Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Invoeringswet Wet werk en bijstand in verband met het verlenen van de bevoegdheid aan gemeentebesturen om in het kader van de Wet werk en bijstand categoriale regelingen voor de kosten van chronische ziekte of handicap voort te zetten of nieuwe categoriale regelingen terzake tot stand te brengen (29420).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Vanavond hebben wij een bijzondere avond. Ik wil mevrouw Van Egerschot als eerste het woord geven, want zij houdt haar maidenspeech. Zoals u weet, mag zij dan niet geïnterrumpeerd worden.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag. Door de afwezigheid van mijn collega Frans Weekers heb ik als tweede woordvoerder de mogelijkheid geboden gekregen om vanavond voor u mijn maidenspeech te houden. Nog belangrijker voor mij is dat ik tevens de kans krijg om aan u allen, ook mijn collega's, te laten zien waarom ik voor de VVD heb gekozen en waarom de VVD mijn hart heeft gestolen. De VVD wordt helaas te weinig geassocieerd met sociale rechtvaardigheid, terwijl dat een van onze vijf speerpunten is. Het onderwerp van vanavond laat zien dat de VVD inderdaad een volkspartij is en dat wij mensen niet in de kou laten staan, zeker niet de groep mensen over wie wij het vanavond hebben, de chronisch zieken en gehandicapten in onze samenleving.

De Wet werk en bijstand is in 2004 ingevoerd. Hierdoor is de verantwoordelijkheid voor de bijstand aan gemeenten overgedragen. De VVD-fractie heeft zich altijd een groot voorstander getoond van deze wet, omdat door de overdracht van deze verantwoordelijkheden de prikkels om de bijstand efficiënt uit te voeren en de reïntegratie van bijstandsgerechtigden voortvarend te laten verlopen nu ondubbelzinnig zijn komen vast te staan. De Wet werk en bijstand heeft echter niet alleen een verandering in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeenten en Rijk teweeggebracht. Mede met het oog op de bestrijding van de armoedeval zijn de categoriale regelingen in het kader van de bijzondere bijstand afgeschaft en heeft de bijzondere bijstand weer het karakter van individueel maatwerk. Ook dit kan de goedkeuring van mijn fractie wegdragen.

Het wetsvoorstel beoogt de gemeentebesturen de mogelijkheid te bieden om de bestaande categoriale regelingen voor chronisch zieken of gehandicapten voort te zetten en eventueel nieuwe regelingen te introduceren. Naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer en ook de koopkrachtdebatten in de Tweede Kamer is de regering met dit voorstel gekomen. Hoewel de VVD geen voorstander is van categoriale regelingen, kunnen wij instemmen met dit wetsvoorstel. De geïntroduceerde mogelijkheid is een belangrijk instrument om in de finetuning c.q. de reparatie van de koopkracht voor de meest kwetsbare groepen in de samenleving te voorzien. Mijn partijgenoot Frans Weekers heeft dit al aangegeven in de eerder genoemde koopkrachtdebatten.

Als de staatssecretaris nu denkt dat ik het op alle punten volledig met hem eens ben, dan heeft hij het mis. Een vraag die de VVD-fractie tijdens de schriftelijke inbrengronde heeft gesteld, is naar mijn idee nog niet voldoende beantwoord. Deze vraag heeft betrekking op het begrip "chronisch zieken en gehandicapten". De VVD-fractie heeft gevraagd dit begrip nader te definiëren, opdat het geld beschikbaar is voor de groepen mensen om wie het gaat, de chronisch zieken en gehandicapten. De staatssecretaris is hier niet toe bereid, omdat hij het niet passend vindt om binnen de ruime beleidsvrijheid die de Wet werk en bijstand biedt aan gemeenten dit begrip nader te definiëren. Ik ben het hier niet mee eens, want dit kan er te makkelijk toe leiden dat het geld dat bedoeld is voor chronisch zieken en gehandicapten over te veel mensen zal worden verdeeld en tevens bij de verkeerde mensen zal belanden. Het antwoord van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat de handreiking voor de verlening van bijzondere bijstand aan chronisch zieken, gehandicapten en ouderen hiervoor een oplossing kan bieden, vind ik niet afdoende. Het gaat hier immers om een handreiking. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals om te motiveren waarom hij een nadere definiëring niet wil toezeggen. Ziet hij door voortschrijdend inzicht niet toch mogelijkheden om een nadere definiëring van de groep te geven? Hoe kan hij anders garanderen dat het geld bedoeld voor chronisch zieken en gehandicapten, goed wordt besteed?

De voorzitter:

Fantastisch! Ik denk u dat u zich geweldig van uw waarneming hebt gekweten. Verder feliciteer ik u met de overtuigingskracht waarmee u de keuze van uw partij hebt betoogd. Volgens mij bent u werkelijk een aanwinst voor het parlement.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Om te beginnen, feliciteer ik mevrouw Van Egerschot van harte met haar maidenspeech. Zij stond er fier, zij stond er stevig, zij stond er gedecideerd. Zo hoort dat voor een Kamerlid. Dat belooft veel goeds en vooral spannende debatten. Toen mevrouw Van Egerschot haar intro hield over de speerpunten van de VVD bij sociaal beleid, vond ik het heel jammer dat ik niet mocht interrumperen. Maar goed, dat houdt zij tegoed. Ik wens haar veel geluk en succes in haar rol.

Het is goed dat het voorliggende wetsvoorstel er ligt. Daarmee wordt geprobeerd om via de bijstand inkomenscompensatie te regelen voor de kosten van een chronische ziekte of handicap. Dat was ook nodig. De regering is zich rot geschrokken van de stemming die eind vorig jaar in het land is ontstaan, toen uit de koopkrachtplaatjes, de beroemde puntenwolken, bleek dat de kwetsbaren het hardst gepakt werden. Natuurlijk, er moet bezuinigd worden, maar het is nog altijd zo dat de sterkste schouders de zwaarste lasten kunnen dragen. Bij dit regeringsbeleid is dat echter niet het geval.

De regering is geschrokken en heeft toen geprobeerd om met aanvullende maatregelen iets te realiseren. Recent onderzoek van de PvdA, onder andere bij het Nibud, laat zien dat van het kabinetsbeleid om de mensen aan de onderkant, de meest kwetsbaren, wat te ontzien, nog weinig terechtgekomen is. Uit doorrekening blijkt dat ook de nieuwe instrumenten, die al door een enkele gemeente gebruikt worden, geen soulaas bieden voor het koopkrachtverlies van met name jonggehandicapten met een Wajong-uitkering. Hun koopkracht loopt terug met een percentage tot 5,7. Ook ouderen met een klein pensioentje hebben echter grote problemen.

Dit wetsvoorstel helpt een beetje, maar niet genoeg en niet altijd op de goede plek, zo luidt een korte samenvatting van mijn betoog. Ik wil graag dat de regering zich realiseert dat zij de bedoeling had om de betrokkenen een eindje op weg te helpen, maar dat dit in de praktijk onvoldoende effect zal hebben.

De aanvullende financiering voor de gemeente bedroeg aanvankelijk 50 mln, maar dit is later opgehoogd tot 80 mln. Deze middelen zijn echter niet structureel gefinancierd. In de motie-Weekers wordt om een structurele financiering gevraagd. In haar amendement stelt mevrouw Van Gent eveneens een structurele financiering voor. Het zal niemand verbazen dat ook de PvdA-fractie die mening is toegedaan. Daarnaast stellen de werkgevers eenmalig 20 mln beschikbaar en komt er nog eens 11 mln bij vanwege de belastingfinanciering. Het is onduidelijk of deze middelen voldoende zijn voor de gemeenten om hun taak op dit terrein te kunnen uitvoeren. Tot op heden heeft de staatssecretaris geweigerd om ramingen van dit soort uitgaven te overleggen.

Het is van groot belang dat er een vast bedrag beschikbaar komt om de kosten van chronisch zieken en gehandicapten te dekken. Als dit niet via de fiscaliteit kan, dan maar via een amendement op de begroting of via de Wet werk en bijstand, maar dan moet het ook voor alle gemeenten gelden. In dit wetsvoorstel is een en ander geregeld via een kan-bepaling voor de gemeenten. Mijn eigen gemeente, Heemstede, is een van de vele die erop wijzen dat zij hier tot hun spijt niet aan kunnen beginnen. De gemeenten brengen naar voren dat de regering net een forse korting op hun bijstandsbudget heeft aangekondigd. Deze gaat per september in, dus tijdens het begrotingsjaar, en dan blijft er geen geld meer over voor chronisch zieken en gehandicapten. Ik ben er erg van geschrokken dat heel veel gemeenten niet van plan zijn om deze wet uit te voeren.

De PvdA-fractie heeft dan ook een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om de kan-bepaling te vervangen door een verplichting. De gemeenten moeten een regeling treffen. De hoogte van het bedrag en de precieze vormgeving van de regeling moeten de gemeenten zelf bepalen, als er maar een regeling is. Op deze manier wordt gewaarborgd dat gemeenten hun verantwoordelijkheid op dit punt niet kunnen ontlopen. Tevens wordt bereikt dat het geld dat het Rijk onder andere met dit oogmerk aan de gemeenten geeft, ook in die sfeer besteed wordt.

De heer Bruls (CDA):

Ik neem aan dat u zich ervan bewust bent dat u hiermee verder gaat in het inperken van de beleidsvrijheid van gemeenten dan de oude bijstandswet. Waarom wilt u dat? U weet ook dat gemeenten zonder categoriaal beleid net zo goed in staat waren om de desbetreffende groep te bedienen als de gemeenten die wel zo'n beleid voerden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik weet niet of deze vraag zich op mijn voorstel richt. Bij de begrotingsbehandeling zijn wij het erover eens geworden dat het voornemen van het kabinet om het categoriaal beleid van gemeenten af te schaffen, ongedaan gemaakt moest worden. Daartoe dient dit wetsvoorstel. Het gaat om een regeling voor mensen ten aanzien waarvan het kabinet in hoge mate tekort is geschoten in het waarborgen van hun inkomenspositie. De gemeente bepaalt vervolgens hoe zo'n regeling eruit komt te zien. Het Rijk trekt geld uit om chronisch zieken en gehandicapten extra te ondersteunen en dan mogen wij verwachten dat de gemeenten een regeling voor die groep treffen. Dat wil ik doen en niets meer.

De heer Bruls (CDA):

Die regeling valt natuurlijk onder de bijzondere bijstand. Het afgelopen najaar hebben wij met name gediscussieerd over de vraag of het budget daarvoor wel voldoende is. Daarnaast bestaat de mogelijkheid van een categoriale regeling. Ik zal daarop terugkomen in mijn eerste termijn. Ik snap echter niet waarom u per se een koppeling wilt aanbrengen tussen het budget en het verplicht stellen van de categoriale regeling. Alle gemeenten die goede ervaringen hebben opgedaan zonder categoriale regeling, brengt u daarmee ernstig in het nauw, inclusief uw eigen gemeente Heemstede.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Helemaal niet. Ik zal nog preciezer zijn. Bijzondere bijstand is alleen toegestaan voor feitelijk gemaakte kosten, dus het mag geen forfaitair bedrag zijn. Ik heb de staatssecretaris daar eerder scherp op ondervraagd. Alle indirecte kosten die chronisch zieken en gehandicapten maken, waarover al jaren wordt gesproken – ook uw fractie heeft moties in die sfeer ondersteund – worden niet gecompenseerd. Ook de verzilveringsregeling is onvoldoende. Het gaat om andersoortige kosten. Ik geef vaak het voorbeeld van een chronisch zieke met reuma, waardoor betrokkene zelf geen groente kan snijden. Hij moet dus altijd voorgesneden groente kopen. Deze mensen met een inkomen rond of vlak boven het bestaansminimum zijn dus duurder uit. Veel chronisch zieken en gehandicapten hebben hogere kosten vanwege hun beperkingen die zij nergens kunnen verhalen en nooit vergoed krijgen. Dit probleem heeft ook uw fractie jarenlang onderkend. Een mogelijkheid om daaraan tegemoet te komen, is niet de bijzondere bijstand, want dan moet je bonnetjes hebben. Dat gaat niet bij gesneden groente. Een forfaitair bedrag is wel mogelijk. Daarvoor is samen met de VNG een advies opgesteld, waarbij de hoogte van het bedrag aan de gemeente wordt overgelaten. Dat doe ik ook, alleen de gemeente mag die regeling dan niet aan haar voorbij laten gaan. Wij vragen om een regeling en dat past in de geest van de wet. De bijzondere bijstand doet dat niet.

Ik ben blij dat de Kamer unaniem heeft uitgesproken dat de aanvullende collectieve ziektekostenverzekering, gezien de verhoging van de eigen bijdragen in de zorg, moet gelden voor mensen met een inkomen op of vlak boven het sociaal minimum. De regering heeft gezegd dat 40% van de gemeenten daaraan voldoet. Uit nader onderzoek bleek dat dit maar in 100 van de 450 gemeenten het geval is, dus minder dan 25%. Inmiddels is het aantal opgelopen tot 200. Een fors aantal gemeenten maakt dus geen gebruik van het instrument en dat is een omissie. De regeling is bestemd voor inkomens tot 110% van het WML en het relevante bijstandsniveau. Niet alleen mensen in de bijstand, maar ook WAO'ers, WW'ers en ouderen kunnen gebruik maken van de aanvullende collectieve ziektekostenverzekering. Dat kan hen beschermen tegen een te hoge bijdrage in de thuiszorg of voor een te hoge bijdrage aan medicijngebruik en andere ziektekosten die door stapeling van kosten niet te dragen zijn.

Het staat de gemeente vrij om voor de aanvullende collectieve ziektekostenverzekering een premie te vragen. Dat valt onder de gemeentelijke autonomie. Het voordeel is dat de verzekerde vrije toegang tot de verzekering heeft. Er geldt dus geen drempel. Dat is belangrijk, want bijvoorbeeld WAO'ers of Wajong'ers kunnen bijna geen aanvullende collectieve ziektekostenverzekering afsluiten tegen een normaal tarief. Sterker nog, zij krijgen geen toegang. Om die reden is het belangrijk dat alle gemeenten zo'n regeling hebben. Ik heb daarvoor een amendement ingediend op basis waarvan gemeenten worden verplicht, tot zo'n regeling te komen. De verdere invulling is aan de gemeenten. Sommige gaan nog wat verder, maar vragen dan een hogere eigen bijdrage. Dat laat ik aan de gemeenten. Ik vind het een groot goed dat er een vrije toegang is voor mensen met een laag inkomen die anders geen aanvullende collectieve verzekering kunnen sluiten. De regeling is tijdelijk en geldt tot de stelselherziening. Minder dan de helft van de gemeenten heeft nu een dergelijke regeling. De overige gemeenten hebben dat niet, waaronder grote gemeenten. Dat is geen goede gang van zaken.

Over de beschikbaarheid van het geld heb ik opmerkingen gemaakt. Gemeenten hebben het recht op een zekere consistentie in de financiering van hun verplichtingen. Het kabinet moet niet langer wachten met het verschaffen van duidelijkheid. Ten opzichte van de totale rijksbegroting gaat het om een schijntje. Dat is ook het geval ten opzichte van de grote investeringen. Hier gaat het om sociale stabiliteit en om zekerheid voor gemeenten om een fatsoenlijk beleid te kunnen voeren.

Over de verantwoording en de termijnen daarvan heb ik de staatssecretaris in het verslag een vraag gesteld. De staatssecretaris voelt daar iedere keer niets voor. Ik vind dat, waar de overheid extra middelen beschikbaar stelt en waar de overheid voor compensatie van inkomensproblemen aan de gemeenten geld vraagt, de Kamer de regering moet kunnen controleren. Daarbij gaat het om de vraag of deze middelen worden benut en terechtkomen waarvoor zij bedoeld zijn. Tot nu toe weigert de staatssecretaris daarop in te gaan. Ik vind dat het niet kan. Ik nodig de staatssecretaris uit, de Kamer uiterlijk op 15 oktober te informeren over het aantal gemeenten dat met een regeling werkt.

Ik heb een vraag over de samenloop van regelingen. Bij de begrotingsbehandeling is een faciliteit bij de belastingen gecreëerd die het voor chronisch zieken en gehandicapten mogelijk maakt om een aftrek te plegen. Dat is een vrij ingewikkelde regeling. Ik heb daar veel vragen over gesteld. Ik heb daar in grote lijnen goede antwoorden op gekregen. Van belang is de vraag hoe het zit met het feit dat voor bepaalde kosten zowel de bijzondere bijstand als de belastingaftrek geldt. De uitleg over op welk moment bijzondere bijstand of de belastingaftrek voorgaat, is goed. Het principe dat voor kosten maar één keer compensatie gekregen kan worden, is reëel. Als de compensatie onvoldoende is, kan die ook op een andere manier meegenomen worden. Dat is een sluitende regeling. Ik neem daar genoegen mee. De staatssecretaris zal dat verbazen. Daarmee is hij echter niet van mij af.

De fiscale regeling doet niet helemaal waarvoor die is bedoeld. Bij doorrekening door de CG-raad bleek die voor jonggehandicapten oftewel "Wajong'ers" heel negatief uit te pakken. Het heeft mij overigens verbaasd dat de staatssecretaris geen advies heeft gevraagd aan deze raad. De regeling bij de belasting in het vorige jaar was voor Wajong'ers gunstiger met een eigen aftrek. De huidige regeling is veel ongunstiger, behalve als het gaat om zeer hoge bedragen of een zeer hoog inkomen. Dat laatste kan echter niet in de Wajong. Ook bij AOW'ers pakt het bij lang niet alle groepen goed uit.

