Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 april 1986 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale niet-gouvernementele organisaties, alsmede invoering van enige regels met betrekking tot in een terrorismelijst vermelde organisaties en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde (28764)

, en over:

- de motie-De Wit over verbetering van de procedure voor plaatsing op de lijst van de Verenigde Naties van terroristische organisaties en de Europese lijsten van terroristische organisaties (28764, nr. 11);

- de motie-De Wit over de verbodenverklaring van terroristische organisaties (28764, nr. 12).

(Zie vergadering van 15 maart 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Net in de periode dat ik de portefeuille justitie overnam, speelde het debat over het onderwerp dat thans opnieuw aan de orde is. Ik constateerde dat D66, evenals andere fracties, niet aan de plenaire afhandeling had meegedaan. Ik stel het zeer op prijs dat, nadat het veld heeft gereageerd, ook met bezwaren, de Kamer het debat heropent.

Wij hebben een brief gekregen van prof. Lawson en mevrouw Bulterman van de Universiteit van Leiden, die enkele voor mijn fractie toch wel zwaarwegende bezwaren tegen het wetsvoorstel hebben uiteengezet. Het verrassende is dat die niet zozeer het oorspronkelijke wetsvoorstel gelden, maar de nota van wijziging. De Raad van State vraagt zich af of, als wij dit al willen regelen, dat niet in een apart wetsvoorstel moet worden gedaan. Dat is niet gebeurd.

Daarna hebben wij een brief gekregen van het Nederlands Juristen Comité voor de Rechten van de Mens, met een vergelijkbare strekking. Het uitgangspunt van de discussie is dat iedereen die in zijn recht wordt getroffen door de overheid daartegen op een effectieve manier moet kunnen reageren. Dat geldt ook, misschien juist, bij terrorismebestrijding. Wij vrezen terroristen omdat zij de democratische rechtsstaat bedreigen, maar daarbij moeten wij zelf natuurlijk uiterst waakzaam zijn dat wij onze rechtsstaat niet uithollen door antiterrorismemaatregelen die wellicht hun doel voorbijschieten.

Deze uitholling dreigt als het recht op een effectieve toegang tot de rechter, in het Engels een effective remedy, volgens de artikelen 6 en 13 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, wordt aangetast. Nu is de toegang tot de rechter zoals de minister al stelt in het verslag niet absoluut. Beperkingen op dat recht worden geaccepteerd, maar de jurisprudentie biedt geen houvast voor de stelling dat dit recht volledig ontzegd mag worden.

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft in een zaak, van mijnheer Ashingdane tegen het Verenigd Koninkrijk expliciet gesteld dat dit recht niet in de kern mag worden aangetast. Nu heeft het er als je alle stukken en de commentaren uit de wetenschap leest echter alle schijn van dat dit nu al het geval is. Met het onderhavige wetsvoorstel wordt beoogd op deze basis, die slechts een wankele rechtsbescherming biedt, nota bene nog aanvullende sancties in te voeren. De leemtes in de rechtsbescherming die gelden met betrekking tot bepaalde bevriezingslijsten zijn sterker dan bij andere. Ik loop ze even snel na.

Plaatsing op de lijst van de Verenigde Naties gebeurt door een voordracht door een van de VN-lidstaten. Hierover wordt besloten door het sanctiecomité van de VN, dat dezelfde samenstelling heeft als de Veiligheidsraad. Het recht om een organisatie van de lijst af te halen, het zogenaamde delisting, is een recht van de lidstaten en niet van een individu of van individuele organisaties. Het is onwaarschijnlijk, niet onmogelijk, dat een lidstaat die voor plaatsing heeft gepleit op basis van een verzoek uit een lidstaat, bijvoorbeeld van een naar zijn mening terroristische organisatie, opeens voor een delisting gaat pleiten. Dat zal niet gauw gebeuren.

Wij moeten met het Gerecht van eerste aanleg in de zaken Yusuf en Kadi constateren dat personen op de VN-sanctielijst over geen enkele mogelijkheid van beroep in rechte beschikken. Bovendien heeft de minister erkend dat de delistingprocedure bij de Verenigde Naties absoluut voor verbetering vatbaar is. Hij zegt ook dat de regering zich hier hard voor maakt, wat terecht is. Maar hoe staat het nu met de onderhandelingen om deze procedure te verbeteren? Ook na de beoogde verbeteringen zullen besluiten over delisting vermoedelijk achter gesloten deuren en op basis van vertrouwelijke stukken worden genomen. Er is geen rechterlijke instantie die bevoegd is om de rechtmatigheid van plaatsing op de VN-lijst te toetsen. Bovendien nam het gerecht bij deze uitspraak nadrukkelijk in overweging, welke gevolgen plaatsing op deze lijst zou hebben. Deze lijst was bedoeld om tegoeden te bevriezen, met het wetsvoorstel worden er via de nota van wijziging nog verdergaande consequenties aan verbonden, zoals het van rechtswege verboden verklaren van een organisatie en plaatsing op de lijst. Deze financiële sancties volgen uit internationale verplichtingen, maar het voorstel dat wij nu bespreken, is eigenlijk een initiatief van de regering zelf. De Verenigde Naties laten ruimte voor aanvullende sancties, maar de regering is er helemaal niet toe verplicht.

Wat de EU-lijst betreft, voor de exogene groep, de organisaties die niet in het gebied van de Europese Unie geworteld zijn, staat de gang naar het gerecht van eerste aanleg open om plaatsing op de lijst aan te vechten. Daarbij doen zich relatief weinig problemen voor, maar er is nog geen uitspraak voorhanden om de rechtmatigheid daadwerkelijk te toetsen. Wij kunnen wel constateren dat procedures jarenlang duren. Een veel groter probleem is er met de endogene lijst, de organisaties die binnen de Europese Unie gevestigd zijn. De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding gesteld dat de nationale rechter hierbij voldoende rechtsbescherming biedt. Deze zou moeten toetsen of plaatsing op de lijst van de EU terecht is of is geweest. Dit argument vind ik echt discutabel, want de aangewezen instantie waaraan de nationale rechter deze vraag zou moeten voorleggen, is het Hof van Justitie. Maar omdat de endogene lijst op basis van een gemeenschappelijk standpunt onder de derde pijler valt, Justitie en Binnenlandse Zaken, heeft het Hof van Justitie hierover helemaal geen zeggenschap. Kortom, er is echt een lacune in de rechtsbescherming. Prof. Lawson legt dit allemaal uit in een brief aan de Kamer, die de minister ook kent. De minister stelde bij de schriftelijke voorbereiding dat de betrokkenen rechtsbescherming genieten doordat de regering op uiterst zorgvuldige wijze zal toezien op de besluitvorming over plaatsing op de lijst. Dit is heel mooi gezegd en wij geloven ook meteen dat de regering dit zal doen, maar dit is natuurlijk niet datgene wat het Hof voor de rechten van de mens onder rechtsbescherming verstaat. Dit blijkt weer uit de zaak van Conka en anderen uit 2002; de vindplaatsen zijn in de stukken vermeld.

