Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg op 6 april 2006 over onder meer het museaal beleidskader (30300 VIII, nr. 223);

het verslag van een algemeen overleg van 19 april 2006 over onder andere het museaal beleidskader (27470, nr. 3).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Wij hebben twee keer met de staatssecretaris gesproken over het beleid rond musea in Nederland. Dat zijn overleggen waar ik met plezier aan terugdenk. Voor het eerst in twintig of dertig jaar ligt er een beleidsbrief over de musea en de manier waarop wij daarmee moeten omgaan. Het gaat vooral om de vraag hoe musea omgaan met hun collecties en met het Nederlandse publiek. Uit beide overleggen is mij bijgebleven dat het van belang is dat musea innoveren. Zij moeten op een nieuwe manier proberen nieuwe doelgroepen te bereiken, zodat mensen van al die kunstschatten in Nederland kunnen genieten.

Voor die overleggen hebben wij als Kamer een hoorzitting gehouden, waarvoor wij onder andere de Nederlandse Museumvereniging hebben uitgenodigd. Er is ontzettend veel informatie naar voren gebracht. Na afloop had ik echt het gevoel dat de mensen in het veld enorm betrokken zijn bij hun werk. Ik heb de indruk dat de Nederlandse kunstschatten op een adequate manier worden bewaard en tentoongesteld, maar natuurlijk kan het altijd beter. Kamerleden hebben altijd voorstellen om dingen beter te doen. Over het algemeen vind ik echter dat het er goed uitziet.

Toch zijn er enkele punten waar ik wat meer de nadruk op wil leggen. Omdat wij zo weinig spreektijd hebben, zal ik die punten in drie moties vervatten. De eerste motie gaat over de jongeren en de musea. Uit de cijfers en de gesprekken met mensen in de steden weten wij dat het een hele toer is om jonge mensen naar de musea te krijgen. Musea hebben een stoffig imago, wat erg jammer is. Er zijn echter musea die op een heel innovatieve manier proberen jongeren te trekken. Als dat op een goede manier gebeurt, blijkt dat jongeren ook later teruggaan naar musea. Uit onderzoeken blijkt ook dat veel jongeren musea mijden en dan later nooit meer naar een museum gaan. Dat is doodzonde. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik weet nog niet zeker of de heer Leerdam deze motie zal ondertekenen, maar dat merk ik wel als ik klaar ben met voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de daling van bezoekersaantallen Dittricheen bedreiging vormt voor de toekomst van musea en dat dit tegengegaan kan worden door het verhogen van het bezoek aan musea door jongeren;

overwegende dat het gratis maken van museumbezoek bij jongeren tot achttien jaar naar verhouding het minste kost om een zo groot mogelijk aantal extra bezoekers naar musea te trekken;

van mening dat het belangrijk is, jonge mensen kennis te laten maken met musea, zodat zij een ervaring hebben waar zij ook later hun voordeel mee kunnen doen en dat het dus van belang is, specifieke acties gericht op museumbezoek door jongeren te organiseren;

verzoekt de regering, de optie van een vorm van gratis museumbezoek voor jongeren tot achttien jaar verder te onderzoeken en hier met de rijksmusea een experiment mee te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(27470,30300-VIII).

De heer Leerdam (PvdA):

Wij staan sympathiek tegenover deze motie en wij zullen er zeker voor stemmen. Die zekerheid hebt u in ieder geval.

De heer Dittrich (D66):

Dat is heel mooi.

Mevrouw Vergeer (SP):

Waarom hebt u mij niet gevraagd om de motie te ondertekenen? Ik vind het wat magertjes om het zo te formuleren dat gratis museumbezoek voor jongeren het minste geld kost. Het is ook mogelijk om het museum voor heel Nederland gratis te maken. Het kost zo veel geld dat het te doen is, maar daar heeft de heer Dittrich zich nog niet in verdiept. Ik kan daarom onmogelijk met deze motie mee gaan, maar ik sta er natuurlijk wel sympathiek tegenover, net als de heer Leerdam.

De heer Dittrich (D66):

Dit is fijn. Overigens heb ik mij hier wel in verdiept en dit heeft ertoe geleid dat ik daar geen voorstander van ben.

In het debat in december 2004 heb ik een motie ingediend die royaal was medeondertekend. De Kamer heeft die motie over de indemniteitsregeling aangenomen, maar zij is nauwelijks uitgevoerd. Ik vind dat de Kamer zichzelf serieus moet nemen. Bovendien werd tijdens de hoorzitting met de musea nog eens duidelijk dat het belangrijk is dat hier nog een extra slag wordt gemaakt. Daarom dien ik de volgende motie in, en ik kijk naar mijn collega's of zij die mede willen ondertekenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer de regering bij motie-Dittrich c.s. van 17 december 2004 (29800 VII, nr. 138) heeft verzocht, ernaar te streven, op korte termijn het indemniteitspercentage op te hogen tot 100;

constaterende dat deze motie maar ten dele is uitgevoerd;

overwegende dat door het overnemen van verzekeringspremies musea de vrijvallende gelden kunnen benutten om specifieke maatregelen te nemen om hun collectie beter over het voetlicht te brengen;

verzoekt de regering, de uitvoering van de motie-Dittrich c.s. met kracht ter hand te nemen en de musea in staat te stellen, de vrijgevallen gelden te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Leerdam, Nijs en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(27470,30300-VIII).

De voorzitter:

U hebt een speciale manier om ondertekeningen te verzamelen.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben het allemaal zo druk en wij willen ons werk toch zo goed mogelijk doen.

De voorzitter:

In uw plaats zou ik deze week op huwelijksreis zijn gegaan. Ik feliciteer u van harte.

De heer Dittrich (D66):

Dank u.

De volgende motie die ik wil indienen, heeft betrekking op het Huis der Culturen. Zij luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er behoefte is om alle Nederlanders, nieuw en oud, met hun verschillende culturele achtergronden samen te brengen, waarbij de dynamiek van het samenleven van verschillende culturen tot uiting komt;

overwegende dat een Huis der Culturen hieraan een bijdrage kan leveren door een platform te bieden aan eenieder die door middel van kunst, cultuur, onderwijs of anderszins, de rijkdom van de verschillende culturen in Nederland wil uitdragen;

overwegende dat de commissie-Pröpper in haar rapport over een Huis der Culturen aldus adviseert, welk advies gedragen wordt door een breed maatschappelijk en cultureel veld;

verzoekt de regering, middelen te bestemmen voor het plan van het Huis der Culturen in lijn met het door de commissie-Pröpper gegeven advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(27470,30300-VIII).

De heer Brinkel (CDA):

Er staat voor volgende week Dittricheen debat gepland over het nationaal museum. De regering heeft verschillende plannen ontvouwd voor en ideeën over een Huis der Culturen. Wij hebben ook horen spreken over een Huis voor de Democratie en over nog andere voorstellen. Zou het niet verstandig zijn deze motie in dat debat in te dienen? Dan kunnen wij al die verschillende ideeën in onderling verband bezien en bespreken.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben hier al eerder over gesproken, in dit verband maar ook in ander verband. Wij zien toch echt dat er een verschil is tussen de voorstellen die de Kamer aan de regering doet. Tijdens het algemeen overleg hebben wij ook over deze kwestie gesproken. In het rapport van de commissie-Pröpper staan cultuuruitingen van nu en van de jongeren in Nederland centraal. Dit kunnen ook discussies zijn, muziek, theater, noem maar op. Dat staat centraal in het advies van de commissie-Pröpper, waaraan deze motie refereert. Het andere gaat eigenlijk meer over de nationale geschiedenis. Dit betreft veel meer een terugblik op het ontstaan van Nederland en de Nederlandse identiteit. Dat is een heel belangrijk vraagstuk, maar het richt zich voor een belangrijk deel op andere activiteiten. Daarom hebben wij gemeend het van elkaar te moeten loskoppelen. Volgende week zal ik ook het andere debat voeren, dus dan kunnen wij daarover verder met elkaar spreken.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik vind het een zeer sympathieke motie. Oorspronkelijk had ik mijn naam ook onder de motie gezet, maar ik heb die weer weggehaald. Niet mijn ondersteuning, maar wel mijn naam. Ik vind namelijk dat deze motie de geschiedenis moet ingaan als de motie-Dittrich/Leerdam.