Wij praten niet over de belastingwet. Die interfereert echter met de WWB. Ik stel de staatssecretaris dan ook het volgende voor. Ik overhandig hem, via u, de brief van de Chronisch zieken en gehandicapten-raad met daarin een aantal rekenvoorbeelden van hoe het geheel landt. Daaruit blijkt dat het voor een aantal groepen slechter uitpakt dan de bedoeling was. Volgende week is er een algemeen overleg met staatssecretaris Wijn van Financiën over hetzelfde thema, maar dan vanuit de belastinginvalshoek, naar aanleiding van een brief van diezelfde staatssecretaris. Ik verzoek de staatssecretaris ervoor te zorgen dat er een sluitend antwoord komt op de problematiek. Ik verzoek de staatssecretaris de bereidheid uit te spreken dat, waar mocht blijken dat de ontwikkelde regeling voor bijvoorbeeld Wajong'ers veel slechter uitpakt dan vorig jaar, een reparatie plaatsvindt. Als de staatssecretaris dat toezegt, heeft hij op dit onderwerp voor nu geen last meer van mij. Staatssecretaris Wijn heeft dan wel last van mijn collega Bussemaker.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de langdurigheidstoeslag. Ik neem aan dat niet alleen onze fractie maar ook andere fracties worden gebombardeerd met verzoeken van gemeenten om nog eens goed naar die regeling te kijken. Op een aantal punten is zij complex, maar vooral het feit dat niemand in een periode van vijf jaar ooit maar een halve dag betaald werk mag hebben verricht, is een onneembare drempel. Ik heb op dit punt een amendement voorbereid, maar nog niet ingediend, want ik denk dat je ook iets anders met die regeling zou kunnen omgaan. Dat zou kunnen als de staatssecretaris in dit overleg, onderdeel van de wetsgeschiedenis, bereid is om een iets andere invulling te geven aan dit onderdeel van het thans voorliggende wetsvoorstel. Als hij nu zou zeggen dat die langdurigheidstoeslag op zich niet wordt veranderd en dat dit betekent dat die bestemd is voor mensen die gedurende vijf jaar een inkomen hebben gehad op het sociaal minimumniveau en in die periode niet of nagenoeg niet meer inkomsten uit arbeid mogen hebben gehad. Dat niet of nagenoeg niet, zoals in de wet staat, zou kunnen worden uitgelegd als zo'n 65 dagen inkomsten uit arbeid in een periode van vijf jaar. Dat lijkt mij een mooie bodem, want 65 werkdagen in vijf jaar lijkt mij toch al aanzienlijk. De staatssecretaris hoeft die 65 dagen niet over te nemen, maar ik zou wel graag zien dat hij aangaf wat in zijn ogen dan redelijk is. Mocht het veel meer zijn dan die 65 dagen, dan valt betrokkene ook volgens ons niet in de doelgroep, maar helemaal niets of zo weinig, dat kun je mensen niet aandoen. Als iemand nu na een sociale activering een poging waagt van een aantal weken en dat niet lukt? Dan zou hij jarenlang niet in aanmerking voor die toeslag kunnen komen? Dat vind ik bitter, niet redelijk en volgens mij ook strijdig met de bedoeling van de wet. Als de staatssecretaris nu eens bereid is om daarnaar te kijken en binnen twee weken met een voorstel komt om aan dat probleem tegemoet te komen? Misschien is er een hardheidsclausule mogelijk of is op een redelijke manier vast te stellen hoeveel dagen of hoeveel uur het zouden mogen zijn? Als er maar een kleine marge in zou zitten, zouden daar heel veel mensen en vooral gemeenten geweldig mee zijn geholpen.

De heer De Wit (SP):

Hebt u mijn amendement gelezen dat hier ook over gaat? Ik heb daarin de koppeling gelegd met de bijverdienstenregeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, dat heb ik gelezen, maar het nadeel daarvan is dat u uitgaat van inkomen uit arbeid elk jaar. Ik vind dat te ver gaan. Ook vind ik het bedrag veel te hoog. Als je in staat bent een deeltijdbaan met een bijverdienregeling te hebben, vind ik dat je niet voor deze regeling in aanmerking zou moeten komen. Ook ik ben nogal streng in de leer, maar ik wil de regeling wel graag werkbaar maken. Uw amendement gaat mij in ieder geval te ver!

Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris niet alleen nieuwsgierig is en niet alleen bereid is om te kijken hoe het een en ander in de werkelijkheid zit, maar ook de rijkdom kan vinden om vandaag gracieus te zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De mogelijkheden van de categoriale bijzondere bijstand zijn onder de werking van de Wet werk en bijstand fors beperkt. Wij waren daar niet gelukkig mee, omdat voor bepaalde categorieën een aanvullende inkomensondersteuning denkbaar en wenselijk is. Dit wetsvoorstel verruimt de mogelijkheden voor de gemeenten ietwat, in dit geval voor chronisch zieken en gehandicapten. Daarvoor is ook extra geld beschikbaar gekomen: 80 mln van het Rijk en 20 mln van de werkgevers. Dit wetsvoorstel is als het ware het vehikel om dat geld goed weg te zetten. Mijn fractie deelt de opvatting dat het wenselijk is om eenduidig in de wet vast te leggen welke mogelijkheden er zijn om categoriale regelingen voor de kosten van chronische ziekte of handicap voort te zetten of tot stand te brengen.

In het verslag heb ik enkele vragen gesteld. Dank voor de antwoorden, maar er rest nog een aantal onduidelijkheden. Uitgangspunt van de regering bij dit wetsvoorstel is dat gemeenten zoveel mogelijk vrijheid moeten hebben bij de invulling van het beleid. Wij kunnen ons op grond van de wetssystematiek voorstellen dat de regering gemeenten niet wil voorschrijven een categoriaal beleid op dit punt te voeren. Een groot nadeel daarvan is echter dat hieruit rechtsongelijkheid kan voortvloeien, omdat in de ene gemeente wel een recht voor een categorie geldt en in de andere gemeente alleen een individueel recht. Die rechtsongelijkheid vloeit voort uit meer onderdelen van de WWB. Het amendement van collega Noorman dat beoogt alle gemeenten voor te schrijven om een categoriale vergoedingsregeling te maken, heeft daarom vooralsnog onze sympathie. Hetzelfde geldt voor haar amendement dat het doel heeft om gemeenten voor te schrijven om een collectieve aanvullende ziektekostenregeling af te sluiten voor minima. Ook hierop hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris – hoewel ik nu al een vermoeden heb van de kant die zijn reactie op zal gaan. Als zijn kritiek er alleen op neerkomt dat deze amendering niet goed aansluit bij de systematiek van de WWB, vind ik dat niet erg overtuigend. Voor ons is veel belangrijker dat het geld dat vorig jaar voor de chronisch zieken en gehandicapten beschikbaar is gesteld, ook daadwerkelijk bij deze categorieën terechtkomt. Zo wordt een gunst een recht. Mijns inziens was dat ook de bedoeling van de koopkracht- en begrotingsdebatten van vorig jaar. Ik vind het overigens jammer dat de regering totaal geen zicht heeft op het aantal gemeenten dat een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering heeft. Ik ben benieuwd naar de cijfers hierover van 2005.

In de stukken is ruime aandacht geschonken aan de relatie tussen de voorgestelde regeling en de bestaande fiscale regelingen, in de vorm van buitengewone-uitgavenaftrek en het tijdelijk besluit tegemoetkoming buitengewone uitgaven. Ook daarover heb ik nog een aantal vragen. Er kan sprake van rechtsongelijkheid zijn als men in de ene gemeente wel een categoriale regeling heeft en in de andere niet. Kan het in de praktijk voorkomen dat rechthebbenden zowel via de categoriale bijzondere bijstand een tegemoetkoming kunnen krijgen, als via fiscale regelingen? En als dat het geval is, is dit dan te verdedigen tegenover degenen die in gemeenten wonen waar geen categoriale regeling bestaat? De laatstgenoemden kunnen immers via de individuele bijzondere bijstand een bijdrage ontvangen, maar die wordt met de fiscus verrekend. Hoe zit het met de fiscale toetsing voor degenen die een categoriale bijdrage ontvangen? De samenloop van bijzondere bijstand en fiscale tegemoetkomingen is immers alleen niet toegestaan als de bijzondere bijstand betrekking heeft op de feitelijke, aantoonbare kosten; de categoriale bijzondere bijstand wordt verstrekt als men tot de doelgroep behoort; men hoeft niet te declareren. Graag meer duidelijkheid op dit punt.

Los daarvan vindt mijn fractie de loketafhankelijkheid onwenselijk waarmee rechthebbenden worden geconfronteerd die een beroep op de individuele bijzondere bijstand moeten doen. We moeten het deze doelgroep zo weinig mogelijk aandoen om de gang naar de gemeente te moeten maken voor bijzondere bijstand. Dit is ook een vorm van rechtsongelijkheid in vergelijking met degenen die het geluk hebben om in een gemeente te wonen die wel een categoriale regeling heeft getroffen.

Vervolgens hebben wij er problemen mee dat de betrokkenen zelf maar moeten uitzoeken wat aantrekkelijker is: een vergoeding uit de bijzondere bijstand of uit de fiscale regeling. De staatssecretaris schrijft letterlijk dat de burger de voor hem gunstigste route kan kiezen. Moet de burger dat zelf dus maar uitzoeken en, zo ja, moet elke burger daartoe in staat worden geacht? Mijn fractie vindt het niet billijk om dat van deze doelgroep te verwachten. Het minste wat de overheid zou kunnen doen, is zeer gerichte voorlichting geven. De gedachte van één loket spreekt ons ook aan: de rechthebbenden kunnen zich daar melden met een verzoek voor een vergoeding; van dat ene loket hoort men vervolgens welke route de beste is. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die gedachte aan?

In de stukken is ook een langdurigheidstoeslag aan de orde gekomen. Het heeft mij in positieve zin verrast dat de VVD-fractie er in het verslag voor pleitte om die ook toe te kennen aan degenen die in de referteperiode een beetje hebben gewerkt, maar niet boven het minimum zijn uitgekomen. Ik heb de vragen van de VVD-fractie in ieder geval op die manier begrepen. Collega De Wit heeft een amendement met deze strekking ingediend. Gelet op ons eerdere standpunt over de langdurigheidstoeslag, zal het de staatssecretaris niet verbazen dat wij in beginsel positief tegenover dit amendement staan. Mijn laatste vraag betreft het tijdelijke karakter van de regeling. Mijn fractie ziet liever een structurele regeling. Is er zicht op een structurele inzet van extra middelen vanaf 2005?

Concluderend is mijn fractie er nog niet van overtuigd dat met dit wetsvoorstel het beste wordt vormgegeven aan de wens om extra geld in te zetten voor chronisch zieken en gehandicapten. Wij horen graag een nadere toelichting van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil mevrouw Van Egerschot van harte feliciteren met het houden van haar maidenspeech. Wij zullen elkaar nog vaak tegenkomen op het terrein van sociale zaken. Dat is ook al een aantal keer gebeurd. Mevrouw Van Egerschot profileert zich als een echte sociaal-liberaal; dat spreekt ook GroenLinks aan. Wij hebben wel een houding van "eerst zien dan geloven", maar zij begon veelbelovend door toch met een puntje van kritiek op de staatssecretaris te komen. Ik ben het inhoudelijk niet helemaal eens met dat kritiekpunt, maar het valt te prijzen dat mevrouw Van Egerschot zich een beetje dualistisch opstelt.

Voorzitter. Het lijkt alsof wij vanavond een piepkleine wijziging van de Wet werk en bijstand behandelen. Op zich steunt de GroenLinks-fractie deze wijziging; ik wilde vandaag maar eens met goed nieuws beginnen, omdat wij vandaag al zoveel voor onze kiezen hebben gehad. Daarmee houdt het goede nieuws ook een beetje op. Op zich doet de staatssecretaris een sociaal-liberaal voorstelletje, maar ik moet zeggen dat ik het allemaal wel erg zuinig vind. Hij komt met dit voorstel op een moment dat de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten toch behoorlijk achteruit holt. Dan denk ik: staatssecretaris, is dit nu alles waarmee u kunt komen? Een goede stap zou al zijn dat alle gemeenten worden verplicht om hiervoor een goede regeling te maken. Anders stelt het natuurlijk helemaal niets voor. Terwijl iedereen met een inkomen op of rond het minimum de broekriem fors moet aanhalen, doet de staatssecretaris een "ieniemienie-toezegging" aan de gemeenten. Zij mogen nu tijdelijk – ik zeg nog eens met nadruk "tijdelijk" – categoriale bijzondere bijstand verstrekken aan chronisch zieken en gehandicapten met een inkomen op of rond het minimum. De GroenLinks-fractie heeft dan ook drie hoofdpunten van kritiek.

Het eerste punt is dat de maatregel slechts tijdelijk is. De staatssecretaris stelt in de toelichting dat hij de maatregel op ieder moment weer kan intrekken. Ik noem dit punt omdat het er nogal cryptisch staat. In de memorie van toelichting staat dat de ontwikkelingen rond de voorliggende voorzieningen zullen worden betrokken bij de geldigheidsduur van de bepaling. Hoe moet ik dat begrijpen? Als het zo uitkomt, als het budget weer wat krapper wordt of als de staatssecretaris opeens in zijn hoofd krijgt dat het toch niet de piepkleine goede wijziging is die hij zich had voorgesteld, dan kappen wij er weer mee? Op deze manier kunnen wij natuurlijk niet met de Wet werk en bijstand omgaan. Als wij de wet toch wijzigen, moeten wij dat structureel doen. De wet moet niet worden aangepast afhankelijk van de wispelturigheid van de staatssecretaris. Ik zie in de stukken ook geen enkel argument voor die tijdelijkheid. Wil de staatssecretaris dit punt toelichten? Kan hij bijvoorbeeld een situatie schetsen waarin chronisch zieken en gehandicapten geen behoefte meer hebben aan bijzondere bijstand? Kan hij uitleggen waarom gemeenten niet voor altijd de hoognodige zelfzorgmedicijnen mogen vergoeden voor chronisch zieken? Kan hij uitleggen waarom een gehandicapte iedere keer bijzondere bijstand moet aanvragen voor thuiszorg terwijl dat ook viaéén categoriale regeling kan? Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord, want het is een vreemde gang van zaken.

Ons tweede hoofdpunt van kritiek is dat de doelgroep veel te klein is om categoriale regelingen voor in te stellen. Wat de staatssecretaris nu doet, is een beetje flauw. Hij weet net zo goed als ik dat de volledige afschaffing van het categoriale beleid een tikkeltje te wild was. Hij weet best dat het voor gemeenten knap lastig is om voor iedere aanvraag iedere keer een apart besluit te moeten nemen. En hij weet ook heel goed dat het categoriale beleid, bijvoorbeeld voor ziektekosten en schoolkosten, helemaal zo gek nog niet was. Daarom zeg ik hem: wees een vent, erken dat u ongelijk had en dien een wijzigingsvoorstel in waarin u terugkomt op de afschaffing van de categoriale bijstand. Als de staatssecretaris nog niet overtuigd is, heb ik nog een ander argument. De GroenLinks-fractie daagt de staatssecretaris uit om aan te tonen dat de afschaffing geen extra bureaucratie en kosten heeft opgeleverd. Graag krijg ik hierop een reactie. De bijzondere bijstand lijkt mij niet te zijn bedoeld voor allerlei bureaucratische rompslomp; in de kring van de staatssecretaris wordt dat "administratievelastendruk" genoemd. Wij lijken het daarover dus volkomen eens, maar ik heb er niets aan als hij vriendelijk naar mij lacht. Ik zou graag zien dat hij dit gaat oplossen.

Ik kom bij ons derde punt van kritiek. De GroenLinks-fractie is erover te spreken dat deze staatssecretaris oog heeft voor de chronisch zieken en gehandicapten; dat is winst. Des te treuriger is het dat deze regering blijft dralen bij het structureel maken van de 80 mln euro aan extra middelen voor deze groepen. Ik wil het er niet al te diep in wrijven, maar het is niet zo goed verlopen. Eerst is er flink gegraaid in de pot voor bijzondere bijstand. Vervolgens waren er wat pittige debatten over koopkrachtplaatjes, waarna er weer wat extra geld naar de bijzondere bijstand ging; eigenlijk betekende dit dat er minder werd bezuinigd. Er moesten echter wel meer mensen gebruik van gaan maken. Aanvankelijk werd het ook nog alleen incidenteel beschikbaar gesteld. Destijds was ik in dat licht erg blij met de motie-Weekers c.s., die mijn fractie van harte heeft ondersteund. Daarin werd gezegd dat de additionele middelen van de bijzondere bijstand voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen structureel moesten worden ingezet. Deze mensen hebben dat geld keihard nodig om de touwtjes nog enigszins aan elkaar te knopen. Op het moment dat daarover vragen worden gesteld, zegt de staatssecretaris: ik zal dat meenemen in de voorbereiding van de begroting van 2005 en er daarin op terugkomen. Zal de staatssecretaris bij die begroting inderdaad met voorstellen komen om die 80 mln euro structureel te maken? Hij kan daar nu gewoon ja of nee op antwoorden. Dat zou duidelijkheid creëren en komt tegemoet aan de wensen van de Kamer. Ik blijf optimistisch tot het einde van dit debat, maar voor de zekerheid heb ik toch alvast maar een amendement ingediend. Daarmee wordt geregeld dat de middelen voor chronisch zieken en gehandicapten worden verankerd in de Wet werk en bijstand. Laat de staatssecretaris tegen mij zeggen: mevrouw Van Gent, u had zich de moeite kunnen besparen, trek het amendement in want ik kom bij de begroting voor 2005 met een structurele dekking van 80 mln euro.

Tot slot kom ik bij het niet-gebruiken door ouderen van diverse voorzieningen. Wij lazen vandaag weer dat deze staatssecretaris meer huisbezoeken wil afleggen om te controleren of mensen in de bijstand niet frauderen. Ik vroeg mij nog af: gaat Rutte nou persoonlijk al die huizen bezoeken? Ik bedacht mij echter: dat doet hij vast niet want de gemeenten zijn immers vrij om het fraudebeleid zelf in te vullen.

Ik dacht: leuk, ik krijg een vraag.

De voorzitter:

Dat klopt, maar ik wilde u eigenlijk eerst uw betoog laten afronden. Mevrouw Van Egerschot heeft het woord.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Hoe wil mevrouw Van Gent dit amendement dekken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is interessant dat mevrouw Van Egerschot mij die vraag stelt. Zij kent vast haar collega Weekers wel. Ik weet niet precies hoe er binnen de VVD-fractie wordt gecommuniceerd; eerder vandaag was het een beetje mistig hoe het daar gaat. Ik wil echter niet gaan stoken in een goed huwelijk. Ik ga er echter van uit dat zij dit heel goed met de heer Weekers heeft besproken. Hij heeft u vast gewezen op de beroemde motie-Weekers c.s. waarin wordt gevraagd om de 80 mln structureel te maken. De staatssecretaris zegt dat hij dat bedrag regelt in de begroting van 2005. Die uitspraak is iets minder beroemd, want de bewindsman maakt zich er een beetje vanaf. Ik kom nu gewoon hard op voor uitvoering van de motie-Weekers c.s. U zou mij daarvoor eigenlijk diep dankbaar moeten zijn. Wij zitten helemaal op één lijn inzake de motie.

