Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie hoopte dat dit een gedenkwaardige dag zou worden – het wetsvoorstel ligt er al heel lang – maar wij moeten helaas constateren dat het in ieder geval voor ons op een teleurstelling is uitgelopen. Dit klinkt hard, maar ik kan het zo zeggen want ik heb van de minister tijdens het vragenuur begrepen dat hij bij onderhandelingen houdt van duidelijkheid. Hij weet nu waar ik sta. Op deze manier krijgen wij een transparante behandeling van dit wetsvoorstel. Mijn fractie moet helaas constateren dat hoe langer dit wetsvoorstel er lag, hoe slechter het werd. Wij staan hier niet alleen in. Wij hebben gisterenmiddag 15.000 handtekeningen ontvangen van volstrekt onpartijdige mensen: gebruikers van de kinderopvang die hetzelfde oordeel aangeven. Ik heb mijn hoop vooral op de minister gevestigd. Ik hoop dat wij de komende dagen bij de behandeling van dit wetsvoorstel terug kunnen komen op een aantal zaken die aanvankelijk in het wetsvoorstel waren opgenomen. Mijns inziens moet het wetsvoorstel worden gerepareerd. Ik zeg dit nu met grote stelligheid, want als dit niet gebeurt, zal de PvdA-fractie tegen het wetsvoorstel stemmen. Die duidelijkheid wil ik nu vooraf al geven.

Waarom is de kinderopvang van zo'n groot belang? Kwalitatief goede en betaalbare kinderopvang is een wezenskernmerk van een moderne samenleving. Een samenleving waarin mannen en vrouwen zich beiden kunnen ontplooien en hun weg kunnen vinden in de wereld van arbeid en zorg. Een samenleving waarin kinderen de kans krijgen om met andere kinderen op te groeien en zich van jongs af aan spelenderwijs te ontwikkelen in een vertrouwde omgeving. Ook een samenleving waarin ouders ondersteund worden in de verantwoordelijkheid voor de opvoeding van hun kinderen. Kinderopvang heeft allang niet meer alleen een economische waarde, al is het daar ook van groot belang voor. Uit berekeningen van het CPB blijkt dat iedere euro die wordt geïnvesteerd in de kinderopvang, dubbel en dwars wordt terugverdiend door een hogere arbeidsparticipatie.

Kinderopvang heeft ook een culturele en educatieve waarde. Gelukkig is de tijd voorbij dat wij denken dat het zielig is dat je kind naar de kinderopvang gaat. Er ontstaat steeds meer erkenning voor het feit dat het leuk en nuttig voor kinderen is om dit te doen. Ik ben een klein beetje een ervaringsdeskundige. Ik heb een kind en ik weet hoe belangrijk het voor haar is geweest dat zij van jongs af aan in een omgeving met meerdere kinderen kon opgroeien en spelen.

Het werd natuurlijk ook tijd ook dat de kinderopvang zich ging ontwikkelen, want Nederland liep behoorlijk achter. De PvdA-fractie heeft steeds de volgende uitgangspunten voor ogen gehad bij de ontwikkeling van de kinderopvang.

• 1. Voldoende kinderopvang, daar begint het natuurlijk mee, in de stad en op het platteland, toegankelijk voor alle groepen ouders.

• 2. Een gedeelde financiële verantwoordelijkheid tussen ouders, overheid en werkgevers.

• 3. Keuzevrijheid voor ouders; keuze uit de opvang die het beste past bij jouw situatie en bij jouw kind.

• 4. Goede kwaliteit met een belangrijke rol voor de sector zelf, maar ook met gepaste onafhankelijke controle en verantwoordelijkheid voor de overheid.

• 5. Meer zeggenschap voor ouders over de invulling van de kinderopvang, bijvoorbeeld over het pedagogische beleid.

• 6. Natuurlijk ook passende werkomstandigheden voor de werknemers.

• 7. Professionalisering van de sector als totaal.