Tot slot de verbodenverklaring. Bij de beschrijving van de lacunes heb ik alleen gesproken over plaatsing op bevriezingslijsten. Vooralsnog worden er op basis van deze lijsten slechts sancties van financiële aard toegepast. De regering wil nu dus verder gaan door organisaties die op zo'n lijst staan, van rechtswege te verbieden. Maar voor de rechtsbescherming volstaat de gang naar de civiele rechter hierbij niet, want deze is niet bevoegd om de plaatsing op de lijst te toetsen. Ook kan de civiele rechter de consequenties ervan niet naast zich neerleggen. Dat zou immers betekenen dat hij de wet die wij nu bespreken, onverbindend moet verklaren. Het zal dus hoogstwaarschijnlijk helemaal niet tot een inhoudelijke toetsing komen. Mocht die er wel van komen, dan is het voor de rechter bijzonder lastig om een afweging te maken, want het is moeilijk om vertrouwelijke documenten ter inzage te krijgen. De minister heeft een voorbeeld gegeven; hij refereerde toen aan een zaak van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdienst. Maar stel nu dat de Nederlandse rechter te rade zou moeten gaan bij de Spaanse, de Estse of de Griekse geheime dienst. De uitspraak in de zaak uit het voorbeeld laat ook de problemen met vertrouwelijke inzage zien, want de rechter zegt dat vertrouwelijke inzage van vertrouwelijke stukken door de rechter op gespannen voet lijkt te staan met een der hoofdbeginselen van het procesrecht, namelijk het recht op hoor en wederhoor.

Is de minister het met de fractie van D66 eens dat zowel de verdediging, als de rechter moet kunnen beschikken over alle relevante informatie, vertrouwelijk of niet? Is de minister het met de fractie van D66 eens dat, als het om nationale veiligheid gaat, het werkelijk noodzakelijk is dat ook de verdediging inzage heeft en dat er bijzondere waarborgen moeten worden geboden om een eerlijke rechtsgang zoveel mogelijk te benaderen?

Ik sluit af met de vermelding dat er wel degelijk alternatieven zijn. Wij hebben grote problemen met de voorstellen zoals die hier liggen, juridische en politieke problemen; ook vanuit de wetenschap worden ernstige bezwaren ingebracht. De vraag is dan gerechtvaardigd hoe de minister staat tegenover alternatieven uit andere landen, vooral uit landen waar de verbodenverklaring niet van rechtswege verbonden is met de plaatsing op de lijst, maar waar de verbodenverklaring een apart besluit vergt. De vraag zal dan de noodzaak van verbodenverklaring betreffen en niet de wettelijkheid van plaatsing op één der lijsten, zoals in Groot-Brittannië.

Betekent dit voorstel uiteindelijk niet ook heel veel papierwerk en hoe gaat het nu in de praktijk? Stel dat een organisatie op die lijst staat en geen activiteiten meer mag ontplooien: kunnen dan de personen in die organisatie niet heel snel weer een andere organisatie oprichten en op die manier al die ingewikkelde procedures omzeilen door met een nieuwe organisatie misschien wel hetzelfde verkeerde werk te doen?

Ook de fractie van D66 staat een effectieve, adequate aanpak van terrorisme voor, maar dit moet er niet toe leiden dat onze rechtsstaat wordt uitgehold.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik zie de minister van Justitie met enige verbazing kijken vanwege het feit dat ik hier vanmiddag het woord voer. Meestal wordt de wetgeving hier behandeld door mijn collega Wolfsen, maar aangezien ik nu ook een aantal verantwoordelijkheden krijg op het terrein van terrorismebestrijding, zal de minister het af en toe met mij moeten doen.

Voorzitter. Ik dank de heer Dittrich voor de mogelijkheid voor ook onze fractie om onze visie op het onderhavige ontwerp naar voren te brengen. Ik denk dat er inderdaad aanleiding is om nog eens goed en kritisch naar de voorliggende tekst te kijken. De PvdA-fractie vindt het, uiteraard, belangrijk dat terrorisme effectief wordt bestreden en dat internationale maatregelen die daartoe binnen de Europese Unie en de Verenigde Naties worden afgesproken, worden nageleefd. Wij zijn geen principieel tegenstander van het in het verlengde daarvan mogelijkerwijs verbieden van bepaalde organisaties, als daartoe serieus aanleiding is en dit echt toegevoegde waarde heeft in de strijd tegen het terrorisme. Wij zijn ook niet gekant tegen het bevriezen van tegoeden van terroristische organisaties, als zij op die officiële lijsten van de VN of de EU geplaatst zijn; wij zijn er zelfs toe verplicht.

Dat laatste geldt echter in het geheel niet voor het van rechtswege verbieden van deze organisaties. Dat is een eigenstandige keuze die Nederland kennelijk vrijwillig wil maken, ondanks het feit dat de minister van Justitie eerder, ik meen in 2002, om overigens goede redenen tegenstander was van verdere wetgeving en strafbaarstelling. Ik heb nog even naar de stukken gekeken; het was, dacht ik, een heel goede redenering. De minister zei toen op dat punt: veeleer lijkt het dan ook aannemelijk dat de benadering van een wettelijk verbod op de inlichtingen- en opsporingspraktijk meer negatieve dan positieve invloed zal uitoefenen; wettelijk verboden organisaties zullen ondergronds gaan met als risico dat elk zicht erop verloren gaat; strafbaar stellen van het lidmaatschap is eveneens weinig zinvol, want lidmaatschapskaarten zullen zelden worden verstrekt. Dat waren vrij forse uitlatingen. Wij zien nu iets anders in het huidige wetsvoorstel. Nogmaals, wij zijn er niet per definitie tegen, maar wij hebben wel, als het gaat om effectiviteit, dezelfde vragen als de minister zelf in 2002 stelde.

Ook de Raad van State heeft overduidelijk gemaakt dat verregaande maatregelen als strafbaarstelling vrijwillig zijn, in die zin dat zij door Nederland zelf gekozen worden, maar tegelijkertijd grote gevolgen hebben voor specifieke rechtspersonen en indirect dus ook voor individuele personen. Het betekent, aldus de Raad van State, dat er meer motivering nodig is dan tot nu toe is gegeven, in het bijzonder ook als het gaat om deugdelijkheid en toetsbaarheid van internationale besluitvorming. Nu wordt met een nota van wijziging teruggekomen op het bepaalde in een goedkeuringswet van een verdrag uit nota bene 1986. Onze instemming zal mede afhankelijk zijn van de mate waarin de effectiviteit kan worden aangetoond en de mate waarin gegarandeerd kan worden dat er een goede rechtsbescherming is. Naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid is het essentieel dat bij de bestrijding van terrorisme het algemene principe van rechterlijke tussenkomst maximaal wordt gehandhaafd. Volgens het EVRM, artikelen 6 en 13, zijn wij tot die handhaving verplicht. Voorzover wij weten geldt geen uitzondering als het gaat om het bestrijden van terrorisme en het mogelijk verboden verklaren van een organisatie. Naar onze opvatting mag het beroep op een rechter nooit in zijn geheel worden ontzegd. Het lijkt ons ook dat vanwege de aard van de zaak een beroep op de civiele rechter alleen onvoldoende is. Ik wijs erop dat die rechter zich dan moet uitspreken over de wenselijkheid van plaatsing op de sanctielijst. Dat is natuurlijk geen eenvoudige zaak, want het gaat dan om de vraag of het wetsvoorstel onverbindend moet worden verklaard. Een beroep op alleen deze rechter lijkt ons dus niet voldoende. In andere landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk, wordt dit nadrukkelijk zo gezien en wordt daar ook naar gehandeld. Het positieve van de handelwijze van dat land, met weliswaar andere wettelijke tradities en andere vormen, is dat een parlementaire toetsing mogelijk is, er het recht op het verzoek is om van de lijst te worden geschrapt en dat er een beroepsmogelijkheid is.

Kortom, er is een expliciete regeling nodig. Wat van "rechtswege verboden moet worden", wordt verboden door de rechter: daar gaat het ons eigenlijk om. Daarbij kan dan nader nagedacht worden over een regeling voor de wijze waarop de rechter moet omgaan met gevoelige informatie. Dat kan natuurlijk aan de orde zijn.