De voorzitter:

Mevrouw Weekers, nog éénmaal.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Nu wordt het wel heel grof: mevrouw Weekers! Maar goed. Ik speel de bal terug. Ik wil graag weten hoe mevrouw Van Gent zelf denkt dat wij het zullen dekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik neem aan dat u ter voorbereiding van dit debat de tegenbegroting van GroenLinks en de stukken die daarop zijn gevolgd bij de Voorjaarsnota en bij de doorrekening van het kabinetsbeleid, uitvoerig heeft bestudeerd. Ik kan u diverse mogelijkheden aanreiken om het amendement te dekken. Maar laat ik niet flauw doen; u mag 80 mln kiezen uit onze tegenbegroting. Dan zullen wij er samen een amendement over indienen en zullen wij samen de dekking regelen. Het lijkt mij een geweldige handreiking. Ik doe die onder meer omdat u vandaag uw maidenspeech hebt gehouden. Om die reden wil ik helemaal niet moeilijk doen.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent rondt haar betoog af. Zij had namelijk gezegd dat zij aan haar laatste punt toe was. Als mijnheer Bruls nog een vraag heeft, stelt hij die aan het eind van haar betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris persoonlijk de huisbezoeken zal afleggen. De gemeenten zijn immers vrij om zelf het fraudebeleid in te vullen. Als het aan staatssecretaris Rutte ligt, zullen de mensen steeds vaker de zogenaamde tandenborsteltellers op bezoek krijgen. De fractie van GroenLinks is er niet tegen dat misbruik en fraude in de sociale zekerheid worden aangepakt, maar ik heb wel een principieel punt. De staatssecretaris zegt altijd dat de gemeenten beleidsvrijheid hebben en dat zij het beleid zelf moeten invullen. Maar als de zweep erover moet worden gegooid bij de poetsende bijstandsgerechtigden, heeft de staatssecretaris evenals minister Zalm de vooringenomen mening dat wij dit vanuit Den Haag moeten regelen. Tegelijkertijd zegt hij dat de gemeenten het moeten regelen. Ik wil graag helderheid hierover. De staatssecretaris doet dit soort uitspraken, maar hij zou minstens zo actief moeten zijn inzake het niet-gebruik van voorzieningen. Gaat hij ook naar de mensen toe om hen te helpen met stapels formulieren voor kwijtschelding en tegemoetkoming? Rechtse praatjes vullen namelijk geen gaatjes.

De ouderenbonden ANBO, PCOB en KBO hebben de noodklok geluid. Ouderen komen steeds dieper in de financiële problemen. Tienduizenden ouderen steken zich noodgedwongen in de schulden. De thuiszorg, het ziekenvervoer, de huur en de fysiotherapie worden duurder, terwijl de uitkering is bevroren en de huursubsidie wordt gekort. Bovendien kennen veel ouderen de weg niet in het oerwoud aan regelingen van gemeenten, verzekeraars en fiscus. Ik vraag de staatssecretaris om hierover het gesprek met de ouderenbonden en de gemeenten aan te gaan. Het niet-gebruik moet omlaag, onder meer door bestanden van gemeenten te koppelen aan die van de belastingdienst. Bovendien moeten ouderen vervolgens actief worden gewezen op de mogelijkheden van kwijtschelding en tegemoetkomingen. Is de staatssecretaris bereid om op dit punt tot actie over te gaan? Zonodig overweeg ik op dit punt een motie.

Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand is inderdaad een amendement-Van Gent/Noorman-den Uyl aangenomen om te regelen dat de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering categoriaal mag. Mevrouw Noorman heeft nu een amendement ingediend om dat voor alle gemeenten verplicht te stellen. Ik kan met goed nieuws afsluiten, want inmiddels is dat het amendement-Noorman-den Uyl/Van Gent geworden.

De voorzitter:

Met excuus aan mevrouw Egerschot, Van Egerschot. Blijkbaar heb ik haar naam niet goed uitgesproken. Mijn verspreking was mijns inziens ook niet correct jegens iemand die hier voor het eerst is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Volgens mij gebruikte u de naam Van Egenraedt. Was dat niet een bekend Kamerlid?

Wij hebben het over de invoeringswet en over de bijstandswet. Dit wetsvoorstel is gebaseerd op de motie van de Eerste Kamer waarmee werd beoogd om de mogelijkheid te bieden tot het voeren van categoriaal beleid ten aanzien van chronisch zieken en gehandicapten. Ik was het van harte eens met de motie en ben het van harte eens met het wetsvoorstel dat de staatssecretaris vervolgens heeft ingediend. Mij is alleen opgevallen dat hij zeer nadrukkelijk spreekt van een tijdelijke regeling. Ik heb ook geconstateerd waaraan hij die tijdelijkheid wil vastkoppelen. Het zou mij zeer veel waard zijn als het woord "tijdelijk" verdween uit het wetsvoorstel.

Ook mijn fractie heeft geconstateerd dat gemeenten op dit moment met buitengewone terughoudendheid de bijstandswet uitvoeren en met name de mogelijkheid tot het voeren van categoriaal beleid met terughoudendheid benutten. Sommige gemeenten voelen er helemaal niets voor. Ik ondersteun dus de twee amendementen van mevrouw Noorman-den Uyl graag waarmee wordt beoogd dat gemeenten de plicht krijgen om het categoriale beleid vorm te geven en om de verplichte verzekering in te voeren.

Toen ik de stukken opnieuw las, was ik toch weer verrast door het standpunt van de VVD-fractie, in dit geval van mevrouw Van Egerschot. Zij heeft vandaag ook het sociale karakter van de VVD-fractie laten zien in haar betoog. Dit sprak voornamelijk uit de inbreng van de VVD-fractie over de langdurigheidstoeslag. Als dat de nieuwe lijn wordt van de aanstormende talenten binnen de VVD-fractie, is er misschien nog hoop. Ook ik wens mevrouw Van Egerschot zeer veel succes.

Terugkomend op de passage in het verslag over de langdurigheidstoeslag, merk ik op dat de praktijk inmiddels buitengewoon triest is. Dat kan ik hier wel zeggen. Ik haal twee voorbeelden aan van de vele voorbeelden die mij hebben bereikt. Dit zijn voorbeelden van mensen die buitengewoon lang in de bijstand zitten, maar opnieuw hebben geprobeerd om aan werk te komen. Ik heb twee beslissingen van de gemeenten bij mij waar de ene betrokkene 57 euro heeft verdiend en de andere 54 euro. Deze mensen krijgen simpelweg gedurende vijf jaar geen langdurigheidstoeslag. Dat kan toch niet! Deze wet is bedoeld om mensen weer aan het werk te helpen, om mensen op alle mogelijke manieren in een traject te krijgen. Zij hebben inderdaad opnieuw geprobeerd om aan werk te komen overeenkomstig de ideologie van de staatssecretaris, maar het is hun niet gelukt. De opbrengst is 57, respectievelijk 54 euro en het gevolg dat zij jarenlang die toeslag niet krijgen. Dat kan in mijn ogen niet.

Ik heb nog eens het amendement van de heer Bruls over de bijverdiensten gelezen. Met zijn amendement wordt de mogelijkheid geschapen om gedurende zes maanden toen 163, nu 166 euro per maand te verdienen. In de bijstandswet staat dat bijstandgerechtigden de mogelijkheid hebben om gedurende een bepaalde periode neveninkomsten te verwerven en die tot een bepaald maximumbedrag te behouden. Daar staat volgens mij haaks op dat iemand die neveninkomsten verwerft, zelfs onder de in de wet genoemde grens, zijn recht verspeelt op de langdurigheidstoeslag. Gelet op de vrijlatingsmogelijkheid heb ik in een amendement dan ook voorgesteld om de inkomsten van iemand in een bepaald jaar tot een bepaalde grens buiten beschouwing te laten bij de toekenning van de langdurigheidstoeslag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een vrijlating van 166 euro gedurende zes maanden is meer dan 1000 euro per jaar. Waarom zou een alleenstaande dan nog een toeslag van 320 euro nodig hebben? Je hebt dan toch al veel extra inkomen in dat jaar? Mij ontgaat eerlijk gezegd de urgentie. De bedoeling van een langdurigheidstoeslag is dat het inkomensniveau van iemand die heel lang een laag inkomen heeft, op dat van een AOW'er komt. Die link is oorspronkelijk ook in mijn voorstel gelegd.

Als wij het amendement van de heer De Wit volgen, betekent dat dat mensen een inkomen daarboven krijgen. Dat moet dan nog eens worden verhoogd. De koppeling met het AOW-niveau is er dan niet meer. Men komt daar ver boven en dat vind ik niet zo goed.

Ik ben het wel eens met de opzet om mensen in het voorbeeld van 54 euro of 57 euro eens in de zoveel jaar een oplossing te bieden. Wat de heer De Wit voorstelt, schiet daar echter ver overheen. Is hij bereid om nog eens naar een wat soberder oplossing te kijken? Die incidenten moeten wel worden verholpen, maar ik denk niet dat hij verder veel steun krijgt.

De heer De Wit (SP):

Ik heb al de steun van twee belangrijke partijen, te weten GroenLinks en althans de sympathie van de ChristenUnie. Ik heb gezocht naar een grens, die ik heb gevonden bij de vrijlatingsregeling die nu in de wet is opgenomen. Zes keer 166 euro is ongeveer 1000 euro per jaar. Dat bedrag mag vrij worden verdiend. Dat is 100 euro in de maand. Aan de hand van de gevallen die heel weinig hebben verdiend, maar hard worden gepakt, heb ik een mogelijkheid gezocht om die problemen weg te poetsen. Als je de maximumvrijlating op jaarbasis al zou halen, komt dat nog neer op 100 euro per maand. Daardoor kom je boven de grens, maar de toeslag wordt over de voorbije vier à vijf jaar bekeken. Iemand zal niet vijf jaar lang aan dat bedrag behoeven te komen. Het is gewoon een maatstaf voor mensen die onder die grens blijven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als iemand op eigen kracht 300 à 400 euro per jaar kan bijverdienen, om welke reden dan ook, is het niet logisch dat de toeslag er overheen komt. Is de heer De Wit niet bereid nog eens te bezien of voor de voorbeelden die hij heeft gegeven met een veel gematigder regeling aan het denken van de staatssecretaris tegemoet kan worden gekomen? Misschien slaagt hij dan in zijn poging om een oplossing te vinden.

De heer De Wit (SP):

Ik heb gehoord dat mevrouw Noorman een amendement heeft. Ik heb gehoord wat zij de staatssecretaris heeft gevraagd. Het denken houdt niet op. Ik ben bereid erover na te denken. Ik heb echter eerst een mogelijkheid gezocht. Ik ga er niet van uit dat mensen die al zo lang in de bijstand zitten, erin slagen elk jaar aan de grens te komen. Sterker nog, de praktijk wijst uit dat het niet het geval is. Ik hoor graag wat de staatssecretaris er op te zeggen heeft.

De heer Bruls (CDA):

Ik vind het, nu wij al een halfjaar ver zijn met de Wet werk en bijstand, wonderlijk dat mensen nog steeds denken in begrippen uit het verleden. De regeling waaraan de heer De Wit zijn amendement koppelt, is geen vrijlatingsregeling. Die is eigenlijk bedoeld als een bonusregeling voor mensen die uitzicht hebben op doorstroming naar regulier werk. Mijn fractie zal zijn voorstel niet steunen. Wordt dat echter aangenomen, dan wordt mensen die toch al uitzicht hebben op een reguliere baan en voor wie het fenomeen van de langdurigheidstoeslag niet bedoeld is, nog een extra beloning gegeven. De stimulans wordt daardoor zeker niet groter, maar eerder minder. Het doel wordt volkomen voorbijgeschoten. Een bepaling uit de wet die er niets mee te maken heeft, wordt ermee misbruikt.

De heer De Wit (SP):

Het is juist omgekeerd. In de brieven die ik hier heb, zeggen de betrokkenen tegen u, tegen mij en tegen de gemeente: mijn neus! Zij solliciteren gewoon niet meer, want 57 euro verdienen, betekent dat zij een toeslag van in totaal 2310 euro mislopen. Dat is de reactie van die mensen, als gevolg van de korting vanwege dergelijke minimale bedragen. U kunt wel zeggen: uw amendement was een bonusregeling. Inderdaad, maar zij is tegelijkertijd een vrijlatingsregeling. Ook in het kader van de behandeling destijds is die in ieder geval door u als een mogelijkheid geopperd om neveninkomsten tot een bepaald bedrag te kunnen behouden, zodat die als een prikkel zouden werken. Zo hebt u het ook gezegd. Nu zegt u dat datgene wat ik voorstel, ertoe leidt dat er voor de mensen geen enkele prikkel meer is. Daarop zeg ik: de mensen die met deze harde consequenties worden geconfronteerd, solliciteren niet meer. Ik kan u een brief laten zien waaruit dat blijkt.

De heer Bruls (CDA):

Die mensen hebben pech, want zij krijgen te maken met een gemeentebestuur dat de wet uitvoert. Zij zijn namelijk sollicitatieplichtig, maar dit terzijde. Hoe denkt u over het toekennen van een bonus van ongeveer 1950 euro die per jaar mogelijk is? Die bonus is veel hoger dan de toekenning die u mogelijk maakt. Ik heb sympathie voor de discussies over de langdurigheidstoeslag, al komen zij iets te vroeg na een halfjaar. Het voorstel beantwoordt, zoals mevrouw Noorman ook aangeeft, op geen enkele wijze aan datgene waarmee de betrokken mensen bezig zijn.

De heer De Wit (SP):

Ik heb het absoluut niet over de mensen die er jaar in jaar uit in slagen om 1000 euro bij te verdienen. Het gaat mij om de mensen die geconfronteerd worden met incidentele inkomsten. Die worden hard getroffen door de criteria die voor de langdurigheidstoeslag gelden.

Voorzitter. Ik wil met betrekking tot de langdurigheidstoeslag nog op twee punten het oordeel van de staatssecretaris hebben. Zoals ik heb opgemerkt, gaat de praktijk door. Het tweede dat met betrekking tot de langdurigheidstoeslag opvalt, is dat de gemeenten heel hard zijn in het treffen van sancties. Daarmee bedoel ik het volgende. Wanneer iemand bij het CWI te laat zijn inschrijving verlengt, wordt hij getroffen met een sanctie. Wanneer iemand te laat zijn inkomstenbriefje invult, gebeurt dat ook. Dat was vroeger al zo, maar nu hebben dit soort kleine overtredingen ook consequenties voor de langdurigheidstoeslag. Dat staat in de wet: het treffen van een sanctie leidt ertoe dat er vijf jaar lang geen langdurigheidstoeslag wordt gegeven. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat een minimale overtreding van de bepalingen waaraan je je dient te houden als je in de bijstand zit, leidt tot dermate vergaande consequenties. Graag krijg ik het oordeel van de staatssecretaris op dit punt. Ik wil weten hoe hij denkt over deze verregaande consequentie.

Ten slotte: er zijn mensen in de bijstand met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering op grond van de WAO. Nu staat in de wet dat het bij inkomen gaat om inkomen uit of in verband met arbeid. Met een dergelijk inkomen kom je dus niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Mensen met een gedeeltelijke WAO-uitkering en een bijstandsuitkering komen niet boven het minimum uit, maar worden wel uitgesloten van de langdurigheidstoeslag, omdat men de WAO-uitkering aanmerkt als inkomsten in verband met arbeid. Dat is ook een vergaande consequentie en ik vraag mij af of die redelijk is en of die overeenkomt met de bedoeling van de wet. Ook hierover hoor ik graag het oordeel van de staatssecretaris.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil respect betuigen aan het adres van mevrouw Van Egerschot en haar feliciteren met haar korte, duidelijke en uitstekende maidenspeech. Ik permitteer mij een zijstapje te maken naar twee jaar geleden. Toen hield ik mijn maidenspeech. Ik zou dezelfde kwalificaties kunnen geven en daarmee bescheiden zijn. Mijn toespraak was in ieder geval veel te lang. Vandaag heb ik geleerd: een korte speech kan evengoed effect sorteren. Deze toespraak was dan ook voor mevrouw Van Gent en mij een goede les.

Voorzitter. Ik heb van mijn collega Kortenhorst begrepen dat mevrouw Van Egerschot inmiddels een enthousiast mede-initiatiefnemer is van de industrielezingen. Er gaat dus van alle kanten iets op ons afkomen. Ik zeg tegen haar wel: ik als christen-democraat zou nooit tevreden zijn als ik voor sociaal-liberaal zou worden uitgemaakt. Richting de waarde collega's van met name de oppositie zeg ik: ik hoop dat dat nooit zal gebeuren. Ik weet ook niet wat dit betekent als je lid bent van de grootste liberale partij van het land, maar dit terzijde.

Met het wetsvoorstel dat voor ons ligt, beoogt men om de gemeentebesturen de bevoegdheid te verlenen om in het kader van de Wet werk en bijstand categoriale regelingen voor de kosten van chronische ziekten of een handicap voort te zetten of nieuwe categoriale regelingen op dat vlak te maken. De wet is ook nog eens gekoppeld aan de totstandkoming van een nieuw zorgstelsel. De beoogde datum daarvoor is 1 januari 2006. Hopelijk hoeft dat niet veel later te worden, maar het is wel goed om dat voor ogen te houden in de discussies die wij hierover voeren. Het is een initiatief geweest van de coalitiepartijen in december om daaraan gekoppeld extra budget toe te voegen voor de bijzondere bijstand. De regering heeft het bedrag uiteindelijk verhoogd tot 80 mln. Op grond van het najaarsakkoord komt er van werkgeverszijde nog 20 mln bij. Wat mijn fractie betreft, moet dat geen geoormerkt geld zijn: u bent bijstandsgerechtigde in bijvoorbeeld Heemstede en deze euro is u aangeboden door VNO-NCW. Dat ziet mijn fractie niet zitten. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris omgaat met de wensen die de Stichting van de Arbeid, zelfs ondersteund door de vakbonden, voor die 20 mln. Het is heel boeiend om te zien hoe wij hiermee bezig zijn. Hoe zal het vanaf 2005 verder gaan, indachtig de motie-Weekers c.s.?