De heer Dittrich (D66):

Kunt u dat nog wat nader toelichten? Wat zijn uw argumenten om uw handtekening onder deze geweldige motie vandaan te halen?

Mevrouw Nijs (VVD):

Dat heb ik net aangegeven. De motie heet Dittrich c.s. of zij heet Dittrich/Leerdam. Ik wil de motie graag de geschiedenis in laten gaan als de motie-Dittrich/Leerdam.

De heer Dittrich (D66):

Ik had er veel prijs op gesteld als uw naam er ook onder was blijven staan.

Mevrouw Nijs (VVD):

Dat kan zijn, maar toch is het zo. Het is mijn handtekening en mijn wens.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog geen overtuigend argument gehoord waarom u uw handtekening er onder vandaan heeft gehaald, maar u gaat over uw eigen argumentatie.

De voorzitter:

Gaat mevrouw Vergeer haar handtekening toevoegen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ondersteun het verzoek van de CDA-fractie om het Huis van de geschiedenis in verband te zien met het Huis van de culturele dialoog. De geschiedenis van Nederland is niets anders dan een dialoog tussen culturen en soms een strijd tussen culturen. Wat wij in onze eigen tijd meemaken, is een ontwikkeling die daaruit voort kan komen. Dat hebben wij eerder in de geschiedenis van Nederland meegemaakt. Ons voorstel was dan ook om het in samenhang te behandelen. Daarom ondersteun ik graag het verzoek van de CDA-fractie om er volgende week op terug te komen.

De heer Dittrich (D66):

Volgende week zullen wij daar zeker op terug komen in het andere debat. Het is ook goed dat wij dan dezelfde woordvoerders hebben, want anders loopt het steeds uiteen. Wij hebben hierover natuurlijk ook in het andere verband al gesproken. Toen hebben wij juist geconcludeerd dat wij het los van elkaar zouden trekken, zodat dit initiatief waarop het rapport van de commissie-Pröpper zich richt, snel ingang kan vinden. Over het andere onderwerp verschillen de meningen nogal. Het is nog de vraag wat de opzet moet zijn en waar het zou moeten worden gevestigd. Uit het rapport van de commissie weten wij met betrekking tot dit onderwerp echter dat er allerlei initiatieven zijn, met name in grote steden, waarbij aangehaakt kan worden. Dat heeft een heel ander karakter dan een museum voor nationale geschiedenis. Ik wil daarover graag in een ander verband verder doorpraten.

De heer Brinkel (CDA):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Vroonhoven die de CDA-fractie in een ander overleg moet vertegenwoordigen. Uit het verslag van het algemeen overleg museumbestel dat hier aan de orde is, blijkt dat de discussie zich heeft toegespitst op gedachten vanuit VVD, SP en PvdA om musea gratis open te stellen voor het publiek. De CDA-fractie vindt dat hiermee de plank wordt misgeslagen. Het kost jaarlijks zo'n 40 mln. à 50 mln., je brengt musea in grote financiële moeilijkheden als je de gederfde toegangsgelden niet compenseert en het is weer enorm op de rijksmusea – lees: de grote musea in de Randstad – gericht. Mijn fractie zal geen van deze ideeën steunen. Bovendien heeft onderzoek in het buitenland aangetoond dat het schrappen van entreegeld niet leidt tot het aanboren van een andere groep bezoekers. Hooguit loopt het reguliere publiek vaker binnen.

In het algemeen overleg is nog gesproken over musea die geen subsidie ontvangen, door goed beleid quitte draaien of zelfs wat winst maken, maar dan wel meteen door de fiscus worden afgeroomd. Dat overkwam onlangs het Jopie Huisman Museum in Friesland. Het is niet het enige kleine museum dat goed draait zonder overheidssteun, maar wordt wel door diezelfde overheid aangepakt. Goed beleid mag in de ogen van onze fractie niet op zo'n manier worden bestraft. De staatssecretaris gaf in het overleg aan de mening van het CDA wel te delen, maar onduidelijk blijft hoe zij dergelijk goed lopende musea wil vrijwaren. Liever dan het bevoordelen van een elitaire groep musea met gratis kaartjes, kijkt mijn fractie naar een brede ondersteuning van kleinere musea en musea in de regio. Daarover dien ik mede namens mevrouw Van Vroonhoven en de heer Van der Vlies een motie in.

De BrinkelKamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het culturele klimaat gebaat is bij diversiteit aan musea;

constaterende dat door het (deels) vrij toegankelijk maken van musea die een rijkscollectie beheren, randstedelijke musea onevenredig bevoordeeld worden;

overwegende dat kleinere musea in de regio hierdoor in het nauw dreigen te komen, wat zowel qua spreiding als wat betreft diversiteit een verarming van het museale veld betekent;

verzoekt de regering, brede ondersteuning te bieden aan kleinere en regionale musea,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkel, Van Vroonhoven-Kok en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(27470,30300-VIII).

Ik merk op dat de heer Brinkel als eerste ondertekenaar zal worden aangemerkt, omdat het niet mogelijk is om een motie in te dienen namens een ondertekenaar die niet zelf het woord voert. Ik neem aan dat mevrouw Van Vroonhoven de elegante handelwijze van de heer Brinkel op prijs zal stellen, maar dat zij geen bezwaar heeft tegen wijziging van de volgorde van de ondertekenaars.

Mevrouw Nijs (VVD):

Wat moeten wij verstaan onder bredere ondersteuning?

De heer Brinkel (CDA):

In de voorstellen van de staatssecretaris wordt voorzover ik heb begrepen gesproken over 90% tot 95% vast budget en een budget van 5% tot 10% dat flexibel inzetbaar is voor musea die een goed wervend beleid voeren. Ik denk dat de staatssecretaris in dat laatste onderdeel sturend beleid kan voeren. Dat deel leent zich bij uitstek voor brede ondersteuning van kleinere en regionale musea. De eerste bedoeling van deze motie is dat een signaal wordt gegeven in de richting van de kleinere en regionale musea. Deze musea, die wel toegang moeten heffen, mogen niet het slachtoffer worden van het verstrekken van gratis toegangskaarten voor de grote voormalige rijksmusea, die toch vooral zijn geconcentreerd in de Randstad. Met het voorstel voor gratis toegang, zullen de bezoekersstromen van musea zich verplaatsen van musea waarvoor moet worden betaald naar de musea die gratis. Mijn fractie wil dat voorkomen. Daarom vraagt zij de Kamer om deze uitspraak te doen.