Mede gezien de ingediende amendementen is het van belang in dit debat zekerheid te krijgen. De heer De Wit heeft een aantal amendementen ingediend. Wij vinden ook dat waar gemakkelijk fouten gemaakt kunnen worden, ook bij de opstelling van de lijsten, rechtsbescherming is vereist. Zorgvuldigheid is belangrijk en nogmaals: een verboden verklaring kan vergaande gevolgen hebben. In dat kader staan wij zeer positief tegenover de amendementen van de heer De Wit op de stukken nrs. 9 en 10, met dien verstand dat het amendement op stuk nr. 9 inmiddels is gewijzigd in een amendement van de heer De Wit en mij. De wijziging verandert het amendement op zodanige wijze dat het vermogen van de van rechtswege verboden organisaties, zoals die gedefinieerd worden in Artikel II, artikel 5a, en Artikel III, artikel 20, niet wordt vereffend, maar zoals internationaal is vastgelegd, bevroren. Ik meen dat dat een essentiële toevoeging is. In die zin hebben wij hiervan een gemeenschappelijk amendement gemaakt.

Afsluitend wil ik de minister vragen zich internationaal in te spannen en om met concrete initiatieven te komen om de procedure voor plaatsing op de VN-sanctielijst te verbeteren, inclusief de procedure voor de verzoeken om daarvan verwijderd te worden. Die procedure rammelt aan alle kanten, zoals de minister zelf heeft aangegeven.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik ben de heer Dittrich dankbaar voor het verzoek om heropening van de beraadslaging over dit onderwerp. Dit biedt mij namelijk de mogelijkheid om nog een keer over deze kwestie te spreken. Ik zal niet herhalen wat ik eerder bij de behandeling van dit wetsvoorstel heb gezegd. Gemakshalve en kortheidshalve zeg ik dat ik mij daar nog volledig in kan vinden evenals in datgene wat de heer Dittrich vandaag heeft opgemerkt. Ik volg de lijn van het betoog volkomen en stel vast dat zowel met betrekking tot de plaatsing op de VN-lijst als met betrekking tot plaatsing op de EU-lijst er geen effectieve rechtsmiddelen openstaan om zich tegen plaatsing op die lijsten te weren. Zoals ik dat al eerder heb gedaan, onderschrijf ik de visie dat dit in strijd is met een aantal belangrijke bepalingen uit het EVRM, namelijk de bepalingen in de artikelen 6 en 13. Als rechtsmiddelen ontbreken, is toegang tot de rechter in feite zinloos en ontbreekt een effectief rechtsmiddel. Kortheidshalve sluit ik mij bij de opmerkingen hierover dus geheel aan.

Mijn tweede opmerking gaat over dit wetsvoorstel. Het betreft het van rechtswege verboden zijn van organisaties en instellingen die geplaatst zijn op de VN-lijst en op de EU-lijst. Met mijn amendement beoogde ik om de bepaling over het van rechtswege verboden zijn te schrapen en om rechterlijke toetsing mogelijk te maken. Inmiddels is bekend dat het amendement dat ik met de heer Koenders heb ingediend, is gewijzigd. De bedoeling daarvan is om in ieder geval de vereffening uit te sluiten en dat wordt aangegeven hoe die rechterlijke toetsing dient plaats te vinden. Dat amendement is opgesteld op basis van datgene wat in de literatuur, in het artikel van de heer Lawson en in dat van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten is geconstateerd.

Ik kom kort terug op de door mij ingediende motie, want die heeft te maken met de inzet van de minister op het punt van het plaatsen op de lijst. Secretaris-generaal Kofi Annan heeft zelf gezegd dat dat een bijzonder ingrijpende en dubieuze procedure is die niet met de nodige rechtswaarborgen is omkleed. In mijn motie vraag ik de minister om ook in dat opzicht initiatieven te ontplooien met de intentie te komen tot een betere vorm van plaatsing met waarborgen voor rechtsbescherming. Dan doel ik zowel op plaatsing op de lijst van de VN als op die van de EU.

In het algemeen overleg ter voorbereiding op de JBZ-Raad in april jongstleden is door mij de bevriezing in casu aan de orde gesteld. Dat heb ik gedaan nadat daarover in het land de nodige vragen waren gerezen. Het beste voorbeeld op dat moment was dat van de leden van de Hofstadgroep. De minister heeft in dat algemeen overleg gezegd dat wij dit moesten betrekken bij de behandeling van het nu voorliggende wetsvoorstel, omdat de bevriezing op zichzelf ook een probleem is. Daarom kom ik dus op dit punt terug. De bevriezing leidt er in het geval van de Hofstadgroep toe dat betrokkenen geen inkomen meer hebben, dat er met hen geen bankzaken meer kunnen worden gedaan en dat zij in feite aan iemand – de vraag is aan wie – worden overgeleverd. Het risico van die bevriezing is in dit geval dat betrokkenen, nadat zij hun straf hebben uitgezeten of nadat zij zijn vrijgesproken, weer in contact komen met de verkeerde personen. Dat zal onder andere leiden tot radicalisering. Dienen wij het niet mogelijk te maken dat een rechter zijn blik daar op een bepaald op moment werpt? Wij stellen vast dat zowel voor plaatsing als voor delisting een buitengewoon lastige procedure dient te worden gevolgd. Wie gaat er over het opheffen van de bevriezing? Wij stellen vast dat dit gebeurt op basis van de Sanctiewet. VN-resolutie 1526 biedt in ieder geval op het punt van leefgeld enige ruimte. Ik noem prof. Sison als voorbeeld. Hij wordt op basis van die resolutie door de gemeente Utrecht onderhouden. Naar mijn idee moet het op de een of andere manier mogelijk zijn om te toetsen of bevriezing voor personen of organisaties nog op zijn plaats is. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bevriezing van tegoeden en het verbieden van rechtshandelingen maatschappelijke deelname van personen, groepen en entiteiten ernstig belemmert, hetgeen hun radicalisering in de hand kan werken;

constaterende dat er verschillende mogelijkheden zijn om het bevriezingsregiem te verzachten dan wel op te heffen, waaronder een wijziging van de Sanctiewet 1977, het entameren van de delisting procedure in de Europese Unie en/of de Verenigde Naties en een welwillende toepassing van de mogelijkheden, geboden in resolutie 1526 (2004) om leefgeld voor belanghebbenden niet te bevriezen;

verzoekt de regering om voor belanghebbenden die aangeven te willen reïntegreren in de maatschappij een praktische oplossing te zoeken, zodat deelname aan het maatschappelijk verkeer mogelijk wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28764).

De heer De Wit (SP):

Samenvattend: er ligt naar mijn idee zowel op het punt van plaatsing als op dat van delisting een taak. Graag verneem ik wat de opvatting van de minister is over de bevriezing. Is hij van mening dat er een mogelijkheid moet worden gecreëerd om mensen die zich willen verbeteren in staat te stellen aan het maatschappelijk verkeer deel te nemen en in hun levensonderhoud te voorzien?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Er is geen discussie over nut en noodzaak van dit Europese verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale niet-gouvernementele organisaties. Een Nederlandse ngo in het buitenland die daar zaken wil doen, personeel wil aanstellen, subsidie wil aanvragen of een rechtzaak wil aanspannen, heeft natuurlijk profijt bij dit verdrag. Er wordt duidelijkheid geschapen. De discussie spitst zich – zowel vandaag als twee maanden geleden – toe op de nota van wijziging. Mijn fractie kan leven met die nota van wijziging. Sterker nog, wij hebben die nota min of meer geïnitieerd.

De allereerste wijziging voorziet in de mogelijkheid om de rechter te verzoeken een verklaring voor recht af te geven waarin het doel of de werkzaamheden van een buitenlandse coöperatie in strijd met de openbare orde wordt verklaard. Recentelijk is gebleken dat daar helemaal niet lichtvaardig over wordt gedacht. Ik verwijs naar de uitspraak van het Hof te Amsterdam van 5 januari jongstleden. Er werd verzocht om ontbinding van de stichting Al-Haramein. Dat is één van de drie organisaties die op de verboden lijst staan. Het Hof heeft dat niet geaccepteerd. Wij moeten ervoor waken dat niet het beeld ontstaat dat er minder wenselijkheid van recht wordt gecreëerd, alsof wij een beetje aan het marchanderen zijn met de rechtsbescherming. Dat is absoluut niet het geval. De uitspraak van het Hof bevestigt dat ook.

