Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708);

het wetsvoorstel Regels betreffende de melding van zeggenschap en kapitaalbelang in, alsmede de melding van het geplaatste kapitaal van effectenuitgevende instellingen (Wet melding zeggenschap en kapitaalbelang in effectenuitgevende instellingen) (28985).

De voorzitter:

Excuses aan de minister van Financiën dat wij veel later zijn begonnen dan gepland. Hij was getuige van de reden, maar nogmaals excuses dat het zo is gelopen.

Wij doen de eerste termijn van de kant van de Kamer. In plaats van mevrouw Koomen zal de heer De Haan spreken. De heer De Haan heeft mij verzocht om als laatste te mogen spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Ik voel mij vandaag als een pakezel, want ik loop met tien van dit soort pakketten rond. Het zijn de delen die wij vandaag bespreken. Het zijn alleen nog maar het algemene deel en het prudentiële deel. Het gedragsdeel en de AMvB's zitten daar nog niet eens in. Een groot pakket dus, bijna zevenhonderd pagina's aan wetsartikelen, en daarvan ben ik toch wel geschrokken. Wij waren erop voorbereid, maar ik vind dat wij twee belangrijke punten in ogenschouw moeten houden als wij een dergelijk wetsvoorstel bespreken. Ten eerste de kwaliteit van de wetgeving. De minister heeft ons gegarandeerd dat de kwaliteit op en top zou zijn. Sterker nog, de minister heeft na de verschillende consultatieronden gezegd dat er een operatie stofkam zou zijn en daarna nog een operatie fijnstofkam.

Ik heb de vrijheid genomen – sterker nog, dat is mijn taak als medewetgever – om voor de vierde nota naar aanleiding van het verslag de hele zaak nog eens door te lezen. Dat was na de operatie stofkam en toch heb ik er nog 34 fouten uit weten te halen. Voor een wetsvoorstel van zevenhonderd pagina's is dat relatief gezien een klein percentage, maar toch vind ik het nogal wat. Ik vraag mij dan ook af in hoeverre wij erop kunnen rekenen dat die zogenoemde operatie fijnstofkam daadwerkelijk gaat plaatsvinden voordat er stemmingen plaatsvinden over dit deel, want het is essentieel dat er nog een blik op wordt geworpen. Dat doet niets af aan het feit af dat de minister heeft toegezegd dat hij alle 34 fouten die ik heb geconstateerd, overneemt, en daar is mijn fractie zeer blij mee.

Er is een tweede punt waarover ik mij zorgen maak als ik het gehele pakket aan regelgeving bekijk. Deze regering had de Kamer beloofd om de administratieve lasten met 25% te verminderen. Dit project, de Wet financieel toezicht, zou uiteindelijk op 5% à 10% reductie uitkomen en die reductie zou op zijn minst moeten worden gehaald. Afgezien van wat er straks nog op ons kan afkomen, hebben wij hierover al een debat gehad. Op 9 en 15 maart jongstleden hebben wij deze delen, exclusief deel 1a en enige andere aanpassingen, reeds besproken. Toen heb ik al de discussie met deze minister gehad over de nationale kop en de Europese regelgeving. Omdat ik werd gesteund door mevrouw Koomen van de CDA-fractie heeft de minister de Kamer toegezegd dat de nationale kop zo veel mogelijk beperkt zou blijven, zodat er geen administratieve lasten uit zouden voortvloeien.

Dan kom ik bij de vierde nota naar aanleiding van het verslag. Op 22 punten – bij een hertelling bleken het er nog meer te zijn dan ik dacht – gaan wij verder dan Europa van ons eist. De minister stelt in zijn vierde nota naar aanleiding van het verslag dat er op onderdelen verder wordt gegaan dan Europa uit het oogpunt van consumentenbescherming eist omdat hij een dergelijke actie gewenst vindt en er geen probleem ten aanzien van het level playing field ontstaat. Maar de minister gaat niet in op de administratieve lasten die daaruit voortvloeien. Ik ben nagegaan wat de minister daarover heeft gezegd, hij spreekt bijvoorbeeld over frequentierapportages. Binnen vier richtlijnen gaan wij verder dan wat is vereist. Vereist is dat één keer per jaar een rapportage wordt uitgebracht, de minister maakt daar vier keer per jaar van. Ik denk dat wij ervan kunnen uitgaan dat dat natuurlijk een verzwaring van de administratieve lasten met zich meebrengt. Ook de uitbesteding en de voorwaarden die door de minister worden gesteld vormen een heel duidelijke nationale kop. De minister kan zeggen dat dat niet slecht is voor ons level playing field, waarover ik de discussie met hem nog wil aangaan, maar er vloeien wel degelijk administratieve lasten uit voort. Zo is het ook met de instemming die vereist is van een verzekeringsnemer bij overboeking van een verzekering en zo ook met de opvangregeling voor levensverzekeraars en het verzet bij portefeuilleoverdracht van levensverzekeringen. Alles wat ik zeg is heel gespecialiseerd, maar het komt er concreet op neer dat wij nogmaals op 9 en 15 maart met de minister hebben gesproken en dat hij ons heeft toegezegd dat hij de nationale kop zo veel mogelijk wilde beperken, zeker om te voorkomen dat er administratieve lasten uit zouden voortvloeien. En ziehier, 22 nationale koppen. Ik wil dus weten in hoeverre wij erop kunnen rekenen dat de minister hieraan in zijn zesde nota van wijziging iets gaat doen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw van Egerschot gaat lekker van start, maar ik heb een simpele vraag aan haar. Als er 34 fouten in het stuk zitten, verwacht ik van haar als medewetgever 34 amendementen, waarmee zij de fouten herstelt. Als er 22 keer sprake is van een nationale kop die haar niet bevalt op deze wet, verwacht ik 22 amendementen van haar. Waarom heeft zij geen concrete voorstellen gedaan? Tussen de 22 nationale koppen zitten zaken die in Europa niet bekend zijn, zoals een natura-uitvaartverzekering. Wij hebben daarop toezicht in Nederland. Wat geeft dat nu?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik raad de heer Heemskerk aan om de vierde nota naar aanleiding van het verslag te lezen. Niet alleen constateer ik de 34 fouten, ook zeg ik hoe deze moeten worden opgelost. De minister heeft al gezegd dat bij de vijfde nota van wijziging alle 34 fouten worden overgenomen. Ik hoef dat dus niet te doen. Het toezicht op de natura-uitvaartverzekering is inderdaad niet gebaseerd op een richtlijn. De heer Heemskerk weet echter ook uit de eerste plenaire behandeling, dat dit op Europees en internationaal terrein al de praktijk is ten aanzien van natura-uitvaartverzekering en clearingsinstellingen. Over de clearingsinstellingen heeft hij, net als ik, gezegd dat er op dusdanig korte termijn wetgeving op ons af komt, dat wij niet een zoveelste WFT-debat willen om de clearings­instellingen te verankeren.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het blijft zo dat er voor de 34 fouten een nota van wijziging komt. Dat zien wij dan wel. Wij horen dan nog even hoe lang het duurt. Dan resteren nog de 22 gevallen van een nationale kop, waarover mevrouw Van Egerschot wat dubbel is. Wil zij de nationale koppen eraf, dan moet zij een amendement indienen. Als zij er niets aan wil doen, dan passeert dat nu. Dit is het moment waarop zij kleur moet bekennen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Volgens mij is mijn kleur heel duidelijk. Ik begrijp niet wat de heer Heemskerk niet begrijpt. Ik zeg, net als in het vorige debat, dat ik geen nationale kop wil. Ik heb toen gezegd dat ik een motie zal indienen, als de minister niet met een duidelijk stuk komt waar de nationale koppen uit zijn, als onderdeel 1a in de wet wordt gevoegd. Dat blijft staan. De heer Heemskerk wil dat ik morgen 22 amendementen klaar heb liggen om alle verankeringen te wijzigen. Hij weet dat dat niet noodzakelijk is. Ik kan gewoon aan de minister vragen of hij zijn belofte houdt door de nationale koppen waaruit duidelijk een administratieve last voortvloeit te beperken. Dit is echter mijn eerste termijn en de minister heeft het recht om mij een antwoord te geven op mijn kritische noot over een toezegging die hij volgens mij heeft gedaan en die hier niet wordt waargemaakt.