Tijdens het algemeen overleg en het vervolg daarop bleek dat er groeiende onduidelijkheid bestond over musea voor nationale geschiedenis en de huizen voor culturele dialoog. Mijn fractie ziet uit naar het debat dat daarover is aangevraagd. Het is voor de CDA-fractie een aangelegen punt dat het nationaal historisch museum daadwerkelijk vorm krijgt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In het algemeen overleg in april heb ik aandacht gevraagd voor een initiatief dat zich richt op een nieuwe toekomstgerichte bestemming van paleis Soestdijk. Voor paleis Soestdijk, dat onder verantwoordelijkheid van de Rijksgebouwendienst valt en dus onder de minister van VROM, wordt een nieuwe bestemming gezocht. Die is nog niet gevonden. Er zijn wel allerlei suggesties gedaan in de regio, maar die lijken niet aantrekkelijk voor mensen die vinden dat het paleis in een bepaalde sfeer voor de samenleving beschikbaar dient te blijven. Er is een comité gevormd van mensen die op vooruitgeschoven posten zitten in de wereld van kunst, cultuur en musea. Dat initiatief wordt ondersteund vanuit die kringen. Het leek mij de moeite waard om daar aandacht voor te vragen.

De staatssecretaris zei in het algemeen overleg dat dit de portefeuille van de minister van VROM betreft en dat wij haar voorstellen moeten afwachten. Op mijn vraag bij interruptie "bent u erbij betrokken?" was het antwoord: ja, ik ben erbij betrokken. Op zichzelf heeft de Kamer daarover nog geen uitspraak gedaan. Die leg ik dan ook aan de Kamer voor, niet dan nadat ik aan alle woordvoerders in de loop van de ochtend het concept heb voorgelegd via het bekende instrument van de e-mail. Ik heb daar één reactie op ontvangen, waar ik zo op terugkom. Bovendien heb ik zojuist nog een mondelinge reactie gekregen. Ik ga evenwel geen handtekeningen collecteren ter ondersteuning van de motie. Ik meen wel dat ik in het kader van de transparantie in het voortraject met de grootst mogelijke zorgvuldigheid heb gehandeld. Ik wacht af wat er verder gebeurt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er reeds enige tijd wordt gezocht naar een definitieve bestemming voor paleis Soestdijk;

van mening dat de toekomstige functie van dit gebouw een publiek karakter behoort te hebben;

overwegende dat er een interessant maatschappelijk initiatief bestaat om in paleis Soestdijk een "museum van de 19de eeuw" te vestigen;

van mening dat die bestemming goed past bij het karakter en de geschiedenis van het gebouw en daarom realisering verdient;

verzoekt de regering, in overleg met de initiatiefnemers en andere betrokkenen een onderzoek te doen instellen naar de mogelijkheden van het realiseren van een "museum van de 19de eeuw" in paleis Soestdijk en de Kamer daar zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(27470,30300-VIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik kom Van der Vliesnog even terug op de vraag van collega Brinkel of dit debat wel het goede moment is om deze motie in te dienen. Hij vroeg zich af of dit ook niet zou kunnen in het debat dat wij volgende week voeren over het nationaal museum. Inderdaad, ik zie dat verband. Ik noem het huis voor de culturele dialoog, nationaal (historisch) museum, de toekomst van paleis Soestdijk en een centrum voor de democratie. Natuurlijk moet dat op elkaar worden afgestemd. Het ene initiatief of de ene optie kan wat mij betreft de andere niet op voorhand blokkeren dan wel hinderen. Wat mij betreft, mag mijn motie dus in samenhang worden bezien. Als dit straks de bevinding over mijn motie is, ben ik op voorhand bereid om de motie aan te houden tot het debat van volgende week.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is het eens met de staatssecretaris dat musea in beweging moeten zijn en moeten innoveren. De fracties van de PvdA, de SP en de VVD willen van de musea drempelloze instellingen maken die midden in de samenleving staan. Zoals wij zojuist hebben kunnen vernemen, wil de heer Dittrich van D66 hetzelfde. Dat blijkt uit de door hem ingediende moties.

De staatssecretaris hecht veel waarde aan diversiteit. Men wil de musea een sigaar uit eigen doos geven. Wij willen dat diversiteit vanzelfsprekend is en breder wordt ingevuld dan alleen jongeren en allochtonen. Het moet een deel van de basispublieksfunctie betreffen. Wij zien dan ook een meer creatieve bestemming voor het zogeheten flexibele geld. Om diversiteit en vernieuwing meer vanzelfsprekend te maken, dien ik een motie in over culturele diversiteit en verjonging van de museumbesturen. Andere moties worden door mijn gewaarde collega's ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een meer divers museumpubliek van groot belang is, zowel qua leeftijd als culturele achtergrond, om een vergrijzing van het museumpubliek tegen te gaan en om zo veel mogelijk mensen in aanraking te laten komen met het Nederlands cultuurerfgoed;

constaterende dat er (bijna) geen mensen met een cultureel diverse achtergrond in de directie, pr-, educatie-, conservatoren-, marketing- en communicatieafdelingen werken;

van oordeel dat er een verband bestaat tussen de eenzijdigheid van het museumpubliek en de eenzijdige samenstelling van de directie, pr-, educatie-, conservatoren-, marketing- en communicatieafdelingen van musea;

voorts constaterende dat er geen praktijkopleiding bestaat voor het vak van museumdirecteur, waardoor er weinig instroom is van jonge mensen in de hoogste niveaus van museumdirecties;

overwegende dat praktische expertise binnen alle afdelingen van musea die de plannen van de regering op het gebied van het bereiken van een jongere en meer cultureel diverse doelgroep handen en voeten kunnen geven, van groot belang is;

verzoekt de regering, te stimuleren dat er meer mensen met een diverse culturele achtergrond in museumorganisaties plaats nemen;

verzoekt de regering tevens, mogelijkheden te verkennen om jonge afgestudeerden de praktijk van het leiden en sturen van een museuminstelling te laten leren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Halsema, Vergeer, Dittrich, Nijs, Kraneveldt en Van Vroonhoven-Kok.

Zij krijgt nr. 9(27470,30300-VIII).

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Wij wensen de staatssecretaris veel succes met het uitvoeren van de moties. Mede namens de VVD en de SP wil ik de staatssecretaris een nota overhandigen die wij samen hebben geschreven. De nota heet "Veranderen in alle openheid".

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Mag ik u vragen of de nota die de heer Leerdam aan de staatssecretaris overhandigt in dit overleg deel uitmaakt van de beraadslagingen? Ik wil graag weten wat erin staat, zodat wij daar in het debat wellicht nog aandacht aan kunnen schenken.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Leerdam een exemplaar van de nota, ervan uitgaand dat die geen honderden pagina's beslaat, aan de bode te overhandigen. Dan zullen wij ervoor zorgen dat de nota aan de woordvoerders wordt rondgedeeld.

De heer Leerdam (PvdA):

Akkoord.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Vandaag stel ik samen met de collega's va de PvdA en de VVD voor om de rijkscollectie van de voormalige rijksmusea gratis toegankelijk te maken voor alle Nederlanders. Mijn collega Leerdam heeft daar zojuist al over gesproken. Na mij zal collega Nijs erop doorgaan. Ik ben er trots op dat ik één van de initiatiefnemers mag zijn van deze grote stap voorwaarts in museumland. De rijkscollectie is eigendom van alle Nederlanders. Daarom is het niet meer dan logisch dan dat wij die zonder entreeheffing kunnen bezichtigen.