De heer De Wit (SP):

Het Hof oordeelt nu omdat de wet nog niet gewijzigd is. Dit impliceert in ieder geval dat er een verbod van rechtswege ontstaat.

De heer Çörüz (CDA):

Nee, dat is het tweede punt.

De heer De Wit (SP):

Een organisatie die op de lijst staat, is van rechtswege verboden en komt dan niet eens voor de rechter.

De heer Çörüz (CDA):

Nee, wij moeten de zaken scherp uit elkaar houden. Dit was de eerste regeling. Uw punt van bezwaar heeft betrekking op de tweede regeling waarbij het automatisme geldt dat een organisatie van rechtswege verboden is als zij op die lijst staat. Een organisatie komt natuurlijk niet zo maar op die lijst. Bij mijn weten staan daar drie organisaties op. Daar is natuurlijk een zorgvuldig debat aan voorafgegaan. Men heeft het nodige voorwerk gedaan voordat men een dergelijke organisatie op die lijst plaatst. Het zou toch strijdig zijn om aan de ene kant zo'n organisatie op die lijst te plaatsen maar aan de andere kant te zeggen: gaat u maar verder met de werkzaamheden waar u mee bezig was? Die twee zaken gaan niet samen. Het is dus helemaal niet zo opmerkelijk dat vermelding op zo'n lijst de juridische consequentie heeft van een verbod van rechtswege.

In dit verband herinner ik aan een uitzending van de VPRO van enige tijd geleden waaruit bleek dat een aantal oprichters van organisaties die op de verboden lijst staan net zo gemakkelijk nieuwe organisaties oprichten met dezelfde bestuurders. Het kan natuurlijk niet dat wij vervolgens met die nieuw opgerichte organisaties niets doen. Het gaat niet om gebouwen of om stichtingen, maar om de kwalijke activiteiten van deze organisaties en de kwalijke intenties van deze bestuurders. Dus met het aanpakken van die organisaties moeten ook de bestuurders worden aangepakt.

Voorzitter. Wij steunen de minister in zijn beleid zoals hij het twee maanden geleden goed heeft uitgelegd. De kritische opmerkingen van mijn collega De Wit lijken sterk op de kritische opmerkingen in de stukken van professor Lawson. De minister heeft toen gesteld dat dit voorstel EVRM-proof is, met name als het gaat om artikel 6, toegang tot de rechter, en artikel 13, toegang tot feitelijke rechtsmiddelen. Wat mij betreft moet op deze manier worden doorgegaan en moet zo snel mogelijk worden overgegaan tot implementatie.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.31 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Dit onderwerp is op 15 maart uitvoerig besproken met de Kamer. De aspecten die vandaag aan de orde zijn gekomen, zijn naar ik meen ook toen adequaat besproken. Voorzover dat niet het geval is, wil ik de argumenten die ik toen heb gebruikt, herhalen. Ook toen heb ik aangegeven dat er altijd toegang is tot de rechter en dat het wetsvoorstel op dat punt niet in strijd is met het EVRM. Hierbij hebben wij het allereerst over organisaties waarvan de VN Veiligheidsraad of de Raad van de Europese Unie heeft vastgesteld dat zij een ernstige bedreiging vormen voor de internationale vrede en veiligheid. Een nationale beoordeling op dat punt kan daar weinig aan toevoegen of afdoen.

Het systeem van de bevriezingslijsten dat wij nu kennen, voorziet alleen in de bevriezing van het vermogen. Het uitermate onbevredigende aspect daarvan is dat, hoewel het vermogen is bevroren, de organisaties die op de lijst staan en waarvan dus is vastgesteld dat zij een ernstige bedreiging vormen voor de internationale vrede en veiligheid, nog wel andere activiteiten in Nederland kunnen ontplooien. Wij werden direct geconfronteerd met organisaties die op deze lijst stonden en concerten organiseerden om steun voor de organisatie te genereren. Dat was voor een overgrote meerderheid van de Kamer de directe reden om hierover haar afkeuring uit te spreken, niet het debat dat wij in 2002 hebben gevoerd over de vraag of het verbieden van organisaties een effectief instrument kon zijn voor het bestrijden van terrorisme. Bij de stelling dat het op dat punt effectief is, kun je inderdaad kanttekeningen plaatsen.

De aanleiding van het wetsontwerp was de constatering dat het niet goed denkbaar is dat organisaties waarvan wordt vastgesteld dat het vermogen bevroren moet worden omdat zij een bedreiging vormen voor de vrede en veiligheid, wel activiteiten in Nederland kunnen ontplooien. Dat heeft ook geleid tot de systematiek waarvoor in het wetsvoorstel is gekozen: de vaststelling berust in het plaatsen op de lijst en het plaatsen op de lijst heeft ook andere rechtsgevolgen dan alleen de bevriezing die is voorzien in de systematiek van de VN en de EU. In die gevallen is er toegang tot de rechter. Ik zal straks nader ingaan op de argumenten van het EVRM. Men kan niet met droge ogen volhouden dat die toegang er niet is nu Nederland nog vorige week voor het Europese Hof in eerste aanleg een pleidooi heeft gehouden over het plaatsen van de heer Sison op de lijst. Dat is het beste bewijs dat de toegang tot de rechter er is. Ik zal hier straks verder op ingaan. Het is te enenmale feitelijk onjuist dat die toegang er niet is. Die toegang is er inderdaad wel in een beperkte vorm, maar dat hangt samen met de aard der zaak. Het gaat immers vaak om organisaties die zich buiten onze landsgrenzen bevinden en om feiten die eventueel berusten op vaststellingen die buiten onze landsgrenzen hebben plaatsgevonden, maar dat is inherent aan de systematiek van de gemeenschappelijke lijsten van VN en de Europese Unie.

Uit de aard van diezelfde materie, namelijk internationaal terrorisme, volgt ook dat de rechter per definitie marginaal zal toetsen op de vraag of de organisatie op de lijst kan staan of niet.

Als de Kamer meent dat de toegang tot de rechter in strijd met het EVRM niet gewaarborgd is, zou de consequentie van dat standpunt zijn dat Nederland zich moet terugtrekken uit de huidige bevriezingssystematiek. Bevriezing heeft onmiddellijke gevolgen voor de betrokkene. De Europese rechter zegt niet dat men dan wat minder toegang mag hebben dan bij de rechtsgevolgen die er in het wetsvoorstel aan worden verbonden. Het blijft gaan om exact dezelfde vaststelling, namelijk de plaatsing op de lijst van een organisatie. Het gaat nog steeds om een rechtstreeks gevolg voor de rechten van die organisatie, namelijk dat iemand zijn vermogen niet meer kan gebruiken. De Kamer kan niet zeggen dat de toegang wel adequaat is voor dat gevolg, maar niet voor de gevolgen die er nu aan worden verbonden. Niets in de rechtspraak van het Europese Hof biedt aanleiding voor een dergelijk onderscheid wat betreft de effecten.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij kun je dat wel zeggen. Er is een communis opinio over de bevriezing. Dat is als het ware wat de andere landen ook hebben. De regering heeft er bij de nota van wijziging een kop bovenop gezet wat betreft de verbodenverklaring, gekoppeld aan de aanwezigheid op de lijst. Dat is iets extra's. In Groot-Brittannië hebben zij gezegd dat zij dat op een andere manier willen doen, zodat zij in ieder geval iets meer rechtsbescherming mogelijk maken. De constructie waarvoor deze regering heeft gekozen, maakt dat niet of nauwelijks mogelijk. Op zichzelf kun je wel zeggen dat er een onderscheid is.