• 8. Zeker niet bedoeld als last but not least: samenhang tussen de jeugdvoorzieningen, dat wil zeggen afstemming tussen kinderopvang, peuterspeelzaalwerk, tussenschoolse opvang, jeugdvoorzieningen en tieneropvang.

Ik sprak van een gedeelde verantwoordelijkheid van ouders, werkgevers en overheid, maar de overheid heeft in dezen wel een specifieke verantwoordelijkheid. De overheid moet er allereerst voor zorgen dat er voldoende kinderopvang beschikbaar is, maar de overheid moet er ook op letten dat de kinderopvang betaalbaar blijft en dat er controle is op de kwaliteit. Onder Paars is het besef gegroeid dat de overheid deze verantwoordelijkheid heeft. Ik wil hier nadrukkelijk stellen dat ik dit zeker niet alleen op het conto van de PvdA schrijf, ook D66 en de VVD zijn in die periode goede partners geweest om de kinderopvang op de rails te zetten, overtuigd als deze partijen met ons waren van het belang van de kinderopvang voor de hele samenleving. Des te meer ben ik verbaasd over de opstelling van de VVD vandaag, maar daar kom ik nog op terug.

In de periode tussen 1998 en 2002 is het aantal plaatsen in de kinderopvang gigantisch gegroeid. De beoogde verdubbeling is zelfs hoger uitgepakt met 7000 plaatsen en opgelopen tot 190.000 plaatsen. Aan de wachtlijsten komt langzamerhand een einde. Die verdubbeling is natuurlijk ook vooral tot stand gekomen door hetgeen de sector zelf heeft gedaan. Naar hen gaat natuurlijk allereerst de waardering daarvoor. Zij werden daarin veelal ondersteund door gemeenten die via subsidiegelden van het Rijk de instellingen en de ouders konden ondersteunen. Er is in de afgelopen jaren een actief stimuleringsbeleid gevoerd. De Wet basisvoorziening kinderopvang zou eigenlijk het sluitstuk zijn van die periode van stimulering van de sector. In deze wet zouden meer keuzemogelijkheden voor ouders, meer ruimte voor de instellingen, gepaste kwaliteitseisen en financiële toegankelijkheid worden geboden. Van aanbod naar vraag, van toevallige kwaliteitseisen aan hygiëne – de vingertjes tussen de kapstok – naar een compleet kwaliteitsbeleid, waaronder ook een pedagogisch plan.

Lange tijd leek het de goede kant op te gaan met het wetsvoorstel. Niet alleen in de Kamer, maar vooral buiten de Kamer was veel draagvlak voor dit wetsvoorstel. Ik denk dan aan de werkgeversorganisaties, de ouderorganisaties en de werknemers in de kinderopvang. Helaas heb ik moeten constateren dat onder Balkenende-I het wetsvoorstel in het slop is geraakt, want hoewel staatssecretaris Phoa graag een tango wilde dansen met de kinderopvang, heeft hij eigenlijk geen stap gezet. Ik dacht dat het beter zou gaan toen in Balkenende-II de minister zelf de kinderopvang onder zijn hoede nam. Gelukkig, er is weer iemand die zich verantwoordelijk voelt en ook verstand van zaken heeft. Er kwam ook 100 mln bij. Dat vond ik heel hoopgevend.

Maar helaas, door de nota's van wijziging is het bergafwaarts gegaan met de kinderopvang. De financiële toegankelijkheid werd onderuitgehaald met het slopen van de compensatieregeling en de kwaliteitsbewaking is onder druk komen te staan door het voorstel om over twee jaar wellicht de AMvB af te schaffen. Inmiddels komt de sector ook door ontwikkelingen buiten de wet onder grote druk staan. Door het langdurig uitblijven van wetgeving zijn de prijzen gestegen en is het moeilijk voor nieuwe ondernemers om op de markt te komen. Door de economische recessie is het voor ouders ook moeilijker geworden om dure kinderopvang te betalen. Langzamerhand is er sprake van een spiraal die leidt tot minder vraag naar kinderopvang, waardoor de sector zich natuurlijk minder goed kan ontwikkelen.