De heer Heemskerk (PvdA):

Mevrouw Van Egerschot hoeft het amendement morgen niet af te hebben. Wij kunnen tot en met de eindstemming nog amenderen. In ieder geval daag ik haar uit om het niet te laten bij een motie of bij woorden, maar om zelf met de pen door de wet te gaan en amendementen te maken om deze te wijzigen, daar waar de nationale details haar niet bevallen.

Mevrouw Egerschot (VVD):

Daarop kan de heer Heemskerk rekenen. Ik ben blij dat ik nu al de steun van de PvdA heb. Dat is heel gemakkelijk en het maakt de uitdaging nog mooier.

Een ander punt dat na drie consultatierondes en debatten in de Kamer nog steeds in het wetsvoorstel zit, baart mij zorgen. Op meer terreinen, bijvoorbeeld bij de Wet financiële dienstverlening, maar ook bij de discussies over het boetestelsel, hebben wij gesproken over het systeem van naming and shaming. Dat komt terug in deze wet door middel van de publicatieverplichting. Daarbij valt op, zoals ik ook in het vorige plenaire debat heb gezegd, dat het nog steeds mogelijk is om ten aanzien van de instellingen al over te gaan tot publicatie, dus tot naming and shaming, nadat een dwangsom of boete is opgelegd door de AFM en voordat beroep is aangetekend. Wij hebben ook de discussie gehad over de bestuurders, maar dat zal straks bij het boetestelsel weer ter sprake komen. Ik heb al eerder gezegd dat wij zeer zorgvuldig moeten zijn met naming and shaming. Wij hebben juist nog een beroepsmogelijkheid in ons juridisch systeem ingebouwd om te zorgen dat in elk geval voor de laatste keer recht kan worden gesproken over een zaak. Nu wil de minister al publiceren voordat de laatste juridische stap is gemaakt. Namens de VVD-fractie maak ik daar groot bezwaar tegen. Nadat de dwangsom en boete zijn vastgesteld door de AFM, moet op z'n minst de mogelijkheid bestaan om in beroep te gaan voordat publicatie, dus naming and shaming, plaatsvindt. Dat betekent volgens mij – maar ik laat graag ook de minister zijn mening geven – dat wij naar een systeem toe moeten waarbij het mogelijk wordt om naar de voorzieningenrechter te stappen. Die doet er gemiddeld een dag of vijf over. Globaal is er dan een tijd van een week waardoor je niet kunt overgaan tot publicatie. Dat is geen grote ramp. Zo kunnen wij behouden wat wij in het Nederlandse rechtssysteem gewaarborgd willen zien, namelijk dat wij pas mensen met naam en toenaam als schuldige aanwijzen nadat de laatste juridische stap is gezet. Nogmaals, een procedure bij de voorzieningenrechter duurt ongeveer vijf dagen. Het zou dus een vertraging van ongeveer een week opleveren. Ik vind het belangrijk dat wij die week gunnen, zeker voor de kleinere financiële dienstverleners. De grote banken en verzekeringsinstellingen kunnen een klap wel opvangen, maar hoe kleiner een instelling is, hoe schadelijker het is. Als men in beroep uiteindelijk in het gelijk wordt gesteld, is die naming and shaming al geweest en is het kwaad al geschied. Laten wij dat voorkomen. Volgens mij is dit de manier.

De heer Irrgang (SP):

Ik weet niet of mevrouw Van Egerschot zich nog de aandelenleaseaffaire herinnert. Toen hadden wij te maken met aanbieders die massaal een loopje namen met de zorgplicht en zich niet verdiepten in de vraag of de mensen het product wel aan konden. Vindt u dat de AFM in een dergelijke situatie mensen vooraf moet kunnen waarschuwen dat bepaalde aanbieders het niet zo nauw nemen met de zorgplicht en misschien een product aansmeren dat mensen gezien hun financiële situatie beter niet kunnen nemen?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Wij hebben een heel duidelijk systeem hoe dit trapsgewijs zal gaan. De AFM heeft de mogelijkheid om een dwangsom of boete op te leggen in een fase waarin zij constateert dat er iets mis is. Het gaat mij om de fase na de situatie die u aangeeft. Dat is de fase waarin de AFM het al heeft geconstateerd, maar de dienstverlener het er niet mee eens is. In de voorfase is de financiële dienstverlener al gewaarschuwd. De minister heeft dat in vorige debatten al meermalen aangegeven. Vervolgens gaan wij over tot een systeem van dwangsom en boete. Daarna ontstaat de situatie dat de AFM iets heeft geconstateerd waarmee de financiële dienstverlener het eventueel niet eens is en de mogelijkheid moet krijgen om in beroep te gaan. Nogmaals, het duurt een week. Dan heb je de zekerheid dat alle juridische stappen zijn doorlopen en dat naming and shaming plaatsvindt op het moment dat de hoogste juridische instantie op dit terrein heeft gesteld dat de AFM op juiste wijze heeft geoordeeld. Dat is iets wat wij allen moeten willen.

De heer Irrgang (SP):

Bij de aandelenleaseaffaire waren wij jaren later. De vraag is of de mensen in het vervolg niet vooraf moeten worden gewaarschuwd. Dat betekent dus een uitbreiding in plaats van een beperking van de publicatiemogelijkheden voor de AFM. Ik neem aan dat de VVD ook denkt aan het belang van de consument.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Sterker nog, juist vanwege de aandelenleaseaffaire en veel andere affaires zijn wij deze 700 pagina's met zijn allen gaan optuigen. Dat is de essentie van het verhaal. Wij staan hier omdat er dingen gebeurd zijn die niet alleen onzekerheid rond een sector teweegbrengen, maar ook grote publieke en maatschappelijke discussies hebben doen opwaaien. Door middel van deze wetgeving proberen wij ervoor te zorgen dat dat niet meer kan gebeuren.

In eerdere debatten over de WFD en de WFT heb ik mij ernstig zorgen gemaakt over de positie van de toezichthouder. Wij tuigen hier wetgeving op die meer gebruikmaakt van de AFM en haar expertise, maar er moeten wel grenzen aan worden gesteld. Wij maken ons zorgen over de enorme bevoegdhedenuitbreiding van de AFM. Meerdere malen hebben wij gevraagd om een rapport over de combinatie van toezichthouders en aansprakelijkheid. Wij kennen de claim die de AFM aan haar broek heeft gekregen. Het rapport van het British Institute of International and Comparative Law is heel duidelijk over de aansprakelijkheid van toezichthouders in Nederland. Er wordt ingezoomd op alle markttoezichthouders behalve de AFM. Welke conclusies zal de minister uit het rapport trekken? De AFM wordt bijna volledig bekostigd door de markt zelf; de markt legt het geld voor die AFM neer. Als er een aansprakelijkheidsclaim bij de toezichthouder wordt neergelegd, is het de vraag hoe de financiering loopt van de aansprakelijkheid van de toezichthouders. Het is belangrijk dat hier duidelijkheid over ontstaat in het kader van die WFT-discussie. Nogmaals, ik ben heel blij met het rapport vanuit Justitie, maar het gaat er juist om dat wij vanuit de WFT kunnen waarborgen dat wij niet naar Amerikaanse perikelen gaan. Wij willen niet dat de markt geconfronteerd wordt met enorme schadeclaims die vanuit de door de markt bekostigde AFM moeten worden betaald. Als het potje daar op is, komt de Staat in beeld. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de minister wil met dit vraagstuk van de aansprakelijkheid.