Minister Donner:

Ik ontken niet dat wij met dit wetsvoorstel een rechtsgevolg toevoegen aan het effect van plaatsing op de lijst. Ik betoog dat u geen aanknopingspunt kunt vinden in de jurisprudentie van het Hof, of van welke rechter dan ook, dat door de toevoeging van dat rechtsgevolg plotseling de toegang tot de rechter niet meer adequaat zou zijn, maar dat die toegang wel adequaat zou zijn, als dat rechtsgevolg er niet bij zit en het alleen gaat om de enkele bevriezing. Kortom, als de Kamer de redenering volgt dat bij dit rechtsgevolg de toegang niet adequaat is en strijdig met het EVRM, geldt dat ook voor de plaatsing op lijsten waarbij het alleen maar gaat om bevriezing. De consequentie zou dan moeten zijn dat het kabinet zich daaruit terugtrekt, omdat Nederland anders in strijd handelt met het EVRM. Kunt u mij enige jurisprudentie geven waarin ik een basis kan vinden dat het wel mag en niet in strijd is met het EVRM, als het alleen gaat om bevriezing, maar dat het daar wel mee in strijd is, als er een ander rechtsgevolg aan verbonden wordt? Dat andere landen een andere oplossing hebben, waar ik straks nog op terugkom, doet daar niet aan af. U stelt dat de toegang tot de rechter onvoldoende gewaarborgd is vanwege het voorgestelde rechtsgevolg. Als dat rechtsgevolg er niet was en het alleen om bevriezing zou gaan, zegt u dat de toegang tot de rechter wel adequaat is gewaarborgd.

De heer Dittrich (D66):

Mijn stelling is dat je moet kijken naar het rechtsgevolg, gekoppeld aan hetgeen geregeld wordt. Bij bevriezing kun je zeggen dat het adequaat is geregeld. In mijn bijdrage heb ik daar ook al de nodige vraagtekens bijgezet, onder andere op basis van wat de wetenschap ons aanreikt. U verbindt een extra rechtsgevolg aan het feit van plaatsing op de lijst en dat doen andere landen niet. Dat rechtsgevolg moet je op zijn eigen merites beoordelen. Je kunt zeggen dat de van rechtswege verbodenverklaring, waarbij alle activiteiten die daar plaatsvinden, automatisch verboden zijn, rechtvaardigt dat die organisatie of dat individu toegang tot de rechter moet hebben. Mijn stelling is dat er bij dat rechtsgevolg verdergaande mogelijkheden moeten zijn voor individuen of rechtspersonen.

Minister Donner:

Daaraan is precies mijn vraag verbonden om ook maar het begin van een basis in de jurisprudentie te geven dat het Europese Hof zegt dat de gewaarborgde toegang tot de rechter varieert al naar gelang de gevolgen. Ik bestrijd niet dat Nederland met dit wetsvoorstel een ander rechtsgevolg toevoegt aan de beslissing van plaatsing op de lijst. Daarover is geen verschil van mening. Mijn stelling is alleen dat er niets in de jurisprudentie staat dat aangeeft dat het toevoegen van andere rechtsgevolgen, een toegang die in één geval wel adequaat is, niet meer adequaat maakt. Dat is uw stelling, maar daar is nog geen begin van bewijs voor.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil mijn bijdrage niet overdoen, maar ik heb een redenering opgebouwd met als conclusie dat een effectieve rechtsgang onmogelijk is. Een en ander is gebaseerd op jurisprudentie. U wijst erop dat ik geen uitspraak kan voorleggen. Dit wetsvoorstel is nog niet eens in werking getreden en ik kan u niets verzekeren, maar als wij dit aanvaarden, geloof ik dat het tot allerlei complicaties zal leiden als iemand naar de rechter gaat – voorzover dat mogelijk is.

Minister Donner:

U beweert dat we met het wetsvoorstel een rechtsgevolg toevoegen. Precies diezelfde redenering zou gelden voor de situatie zonder het wetsvoorstel, op het enkele punt van de bevriezing. Natuurlijk hebt u al kanttekeningen geplaatst bij de bevriezing, maar dat doet er niet toe. Dat systeem hebben we aanvaard. Als uw redenering juist is, is er geen rechtsbescherming in de zin van het EVRM; dan moeten we ons terugtrekken, in strijd met het oordeel van alle anderen, omdat er strijd zou bestaan met het EVRM. Dat verandert evenwel niet doordat we een rechtsgevolg toevoegen aan de bestaande rechtsgevolgen. De jurisprudentie biedt namelijk geen basis voor de redenering dat de toegang tot de rechter anders wordt en proportioneel, disproportioneel of rechtevenredig is met de rechtsgevolgen die aan het besluit worden verbonden.

Ik kan u op grond van jurisprudentie en de praktijk aangeven dat er toegang tot de rechter is, maar ik heb u al het meest overtuigende bewijs gegeven: Nederland heeft vorige week nog voor de rechter geïntervenieerd in een zaak over een plaatsing op een lijst. U kunt dan toch niet volhouden dat we niet naar de rechter kunnen?

De heer De Wit (SP):

Is de minister het met me eens dat je naar twee artikelen uit het EVRM moet kijken? We kunnen altijd naar de rechter gaan, maar je loopt snel de kans dat je bij een verkeerde rechter aanklopt. Er is altijd toegang tot een rechter, alleen kan die zich onbevoegd of niet-ontvankelijk verklaren en naar een andere rechter verwijzen. Hier gaat het echter om de combinatie van artikel 6 en artikel 13. We kunnen uiteraard naar de rechter. Maar als elk beroep op de rechter, volgens het systeem van de VN-lijst of dat van de EU-lijst, faalt, bijvoorbeeld omdat het Europese Hof zegt dat het daar niet over gaat, of omdat de rechter zegt dat de plaatsing op de lijst het gevolg is van informatie van inlichtingendiensten en dus niet kan worden getoetst – omdat dit een taak is van de VN waar hij buiten dient te blijven – is er geen sprake van een effectieve toegang, die daadwerkelijk tot iets leidt. In zo'n geval kan de zaak telkenmale niet worden aangevochten, vanwege een bevriezing als gevolg van plaatsing of, zoals in dit geval, een verbodenverklaring.

Minister Donner:

Maar de rechter, het Europese Hof in Luxemburg, heeft in de zaak-Yusuf en Kadi vastgesteld dat er wel degelijk een remedie is. Het is duidelijk geworden dat de rechter ook onder bepaalde omstandigheden bij de VN-lijst marginaal kan toetsten. Idem dito bij de exogene organisaties: het is buiten kijf dat men naar het gerecht en het Hof in Luxemburg kan gaan. Bij endogene organisaties kan men naar de nationale rechter gaan en dat is altijd de civiele rechter. U zegt dat dit niet voldoende is, maar we hebben geen andere rechter. De administratieve rechter is er voor besluiten van Nederland en essentieel voor de bestrijding van internationaal terrorisme is nu juist dat de lijsten berusten op gemeenschappelijke vaststellingen. Natuurlijk kunnen we het systeem veranderen: ieder land kan zijn eigen lijst laten opstellen en eigen beslissingen nemen, die alleen zouden berusten op informatie die dat land heeft, maar daarmee zouden we afbreuk doen aan de effectieve bestrijding van terrorisme in internationaal verband. Want het is inherent dat het ene land het doet op basis van de informatie die dat land heeft, en dat die per definitie niet voor alle andere rechters toegankelijk zal zijn. Dat ligt in de aard van dit soort informatie. Dat kan onbevredigend zijn, maar het is niet onbevredigend omdat dit rechtsgevolg er nu aan toegevoegd wordt. Dat is inherent aan het systeem van bevriezing. Als je dat beweert, is de conclusie alleen maar dat wij iedere keer dat wij die lijst toepassen, een inbreuk plegen op het EVRM. Dat is niet het geval. Dat is niet alleen naar het oordeel van Nederland niet zo geweest, maar ook naar het oordeel van alle andere landen die erbij betrokken zijn. De heer Dittrich heeft gezegd dat de wetenschap argumenten levert. Neen, de heer Lawson en mevrouw Bulterman komen met argumenten, maar dat is niet de wetenschap. Het zijn misschien wetenschappelijke argumenten.