Samen met de PvdA en de VVD heeft de SP een nota geschreven. Die is zojuist overhandigd aan de staatssecretaris. Ook de woordvoerders krijgen een exemplaar. Daarin wordt ons voorstel onderbouwd. Uit de nota komt naar voren dat ons plan alleen maar winnaars kent. In de nota staat ook dat wij het oneens zijn met het plan van de staatssecretaris een deel van de museumsubsidie na herijking in te zetten als flexibel geld. Daarmee wil de staatssecretaris goed scorende musea die nieuwe doelgroepen bereiken belonen met extra geld. Wij willen niet dat de musea een soort beauty contest moeten houden voor het ontvangen van extra geld. Wij hebben een principiëler standpunt. De rijkscollectie moet voor iedereen gratis toegankelijk worden. De eventuele kosten daarvan – het is nog onduidelijk hoeveel dat precies is, maar wij hebben berekend dat het maximaal 5,5 mln. is – liggen binnen de verwachte bedragen voor het flexibele geld van de staatssecretaris en kunnen dus worden gecompenseerd met het geld dat vrijkomt na de herijking. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het museaal beleid en de plaats van musea in de maatschappij wordt herijkt en dat het een breed gedragen wens is dat musea zich inspannen om nieuwe doelgroepen te bereiken;

overwegende dat dit uitgangspunt betrekking dient te hebben op alle rijksgesubsidieerde musea;

overwegende dat diversiteitsbeleid meer is dan alleen het binnenhalen van jongeren en allochtonen, maar ook betrekking moet hebben op andere mensen in onze samenleving die nu nog het gevoel hebben dat musea niet voor hen bedoeld zijn;

overwegende dat het van vierjaarlijkse politieke grilligheid afhankelijk maken van een deel van het subsidiebedrag nadelig is voor de continuïteit en de autonomie van de rijksgesubsidieerde musea;

verzoekt de regering, het hele subsidiebedrag, bestemd voor rijksgesubsidieerde musea te bestemmen voor de basispublieksfunctie, die onder andere behelst dat een zo breed en diverse mogelijk publiek bereikt wordt, en dat de regering dit als subsidievoorwaarde aan de rijksgesubsidieerde musea stelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Leerdam en Nijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(27470,30300-VIII).

De heer Brinkel (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Vergeer stelt dat het gratis museumkaartje alleen maar winnaars kent. Uit onderzoek is overduidelijk gebleken dat de eerste groep die van dat gratis kaartje profiteert, de mensen zijn die toch al naar de musea gingen. Wat dat betreft wint zij niets. Ik heb al gezegd dat zich ook een verlegging aftekent van de bezoekersstroom: zij gaan niet meer naar musea toe waarvoor zij moeten betalen, maar naar musea waar zij gratis heen kunnen. Dan kunt u toch niet beweren dat deze motie, dit idee alleen maar winnaars kent? Dan zijn er toch heel duidelijk verliezers? Die verliezers zijn de kleinere musea, de musea in de regio.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is nog maar helemaal de vraag of er subsidiestromen en bezoekersstromen zullen veranderen. Het hangt ervan af welk effect ons voorstel oproept. Het moet voor mensen die nu niet zo vaak naar musea gaan duidelijk zijn dat het vanzelfsprekend is om naar een museum te gaan. Datzelfde geldt voor ons scholenbestel. Ook u zult het een groot goed vinden dat onze leerlingen gratis onderwijs hebben, dat natuurlijk uit de algemene middelen wordt betaald. Zo zien wij ook de rol van de rijksmusea. Het is ons nationaal erfgoed en daar hoort geen kassa tussen te zitten. Dat kan een inspiratie zijn voor andere musea om te zoeken naar dat soort wegen. Wij hebben voorbeelden van juist kleinere musea, bijvoorbeeld het Westfries Museum in Hoorn en een museum in Brabant, die er uitstekend in slagen om voor iedereen een winsituatie op te leveren. Het gaat niet alleen om specifieke doelgroepen zoals jongeren en allochtonen. Het gaat erom dat de hele buurt, de hele stad weet: dat is van ons, dat is ons museum en daar lopen wij gewoon naar binnen.

Ik heb hiermee ook al de vraag beantwoord of niet alleen die mensen komen die toch al komen. De cijfers laten juist zien dat het helemaal niet zo is.

De heer Dittrich (D66):

U hebt het in uw nota en ook in uw verhaal over de rijkscollectie. De Nachtwacht in het Rijksmuseum behoort niet tot de rijkscollectie. Als de bezoekers van het Rijksmuseum naar de Nachtwacht kijken, moeten zij dan betalen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind het opvallend dat u net zo'n voorbeeld zoekt om daarmee het plan onderuit te halen. De bedoeling van het plan is dat datgene wat voor ons erfgoed, voor onze cultuur en voor onze samenleving heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van Nederland toegankelijk is. Ik denk niet dat het Rijksmuseum, omdat toevallig de Nachtwacht daar hangt en, zo denk ik, stedelijk bezit is en omdat het historisch zo gegroeid is, zo krenterig zal zijn om te zeggen: nee, dat hoort er niet bij. Dat doet precies afbreuk aan ons plan. Het moet voor de musea een natuurlijke opdracht zijn, niet anders dan wanneer je les geeft, om zo veel mogelijk mensen te bereiken en te ontwikkelen. Daar hoort uitsluiting door middel van de kassa's helemaal niet bij. Daar betalen wij ons belastinggeld voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben zojuist het plan ontvangen. Ik heb het even diagonaal doorgekeken, maar niet tot op de laatste letter, punt en komma tot mij kunnen nemen. Graag vraag ik er begrip voor als het antwoord op mijn vraag er al in staat. Geldt die gratis toegang ook voor buitenlandse bezoekers aan onze musea? Op zichzelf is het zeer te wensen dat veel buitenlanders onze musea bezoeken; geen misverstand daarover. Maar u ontleent uw motivering vooral aan de vaststelling dat het een ons allen toevallend nationaal bezit is. Dat moeten wij dus gratis kunnen bekijken. Dat geldt niet voor buitenlanders. Ik bedoel dat niet vervelend. Nogmaals, hoe meer buitenlanders er komen, hoe liever ik het heb. Maar ik begrijp dat zij ook gratis naar binnen gaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mevrouw Nijs zal het zo meteen nader toelichten. Het is inderdaad de bedoeling dat de toegang gratis is voor de mensen die in Nederland bijdragen aan de algemene middelen, dus de Nederlandse belastingbetalers.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is dat dan te regelen Vergeeren overeind te houden in de internationale context?

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij hebben ons daarin verdiept. De staatssecretaris zegt van niet; dat zegt zij nu ook. Wij denken van wel, maar ik wil het graag aan collega Nijs overlaten om dat toe te lichten. Het staat ook in ons plan.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een aantal debatten gevoerd over de museale strategie. Een van de onderwerpen daarbij was het gratis museum. Het is ons duidelijk geworden dat dit niet de voorkeur van de staatssecretaris geniet, maar hoe langer wij in gesprek waren, hoe overtuigder wij ervan raakten dat het wel kan. Waar een wil is, is een weg. De VVD, de PvdA en de SP willen graag dat de vaste collectie van de voormalige rijksmusea voor alle mensen die in Nederland wonen, gratis wordt tentoongesteld. Dat is een forse stap, maar het is nodig. In de afgelopen jaren hebben wij vele projecten gezien om zo veel en zo verschillend mogelijke mensen naar de musea te krijgen. De staatssecretaris is niet tevreden over het resultaat en wij zijn dat ook niet.

Wij vinden het tijd voor een grotere stap. Vandaar dit voorstel. Wij praten over 25% van het totaalaantal bezoekers in Nederland en minder dan 5% van de musea. Wij denken dat het financieel kan. Een aantal musea zal nog steeds winst maken wanneer de huidige entreegelden wegvallen, een aantal musea zal quitte draaien, een aantal musea zal een tekort tussen de 5% en 10% krijgen, waarvan wij vinden dat ze dat moeten kunnen opvangen, en de rest kan via een herschikking van het flexibele budget gerepareerd worden.

