu niet het moment om daarop in te gaan. Ik heb gezegd dat de inzet van het kabinet is: een nieuwe norm, die ook overal wordt toegepast. Dan kan de Kamer spreken over de verfijning en over hoe dat precies zit. Dat hoort eigenlijk bij het wetsvoorstel aan de orde te komen. Wij zijn als kabinet graag bereid om dat debat met de Kamer te voeren. Gelet op de manier waarop mevrouw Nijs haar vraag stelt, zie ik alleen maar de noodzaak om dit debat ook snel met elkaar te gaan voeren.

De heer Bakker (D66):

Ik heb een beetje zitten nadenken over die Haagse ambtenaren van departementen. Ik heb goed naar de minister-president geluisterd. Hij zei eigenlijk twee dingen. In de eerste plaats is er een verschil: dat is de 36-40-uursfictie. Ambtenaren worden sinds een paar jaar weer voor 40 uur betaald en wij, aldus de minister-president, nog voor 36 uur. In dat lijstje is dit echter al verrekend, want het lijstje gaat al uit van 130%. De verrekening is onderdeel van die 30%. Zij zitten dus allemaal sowieso boven het standaardsalaris.

Vervolgens wijst de minister-president erop dat er een aantal toeslagen is. Hij is betrokken geweest bij de commissie-Van Rijn; dat ging vooral over de arbeidsmarkt. De bedoeling daarbij was om schaarse beroepen op de arbeidsmarkt aan de overheid te kunnen binden. Denk bijvoorbeeld aan ICT'ers en dergelijken. Daar kun je twee dingen over opmerken. In de eerste plaats heeft dit betrekking op een krappe arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt was echter in de afgelopen jaren en ook in 2005 helemaal niet krap, zelfs niet op onderdelen. Het was zelfs een heel ruime arbeidsmarkt. Dan is het raar om de arbeidsmarkttoeslagen overeind te houden. Wat er echter gebeurd is, is dat zij alleen maar zijn gestegen vorig jaar. Je kunt dan zeggen dat betrokkenen anders worden weggekocht door het bedrijfsleven; dit betreft het arbeidsmarktinstrument. Ik heb eens even gekeken naar die mensen; ik zal geen namen noemen, maar wij kennen hen hier natuurlijk allemaal. Zij zijn allemaal "geboren" als ambtenaar, opéén na, die afkomstig is uit de semi-publieke sector. Er is dus helemaal geen uitwisseling met het bedrijfsleven. Het zijn prima mensen; daar gaat het niet om, maar waarom moeten zij meer verdienen dan de minister-president? Ik begrijp het nog steeds niet.

Minister Balkenende:

De heer Bakker spreekt nu over de getallen die in het artikel in Intermediair voorkomen. Als hij het stuk neemt uit het sociaal jaarverslag dat de Kamer eerder is geworden, dan zal hij tegenkomen dat de gemiddelde variabele beloning lager is. Dat is een belangrijk punt dat hiermee samenhangt. Daarmee is het algemene beeld iets anders dan uit het noemen van een aantal voorbeelden zou blijken. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal daar straks nader op ingaan, omdat dit echt de cijfers betreft. Daarbij zal ook het lastige punt van definiëring aan de orde komen.

Voorzitter. De heer Bakker heeft aangekondigd met een wetsvoorstel te zullen komen. Wij wachten dit af. Wij zullen het traject ingaan van de commissie-Dijkstal. De vragen die hier vandaag aan de orde zijn geweest, kunnen ook daarbij worden betrokken. Wij zullen aandringen op spoed.

De heer Van der Vlies vroeg hoe het zit met de besluitvorming: wat kan er in deze kabinetsperiode nog worden gedaan? Ik denk dat wij dan moeten zeggen, dat wij daarvoor elkaar een beetje nodig hebben. De heer Van der Vlies sprak daarbij over de slagkracht van het kabinet. Nu, als het kabinet begin januari een wetsvoorstel voorlegt, is het ervan afhankelijk of de Kamer dit gaat behandelen. Als er, drie weken geleden, een jaarverslag komt, is het aan de Kamer om daarover te spreken. De heer Bakker heeft al een tijdje geleden aangekondigd dat hij met een initiatief komt; daarvan wachten wij af hoe dit loopt. Kortom, dit is nu echt iets waarbij wij elkaar nodig hebben. Laten wij dan ook maar eens het gemeenschappelijke onderschrijven. Immers, de zorgen bestaan, maar vervolgens moeten wij wel tempo maken bij de verschillende blokken. Dat geldt publiek en semi-publiek. Daar hebben wij het vandaag over gehad. Laten wij elkaar aanspreken op het aanpakken van zaken en daarbij aandringen op spoed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voor dat deel heeft de minister-president natuurlijk gelijk. Als de Kamer een wetsvoorstel niet wenst te behandelen, ontstaat een patstelling. Er komt echter nog een tweede advies-Dijkstal in het najaar; daar zullen mogelijkerwijs ook nog beleidsconclusies aan worden verbonden. Daarvoor is de tijd kort, op het tijdpad dat nog rest tot aan de bekende datum volgend jaar; dat heb ik zo-even uiteengezet.

Minister Balkenende:

Gelet op de opmerkingen die in dit debat zijn gemaakt, zullen wij bij de commissie-Dijkstal aandringen op spoed. Er zal ook een reactie van de kant van het kabinet moeten komen. Wanneer die komt hebben wij zelf in de hand. Wij zullen snel opereren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik mag er dus van uitgaan dat u en dus het kabinet de intentie heeft om het voornemen uit het regeerakkoord met alles erop en eraan nog in deze kabinetsperiode implementatiegereed te maken.

Minister Balkenende:

De normering voor de publieke sector heeft de Tweede Kamer zelf in de hand. Wat de semi-publieke sector betreft, zullen wij het advies van de commissie-Dijkstal moeten afwachten. De ambitie moet natuurlijk zijn: tempo maken. Geen misverstand.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de minister-president voorgesteld om voor het hoogte van de salarissen een moratorium te doen gelden, zodat de salarissen die reeds contractueel zijn aangegaan niet meer verhoogd worden. Die zouden dus bevroren moeten worden op het huidige niveau tot op zijn minst het moment waarop de commissie-Dijkstal advies uitbrengt. Dat zou een helder signaal zijn en dat zou ook nodig zijn gelet op wat er in 2005 is bijgeplust. Vindt de minister-president ook dat zo'n moratorium een goede zaak zou zijn?

Minister Balkenende:

Wilt u een moratorium voor de salarissen in de publieke sector of voor die in de semi-publieke sector?

De Vendrik (GroenLinks):

Voor beide sectoren.

Minister Balkenende:

Wij hebben gezegd voor de publieke sector de norm van 130% te zullen hanteren. Er is geen reden om te bepalen dat er niets meer mag gebeuren. Wij hebben namelijk de spelregels vastgesteld.

Wat de semi-publieke sector betreft merk ik op dat u natuurlijk een aardig voorstel doet, maar ik wijs erop dat de verschillende sectoren met complexe kwesties te maken kunnen krijgen. Voor het moratorium zou je een soort machtigingswet moeten opstellen. Je zou dan als het ware geleide loonpolitiek moeten voeren en hier moeten bepalen dat er in de semi-publieke sector niets meer mag gebeuren op het gebied van de salarissen. Ik meen dat wij zoiets niet zouden moeten willen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Deze minister-president spreekt al jaren de Nederlandse burgers aan op de noodzaak van het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Dat is een van zijn grote thema's. Hij heeft nog een jaar te gaan. Vindt hij dat hij zelf zijn verantwoordelijkheid neemt? Vanavond moeten wij constateren dat wij weer een maand of vier, vijf moeten wachten. Juli, augustus, september, oktober en misschien wel november zullen voorbij zijn voordat het advies wordt uitgebracht waarom het kabinet heeft gevraagd. Het gaat namelijk niet zo snel. Is dat een teken van daadkracht? Is dat de manier waarop volgens de minister-president mensen in Nederland hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen? Vindt hij dat wij zo lang moeten wachten op een advies over een zeer belangrijke kwestie?