De voorzitter:

Ik kom er even tussen. Ik heb toegestaan dat in een heropening een aantal woordvoerders voor de eerste keer plenair het woord voerden in dit debat. Dat wil echter niet zeggen dat het debat wordt gevoerd alsof het een eerste termijn is. Wij moeten er uiterlijk om 18.15 uur mee klaar zijn. Er moeten dus echt heel korte vragen worden gesteld en korte reacties worden gegeven. Het is een heropening en die is per definitie kort.

De heer Dittrich (D66):

De minister hanteert nu de zaak-Yusuf en Kadi. Hij vindt dat wij op basis daarvan kunnen zien dat er wel degelijk toegang tot de rechter is. Nu is men in hoger beroep gegaan. Nederland wil interveniëren in die zaak, omdat Nederland het niet met die uitspraak eens is. Is Nederland het nu met de uitspraak van het gerecht in eerste aanleg eens of niet?

Minister Donner:

Daar gaat het niet over! Het gaat erom dat uit de rechtspraktijk kan worden geconstateerd dat de rechter die toegang geeft. Als de heer Dittrich mij mijn verhaal laat afmaken, kunnen wij geordend de verschillende argumenten laten passeren voor 18.15 uur. Zoals ik al zei, geeft de rechter die toegang in de praktijk nu al ten aanzien van de verschillende lijsten. Zelfs als het gaat om een persoon die in Nederland verblijft, de heer Sison, geeft het gerecht in eerste aanleg die toegang. Dat was het gerecht waar Nederland vorige week aan de zijde van de Raad heeft geïntervenieerd.

Voorzitter. Dan kom ik kort op de punten die ook de eerste keer zijn aangegeven. Het Straatsburgse Hof erkent dat het belang van terrorismebestrijding en het recht van democratische staten om zich te verdedigen tegen terroristische organisaties een geldig belang is. Het Hof erkent ook dat dit kan leiden tot een beperktere toetsing en eventueel tot een beperktere toegang, mits maar niet de essentie van die toegang ongedaan wordt gemaakt. Vervolgens heeft het Hof in de zaak-SEGI vastgesteld dat plaatsing op de lijst als zodanig geen schending van het EVRM oplevert. Als je kijkt naar de jurisprudentie van het Europese Hof, tast het wetsvoorstel de kern van het recht op de toegang tot de rechter niet aan. Ten eerste is er toegang tot de rechter, zowel nationaal als Europees, en tot het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Ten tweede vindt er een inhoudelijke toetsing, weliswaar marginaal, plaats. Het Hof heeft in de zaak-Ashingdane aangegeven dat dit heel wel ook marginaal kan zijn. Er is altijd een nationale rechtsgang met de mogelijkheid van beroep bij het Europese Hof in Straatsburg. Bij twee van de drie lijsten bestaat dus ook nog de rechtsgang bij het gerecht en het hof van justitie in Luxemburg. Al die rechtswegen completeren de delistingprocedures op politiek niveau.

Bij de toetsing gaat het inderdaad om een mogelijk marginale toetsing. Het Hof heeft in de zaak-Bryan aangegeven dat dit niet inhoudt dat hierdoor de EVRM-verplichtingen zijn geschonden. In tegendeel: marginale toetsing is inherent aan de aard van terrorismebestrijding en is ook inherent aan de gebruikelijke terughoudendheid bij rechterlijke toetsing als het gaat om het terrein van buitenlands beleid. Ook in de Raad van Europa bestaat overeenstemming over het feit dat in het kader van terrorismebestrijding beperkingen van de procedurele rechtsbescherming aanvaardbaar kunnen zijn. Dat blijkt uit de in 2002 aanvaarde "Guide­lines of the committee of ministers of the Council of Europe on human rights and the fight against terrorism"; ik gebruik de Engelse term omdat ik de Nederlandse vertaling niet heb. Deze "guidelines" zijn bevestigd in de richtlijnen van 2005. Daaruit blijkt dat in ieder geval ook de autoriteiten op dit terrein aanvaarden dat de procedurele rechtsbescherming in het kader van terrorismebestrijding onder strikte condities beperkt kan en mag worden.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de delistingprocedures wat dit betreft voor verbetering vatbaar zijn. Men kan echter uit deze jurisprudentie niet afleiden dat er strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik zeg nogmaals dat het een fundamenteel gegeven is dat dit niet verandert met het feit dat wij een aantal rechtsgevolgen toevoegen. Als de Kamer van mening zou zijn dat er sprake is van strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dan geldt dat nu al voor de huidige procedures; de bevriezing is immers een aantasting van een recht conform de jurisprudentie over artikel 6 van het verdrag.

Nederland heeft bij diverse gelegenheden bij het VN-Sanctiecomité gepleit voor verbetering van deze delistingprocedure. Ik verwijs onder andere naar het rapport dat in 2003 is aangeboden, en naar de mondelinge getuigenis op 1 juli 2005. Dat heeft op dit moment nog niet geleid tot veranderingen in deze procedure. Het High Level Panel van de Secretaris-Generaal heeft de boodschap inmiddels overgenomen dat de geloofwaardigheid in het gedrang komt. Ook het monitoringteam van het VN-Sanctiecomité heeft in zijn jaarrapport over 2005 melding gemaakt van de bezwaren op dit punt en geopperd om een en ander te verbeteren. De discussie wordt dus gevoerd en het besef dat er een verbetering gevonden moet worden, is dus bij de leden van het comité inmiddels aanwezig. Tijdens het Nederlands voorzitterschap in 2004 heeft Nederland bovendien veel aandacht besteed aan het verbeteren van de kwaliteit en de procedures van de Europese-Unielijst. Dit heeft ook doorgewerkt in de werking van het hele mechanisme. De effectiviteit van het mechanisme wordt echter tevens bepaald door de afspraak dat besluiten over plaatsing op, of schrapping van de EU-lijst, met unanimiteit moeten worden genomen. Dit is overigens ook een belangrijke rechtswaarborg bij het plaatsen op deze lijst.

Het argument van de heer Dittrich dat deze lijsten zouden vallen binnen de derde pijler, is niet geheel juist. Besluitvorming en procedures over de exogene lijst vallen voorzover ik weet onder de tweede pijler. Ik heb bovendien al aangegeven dat het Europese Gerecht in eerste aanleg en het Europese Hof met betrekking tot deze besluiten ook rechtsbescherming bieden.

Er is gevraagd of wij de Britse methode niet eens zouden moeten bezien. Het Britse systeem gaat echter uit van een totaal andere benadering. Het systeem dat Nederland nu voorstelt, sluit aan bij de bestaande lijsten, waarover de benodigde consensus bestaat. De Kamer heeft erop aangedrongen de vreemde consequentie aan te pakken dat een vermogen wel bevroren kan worden, terwijl het handelen van de organisatie gewoon kan doorgaan, ook al heeft men geconstateerd dat het een terroristische organisatie betreft. Dit probleem wordt aangepakt in het wetsvoorstel dat voorligt, voorzover het rechtspersonen betreft. Gekozen wordt voor aansluiting bij de bestaande bevriezingslijsten.