Het kan alleen voor Nederlanders geregeld worden. Daar is wat voor nodig, maar het kan wel wanneer er een rechtstreekse link is tussen de museumgelden en de belastinggelden en het besluit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het museaal beleid en de plaats van musea in de maatschappij wordt herijkt door de regering;

overwegende dat het van groot belang is dat zoveel mogelijk Nederlanders toegang hebben tot de zogenaamde "Collectie Nederland" en dat deze voor het grote publiek wordt ontsloten;

overwegende dat diversiteitsbeleid meer is dan het binnenhalen van jongeren en allochtonen, maar ook betrekking moet hebben op andere mensen in onze samenleving die nu nog het gevoel hebben dat musea niet voor hen bedoeld zijn;

constaterende dat de rijksmusea subsidie ontvangen van het Rijk voor het beheer en openstellen van de rijkscollectie;

van mening zijnde dat musea zich behoren in te spannen om alle in Nederland wonende mensen te bereiken en zich nog meer toe te leggen op cultureel ondernemerschap;

verzoekt de regering, de Kamer op basis van de herijking van museumsubsidies een subsidiebesluit voor de voormalige rijksmusea voor te leggen, waarin gratis entree tot de vaste collectie voor alle Nederlandse belastingbetalers en hun kinderen wordt geregeld op een zodanige manier dat dit bij de eerstvolgende toekenning van de subsidiebeschikkingen van kracht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijs, Leerdam en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(27470,30300-VIII).

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben gisteren de brief ontvangen van de Vereniging Rijksmusea met allerlei bezwaren tegen de gratis openstelling van musea. Ik stel één vraag over de museumkaart. Het eerste argument van de vereniging is dat door de keuze van de VVD, de PvdA en de SP de bodem aan de museumkaart komt te ontvallen. Dat heeft allerlei gevolgen voor de marketing en de financiën.

Mevrouw Nijs (VVD):

Wij hebben een gesprek gevoerd met mensen die ons een hoop informatie hebben gegeven. Daaruit blijkt dat op dit moment zo'n anderhalf miljoen mensen de museumkaart gebruiken, waarbij 33% tot 40% de voormalige rijksmusea betreft. De kaart draait quitte bij 200.000 exemplaren. Je zou het gebruik van de kaart ook nog op een heel andere manier kunnen bevorderen. Er zijn nu 400 musea die deze kaart gebruiken, terwijl er ongeveer 800 musea in Nederland zijn; dus daar zit ook nog wat marktgroei. Je zou ook kunnen nagaan of er meer dan de huidige drie sponsoren te vinden zijn. Wij zijn er dus absoluut niet van overtuigd dat de museumkaart niet kan bestaan bij een gratis openstelling.

De heer Dittrich (D66):

Toch is de brief verstuurd nadat u het gesprek met de musea hebt gevoerd, dus u hebt in ieder geval de musea niet kunnen overtuigen.

De heer Van der Vlies kaartte de Europeesrechtelijke verhoudingen al aan. U stelt voor om musea gratis open te stellen voor mensen die in Nederland woonachtig zijn. Er zijn echter allerlei uitspraken die aangeven dat dit niet mag van Europa. Ik noem als voorbeeld Italië, waar men de gratis openstelling tevergeefs heeft proberen door te voeren. Het zou dus een onrechtvaardig onderscheid zijn. Uw plan is twee en een halve pagina lang, maar ik heb er over dit punt niet echt iets in gelezen. Hoe ziet u uw voorstel in verband met internationale verplichtingen?

Mevrouw Nijs (VVD):

Volgens ons is het mogelijk. Wij hebben deze motie ingediend om ervoor te zorgen dat dit voorstel vanuit de gedachte "wij willen het en dus gaan wij zoeken naar oplossingen" wordt bezien. Als er een rechtstreeks verband is tussen de algemene middelen of de belasting die men betaalt enerzijds en de uitgaven daarvan voor een publieke taak anderzijds, kun je hierover met Europa wel degelijk praten. Zo is er bijvoorbeeld een zogenaamde een-op-eenrelatie tussen wat belastingbetalers betalen en de besteding van dat geld, als je spreekt over een museumbesluit waar rechtstreeks algemene middelen aan besteed worden. Wellicht moet je een verzoek indienen waarin je dit moet afstemmen met Europa, maar wij zijn er absoluut niet van overtuigd dat dit vanwege internationale verplichtingen niet zou kunnen. Bij elke stap die wij hebben gezet, hebben wij meer informatie gekregen. Onze opdracht aan het kabinet is om een en ander zo te maken dat de gratis openstelling mogelijk wordt en dat met een positieve grondhouding dit soort wegen wordt bewandeld om het te realiseren.

De heer Brinkel (CDA):

Ik probeer beide moties ook in hun onderling verband goed te begrijpen. Begrijp ik goed dat de voormalige rijksmusea met beide moties dubbel worden gepakt, om een woord uit de sociaaldemocratische traditie te gebruiken? Zij krijgen immers in de eerste plaats minder rijkssubsidie omdat u in uw voorstel de financiering haalt uit de rijkssubsidie. In de tweede plaats krijgen zij minder inkomsten uit de verkoop van entreekaarten aan bezoekers. Volgens mij gaan zij er dubbel op achteruit en moeten zij met uw voorstel twee sigaren uit eigen doos nemen.

Mevrouw Nijs (VVD):

Het is absoluut niet de bedoeling dat musea worden gepakt, zoals u het omschrijft. De bedoeling is om musea aan te sporen cultureel ondernemerschap te tonen, waarbij zij op zoek gaan naar de aantrekkingskracht voor veel meer mensen dan nu het geval is. Onder de bezoekers van het Van Goghmuseum zijn negen van de toen toeristen. Welnu, het zou wat ons betreft heel mooi zijn als van die tien de helft Nederlanders en de andere helft toeristen is. Dus ons voorstel is niet ingegeven door het pakken van musea. Wij hebben namelijk heel goed gekeken of dat financieel mogelijk is. Wij zijn ervan overtuigd dat musea hun activiteiten zodanig kunnen inrichten dat ze er niet door failliet behoeven te gaan. Dat zij hun entreegelden gaan missen, klopt helemaal, maar dat zij nog meer van hun gelden gaan missen, klopt niet. Ik wijs er overigens op dat u voorstelt om een deel van de gelden voor de rijksmusea weg te halen ten behoeve van de regionale musea. Kortom, wij erkennen dat ons voorstel de musea inkomsten uit entreegelden gaat schelen, maar wij geloven ook dat al deze musea het zodanig organiseren dat ze hun zaakjes goed voor elkaar kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De heer Dittrich verzoekt de regering bij motie om onderzoek te doen naar gratis museumbezoek voor jongeren tot 18 jaar. Tevens verzoekt hij op dit punt een onderzoek met de rijksmusea te starten. Ik ben bereid om dit onderzoek te laten verrichten, maar ik weet nu al dat daaruit zal blijken dat het geld kost. Het verzoek om een experiment te starten met "de rijksmusea" kan tot het misverstand leiden dat in alle twintig rijksmusea geëxperimenteerd moet worden. Als de heer Dittrich bedoelt dat het experiment betrekking heeft op een of enkele musea, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Als zij wordt aangenomen, wordt het onderzoek verricht. De experimenten worden gestart als uit het onderzoek blijkt dat het financieel gezien een haalbare kaart is.

De heer Dittrich (D66):

De motie moet gelezen worden zoals de staatssecretaris haar uitlegt.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik vraag mij af wat de waarde van een dergelijk experiment is. Zeker vier musea kunnen al gratis bezocht worden door jongeren tot 19 jaar.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik neem aan dat deze opmerking aan de indiener van de motie is gericht. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat.