Dit wetsvoorstel zou dat proces moeten stoppen en een impuls moeten geven aan de kinderopvang. Dat gaat helaas niet gebeuren. De kinderopvang wordt alleen maar duurder en de kwaliteit en de controle nemen niet toe maar af, en de invloed van ouders wordt ook alleen maar minder. Ik zal op die aspecten afzonderlijk ingaan.

In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van een tripartiete financiering. De overheid neemt een deel van de kosten voor haar rekening, evenals de ouders en de werkgevers. Ik heb al gezegd dat dit een goed uitgangspunt is. Je moet dan echter wel regelen dat alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen. De PvdA-fractie heeft daarom steeds gepleit voor een verplichte fiscale bijdrage voor werkgevers. Uiteindelijk hebben wij dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel niet bereikt en zijn wij akkoord gegaan met de gedachte achter het oorspronkelijke wetsvoorstel dat de overheid ouders moet compenseren zolang de overheid het niet verplicht stelt. Gebeurt dat niet, dan betalen ouders niet eenderde van de kosten, maar uiteindelijk in het maximale geval tweederde van de kosten.

Het kabinet heeft besloten om de compensatieregeling in twee jaar tijd af te bouwen. Daarvoor wordt niet echt een reden gegeven, behalve dan de reden dat het geen druk zou zetten op de werkgevers als de compensatieregeling zou blijven bestaan. Maar wat zien wij nu? Het uitgangspunt bij de indiening van het wetsvoorstel was het idee dat men in de cao's zou groeien naar 90% van de vergoeding voor de ouders. Helaas zien wij dat de ontwikkelingen de andere kant opgaan. In slechts 45,3% van de gezinnen – wij hebben het precies uitgezocht – dragen op dit moment beide werkgevers bij in de kosten van de kinderopvang. Daarbinnen is de totale bijdrage veelal veel lager dan eenderde deel van de kosten. Op dit moment lopen de afspraken bovendien eerder af dan op.

De opstelling van bijvoorbeeld de AWVN verschuift dan ook, zie bijvoorbeeld het artikel in Bondgenoten. De AWVN zegt dat Bondgenoten de verplichte werkgeversbijdrage op tafel zal leggen als over een jaar blijkt dat nog steeds veel werkgevers niet willen meewerken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zegt dat in 45,3% van de gevallen één van beide werkgevers niet bijdraagt aan de kosten van de kinderopvang. Nu is het natuurlijk zo dat het tot nu toe vaak de werkgever van de vrouw is die eenderde bijdraagt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Daarna zei u: binnen die 45,3% is het nog minder. Kunt u verduidelijken of u daarin hebt meegenomen dat het vaak de werkgever van de vrouw is die de bijdrage levert, terwijl de werkgever van de man dat niet doet omdat de vrouw vaak degene is die het regelt met haar werkgever?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij kun je dat in het algemeen niet zo stellen. Ik heb gezegd dat uit onderzoek is gebleken dat op dit moment 45,3% van de gezinnen een bijdrage krijgt van beide werkgevers. Dat is ook het uitgangspunt in de wet. Het streven is naar 90% omdat de wet uitgaat van eenzesde deel per werkgever. Binnen die 45,3% blijkt dat werkgevers veel minder bijdragen dan ieder eenzesde deel. Opgeteld komen die ouders niet gezamenlijk aan eenderde deel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Bij de 54,7% die u dus niet noemt, draagt één werkgever bij. Hoeveel draagt deze werkgever bij? Is dat wel de volle mep?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor die 54,7% is de situatie over het algemeen uiterst belabberd en kan variëren van geen bijdrage tot een kleine bijdrage. Overigens kunt u deze cijfers gewoon terugvinden op de website van de ouderorganisatie BOinK, die daarnaar onderzoek heeft gedaan.