Over de functie van de toezichthouders heb ik eerder een andere zorg geuit: er kan overlap optreden tussen DNB en de AFM. De minister heeft toegezegd dat er een convenant zou komen tussen DNB en de AFM, waarin overlap duidelijk voorkomen wordt. De vraag is natuurlijk hoe dat in de praktijk uitwerkt. De heer Aptroot heeft een motie ingediend gericht op één controle- en inspectieorgaan. De toezichthouders moeten zo veel mogelijk gezamenlijk optreden. Het moet echt voorkomen worden dat op twee verschillende momenten twee hordes controles over de vloer komen.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Het is logisch dat wij ervoor zorgen dat de AFM niet mede de controle door DNB laat doen. Het is prima als er mensen van beide instellingen op hetzelfde moment staan. Sterker nog, dat lijkt mij noodzakelijk gezien de gewenste duidelijke scheiding tussen gedragstoezicht en prudentieel toezicht. Laten wij ervoor zorgen dat er niet twee keer een horde controleurs over de vloer komt. Dat kan goed worden gecombineerd. Bovendien bespaart dat kosten, er zal minder irritatie zijn en dat zal veel goodwill opleveren.

De AFM is op dit moment niet in staat om haar primaire taken als toezichthouder, namelijk het controleren van vergunningaanvragen en het verlenen van vergunningen, binnen het toegezegde tijdsbestek uit te voeren. Ik verbaas mij erover dat de website geldwaardering.nl in het leven is geroepen. Uiteraard ben ik bereid om op de antwoorden op de daarover gestelde vragen te wachten. Ik hecht er wel aan om in dit debat op te merken dat wij al eerder vragen hebben gesteld bij het tempo waarin wij deze procedure van wetgeving afhandelen. Ons is in antwoord op die vragen gegarandeerd dat, als wij dat tempo zouden bijhouden, niet alleen het ministerie en de markt bereid zouden zijn om dat ook te doen, maar tevens de AFM. Dit is echter wel een voorbeeld waaruit wij kunnen opmaken dat de AFM toch niet was voorbereid op het tempo waarmee wij die wetgevingsprocedure hebben doorlopen. Hoe zit dat met deze WFD? Qua omvang en lasten, is die namelijk van een heel ander kaliber dan datgene wat nu voorligt. Indertijd heeft de minister toegezegd om de toezichthouder voldoende te equiperen op het moment dat de WFD in werking trad. Die toezegging kon de minister echter niet nakomen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat het voor iemand die een bedrijf wil beginnen storend is om lang op een vergunning van de toezichthouder te moeten wachten. Kunnen wij daarvoor niet een creatieve oplossing bedenken? Misschien is het mogelijk om alvast voor een tijdelijke vergunning in aanmerking te komen. Een andere mogelijkheid is misschien dat de aanvraagkosten worden verlaagd als blijkt dat de AFM te laat op die aanvraag reageert. Dat is een prikkel voor de AFM om het tempo erin te houden.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Het is fijn om op deze manier te debatteren. Ik wil dat de minister de aanvullende vraag van de heer Heemskerk beantwoordt, zeker in het licht van de discussie over de fatale termijn en de verschillende grijze gebieden die wat dat betreft zijn aangegeven.

De fracties van de PvdA, het CDA en de VVD hebben vragen gesteld over de eis van het eigen vermogen in het kader van de Wtb. Waarom is de minister van plan om in vergelijking met de andere landen in Europa bijna het dubbele te eisen? Hij wijkt daarmee niet alleen af van de Europese regelgeving, maar ook van de Europese praktijk. Ik vind het bijzonder dat wij er een schepje bovenop doen van 150.000. Dat is voor kleine ondernemers niet haalbaar. Ik zie dus niet in waarom wij daaraan moeten vasthouden.

Aan het begin van mijn betoog heb ik gesproken over de 23 fouten die ik heb geconstateerd. Bij de vierde nota naar aanleiding van het verslag heb ik artikelsgewijs een lijstje ingediend en indertijd heb ik bovendien twee punten aangekaart die naar mijn idee nog steeds onduidelijk zijn. Het betreft het vraagstuk van de nalevingskosten. De minister heeft gezegd dat daarvan in dit kader geen sprake is, maar dat kan hij mij niet wijs maken. Ik maak mij daarover zorgen, want wij spreken regelmatig over administratieve lastenverlichting en mooie doorrekeningen van het Actal, maar daarvan maken de nalevingskosten uiteraard geen onderdeel uit. Ik wil daarover duidelijkheid. Vier verslagen later heb ik dat nog steeds niet.

Naar mijn idee is het verschil in de definitie van stemmen en stemrechten niet juist. De minister heeft gezegd dat het sec op hetzelfde neerkomt en dat hij niet van plan is om voor het een of het ander te kiezen. Het zou te veel werk zijn om dat op die 700 pagina's door te voeren. Dat vind ik geen argument. Ik wil eenduidige definitiebepalingen in het wetsvoorstel, vandaar mijn 34 correcties, waaraan ik er nog eentje wil toevoegen. De definitiebepaling van stemmen en stemrechten moet eenduidig worden, om verwarring te voorkomen.

Verder ligt het wetsvoorstel inzake melding zeggenschap ter tafel. Inhoudelijk heb ik daar niet veel over te zeggen. Wij hebben destijds heel duidelijk gevraagd naar de samenloop tussen de WFT, de WMZ en de transparantierichtlijn. Toentertijd was er nog sprake van dat wij eerst de WFT zouden behandelen, toen de WMZ en vervolgens de transparantierichtlijn. Wij hebben toen al aangegeven dat ons dat niet wenselijk leek. Gelukkig vallen beide behandelingen nu samen, maar die zorg bestaat wel ten aanzien van de transparantierichtlijn. Immers, uit de geluiden die ik heb gehoord zullen wij niet voor de afhandeling van de WFT de inhoud kennen van de transparantierichtlijn, maar wel kort daarna. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij straks geen dubbel werk aan het doen zijn? Kunnen wij daar enigszins op anticiperen? Kunnen wij eventueel een en ander samen laten lopen, om te voorkomen dat wij straks een vijfde deel van de plenaire behandeling van de WFT krijgen?

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt de hoofdlijn om het financieel toezicht onder te verdelen in prudentieel en gedragstoezicht. Ook ik ben geschrokken van de dikte van deze wet en de onderliggende besluiten. Volgens mij was de stapel oude wetten en handboeken van DNB en AFM vast nog dikker. Bovendien was de oude situatie versnipperd, en konden in de oude situatie de toezichthouders zelf meer regels stellen. Dat halen wij zo veel mogelijk terug naar de minister en naar de politiek. De scheidsrechter mag de regels niet veranderen tijdens de wedstrijd. Voor klachten over te veel regels en over te hoge kosten door te veel taken van de financiële toezichthouders zijn Tweede Kamer en minister het loket. Ik vind het daarom erg goedkoop om te mopperen over DNB en AFM, iets wat vooral CDA en VVD doen, terwijl wij tegelijkertijd hier de begroting en de toezichtsregels vaststellen. Dít is dus het loket.