Minister Balkenende:

Ik vind dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Wij regelen geen inkomensverbetering voor ministers van dit kabinet, een verbetering waarvoor aanleiding is. Wij doen dat voor de leden van een volgend kabinet. Wij hebben de discussie gestart. Wij hebben gewerkt aan transparantie. Wij werken aan normering. Aan het traject voor een regeling voor de semi-publieke sector is begonnen. Ik vind dat dat nodig was. Wij handelen zorgvuldig en laten geen tijd onnodig voorbijgaan. Er gebeurt wat. Ik had zelf ook liever gezien dat in een vorige periode iets was bereikt. Destijds gebeurde er niets, nu wel.

De heer Van As (LPF):

Vindt u het echt zinvol om de commissie-Dijkstal in het najaar te laten rapporteren? Ik ben bang dat de voorstellen van deze commissie weer terzijde worden gelegd. Het zou slimmer geweest zijn om de oppositie iets te laten doen. Ik denk aan zoiets als een commissie-Alders. Die weet wat bestuurders financieel toekomt. Zo'n commissie zou dus iets kunnen doen. Wellicht is dat zinvol. Waarom hebt u daar niet aan gedacht?

Minister Balkenende:

U maakt alles nog moeilijker. De commissie-Dijkstal is ingesteld om beargumenteerd met voorstellen te komen. Dat heeft begin dit jaar geleid tot een eerste voorstel. Vervolgens hebben wij gemeend dat ook de semi-publieke sector aandacht verdient. Wij hebben de commissie gevraagd ook over een regeling voor die sector te adviseren. Dat advies zal een aanknopingspunt voor volgende stappen zijn. Laten wij met gezwinde spoed dit proces aangaan.

De heer Van As (LPF):

Ik vind dat uit strategisch oogpunt niet goed.

Minister Balkenende:

Het gaat om de resultaten.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik ben van mening dat de heer Van der Vlies gelijk had toen hij zei dat de Kamer, als er een bestendig beleid is uitgezet, voorzichtig dient te zijn door niet op ieder incident te reageren. Door voorzichtig te handelen, voorkomt de Kamer dat zij een beeld van onmacht over de politieke besluitvorming oproept. Het betoog van de heer Vendrik beoordeel ik als een tikkeltje te wild, een tikkeltje te goedkoop en een tikkeltje te gemakkelijk. Amigo. De simpele benadering die hij kiest, verhoudt zich niet tot de gecompliceerde werkelijkheid. Ik merk dit op, omdat ik mij aan zijn betoog en benadering heb gestoord.

De heer Bakker (D66):

Wij kennen de heer Vendrik als een groot redenaar en acteur. Nu en dan kan hij inderdaad een beetje wild zijn.

Ik heb er behoefte aan om te reageren op de opmerking van de minister dat de Kamer op elk incident reageert. Dat doet zij niet omdat het incidenten zijn, maar omdat het een trend is. Elke week worden wij geconfronteerd met nieuwe "incidenten". De onmacht komt inderdaad voort uit het feit dat er tien jaar lang sprake is geweest van wetgeving waarin van overheidsbemoeienis geen sprake was. Dat wordt door de Kamer gevoeld en zij pleit ervoor om haast te maken met het terugdraaien van oude wetgeving op dit punt om te voorkomen dat een en ander verder uit de hand loopt. Het aangehaalde incident was dus aanleiding om de trend ter discussie te stellen. Ik ben van mening dat minister Remkes de zaak met zijn woorden geen recht doet.

Minister Remkes:

De heer Bakker heeft een punt. Ik heb geprobeerd om dat te zeggen. De Kamer voert dit debat naar aanleiding van een publicatie in het blad Intermediair. In dat blad is een deel van de informatie gebruikt die in jaarverslagen is opgenomen op grond van de wet ten aanzien van de transparantie. Op dit moment kan ik niet zeggen welke informatie in de publicatie van dat blad ontbreekt. Komend najaar zal het beeld op grond van de wettelijke verplichting worden gecompleteerd. Vanzelfsprekend zal dan de ordentelijke procedure worden gevolgd om de Kamer te rapporteren. Het zou mij een lief ding waard zijn als het debat geordend plaatsvond op basis van reguliere rapportages van het kabinet aan de Kamer. Dan zou er immers een compleet beeld zijn. Over de publieke sector zou overigens ook kunnen worden gediscussieerd naar aanleiding van het Sociaal Jaarverslag Rijk.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het kabinet voornemens is om datgene na te komen wat in het Hoofdlijnenakkoord is overeengekomen. Het antwoord op die vraag is dat het kabinet dat al heeft gedaan. In het Hoofdlijnenakkoord is uitsluitend sprake van transparantie en daarin wordt absoluut niet geschreven over normering. Dat is er later bij gekomen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om op grond van het Hoofdlijnenakkoord een wetsvoorstel in te dienen dat betrekking heeft op transparantie. Het heeft gezegd dat het gewenst is dat er voor de publieke sector om te beginnen een duidelijke normering komt. De opvatting van het kabinet was dat voortdurend over de eigen inkomenspositie moest worden gesproken. Het leek het kabinet dan ook verstandig om daaraan een zo groot mogelijke externe legitimatie te geven. Dat is de reden waarom de commissie-Dijkstal is ingesteld. Het kabinet wilde een commissie van externe deskundigen daar een aantal verstandige dingen over laten zeggen. De commissie heeft gerapporteerd. Het kabinet heeft vervolgens besloten om die voorstellen in wetgeving vast te leggen. Dat was Dijkstal I. Vervolgens lag de vraag op tafel, hoe dat doorvertaald moest worden naar de rest van het politieke personeel. Dat is Dijkstal II. De kabinetsreactie daarop ligt inmiddels bij de Kamer. Ik kan ook zeggen dat er op dit ogenblik voortvarend gewerkt wordt aan wetgeving. Sterker nog, er vinden allerlei overleggen plaats. Het gaat over burgemeesters en CdK's. Daarbij wordt ook nagegaan hoe het zit met allerlei bijverdienregelingen. Daar kan ik alvast iets over verklappen. Wij hebben gezegd dat in principe ook voor die politieke ambtsdragers de lijn gevolgd moet worden die voor Kamerleden geldt. Er is namelijk geen reden om te kiezen voor een afwijkend regime.

Vervolgens moet nog gekeken worden naar de semi-publieke sector. Dat moet Dijkstal III worden. In die discussie moeten twee moties worden meegenomen, namelijk de motie van de heer Bakker en die van de heer Irrgang. De commissie-Dijkstal zal dat op die manier benaderen. Het is op zichzelf helemaal geen schande om de commissie tot dit najaar de tijd te geven om daar een aantal verstandige dingen over te zeggen. Het gaat immers om een ingewikkeld probleem. Ik kan aangeven dat dit kabinet natuurlijk nog de ambitie heeft om dat in concrete voorstellen aan de Kamer voor te leggen. Het is dus een consistent bouwwerk, maar het is wel een bouwwerk. Het is mij veel te simpel om te zeggen dat het in Dijkstal I alleen gaat om de voorstellen over de ministerssalarissen, zoals de heer Vendrik suggereert. Dat doet die voorstellen te kort. Dat is helemaal niet aan de orde. Er is sprake van vier wetsvoorstellen. In de eerste plaats het wetsvoorstel met betrekking tot de ministerssalarissen. In de tweede plaats het wetsvoorstel Appa, waarin geregeld wordt dat burgemeesters, CdK's en waterschapsbestuurders onder de Appa worden gebracht, waarbij iets gezegd wordt over het bezoldigingsstelsel voor burgemeesters en over de introductie van de loopbaanbenadering in de Appa. Daarin wordt ook de sollicitatieplicht geïntroduceerd, waar de Kamer een aantal keren om heeft gevraagd. Ook is sprake van een verhoging van de leeftijd van 50 naar 55 jaar, zoals nu in de Appa is opgenomen. Ik kan geen discussie voeren over normering in de semi-publieke sector, uitgaande van de consistentie in de opbouw der dingen, als de Kamer dat soort voorstellen niet behandelt. Die liggen al een halfjaar bij de Kamer. Mijn boodschap aan de Kamer is: neem die wetsvoorstellen in behandeling! Dan zien wij vervolgens in het normale parlementaire debat wel waar wij met elkaar landen, zoals altijd. Het is mij iets te goedkoop om te zeggen dat het kabinet nalatig is en onvoldoende snel werkt, terwijl er wetsvoorstellen aan de Kamer zijn voorgelegd die gewoon maar blijven liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laten wij ze dan behandelen en erover stemmen.