Het Britste wetsvoorstel laat het bestaande systeem van de VN-lijsten en de EU-lijsten in stand, maar voegt daaraan een eigen systeem en een eigen lijst toe. Naast de twee bestaande lijsten is er dan sprake van een nationale lijst waarop organisaties eventueel kunnen worden geplaatst. Als kan worden aangetoond dat een organisatie betrokken is bij terrorisme, voegt dit systeem wat betreft de nationale rechtsorde niets toe aan de mogelijkheden die wij al hebben, namelijk om in een dergelijk geval een organisatie civielrechtelijk te ontbinden wegens strijd met de openbare orde. Van de bevoegdheid daartoe is onlangs gebruik gemaakt met betrekking tot een bepaalde organisatie. De rechter kwam toen tot de conclusie dat het een zodanig "lege" organisatie betrof, dat niet kon worden volgehouden dat er activiteiten werden ontplooid die tegen de wet ingingen. De rechter heeft toen echter wel erkend dat deze weg open staat. Het Britse systeem zoals het nu wordt voorgesteld heeft weinig toegevoegde waarde ten opzichte van het Nederlandse systeem, maar zou een wezenlijke wijziging van ons strafrecht tot gevolg hebben, namelijk het zetten van een strafrechtelijke sanctie op het enkele lidmaatschap van een als terroristisch aangemerkte organisatie. Daarmee houdt het Britse systeem een soort omkering van de bewijslast in: als de organisatie op de lijst staat, maakt het lidmaatschap daarvan iemand zonder meer verdacht. Men moet dan het tegendeel bewijzen. Voorts blijkt maar een heel beperkt aantal organisaties die op de internationale bevriezingslijsten staan, op de lijst van het Verenigd Koninkrijk voor te komen. Kortom, dit systeem houdt de onbevredigende situatie die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt in stand, namelijk dat organisaties internationaal als terroristisch zijn aangemerkt en in dat kader moeten worden bestreden, maar dat wij hen in Nederland gewoon actief laten zijn, omdat wij ten aanzien van hun activiteiten niets kunnen doen.

De heer Dittrich (D66):

Zouden wij niet een soort combinatie kunnen maken? Organisaties waarvoor de minister een verbod van rechtswege wil instellen worden dan op een andere, Nederlandse lijst geplaatst, met de rechtsgevolgen die dit in het Britste systeem heeft, namelijk dat men bij de "Secretary of State" een verzoek kan indienen om van de lijst te worden afgehaald. Als het verzoek wordt geweigerd, kan men naar een commissie stappen en krijgt men een advocaat toegewezen. Dan is er veel meer sprake van rechtsbescherming dan in ons systeem.

Minister Donner:

Dat is ook de teneur van het amendement van de heer De Wit, namelijk dat voor het toegevoegde rechtsgevolg en eventueel voor de bevriezing de Nederlandse rechter een oordeel over de zaak moet geven. In die zin wil ik aan dat amendement recht doen. Wij doorbreken daarmee echter compleet de internationale samenwerking op dit terrein. Het is ook een vreemde redenering: Het vermogen wordt compleet bevroren, zonder rechtsbescherming. Als wij dan de volgende logische stap zetten, namelijk dat wij ook geen andere activiteiten van de desbetreffende organisatie toestaan, moet de Nederlandse rechter dat beoordelen, met als mogelijk gevolg dat een organisatie wel op de lijst blijft staan, maar dat de rechter constateert dat er geen bewijs is voor het andere rechtsgevolg. Vaak zal dat het geval zijn omdat het bewijs doorgaans in het buitenland te vinden is. Dan krijgen wij de vreemde situatie dat wij doorgaan met bevriezen zonder de andere activiteiten stop te zetten. In wezen maakt u daarmee een stap terug van de internationale organisatie: iedere beslissing op dat punt wordt onderdeel van het oordeel van de Nederlandse rechter. Ik denk dat de waarborgen voor het plaatsen op de lijsten mede gelegen zijn in het feit dat bij de VN de Veiligheidsraad en binnen de EU 25 lidstaten overtuigd moeten zijn van de noodzaak, een organisatie op de lijst te zetten. Daarom heb ik ook aangegeven dat er argumenten zijn op het punt van het "delisting" om te kijken naar verbetering, maar dat is nu even vers twee. U kunt niet ten aanzien van het plaatsen zeggen: de rechtstoegang is goed als het gaat om het bevriezen van het vermogen, maar onvoldoende als u een kop op die bevriezing zet. Ik kan ook niet een systeem handhaven waarin ik de bevriezing internationale besluitvorming noem en de kop daarop maken wij voorwerp van Nederlandse besluiten. Het is de essentie van het wetsvoorstel om te zeggen: de logica is dat als een organisatie terroristisch is conform de internationale samenwerking op dit terrein, dan heeft dat de rechtsgevolgen die wij daar nu aan toevoegen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp het laatste toch niet goed. Voorzover ik het begrijp, gaat de internationale samenwerking zo ver dat er bepaalde sancties worden opgelegd aan bepaalde organisaties met de bedoeling om hun tegoeden te bevriezen. Daar gaat het om en daar is consensus over. Over eventuele verdergaande eisen, bijvoorbeeld het verbieden van organisaties, is internationaal niets afgesproken. Op het moment dat de Nederlandse regering daarvoor kiest, mag zij dat doen. Dat heeft niets te maken met het doorbreken van een internationale consensus. De internationale consensus is zoals hij is en betreft bevriezing. De minister kiest in het kader van de terrorismebestrijding voor verdergaande maatregelen, in dit geval voor het verbieden van een organisatie. Je zou kunnen zeggen dat de eisen aan rechtsbescherming hoger worden op het moment dat je verdergaande maatregelen neemt. Dat is hier volgens mij aan de orde.

Minister Donner:

Nee, nee.

De heer Koenders (PvdA):

U ontkent dat, maar dat vind ik toch echt het geval. Er is een nationale mogelijkheid om dat te doen. Dat is niet alleen een kop. Het is een kop die u logisch vindt en die u eraan toevoegt. Dat mag, dat is legitiem, maar het heeft niets te maken met de internationale consensus. Het is uw nationale keuze. Die keuze gaat wellicht verder dan de keuzes die andere landen maken, of zij gaat minder ver dan die van andere landen, maar wij maken die keuze hier nationaal soeverein. Kun je nu niet zeggen dat op het moment dat er een verdergaande maatregel is, ook de eisen aan de rechtsbescherming verdergaand moeten zijn?

Verder kom ik nog even terug op de stelling die u hier naar voren hebt gebracht wat de toegang tot de rechter betreft. Ik geloof dat u, als het gaat om het principe, niet ongelijk hebt. Waar het echter om gaat, is dat het in geval van verdergaande maatregelen mogelijk moet zijn om de rechtsbescherming te versterken. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat nu de mogelijkheden zijn als het gaat om endogene organisaties. Er is inderdaad de nationale civiele rechter. U weet heel goed wat hij kan doen. Hij kan daar heel weinig invulling aan geven. Een mogelijkheid is om na te gaan of het oordeel dat een organisatie op een lijst is, terecht is geveld. Dat kan hij niet. Hij kan – daar wil ik toch helderheid over hebben – daarover geen vragen stellen aan het hof in eerste aanleg. Dat is gewoon niet mogelijk. De tweede mogelijkheid is uw wetsontwerp onverbindend verklaren. Dat betekent dat in feite de gang naar de rechter weinig begaanbaar is als het gaat om de rechtsbescherming van individuen. Wat is er op tegen om naar een betere regeling te streven, zoals die bijvoorbeeld wordt voorgesteld door het verbieden via de rechter? Een betere regeling kan wel eens heel goed zijn. Wat is er tegen op betere rechtsbescherming op het moment dat je nationaal een verdergaande maatregel neemt?