Mevrouw Smilde (CDA):

De afgelopen jaren is mij het gegoochel met cijfers rond de cao's opgevallen. Het gaat nu om 45%, waarvan 80% wel iets heeft, maar dat is effectief maar 63%. Ik noem maar even wat. In de systematiek van de wet is het dadelijk zo dat beide werkgevers maximaal bijdragen voor eenzesde deel. Dat moet een stuk rust op dat front geven, omdat er nu sprake is van wildgroei. De ene werkgever betaalt alles en betaalt ook veel meer als het om een ouder gaat met een laag inkomen. Straks is dat niet meer zo, want die inkomensafhankelijkheid neemt de overheid voor haar rekening. Het moet een stuk rust op het front geven dat een werkgever weet dat hij maar eenzesde deel gaat betalen. Dat moet hem toch stimuleren om het convenant na te komen en naar een grotere groei van die cao's te gaan? De aanname van mevrouw Hamer is net zozeer een aanname als de mijne, maar ik kan de komende tijd gewoon zien hoe het met de nieuwe wet gaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kan ik ook zien en ik kan u ook voorspellen hoe het met de nieuwe wet gaat. De nieuwe wet bevat werkelijk geen enkele stimulans voor werkgevers om dat deel bij te dragen. Daarbij weten wij nu ongeveer twee jaar wat het wetsvoorstel inhoudt. Toen het wetsvoorstel in 2002 werd ingediend, was de verwachting dat de cao's zouden oplopen tot 90%. Het wetsvoorstel ligt er al een tijd, dus iedereen heeft kunnen zien dat er lange tijd een draagvlak voor dit wetsvoorstel is geweest. Wat er is gebeurd, komt niet bij die 90% in de buurt. Wij kunnen twee jaar terugkijkend al concluderen dat het percentage naar beneden is gegaan en niet omhoog. In dit hele wetsvoorstel zit geen enkele stimulans voor een werkgever, behalve dat er staat dat het wenselijk is dat hij het zal doen, om dat zesde deel te gaan betalen.

Macro gezien is het wel drie maal eenderde, maar u weet ook dat het in de individuele portemonnee van verschillende doelgroepen heel verschillend uit zal komen. Wij weten in ieder geval dat de afbouw van de compensatieregeling voor de laagste inkomens zal betekenen dat zij niet meer dan dat derde deel zullen krijgen. Ik kan u later wel een rekensommetje geven dat de kosten gaan oplopen, niet alleen tot het dubbele van wat ouders nu betalen, maar soms wel tot het drie- of vierdubbele. U was er gisteren ook bij toen wij die handtekeningen hebben gekregen. Toen is ons dat allemaal keurig uitgelegd.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik ben het volstrekt met u oneens dat er geen enkele stimulans uitgaat van het voorliggende wetsvoorstel. Die is er namelijk wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan moet u mij straks in uw termijn maar vertellen welke dat is.

Mevrouw Smilde (CDA):

Die compensatieregeling is afgeschaft. U haalt juist de prikkel voor de werkgevers weg door de compensatieregeling weer in te voeren door middel van een van uw amendementen. Ik vraag mij af hoe je werkgevers dan nog stimuleert.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien mag ik daar later op ingaan, want ik hecht nogal aan de opbouw van mijn betoog. Ik was aan het vertellen dat de PvdA-fractie een voorstander is van een verplichte werkgeversbijdrage, om tot de gewenste stimulering te komen. Toch zijn wij in het compromis dat er destijds lag, ermee akkoord gegaan dat wij, zolang er geen verplichte werkgeversbijdrage is, er in ieder geval voor zorgen dat ouders niet tweederde deel van de kosten zelf moeten betalen. De rekening mag niet eenzijdig bij de ouders komen te liggen.

Ik wil graag kijken of ik met de minister niet toch ergens kan komen als het gaat om die verplichte werkgeversbijdrage. Wij hebben daar overigens ook een amendement voor ingediend. Daarin stellen wij voor, het wetsvoorstel een jaar lang zijn werking te laten doen en pas over te gaan op de verplichte werkgeversbijdrage als na een jaar wordt geconstateerd dat het nog steeds niet is gegroeid naar de beoogde 90%. Dan hebben wij in totaal drie jaar gezien hoe het zich kan ontwikkelen en als dat niet naar wens gebeurt, gaan wij over op een verplichting.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mevrouw Hamer heeft net uitgebreid uitgelegd dat werkgevers al geruime tijd de kans hebben gehad om zich van hun goede kant te laten zien en dat dit nog onvoldoende is gelukt. Daar is de fractie van GroenLinks het mee eens, maar waarom geeft de PvdA-fractie de werkgevers nu nog langer de tijd? Het is toch al duidelijk dat de ontwikkeling ook in de ogen van mevrouw Hamer onvoldoende is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die tijd geef ik ze omdat ik het wetsvoorstel, als het tenminste de eindstreep haalt, de kans wil geven om zijn werking te doen. Dat is destijds ons uitgangspunt geweest en ik ben gewend om mij aan uitgangspunten te houden. Wij zijn toen onder meer op dit compromis uitgekomen, omdat wij het maatschappelijk draagvlak heel erg belangrijk vinden. Werkgevers en werknemers moeten er zelf ook aan meedoen. Vandaar dat wij het nog een jaar de tijd willen geven. Dat was ook de oorspronkelijke afspraak. Als het dan niet lukt, gaan wij over op de verplichte werkgeversbijdrage. Het is gewoon wat wij altijd hebben gezegd. Onze voorkeur ligt bij een verplichte werkgeversbijdrage, maar wij willen op deze manier graag het maatschappelijke draagvlak ervoor vergroten. Dan kan iedereen zien dat wij het wel op een andere manier hebben geprobeerd, maar als dat niet lukt, dan lukt het niet.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U legt net zelf aan de CDA-fractie uit dat het er al twee jaar ligt en dat er in die twee jaar niet genoeg is gebeurd. Dan is het toch niet logisch om er nog een jaar bij op te tellen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, maar er is verschil. Het wetsvoorstel lag er weliswaar al, maar er was ook veel onduidelijkheid in de sector over de vraag hoe het ermee verder zou gaan. Vandaar dat ik dat jaar nog wel wil geven. Dat heeft in mijn voorstel geen consequenties voor de ouders, omdat wij de compensatieregeling structureel willen herstellen. Ik kan mij dat jaar permitteren. Het kost de overheid weliswaar geld, maar als de minister daar uiteindelijk baat bij heeft, wie ben ik om dat tegen te houden. Maar nogmaals, ons uitgangspunt is de verplichte werkgeversbijdrage.

Ik heb de minister gisteren op televisie twee redenen horen noemen waarom hij ertegen was. Allereerst is hij ertegen omdat hij denkt dat er geen prikkel van uitgaat als je het verplicht stelt. Dat mag hij mij straks uitleggen, want volgens mij gaat er van een verplichting altijd een prikkel uit. Ten tweede hoorde ik hem zeggen dat hij niet wil dat er in iedere cao hetzelfde wordt geregeld. Nu is dat in strijd met de doelstellingen van de wet, want de wet gaat ervan uit dat elke werkgever eenzesde deel van de kosten voor zijn rekening neemt. Dat lijkt mij een redelijk helder kader. Ik heb mee zitten denken over hoe je het anders zou kunnen doen. Er is wel iets op te vinden. Als wij na een jaar toch overgaan op een verplichte werkgeversbijdrage, dan zouden wij dat in de vorm van driekwart dwingend recht kunnen doen. Dat betekent dat wij weliswaar een minimale verplichting in de wet opnemen, maar dat wij de cao-partijen de kans geven om in hun cao's daarbovenop andere afspraken te maken. Daardoor hebben zij zelf de ruimte om te bepalen hoe zij het willen doen. Wij zouden dat ook nog kunnen stimuleren, door werkgevers die meer doen dan de ondergrens die wij in de wet stellen, een bonus te geven. Daarmee meen ik tegemoet te komen aan wat de minister wil, namelijk prikkels inbouwen, en aan wat de minister niet wil, namelijk er een vaste structuur aan te geven die voor iedereen hetzelfde is. Nu ik zo heb meegedacht met de minister, hoop ik eigenlijk dat hij bereid is om met mij mee te denken en toch te bekijken of wij op deze manier een draagvlak in een groter deel van de Kamer kunnen vinden voor dit wetsvoorstel.