Er is voor de tweede keer een vrij indringende motie ingediend over volledige indemniteit. De motie wordt vrij breed gesteund. Ik ben in overleg met collega Zalm om afspraken te maken over de motie die eerder terzake is aangenomen. De heer Dittrich meent dat er weinig aan de uitvoering is gedaan, maar wij hebben het indemniteitspercentage al verhoogd tot 30. Gezien de brede steun voor deze motie, zal ik haar betrekken bij het overleg met collega Zalm.

De heren Dittrich en Leerdam hebben op stuk nr. 6 een motie ingediend over het Huis der Culturen. Collega Nicolaï en ik hebben vanuit een positieve grondhouding gereageerd op de aanbevelingen van de commissie-Pröpper. Binnenkort wordt er in het kabinet over dit huis gesproken. Overigens hebben andere leden erop gewezen dat er grote behoefte is aan een groter verband tussen de verschillende ideeën en initiatieven. Ik markeer met nadruk dat er een groot verschil is tussen het debat over de Nederlandse identiteit, de historie, het historisch-cultureel bewustzijn, de canon en de discussie over dit voorstel. Het debat over onze identiteit gaat over ons verleden, terwijl het Huis der Culturen op de toekomst is gericht. Dit huis heeft betrekking op alle culturele disciplines. De meerderheid van de Kamer heeft aangedrongen op het realiseren van een nationaal historisch museum. Het Huis der Culturen is in de verste verte geen museum. Het is niet eens een presentatie-instelling. Het is een huis waarin alle culturele uitingen in de volle breedte een plek kunnen krijgen. Het gaat over wat wij zijn en wat wij kunnen zijn als wij ons laten inspireren door elkaars cultuur. Dat is iets heel anders dan vernieuwend of anderszins kijken naar de Nederlandse identiteit. Het Huis voor de culturele dialoog gaat niet over onze identiteit, maar over de vele prachtige en inspirerende culturen in Nederland waardoor wij ons kunnen laten inspireren. Daar willen wij een ankerpunt voor bieden. Dat idee is naar voren gebracht door de commissie-Pröpper. Ik kies er samen met collega Nicolaï voor om deze twee zaken heel duidelijk te scheiden. De Kamer zal het wellicht in samenhang willen bezien. De Kamer weet echter welk standpunt ik zal bespreken in het kabinet. Het zijn twee verschillende zaken. De doelstelling van het huis wordt blijkbaar niet goed begrepen. Ik sluit niet uit dat er sprake is van een misverstand. Er wordt immers een verband gelegd dat er niet is.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heren Verhagen en Marijnissen hebben gevraagd om een nationaal-historisch museum, juist vanwege de samenhang. De redenering is dat Nederland een veelstromenland is. Dat zijn wij ook nog met een Huis voor de culturele dialoog. Doel is juist het leggen van een verband tussen de culturen die Nederland bevolkt hebben. Met de Grote Volksverhuizing en de komst van de Hugenoten bijvoorbeeld hebben verschillende culturen bijgedragen aan hoe Nederland is. Het Huis voor de culturele dialoog gaat over hoe Nederland nu is. Dat kan echter niet los worden gezien van het verleden. De door de staatssecretaris gemaakte knip is dan ook heel kunstmatig.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het voorstel van de Kamer gaat over een nationaal-historisch museum. Het Huis voor de culturele dialoog is verre van een museum. Wij kunnen in beleidsmatige zin en in abstracto spreken over de verbanden. Ik ontken ook niet het verband vanuit historisch perspectief en vanuit het thema. De notie is echter dat van het initiatief van de Kamer en het initiatief van de commissie-Pröpper één huis gemaakt moet worden. Daar houd ik mij verre van. Een museale functie is dan ook een volstrekt andere, al komt daarbij natuurlijk de migratiegeschiedenis van Nederland aan bod. Onze geschiedenis is immers een migratiegeschiedenis. Nederland is door de eeuwen heen hooguit een paar decennia geen migratieland geweest. Nederland is ook een migrerende natie. De structuur waarmee wij gaan werken, kent echter twee wegen. De wegen zijn dus gescheiden bij deze nieuwe thematiek waarover in de Kamer en in de maatschappij volop debat wordt gevoerd. Wij moeten niet doen alsof er straks één huis komt dat een nationaal-historisch museum is en een Huis voor de culturele dialoog.

De heer Brinkel (CDA):

Ik heb een vraag die relevant is voor het politieke oordeel van de staatssecretaris over de voorliggende motie. Het voorstel van de commissie-Pröpper behelst eenmalig 30 mln. en vervolgens 12 mln. op jaarbasis. Heeft de staatssecretaris hiervoor ruimte op haar begroting? Heeft de staatssecretaris de middelen om de voorstellen van de commissie-Pröpper uit te voeren?

Staatssecretaris Van der Laan:

Het kabinet bespreekt binnenkort een reactie op het voorstel van de commissie-Pröpper. Daar zit ook een financiële paragraaf bij. De bedragen bij het voorstel zijn indicatief. Bij de voorbereiding heeft het kabinet bekeken of het ook met minder kan. Er moet immers altijd onderzocht worden of hetzelfde kan worden bereikt voor minder geld. Ik zal de Kamer informeren nadat het kabinet daarover heeft gesproken. De initiatieven worden binnenkort besproken in onderlinge samenhang. De Kamer heeft daarom verzocht. Dat neemt niet weg dat ik qua structuur en inhoud een onderscheid maak. De financiële paragraaf is dus onderdeel van de bespreking in het kabinet.

De heer Brinkel (CDA):

In het dictum van de motie waarover wij het nu hebben wordt de regering verzocht, middelen te bestemmen voor het plan van het Huis der Cultuur in lijn met het door de commissie-Pröpper uitgebrachte advies. Uit het antwoord van de staatssecretaris leid ik af dat zij de aanneming van de motie moet ontraden, omdat het dictum daarvan veel en veel verder gaat dan wat zij zegt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Binnenkort zal het onderwerp van de motie in het kabinet aan de orde komen. Het is voor mij dus geen zaak van ontraden, overnemen of het oordeel aan de Kamer overlaten. Collega Nicolaï en ik hebben nota bene het initiatief genomen op het gebied van dit gedachtegoed, en ik zie de motie dan ook als een ondersteuning daarvan. Omdat er geen concreet bedrag wordt genoemd in de motie, is er geen sprake van een volledig ongedekte cheque. Aan het advies van de commissie-Pröpper is vanzelfsprekend ook een financieel plaatje verbonden. Wij hebben dit bezien, maar ik kan er nu geen uitspraak over doen. Wij leggen de zaak voor aan het kabinet, inclusief de financiële paragraaf. Als het kabinet besluit hiervoor financiële middelen vrij te maken, beschouw ik het als ondersteuning van het beleid indien er in de Kamer een meerderheid voor deze motie is.

De heer Brinkel heeft een motie ingediend over de kleinere regionale musea. Ik kan daarop beter ingaan nadat ik de motie heb behandeld over de gratis rijksmusea, want de heer Brinkel verbindt in zijn motie een consequentie aan het gratis worden van de rijksmusea. Dit zou betekenen dat het Rijk een dubbele rekening krijgt gepresenteerd: de inkomsten van de rijksmusea lopen immers al danig terug als de rijksmusea gratis worden, en als dat gebeurt wordt de regering nu door middel van een andere motie verzocht de eventuele gevolgen daarvan voor de andere musea te compenseren. Dit is voor mij dus een heel lastige motie: het kabinet ontraadt de gratis toegang tot de rijksmusea, maar ik zou dan op grond van deze motie de consequenties van wat het kabinet ontraadt moeten gaan financieren.

De heer Van der Vlies heeft de suggestie gedaan om zijn motie op stuk nr. 8 aan te houden tot het debat van volgende week. Ik zou die suggestie willen overnemen. Ik vind dat een discussie over de positie van het Paleis Soestdijk in de bredere context van het debat over een nationaal historisch museum en een centrum voor geschiedenis en democratie een plaats zou moeten krijgen. Mijn collega van VROM heeft op dit punt voorstellen gedaan. Het kabinet heeft voor de korte termijn besloten het paleis open te stellen voor het publiek. Voor de langere termijn is besloten nader onderzoek te doen en op basis daarvan voorstellen te ontwikkelen.

De heer Leerdam heeft een motie ingediend over de diversiteit van museumbesturen. Deze motie zie ik als een ondersteuning van het beleid dat ik reeds voer. Bij een aantal besturen heb ik nadrukkelijk inspraak bij de benoeming of benoem ik zelf bestuursleden. Ik ben volop bezig de benoeming van zowel vrouwen als allochtonen, jong en oud, te stimuleren; ik ga uit van de brede diversiteit.

De moties op de stukken nrs. 10 en 11 behandel ik samen. Ik ben eigenlijk geschokt door deze moties, met name doordat de indieners in hun beleving kennelijk denken goed te doen met iets dat zo ontzettend veel kwaad zal doen. Mevrouw Vergeer heeft het over winnaars, maar ik spreek van verliezers. De twintig rijksmusea beschouwen zich als grote verliezers. Een andere verliezer is de museumjaarkaart, omdat die voor 30% à 40% van de inkomsten afhankelijk is van de rijksmusea, en straks dus moeite zal hebben om te overleven. De afgelopen drie jaar is mij in de Kamer steeds de vraag gesteld wat het veld ervan vindt. Ik moet van de Kamer met het veld overleggen over de kleinste details en draagvlak zien te krijgen, bijvoorbeeld over de museale strategie. Mij wordt gevraagd om draagvlak in het veld te organiseren, of het nu om het Muziekfonds gaat of waar dan ook om. Nu ben ik echt geschokt. Het hele veld is tegen, het hele veld! Wellicht dat een of twee directeuren zeggen: ik vind het best, want ik ben toch al gratis, maar verder zijn zij allemaal tegen. U blijft volhouden, terwijl de deskundigen in het veld zeggen dat wij dit nooit moeten doen; dit lost het probleem niet op; het brengt de musea in de problemen, terwijl er geen allochtoon meer in het museum komt, zolang er niet geïnvesteerd kan worden. Het enige wat wij kunnen doen om jongeren en allochtonen de musea in te krijgen, is investeren, zeggen de twintig Rijksmusea tegen mij. De regionale en kleinere musea zeggen hetzelfde, al zijn zij afhankelijk van gemeentelijke inkomsten. De twintig musea die van het Rijk zijn, laat ik het zo even zeggen, die zwaar gesubsidieerd worden door het Rijk – en terecht, het is immers een Rijkscollectie – die zeggen tegen mij: u ontneemt ons de mogelijkheid om te investeren, terwijl investeren de enige manier is om jongeren en allochtonen de musea in te krijgen. Dat lukt niet als wij de musea inkomsten gaan ontnemen en ze gaan dwingen om 5% à 10% sowieso te gaan bezuinigen. Voor een aantal andere musea is het zelfs veel meer. Ik hoor hier: u hebt in uw nota aangeven dat Naturalis 2 mln. over heeft. Ik kan u vertellen wat ik heb gedaan. Naturalis heeft eenmalig 2,8 mln. van deze staatssecretaris gekregen, omdat Naturalis hevige tekorten had. Dat staat in het staatje. Als die 2,8 mln. er niet was geweest, had Naturalis nu op min 500.000 gestaan in dat staatje. Daar praten wij over.

U doet de musea hiermee echt iets heel ergs aan, daar ben ik van overtuigd. Het allerergste is dat u het probleem niet oplost waarover wij het met elkaar volledig eens zijn, in de volle breedte van de Kamer, namelijk dat jongeren en allochtonen niet komen. Wanneer komen jongeren en allochtonen? Als er iets gebeurt in de musea. Als er een interessante tentoonstelling wordt gehouden. Kijkt u naar het voorbeeld van de Nieuwe Kerk. Als daar een Marokkotentoonstelling plaatsvindt, dan zijn zij er en dan betalen zij ook € 7 entree. Dat is geen enkel probleem. U hoeft mij dus niet te vragen waarom mensen dat geld wel over hebben voor een bioscoopkaartje voor een of andere Amerikaanse film en niet voor een prachtige Marokkotentoonstelling. Daar hebben zij het dus ook gewoon voor over. U ziet mij emotioneel worden, maar ik ben echt overtuigd dat u hiermee het probleem niet oplost. Integendeel, u ontneemt de musea alle mogelijkheden om te investeren. Wat moeten zij gaan doen? Zij moeten het geld dat zij van mij krijgen, gaan besteden om in een simpel basispakket te voorzien. Terwijl wij nu juist hadden bedacht – en ik constateer dat de Kamer daar dus niet voor is – dat er gericht geïnvesteerd moet worden in die musea, om allochtonen en jongeren de kans te geven dat zij eindelijk een keer zien wat zij leuk vinden, wat zij interessant vinden. Dat geld neemt u uzelf af en u maakt uzelf daarmee volledig monddood. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Het leidt tot ongelofelijk veel financiële problemen en ik denk echt dat er iets heel ergs gaat gebeuren.

Ik schijn u niet te kunnen overtuigen. Ik zal nog wat citaten noemen uit de nota, die ik nog wel even gescand heb. Ik heb u de informatie gegeven dat er voorlopig sprake is van 1 mln. à 2 mln. aan indemniteitskosten. Dat is € 800.000 tot 1 mln. regulier. Incidenteel gaat het naar 2 mln. Eigenlijk zou er maar 1 mln. uit gehaald moeten worden. Dat moet ook nog een keer gebeuren. U citeert mij in uw nota op een nogal cruciaal punt, maar u citeert mij verkeerd: ik zou met de beleidsrijke investeringen de succesvolle musea een bonus geven. Dat is helemaal niet waar. Dat heb ik ook helemaal niet opgeschreven. Ik heb juist opgeschreven dat het geld gaat naar musea die er niet voor kiezen, zichzelf al goed te vinden, maar die willen investeren om een verbetering aan te brengen. Dat is helemaal geen bonus. Dat is het oude verhaal dat iedereen op basis van de krant heeft bedacht, maar in de nota en in de nadere brief die ik u daarover in maart heb gestuurd, staat dat het gaat om geld dat je gericht gaat investeren om allochtonen en jongeren te trekken. Wat doet u? U gooit er een basisvoorziening in, u maait de inkomsten weg, over en uit. Wat hier staat, klopt niet, dat wil ik wel even duidelijk maken, anders gaat straks de pers het weer helemaal overschrijven, terwijl het niet klopt. Deze aanname klopt niet. Het klinkt allemaal leuk, maar het klopt niet. Dan hebt u het ook nog over Naturalis. Daar ben ik net al op ingegaan. Er zitten verschillende zaken in deze nota die gewoon niet waar zijn. Dat vind ik jammer, omdat wij eigenlijk een debat voeren met elkaar waarin wij het met elkaar eens zijn over wat er met de musea moet gebeuren. Ik voel mij daarin gesteund. Er moeten meer mensen en andere mensen naar de musea komen. Ik kan u vertellen dat de mensen die het kunnen betalen of die het geld daarvoor over hebben, gewoon gaan als zij het belangrijk vinden. Dat moet de reden zijn om naar een museum te gaan: dat je het belangrijk vindt om naar een museum te gaan. Het moet niet zo zijn dat je even naar binnen gaat omdat het gratis is. Voor de beeldvorming noem ik een e-mail die wij ontvingen van een museum in Engeland met de vraag of wij weten wat het toiletpapier kost. In deze nota worden niet de extra kosten meegerekend. Als al die mensen gratis naar binnen gaan, gaan zij naar het toilet en zorgt dat voor veel kosten. U begrijpt dat ik de aanneming van de motie ontraad.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris heeft gezegd dat wij 5% tot 10% van de subsidie van de musea af kunnen halen omdat zij dat niet nodig hebben. Zij wil dit geld flexibel maken, opdat musea daarvoor projecten kunnen indienen. Dat noem ik besturen vanuit Den Haag, terwijl wij heel graag de autonomie van de musea in stand willen houden. Het is gewoon een basistaak om de collectie tentoon te stellen. Daarvoor hoeft een museum geen extra geld te krijgen. Het wordt tijd dat de basissubsidie wordt gebruikt om iedereen binnen te halen die dat wil. Dat is ook wat er in Engeland is gebeurd. Als wij hier een discussie over toiletpapier gaan voeren, kan ik ook wel zeggen dat mensen een kopje koffie kopen. Dat is niet het niveau waarop wij moeten discussiëren. De Marokkotentoonstelling is een bijzondere tentoonstelling, waarvoor men wel kan betalen.