Is het onderscheid tussen prudentieel en gedragstoezicht ongewenst, omdat wij daarmee anders zijn dan in Europa? Die redenering, die je vaak hoort, vind ik eerlijk gezegd nogal vreemd. Immers, de Nederlandse regering en de financiële sector moeten hoe dan ook een standpunt innemen over nieuwe Europese richtlijnen, welke indeling in Nederland ook wordt gehanteerd. Als wij zo'n richtlijn dan hebben aangenomen, hebben de meeste politieke partijen volgens mij de intentie om zo'n richtlijn zo beleidsarm mogelijk op de Nederlandse financiële sector toe te passen. De Nederlandse financiële sector is een Europese, internationale sector, waar wij niet te veel typisch Nederlandse uitzonderingen bovenop moeten zetten, iets wat ik deel met collega Van Egerschot. Kunnen wij ooit de stap maken naar één supertoezichthouder, mocht dat bijvoorbeeld als gevolg van Europese harmonisatie gewenst zijn? Graag hoor ik daarop de reactie van de minister. Zelfs als er ooit nog eens een fusie komt, is het werk dat wij nu verrichten nog steeds nuttig, namelijk het op elkaar afstemmen van consistente definities en het onderverdelen in gedrag en prudentieel toezicht.

Ik heb drie hoofdpunten in deze bijdrage. Om te beginnen zijn dat de lessen uit het verleden. Verder is dat verbetering van de positie van de consument en ten slotte een aantal internationale ontwikkelingen. Wij hebben twee faillissementen gehad: Vie d'Or en Van der Hoop. Op welke wijze komen de daaruit getrokken lessen terug in dit prudentiële toezicht? Het faillissement van Vie d'Or is natuurlijk wat ouder. Ik meen dat de Kamer hieraan zelfs een onderzoek heeft gewijd. Het faillissement van Van der Hoop Bankiers is recenter. Daarom heb ik over het laatste geval drie specifieke vragen.

In artikel 2.3.5 van deze wet gaan wij eisen stellen aan het minimumvermogen van een bank. Wordt dit minimum opgehoogd? De minister heeft in het algemeen overleg gesuggereerd dat Van der Hoop wellicht te klein was en dat daardoor het eigen vermogen te snel uitgehold werd toen de zaken minder goed liepen. Kunnen wij daar een les uit trekken?

Mijn tweede vraag over Van der Hoop gaat over de onenigheid die er is over de collectieve garantieregeling bestaat. Die gaat met name over de vraag naar welk loket je het eerst moet gaan. Klopt het dat De Nederlandsche Bank daar tegenstrijdige signalen over heeft afgegeven? Wie beslist over de interpretatie, de minister of De Nederlandsche Bank? Het lijkt mij het meest aantrekkelijk om eerst naar de curator te gaan, en daarna nog eens € 40.000 op te halen bij De Nederlandsche Bank. Als wij dit niet helder hebben geregeld in de wet, dan moeten wij dit in de toekomst in ieder geval op een heldere manier regelen. Ik zou dan tegen de gedupeerden van Van der Hoop zeggen: dit is een vergissing van de bank in uw voordeel.

Wij hebben naar aanleiding van het faillissement van Van der Hoop geleerd dat opties tussen de wal en het schip vallen. Daarvoor zijn zaken niet goed geregeld. De minister heeft uitgelegd dat dit buitengewoon ingewikkeld is. Ook ik vind het een buitengewoon lastig en complex technisch verhaal. Ik weet echter heel zeker dat veel beleggers niet op de hoogte zijn van een en ander. Toch zijn opties inmiddels een onderdeel van een gespreide beleggingsportefeuille. Wij hebben alles tot € 40.000 spaargeld nu geregeld en wij hebben aandelen en opties ondergebracht in aparte rechtsvormen. Kunnen wij een en ander niet ook repareren voor de opties? De jurist Ken Breken heeft in de Telegraaf van 23 maart geopperd dat de wet inzake financiële zekerheidsovereenkomsten een oplossing zou kunnen bieden. Ik hoor graag een reactie van de minister. Als wij dit morgen niet kunnen regelen met een nota van wijziging, kan de minister dan toezeggen dat hij bij de regels die er komen over het toezicht op de infrastructuur – dit wordt, naar ik meen, hoofdstuk 6 van de Wet op het financieel toezicht – deze lastige kwestie nog eens behandelt, en dat hij met nationale of wellicht Europese oplossingen komt?

Wij moeten deze wet aangrijpen om de positie van de consument verder te versterken. Binnen de financiële sector – wij hoorden dit ook weer van de VVD-fractie – is er veel kritiek op, of angst voor de ruimere publicatiebevoegdheden van de toezichthouders. Wij hebben het dan over de artikelen 1:78 tot en met 1:80. De fractie van de PvdA vindt het wél een goede zaak dat consumentenbelangen meegewogen worden, en dus zwaarder kunnen wegen dan een individueel bedrijfsbelang. Maar de financiële sector, en helaas ook de VVD-fractie, lijken te vinden dat de toezichthouder pas mag komen met een waarschuwing of een boete als werkelijk alle kalveren verdronken zijn. Het standpunt van de Consumentenbond spreekt mij meer aan. Die vindt dat financiële toezichthouders het publiek makkelijker moeten kunnen waarschuwen voor foute aanbiedingen en dit sneller mogen doen. Volgens het huidige wetsvoorstel mag de toezichthouder dit alleen doen als de bedrijven een verbod overtreden, dus als banken, verzekeraars of tussenpersonen producten aanbieden terwijl zij daar geen vergunning voor hebben. Het gaat dan om iets illegaals waar de toezichthouder in de openbaarheid een boete voor mag opleggen. Klopt het dat de wet niet toestaat dat toezichthouders vooraf waarschuwen of beboeten als een financiële instelling een gebod overtreedt? Volgens de nieuwe wet moeten instellingen consumenten juist en niet misleidend informeren; dat is een gebod. Bij de overtreding hiervan kan de AFM die boete alleen achter de schermen opleggen, of pas na afloop en na ellenlange rechtszaken publiceren. Kan de minister hierop reageren? Ik overweeg om voor te stellen dat ook een overtreding van een gebod openbaar kan worden gemaakt. Volgens mij zijn bankiers en verzekeraars het er vaak persoonlijk over eens dat je boeven moet kunnen straffen en dat men zich aan de regels moet houden. Ik verklaar een groot deel van de kritiek dan ook uit wantrouwen en onzekerheid over de interne rechtsgang en uit de angst dat de kennis bij de toezichthouders niet voldoende zou zijn. Hoe kan de minister dit wantrouwen wegnemen? In artikel 1:80 staat duidelijk dat ook een voorlopige voorziening opgeschort kan worden door de voorzieningenrechter. De discussie over openbaarheid en boetes komt ook terug bij het gedragstoezicht en de Nota boetes in de financiële sector. Voor de AFM zal gelden dat het vaker openbare boetes en waarschuwingen zullen zijn. De Nederlandsche Bank zal vaker in het geheim moeten werken om geen slapende honden wakker te maken. Soms is de consument erbij gebaat als het niet allemaal in de krant staat.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Vanuit de positie van de DNB is het begrijpelijk om geen slapende honden wakker te willen maken. Wij bespreken hier echter prudentieel toezicht. Begrijp ik dat de PvdA bereid is om pas aan naming and shaming te doen bij dit toezicht als iedere beroepsmogelijkheid daadwerkelijk is doorlopen?

De heer Heemskerk (PvdA):

Wij behandelen ook het algemene deel, artikel 1.78-1:80, waarin de algemene publicatiemogelijkheden van toezichthouders staan. Ik neem daar een voorschot op. Ik voorspel dat het in het openbaar waarschuwen en beboeten vaker door de AFM zal gebeuren. Dat is ook goed, omdat het meer met consumentenzaken te maken heeft. De Nederlandsche Bank zal vaker achter de schermen opereren. Dat is goed omdat er anders al te gemakkelijk een bankrun ontstaat.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik begrijp dat als wij het deel vóór het wachten op de beroepsmogelijkheid naar het prudentieel toezicht halen, wij kunnen afzien van naming and shaming.