Minister Donner:

U moet even verschillende elementen van uw redenering uit elkaar halen. Ik bestrijd niet dat de Nederlandse regering met dit wetsvoorstel voorstelt om andere rechtsgevolgen te verbinden aan het plaatsen op de lijst dan die er internationaal al zijn voorzien. Daar is geen verschil van mening over.

Uiteraard kan uw standpunt zijn dat er wat meer rechtsbescherming moet worden gegeven. Dat kan een geldig standpunt zijn, al deel ik het niet. Het argument behelst echter dat er vanwege het gebrek aan toegang tot de rechter sprake zou zijn van strijdigheid met het EVRM. Dat argument is zowel geldig voor de bevriezing als voor eventuele extra effecten. Niets in de jurisprudentie geeft aanleiding tot de veronderstelling dat er sprake zou zijn van recht evenredigheid. Dat geldt ook voor endogene organisaties, want ook daar is de toegang tot de Nederlandse rechter voldoende voor toetsing aan het EVRM als het gaat om bevriezing. Derhalve kunnen wij hiervan ook niet zeggen dat er sprake is van strijdigheid met het EVRM.

Dit brengt mij bij het argument of wij niet zelf meer rechtsbescherming zouden geven. Het gaat primair om het oordeel of hier sprake is van een terroristische organisatie. Dat is de essentie van het besluit, dat niet anders is wanneer het rechtsgevolg alleen maar bevriezing is dan de verdergaande stap, namelijk dat er ook geen andere activiteiten mogen zijn. Dat is materieel waarom het in dit wetsvoorstel gaat. Het gaat niet alleen meer om de bevriezing van het vermogen, maar met dit wetsvoorstel verbieden wij ook andere activiteiten van een organisatie. Ik meen dat het onlogisch zou zijn, ook in het nationale recht, om bij de vaststelling dat een organisatie terroristisch van aard is te kiezen voor een bepaalde vorm van rechtsbescherming als het gaat om bevriezing, maar te kiezen voor een verdergaande vorm van rechtsbescherming als het gaat om het verbieden van activiteiten. Daarvan hebben wij ook in het nationale recht geen voorbeelden. De rechtsbescherming betreft immers het besluit en de vaststelling die daaraan ten grondslag ligt, namelijk dat het gaat om een terroristische organisatie. Wat de wetgever vervolgens doet, is bepalen welke rechtsgevolgen hij wil verbinden aan de vaststelling dat er sprake is van een terroristische organisatie. Dat is een punt dat de nationale wetgever met dit wetsvoorstel heel wel kan overwegen, door te constateren dat bevriezing onvoldoende is en te menen dat ook de andere activiteiten moeten worden verboden. Deze redenering ligt ten grondslag aan dit wetsvoorstel. Natuurlijk kan men menen dat er meer rechtsbescherming moet gelden, maar die redenering vindt geen steun in het Nederlandse rechtssysteem, namelijk dat wij naargelang de gevolgen meer of minder rechtsbescherming zouden geven.

Dit brengt mij bij het argument dat voor de endogene bevriezingslijst geen rechtsbescherming zou gelden. De civiele rechter is ook de strafrechter in Nederland. Het enige onderscheid dat wij kennen, is dat tussen de civiele en de administratieve rechter. De laatste treedt op wanneer het gaat om nationale besluiten. Het Hof heeft al geconstateerd dat de toegang tot de civiele rechter, die bestaat voor endogene organisaties, voldoet aan de eisen van het EVRM. Dat is neergelegd in de Hilaluitspraak van het Hof. Op dit punt moeten wij dus vaststellen dat de procedures, met al hun beperkingen, adequaat worden geacht als het gaat om toetsing aan het EVRM. De kern van mijn betoog is dat het EVRM zich niet verzet tegen de oplossing die nu wordt voorgesteld. Dat laat onverlet dat er naar mijn mening goede argumenten zijn om de verdergaande stap ook te zetten, maar dat staat los van het EVRM.

De heer Çörüz heeft gevraagd hoe de regering ervoor zorgt dat ook bestuursleden in de gaten worden gehouden, zodat zij niet gelijkluidende organisaties oprichten. Er is op dit moment een wetsvoorstel in voorbereiding om tot een aanscherping te komen op het punt van het bij een relevante strafrechtelijke veroordeling opleggen van een bestuursverbod. De heer De Wit heeft daarnaast gevraagd wie gaat over het opheffen van de bevriezing. Nederland is op basis van de daarover gemaakte afspraken internationaal-rechtelijk verplicht om over te gaan tot bevriezing van het vermogen, ook vooruitlopend op een internationale plaatsing op een bevriezingslijst. De betrokken organisaties kunnen bij de rechter tegen de bevriezing opkomen. De heer De Wit maakte gewag van het feit dat men geld nodig heeft om te kunnen leven. Nationale instanties kunnen een ontheffing geven, die wordt gebruikt om het inkomen voor een bepaald deel alsnog mogelijk te maken. De bevriezing heeft met name het effect dat het vermogen niet een focus biedt voor sympathiebewegingen aan bepaalde personen.

Ik ben in eerste termijn al ingegaan op het amendement dat de heer De Wit heeft ingediend. In eerlijkheid meen ik er doorslaggevende bezwaren tegen te hebben ingebracht. Het amendement zou tot gevolg hebben dat de rechter moet toetsen aan het openbareordecriterium in Nederland. Nederland blijft Europees rechtelijk nog steeds verplicht om het vermogen van de organisaties die op de lijst staan te bevriezen. Dat levert de vreemde figuur op dat wij voor één rechtsgevolg een aparte procedure en andere criteria zouden gaan hanteren dan voor de bevriezing zelf, die wij immers hebben geaccepteerd met de internationale verdragen terzake. De rechtmatigheid, in casu de verenigbaarheid met de EVRM geldt de plaatsing op de lijst. Ik heb betoogd dat dit het geval is. Dat is niet anders voor de extra stappen. De wetgever heeft dan ook geen reden om aan een extra rechtsgevolg vervolgens een nationale rechtsprocedure te verbinden. Daarnaast bevat het amendement de mogelijkheid voor de organisatie om het doel te wijzigen, maar daarom gaat het niet. Dat verandert evenmin iets aan onze plicht tot bevriezing.

De heer De Wit heeft vandaag nog een motie ingediend. Daarvan moet in de eerste plaats worden gezegd dat de motie een situatie betreft, die niet onder het wetsvoorstel valt. Het wetsvoorstel heeft betrekking op rechtspersonen en de motie heeft betrekking op natuurlijke personen. In de tweede plaats is nu al de praktijk dat, waar daartoe aanleiding bestaat, gebruik wordt gemaakt van de ontheffingsmogelijkheid. De heer De Wit verbindt dit bijvoorbeeld aan de wil om in de maatschappij te reïntegreren. Dat betreft de heel bijzondere situatie, dat het Nederlanders betreft. Als het om vreemdelingen gaat, hebben wij geen enkel motief om een ontheffing te gebruiken om hen in staat te stellen om te reïntegreren in de Nederlandse samenleving, waar zij geen verblijfsrecht hebben. Dat is in het bijzonder het geval voor de heer Sison, waarvan een- en andermaal is vastgesteld dat hij geen verblijfsrecht heeft in Nederland. Het enige bezwaar is dat wij hem niet kunnen uitzetten, maar er is geen reden om in deze situatie een aparte uitzondering te maken. Voor wat betreft de geest van de motie die de heer De Wit heeft ingediend, erken ik de problematiek. Met de plaatsing van leden van de Hofstadgroep op de bevriezingslijsten wordt in die geest gehandeld. Omdat de motie te verstrekkende gevolgen heeft, moet ik het aannemen ervan ontraden.

De heer De Wit (SP):

Naar aanleiding van de argumentatie van de minister zal ik overwegen of ik de motie handhaaf en zo nodig het onderdeel over de reïntegratie nader bekijken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over wetsvoorstel, amendement en motie.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.35 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen