Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van en verbeteringen in diverse wetten in verband met de invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede enkele andere correcties (Aanpassingen verzamelwet Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30318).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik wil enkele woorden wijden aan de Aanpassingswet WIA, nu deze lullige wet – zeg ik in navolging van de woorden die ik de minister vanavond eerder hoorde gebruiken, excusez le mot – dan toch is aangenomen.

Minister De Geus:

Daarbij ging het om iets kleins.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Helaas gaat het hier om iets groots. Dat maakt het vele malen erger, maar over de politieke implicaties hiervan zal ik nu maar niet spreken, want daarover kunnen wij nog heel lang discussiëren en hierover worden de minister en de PvdA het nooit eens.

Ik vraag specifiek de aandacht voor de gemeentelijke doelgroep. Het gaat hier om arbeidsongeschikten die onder de verantwoordelijkheid van de gemeente vallen omdat zij bijstand ontvangen of omdat zij NUG'ers zijn. Om in aanmerking te komen voor de no-riskpolis en premiekorting moet de gemeente, analoog aan de werkgever die het loon doorbetaalt, eerst twee jaar het gemeentelijke reïntegratieregime uitvoeren. Zo'n cliënt moet dan dus ook twee jaar staan ingeschreven onder het gemeentelijke regime.

Vroeger konden deze mensen een beroep doen op de REA. Nu moeten zij nodeloos twee jaar wachten voordat voor hen een no-riskpolis kan worden gebruikt. De vergelijking met de twee jaar loondoorbetaling is naar mijn mening principieel onjuist omdat de gemeente deze groep niet in dienst heeft en in de zin van de Wet poortwachter dus ook niet verantwoordelijk is voor hun reïntegratie. Deze mensen kunnen soms al jaren ziek zijn en de oorzaak van hun arbeidshandicap kan zelfs al lang voordat deze persoon afhankelijk werd van de WWB zijn ontstaan. De structurele beperkingen zijn dus al lang bekend en dan moet de gemeente toch nog eens twee jaar verantwoordelijk zijn – nodeloos verantwoordelijk zijn! – terwijl bij reguliere werknemers deze structurele beperking pas ná twee jaar loondoorbetaling wordt bepaald. Dit betreft circa 50.000 mensen.

Het probleem is niet nieuw voor de minister. De Eerste-Kamerfractie van de PvdA heeft er uitgebreid aandacht voor gevraagd. Mijn collega Mies Westerveld heeft in de Eerste Kamer hierover zelfs een motie ingediend. Ofschoon naar ik begreep ook de CDA-fractie in de Eerste Kamer dit probleem wel zag, heeft deze motie het niet gehaald. Het is jammer dat mijn collega Gert Verburg op dit moment niet aanwezig is, want ik weet dat zij net als ik de behandeling in de Eerste Kamer nauwgezet heeft gevolgd. De minister heeft tegen de Eerste Kamer gezegd dat hij met de gemeenten zou gaan praten. Dat lijkt mij nuttig. Maar ik wil zeker weten dat het ook goed zal worden geregeld. Gemeenten moeten niet verplicht twee jaar hoeven te wachten voordat zij een no-riskpolis mogen inzetten. Daarom heb ik een amendement ingediend ten aanzien van een ministeriële regeling, die voorgehangen moet worden opdat de Kamer zicht behoud op eventuele inperkingen op de reikwijdte van de premiekortingsregeling. Ik zeg dus niet hóé het moet, maar spreek met het amendement wel uit dat de Kamer er zicht op moet houden. Uit mijn inbreng en uit het debat in de Eerste Kamer blijkt wel in welke richting wij denken. Dat debat wil ik graag op een later moment met de minister voeren.

Het tweede punt dat ik wil aansnijden betreft de maximumdagloonbepaling in de Wga. Onlangs hebben wij gehoord dat dit niet conform het SER-advies noch conform het Najaarsakkoord zou zijn geregeld. In het SER-advies staat dat bij de Wga de loonaanvulling zou worden gebaseerd op de mate van arbeidsongeschiktheid en op 70% van het loon werd bepaald. In de Wia staat nu echter een maximum van 70% van het maximumdagloon. Volgens de vakbonden, MKB en LTO werkt dit nadelig uit voor mensen die vanaf ongeveer anderhalf keer modaal verdienen, omdat zij minder inkomensbescherming hebben dan mensen met een loon onder die grens in overigens gelijke omstandigheden. Dit impliceert dat iemand minder of geen loonaanvulling kan krijgen, terwijl hij wel zijn gehele verdiencapaciteit benut. In dat geval wordt loonaanvulling immers gebaseerd op 70% van het verschil tussen het oude en het nieuwe loon, waarbij voor het oude loon wordt uitgegaan van een maximumdagloonbepaling.

Ik zeg eerlijk dat de inkomensbescherming voor deze groep, ook in het debat over de Wia, voor mijn fractie niet de hoogste prioriteit heeft gehad. Maar omdat de minister keer op keer heeft gesteld dat hij toch echt het SER-advies uitvoert en dat hij zich aan het Najaarsakkoord houdt, meen ik dat hij dat ook op dit punt moet doen. Ook voor deze groep mensen geldt dat werken bovendien moet lonen. Als ik de werkgevers en de vakbonden goed heb begrepen, trekken zij dat in twijfel. Daarom hoor ik hierop graag de reactie van de minister. Als het inderdaad zo is dat wat nu in het wetsvoorstel staat niet in overeenstemming is met het SER-advies en met het Najaarsakkoord dat de regering heeft gesloten met de sociale partners, meen ik dat maar één conclusie mogelijk is. Die luidt, dat de minister de wet op dit onderdeel moet aanpassen. De sociale partners hebben daarvoor concrete voorstellen gedaan.

Mijn derde en laatste punt betreft de brandende huizen. Ik heb daarover vorige week tijdens het vragenuur vragen gesteld. De minister heeft toen toegezegd met de verzekeraars te zullen gaan praten, mede in relatie tot de motie die mevrouw Huizinga zes maanden geleden heeft ingediend. Ik wil graag weten of sinds vorige week al wat is gebeurd. Misschien zal de minister zich afvragen wat ik daarover nu toch zeur. Ik heb het immers vorige week pas gevraagd. Maar de minister zei vorige week zelf dat wij er niet voor het eerst over spraken en dat het al zes maanden gelden was dat de motie werd aangenomen. Ondertussen zijn wij zes maanden verder en hebben wij nog maar vier weken te gaan voordat de wet wordt ingevoerd. Ik ga er daarom van uit dat de minister hier grote spoed achter zet. Ik verwijs naar de woorden die mevrouw De Vries bij dit debat heeft gesproken. Zij vroeg naar de sancties wanneer de verzekeraars deze kwetsbare groepen niet opvangen. Mevrouw De Vries sprak over de morele plicht van verzekeraars om een en ander goed te regelen. Daarin heeft zij gelijk Als de verzekeraars het niet doen, vind ik dat de minister met de verzekeraars tot overeenstemming moet komen en de Kamer daarover op korte termijn moet inlichten. Ik waarschuw samen met mevrouw De Vries dat wij nog een heel debat te gaan hebben over publieke en private uitvoering en dat het ook voor de private uitvoering geen goed teken zal zijn als dit niet goed gaat. Ik kan mij voorstellen dat de minister nu snel aan de slag moet gaan om in ieder geval dit probleem op te lossen en zo mevrouw De Vries binnen de coalitie te houden en te voorkomen dat zij zich over een halfjaar, als wij weer spreken over publiek en privaat, bij haar linkse vrienden zal aansluiten en zal gaan pleiten voor een structurele publieke uitvoering. Hoe graag ik ook zou zien dat mevrouw De Vries zich zou aansluiten bij haar linkse vrienden, ik wil op dit moment niet dat dat ten koste gaat van die groep mensen die nu in de Ziektewet zit en recht moet hebben op aanvullende inkomensverzekering na 1 januari aanstaande. Ik vraag de minister dus zeer, zeer dringend de Kamer op korte termijn te informeren hoe dit probleem zal worden opgelost, bij voorkeur vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Dat men nodeloos twee jaar moet wachten voor men bepaalde instrumenten kan gebruiken, is een misverstand. Juist de gemeente heeft er alle belang bij niet nodeloos twee jaar lang te wachten. Daarvoor geldt de financiële verantwoordelijkheid van de gemeente en haar vrij besteedbare budget voor reïntegratie. De gemeente heeft middelen en krijgt middelen en zou heel dom zijn als zij nodeloos twee jaar blijft wachten, alleen omdat er dan nog meer middelen beschikbaar komen. Met de middelen die de gemeente heeft, kan zij doen wat in haar vermogen ligt om iemand aan het werk te helpen. Als dat gebeurt, heeft de gemeente er ook direct voordeel van. Die incentivestructuur klopt dus, die is sluitend.

Er zitten inderdaad mensen bij die al jaren ziek kunnen zijn. Dat is afkomstig van de oude situatie. Bij de omzetting zijn daarover afspraken gemaakt met de VNG. Ik heb inderdaad al een eerste gesprek gevoerd met de VNG. Zo snel is dat dus gegaan, want ik vond het belangrijk de toezegging aan de Eerste Kamer heel snel een vervolg te geven. Dat is nog niet afgerond. Een van de redenen daarvoor is dat wij wisten dat hierover in de Kamer een heropening van het debat zou plaatsvinden. Dat betekent dat het nu op de eerste plaats van belang is dat er politieke duidelijkheid is over het principe van het kabinet dat de wet niet de middelen aan de gemeente verstrekt, maar dat wij het laten bij die twee jaar. Overigens zullen wij wel met de gemeenten in gesprek gaan om te zien of dat allemaal effectief genoeg kan gebeuren, maar dat gesprek zal niet gaan over de middelenverstrekking.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar het maxtaxloon.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als de minister dat gesprek aangaat, kan hij geen bezwaar hebben tegen mijn amendement.

Minister De Geus:

Ik heb daartegen zeer veel bezwaar.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, er wordt alleen maar in gevraagd dat de Kamer daarin inzicht krijgt.

Minister De Geus:

Mevrouw Bussemaker heeft duidelijk gezegd dat zij inzicht wil hebben om daarmee een bepaalde richting op te gaan. Die richting moeten wij niet op gaan, want dat betekent dat wij de deur openzetten om het anders te regelen dan nu in de wet is geregeld. Daaraan heb ik volstrekt geen behoefte.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister heeft in de Eerste Kamer een toezegging gedaan, ook aan de CDA-fractie in de Eerste Kamer. Die vond dat hier iets moest gebeuren en dat hij daarover het gesprek met de VNG moest aangaan, niet alleen een gesprek om te herhalen wat hij al in de Eerste Kamer had gezegd, maar om tot een andere conclusie te komen.

Minister De Geus:

Ik ben niet met mevrouw Bussemaker over dit punt in debat gegaan om die wet te wijzigen. Ik heb ook in de Eerste Kamer niet gezegd dat die wet moest worden gewijzigd. Ik heb gezegd dat wij in gesprek zouden gaan over vermeende knelpunten uit de brief. Dat gesprek is geopend, maar ik heb vervolgens gezegd dat hier, als het om het politieke punt gaat, een wet ligt met een duidelijke afkadering van wat wel en niet kan. Ik wil niet de illusie geven dat daarin verandering zou komen als wij zaken zouden voorhangen. Daarom ontraad ik het aannemen van dit amendement met kracht. Ik heb volstrekt geen behoefte aan een illusiegesprek, alsof dan het regime anders zou worden. Het gaat natuurlijk om knelpunten. Daarover wil ik met de VNG spreken. Dan is er een aanpassingswet aan de orde, waarvoor mevrouw Bussemaker een heropening heeft gevraagd over dit punt. Dan moet ook maar duidelijk worden dat er volstrekt geen ruimte zit in het wettelijk regime.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan constateer ik op mijn beurt dat u de CDA-fractie in de Eerste Kamer een beetje voor de gek hebt gehouden. Zeer veel fracties, ook de CDA-fractie daar, hebben gezegd erop te vertrouwen dat het goed komt en dat u ook voor deze groep een regeling treft met de VNG. U zegt nu eigenlijk dat u wel gaat praten, maar dat u er niet voor gaat zorgen dat deze groep er eerder gebruik van kan maken.

Minister De Geus:

Ik ga niet praten over een wijziging van het wettelijk regime.

Het volgende punt is het maximumdagloon. U geeft zelf al terecht aan dat het voorbeeld dat u noemt niet uw prioriteit heeft gehad. Met name MHP is voortdurend met mij in discussie, omdat zij meent dat een bepaald onderdeel van het SER-advies niet is gevolgd. Ik meen dat dit deel van het advies wel is gevolgd. Ik verzoek u om dit aan mij over te laten. Als ik iets schuldig ben aan MHP, moet ik dat met MHP regelen. Ik heb echter vastgesteld dat het niet uw prioriteit heeft. Ik kan dit finaliseren met de sociale partners, maar ik ben niet van plan de wet nog een keer aan te passen. Dat hoeft ook helemaal niet, want in de sociale verzekeringen is niet voor niets een maximumdagloon opgenomen. Dat er mensen zijn die meer verdienen en daardoor meer risico lopen, kan betekenen dat zij een excedentverzekering afsluiten, maar er is geen sprake van dat het SER-advies niet gevolgd is. Het is juist dat er discussie over is, ook met de sociale partners, in het bijzonder met MHP. Het is prima om daar nog een keer met MHP over te praten, maar ik heb ook vastgesteld dat het niet uw prioriteit had en heeft. U vraagt terecht wat dit betekent, omdat ik steeds zeg dat ik het SER-advies heb gevolgd. Dat meen ik in dit geval ook te hebben gedaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is mij echt te gemakkelijk. Ik ben eerlijk geweest door te zeggen dat het niet onze prioriteit had, maar de wetgeving moet zorgvuldig zijn. Leg je het Najaarsakkoord en het SER-akkoord naast de bepaling, dan blijkt dat die bepaling anders is. U moet ons niet voor de gek houden. U moet ook niet zeggen dat u het zelf wel uitzoekt. U moet een vent zijn en toegeven dat het niet klopt. Het is niet overeenkomstig de teksten in het SER-akkoord en het Najaarsakkoord. Ik heb ze hier bij de hand. Ik kan het wel voorlezen, maar dat gaat erg lang duren. Zorg nu gewoon dat de bepaling daarmee in overeenstemming is.

Minister De Geus:

Ik pas de wet niet aan, maar ik zal u inzicht geven in de correspondentie met MHP. Dit loopt al een tijd. Bij de behandeling in de Kamer heeft dit niet zozeer prioriteit gekregen. Van u begrijp ik dat het u ook niet zo om het inhoudelijke punt gaat, maar dat u vindt dat duidelijk moet zijn of het SER-advies wel of niet is gevolgd. Er is uitgebreide correspondentie over, die ik u zal overleggen. Dan zal duidelijk zijn waarom naar ons inzicht het SER-advies wel degelijk wordt gevolgd, althans dat geen verwachtingen zijn gewekt die niet in de wet zijn gekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb geen behoefte aan meer stukken. Ik krijg al zoveel stukken.

Minister De Geus:

Dan stuur ik ze u niet toe.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb behoefte aan een helder antwoord.

Minister De Geus:

Dat geef ik. Wij volgen het SER-advies.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat doet u niet. Ik moet nu echt het SER-advies gaan voorlezen. Dat vinden de voorzitter en een heleboel andere mensen niet leuk.

Minister De Geus:

Wij kunnen daarover van mening verschillen. Als u van mij een verdere toelichting wenst, zeg ik dat die uitgebreid beschreven is in de correspondentie. Die geef ik u dan. Mijn stelling is dat ik het advies wel volg.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan graag met een reactie op de laatste brief van MHP.

Minister De Geus:

Wat de brandende huizen betreft, hebt u het wel verleidelijk gemaakt voor mij om u te vragen wat u nu zeurt. Dat zal ik niet doen, want het is een serieus punt. De morele plicht van de verzekeraars, de strekking van de motie-Huizinga en de afspraken met de verzekeraars zijn serieus. Ik beloof een serieus, spoedig gesprek en een verslag aan de Tweede Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.