Gemeenten kunnen met deze wetswijziging in de hand, nog meer dan onder de Wet werk en bijstand, inkomensondersteuning op maat bieden met specifieke aandacht voor de noodzakelijke kosten ten gevolge van een chronische ziekte of een handicap. De CDA-fractie vindt het daarbij niet zozeer bepalend dat de categoriale voorziening erbij komt. Dat is op zichzelf niet de maat. Het gaat er in essentie om dat het extra budget terechtkomt bij die mensen met een minimuminkomen die vanwege bijzondere kosten wegens een chronische ziekte en/of handicap aanvullende ondersteuning nodig hebben. Gemeenten die de afgelopen jaren in staat zijn geweest om zonder categoriale regelingen een goed minimabeleid op te zetten, moeten vooral doorgaan. Gemeenten zoals Meppel en Hengelo, Overijssel, hebben zeer veel ervaring opgedaan. Ik begrijp dat het daar zeer aardig tot goed loopt. Zij moeten daarmee doorgaan. Je moet dat zeker niet verplichten. Ik zie de meerwaarde daarvan werkelijk niet.

Ik heb op dit moment twee belangrijke vragen, onder andere over de budgetverdeling over de gemeenten. Ik ga ervan uit dat het inmiddels rond is, maar ik hoor graag een bevestiging. Hoe gaan gemeenten nu om met die extra financiële ruimte? Krijgen degenen die de extra financiële ondersteuning het hardst nodig hebben die ook daadwerkelijk? De informatievoorziening aan zowel gemeentelijke uitvoerders als mensen met een minimuminkomen is daarbij van groot belang. Ik heb de indruk dat de informatievoorziening op dit moment vooral is gericht op de gemeentelijke uitvoerders. Wat doet de staatssecretaris om de groep belanghebbenden al in 2004 – het geld komt tenslotte in eerste instantie beschikbaar voor dit jaar – meer gebruik te laten maken van de mogelijkheden van de bijzondere bijstand? Mevrouw Van Gent wees er al op. Wij zijn het op dat punt met elkaar eens. Ik ben zeer benieuwd of bij de mid-term review van dit jaar, zoals wij vorig jaar december hebben afgesproken, over de effecten van de inkomensmaatregelen inclusief de aanvullingen via de bijzondere bijstand naast de verzilveringsregelingen et cetera ook het niet-gebruik op een rij wordt gezet. Wij hebben er op dit moment bijzonder slecht zicht op. Daardoor is het voor gemeenten heel lastig om het geld te doen landen bij de doelgroep, hoezeer zij dat ook willen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik herinner de heer Bruls eraan dat de Kamer die mid-term review wel wil, maar dat de staatssecretaris tot de dag van vandaag weigert die te geven. Als u daaraan hecht, zullen wij misschien spijkers met koppen moeten slaan, tenzij de staatssecretaris zijn oorspronkelijke standpunt herziet. Desnoods leggen wij in de invoeringswet vast dat wij die cijfers dit jaar krijgen.

U voelt niet zoveel voor mijn amendement om de gemeenten te verplichten een regeling te treffen. Wij laten open hoe zij die invullen voor categoriale bijstand aan chronisch zieken en gehandicapten. U zegt dat zij al een heleboel doen, maar dan miskent u dat zeer veel gemeenten geen voorziening treffen. De categoriale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten gaat over kosten die niet goed definieerbaar zijn. Er blijft altijd bijzondere bijstand, ook als er zo'n regeling is. Je hebt bijvoorbeeld een hoog-laagbed nodig. Dat kost een paar honderd euro, dus dat kun je niet van zo'n premie betalen. Ik vraag u toch dat standpunt te heroverwegen. Ik dacht dat ik dat verschil duidelijk had gemaakt.

De heer Bruls (CDA):

Mijn collega's Verburg en Mosterd hebben onlangs schriftelijke vragen gesteld over de, in mijn woorden, mid-term review. Onze aanname is dat er wel iets dergelijks is uitgebroken, maar wij wachten af hoe de staatssecretaris dit ziet. In diverse overleggen hebben de verschillende fracties steeds gevraagd hoe het met de uitvoering zit. Wij snappen best dat je niet tot de laatste euro moet controleren, want in tegenstelling tot uw centralistische partij geloven wij in deze wet. Wij vinden niet dat je alles moet gaan regelen voor de gemeenten. Nu de Kamer echter bij uitzondering en uiteraard in combinatie met de voorstellen van het kabinet, een bedrag heeft vastgesteld dat specifiek voor deze doelgroepen is bestemd, vind ik het zeer redelijk om te vragen of dat geld wel op de goede plek terechtkomt. Ik denk dat wij die opvatting hier met z'n allen delen. Ik ben net als u benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Ik kom dan op uw tweede vraag. Uw betoog is mij helder, maar ik ben het er niet mee eens. Volgens mij kun je namelijk ook zonder categoriale regelingen de voorzieningen treffen die u wilt. Dan doe je het alleen op een andere manier. Dat zal ook blijken uit het vervolg van mijn betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is feest vanavond, want de heer Bruls was het met mij eens. Ik wil de stemming er graag nog even in houden en hem de volgende vraag stellen. Ook hij vindt het niet-gebruik een groot probleem. Met name de ouderen – dat weet hij ook, want hij heeft ook contact met de ouderenbonden – vinden het moeilijk om zo'n voorziening aan te vragen. Zij weten de weg niet en worden gek van de papierwinkel. Ik vind ook dat je dingen aan gemeenten moet overlaten. Hoe zou de heer Bruls echter willen regelen dat het niet-gebruik drastisch wordt teruggedrongen? Ik heb daar in mijn eerste termijn een concreet voorstel voor gedaan, namelijk koppeling van bestanden en vervolgens mensen actief benaderen dat zij recht hebben op voorzieningen. Is de heer Bruls dat met mij eens?

De heer Bruls (CDA):

Er zijn gemeenten die al jarenlang actief benaderen. Ik kan niet goed overzien wat het gevolg is van het koppelen van bestanden. Dat lijkt mij wat complex, alhoewel wij in het algemeen al goed bezig zijn met het koppelen van bestanden. Ik vind dat u op z'n minst een aardige suggestie doet. Zelf vraag ik de staatssecretaris om aan te geven wat er gedaan wordt om het niet-gebruik terug te dringen. Daarover moet natuurlijk overleg gepleegd worden met de gemeenten, want ingevolge de afspraken die in het kader van de Wet werk en bijstand gemaakt zijn, kan de staatssecretaris die gegevens niet aanleveren. Verder vraag ik hem om, als er op een andere manier ook nog winst geboekt kan worden bij het terugdringen van het niet-gebruik, zo'n oplossing samen met de gemeenten uit te werken. Wat mij betreft, kan uw variant daarbij meegenomen worden. Zoals gezegd, kan ik niet goed overzien wat koppeling van bestanden precies zal betekenen. In z'n algemeenheid is het evenwel goed om zaken op elkaar af te stemmen, zeker waar het gaat om gegevens van de Sociale verzekeringsbank en de bijstandsadministratie van gemeenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laten wij het niet te gecompliceerd maken. Wij zijn het er in ieder geval over eens dat het niet-gebruik drastisch teruggedrongen moet worden en dat daarvoor maatregelen genomen moeten worden. U zegt namelijk ook dat er al veel gemeenten zijn die het doen, maar er zijn nog veel meer gemeenten die het niet doen. Ik begrijp dus dat dit ons beiden ter harte gaat.

De heer Bruls (CDA):

Nogmaals, ik treed niet in de beleidsruimte van gemeenten. Soms zijn gemeenten op grond van hun eigen beleid wat strenger bij het verlenen van bijzondere bijstand. Ik respecteer dat. Daarover zullen wij, denk ik, wel van mening verschillen. Voor het overige zijn wij het erover eens dat het niet-gebruik, waar mogelijk, teruggedrongen kan en moet worden.

Ik ga verder met mijn betoog en zeg nog iets over de samenhang tussen de bijzondere bijstand, de buitengewone-uitgavenaftrek en het Tijdelijke besluit tegemoetkoming buitengewone uitgaven. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daar zeer veel tekst aan gespendeerd, maar er zijn ook redelijk wat vragen over gesteld. Dat die samenhang er is, is op zichzelf niet erg daar waar die regelingen elk een divers kostenpalet dekken. Uit de nota leid ik echter af dat er wel een samenloop kan zijn. Het kabinet stelt bijvoorbeeld dat samenloop van de bijzondere bijstand en de BU/TBU alleen dan niet is toegestaan als de bijzondere bijstand betrekking heeft op feitelijk aantoonbare kosten en als kosten zowel onder de bijzondere bijstand als onder de BU/TBU vallen. Het laatste is volstrekt begrijpelijk, want je behoeft niet twee keer kosten vergoed te krijgen, als zij maar één keer zijn opgetreden.

Het eerste, die feitelijk aantoonbare kosten, is echter wel interessant. Is het essentiële kenmerk van een categoriale regeling namelijk niet dat een persoon die deel uitmaakt van de categorie, wanneer hij daar aanspraak op maakt, een vergoeding krijgt zonder dat daar feitelijk aantoonbare kosten tegenover staan? Betekent dit dat teruggave c.q. tegemoetkoming in het kader van de BU/TBU niet verrekend wordt met de bijzondere bijstand bij een categoriale regeling? Wordt er wel verrekend als een gemeente geen categoriale regeling hanteert? Hoe goed deze wet ook bedoeld is, wij dreigen hiermee veel bureaucratie in het leven te roepen. Klopt mijn analyse of zit het veel eenvoudiger in elkaar? Dat laatste zal mij zeker geruststellen.

Het kabinet stelt dat er geen gegevens zijn over de omvang van de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten voor de bijzondere bijstand. Ook is niet bekend welk bedrag daarmee gemoeid is. Wordt het geen tijd dat deze gegevens verzameld worden? Hoe kunnen wij anders monitoren dat het geld goed terechtkomt?

Ik ben benieuwd hoe het is gegaan met het eenmalige budget voor de langdurigheidstoeslag dat vorig jaar is toegekend. In december heeft mijn fractie uitgesproken om de enkele gemeenten die helemaal niets hebben gedaan – niet met het budget dat zij al hadden en ook niet met het eenmalige geld – daarop aan te spreken. Deze oproep is breed gesteund. Met de nieuwe wet zullen deze gemeenten toch de regelingen moeten uitvoeren.

Voorzitter. Ik rond af. Een van de sterkste punten van de Wet werk en bijstand is de toegenomen autonomie van gemeenten. Mijn fractie blijft van mening dat gemeenten beter in staat zijn om ondersteuning bij werk en inkomen te verzorgen omdat zij haar burgers beter kent dan het Rijk. Dat geldt dan voor de goede en minder goede eigenschappen van die burgers, het zijn net politici. Tijdens de debatten over de Wet werk en bijstand is onder ander door mijn fractie aangegeven dat zowel kabinet als Kamer een zekere terughoudend moet betrachten na inwerkingtreding van de wet.

De amendementen van mevrouw Noorman tonen aan dat de PvdA-fractie daar grote moeite mee heeft. Daar heb ik dan weer grote moeite mee. U kunt wel meehuilen met de gemeenten in de zaaltjes in het land, mevrouw Noorman, maar dat raakt de voorstellen en het stemgedrag hier. U kunt niet met de gemeenten in het land tegen het kabinet ageren en hier centralistische voorstellen doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat een kletskoek!

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bruls zijn betoog afmaakt en dat u daarna reageert.

De heer Bruls (CDA):

Het uitgangspunt dat voor mevrouw Noorman en voor mij moet gelden, moet zeker gelden voor de staatssecretaris en de overige bewindspersonen. Hij is in eerste instantie de bewaker van het systeem, zoals iemand uit een gemeente mij dit vandaag toevoegde. Ik vond het een prachtige eretitel. Ik vind echter dat de staatssecretaris die titel niet meer zo verdient. Zijn oproep van vandaag aan gemeenten om meer werk van fraudebestrijding te maken, past daar volstrekt niet bij. Overigens is het inhoudelijk volkomen terecht om de gemeenten op te roepen aan fraudebestrijding te doen. Dat is nogal logisch. Was het niet VVD-collega Weekers die een amendement heeft ingediend waarin gemeenten verplicht worden om aan fraudebestrijding en handhaving te doen? Dan hoeft de staatssecretaris niet nog eens te zeggen dat gemeenten zich daarop moeten richten. Hij wil dan ook nog afspraken met gemeenten daarover maken. Ik begreep de wereld vandaag even wat minder. De opmerkingen van minister Zalm over bijstandsgerechtigden die zich in de zorg nuttig kunnen maken, passen dat in straatje. Dit geldt ook voor de opmerking dat studenten niet in de bijstand terecht mogen komen. Ik weet niet of het toevallig is dat dit allemaal uitspraken van VVD-bewindslieden zijn, maar namens mijn fractie roep ik de staatssecretaris op: wees uw broeders hoeder; ga naast de gemeenten staan, geef ze de ruimte, geef ze desnoods ondersteuning en reken ze af op de resultaten. Wij moeten terughoudend zijn om daar te zeer bestraffende of aanmoedigende woorden aan toe te voegen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb mij gestoord aan de prikkelende uitlatingen van de heer Bruls. Ik denk dat die voornamelijk zijn bedoeld om het debat nog een beetje spannend te maken. Hij meent dat ik enerzijds centralistische voorstellen doe, terwijl ik anderzijds meehuil in het bos met de gemeenten op allerlei lokale bijeenkomsten. Nou mijnheer Bruls, daar zeg ik het volgende op. Ik luister goed naar gemeenteraadsleden van verschillende partijen. Bijvoorbeeld in de gemeente Uithoorn zegt men dolgraag een aanvullende ziektekostenverzekering te willen hebben, maar de CDA-wethouder heeft er geen zin in. Zij doet het gewoon niet. Of een VVD-wethouder heeft er geen zin in. Ik wijs er dan op dat de fracties van CDA en VVD hun lokale bestuurders hebben opgeroepen tot het treffen van een dergelijke regeling. Blijkbaar is de brief dan niet aangekomen.

In mijn voorstellen blijven de gemeenten de volledige vrijheid houden om zelf regelingen in te richten. De rijksoverheid stelt geld beschikbaar voor een bepaald doel, zoals in dit geval. De regering was geschrokken van de koopkrachtplaatjes. Zij had een koopkrachtverlies beloofd van tussen de 0 en de 1%, maar dat bleek 3 tot 5% te zijn. Met de hand op het hart is voor de kwetsbare doelgroep extra beleid toegezegd. Mevrouw Verburg van het CDA heeft een amendement ingediend. Mijnheer Bruls, u wilt het toch niet voor uw rekening nemen dat van dat amendement niets terechtkomt, omdat de helft van de gemeenten dat niet van plan is? Daarover spreken wij nu. Ik stel voor om het de gemeenten op te leggen. De wijze waarop is daarbij een eigen bevoegdheid. U wilt afwachten wat er gebeurt en wilt nog wel horen hoe het afloopt, maar verder doet u niets. U moet staan voor het door u gekozen beleid en u moet staan voor de uitvoering van het amendement van mevrouw Verburg. Het gaat om chronisch zieken en niet om regels, wetten of gemeenten. Chronisch zieken en gehandicapten hebben hulp nodig. Zij moeten ook op het CDA kunnen rekenen.

De heer Bruls (CDA):

Die rekening kunnen zij zeker bij ons indienen. Ik constateer dat de coalitiepartijen bij de begrotingsbehandeling hebben voorgesteld om extra geld toe te voegen aan de bijzondere bijstand. Daar gaat het om. U bent nog steeds bezig met de regeltjes. U wilt het in de finesses regelen. Soms heeft dat waarde, maar dat is niet waar deze wet van uitgaat. Ik vind het ongelooflijk dat u hier verkondigt dat een democratische meerderheid in een gemeenteraad niet voor een ander beleid mag kiezen. Ik neem daar nadrukkelijk afstand van. Ik geef u op één punt gelijk: het is goed dat deze wet er is. Ik constateer dat PvdA-wethouders in Amsterdam en Utrecht nu eindelijk eens werk maken van de handhaving, wat zij daarvóór hebben laten liggen. Daar betalen nu andere gemeenten de rekening voor, gezien de werking van het verdeelmodel. Daar gaan wij over een maand mee verder.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Volgens mij deden ze in Nijmegen ook niks aan huisbezoeken.

De heer Bruls (CDA):

Dat was ook een PvdA-wethouder.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

En een andere wethouder van een andere...

De voorzitter:

Als u door elkaar heen praat, kunnen wij elkaar niet verstaan. Dit was een opmerking en geen vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Bruls sprak over de 20 mln van de werkgevers. Ik ben het op dat punt met hem eens. Ik heb hem echter nog niet gehoord over de 80 mln die incidenteel beschikbaar is gesteld. Wil hij ook vandaag klip en klaar van de staatssecretaris horen dat bij de begroting van 2005 dit bedrag structureel wordt ingeboekt? Ja of nee?

De heer Bruls (CDA):

Ik heb daar ook een vraag over gesteld. Ik hoef niet voor de staatssecretaris te antwoorden, maar hij heeft al op enkele momenten in het afgelopen halfjaar geantwoord dat bij de begroting bekend wordt gemaakt hoe het meerjarig perspectief eruitziet. Ik ga ervan uit dat de breed in de Kamer gesteunde motie over een structurele dekking daarin is verwerkt. Dat willen wij graag en daarop zullen wij de begroting beoordelen. Wij zijn aan de vooravond van de Europese verkiezingen nu echter niet bezig met de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, wij zijn zeker niet bezig met de begrotingsbehandeling, maar de staatssecretaris heeft zelf in antwoord op vragen over het wel of niet structureel maken ervan verwezen naar de begroting voor 2005. Dan is het alleszins redelijk dat wij dat hier bespreken. Ik vraag u om glashelder te zijn. Ik gun u dat aan de vooravond van de Europese verkiezingen. Zeg eens glashelder dat de CDA-fractie nu, na 10 juni en bij de begroting van 2005 zal zeggen dat de 80 mln structureel wordt. Dat is dan ook de boodschap van de heer Bruls aan de staatssecretaris.

De heer Bruls (CDA):

Volgens mij heeft de hele Kamer de motie-Weekers cum suis gesteund. Sterker kan de Kamer niet spreken. Rechtse praatjes vullen inderdaad geen gaatjes. Dat klopt. Linkse gaten brengen echter geen geld in het laatje.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik denk nog even terug aan de maidenspeech van mevrouw Van Egerschot. Wij komen allebei voort uit dezelfde politieke jongerenorganisatie. Het is goed nieuws om te zien dat de JOVD nog steeds mensen aflevert voor het politieke vak. Degene die naast haar zit, komt daar niet uit voort. Die doet het ook goed. Het is dus geen voorwaarde, maar het is wel meegenomen!

Ik heb goed in mijn oren geknoopt dat mevrouw Noorman mij heeft gevraagd om ook dit debat nieuwsgierig te zijn, om te zoeken naar de antwoorden en om te bezien hoe het echt zit. Waar mogelijk zal ik pogen gracieus te zijn. Ik weet niet zeker of ik haar in alle opzichten tevreden kan stellen vanavond.

Mevrouw Van Egerschot heeft een belangrijke vraag gesteld, namelijk wie precies tot de doelgroep van chronisch zieken behoren. Is die groep eenduidig te omschrijven? Hierover is iets geschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. Het is goed daarop iets dieper in te gaan. Wat is het probleem bij een precieze wettelijke definitie van de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten, afgezien van het feit dat ambtelijk en politiek al langdurig gepoogd wordt de groep vrij specifiek te definiëren? Ik vraag mij af of het de meest wenselijke optie is. Ik vraag mij ook nog steeds af of zo'n precieze definitie past in de beleidsruimte die de Wet werk en bijstand de gemeente biedt. Ook is de vraag of het in het kader van het streven naar maatwerk in de bijzondere bijstand in alle opzichten wenselijk is om die groep al te nauw te definiëren. Zo'n wettelijke definitie kan leiden tot veel eigenstandige bureaucratie, al was het maar op het punt van het afbakenen van de precieze doelgroep. Wij hebben gepoogd, ook in de handreiking van 27 februari, precies te definiëren wat chronisch zieken, gehandicapten en ouderen zijn. Er zijn althans een aantal richtlijnen aangegeven hoe te komen tot een verdere inkadering van de groep. In de handreiking zijn daarnaast de nodige voorbeelden gegeven van chronische ziekten en handicaps. Ik begrijp de vraag. Ik hoop met dit antwoord een poging te hebben gedaan om de reden te geven van de keuze om deze groep niet al te nauw te definiëren. Ik hoop dat mevrouw Van Egerschot daarmee ook kan leven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Die hand-out is voor veel gemeenten te weinig specifiek. Zij hebben veel problemen met erachter te komen wie de mensen zijn die het nodig hebben. Zij kennen die in de regel niet. Een enkele gemeente kent de mensen. De meeste gemeenten hebben bijvoorbeeld geen cijfers van de SVB over WAO'ers of AOW'ers met AOW sec of al die andere doelgroepen. Wil de staatssecretaris in die hand-out de gemeenten hierbij ook behulpzaam zijn? Een grote gemeente kan het wellicht zelf af. De kleine gemeenten hebben er grote moeite mee.

Staatssecretaris Rutte:

Deze vraag is in een iets andere vorm gesteld door mevrouw Huizinga. Je praat dan over het terugdringen van het niet-gebruik van de regeling. De belastingdienst en de ministeries van VWS en Sociale Zaken gaan een gezamenlijke voorlichtingscampagne voeren over de fiscale aftrek buitengewone uitgaven, het Tijdelijk besluit buitengewone uitgaven en de bijzondere bijstand. In de afgelopen weken zijn er 350.000 brieven verstuurd naar voornamelijk ouderen en Wajong-gerechtigden over de BU/TBU. Ook zijn wij in samenspraak met de betrokken departementen bezig om alle belangenorganisaties in kaart te brengen en aan te schrijven over de toepassing van de BU/TBU en de bijzondere bijstand. Dat zijn drie heel gerichte acties om te bereiken wat u zojuist suggereerde.

Als het gaat om de motie van de heer Weekers over de 80 mln euro moet ik bij mijn eerdere antwoord blijven, namelijk dat de regering daarover uitsluitsel zal geven bij de behandeling van de begroting voor 2005. Het is misschien wel een plaat met een tik erin, maar u laat de naald nu net weer in de groef met het krasje vallen en moet ik herhalen dat de regering die motie meeneemt in de totale afweging van de rijksuitgaven voor 2005. De motie is niet alleen goed ontvangen, maar ook heel goed verstaan, maar of die wordt uitgevoerd, ligt in de besluitvorming rondom de begroting besloten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris er toch op wijzen dat die motie een brede ondersteuning in de Kamer heeft gehad en dat in ieder geval dergelijke moties door het kabinet behoren te worden uitgevoerd. Waarom dan die slag om de arm? Het is glashelder wat de motie vraagt.

Staatssecretaris Rutte:

Als wij de Handelingen erop naslaan, zullen wij deze discussie zeker een tiental maal kunnen vinden en ik vrees dat de discussie ook nu hetzelfde resultaat heeft, namelijk dat de motie goed is verstaan, goed is ontvangen, maar dat die onderdeel uitmaakt van de afwegingen van de begroting 2005 en ik op dit moment nog niet kan vertellen of de motie ook in die zin zal worden uitgevoerd. Dat zal blijken als wij de besluitvorming rond die begroting hebben afgerond! Nogmaals, dat is geen nieuws, maar is hier al heel vaak gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat mensen die verwezen zijn naar de bijzondere bijstand met de incidentele toevoeging van die 80 mln hier niet helemaal rustig van worden, want zij moeten nog maar afwachten of die 80 mln er het volgend jaar ook nog komen. Sta nu eens voor deze groep! Ik heb dat afgelopen dinsdag ook al aan de minister-president gevraagd. U kunt dit toch gewoon toezeggen? De motie is Kamerbreed gesteund.

Staatssecretaris Rutte:

Het zal u bekend zijn dat dit kabinet te maken heeft met enorme problemen met het binnen de perken houden van de begrotingsoverschrijdingen. Dat komt niet alleen door Brussel, maar ook omdat wij dit land willen voorbereiden op een situatie met meer ouderen en minder jongeren. Willen wij tegen die tijd de AOW en de zorgkosten betaalbaar houden, dan moeten wij er nu voor gaan zorgen dat die uitgaven binnen de perken blijven. In deze context vindt de begrotingsbehandeling ook plaats. Gegeven die context en die motie moeten wij een afweging maken en ik weet op dit moment niet hoe die uitpakt. U zult dat moeten afwachten, maar het argument dat u net noemde, is volgens mij ook minstens tienmaal gewisseld.

De bezuinigingen op de bijzondere bijstand zijn pittig: 70 mln vanwege het afschaffen van de categoriale bijzondere bijstand en nog eens 150 mln als gevolg van het regeerakkoord Balkenende-II. Daar staat wel tegenover dat de langdurigheidstoeslag is ingevoerd die zo'n 60 mln vergt, dat inmiddels al voor zo'n 100 mln is gerepareerd en – belangrijker nog – dat het aantal bijstandsgerechtigden de afgelopen jaren is gehalveerd, terwijl het budget voor de bijzondere bijstand sinds 1995 bijna is verdriedubbeld. Ik blijf staande houden dat het zelfstandig bezien te verklaren is dat de regering ook op de bijzondere bijstand bezuinigt en dat die bezuiniging inmiddels voor een deel is gemitigeerd door die aanvulling.

Mijnheer de voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar hetgeen de heer Bruls heeft gezegd over mijn rol als bewaker van het systeem. Als bewaker van het systeem zou ik de Kamer willen vragen met mij te waken dat de gemeenten niet met een extra beleidsuitvraag worden geconfronteerd. Ik heb dat al betoogd in de nota naar aanleiding van het verslag. Als precies moet worden achterhaald waar die laatste eurocent terecht is gekomen, lijkt mij dat te veel gevraagd. De gemeenten zijn geen zelfstandig bestuursorgaan van de rijksoverheid. Wij hebben hen gevraagd om die bijzondere bijstand uit te voeren. Ik bezoek veel gemeenten en weet dat de discussies volop gaande zijn, ook over die 80 mln en de problematiek van de chronisch zieken en gehandicapten. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om het hierbij te laten en geen extra informatie-uitvraag te doen. De informatie die wij van de gemeenten kunnen krijgen uit de bestaande informatie-uitvraagstromen, is beschikbaar zodra dat mogelijk is. Als het lukt, dan zullen wij het proberen te doen. Ik doe nog geen toezeggingen over reparaties en dergelijke; voor dat soort zaken verwijs ik naar het debat van 16 juni. Op dit moment is het niet mogelijk om dat allemaal te overzien, ook omdat de brief van de CG-raad wel erg vers op mijn bord is gedwarreld. Dus: ja, een poging om te kijken of dat kan en als het niet lukt, zullen we het aangeven; en nee, nog geen uitspraken over eventuele compensaties.

Ik zal reageren op de amendementen. Allereerst het amendement van mevrouw Noorman om de kan-bepaling om te zetten in een moet-bepaling. Dat amendement vind ik onwenselijk; ik wil het dan ook echt ontraden. Zoals de heer Bruls al opmerkte, gaat het amendement verder dan de oude Algemene bijstandswet en draagt eraan bij dat gemeenten feitelijk worden gedwongen om dit soort categoriale regelingen in te stellen. Ik heb vertrouwen in de gemeentelijke democratie – en ik hoop u allemaal – en vind dus dat die gemeentelijke democratie eigenstandig moet afwegen tussen enerzijds de wens om dit via de individuele bijzondere bijstand te regelen en anderzijds de wens, om redenen hen moverend, om het vooral te zoeken in de sfeer van de categoriale regelingen. Zulks maakt het wetsvoorstel volstrekt mogelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat mijn amendement verder gaat dan de oude wet, maar het gaat gewoon om een nieuw feit: de regering heeft er bij de SZW-begroting voor gekozen om de koopkrachtreparatie via de bijzondere bijstand te laten verlopen en daarom het instrument van de categoriale bijzondere bijstand voor chronisch zieken en gehandicapten heeft geïntroduceerd; het wetsvoorstel daartoe behandelen wij op dit moment. Nu blijkt dat gemeenten dit niet willen uitvoeren. Het rijksinstrument is dan niet toereikend. Welnu, in dat geval is er maar één mogelijkheid. Minister De Geus heeft in de krant gezegd dat het tekort van de chronisch zieken en gehandicapten zou worden gecompenseerd. Met het verwerpen van dit amendement gooit u het over de muur van de gemeenten en garandeert u de chronisch zieken en gehandicapten helemaal niks. Dat is onfatsoenlijk!

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat mevrouw Noorman en ik het niet eens zijn, ook niet over de geschiedenis van dit onderwerp. Laten we om te beginnen duidelijk zijn: er is 80 mln toegevoegd aan de bijzondere bijstand en daarna de 20 mln van de werkgevers, omdat vorig jaar werd geconstateerd dat de beroemde puntenwolken uitschieters vertoonden die ruimte voor gemeenten voor maatwerk noodzakelijk maakten; flankerend daaraan – dus niet in de kern – is het een goede zaak gevonden om de gemeenten de mogelijkheid te geven om dit categoriaal aan te bieden. Binnen de gemeentelijke democratie zou dat gestalte moeten krijgen. Zoals mevrouw Noorman als geen ander weet, is de wet volstrekt helder: als mensen niet kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten van het bestaan, is er de bijzondere bijstand en zijn gemeenten in sommige gevallen zelfs verplicht om uit die pot uitkeringen te verstrekken. Ik zie werkelijk niet in wat een door ons afgedwongen categoriale regeling daaraan toevoegt, temeer omdat ik ervan overtuigd ben dat alles wordt gedaan om de doelgroep te bereiken – ik sprak zojuist van de drieslag in de communicatie. Aan de gemeenten is het vervolgens om te bepalen of dit individueel of categoriaal moet worden gedaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb aangetoond dat op dit moment minder dan de helft van de gemeenten deelneemt aan een aanvullende collectieve ziektekostenverzekering, terwijl ze dat vanaf het begin van dit jaar mogen. Dit betekent dat het doel niet wordt bereikt. Ik heb aangegeven dat er gemeenten zijn die nu, op voorhand, al zeggen dat zij er niet aan zullen beginnen. Het gaat hier om mensen die tekort gedaan is. Zegt u nu echt dat het uw schuld niet is als gemeenten het niet doen?

Staatssecretaris Rutte:

Wij willen allebei hetzelfde, namelijk dat mensen die in de ellende zitten en het geld nodig hebben, weten dat dit er is en dat ze er een beroep op kunnen doen. Dat laatste is in de wet geborgd: iedereen die noodzakelijke kosten van het bestaan heeft die boven de bijstand uitgaan, kunnen een beroep doen op bijzondere bijstand en krijgen dat dan ook. Dat staat namelijk in de wet. Als het gaat om de categoriale bijzondere bijstand, kan het een middel zijn om het ook in forfaitaire zin gemakkelijker te regelen. Ik blijf overigens van mening dat de categoriale bijzondere bijstand een belangrijk nadeel heeft, dat mevrouw Noorman steeds niet noemt. Door de forfaitaire vaststelling van de bedragen is het zeer wel mogelijk dat mensen weliswaar een forfaitaire toekenning krijgen, maar dat die toekenning niet even hoog is als de kosten die zijn gemaakt. De individuele bijzondere bijstand daarentegen kan die kosten tot op de persoon toegesneden toekennen. Ik houd staande dat de forfaitaire toekenning uiteindelijk niet in alle gevallen beter is.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dit gaat om de wetsgeschiedenis!

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, de staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoord. U hebt een antwoord gekregen waarmee u het niet eens bent; dat is prima. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris heeft het mis. Hij geeft een interpretatie aan de wet die niet de juiste is. Ik vind dat dit even moet worden rechtgezet.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als het gaat om de wetsgeschiedenis, is het nog altijd zo dat de Kamer de medewetgever is. Daarom wil ik de precieze inhoud van de categoriale bijzondere bijstand heel scherp hebben. De staatssecretaris zegt dat de categoriale bijzondere bijstand en de reguliere bijzondere bijstand niet kunnen worden gestapeld. Dat is niet het geval; het kan wel. Dat staat zelfs in de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Rutte:

Dat heb ik niet gezegd, dus dan zijn wij het gauw eens. Ik heb niet gezegd dat die twee dingen niet kunnen worden gestapeld. Ik heb gezegd dat iemand die wordt geconfronteerd met noodzakelijke kosten van het bestaan die niet uit de normen voor de bijstand zelf kunnen worden gedekt, recht heeft om een beroep te doen op de individuele bijzondere bijstand als er geen categoriale bijzondere bijstand is om die kosten alsnog vergoed te krijgen. Als er categoriale bijzondere bijstand is en er nog steeds extra kosten zijn, komen wij in een schemergebied terecht waar ik nu maar liever even uit blijf. Anders maken wij het debat wel heel ingewikkeld. Ik heb in ieder geval niet gezegd wat mevrouw Noorman net beweerde, dus die zorg kan ik wegnemen voor de wetsgeschiedenis.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan wil ik voor de goede orde het volgende helder hebben. De staatssecretaris zegt dat als er een inkomenstekort is, er altijd een beroep wordt gedaan op de bijzondere bijstand. Als dat niet het geval is, doordat een aantal medicijnen uit het ziekenfonds is gehaald – wat voor chronisch zieken kan leiden tot kosten van honderden euro's per maand – mag er in de optiek van de staatssecretaris geen bijzondere bijstand verstrekt worden. Als wij de aanvullende collectieve ziektekostenverzekering verplicht stellen, is in de financiële dekking voorzien. In de optiek van de staatssecretaris is dat niet het geval. Hij heeft op dit vlak een groot gat laten vallen waarmee hij ernstig chronisch zieken tekort doet.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Rutte:

Als er voorliggende voorzieningen zijn, gaan die natuurlijk voor. Als die er echter niet zijn, als de bijstand onvoldoende is en als mensen worden geconfronteerd met noodzakelijke kosten van het bestaan, dan is de wet daar toch helder over? Dan is er toch de bijzondere bijstand?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Sorry, mijnheer de voorzitter, maar één ding moet gewoon worden gezegd. Het gaat er bij de bijstand om of je ervan mag uitgaan dat de voorliggende voorziening toereikend is. De staatssecretaris heeft de voorliggende voorziening, de ziektekostenverzekering, ontoereikend gemaakt. Vervolgens staat hij niet toe dat zij via de bijzondere bijstand wordt gefinancierd. Hij heeft een gat laten ontstaan dat is op te lossen met de aanvullende collectieve ziektekostenverzekering, maar die wil hij niet verplicht stellen. Dan is er gewoon een gat; dan is de bijstand niet meer toereikend.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft antwoord en vervolgt daarna echt zijn betoog.