De heer Heemskerk (PvdA):

Nee. In tegenstelling tot de VVD denkt de PvdA dat het belangrijk is om het consumentenbelang mee te wegen. Dat consumentenbelang kan bij een weging soms boven een individueel bedrijfsbelang gaan. Dat regelen wij in het algemene deel waarin regels gesteld worden voor publicatiebevoegdheden voor zowel de AFM als de DNB, in hoofdstuk 1. Mijn voorspelling is dat de DNB daar terughoudender mee zal omgaan en daar ook minder mee te maken zal hebben. Dat is ook goed.

Bij de behandeling van de wijziging van de Wet toezicht beleggingsinstellingen op 9 september 2004 heeft deze minister toegezegd om de aanbevelingen van de commissie-De Winter, over de bedrijfsvoering en om het interne toezicht van openbare beleggingsinstellingen transparanter te maken, ook te betrekken op de unit-linkedfondsen. Dat zijn beleggingsfondsen binnen een verzekering. Aangezien wij met deze prudentiële wet regels stellen over de bedrijfsvoering van verzekeraars is mijn vraag aan de minister wat hij gedaan heeft met die aanbeveling van De Winter om de verzekeraars achter de broek te zitten. De sector is vorige week geheel op eigen initiatief gekomen met de commissie-De Ruiter om aanbevelingen te doen. Men ziet in dat het niet langer zo kan met de transparantie. De reputatie en de betrouwbaarheid van verzekeraars dalen, zo blijkt uit marktonderzoek. Het is prima als de sector zelf met initiatieven komt. Ik hoor echter graag wat de minister al heeft gedaan en nog gaat doen. De commissie-De Ruiter mag geen vertragingstruc zijn, maar moet voortbouwen op de ideeën van De Winter. Ook de opvolger van Job de Ruiter als ombudsman verzekeringen, de heer Wabeke, geeft in zijn jaarverslag over 2005 schrijnende voorbeelden. Zo heeft iemand € 6500 aan premie betaald, waarvan uiteindelijk maar € 630 ingelegd blijkt te zijn. Een andere persoon heeft € 12.000 aan premie betaald, waarvan uiteindelijk helemaal niets is overgebleven. Dat is gewoon witteboordencriminaliteit. Ook de ombudsman verzekeringen pleit al jaren voor grotere transparantie. Dat gaat niet vanzelf. Daar is druk voor nodig vanuit Den Haag.

Wat bij de versterking van de consumentenpositie ook niet helemaal vanzelf gaat, is één geschilleninstituut. Er is wel één loket, maar nog niet één organisatie. De heer De Haan is een beetje nieuw in het debat. Weet hij hoeveel geschilleninstanties er zijn op het terrein van financiële instellingen? Twaalf, exclusief de rechter. Ik hoor graag hoe het gaat met dat ene instituut. Kan de minister daar meer nieuws over melden in het gedragstoezichtdeel?

Het derde punt is de internationale ontwikkelingen. Wij willen in Nederland geen Italiaanse toestanden. Daar hield de bankpresident op basis van persoonlijke voorkeuren een internationale overname tegen. Het leek mij altijd dat dit in Nederland niet zo snel zou gebeuren. Uit de wettekst, artikel 2.124, lid 1, blijkt echter dat DNB en zeker de minister van Financiën grote invloed hebben bij een fusie of een mogelijk bod op onze top 5, zowel aan de bankenkant als aan de verzekeringskant. DNB kan op basis van artikel 2:123 een buitenlands bod afwijzen als het "kan leiden tot ongewenste ontwikkeling van de financiële sector". Kortom, de minister en DNB hebben een zeer grote vinger in de pap bij fusies en overnames. Waarom bepaalt de minister eigenlijk het lot van de top 5? Waarom is het niet de top 4 of de top 3? Wij moeten er toch niet aan denken dat Il Duro hetzelfde wordt als Fazio. Wat zijn precies de ongewenste ontwikkelingen die in de wet worden vermeld? Hoe bepalen DNB en de minister dat? Wat is de rol van de NMa?

Een andere belangrijke internationale ontwikkeling is Basel II. Kan die ontwikkeling nog leiden tot het overhoop halen van de WFT, met name het prudentiële deel? Hoe houdt de minister de Kamer op de hoogte van de inbreng van Financiën en DNB? Ook dat moeten wij zo veel mogelijk internationaal doen. Daar moeten wij niet te veel nationale toeters en bellen op zetten. Hoe worden de solvabiliteitseisen aangepast? Hoe komen die tot stand en hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Dat kan grote financiële gevolgen en koopkrachtgevolgen hebben. Dat kan dus onderwerp zijn van politiek debat en politieke afwegingen. Welke zekerheid willen wij hebben tegen welke prijs? Dat zal nog uitgebreid aan de orde komen in de nieuwe Pensioenwet op basis van het nieuwe financiële toetsingskader. Ik stel die vraag over het aanpassen van de solvabiliteitseisen, omdat de zorgverzekeraars dit jaar te maken hebben gekregen met veel meer onzekerheid door de shoppende burgers. De dynamiek op de markt is groot. Dat kan vragen om extra buffers van de zorgverzekeraars. Dat kan weer leiden tot hogere premies en eventueel tot slechtere koopkrachtplaatjes of iets wat inhakt op het budgettair kader zorg. Hoe komt zo'n beslissing tot stand? Is dat een eigenstandige beslissing van DNB? Wat is daarbij de betrokkenheid van de minister van Financiën en de minister van VWS?

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Van Egerschot over het eigen vermogen dat nieuwe beleggingsinstellingen en vooral succesvolle indexvolgers dienen aan te houden. In de nota naar aanleiding van het verslag van een schriftelijk overleg over de Wtb onder punt 4 staat dat de minister bereid is te bezien of de kostendruk op starters kan worden beperkt, omdat zij een te hoog eigen vermogen moeten aanhouden. Is daar al nieuws over?

Dan heb ik nog een technische vraag over de garantie- en waarborgovereenkomsten. De minister heeft de Kamervragen daarover snel beantwoord, waarvoor dank. Daaruit blijkt dat de minister bij zesde nota van wijziging in de WFT bepaalde categorieën van garantie- en waarborgfondsen zal opnemen die buiten het toezicht blijven. Wanneer kunnen wij die verwachten?

In mijn ogen is er een redelijk beleidsarme vertaling gekomen van bestaande versnipperde prudentiële onderdelen van diverse wetten in een nieuwe hoofdstukindeling. Het onderscheid tussen prudentieel toezicht en gedragstoezicht lijkt nog steeds haalbaar en verstandig. Wij moeten er niet te veel bovenop doen in verband met Europese richtlijnen en Basel II. De financiële sector opereert op een Europese, internationale markt. Het faillissement van Van der Hoop Bankiers leert ons dat nadenken over prudentieel toezicht niet alleen theoretisch is maar ook praktisch nuttig kan zijn. Het kan immers leiden tot kosten en verliezen. Overigens heeft DNB een uitstekend track record. Vooral op het terrein van de opties en de collectieve garantieregeling wens ik een duidelijk antwoord. De positie van de consumenten kan echt versterkt worden door overzichtelijke geschillenprocedures met één instituut, waar nodig openbare boetes en waarschuwingen door de toezichthouder en vooral beter inzicht in kosten en opbrengsten.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Op verzoek van de fractie van het CDA hebben we besloten tot een gezamenlijke behandeling van dit gedeelte van de Wet financieel toezicht en de Wet melding zeggenschap en kapitaalbelang in effectenuitgevende instellingen. Ik heb vooral over de laatste wet, de Wet melding zeggenschap, een aantal opmerkingen en vragen.