Ik begrijp de redenering van de minister met betrekking tot de compensatieregeling voor het ontbrekende werkgeversdeel werkelijk niet. Hij zegt dat hij deze regeling gaat afschaffen omdat daarmee een prikkel aan de werkgevers wordt gegeven om wel een bijdrage te geven. Waarom zouden de werkgevers zich geprikkeld voelen omdat ouders minder vergoeding krijgen? De rekening wordt op deze manier eenzijdig bij de ouders gelegd. Dat brengt een gigantische stijging van de kosten met zich mee. Daarom heb ik samen met mevrouw Kraneveldt een amendement ingediend om die compensatieregeling te herstellen. In het amendement behandelen wij de compensatieregeling los van de verplichte werkgeversbijdrage. Als wij naar de variant gaan met het driekwart dwingend recht, zullen er namelijk altijd groepen zijn die een compensatieregeling nodig hebben, zoals zelfstandigen en freelancers. De compensatieregeling zal in dat geval veel minder worden gebruikt, maar zij blijft noodzakelijk.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks is het hier geheel mee eens. Wij hebben een maand geleden hierover een amendement ingediend. Wij zagen tot onze verbazing dat u een maand later eenzelfde amendement indient. Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat kan ik uitleggen. U had kunnen zien dat wij twee weken voordat u uw amendement indiende, hetzelfde voorstel hebben gedaan in een gecombineerd amendement. Omdat ik inmiddels heb gemerkt dat de compensatieregeling en de werkgeversbijdrage beter van elkaar kunnen worden losgekoppeld, heb ik samen met mevrouw Kraneveldt een nieuw amendement ingediend. Dat wijkt op een paar punten behoorlijk af van uw amendement.

U eindigt uw toelichting met de mededeling dat de compensatieregeling vervalt op het moment dat er een verplichte werkgeversbijdrage wordt ingevoerd. Dat is in mijn amendement absoluut niet het geval. De door ons voorgestelde compensatieregeling is structureel. Zij zal ook nodig blijven voor groepen die niet onder cao's of onder standaardcriteria van een werkgever vallen. Dat is dus een verschil. In uw amendement wordt ook niet expliciet aangegeven dat zelfstandigen en freelancers onder de regeling vallen, ook in de periode dat er nog geen verplichte werkgeversbijdrage is. Ik heb er behoefte aan om dat expliciet in de wet op te nemen omdat er veel verwarring over bestaat. Dat zijn twee verschillen met uw amendement. Daarom hebben wij ervoor gekozen om dit amendement in te dienen, maar dat wist u eigenlijk al.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik wist dat nog niet. Het is althans voortdurend onduidelijk geweest. Het is wel duidelijk dat onze amendementen in juridisch opzicht niet verschillen. Dat weet u ook, want dat is bevestigd door zowel het ministerie van SZW als het Bureau wetgeving. De amendementen zijn juridisch gelijk want de zelfstandigen en de freelancers zitten ook in ons amendement. Het wordt een beetje een raar circus als wij allemaal dezelfde amendementen gaan indienen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarom heb ik dat ook niet gedaan. Ik ga niet over uw amendementen, maar u doet volgens mij iets wat niet kan. U wilt vandaag een verplichte werkgeversbijdrage amenderen en daarnaast dient u een amendement in waarin u zegt dat het vervalt als die verplichte werkgeversbijdrage is ingevoerd. Daarmee is uw tweede amendement over de compensatieregeling eigenlijk door uzelf al overbodig gemaakt. Dat vind ik onheldere wetgeving. Daarom hebben wij een andere, heel duidelijke weg gekozen. Wij zeggen dat de compensatieregeling structureel moet worden hersteld zonder verbinding aan die verplichte werkgeversbijdrage. Dat is immers een andere discussie. Die compensatieregeling zat ook al in het oorspronkelijke wetsvoorstel dat is ingediend door een staatssecretaris van PvdA-huize. Het zal u dus niet verbazen dat ik het wetsvoorstel in haar lijn wil repareren. Bovendien willen wij de zelfstandigen een betere positie geven dan zij in uw amendement krijgen. U moet volgens mij verder toelichten wat u wilt. Ik heb toegelicht wat ik wil.