Staatssecretaris Rutte:

Dan kom ik meteen te spreken over het amendement van mevrouw Noorman over de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering. Ik vrees dat wij elkaar ook op dit punt vanavond niet vinden. Ik ontraad ook het aannemen van dit amendement, in de kern omdat ik het vreemd blijf vinden om de gemeenten te confronteren met een moet-bepaling terwijl de wet, overigens mede op het voorstel van mevrouw Noorman, is geamendeerd in de richting van een kan-bepaling. Het is ook hier aan de gemeenten om te bepalen of zij zoiets willen regelen in de vorm van een CAV. Ik vind het overigens niet erg consequent om als overheid enerzijds het zorgpakket te bepalen via de verplichte ziekenfondsverzekering en anderzijds de gemeenten te verplichten om een collectieve aanvullende verzekering af te sluiten voor ingezetenen met een laag inkomen voor zorgvormen die de rijksoverheid eigenlijk geen noodzakelijke zorg vindt. Die zorgvormen zitten namelijk niet in het verplichte ziekenfondspakket. Dat blijft toch heel vreemd. Daarbij komt dat wij het niet hoeven te verplichten. Als de gemeente ervoor kiest om dit risico zelf te dragen en huishoudens te compenseren op het moment dat de desbetreffende kosten zich daadwerkelijk voordoen, dan kan dat. Het gaat erom dat huishoudens worden gecompenseerd in de genoemde kosten. Dat kan via een aanvullende verzekering, hetzij via de weg van de individuele bijzondere bijstand. Daarom is dat amendement in de systematiek van de wet onwenselijk en onnodig.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd naar de samenloop van de categoriale bijzondere bijstand en de BU/TBU; ook de heer Bruls heeft daarnaar gevraagd. Feitelijk aantoonbare kosten zijn niet aan de orde bij categoriale bijzondere bijstand. Het gaat daarbij namelijk om forfaitaire kosten en algemene inkomenssuppletie. Dit betekent dat categoriale bijzondere bijstand en BU/TBU kunnen samenlopen. Doordat de categoriale regelingen niet van invloed zijn op de BU/TBU, ontstaat er geen rechtsongelijkheid in de werking van de BU/TBU tussen gemeenten onderling.

De heer Bruls (CDA):

Kan iemand dan in theorie categoriale bijstand ontvangen en toch nog aanspraak maken op BU/TBU?

Staatssecretaris Rutte:

Zo heb ik dat inderdaad gezegd.

De heer Bruls (CDA):

In de praktijk krijg je dan toch een samenloop.

Staatssecretaris Rutte:

Die samenloop is logisch omdat in de categoriale bijzondere bijstand sprake is van forfaitaire bedragen, en daarmee van een meer algemene inkomenssuppletie.

Mevrouw Huizinga heeft ook gevraagd hoe het niet-gebruik kan worden tegengegaan. Daarop heb ik antwoord gegeven met het noemen van de drieslag van de voorlichting. Deze is redelijk sluitend.

De aanleiding voor het wetsvoorstel – dit zeg ik met name tegen de heer De Wit – is niet zozeer mijn toezegging in de Eerste Kamer; dit kon al op basis van de oude wet. De aanleiding is gelegen in het koopkrachtdebat van november en december vorig jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat er iets moet worden gedaan aan dat niet-gebruik. In dat licht heb ik gesuggereerd om de bestanden van de belastingdienst en gemeenten te koppelen. Ouderenbonden hebben aangegeven dat dit enorm kan schelen. Voelt de staatssecretaris iets voor deze suggestie? Het kan niet zo zijn dat omdat het budget ontoereikend is, wij maar hopen dat niet iedereen gebruik maakt van de regelingen waar hij of zij recht op heeft. Het gaat om mensen die het uitermate moeilijk hebben.

Staatssecretaris Rutte:

Er zijn veel gemeenten, zoals Den Haag en Amsterdam, die veel gebruik maken van bestandskoppelingen om het niet-gebruik naar boven te halen. Dan gaat het bijvoorbeeld om mensen boven de 65 die thuis met een beschimmelde ijskast zitten en niet weten dat zij hierop een beroep kunnen doen, of wellicht zijn zij er te trots voor. Deze groep kan dan individueel worden benaderd om te zeggen: maak er wel gebruik van, dan heb je tenminste weer een ijskast die het doet. Dit soort schrijnende gevallen heb ik zelf ook geconstateerd. Die bestandskoppelingen wil ik niet landelijk regelen. Ik ben het wel met mevrouw Van Gent eens dat ik mijn energie niet alleen moet besteden aan het bestrijden van fraude maar ook meer zichtbaar moet steken in het stimuleren van gemeenten om niet-gebruik tegen te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit klinkt allemaal prachtig, maar je zult maar in zo'n gemeente wonen die het niet wil regelen. Is dat niet "schrijnend"? De staatssecretaris neemt het woord terecht in de mond. Daaraan zou hij iets moeten doen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is toch het verschil tussen de partij van mevrouw Van Gent en die van mij, althans tussen haar partij en de regering. Het gaat erom of je wel of geen vertrouwen hebt in de gemeentelijke democratie. Die moet dit soort afwegingen zelf maken. Zij hebben daar budgetten voor en er zit politieke en maatschappelijke druk op. Al sinds de middeleeuwen ligt deze taak bij de gemeenten. Toen minister Klompé en de Kamer in 1963 de wet maakten, is dit opnieuw aan de gemeenten gegeven en dat is nog steeds het geval. Zij moeten het doen, en krijgen daarvoor mogelijkheden, suggesties en de randvoorwaarden. In dat kader moet het zich afspelen. Ik zal dit echter nog actiever, en nog zichtbaarder voor mevrouw Van Gent, uitdragen.

De heer Bruls (CDA):

Dit is een mooie toezegging, maar het gaat erom wanneer dit gebeurt. Het inzicht in het niet-gebruik moet ook op tafel komen; daar ontbreekt het aan. Is de staatssecretaris bereid om bij het tussentijdse overzicht over de gevolgen van het inkomenspakket, ons het inzicht in en de oplossingen om het niet-gebruik tegen te gaan te presenteren? Uiteraard moet hij hierbij samenwerken met de gemeenten.

Staatssecretaris Rutte:

In het kader van de mid-term review zijn in dit verband toezeggingen gedaan. In de motie-Van der Vlies bij de begrotingsbehandeling van SZW werd gevraagd om in het geval dat mocht blijken dat de negatieve effecten voor bepaalde groepen chronische zieken, gehandicapten en ouderen nog dusdanig groot zijn dat niet van een rechtvaardige inkomensverdeling kan worden gesproken, onverwijld te komen tot verdere maatregelen. Toen heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gezegd dat hij met zijn collega's van VWS en Financiën de ontwikkelingen zal volgen. Bovendien heeft hij gezegd dat aandachtspunt hierbij is dat de definitieve uitvoeringsinformatie, bijvoorbeeld inzake de werking van fiscale maatregelen en de uitwerking van de bijzondere bijstand, pas in de eerste helft van 2005 beschikbaar wordt. In overleg met de betrokken partijen blijven wij tot die tijd alert op de signalen uit de praktijk rond de doelgroep. Een mid-term review staat of valt dus altijd met de beschikbaarheid van de benodigde gegevens. Ik vind niet dat wij een en ander op korte termijn moeten doen, want dat leidt tot het enorm extra uitvragen van gemeenten. Op het punt van het bestrijden van het niet-gebruik heb ik zojuist de drieslag genoemd. Wat het niet-gebruik is als je dat alles hebt gedaan, zal voor een belangrijk deel moeten blijken uit de mid-term review die begin 2005 beschikbaar komt. Ik vermoed dat dit het beste moment is om met elkaar vast te stellen of het goed gaat.

Voorzitter. Ik vrees dat wij elkaar vandaag ook niet vinden op het punt van de langdurigheidstoeslag. In het debat van de Kamer en vooral in de bijdragen van mevrouw Noorman en de heer De Wit miste ik het instrument van de premie. In de wet is bepaald dat de langdurigheidstoeslag wordt gegeven aan mensen die geen arbeidsmarktperspectief hebben. Iemand die uren werkt, heeft arbeidsmarktperspectief, anders zou hij geen uren werken. Per definitie komt zo iemand niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Het kan gebeuren dat iemand die vierenhalf jaar niet heeft gewerkt, een parttime baan kan nemen voor een paar uur per week, maar dat niet doet omdat hij de langdurigheidstoeslag niet wil mislopen. Om dat te voorkomen is er het instrument van de premie. Die kan één keer per jaar worden toegekend en kan oplopen tot wel vier keer de langdurigheidstoeslag, namelijk 1984 euro per jaar. Die premie is nu precies bedoeld voor de gemeenten om mensen uiteindelijk uit de uitkering te duwen naar de normale arbeidsmarkt of uit een parttime baan naar een steeds langere parttime baan. Wij moeten de twee stelsels volstrekt gescheiden houden. Ik vind de suggesties sympathiek, dat geef ik serieus toe. Maar als de stelsels door elkaar gaan lopen, zijn wij echt op de verkeerde weg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voor de toekomst zou het een begaanbare weg zijn. Maar u rekent vijf jaar terug. Daar is echter een geschiedenis die niet meer beïnvloedbaar is. Om dat punt gaat het mij. In het amendement dat ik heb voorbereid, is een horizonbepaling van drie jaar opgenomen. Voor de komende drie jaar wil ik regelen dat sprake is van een bescheiden maximum over vijf jaar waarin een inkomen gegenereerd kan zijn. In dat geval kun je het soort spoorwegongelukken, waarover de heer De Wit het heeft gehad, voorkomen. Daarna zou het nieuwe instrumentarium zijn dynamiek kunnen krijgen. Daarvoor heb je inderdaad de premie, dat geef ik toe. Ik vraag de staatssecretaris om dat in zijn overweging mee te nemen. Ik neem aan dat zijn medewerkers mijn amendement kennen. Wil hij er nog eens naar kijken? Het zou precies de brug slaan tussen het gesignaleerde probleem en de structurele weg van de toekomst.

Staatssecretaris Rutte:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het amendement zelf nog niet heb gezien. Ik zie mijn ambtenaren met hun hoofd schudden; ook zij zijn er niet bekend mee. Zonder dat ik het amendement heb gezien, zeg ik dat het mij erom gaat dat door iedere combinatie van langdurigheidstoeslag en arbeidsmarktperspectief een vorm van camel nose wordt ingebouwd. Ik garandeer de Kamer dat zoiets ertoe leidt dat de bijstandsnorm wordt opgetrokken tot AOW-niveau. Daar ben ik tegen. Ik vind dat wij de bijstandsnorm moeten laten zoals hij is. De langdurigheidstoeslag moeten wij ook laten wat hij is, namelijk een erkenning van het feit dat je financieel uiteindelijk in de problemen komt als je vijf jaar op het minimum zit. Maar dan moet er dus geen arbeidsmarktperspectief zijn. Dat is er echter wel of het is er recentelijk geweest als mensen een paar uur in de week hebben gewerkt of kunnen werken. In dat geval komt men niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag en heeft de gemeente altijd het instrument van de premie om mensen uiteindelijk te stimuleren om uit de uitkering te gaan of parttime méér te gaan werken.

De voorzitter:

Nog éénmaal, mevrouw Den Uyl. Ik bedoel eigenlijk mevrouw Noorman-den Uyl.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik voel mij nu met mevrouw Van Egerschot verwant.

Voorzitter. Ik onderschrijf dat de scheiding er moet zijn, maar het gaat om een nieuwe regeling, waarin je de geschiedenis niet meer kunt beïnvloeden. In het amendement dat ik zou voorstellen, zou worden geregeld dat gedurende drie jaar – langer zou het niet gelden – met ingang van 1 januari 2004 ook personen die in de huidige wet zijn uitgesloten, in aanmerking kunnen komen voor langdurigheidstoeslag. Zij hebben gedurende vijf jaar een inkomen op het sociaal minimum gehad. In die periode hebben zij geen of niet meer dan 65 dagen inkomen uit arbeid genoten. Over het aantal dagen wil ik het best nog hebben. De premie kan eigenlijk pas vanaf dit jaar een rol spelen. Dat heeft dan zijn eigen dynamiek. Juist in het verleden hebben zich echter onbillijkheden voorgedaan. Dat was toen niet bekend, maar nu kan dit worden opgelost.

Staatssecretaris Rutte:

Die mensen hebben dan toch gewerkt in de afgelopen vijf jaar? De noodzaak bestaat dan toch niet om hen die langdurigheidstoeslag toe te kennen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De langdurigheidstoeslag bestaat sinds een paar maanden. Vijf jaar geleden wist niemand wat dat was.

Staatssecretaris Rutte:

Nu vind ik het helemaal ernstig worden. Nu word ik met terugwerkende kracht een groot tegenstander van de langdurigheidstoeslag. Mevrouw Noorman zegt in feite dat die mensen geen kortdurige baantjes hadden genomen als zij hadden geweten dat zij na vijf jaar kans hadden gemaakt op de langdurigheidstoeslag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, mijnheer de staatssecretaris, nu maakt u er een potje van. Laat ik u helpen. Wij hebben gezegd dat wij het redelijk vinden dat mensen die lang een laag inkomen hebben, een inkomen krijgen op AOW-niveau. Dat is hoger dan het bijstandsniveau. Wij verstonden onder "lang" drie jaar; u maakt er vijf jaar van. Soit. Die wet wordt nu van kracht. Mensen hebben in die periode soms heel kort in bepaalde omstandigheden iets geprobeerd wat is mislukt. Zij hebben geen recht op de langdurigheidstoeslag en ook niet op die premie, want die is naar uw zeggen altijd arbeidsmarktgerelateerd. In dit geval gaat het om mensen die geen toekomst meer hebben op de arbeidsmarkt. Ik vraag u om een tijdelijke voorziening te treffen om die onredelijkheden, die onbillijkheden waar het hele land om roept, enigszins recht te zetten totdat de gehele systematiek werkt. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Rutte:

Het spijt mij, maar hier ben ik tegen. Ik begrijp dat als je een dergelijke wet opstelt, er altijd wel ergens iemand zegt: "Als ik dat had geweten, dan had ik dit of dat niet gedaan." Die mensen hebben nog steeds recht op bijstand, op de bijstandsnorm. Er is dus geen sprake van grote maatschappelijke drama's. Zij moeten wat langer wachten op de langdurigheidstoeslag, maar dat is inherent aan dit soort zaken. Ik vind het echt onverstandig om dit allemaal met terugwerkende kracht te repareren met het risico dat de wetgever geleidelijkaan toch het arbeidsmarktperspectief met de langdurigheidstoeslag verstrengelt. Het spijt mij; ik begrijp het en heb er sympathie voor, maar dit moeten wij niet doen.

De heer De Wit (SP):

Mijn stelling tijdens de debatten over de bijstandswet in augustus vorig jaar was dat waarschijnlijk niemand in dit land de langdurigheidstoeslag zou krijgen. Daar lijkt het steeds meer op. De staatssecretaris is er heel zeker van dat mensen een perspectief hebben, maar ik heb gevallen genoemd van mensen die al twintig, dertig jaar in de bijstand zitten en al vijf tot tien jaar proberen om zelfs maar op een sociale werkplaats te komen. Kan hij in zo'n geval niet beslissen om de 57 euro die zij ooit hebben verdiend, niet als beletsel op te werpen tegen de verlening van de langdurigheidstoeslag? Deze mensen hebben geen arbeidsperspectief. Zij hebben een keer een bedrag verdiend en worden daarom vijf jaar lang uitgesloten. Dat kan niet de bedoeling zijn van die toeslag. Onderkent u het probleem? Bent u bereid om voor dit soort randsituaties – als ik het zo mag noemen – toch naar een oplossing te zoeken?

Staatssecretaris Rutte:

Iedereen die in Nederland door het ijs zakt, komt in de bijstand en heeft de bijstandsnorm. Op zichzelf is dat dus geen probleem. De bijstandsnorm is voldoende om in dit land op een beschaafd niveau huur, eten, kleding enzovoort te betalen. Daarvoor is de bijstand. Daarnaast is er een langdurigheidstoeslag voor mensen zonder arbeidsmarktperspectief. Dan moet er ook geen arbeidsmarktperspectief zijn of zijn geweest. Mensen die proberen om in de WSW te komen, moeten voldoen aan de WSW-indicatie. Zij komen dan op een wachtlijst. Wij nemen op dit moment maatregelen om de duur op de wachtlijst conform de motie-Verburg te beperken tot een jaar. Als zij niet in aanmerking komen voor de WSW, hebben zij gewoon te voldoen aan de verplichtingen van de bijstandswet. Dan moeten zij dus proberen om aan de slag te komen. Lukt dat niet, dan komen zij na vijf jaar in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Wij moeten als wetgever echt proberen om die twee dingen niet te vermengen. Als wij dat doen, lopen wij het risico dat wij de bijstandsnorm optrekken tot AOW-niveau. Daartegen wil ik waarschuwen, hoe sympathiek dat ook moge klinken. Je bouwt er namelijk een armoedeval mee in die uiteindelijk asociaal uitpakt.

De heer De Wit (SP):

Erkent de staatssecretaris nu het probleem of niet?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, ik erken het probleem niet. Ik vind niet dat iemand die wat langer op de langdurigheidstoeslag moet wachten, grote maatschappelijke problemen heeft. De langdurigheidstoeslag bestond niet voordat deze wet in werking trad. De bijstandsnorm voorziet ten principale in de noodzakelijke kosten voor levensonderhoud. Voor de langdurigheidstoeslag komen deze mensen vanzelf in aanmerking als zij een tijdje niet hebben gewerkt.

De heer De Wit (SP):

Nee, deze mensen komen in de armoede. Na een jaar of langer in de bijstand kom je in de armoede. Deze mensen krijgen juist voor de situatie waarvoor de langdurigheidstoestand bedoeld is een belangrijke aanvulling op het minimale normbedrag voor de bijstand.

Staatssecretaris Rutte:

Nederland is een land waarin in de Grondwet geborgd is dat niemand in de armoede komt, omdat wij hier de bijstand hebben. De wetgever heeft bij de invoering van de Wet werk en bijstand erkend dat na vijf jaar op de bijstandsnorm je heel redelijk met elkaar kunt vaststellen om een extra toeslag te geven, om een aantal bijkomende kosten te vergoeden. De mensen komen daar vanzelf na vijf jaar voor in aanmerking. Er is geen maatschappelijk drama. Ik vind dat wij het niet moeten doen. Wij halen dan alles door elkaar.

In de nota naar aanleiding van het verslag bij de Wet werk en bijstand hebben wij uitvoerig beschreven dat in het geval van een 80/100 WAO plus een aantal andere voorwaarden, die ik nu niet paraat heb maar daar precies zijn omschreven, men in aanmerking kan komen voor de langdurigheidstoeslag. Ik verwijs kortheidshalve naar die nota naar aanleiding van het verslag, van augustus van het vorig jaar.