Als je kijkt naar wat er de afgelopen tijd in een aantal gevallen op de beurs is gebeurd, lijkt het belang van een dergelijk wetsvoorstel mij volstrekt helder. De transparantie in wie welke hoeveelheid aandelen is van buitengewoon belang, of het nu gaat om Tele2 en Versatel of om VNU. Een aantal van dat soort voorbeelden laat dat duidelijk zien.

We hebben een flinke serie nota's van wijzigingen gehad, waarin nogal heen en weer is geschoven met de drempels waarbij sprake zou moeten zijn van de melding van een bepaald belang. Op dit moment roepen beide belanghebbendengroeperingen, zowel de beleggers als de Vereniging van effectenuitgevende ondernemingen, op om te komen tot enige aanscherping van de regelgeving. Ik stel voor, in aanvulling op de systematiek waarvan nu sprake is in het wetsvoorstel, een melding te laten plaatsvinden bij alle 5%-grenzen, dus vanaf 30% en dan bij 35%, 40% enzovoorts. Ik heb daartoe een amendement ingediend, zodat ook op dat onderdeel sprake is van zo veel mogelijk transparantie. Graag een reactie van de minister op dat amendement.

Dan een kwestie die in toenemende mate van belang lijkt. Op grond van deze wet moeten aandeelhouders melden of ze een bepaald belang vertegenwoordigen. We willen allemaal heel graag dat de aandeelhouders veel actiever worden op de aandeelhoudersvergadering. We zien ook al dat die aandeelhouders op een aantal onderdelen samenwerkingsverbanden aangaan en tijdens de algemene vergadering van de aandeelhouders gezamenlijk optreden. Dat is logisch, want we willen actieve aandeelhouders, maar de grens tussen het gezamenlijk optreden in het stemgedrag en datgene wat een echt samenwerkingsverband van aandeelhouders is, is inmiddels onduidelijk geworden. De vraag is aan de orde wanneer een samenwerkingsverband van aandeelhouders gezien moet worden als een verband dat zodanig samen optreedt dat het als samenwerkingsverband dat gezamenlijke belang zou moeten melden. Het kan nu voorkomen dat ter vergadering van aandeelhouders een aantal aandeelhouders de krachten bundelt en voorstelt om bijvoorbeeld de raad van bestuur naar huis te sturen, of een vijandige overname al of niet goed te keuren. Men verschijnt dan ter vergadering en deelt mee dat men 35% van de aandelen vertegenwoordigt. Daar is echter op geen enkel moment melding van geweest. Ik wil graag weten of het wetsvoorstel, zoals dat voorligt, voldoende voorziet in deze situatie.

Een beetje in het verlengde daarvan ligt de kwestie hoe wij omgaan met buitenlandse aandeelhouders. In verschillende stukken staat dat buitenlandse aandeelhouders ook in andere landen vaak melding moeten doen van het feit dat zij een bepaald belang vertegenwoordigen. Daarmee is niet per se gezegd dat die melding ook in Nederland wordt gedaan. Dat is voor in Nederland genoteerde beursgenoteerde vennootschappen wel van belang. Ik ben benieuwd hoe er wordt omgegaan met deze meldingsplicht in het geval er sprake is van in het buitenland gevestigde beleggers en aandeelhouders.

De regels in dit wetsvoorstel zijn van groot belang om tot de gewenste transparantie te komen. Dat wil ook zeggen dat de overtreding van die regels forse risico's met zich kan brengen, zowel voor de effecten uitgevende onderneming als voor andere beleggers en aandeelhouders. De maximale straf op de overtreding van de regels bedraagt in dit wetsvoorstel ruim € 2100. Wij stellen voor om die boete te vertienvoudigen. Ook daartoe hebben wij een amendement ingediend en wij vragen daarop de reactie van de minister.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

In het eerste amendement staat dat vanaf die trede van 30% voor iedere 5% daarboven die meldingsplicht moet gelden. De heer Douma heeft zelf in zijn toelichting gesteld dat het een enorme administratieve lastenverzwaring met zich kan brengen als men de zeer normale 3% zou aanhouden, zoals hij dat heeft genoemd. Daarom gaat hij op 5% zitten. Waarover spreken wij dan nog? Het verschil is 2%. Bij 3% is sprake van enorme administratieve lastenverzwaring. Ik concludeer dus dat wij die met het aannemen van zijn voorstel ook zullen krijgen.

Ook over het tweede amendement heb ik een vraag. De heer Douma heeft gezegd dat de PvdA-fractie dat bedrag te weinig vindt en het dus maar vertienvoudigt. Ik ben er altijd voor dat alle straffen die wij hier uitdelen daadwerkelijk een repressief karakter hebben. Waarop baseert de heer Douma echter dat die € 2100 te weinig is? Hoe komt hij aan dat feit en waarom kiest hij ervoor het bedrag te vertienvoudigen? Waar komt die logica dan weer vandaan? Ik begrijp het niet.

De heer Douma (PvdA):

Als men bij iedere 5% zo'n drempel invoert, gaat daarvan een zekere administratieve last uit. Tegelijkertijd is de transparantie er wel buitengewoon mee gediend. Er zijn ook andere voorstellen gedaan, die aangeven dat iedere wijziging in het belang boven de 30% moet worden gemeld. Dat lijkt mij inderdaad enigszins het schieten met een kanon op een mug. Dan zou men die administratieve last hebben bij iedere kleine wijziging in het aandelenpakket, daar die tot een nieuwe melding zou moeten leiden. Daar ben ik niet voor. Als verschillende partijen in de sector echter zeggen een hoger belang te hechten aan deze transparantie dan aan deze beperkte administratieve last, is dit een verdedigbaar amendement, zeker daar deze administratieve last moet worden opgebracht door dezelfde mensen die om deze wijziging hebben gevraagd.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik ben daarvan niet overtuigd en ik vraag mij af of de heer Douma ervan overtuigd is. Hij heeft zelf gesteld dat een verandering van 1% een aanzienlijke verhoging teweeg zal brengen. Nu gaat hij naar 5%. De heer Douma kan volgens mij zelf niet in kaart brengen over welke administratieve lastenverzwaring wij überhaupt spreken.

De heer Douma (PvdA):

Het gaat hier om een afweging die moet worden gemaakt tussen een beperkte verhoging van de administratieve lasten en een vergroting van de transparantie. Het is duidelijk welke afweging de PvdA-fractie daarover in dit geval maakt en ik benadruk dat degenen die mede voor deze vorm van transparantie pleiten degenen zijn die zelf de administratieve last zullen ervaren. Ik neem dus aan dat zij daarover goed hebben nagedacht. Ik vraag op dit punt de reactie van de minister op het amendement.

Het tweede punt dat mevrouw Van Egerschot heeft genoemd, betrof de hoogte van de boete. Het is helder: wij hebben de afgelopen tijd een enkel geval gezien waarin de bestaande meldingsregels werden overtreden, en de boete die daarop staat, is zo beperkt dat er geen enkele preventieve werking van uitgaat. Ik pleit dus voor een vertienvoudiging, maar ik denk dat wij misschien nog tot een hogere maximale straf moeten komen als men beziet wat echt de preventieve werking op orde zal brengen. Ik vraag echter in eerste instantie aan de minister wat hij vindt van het voorstel om tot een vertienvoudiging van deze straf te komen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik blijf dit allemaal redelijk subjectief vinden. In de voorbeelden die ik ken uit de praktijk is geen sprake van organisaties die bang zijn voor € 217.000. Dus de heer Douma mag in de miljoenen gaan zitten als hij redeneert vanuit de voorbeelden die wij in het recente verleden hebben gezien. Ik vind het redelijk subjectief dat hij nu stelt dat van een boete van € 217.000 wel die repressieve werking uitgaat, terwijl die niet zou uitgaan van een boete van € 21.000. Ik heb daarvoor nog helemaal geen argumenten gehoord.