Minister Remkes:

Ja, heb de "guts" en neem ze in behandeling. Ik neem waar dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken van keer tot keer de termijn voor de schriftelijke inbreng opschort. Daar is de Kamer verantwoordelijk voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Oh, dus wij hebben het gedaan!

Minister Remkes:

Ja, in dit geval wel!

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het toeval wil dat ik het hier met de minister eens ben. De Kamer laat dat natuurlijk gewoon ook lopen. En waarom? Uit verlegenheid, vanwege allerlei politieke discussies, voor een belangrijk deel in de achterkamers. Heel vervelend! Die wetten moeten behandeld worden. De minister zegt: als ik die wetten niet heb, dan kan ik verder niets. Op dat punt ben ik het niet met hem eens. Het moet, wat mij betreft, in hoge mate een parallel proces zijn waarbij de regering al weet op welke norm zij af wil stevenen. Daarover moet het parlementaire debat nog plaatsvinden, maar dan moet die norm zo zijn en dan moet die voor de hele publieke en ook de semi-publieke sector gelden.

Minister Remkes:

Zo wordt er dus ook gewerkt. Wij hebben de commissie-Dijkstal ingeschakeld om juist een zo hoog mogelijk tempo te bereiken. Wij hadden natuurlijk ook een nieuwe club kunnen instellen. Maar u weet hoe het met nieuwe clubs gaat: die moeten eerst weer worden ingewerkt en dat kost extra tijd. Wij hebben heel pragmatisch gezegd: wij vragen de commissie-Dijkstal, voorzien nog van wat extra deskundigheid, om deze klus te klaren. En er moet natuurlijk parallel gewerkt worden. Dat ben ik volstrekt met de heer Bakker eens.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik voel mij toch aangesproken door de opmerking van minister Remkes. Wij willen als fractie zeker onze verantwoordelijkheid in dezen nemen, maar het is puur een verkiezingshype geworden van de Partij van de Arbeid. Laten wij man en paard hier maar gewoon noemen! Vervolgens heeft het CDA gezegd: dan doen wij niet mee. Er ligt dus een blokkade in deze Kamer. Ik vind dat gewoon het ontlopen van je verantwoordelijkheid. Ik ben het met de minister eens: die zaak moet dan maar desnoods in stemming worden gebracht. Dan weten wij ook hoe laat het is.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Hier wil ik even op reageren. Het is echt niet zo dat de partij van de Arbeid vindt dat die wetsvoorstellen niet in behandeling moeten komen. Ik zie nooit iemand van de LPF in de procedurevergadering als het aan de orde is. U zou er eens bij moeten zijn. Dan had u ook medeverantwoordelijkheid kunnen dragen voor de gang van zaken.

De heer Van As (LPF):

Wij zijn een aanzienlijk kleinere fractie. Any time, any moment ben ik daar. U zegt maar wanneer, dan kom ik er persoonlijk naar toe. Ik ben plaatsvervangend lid van de commissie BiZa. Wij ontlopen onze verantwoordelijkheid niet. Jullie hebben er een verkiezingshype van gemaakt, omdat uw fractievoorzitter er uitspraken over heeft gedaan. En u trekt het gewoon in het verkiezingsvlak. Ik vind het gewoon slap als je als parlementariër je eigen verantwoordelijkheid in dezen ontloopt. Ik houd niet van die spelletjes.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij niet verder spreken over de procedure in de vergadering. De minister heeft de Kamer aangesproken. Ik stel voor dat de Kamer reageert op datgene wat de minister zegt.

Minister Remkes:

Er is in deze Kamer een motie-Eerdmans over normering in de publieke sector aangenomen. Het kabinet is dus volop bezig om daaraan uitvoering te geven. Datzelfde geldt voor de motie-Irrgang. Er is dus helemaal geen sprake van een achterover leunend kabinet dat niets doet. Maar wel graag ook een beetje consistentie met elkaar! Anders weet ik zeker hoe het gaat: dan bereiken wij met elkaar helemaal niets.

Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over het artikel in Intermediair. Ik constateer dat uit dat artikel en uit dit debat het beeld van uitsluitend stijgingen ontstaat. In het beeld van de publieke sector is echter ook te zien dat in de TMG-groep de gemiddelde variabele beloning voor het derde jaar is gedaald. De heer Bakker en mevrouw Nijs hebben gevraagd hoe het precies zit met de verhouding tussen de ambtelijke salarissen in de TMG-groep en die norm van 130. Ik kan de Kamer de verzekering geven dat er op dit ogenblik geen lid van de TMG-groep is dat boven die nieuwe norm van 130% uitstijgt. Op het moment dat 130% de norm wordt, is die andere lijst blanco. Maar als dat niet de norm wordt, dan houd je dat beeld dat er sprake is van scheve verhoudingen. Je kunt zeggen: dat is op zichzelf niet erg. Dat kan een stelling zijn.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft de 130% als zodanig daarvoor niet nodig; hij heeft een nórm nodig. Die norm hoeft niet per se 130% te zijn om te bereiken wat hij zegt te willen bereiken. Dat vind ik overigens redelijk.

Minister Remkes:

Dat debat zou ik nou precies graag willen voeren. Ik ben daar dan ook volledig beschikbaar voor, anders blijft deze kwestie zweven.

De heer Bakker herhaalt het misverstand over het overzicht in Intermediair. Het klopt niet dat daar alleen degenen in staan die boven de 130% zitten. Heel concreet: in die lijst wordt het huidige ministerssalaris conform de definities in het wetsvoorstel over transparantie gehanteerd, dus 100% en niet 130% van het ministerssalaris.

De heer Bakker (D66):

U beweert dat het is gerelateerd aan 100% van het ministerssalaris, dus ten opzichte van het huidige en niet de voorgenomen 130%. Maar dat maakt het toch niet veel beter? Het betekent dat de top van de ambtenarij, volgens welke definitie ook, volgens dit lijstje ver is uitgegroeid boven uw niveau, in ieder geval qua salaris.

Minister Remkes:

Daar is een heel heldere verklaring voor, die de minister-president zojuist gaf. Tijdens het kabinet-Kok II was de problematiek waarover de commissie-Van Rijn zich boog, een nadrukkelijk onderdeel van de politieke agenda. Het kabinet heeft toen duidelijke besluiten genomen. Die zijn voorgelegd aan de Kamer en die heeft daar weer een debat over gevoerd. Een van de voorstellen was dat ambtenaren in plaats van 36 uur weer 40 uur konden gaan werken. Toen is dat dus in overleg met de Kamer besloten. In een debat in de Balie vorige week zei ik het zo: je moet dan niet verbaasd zijn, zoals het jongetje dat na het plegen van de daad verbaasd is dat het meisje toch zwanger is, als daar gebruik van wordt gemaakt. En dat is precies wat er is gebeurd.

De heer Bakker (D66):

Dit doet me denken aan de Yab-Yumvergelijking van de minister van Financiën van een paar jaar geleden...

Minister Remkes:

Nou, daar heb ik allemaal geen verstand van.

De heer Bakker (D66):

Ik geloof de premier wel! Althans, in het toenmalige debat.

Die 11% met betrekking tot de 36 en 40 uur geef ik graag gewonnen; dat is een raar verschil dat moet worden rechtgetrokken. Alleen was dit al rechtgetrokken in 2001 of 2002. Maar waarom moet in 2005 degene die bovenaan staat van 162% naar 186% en degene daaronder van 176% naar 185%? Die atv is niet ineens vorig jaar verrekend; dat was al veel eerder gedaan. En vorig jaar was er ook geen krappe arbeidsmarkt, waardoor alle toeslagen omhoog moesten. Dus: waarom is het vorig jaar dan toch zo gegaan?

Minister Remkes:

In dat overzicht zitten een paar incidentele effecten, die helemaal niets te maken hebben met de structurele beloning. Dat geldt overigens ook voor het overzicht van de bewindslieden. Ik zal u een voorbeeld geven. Als een bewindspersoon gebruik moet maken van een zwaarbeveiligde auto, tellen volgens de huidige definitie die kosten door in de fiscale beloning. Zo zijn er een aantal incidentele effecten op te noemen. Ik ben bereid om preciezer op de achtergronden hiervan in te gaan, mochten hierover vragen bestaan naar aanleiding van het Sociaal Jaarverslag Rijk. De uitbetaling van overuren en vergelijkbare zaken spelen soms een rol. Alles is dus goed verklaarbaar.

De heer Bakker (D66):

Nogmaals, ik begrijp nog steeds niet waarom in 2005 ten opzichte van 2004 vrijwel alles over de hele linie omhoog moest, met meer dan 10.000, 15.000, € 20.000 of nog meer. Dat kan niet zijn omdat zij opeens allemaal beveiligde auto's hebben gekregen. Dat kan ook niet zijn omdat zij toen ineens meer zijn gaan werken. Overuren zijn al helemaal niet aan de orde bij topambtenaren, want het betreft 40-uurse functies; de rest krijgen zij gewoon niet betaald. Wat is het dan? Waarom zijn ze dan allemaal omhoog gegaan?

Minister Remkes:

Als je de cijfers van de afgelopen drie jaar naast elkaar legt, kun je maar één conclusie trekken: dat in de toeslagensfeer sprake is van een afname in de loop van de tijd.

De heer Bakker (D66):

Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Uit dit lijstje blijkt dat er in de loop der tijd, namelijk van 2004 op 2005, een toename is geweest van de salarissen van de topambtenaren. Dit is gebeurd terwijl alle andere ambtenaren – en trouwens heel Nederland – op de nullijn stonden, terwijl er geen krappe arbeidsmarkt was waardoor er extra arbeidsmarkttoeslagen moesten komen en terwijl de arbeidsduurverkorting al eerder, in 2002, was verrekend. Ik kan dus niet begrijpen waarom het toch is gebeurd. Als de minister daarvoor geen verklaring heeft, vindt hij het toch niet gek dat Intermediair vervolgens een lijst maakt en daarmee de publiciteit zoekt? Dat is toch logisch?

Minister Remkes:

Volgens mij ontleent Intermediair de cijfers niet aan deze lijst. Waar de cijfers wel aan ontleend worden, is een onderwerp waarop ik net ben ingegaan.

Ik ga hier niet alle individuen langslopen. Dat doe ik niet. Als wij nu eens met elkaar afspreken – dat is volgens mij ook een ordentelijk parlementair proces – dat wij nog voor het zomerreces het sociaal jaarverslag van het Rijk op de agenda van de vaste commissie zetten. Van tevoren kunnen er dan schriftelijke vragen worden ingediend, die ik voor die tijd zal beantwoorden. Dan hebben wij voor het zomerreces een ordentelijk debat met elkaar over dat punt. Die procedure zou ik willen voorstellen. Dan is het debat ook een beetje onttrokken aan incidenten en individuele gevallen. Het is allemaal op een fatsoenlijke manier verklaarbaar.

De voorzitter:

Mijnheer Bakker, kunt u zich in deze procedure vinden?

De heer Bakker (D66):

Ja. Het lijkt mij goed om die procedure te volgen. Ik merk er nog iets bij op: van de veertien ambtenaren op dit lijstje zijn er dertien vorig jaar in salaris omhoog gegaan en eentje omlaag. Misschien kan de minister zich voorbereiden op die beantwoording.

Minister Remkes:

In de brief die de Kamer heeft gekregen, staan natuurlijk al wel wat opmerkingen over hoe dit geduid en verklaard moet worden, maar het kan zijn dat de heer Bakker het nog niet volledig en overtuigend genoeg vindt.

Voorzitter. Mevrouw Nijs heeft gevraagd of er iets aan de uitvoering van de transparantiewet schort. Die wet wordt op dit ogenblik uitgevoerd. Het is mij op dit moment nog absoluut niet bekend of er iets aan schort. Het voorbeeld dat wordt genoemd van de medewerker van de RIVM is conform de regels die in die wet worden voorgeschreven. Er is dus geen sprake van dat er iets mis is met de uitvoering van die wet. Ik heb net gezegd dat wij de Kamer daarover vollediger zullen informeren op het moment dat het plaatje compleet is. Dat gebeurt dus dit najaar.

Mevrouw Nijs (VVD):

Wij hebben het nu over transparantie. In het sociaal jaarverslag staan natuurlijk heel veel namen en heel veel individuele gevallen. Ik wilde daar verder ook niet op ingaan. Toch vind ik het heel vreemd en niet in de geest van de discussie die wij over transparantie voeren, dat één ministerie om privacyredenen de naam niet wil geven van een persoon die € 180.000 verdient. Ik vind niet dat een kabinet aan de ene kant iedereen kan dwingen tot transparantie en aan de andere kant een minister laat wegkomen met het om privacyredenen niet doorgeven van een naam.

Minister Remkes:

Op grond van de WOPT moeten worden gepubliceerd de naam van de organisatie, de functienaam en het salarisbedrag, dus niet de naam van de persoon in kwestie. Daarom is er geen sprake van strijdigheid met de wet.

Mevrouw Nijs (VVD):

Dat ben ik wel met de minister eens, maar het gaat er natuurlijk om wat wij met zijn allen willen. Als wij zeggen dat wij die transparantie willen, en alle andere namen staan gewoon in een sociaal jaarverslag, vind ik het toch niet helemaal in overeenstemming met die openbaarheid om bij één persoon anders te handelen en rekening te houden met de privacy.

Minister Remkes:

Ik ben ervoor ingehuurd om te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd; daar mag de Kamer mij op aanspreken. U moet mijn collega's echter aanspreken op wat betrekking heeft op de afzonderlijke departementen. De wet moet worden uitgevoerd en daarvoor sta ik hier in de Kamer.

Het is mij in het debat enigszins opgevallen dat de verschillende sectoren nogal door elkaar gehaald worden. Als ik het goed begrepen heb, sprak mevrouw De Pater bijvoorbeeld over het ministerssalaris als norm voor de publieke sector. Ik zie haar nu knikken. Zij werd bevraagd door de heer Vendrik. Hij daagde haar uit door net te doen alsof het zou gaan om een normering voor de semipublieke sector. Dat is inderdaad appels met peren vergelijken. Ik vond het ook anderszins opvallend dat de markt, de publieke sector en de semipublieke sector door elkaar gehaald werden. Ik vind dat dit debat zo zuiver mogelijk gevoerd moet worden, anders is er sprake van: jas in tas en tas in jas. Een buitenstaander kan er dan geen touw meer aan vastknopen. De marktsector is niet iets waar de overheid in de eerste plaats over gaat; daar gaan in de eerste plaats de toezichthouders over.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De minister had toch wel begrepen dat ik het onderscheid wel gemaakt had?

Minister Remkes:

Jazeker; ik bedoelde dit ook niet als een verwijt aan u, maar u werd even op het verkeerde been gezet door de heer Vendrik; daarom heb ik het gesignaleerd.

De heer Bakker heeft de stelling betrokken dat er steeds meer, dan wel te veel geld gaat naar managers, met name in de semipublieke sector. Je kunt de stelling huldigen dat in sommige delen van de semipublieke sector te veel management aanwezig is, maar de stelling dat er steeds meer geld naar het management in de semipublieke sector gaat, zou ik wat preciezer onderbouwd willen zien; die kwam mij iets te snel uit de lucht vallen. Voor een deel herken ik het beeld echter wel.

De heer Bakker (D66):

Daarover hoeven wij niet lang te discussiëren. Ik kan het natuurlijk ook niet voor alles en iedereen onderbouwen, maar ik heb wel twee heel duidelijke aanwijzingen: het onderzoek van de Kamer naar de kwestie waar de miljarden in de volksgezondheid zijn gebleven en de indicaties van wat er is gebeurd met de miljarden die extra naar de afgelopen jaren vooral naar het hoger onderwijs zijn gegaan. Die ontwikkelingen leiden tot allerlei functiegebouwen, waardoor het alleen maar interessanter wordt om te managen, en steeds minder interessant om het primaire werk te doen. Dit is een groot probleem, dat wij in alle jaarverslagen terug zien.

Minister Remkes:

Het is mij bekend dat collega Pechtold over dat probleem net een brief naar de Kamer heeft gestuurd, of een dezer dagen zal sturen. Dan kan over er over dat fenomeen verder worden doorgesproken.

Er is ook de vraag gesteld hoe het zit met de normering in de verhouding tot toeslagen. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. De Dijkstalnorm is inclusief toelagen.

De heer Vendrik heeft een voorstel van wet ingediend. Volgens mij hebben wij over het desbetreffende onderwerp uitvoerig gediscussieerd bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de transparantie. Er wordt nu precies hetzelfde voorgesteld. Ik heb toen gezegd dat dit wat mij betreft onwerkbaar is; er werd toen namelijk een amendement voorgesteld. Omdat het wetsvoorstel zich richt op iets totaal anders dan het wetsvoorstel inzake transparantie, moet dat wetsvoorstel worden ingetrokken, zo is toen gezegd. Ik herhaal wat ik toen gezegd heb. Ook thans acht ik dat niet uitvoerbaar. Er moet, wat mij betreft, nog steeds vastgehouden worden aan het traject dat ik heb aangegeven. Dan heb ik overigens nog meer waardering voor de zorgvuldige wijze waarop de heer Bakker daarmee bezig is. Als er een verschil van opvatting is, als een meerderheid van de Kamer aangeeft, zoals de heer Bakker zegt, dat het tempo van het kabinet haar niet aanstaat, dan staat de Kamer maar een ding te doen, namelijk een initiatiefwetsvoorstel indienen. Wij wachten dat af. Het kabinet gaat gewoon door op de koers die het heeft uitgezet. Ik ben zeer benieuwd of wij voor de zomer van de heer Bakker een initiatiefwetsvoorstel zullen ontvangen. Ik ben gaarne bereid om daarover volop de discussie met hem aan te gaan.

Volgens mij zijn er verder geen vragen aan mij gesteld. Ik herhaal dat het kabinet bezig is met de inrichting van een duurzaam bouwwerk met een duidelijk genormeerd plafond. Wij gaan de nodige stappen niet voor ons uitschuiven, maar successievelijk en op een heel serieuze manier proberen tot een goed einde te brengen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Vendrik voor het compliment dat hij mij gaf over de medewerking aan het wetsvoorstel Harrewijn. Hij had echter geen gelijk met zijn stelling dat er zonder dat voorstel geen initiatief was geweest van de zijde van het kabinet. Hij weet dat er op dat moment ook een wetsvoorstel van mijn hand lag om de openbaarheid van de inkomens in de Wet op de ondernemingsraden te regelen in een meer integraal verband. Een van de redenen dat mijn wetsvoorstel niet door is gegaan, is dat ik op verzoek van de heer Vendrik medewerking heb gegeven om het langs de weg van het wetsvoorstel Harrewijn te regelen.

Ik zou graag op de volgende drie punten wat nadere informatie geven. Waarom krijgt UWV een toeslag? Waarom was de toeslag in 2005 5%? En waarom krijgt de heer Joustra ook een toeslag? Allereerst dus de vraag waarom UWV een toeslag krijgt. Dat is om een deel van de beloning variabel te maken en prestatiecriteria te kunnen hanteren. De toeslag is maximaal 10% en dat is aan uw Kamer gemeld op 18 februari 2004, dus ruim twee jaar geleden. De tweede vraag was waarom de toeslag in 2005 5% was en waarom er dus een daling van 5% aan de orde is. Gevraagd is ook of wij daar nog van af kunnen. Het antwoord op de laatste vraag is nee. Het is een besluit van mij van april 2006. De toeslag is 5% omdat dit in het zicht van de criteria die wij hadden afgesproken een gerechtvaardigd bedrag leek.

De criteria voor 2005 waren dat het jaarplan 2005 moest worden gerealiseerd in een turbulente tijd. Daar hoort dus als tweede ook bij de implementatie van de beleidsagenda met, zoals u weet, het realiseren van nieuwe wetsvoorstellen op het terrein van de WAO, dat is de WIA geworden. U weet dat dit een grote tour de force is geweest voor UWV. Vanuit de Kamer zijn er ook wel geluiden geweest om het niet aan UWV te vragen, maar het is wel gelukt. De verandering van de WW moest worden voorbereid, de herbeoordeling WAO moest worden gerealiseerd in dat jaar, met de vrijstelling sollicitatieplicht is een begin gemaakt, evenals met de IRO, de individuele reïntegratieovereenkomst, allemaal zware implementatie van de beleidsagenda.

Het tweede criterium was dat ook de pilots in de keteninnovatie opbrengst zouden moeten hebben en het derde was bevordering van de klanttevredenheid. Al met al is er dus gesproken over een toeslag die lager is vastgesteld dan het rechtspositionele bedrag waarbij gebruik is gemaakt, tenzij prestatie-indicatoren anders aangeven, van een 5%-toeslag. Dat is ook impliciet in het jaarverslag vermeld, zij het dat daarover met uw Kamer nog niet is gesproken. Dit punt is geagendeerd voor een algemeen overleg op 29 juni. Ik ben bereid om er dan met uw Kamer over te spreken.

De heer Irrgang (SP):

De heer Joustra is weggegaan bij het UWV. Hij kon niet worden ontslagen, althans, dat was juridisch heel ingewikkeld. Het UWV is een organisatie die dramatisch slecht presteert. Nu hebt u in de rechtspositieregeling de mogelijkheid om deze oud-topman helemaal geen bonus te geven. De vraag die heel Nederland stelt is waarom u deze man überhaupt nog een bonus hebt gegeven. Hoe is dat mogelijk?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een van de prestatiecriteria betreft kennelijk de klanttevredenheid. Die is diep onder nul. Velen hebben terecht het rapport van de ombudsman genoemd. Dan is toch de boodschap aan de directie dat de bonus dit jaar 0% wordt?

Minister De Geus:

Als de klanttevredenheid goed was geweest, zou de bonus waarschijnlijk 10% zijn geweest.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister heeft toch ook het rapport van de ombudsman gezien? Dat geeft een buitengewoon verontrustend beeld – dan druk ik mij nog mild uit – van de wijze waarop het UWV opereert. Dat geeft een indicatie van de klanttevredenheid, die diep onder nul moet liggen. De minister kan dan toch niet een bonus geven wanneer de primaire klant, degene die afhankelijk is van het UWV, daar zo over denkt? Dan is de boodschap toch: dit jaar echt niet, u hebt onder de maat gepresteerd?

Minister De Geus:

Wij hebben al heel veel debatten gevoerd over het presteren van het UWV. Sinds 2004 hebben wij al gezegd dat de klanttevredenheid omhoog zou moeten. Dat heeft een aanvang genomen in het eerste kwartaal van 2005. De drempel om met klachten te komen is toen verlaagd. Vervolgens is er een verhoging gekomen van het aantal gemelde klachten. De verwerking van die klachten en de omzetting ervan in klanttevredenheid is daarop ter hand genomen. Dat is een van de criteria geweest voor 2005. De andere criteria waren de implementatie van de beleidsagenda, waaraan wij met instemming van uw Kamer voorrang hebben gegeven, en de pilots in de keten, die eveneens nadrukkelijk onderdeel uitmaken van de wensen van uw Kamer. Dit alles heeft mij geleid tot het besluit van april 2006.

De laatste vraag is ook in de aanloop naar dit debat publicitair opgeflikkerd, namelijk waarom de heer Joustra een bonus krijgt. Ik vind het heel plezierig dat ik de gelegenheid krijg om dat toe te lichten. In april 2004 heb ik aan uw Kamer gemeld dat de heer Joustra zijn arbeidsvoorwaarden behoudt totdat hij een andere baan heeft. De heer Joustra heeft een andere functie, maar die is op detacheringsbasis. Er is dus geen sprake van een nieuw contract, dus zijn arbeidsvoorwaarden blijven congruent toegepast. De contractuele afspraak daarover uit 2004 is u bij brief van 12 maart 2004 gemeld. De heer Joustra heeft zijn functie de facto op 1 april 2004 neergelegd. Ik heb daarover op 7 april 2004 met uw Kamer gesproken. Toen wist u dus ook dat de heer Joustra zijn arbeidsvoorwaarden zou behouden. Daarover is op dat moment niet gesproken, wel over een andere functie en over de noodzaak om die zo snel mogelijk te vinden. Inderdaad is op 27 april 2004 bekend gemaakt dat mijn collega Donner de heer Joustra had benoemd tot coördinator terrorismebestrijding. De media is het misschien niet altijd bekend geweest dat dit een functie is die de heer Joustra op detacheringsbasis vervult. Dat heeft te maken met het feit dat minister Donner bij deze belangrijke functie nog niet is overgegaan tot het integreren ervan in de ambtelijke organisatie. Daarvoor heeft hij zijn redenen, omdat de discussie over de inbedding van een en ander nog loopt. Wat dat betreft is sprake van een zeer bevredigende situatie, omdat de heer Joustra vanaf 27 april een andere functie vervult. Dat was dus al heel snel na zijn ontslag. Daarbij hoort dat hij contractueel zijn arbeidsvoorwaarden behoudt. In mijn brief van 12 maart heb ik dat aan de Kamer gemeld.

Mevrouw De Pater heeft namens het CDA gevraagd naar de criteria. Ik meen dat het verstandig is daarop eventueel meer specifiek terug te komen op het moment dat het jaarverslag van het UWV wordt behandeld. Dan kunnen wij bespreken welke criteria zijn afgesproken en hoe dit is gebeurd.

Ik wil voorkomen dat wij in deze Kamer discussies gaan voeren over individuele rechtspositionele afspraken.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil nog steeds graag een antwoord van de minister hebben op mijn vraag waarom hij überhaupt een bonus heeft toegekend aan deze topman, gezien de geschiedenis die deze persoon met zich meedraagt. Deze is openbaar en algemeen bekend. Dit mede gegeven het feit dat in de rechtspositieregeling staat dat de minister ook had kunnen besluiten om geen bonus toe te kennen.

Minister De Geus:

Ik heb dat net uitgelegd. Ik begrijp dat de heer Irrgang, omdat hij toen ik als mijn tweede punt uitlegde waarom de bonus aan de UWV-top was toegekend, er wellicht niet direct op was gespitst om het verband tussen mijn punten 2 en 3 te zien. Ik wil dat graag nog een keer uitleggen.

Het verband tussen beide punten is dat volgens punt 3 de positie van de heer Joustra arbeidsvoorwaardelijke congruent is. Daarom heb ik punt 2 nodig gehad om aan te geven wat de arbeidsvoorwaarden van de leden van de Raad van Bestuur van het UWV en dus ook van de heer Joustra op dit moment inhouden.

De heer Irrgang (SP):

Dat is mij allemaal bekend. Ik heb geen gaatje in mijn hoofd of zo.

Minister De Geus:

Dat zou ik ook niet willen beweren.

De heer Irrgang (SP):

Dat is heel fijn.

Minister De Geus:

Als ik badinerend klonk, wil ik mij daarvoor verontschuldigen.

De heer Irrgang (SP):

Oké.

Minister De Geus:

Akkoord.

De heer Irrgang (SP):

Wij hoeven elkaar niet voor de gek te houden. Het gaat om het UWV en een oud-topman van het UWV, een organisatie die heel slecht presteert. Ik veronderstel dat wij het daarover eens zijn. Ik verwijs ook naar het rapport van de ombudsman. Als de minister al een bonus toekent aan de top van een bedrijf dat slecht functioneert, is het mij een raadsel dat hij dezelfde bonus van 5% ook nog eens toekent aan een oud-topman die als het aan de Tweede Kamer had gelegen eigenlijk ontslagen had moeten worden. Waarom heeft hij niet besloten om gewoon geen bonus toe te kennen, ook gezien de maatschappelijke discussie die hiermee opnieuw wordt opgerakeld?

Minister De Geus:

Daarvoor zijn twee redenen. De eerste is dat de Kamer heeft ingestemd met de arbeidsvoorwaardelijke afspraken die ik bij de gelegenheid van het neerleggen van de functie heb gemaakt. Zoals ik zojuist heb gezegd, is daarover op 7 april 2004 uitgebreid gediscussieerd. Ik meen dat namens de SP-fractie de heer De Wit daarbij was, maar dat weet ik niet zeker. Wat dat betreft zijn de Kamer en ik dus volledig in overeenstemming. Het tweede punt betreft het presteren van het UWV. Wij zijn het met elkaar eens dat er op het gebied van de klanttevredenheid belangrijke verbeteringen te boeken zijn. Wij verschillen van mening of het wenselijk was om de Beleidsagenda 2005 te implementeren. Dat is vooral een politiek verschil van mening. Deze implementatie heeft heel veel gevergd. Als je daarvoor waardering uitspreekt, is het politieke uitgangspunt bepalend of je deze waardering deelt. Ik begrijp heel goed dat de heer Irrgang hierover anders denkt dan ik, want hij heeft geen van alle voorstellen om de sociale zekerheid bij de tijd te brengen gesteund. Wat hem betreft, was alles bij het oude gebleven. Hij heeft dus een volstrekt ander uitgangspunt met betrekking tot de waardering voor de prestatie van het UWV.

De heer Irrgang (SP):

De minister zegt tegen de UWV-top: "U hebt een deel van uw werk gedaan en daarom krijgt u een bonus". Ik meen dat de meeste bazen in Nederland zullen zeggen: "Als u uw werk niet heeft gedaan, of het nu deels is of helemaal niet, krijgt u geen bonus".

De voorzitter:

Dat is geen vraag.

Minister De Geus:

Voor het werk dat de mensen doen, krijgen zij hun vaste salaris. Over het variabele deel daarvan zijn afspraken gemaakt. Die heb ik zojuist toegelicht. Ik heb eveneens toegelicht dat een toeslag van 5% is toegekend.

De heer Van As (LPF):

Ik heb de beantwoording van de minister aangehoord. Een tweetal zaken verbaast mij.

Ten eerste wordt iemand die aan de top zit geacht voor het salaris waarvoor hij is aangenomen buitengewoon te presteren, ook in bijzondere gevallen. Er moet wel een bijzondere aanleiding zijn om daar bovenop nog een bonus toe te kennen. De minister zegt dat hij in een normaal geval 10% zou hebben gegeven en nu 5% gaf. Dat geeft al aan dat er toch iets aan de hand is. Uit het rapport van de Nationale ombudsman blijkt dat het klanttevredenheidsonderzoek leidt tot een heel negatieve pr. Er waren meer zaken rond UWV, want wij hebben daar een hoop gedonder over gehad in de Kamer. De minister heeft de heer Joustra daar van moeten afhalen. Wat is dan de reden om de bonus alsnog toe te kennen?

Ten tweede heeft de minister gezegd dat de heer Joustra is gedetacheerd. Rechtspositioneel had hij rechten. Als je echter wordt gedetacheerd bij een andere organisatie, in dit geval bij Justitie, is er geen enkele reden om een bonus toe te kennen die niets te maken heeft met de functie waarin je bent gedetacheerd. Ik begrijp niet waarom de minister de betrokkene dan nog eens een bonus heeft gegeven.

Minister De Geus:

Wij moeten oppassen voor een wat willekeurige beeldvorming. De heer Van As zal ook in de kranten hebben gelezen dat UWV meer mensen heeft geplaatst dat het vorig jaar was overeengekomen.

De heer Van As (LPF):

De minister wil het rapport van de ombudsman toch geen willekeurige beeldvorming noemen?

Minister De Geus:

Ik heb gezegd dat met verschillende dingen rekening moet worden gehouden. Ik heb ook gezegd dat ik het rapport van de ombudsman zie in het licht van het jaarverslag van UWV, waarover ik natuurlijk een politiek oordeel heb en waar ik verantwoordelijkheid voor heb. Wij debatteren daar zo om de twee, drie maanden over, meestal met de heer Varela, die er bovenop zit om het presteren van UWV heel nauwgezet te meten. Daarbij vraagt hij voortdurend aandacht voor de klantbejegening en voor het helder presteren op het punt van de keuringen et cetera. Zulke zaken kunnen wat mij betreft regulier aan de orde komen op 29 juni. In tegenstelling tot de heer Remkes ben ik al een slag verder met de Kamer; ik heb al een datum voor de behandeling van het onderwerp.

De toeslag die arbeidsvoorwaardelijk aan de orde is als iemand gedetacheerd is, is niet een toeslag die wordt gegeven vanuit de beoordeling van de prestaties in de gedetacheerde functie. Voor die prestaties betaalt Justitie een detacheringsvergoeding aan de detacherende instantie. Ruim twee jaar geleden heb ik de Kamer verteld wat met de heer Joustra is afgesproken. Ik ben blij dat ik dat toen zo keurig heb opgeschreven en dat wij daarover een AO hebben gehad. De heer Joustra zou zijn arbeidsvoorwaardelijke rechten behouden zolang hij niet officieel een andere aanstelling zou hebben. Dat is de verklaring.

De heer Van As (LPF):

Mij gaat het erom dat iemand die gedetacheerd is ook de beloning krijgt voor een directie die een bijzondere prestatie heeft geleverd. Ik kan dat niet volgen. Volgens mij is het antwoord van de minister hierop niet valide.

Minister De Geus:

Dan moet ik de heer Van As even uit de droom helpen. Er is niet een salaris met een bonus, maar er is een salaris waar een variabele toeslag van 10% bij hoort. Een deel van het totale salaris is variabel gemaakt, juist om dat stukje van het salaris te kunnen onderwerpen aan prestatiecriteria. Die prestatiecriteria gelden voor de raad van bestuur. Van mij mag worden verwacht dat ik die regeling ordentelijk uitvoer, want ik heb die zelf bij de Kamer neergelegd, op haar verzoek. De Kamer heeft inzage wat er precies staat. 10% van de totale beloning is een variabele toeslag, die wordt gegeven aan de hand van prestatiecriteria. Die prestatiecriteria worden vooraf afgesproken. Het is de discretionaire bevoegdheid van de minister om te bepalen of hij die toeslag toekent. Ik heb de toeslag voor 5% toegekend.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter, als je niet in die sector werkt...

De voorzitter:

Nee, het woord is nu aan de heer Bakker.

De heer Van As (LPF):

Het is toch te gek voor woorden! Hoe kun je als je niet in die sector werkzaam bent recht hebben op de toeslag?

De voorzitter:

De heer Bakker heeft het woord.

De heer Bakker (D66):

Ik geloof dat het verschil van mening niet over de rechtspositionele kant gaat; dat aspect heeft de minister goed uiteengezet en daarmee is de Kamer inderdaad gelet op het toen besprokene akkoord gegaan. Wel is er wellicht een verschil van mening over de vraag of er geen reden is om die 10% als onderdeel van het salaris voor dat jaar op nul te zetten. Dat is een beetje afhankelijk van de vraag wat je mag verwachten van mensen die sowieso al anderhalf JP verdienen.

Minister De Geus:

Dat is niet het geval.

De heer Bakker (D66):

Maar in ieder geval meer dan de minister-president, daarom staan zij ook op het lijstje.

Minister De Geus:

Dat is wel het geval, en dat weet u ook al twee jaar.

De heer Bakker (D66):

Het is ook niet nieuw, maar het is de vraag of het ook geldt als de rapportcijfers niet goed zijn. U geeft deze mensen op twee punten een zeven, maar als je naast een zeven een drie voor wiskunde hebt, ga je echt niet over, dan is er echt niet zoveel reden voor een bonus. Daarover verschillen wij dus van mening. Maar kunnen wij er nog van af of zijn de handtekeningen al gezet? En als u vindt dat het UWV het hartstikke goed heeft gedaan bij de implementatie van een aantal beleidstrajecten in 2005, zou die bonus dan niet voor alle medewerkers moeten gelden?

Minister De Geus:

Niet alle medewerkers hebben een variabel deel in hun salaris, maar ook niet alle medewerkers van het UWV hebben een zodanige positie dat zij het totale resultaat van het bedrijf mede kunnen beïnvloeden. Wel is er voor de variabele beloning bij het UWV inderdaad één lijn getrokken. En als u verder zou willen ingaan op de legitimiteit van de waardering van de prestaties – ik heb om het debat niet te lang te maken, de zaken maar even wat scherp aangezet – lijkt het mij nodig om er het jaarverslag van het UWV bij te nemen. Het AO van 29 juni lijkt mij daar een heel goed moment voor, dan zal ik mij verantwoorden voor de handtekening die ik in april 2006 gezet heb.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Het verbaast mij een beetje dat de minister het allemaal uitermate technisch uitlegt, zonder enige emotie. Hij somt keurig alle feiten en de bijbehorende data op. Op andere momenten, bijvoorbeeld als het om de salarissen bij energiebedrijven gaat, is hij de eerste om de betrokken gedeputeerden op zijn kamer uit te nodigen om hen daarop aan te spreken. Nu zijn er honderdduizenden mensen die op het UWV zijn aangewezen en die wel degelijk de gevolgen van het functioneren van deze organisatie ondervinden, maar u houdt een volstrekt zakelijk, monotoon verhaal. Dat staat toch wel enigszins in contrast met de werkelijkheid in de boze werkelijkheid buiten deze Kamer.