Mevrouw Van Gent vroeg of wij de regeling ieder moment kunnen intrekken. Ik verwijs in het wetsvoorstel naar de situatie waarin het nieuwe zorgstelsel zodanig is ingevoerd, dat de voorziening niet meer noodzakelijk is. Zij kan dan uit de wet worden gehaald. Wij zijn dan af van de situatie van categoriale regelingen voor 65 min. Dat is ook wat de wetgever ten principale wilde met de wet.

Ik neem de suggestie niet over om de categoriale bijzondere bijstand terug te draaien. De gemeenten richten de bijstand op grote schaal zodanig in, dat het niet noodzakelijk is om iedereen die een individuele aanvraag doet naar de sociale dienst te halen. Men kan daar heel praktische vormen aan geven, die ik al uitvoerig heb geschetst bij de behandeling van de Wet werk en bijstand.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het ging mij ook even om de liberale hobby van het terugdringen van de administratievelastendruk. Dat klinkt op zichzelf sympathiek. Mijn vraag was of de staatssecretaris het ook niet interessant zou vinden om te weten met hoeveel de uitvoeringskosten nu extra gestegen zijn ten opzichte van de oude situatie. Elke aanvraag moet nu opnieuw beoordeeld worden. Dat brengt veel bureaucratie, administratie en rompslomp met zich.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb twee antwoorden. Ten eerste heb ik nooit beweerd dat het afschaffen van de categoriale bijstand zal leiden tot minder bureaucratie. Ten tweede moet ook bij de categoriale bijzondere bijstand een aanvraag worden ingediend. Een gemeente kan het bij de individuele bijzondere bijstand zo organiseren dat iemand een lijstje invult, precies aangeeft welke inkomsten hij heeft en welke kosten hij maakt door de bijzondere omstandigheden waarin hij verkeert. Dat kan dan leiden tot een extra toeslag in de vorm van individuele bijzondere bijstand. De gemeente kan daar een stempel op zetten, als zij de betrokkene kent en meent dat het een redelijk verhaal is. Zij geeft dan geld, vraagt de persoon om bonnetjes te bewaren en doet steekproeven. Dat kan dus met een minimum aan bureaucratie. Dat is het vorig jaar uitvoerig besproken, bij de behandeling van de Wet werk en bijstand. Ik zie werkelijk niet in waarom wij hiernaar een meting moeten doen. Ik ga er niet van uit dat het afschaffen van de categoriale bijstand leidt tot minder bureaucratie. Nogmaals, die claim heb ik ook nooit gedaan. Ik heb wel gezegd dat het kan met een minimum aan bureaucratie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Minder bureaucratie is toch een kernpunt voor dit kabinet? Mensen in een moeilijke financiële situatie schepen wij echter op met het elke keer opnieuw aanvragen. Er is extra administratie bij sociale dienst en gemeente nodig. Vindt de staatssecretaris dat allemaal te verkopen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb weer twee antwoorden. Ik heb ten eerste zojuist aangegeven dat het kan met een minimum aan bureaucratie. Ten tweede noem ik nog een voorbeeld van een maatregel van het kabinet die leidt tot meer administratievelastendruk, de pensioenwetgeving. In de Pensioenwet worden extra waarborgen opgenomen voor de communicatie met deelnemers. Er zijn dus wel degelijk terreinen, al zijn het er gelukkig heel weinig, waar het kabinet aanleiding geeft tot meer administratievelastendruk. Er staat een enorme vermindering van administratievelastendruk op andere terreinen tegenover. Zelf vind ik de voorstellen over de administratievelastendruk in het kader van de arbeidsomstandigheden een uitstekend voorbeeld.

Ik vind dat mijn oproep over fraude en huisbezoeken juist past in een systeem van verantwoordelijkheid. De gemeenten vragen mij keer op keer zo vriendelijk te zijn, zo snel mogelijk inzichten die in Nederland worden opgedaan onder hen te verspreiden. Ik heb mij tegenover de VNG verplicht dat ook te doen. Recentelijk is een aantal zeer interessante manieren van aanpak bekend geworden. Ik denk daarbij aan de aanpak in Amsterdam en die in Utrecht en verder aan het voornemen van Almere. Men is daar van plan om de huisbezoeken uit te breiden. Gelet op de uitkomst van de onderzoeken en gelet op de oproep van de VNG en Divosa om de gegevens over dat soort best practices te verspreiden, wil ik hiervoor in de media aandacht vragen.

Daar is nog een andere aanleiding voor. Juist het amendement-Weekers heeft geleid tot het verplichten van de gemeenten om een fraudeverordening op te stellen. Dat is voor mij nog een extra aanleiding geweest, want juist nu houden de gemeenten zich bezig met het opstellen van fraudeverordeningen. Dan is het van belang ze te inspireren met goede praktijkvoorbeelden.

Ik ben het eens met het algemene uitgangspunt van de heer Bruls: ik moet mij beperken tot het verspreiden van gegevens over dit soort best practices en mij zo min mogelijk bemoeien met de gemeentelijke uitvoering. Dat spreekt van zelf.

De woordvoerder van de fractie van GroenLinks heeft veel aandacht gevraagd voor de regeling 2003. De eenmalige regeling voor 2003 vloeide voort uit het najaarsoverleg van 2002. Die regeling was natuurlijk anders van aard dan die voor de langdurigheidstoeslag. De laatste is nu een structureel onderdeel van de wet en voor de uitvoering ervan is structureel geld gereserveerd. Daarmee is dit een andere regeling. De kosten ervoor worden aangegeven op de begroting. Voor dit jaar staat er een kleine 60 mln ingeboekt voor de langdurigheidstoeslag.

Tot slot wil ik ingaan op de vraag van de heer Bruls over de 20 mln van de werkgevers. In de media is al uitvoerig gezegd dat wij die in dank hebben aanvaard. Het bedrag is met hun instemming toegevoegd aan het budget voor de bijzondere bijstand en daarvoor dus gemarkeerd. Het is inderdaad niet zo dat opa Piet in Scheemda bij zijn brilletje een brief krijgt met de mededeling: dit is mede mogelijk dankzij de werkgevers. Dat klopt.

De heer De Wit (SP):

In het kader van de langdurigheidstoeslag heb ik een vraag gesteld over het sanctiebeleid en er daarbij op gewezen dat de meest minimale overtreding leidt tot een sanctie. Mijn vraag was of echt iedere sanctie moet leiden tot het niet toekennen van de langdurigheidstoeslag.

Staatssecretaris Rutte:

De wet is daar helder over. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Door de leden is aangegeven dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik verzoek de geachte afgevaardigden die kort te houden. Zij kunnen daarin nog een motie indienen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Ik wil u alsmede mijn collega's graag bedanken voor de vriendelijke woorden naar aanleiding van mijn maidenspeech. Nogmaals, hartelijk dank.

De staatssecretaris wil ik graag bedanken voor zijn antwoorden. Een van onze belangrijkste vragen was: kan er een definitie worden gegeven ten aanzien van chronisch zieken en gehandicapten. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd en begrijp zijn kanttekening. Toch is het voor de VVD-fractie erg belangrijk om aan de hand van een evaluatie na te gaan of het begrip problemen oplevert en, zo ja, wat wij daaraan zouden kunnen doen. In ieder geval gaat het ons erom dat wij aan de hand van een evaluatie constateren of er problemen ontstaan vanwege de begripsbepaling.

Uit meerdere opmerkingen van de collega's is naar voren gekomen dat een evaluatie gewenst is. Ik ga er dan ook van uit dat de staatssecretaris daarop straks terugkomt en zegt of hij onze opvatting op dit punt deelt.

Naar aanleiding van de verschillende ingediende amendementen wil ik één ding heel duidelijk stellen. De geluiden van de Kamer klinken erg sympathiek, maar ik wil vooropstellen dat het voor de VVD erg belangrijk is dat met dit wetsvoorstel de verantwoordelijkheid aan de gemeenten wordt overgedragen. Dat is voor ons de ratio van deze wet en dat moeten wij in aanmerking blijven nemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben de Wet werk en bijstand niet voor de gemeenten gemaakt, maar voor de mensen die het vangnet van de sociale zekerheid nodig hebben. Dat moet iedere keer de afwegingsfactor zijn. Dat was ook de reden waarom de PvdA-fractie waarborgen wilde voor categoriale bijstand voor chronisch zieken en gehandicapten en voor aanvullende collectieve ziektekostenverzekering. Duidelijk wordt dat de regering met dit pakket van regelgeving niet zonder meer in staat is die waarborgen te bieden. Het hoort ons allemaal te gaan om de mensen voor wie de bijzondere bijstand bedoeld is: niet voor de gemeenten, niet voor de regels, maar voor de mensen zelf. Als het de mensen onvoldoende raakt voor wij een voorziening hebben willen treffen, dan moeten wij iets doen aan de regelgeving. Dat moeten wij altijd goed in de gaten houden.

Ik betreur de reactie van de staatssecretaris op mijn amendementen, maar ik zal ze in stemming brengen. Laat de politiek maar spreken en laat onze tegenstellingen helder zijn. Het gaat wat mij betreft wel met pijn in het hart. Ik was vandaag niet blij verrast met de reactie van de staatssecretaris.

Ik steun de opmerking die de heer Bruls eerder heeft gemaakt over het zichtbaar maken van het effect van de maatregelen. Als hij die ergens in laat landen, zal ik dat steunen. Ik steun de opmerkingen van mevrouw Van Gent over de bijzondere bijstand en de uitvoering daarvan.

Ik had een amendement niet ingediend, maar wel in overweging om een probleem op te lossen dat zich bij de invoering van deze wet voordoet voor de langdurigheidstoeslag. Mensen die vijf jaar of langer een laag inkomen hebben, komen niet in aanmerking voor die toeslag, die wel voor hen bedoeld is, omdat zij in die periode van vijf jaar een keer of enige keren op bescheiden wijze inkomsten uit arbeid hebben gehad. Wat mij betreft is die bescheiden wijze 65 dagen in de vijf jaar, maar aan dat getal kun je nog draaien. De staatssecretaris wees dit weliswaar af, maar niet zo overtuigend als mijn andere voorstellen. Ik heb geregeld dat de werkingsduur van het amendement slechts drie jaar is. Het is bedoeld om in de voorafgaande periode van die vijfjaarsmeting enige souplesse aan te brengen, maar in de toekomst moet het op een andere manier. Daarom heb ik gemeend het amendement alsnog te moeten indienen. Het zal straks worden rondgedeeld.

Ik dank de staatssecretaris dat mijn opmerkingen en vragen over de samenhang en het effect van de verzilveringsregeling in de fiscaliteit voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen in verband met bijzondere lasten zullen worden beantwoord en in het AO van 16 juni a.s. aan de orde komen. Op dit moment doe ik er geen verdere voorstellen voor, omdat mijn collega dat zal doen. Ik wijs erop dat het voor de PvdA niet acceptabel is dat Wajong'ers een inkomensverlies lijden ten opzichte van vorig jaar door een paar honderd euro aan hogere kosten, alleen omdat zij door een laag inkomen niet in staat zijn via de verzilveringsregeling compensatie te krijgen voor hun Wajong-korting. In feite wordt die korting weggestreept tegen de verzilveringsregeling. Dat betekent dat deze kwetsbare categorie geen enkele fiscale compensatie krijgt, wat haaks staat op het beleid dat dit kabinet heeft willen inzetten. Ik vraag nadrukkelijk om een tegemoetkoming voor die groep en voor anderen die niet aan verzilvering toekomen terwijl zij er wel recht op zouden moeten hebben. Hopelijk gebeurt dat op 16 juni.

Ik wacht met spanning de stemmingen af. Het wordt toch het uur der waarheid om ervoor te zorgen dat datgene wat je hebt gezegd, werkelijkheid wordt. Wij moeten er goed van doordrongen zijn dat deze wet bedoeld is voor de mensen en niet voor gemeenten en regels.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, al vind ik dat hij zich een beetje gedroeg als een Zeeuws meisje. Hij geeft niet alleen geen cent te veel, maar doet ook geen toezegging te veel. Kortom, hij vindt dat hij op de goede weg is en staat daardoor wat weinig open voor knelpunten uit de praktijk en suggesties terzake. Hij kan alles wel over de schutting gooien naar de gemeenten – veel dingen kunnen daar ook prima geregeld worden – maar er ontstaan langzamerhand grote problemen door rechtsongelijkheid. Ik zei net al: je zult maar wonen in die gemeente waar niet gekoppeld wordt en het niet-gebruik niet actief wordt aangepakt. De staatssecretaris zegt dat er al diverse gemeenten zijn die het koppelingssysteem toepassen. De ouderenbonden hebben hier deze maand nog eens onderzoek naar gedaan en daaruit blijkt dat maar 15 van de 483 gemeenten daar gebruik van maken en het niet-gebruik actief aanpakken. De staatssecretaris kan dus niet volhouden dat een en ander al goed loopt. Ik had zelf een motie op dit punt voorbereid, maar de heer Bruls had dat ook gedaan. Ik heb die motie van harte ondersteund. Ik hoor nog wel graag van de staatssecretaris of hij toch ook niet vindt dat 15 van de 483 gemeenten te weinig is.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zich actief zal gaan inzetten om iets aan het niet-gebruik te doen. Waarom worden er geen Postbus 51-spotjes ontwikkeld voor op de tv en de radio? Daarmee zouden de doelgroepen er op een leuke, aansprekende en toegankelijke manier op gewezen kunnen worden dat zij gebruik kunnen maken van een aantal voorzieningen, dat het doodnormaal is om, als je daar recht op hebt, zo'n voorziening aan te vragen en dat je je helemaal nergens voor behoeft te schamen omdat het gewoon een recht is van mensen. Wil de staatssecretaris op dit punt een toezegging doen? Het lijkt mij een sympathieke gedachte. Bovendien kan de staatssecretaris hiermee ook eens op een andere manier in het nieuws komen voor de mensen met de laagste inkomens.

Ik heb op stuk nr. 11 een amendement ingediend om te regelen dat gemeenten structureel 80 mln krijgen. Mevrouw Noorman heeft het amendement inmiddels trouwens medeondertekend. Verder roep ik de collega's die indertijd de motie-Weekers hebben gesteund, op om nu voor mijn amendement te stemmen. Gehoord de staatssecretaris, is het namelijk nog helemaal niet zeker dat de gemeenten dat geld structureel zullen krijgen. En dat lijkt mij een zeer, zeer slechte zaak.

Tot slot kom ik nog even terug op de uitvoeringskosten. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat, nu de categoriale bijstand niet meer mag, de administratie, de bureaucratie en het niet-gebruik zullen toenemen. De staatssecretaris heeft mij er niet van overtuigd dat hij dit op een goede manier zal aanpakken. Ik vond zijn reactie op te veel bureaucratie eigenlijk te bureaucratisch en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet werk en bijstand de verlening van categoriale bijzondere bijstand aan mensen onder de 65 jaar verbiedt;

overwegende dat hiermee de uitvoeringskosten van de bijzondere bijstand mogelijk fors zijn toegenomen;

van mening dat het wenselijk is als de beperkte middelen voor bijzondere bijstand voor een zo groot mogelijk deel ten gunste komen van de doelgroep en een zo klein mogelijk deel opgaat aan administratieve lasten en bureaucratie;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de uitvoeringskosten van de bijzondere bijstand in vergelijking met de periode waarin categoriale bijzondere bijstand nog wél was toegestaan, en hierover vóór de behandeling van de SZW-begroting 2005 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Noorman-den Uyl en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(29420).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik probeer het nog een keer. Ik heb hier een afwijzende beschikking op de aanvraag voor een langdurigheidstoeslag. De gemeente stelt dat de betrokkene in de 60 maanden voorafgaande aan de aanvraag gewerkt heeft. Dit was overigens van zeer korte duur, want dit leverde 54 euro op. De gemeente concludeert hieruit dat de aanvrager perspectief op arbeid heeft. In dit geval weet ik precies hoe het zit. Ik zal de staatssecretaris er niet mee vermoeien, maar hij mag van mij aannemen dat deze man al 30 jaar niet meer werkt omdat hij daar niet toe in staat is. Alles is geprobeerd om hem aan het werk te krijgen. Hij schrijft zelf in zijn bezwaarschrift dat hij geprobeerd heeft bij de sociale werkplaats te komen, maar dat dit steeds wordt afgewezen. Het CWI bemiddelt hem niet eens meer. Deze man heeft geen perspectief op arbeid. Hij heeft 54 euro verdiend, maar toch wordt hij gekort. Ik vraag de staatssecretaris om hier nog eens goed naar te kijken en de hardheid uit de wet te halen. Het kan niet dat iemand op deze manier wordt gestraft. Ik ben overtuigd dat na een jaar bijstand de problemen ontstaan. Het woord "armoede" is kennelijk nogal beladen voor de staatssecretaris. Volgens mij is er wel degelijk armoede en die treffen wij aan onder degenen die langdurig in de bijstand zitten. Voor die groep was de langdurigheidstoeslag onder meer bedoeld. Ik handhaaf mijn amendement terzake voorlopig. Ik zal het amendement van mevrouw Noorman goed bestuderen en daarna een zorgvuldige afweging maken.

Overigens blijven er knelpunten met de langdurigheidstoeslag. Ik kom daar in de toekomst zeker nog een keer op terug. Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij er niet voor voelt om nu al op dit onderdeel bakzeil te halen. Ik hoop hem aan de hand van de praktijk tot een ander inzicht te brengen.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Hoewel enkele uren voor de verkiezingen de verleiding groot is om een vlammend betoog te houden om alle aanwezigen tot de christen-democratie te bekeren, zal ik dat niet doen. Ik maak mij ook niet de illusie dat er veel potentiële bekeerlingen aanwezig zijn. Soms ben ik ook pragmatisch.

Mijn fractie zal waarschijnlijk geen van de amendementen steunen. Ik ben wel erg nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Noorman. Dit amendement is volgens mij wezenlijk anders dan dat van de heer De Wit op dat punt. Ik blijf echter bij mijn kritiek. Ik voeg eraan toe dat de wet een halfjaar van kracht is. Op dit soort fundamentele onderdelen moeten wij nog geen bijstellingen plegen. Een vakantieduur van 65 dagen is volgens mij van een iets andere orde dan de 65 dagen die in het amendement van mevrouw Noorman zijn opgenomen. Wellicht gaat de staatssecretaris schriftelijk op de voor- en nadelen ervan in.