De heer Douma (PvdA):

Ik wacht het amendement van mevrouw Van Egerschot af waarin de maximumstraf wordt verhonderdvoudigd.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik stel een zeer heldere vraag. De heer Douma dient een amendement in, waarin staat dat het huidige boetestelsel in deze gevallen een maximumtarief kent waarvan geen enkele repressieve werking uitgaat. Laat de heer Douma dit onderbouwen. Bovendien stelt hij dat hij het boetestelsel gaat vertienvoudigen, omdat daarvan wel een repressieve werking uitgaat. Waar baseert hij zich op? Hij hoeft mij geen amendement in de schoenen te schuiven als ik hem vraag waarop hij zijn amendement baseert.

De heer Douma (PvdA):

Nogmaals, de praktijk heeft laten zien dat er geen preventieve werking uitgaat van de huidige maximumstraf. Ik stel een vertienvoudiging voor. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Ik herhaal mijn oproep aan mevrouw Van Egerschot om een amendement in te dienen voor een hogere maximumstraf, als zij op voorhand van mening is dat die vertienvoudiging te laag is.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Vandaag kan ik het kort houden, niet omdat het belang van het voorliggende wetsvoorstellen niet groot is, maar omdat wij de hoofdlijnen steunen van de delen van het wetsvoorstel die wij vandaag behandelen.

Nederland heeft een sterke en grote financiële sector. Dit vraagt om een sterk en groot toezicht op deze sector, een beetje big governement. Natuurlijk zullen wij later onder andere spreken over het gedragstoezicht. Dat is voor mijn fractie ook zeer belangrijk. Mijn fractie steunt die onderdelen waarover wij vandaag spreken.

De VVD-fractie maakt er natuurlijk een beetje een nummer van: 700 pagina's extra regels. De minister kent wellicht die nummertjes van de VVD-fractie. Hij heeft deze zelf in het verleden ook opgevoerd. Misschien kan hij reageren op de vraag of veel van die 700 pagina's niet extra regels bevatten, maar gewoon de oude regels die wij in een wet hebben samengevoegd. Over transparantie gesproken.

Wij spreken vandaag over de publicatiemogelijkheden voor de toezichthouders. De SP-fractie steunt in ieder geval de versterking van de publicatiemogelijkheden. In het verleden is gebleken dat dit van groot belang is. De vraag is wel of wij niet verder moeten gaan, omdat op dit moment alleen kan worden gepubliceerd als het gaat om het overtreden van een verbod. Zoals de Consumentenbond echter terecht heeft opgemerkt, gaat het ook om het overtreden van een gebod. Daarom is het belangrijk om terug te kijken naar het verleden en te leren van het verleden. Wij hebben gezien dat grote groepen consumenten zijn verleid of misleid om in te stappen in financiële producten die zij niet konden dragen. Het zou volgens mij van groot belang zijn als de toezichthouder daar in de toekomst voor kan waarschuwen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Het gaat natuurlijk ook om kredietaanbiedingen en reclame.

Wij hebben eveneens gezien dat er enige onduidelijkheid is ontstaan over de toepassing van de garantieregeling bij het faillissement van Van der Hoop. Deze onduidelijkheid heeft geleid tot onenigheid en procedures. Ik meen dat het goed is dat de minister bij de behandeling van deze wet ingaat op de vraag wat naar zijn oordeel de juiste uitleg van de wet is. Als er inderdaad onduidelijkheid over is, is het in ieder geval goed dat deze onduidelijkheid voor de toekomst wordt opgehelderd.

Ik weet dat de minister vele jaren geleden heeft toegezegd dat hij bereid is te werken aan één geschillencommissie voor de financiële sector. Maar dat is inmiddels vele jaren geleden, in 2003 volgens mij. Zo langzamerhand rijst de vraag of deze minister hier voldoende achteraanzit. Moet hij wellicht niet een keer met de vuist op tafel slaan? Het gaat toch om het belang van de consument? Dat vraagt om een dergelijke geschillencommissie. Die moet zo langzamerhand echt in het leven worden geroepen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Er wordt gesproken over de geschillencommissie. Er zijn een aantal modellen. De PvdA-fractie is voorstander van het Consumentenbondmodel, waarbij er iemand namens de Consumentenbond in zit, iemand namens de sector en een onafhankelijke persoon. Waar staat de SP-fractie in de discussie over de aansturing en het toezicht op de geschillencommissie?

De heer Irrgang (SP):

Ik meen dat het belangrijk is dat wij eerst maar eens die geschillencommissie krijgen. Uit het feit dat het zo lang duurt, blijkt dat dit nog niet zo gemakkelijk is. Dan zijn wij een hele stap verder. Ik wacht eerst het voorstel van de minister af.

De voorzitter:

De heer Vendrik staat op de sprekerslijst, maar hij is niet aanwezig.

Het woord is aan de heer De Haan van de CDA-fractie.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik begin met het voor mij minst lastige onderwerp, de Wet melding zeggingschap. Laat ik vooropstellen dat uit het uitblijven van opmerkingen van mijn collega's blijkt dat dit over het algemeen een heel goede wet is, waarmee de CDA-fractie zeker kan instemmen.

Er is echter één punt waarop ik de minister wil wijzen. Krantenberichten hebben gemeld dat bij een aantal Nederlandse ondernemingen zich – soms buitenlandse – beleggingsinstellingen melden met de mededeling dat zij een belang vertegenwoordigen van veel meer dan 5%, zelfs veelvouden daarvan, zonder dat dit belang onder de Wet melding zeggenschap is gevallen. Soms zijn die belangen ondergebracht bij diverse fondsen en beheerders binnen een groep, zodat op die manier de melding wordt omzeild. Kan de minister duidelijkheid verschaffen of dit belang nu wel of niet onder de wet zal vallen?

Een tweede punt, de hoofdmoot van de discussie, is de Wet financieel toezicht. Laat ik vooropstellen dat de CDA-fractie grote waardering heeft voor de wijze waarop de Wet financieel toezicht zoals die nu voorligt in drie delen, tot stand is gekomen. Door de uitvoerige consultaties met de sector en met de belanghebbenden, de bijbehorende reacties van de kant van de regering en niet te vergeten de uitvoerige inbreng van de Kamer, zijn de wetsteksten als het ware uitgekauwd. Dat betekent niet dat er geen schoonheidsfoutjes in kunnen zitten, zoals mevrouw Van Egerschot wellicht terecht heeft opgemerkt. De wijze waarop dit zeer ingewikkelde en grote wetstraject tot stand is gebracht, verdient waardering, dat zeg ik met nadruk.