Minister De Geus:

Voorzitter, ik begrijp best dat de heer Boelhouwer een gepassioneerd debat wil voeren. Ik denk dat het debat over de kern van de zaak, waarop de minister-president ingegaan is, ook gepassioneerd is gevoerd. Ik zat ernaast, ik herinner me gevoelige en gepassioneerde momenten, maar ik denk dat u bij dit onderdeel van het debat recht hebt op zo zuiver en feitelijk mogelijke informatie.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Vendrik heeft mij een vraag gesteld die ik ten onrechte als retorisch heb opgevat. Het antwoord op zijn vraag is: nee. Ook wil ik nog even ingaan op zijn opmerking dat de commissie-Tabaksblat eigenlijk helemaal niets over een beloningsbeleid heeft gezegd. Dat is niet helemaal juist, denk ik, maar belangrijker is het dat wij ook in de wetgeving de positie van de aandeelhoudersvergadering hebben versterkt. De aandeelhouders stellen tegenwoordig het beleid voor de beloning van de bestuurders vast, en bij de commissarissen ook de concrete beloning. Dit is een nieuw element. Als er optie- en aandelenregelingen voor bestuurders zijn, moeten die ook concreet door de aandeelhoudersvergadering worden goedgekeurd. En voorzover de Staat deelneemt in een onderneming, maken wij daar gebruik van om het beloningsbeleid naar onze zin te krijgen. Dit heeft soms al geleid tot het aanhouden en herformuleren van het beloningsbeleid. Dit gebeurt in het openbaar, maar vaker nog zorgen wij er achter de schermen voor dat men van tevoren weet dat men met een bepaald beloningsbeleid het risico loopt dat de Staat er geen genoegen mee neemt. In een aantal gevallen is dit proces nog gaande, dus wij maken op dit vlak echt goed gebruik van de nieuwe wettelijke mogelijkheid voor de aandeelhoudersvergadering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Om misverstanden te voorkomen, mijn punt is niet zozeer dat er in de code-Tabaksblat niets over het inkomensbeleid voor ondernemingen geregeld is, als wel dat wat er geregeld is, louter procedureel van aard is. De code-Tabaksblat geeft geen norm voor een fatsoenlijke beloning in het bedrijfsleven. Dat was mijn punt in de richting van de minister-president. Daar is destijds hard over gebakkeleid met de minister van Justitie, want wij hadden graag gezien dat de heren die deze code hadden ontworpen, zo dapper waren geweest en de moed hadden gehad om een norm te noemen. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan is het een puur procedurele en dus qua normstelling lege code.

Minister Zalm:

Daar heeft de heer Vendrik gelijk in. Er is geen kwantitatieve norm voor, net zomin als die er voor de beloning van topvoetballers is.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, is er met het oog op het indienen van moties, behoefte aan een korte tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een opmerking en een motie.

De opmerking is dat het mij blijft verbazen dat de minister-president hier geen norm wil noemen. Wij noemen deze norm wel en velen met ons in het parlement, maar het kabinet is daar nog niet aan toe. Dat is buitengewoon spijtig, maar ik vind het wel sympathiek dat de minister-president in ieder geval onze irritatie lijkt te delen over wat zich nu allemaal afspeelt. Dit, terwijl de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vooral geïrriteerd lijkt over onze irritatie. Zo kan het ook. Nu, ieder zijn meug.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de slotconclusie van dit debat. Het kabinet zegt: wij weten het nog niet, ga vooral uw gang. Ik ben heel blij ook vanavond weer te kunnen constateren dat de meerderheid van de Kamer er zo niet over denkt. Dus het woord is nu aan de Kamer. Ik heb een voorstel gedaan en ook de collega's hebben voorstellen gedaan. Verder houdt de heer Bakker zich met dit onderwerp bezig. Ik meen dat het zeer verstandig van ons zou zijn om ons luid en duidelijk uit te laten aan het adres van al die mensen in de semi-publieke sector die denken met dit antwoord van het kabinet weg te kunnen komen. Naar hen roepen wij dat de meerderheid van de Kamer niet langer accepteert wat er gebeurt en dat maatregelen worden getroffen.

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over het toekennen van bonussen. Op dat punt heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een uitleg gegeven. Ik begrijp dat gedane zaken geen keer nemen. Dat is allemaal buitengewoon spijtig. Voor de fractie van GroenLinks en de collega's blijft het toekennen van bonussen een onbegrijpelijk fenomeen, gelet op de prestaties van het UWV. Daarbij denk ik met name aan de mensen die daarvan afhankelijk zijn. Daarover is van gedachten gewisseld en op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan de topbestuurders van UWV, inclusief de gedetacheerde de heer Joustra, een prestatieafhankelijke bonus van 5% boven op het reguliere salaris is uitgekeerd;

overwegende dat de heer Joustra zijn functie bij UWV reeds in 2004 definitief heeft neergelegd;

overwegende dat de Nationale ombudsman onlangs uiterst negatief heeft geoordeeld over het functioneren van het UWV;

van mening dat de UWV-top niet in aanmerking komt voor een bonus;

doet een beroep op betrokkenen, deze bonussen niet te accepteren;

en verzoekt de regering, zich hierbij aan te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Bakker en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt Vendrikzij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(30111).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het gebeurt vaker dat bij een publieke instelling de top bonussen krijgt uitgekeerd, maar dat die gelukkig worden geweigerd. Die bonussen worden dan dus teruggeven. Het zou chic zijn als de top van het UWV en de heer Joustra zouden zeggen: dit keer niet, wij geven de bonus terug. Dat gebaar zouden wij zeer op prijs stellen. Wij hopen dat het kabinet zich bij deze aanroep wil aansluiten.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ontraad de Kamer aanneming van deze motie. De heer Vendrik doet net of het UWV voor het verkrijgen van een variabele toeslag een bovenmenselijke prestatie moet leveren, maar dat is natuurlijk niet conform de kern van de rechtspositionele regeling die de Kamer is voorgelegd. Ik begrijp dat er op dit punt een misverstand is. Met name tegen de heer Vendrik en de heer Bakker als medeondertekenaar zeg ik dat ik zojuist al duidelijk heb aangegeven dat een deel van de beloning variabel is. Doordat de beloning variabel is, hebben wij de mogelijkheid daarvoor prestatiecriteria te laten gelden. Dat variabele deel wordt in de krant een bonus genoemd, maar het gaat hierbij om het variabele deel van de beloning van 10% en dat variabele deel is vastgesteld op 5%. Ik meen dat je daaraan niets zou moeten veranderen. Ik heb de beslissing genomen en daarom moet de heer Vendrik mij aanspreken. De Kamer gaat te ver als zij tegen betrokkenen zegt dat zij niet mogen handelen conform een beslissing van de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Over de juistheid van de beslissing van de minister om een bonus van 5% toe te kennen, hebben wij zojuist een debat gevoerd. Ik constateer dat gedane zaken geen keer nemen. Het is zeer spijtig dat dit is gebeurd en ik ben het er niet mee eens, maar dit is een constatering, helaas. Iets anders is datgene waarover ik zojuist heb gesproken. Ik heb gezegd dat de top van het CWI en de top van de Sociale Verzekeringsbank ook een bonus hebben gekregen. Die waren echter zo fatsoenlijk om te zeggen: in dit klimaat en gelet op alles wat er gebeurt, op de ontslagen, de sanering en herstructurering van instellingen, zien wij af van die bonus. Kijk, dat zijn topbestuurders naar mijn hart. De minister heeft redenen gezien om die bonus uit te keren. Daarbij heeft hij zich gebaseerd op het reglement en de gemaakte afspraken. Ik beluister uit zijn woorden dat hij de bonus moest toekennen, terecht of onterecht, maar hij kan toch altijd nog zeggen: vrienden, zo doen wij in dit land geen zaken, zie ervan af. Ik doe een eerlijk beroep op betrokkenen: doe als de top van het CWI en die van de SVB en accepteer de bonus niet. Wat is er mis met dat pleidooi.

Minister De Geus:

Deze toon van de heer Vendrik is een andere dan die in zijn motie. Nu zegt hij dat daarmee niet de legitimiteit van de variabele toeslag ter discussie staat. Naar zijn oordeel staat het algemene klimaat ter discussie. De inhoud van dit debat is niet het algemene klimaat en evenmin toeslagen die niet zijn toegekend. Dit debat heeft betrekking op een toegekende toeslag. Het zou de Kamer sieren als zij zich niet bemoeide met de individuele moraliteit van werknemers. Dat behoort niet het onderwerp te zijn van het politieke debat met deze minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.15 uur geschorst.