Ik ben niet zo tevreden over de toezeggingen van de staatssecretaris over het niet-gebruik van de bijzondere bijstand. Met alle respect voor de beleidsvrijheid van de gemeenten, wijs ik erop dat de Kamer in dit geval geld beschikbaar heeft gesteld voor specifieke groepen; chronisch zieken, gehandicapten en ouderen op het minimumniveau. Wij moeten inzicht krijgen in de mate waarin er geen beroep op de bijzondere bijstand wordt gedaan. Wat mij betreft, hoeft dat niet tot op de komma nauwkeurig, maar wij moeten wel een bepaald inzicht krijgen. Ook willen wij een overzicht van de maatregelen om het niet-gebruik tegen te gaan. De suggestie van mevrouw Van Gent kan hierin ook meegenomen worden, evenals het idee van de Postbus 51-spotjes. Wellicht zijn er nog betere suggesties. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de begrotingsbehandeling 2004 een toevoeging aan het budget bijzondere bijstand van 111 mln heeft plaatsgevonden;

overwegende dat het van belang is dat dit bedrag terechtkomt bij bepaalde groepen chronisch zieken, gehandicapten en ouderen;

overwegende dat het niet-gebruik van bijzondere bijstand tegengegaan moet worden;Bruis

verzoekt het kabinet, bij de "tussentijdse" evaluatie in 2004 van de inkomensmaatregelen het probleem van het niet-gebruik in kaart te brengen en in overleg met gemeenten met oplossingen te komen om het niet-gebruik tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Van Egerschot, Van Gent, Noorman-den Uyl en De Wit.

Zij krijgt nr. 15(29420).

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg mevrouw Van Egerschot toe dat wij op enig evaluatiemoment ook aandacht zullen besteden aan de kwestie van de eventuele begripsverwarring en de begripsbepalingen. Ik zal zien hoe een en ander daarin het beste past. Wij zijn al enigszins op weg met de vormgeving van de evaluatie van de Wet werk en bijstand. Als er tussentijds problemen worden gesignaleerd, moeten wij er opnieuw naar kijken. Het blijft lastig om de groep te definiëren. Wij kunnen er niet voor weglopen, als blijkt dat het niet voldoende definiëren van de groep tot problemen leidt. Die toezegging doe ik dus.

Over het amendement van mevrouw Noorman over de langdurigheidstoeslag over de voorgaande periode blijf ik negatief oordelen. Wij vermengen daarmee wel degelijk twee systemen. In de Wet werk en bijstand wordt met de langdurigheidstoeslag geaccepteerd dat mensen die vijf jaar in de bijstand zitten, met extra kosten te maken krijgen. Dat moet op een of andere manier erkend worden. Het debat hierover is eerst gevoerd in het licht van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Noorman, dat in gemitigeerde vorm een plaats heeft gekregen in de Wet werk en bijstand. Die helderheid moeten wij betrachten. Als wij met terugwerkende kracht nagaan wie er precies hoeveel dagen heeft gewerkt, bouwen wij een camel nose in de wet in, waarmee de twee kenmerkende elementen in de wet door elkaar lopen. Ik vraag de Kamer, dat niet te doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De gemeenten moeten nagaan of betrokkenen hebben gewerkt, anders krijgen zij die toeslag niet. Op basis van de huidige wet moeten alle gemeenten vijf jaar lang terugzoeken of iemand op enigerlei wijze ooit enig inkomen uit arbeid heeft gehad. Pas als dat is vastgesteld, ontstaat er een recht. Als men tot een oordeel moet komen, mogen zij wat mij betreft een bescheiden ruimte buiten beschouwing laten gedurende drie jaar. Dan moet de wet haar volledige werking hebben. Dit is een bescheiden hardheidsclausule met een horizonbepaling. Het zou handig zijn als de staatssecretaris aan het verzoek van de heer Bruls tegemoetkomt en de voor- en nadelen nog eens op papier zet.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, die ga ik niet op papier zetten. Ik geef alle argumenten. Ik vind het heel vervelend om het ambtelijk apparaat steeds te belasten met het schrijven van brieven als dat niet nodig is. Wij wisselen hier de argumenten. Ik heb in een brief niets extra's toe te voegen. Bovendien geeft het intern weer een hoop gedoe om de brief op te stellen.

In de kern komt het op het volgende neer. Wij hebben sinds Klompé zonder langdurigheidstoeslag overleefd in dit land en daar zijn geen grote problemen door ontstaan. Wij – ik als regering en de Kamer als medewetgever in gezamenlijkheid – hebben nu in de wet whole hartedly een langdurigheidstoeslag opgenomen. Mensen die vijf jaar in de bijstand zitten, hebben recht op een langdurigheidstoeslag, omdat na vijf jaar kan worden vastgesteld dat er geen arbeidsmarktperspectief is. Laten wij het daar nu bij laten. Wij moeten niet alsnog allerlei elementen, hoe sympathiek ook, in de wet onderbrengen die een vermenging van systemen opleveren. De langdurigheidstoeslag hangt samen met het feit dat er niet gewerkt is, waardoor er dus ook geen arbeidsmarktperspectief is. Hoe stel je van deze groep precies het arbeidsmarktperspectief vast? Deze mensen hebben wel degelijk gewerkt in de afgelopen vijf jaar. Ondanks het feit dat zij gewerkt hebben, krijgen zij op basis van het amendement van mevrouw Noorman toch een langdurigheidstoeslag. Dat is toch merkwaardig? Mijn grootste bezwaar tegen het lang-laag-wetsvoorstel van mevrouw Noorman was dat die al na drie jaar een langdurigheidstoeslag toekende. Bovendien moest de gemeente ook een soort voorspelling doen over het arbeidsperspectief van mensen. Juist om die reden heb ik deze gemitigeerde vorm aan de Kamer voorgelegd. De Kamer heeft dat overgenomen. Nu wordt de toeslag pas na vijf jaar toegekend, als wij zeker weten dat er geen arbeidsmarktperspectief is. Het is dan toch vreemd om nu allerlei reparaties uit te voeren? Mevrouw Noorman lijkt impliciet te zeggen dat als de mensen dit geweten hadden, zij wellicht geen baan hadden geaccepteerd. In dat geval moeten wij heel goed nadenken over de langdurigheidstoeslag. Dat effect mag het nooit krijgen. Dat zal het wat mij betreft ook niet krijgen. Het premie-instrument zal hier immers flankerend werken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat laatste heb ik niet gesuggereerd. Het is een aardig argument. Het schiet echter aan het doel voorbij. Dat is niet mijn inzet. Die is klip en klaar. De sociale werkelijkheid is dat gemeenten na invoering van de wet bij de klanten die zich melden, over een termijn van vijf jaar terug zullen zoeken. Bij onderzoek naar die periode van vijf jaar zullen gemeenten in de stukken van sommige mensen een poging tegenkomen om iemand aan de slag te helpen met als conclusie: het is niks, het wordt niks en het zal nooit wat worden. Die mensen zijn er. Als de staatssecretaris dat niet accepteert, sluit hij zijn ogen voor de sociale werkelijkheid. Het is een kleinschalig probleem. Desnoods moet er een maximumbedrag worden vermeld. Het gaat om incidenten waarvan iedereen zegt dat het oneerlijk en onbillijk is. De gemeenten moeten dan ook een vorm van kennelijke hardheid invoeren. De staatssecretaris mag er zelf vorm aan geven. Ik heb veel brieven en reacties van gemeenten ontvangen die het unfair vinden.

Staatssecretaris Rutte:

Het spijt mij. Ik ben het er echt niet mee eens. De langdurigheidstoeslag is bedoeld voor mensen die geen arbeidsmarktperspectief hebben. Iemand die in de afgelopen vijf jaar heeft gewerkt, heeft daarmee wel arbeidsmarktperspectief. Anders had die niet gewerkt. Dat is de opzet van de wet. Daarom staat er in de wet dat iemand alleen recht heeft op een langdurigheidstoeslag als die vijf jaar niet heeft gewerkt. Anders gaan wij terug naar het wetsvoorstel van mevrouw Noorman dat de Kamer in meerderheid heeft weggestemd. Daarin stond dat de toeslag na drie jaar gegeven zou worden. Vervolgens moesten de gemeenten ook nog een uitspraak doen over het arbeidsperspectief in de toekomst. Dat was hopeloos geformuleerd. Ik ben blij met zoals het er nu staat. Ik vind het onverstandig om deze camel nose in de wet in te bouwen. Laten wij dat niet doen. Ik hoop hiermee ook de heer Bruls te overtuigen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het voorstel heeft een werking van drie jaar. Er is dus geen sprake van een camel nose.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, ik heb u 23 keer een interruptie toegestaan. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Rutte:

Inzake de Postbus 51-spot heb ik de lijst met maatregelen al genoemd. Ik noem nogmaals de gezamenlijke voorlichtingscampagne van belastingdienst, VWS en SZW en de 350.000 brieven aan ouderen en Wajong-gerechtigden over de BU/TBU en bijzondere bijstand. Wij zijn ook bezig om samen met de belangenorganisaties te bekijken hoe wij de doelgroep in kaart kunnen brengen. Als het op enig moment nodig is om de televisie in te schakelen, zullen wij niet schromen om dat te doen. Ik zeg dan ook dat als blijkt dat het onvoldoende is, wij naar andere maatregelen zullen zoeken. Ik zeg niet toe dat het een Postbus 51-spot wordt. Het lijkt mij wat te ver gaan om dat vanavond te beslissen. Als wij signalen krijgen dat het niet voldoende blijkt te zijn, gaan wij verder. Ik wil net als mevrouw Van Gent dat mensen die in de ellende zitten, een beroep kunnen doen op deze regelingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij ook om de insteek, die wat mij betreft de schaamte voorbij is. Er is immers sprake van een belangrijke drempel. Mensen vinden het ingewikkeld. Ook willen zij hun hand niet ophouden. Zij zitten echter wel enorm in de armoede. Het sturen van een brief is goed. Het sluit echter aan bij de ingewikkeldheid. Daarom doen mensen het niet. De staatssecretaris zegt op de zaak terug te komen als het niet werkt. Wanneer is dat en wat is de doelstelling?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb niet alleen gesproken van een brief, maar van een pakket aan maatregelen. Mevrouw Van Gent zou gelijk hebben als het alleen om een brief gaat. Ik noem nogmaals de drie elementen: de voorlichting, de brief aan 350.000 mensen en het samen met de belangenorganisaties bezien hoe deze mensen te bereiken. Dat is het doel. Als wij signalen krijgen dat het niet werkt, nemen wij andere maatregelen. Ik ga geen brieven sturen en evaluaties doen. Als het niet werkt, merken wij dat snel genoeg. Dat merkt de Kamer ook snel genoeg. Dit is wat wij doen. Wij hopen dat het voldoende is om de doelgroep te bereiken. Als dat niet zo is, gaan wij verder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris zou zo in een STER-spotje kunnen, maar daar heb ik niet zoveel aan. Als het niet werkt, gaat hij ingrijpen, maar hij wil niet uitzoeken of het wel of niet werkt! Dat klopt toch niet! Hoe wil hij er dan achterkomen of het wel of niet werkt?

Staatssecretaris Rutte:

Wij zullen er niet mee oplossen dat mensen ouder dan 65 jaar soms te trots zijn om gebruik te maken van de bijzondere bijstand, ook niet bereiken dat de laatste persoon getroffen wordt door deze informatie en er daardoor ook gebruik van gaat maken. Het gaat hier heel specifiek om de combinatie van bijzondere bijstand met de verschillende fiscale mogelijkheden in de BU/TBU onder de aandacht van de doelgroep te brengen, uit te leggen of zij daar wel of geen gebruik van kunnen maken. Wij zullen vervolgens scherp moeten kijken – u zult mij daar ongetwijfeld bij helpen – naar signalen waaruit blijkt of het een en ander wel of niet werkt. Als het niet voldoende blijkt te zijn, zullen wij natuurlijk verder gaan. Het is hetzelfde als bij het debat over de Wet arbeid vreemdelingen toen het ging om de manier waarop wij willen proberen om de illegale uitzendbranche tegen te gaan. Ik heb u toen ook gezegd dat je in dit soort gevallen het CPB niet kunt vragen om een meting te doen, zoals dat bij de begroting of bij werkloosheidscijfers kan. Je moet dit soort dingen doen in de wetenschap dat niet alles doel zal treffen, maar in de combinatie kun je het doel wel degelijk bereiken. Wij merken uit de signalen snel genoeg als dat niet het geval is. Dan zullen wij praktisch genoeg zijn om andere dingen te verzinnen en ik zal dan de eerste zijn om dat te doen. Volgens mij zijn wij het wel met elkaar eens, maar ik kan nu niet weer een rapport of een evaluatie gaan toezeggen, want daar hebben wij het echt te druk voor en die zullen er ook niets aan toe kunnen voegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laten wij dan maar zeggen dat wij het tempo erin zullen houden en natuurlijk zal ik dat zeker goed in de gaten blijven houden.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik kom ten slotte op de motie-Bruls c.s. Die is zodanig ondertekend dat er een parlementaire meerderheid voor lijkt te bestaan. Ik bekijk die dan natuurlijk met nog meer respect dan andere moties.. De motie verzoekt het kabinet bij de tussentijdse evaluatie in 2004 het probleem van het niet-gebruik in kaart te brengen en in overleg met gemeenten met oplossingen te komen om het niet-gebruik tegen te gaan. Eerder heb ik de toezegging van de minister van Sociale Zaken geciteerd in het licht van de motie-Van der Vlies, namelijk dat hij met de collega's van VWS en Financiën de ontwikkelingen zal volgen. In die motie werd gevraagd om wanneer zou blijken dat de negatieve effecten voor bepaalde groepen chronisch zieken, gehandicapten en ouderen dusdanig groot zijn dat niet van een rechtvaardige inkomensverdeling kan worden gesproken, onverwijld met nadere maatregelen te komen. De minister heeft toen gezegd dat die ontwikkeling scherp in de gaten zal worden gehouden, maar dat de uitwerking pas in de eerste helft van 2005 beschikbaar zou kunnen komen. Dat is dan ook het moment van de tussentijdse evaluatie. Als de heer Bruls daar niet aan wil tornen, kan ik de motie enthousiast onthalen, maar als hij de evaluatie in 2004 wil laten plaatsvinden, kan ik de motie niet ondersteunen en zal ik mij eerst zowel ambtelijk als politiek verder moeten verstaan over de implicaties.

De heer Bruls (CDA):

Het lijkt mij in het verlengde van de toezegging van de minister te liggen, maar ik weet niet precies hoe het een en ander qua data ligt. Dat zal wel door het late uur komen. Essentieel is in ieder geval dat het niet-gebruik in kaart moet worden gebracht en dat was volgens mij niet afgesproken naar aanleiding van de motie-Van der Vlies. Dat zou de enige toevoeging zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Ik herinner mij uw woorden dat wij gezamenlijk maar ik in het bijzonder het systeem moeten bewaken. Ik wil dan ook voorkomen dat er weer een vragenlijst naar alle gemeenten wordt gestuurd. Ze worden al gek bij de gedachte alleen. Wij hebben overigens beloofd dat niet te doen en te volstaan met een verslag over de uitvoering. Ik zou dat niet-gebruik dan in kaart willen brengen door middel van serieuze representatieve steekproef in het licht van de toezegging van de minister om de eerste helft van 2005 te komen met de evaluatie naar aanleiding van die motie-Van der Vlies. Als u daarmee kunt leven, kan ik mij helemaal in uw motie vinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Het is volgens mij de motie van de heer Bruls!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, maar mede door mij ondertekend en dat maakt het dus een gezamenlijke motie.

Waarom zou je nu zo'n meting willen? Dat is vanaf de begrotingsbehandeling ook een actiepunt geweest. Dat is toch om tussentijds te kunnen bijstellen als blijkt dat de uitwerking niet voldoet aan het doel? Halverwege het jaar kan al niet meer, want het wetsvoorstel is er net. Het kan nog wel vlak voor het eind van het jaar. Wanneer doet u nu die steekproef? Is dat op een zodanig moment, dit jaar nog, dat u of de Kamer daar nog invloed op kan uitoefenen?

Staatssecretaris Rutte:

Het is toch logisch dat die steekproef begin 2005 moet worden gedaan, omdat dit het invoeringsjaar is van de WWB en dit het jaar is van alle verordeningen, waarmee het gemeentelijk inkomensbeleid ook zijn plek krijgt in het licht van deze wet. Het is toch logisch dat wij dit laten aansluiten bij de toezegging van de minister van SZW op de motie-Van der Vlies. Dat lijkt me een praktische oplossing.

De heer Bruls (CDA):

Ik wil alleszins aansturen op een praktische oplossing, maar naar ik heb begrepen, gaat de motie-Van der Vlies om de invoering en effecten van inkomensbeleid in dit jaar. Dat was uitdrukkelijk de bedoeling en volgens mij heeft de Kamer dit ook unaniem zo opgevat. Ik heb geen problemen met uw steekproefsgewijze benadering, maar de gemeenten hebben het budget ontvangen. Ze kunnen de zaken daarom hebben voorbereid, dus de effecten kunnen we ook de tweede helft van dit jaar zien; daarvoor hoeven we niet te wachten op de eerste helft van het volgende jaar.

Staatssecretaris Rutte:

Laat ik het zo doen. Mijn politieke Fingerspitzengefühl is inmiddels zo ver ontwikkeld, dat ik inschat dat de motie lijkt te worden aangenomen. Daarop vooruitlopend, zal ik proberen om ambtelijk en politiek te verstaan hoe een en ander zich verhoudt tot de motie-Van der Vlies, of er wel of geen koppeling in zit. De laatste suggestie van de heer Bruls zal ik ook nadrukkelijk betrekken bij mijn afweging. Ik schrijf hierover nog een brief, vóór de stemming.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een goede oplossing. Desnoods heropenen wij nog even kort als wij er niet denken uit te komen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Er komt dus nog een brief van de staatssecretaris, althans, als ik dat zo mag verstaan, een signaal over de interpretatie van de motie. Dat betekent dat wij vóór aanstaande dinsdag dat signaal van de staatssecretaris dienen te ontvangen. Dinsdag wordt zowel gestemd over de amendementen als over de ingediende moties.

Sluiting 23.45 uur