De totstandkoming van deze wet is zeer gewenst. In de eerste plaats brengt de wet ongeveer acht bestaande wetten onder in één overkoepelende wet. Men kan zich afvragen: is dat nu nodig? Ja, dat is het geval. Gelegenheidswetsgeving is absoluut niet de juiste term voor de wetten uit het verleden, maar er hebben zich steeds nieuwe ontwikkelingen voorgedaan die het volstrekt duidelijk maken dat er nieuwe wetten moeten komen. Het is goed om dan op een gegeven moment te zeggen: waar zij wij nu mee bezig en kunnen wij een en ander niet harmoniseren onder één wet? Des temeer omdat de sectorale benadering die kenmerkend was voor de bestaande wetgeving, geen opgeld meer doet. Er zijn allerlei branchevervagingen. Banken houden zich met verzekeringen bezig, verzekeringen met bankzaken, enzovoorts. Deze sectoren moeten eigenlijk zowel in het prudentiële toezicht als in het gedragstoezicht met een en dezelfde wet worden geconfronteerd. Een andere reden, waarover ik iets nauwkeuriger wil zijn, is dat de Europese wetgeving hier dwars doorheen loopt. Dat betekent op zichzelf niet dat je daarvoor een overkoepelende wet moet hebben, maar als je toch bezig bent, is het mooi meegenomen. Zijn wij niet te afhankelijk geworden van Europese regelgeving, terwijl de Bank of International Settlements in Bazel althans voor het prudentiële deel eigenlijk veel belangrijker is dan Brussel? Ik hoor graag een duidelijk antwoord van de minister op de vraag of wij ons wat dit betreft niet veel meer moeten richten op dit gespecialiseerde instituut en de centrale banken, niet alleen van Europa, maar ook daarbuiten. Ik zie de minister al knikken, dus ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

De laatste reden, die het bruggetje is waar ik uiteindelijk naartoe wil, is dat zich in de afgelopen tijd op de financiële markt processen hebben voltrokken en producten zijn aangeboden die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Wij hebben in de financiële sector te maken met een aantal rotte appels. Het merendeel is buitengewoon solide, daar gaat het niet om. Ook daar kunnen wat foutjes worden gemaakt, maar wij hebben nog altijd een goede sector. Er lopen echter ook wat lieden rond die ik liever niet in die sector zou hebben. Dat is op zich een reden om tot strengere wetgeving te komen. Het CDA is het daarmee volstrekt eens. Zoals mevrouw Van Egerschot al zei, gaat het natuurlijk om de vraag of het thans voorliggende wetsvoorstel tot een bevredigende slotsom komt. Laten wij vooropstellen dat er meerdere redenen zijn waarom men financiële instellingen moet kunnen aanpakken die dubieuze producten aanbieden en zelfs producten die zij niet mogen aanbieden, omdat zij daarvoor niet bevoegd zijn, en die onvoldoende zorg dragen voor consumentenbescherming. De vraag is echter of wij niet wat te ver gaan, als de toezichthouders, de Nederlandsche Bank en de AFM, zowel Openbaar Ministerie zijn als rechter. Dat is een belangrijk punt. Wij hoeven daarover niet een heel debat te houden naar aanleiding van dit wetsontwerp, maar in het Nederlandse rechtssysteem is dit al vrij uniek. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Van Egerschot of wij niet een heel korte periode moeten hebben bij de voorzieningenrechter om de openbaarheid van waarschuwingen, boetes en dwangsommen even tot rust te laten komen, voordat de AFM en de Nederlandsche Bank deze openbaarheid echt kunnen effectueren. Over de openbaarheid zelf bestaat bij ons geen debat. Dat machtsmiddel moet men gewoon hebben.

Ik ga de minister nog een beetje bekritiseren. Ik ben al vriendelijk voor hem geweest. Hij maakt nogal wat bombarie over de verlaging van de administratieve lasten. Daarop is vandaag al gewezen door mevrouw Van Egerschot en anderen. Ik heb mij de afgelopen dagen vrij intensief verdiept in het wetsvoorstel, onder meer in dit onderwerp. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen, dat ik razend benieuwd ben hoe de minister de door hem voorziene verlaging van de administratieve lasten wil bereiken. Ik zeg maar gewoon dat ik helemaal niets begrijp van de stukken van de Actal. Ik ben benieuwd hoe de Actal hierover een positief oordeel kan geven. Het blijft voor mij volstrekt onhelder, gegeven de nulmeting, hoe de minister de door hem voorziene verlaging van de administratieve lasten kan bereiken.

De heer Irrgang (SP):

De fractieleider van het CDA, de heer Verhagen, heeft in de verkiezingscampagne flink wat tamtam gemaakt over de reclames. Steunt de CDA-fractie de wens van de Consumentenbond en de fracties van SP en PvdA om de mogelijkheden van de AFM om daarvoor te waarschuwen uit te breiden? Dus niet alleen waarschuwen als sprake is van een overtreding van een verbod, bijvoorbeeld als er geen vergunning is, maar ook van een gebod, bijvoorbeeld dat je de consument niet mag misleiden, juist moet informeren en moet denken aan de zorgplicht.

De heer De Haan (CDA):

Ik erger mij, en velen met mij, aan de reclamespotje van aanbieders van financiële producten. Voor mij persoonlijk geldt dat ik mij al snel erger aan vele reclame-uitingen, niet alleen van financiële instellingen maar ook van andere. Wij moeten echter wel voorzichtig zijn met het vooraf inzage geven aan de AFM of De Nederlandsche Bank in de financiële producten. Het gaat om het moment dat iemand concreet tot zaken komt met de instelling die de rare reclames maakt. Als dan blijkt dat een instelling regels overtreedt of de consument onvoldoende helderheid geeft over de aard van de producten, vooral de risico's, moet je kunnen ingrijpen. Ik erger mij er wel aan en met mij mijn fractievoorzitter, maar ik ben er niet voor om een controleorgaan vooraf bij de AFM te hebben.

De heer Irrgang (SP):

Dan constateer ik toch dat sprake is van verkiezingsretoriek van het CDA. Het CDA wil deze reclames niet verbieden. Het CDA wil niet eens de consumenten waarschuwen. Het gaat hier ook niet om de persoonlijke ergernis van de heer De Haan. Ik kan ook wel een aantal reclames noemen waar ik mij persoonlijk aan erger. Het gaat om het waarschuwen van de consument voor misleidende of in elk geval verkeerde reclame of het overtreden van regels. Daarvoor moet de toezichthouder de mensen kunnen waarschuwen.

De heer De Haan (CDA):

Als in reclame-uitingen regels worden overtreden, kan de AFM zonder meer optreden, maar dat is achteraf. Het vooraf verbieden lijkt mij gans onmogelijk. Als je dat wilt doen, moet de AFM worden uitgebreid met dertig of veertig mensen. Daar voel ik niets voor. Als reclame-uitingen strijdig zijn met de eisen die men normaliter aan producten stelt, bijvoorbeeld verkeerde reclame of verkeerde voorlichting of onvoldoende consumentenbescherming, dan vind ik dat de AFM tegen deze spotjes moet optreden.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het is goed nieuws dat het CDA het ermee eens is dat als een gebod overtreden wordt, je kunt overgaan tot openbaarheid en eventueel een boete voor een specifieke instelling kunt opleggen, maar natuurlijk wel met een zorgvuldige rechtsgang.

Mijn andere vraag aan de heer De Haan betreft het voorbeeld van de witteboordencriminaliteit, € 6500 betalen terwijl maar € 630 wordt ingelegd. Bent u het met de PvdA-fractie eens dat wij deze minister moeten aanzetten tot actie, zodat de kostentransparantie van de beleggingsverzekeringen heel veel groter wordt?

De heer De Haan (CDA):

Ik hoef het niet met de PvdA eens te zijn, zeker niet vanuit mijn functie, maar ik ben het in dit geval volstrekt met u eens. Het is een punt van grote zorg. Het hoort niet in dit deel thuis, maar het is van groot belang dat wij, zowel de minister als wij zelf, er in de naaste toekomst buitengewoon veel aandacht aan schenken. Er worden namelijk producten verkocht waarvan de kosten volstrekt niet transparant zijn. Niet duidelijk is welk deel eenmalige premie is, wat doorlopende premie is en hoe hoog de managementkosten zijn. Ik denk dat de minister die zorg ook deelt. Het is natuurlijk niet het onderwerp waar het vandaag over gaat. Bij de behandeling van een aantal AMvB's zullen wij er wel op terugkomen. Ik steun dus uw zorg. Uw intentie om daar klaarheid in te brengen krijgt ook zeker de steun van het CDA.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft tot morgen om zijn antwoord voor te bereiden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 17.54 uur