Staatssecretaris Van der Laan:

In de motie van mevrouw Vergeer staat dat wij de musea continuïteit en autonomie geven. In die autonomie verbiedt zij musea om inkomsten te vragen. Wat houdt dan precies die autonomie in? Met dat flexibele geld willen wij juist gericht investeren. Het gaat mij niet om projectplannetjes indienen. Ik heb geprobeerd een oplossing te vinden voor de klacht uit de afgelopen jaren dat musea op dit moment niet kunnen investeren vanwege de versnippering. Het ene museum zal 100% moeten besteden aan de basisvoorziening, terwijl er bij een ander museum 10% of zelfs iets meer vanaf kan, omdat men daar beleidsrijker met het geld omgaat. Gericht investeren is hier de oplossing. Dat heeft alles met autonomie te maken. Mevrouw Vergeer ontneemt met deze motie de ruimte aan musea om te investeren. Zij maakt zichzelf hiermee ook nog eens monddood, want bij alles wat wij dan nog aan musea vragen om te doen, kunnen wij hen niet meer helpen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft een inkijkje gegeven in haar gemoedsgesteldheid over deze twee moties. Ik vond haar verhaal overtuigend, maar bij haar bejegening van deze moties heb ik zitten tellen in deze Kamer.

Staatssecretaris Van der Laan:

Zij kunnen rekenen op een meerderheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zou ook naar een andere preadvisering kunnen zoeken, zoals krachtig ontraden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ten stelligste ontraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus "onaanvaardbaar" gaat de staatssecretaris iets te ver?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik probeer de Kamer met alle macht hier nog te overtuigen door de aanneming van deze moties ten stelligste te ontraden.

De heer Dittrich (D66):

In het vorige overleg heeft de staatssecretaris het voorbeeld genoemd van een dreigend faillissement van het Van Goghmuseum. Stel dat deze moties worden aangenomen en dat het gevraagde doorgaat, is het dan mogelijk dat sommige musea zodanig in financiële problemen komen dat daaruit aansprakelijkstellingen voortkomen met juridische procedures? Is de staatssecretaris dan bereid om de landsadvocaat om advies te vragen hoe wij hieruit kunnen komen? Straks krijgt de Nederlandse belastingbetaler via u wellicht een enorme claim voor zijn kiezen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Er zitten verschillende aspecten aan deze zaak. Tot en met 2008 kan deze motie niet worden uitgevoerd. Het kan pas gaan over de subsidie voor 2009 en volgende jaren omdat je simpelweg geen nadere voorwaarden kunt stellen aan de huidige financiële steun, tenzij je direct zou compenseren. Dat is in deze motie echter niet aan de orde.

Ik ben er in mijn relaas nog niet op ingegaan op het feit dat het daarnaast geen besluit is, omdat het een aanpassing van de Belastingwet tot gevolg heeft. Dat maakt de motie moeilijk uitvoerbaar. De wet moet het dan bepalen. Het moet bovendien zodanig worden ingericht dat het voor Europa aanvaardbaar is. Mevrouw Nijs is er zeer optimistisch over. Ik ben er echter zeer pessimistisch over. In de voorbereiding op dit debat heb ik overleg gevoerd met mijn collega van Financiën. Het is zeer moeilijk om een zodanige constructie te bedenken dat Brussel er in trapt, om het zo maar uit te drukken. Want daar zijn ze ook niet gek. Men kijkt echt niet alleen naar de letter van de wet, maar ook naar de bedoeling van de wetgever. Het zal een enorme juridische kluif worden om de gratis museumtoegang überhaupt alleen voor Nederlanders beschikbaar te maken.

Wij zullen worden geconfronteerd met het fenomeen "museumheffing". Het is onvoldoende basis om de compensatie voor de gratis toegang uit de algemene middelen te betalen. Wat je heft moet in directe relatie staan met de besteding. Er moet dus een concrete, expliciete museumgerelateerde heffing zijn. De burger moet weten dat hij voor musea betaalt. Een omroepbijdrage maar dan voor musea, om maar eens binnen mijn eigen portefeuille te shoppen. Voor de burger komt er dus een "museumbijdrage". Ik vraag mij af of de burger dan nog steeds zo blij is met het voorstel omdat het betekent dat men volop aan het betalen is voor twintig musea. In ieder geval zullen zij het zo ervaren. Op dit moment merken zij daar niets van. Dat is de situatie.

De drie fracties hebben zeer optimistische berekeningen gemaakt. Het kan zijn dat er musea in de problemen zullen komen, zelfs als de gratis toegang uitsluitend tot Nederlanders kan worden beperkt. Ik sluit niet uit dat zich problemen zullen voordoen. Ik vel hier niet alleen een politiek oordeel, maar ik geef ook een opvatting als bestuurder die verantwoordelijk is voor de continuïteit en autonomie van de musea.

De voorzitter:

De meningen en argumenten zijn nu wel voldoende uitgewisseld. De posities zijn duidelijk. Wij hebben hierover inmiddels een uur en twintig minuten gesproken. Ik stel voor de beraadslagingen te sluiten tenzij de staatssecretaris nog niet zou hebben gereageerd op een van de moties.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik meen alle moties te hebben besproken.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies wil nog een procedurele interruptie plaatsen. Ik stel hem daartoe in de gelegenheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Twee woordvoerders zowel als de staatssecretaris hebben mij gevraagd om motie op stuk nr. 8 aan te houden tot aan het debat dat wij volgende week zullen voeren. Ik heb begrip voor hun argumenten en verzoek daarom de motie toe te voegen aan de agenda van het debat dat volgende week gepland zou staan.

De voorzitter:

Het debat dat voor de zomer gepland staat. Ik moet het iets ruimer zeggen omdat ik, na de veranderingen die ook vandaag weer zijn opgetreden, niet weet of wij het schema zo kunnen inrichten dat het er volgende week op staat. De motie wordt aangehouden tot na dat debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de verslagen voor kennisgeving aan te nemen en aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties, met uitzondering van die van de heer Van der Vlies.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.