De heer Dittrich (D66):

Kunt u iets vertellen over de dekking?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij loopt het bedrag van de compensatieregeling uiteindelijk binnen de kosten die de minister heeft geraamd. Hij heeft namelijk 100 mln extra uitgetrokken. Daarmee heeft hij het geheel dekkend gemaakt ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarbinnen repareren wij. Wij gaan er daarbij van uit dat de compensatieregeling in de toekomst steeds minder zal kosten, omdat wij linksom of rechtsom, via bonussen of verplichtingen het derde deel van die kosten bij de werkgever willen neerleggen. Er blijven dan nog maar heel beperkte kosten over voor het resterende deel van de compensatieregeling. Voor 2006 en 2007 heb ik het precies uitgerekend, want over die kabinetsperiode hebben wij het. Het gaat 14 mln extra kosten in 2006 en 24 mln extra in 2007. Dat blijft volgens mij keurig binnen de door de minister gestelde 100 mln. Als mijn voorstel wordt overgenomen, verdient de minister in 2007 een heleboel, omdat hij van de werkgevers terugkrijgt. Ik zie dat hij al enthousiast wordt. Het wordt een mooi debat vandaag.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat blije vooruitzicht wordt wat getemperd door het feit dat u het oorspronkelijke wetsvoorstel wilt repareren van de vorige staatssecretaris. Dat is natuurlijk een aardige poging, maar verwacht u loyaliteit over het graf van het vorige kabinet-Kok heen van uw voormalige coalitiepartners? Het lijkt mij anders een zware klus te worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik verwacht eigenlijk vooral loyaliteit van deze minister. Ik heb hem horen zeggen hoe belangrijk hij de kinderopvang acht. De coalitiepartners VVD en D66 heb ik overigens een compliment gegeven, omdat ik het wetsvoorstel niet geheel naar de PvdA wil toetrekken. Dat zou verkeerd zijn en geen reëel beeld geven van de stand van zaken. Ik herinner mij dat ik in die tijd woordvoerder was bij dit onderwerp en met uw collega Rietkerk buitengewoon goed zaken heb kunnen doen. Ook bij hem bestond destijds veel draagvlak voor dit wetsvoorstel. Ik reken eigenlijk ook op uw steun!

Ik kom te spreken over de prijsstijgingen. De minister legt in het wetsvoorstel de prijsstijgingen eenzijdig bij de ouders neer, doordat de inflatie niet wordt meegerekend. Een deel daarvan komt bij de overheid terecht. Ziet de minister mogelijkheden voor de overheid een wat actievere rol te creëren bij bovenmatige prijsstijgingen? Ik zou hem de volgende suggestie willen doen om na te gaan of op de een of andere manier kan worden ingegrepen. Instellingen moeten zich registreren om ouders voor vergoedingen in aanmerking te laten komen. Zou het geen goed idee zijn om, als een instelling dermate bovenmatige prijzen hanteert, zij niet meer geregistreerd hoeft te worden? Ik zoek naar een manier waarop de overheid daarop invloed kan hebben.

Ik begrijp niet waarom de minister die de werkgevers zo graag wil stimuleren, het onmogelijk wil maken dat werkgevers meer dan eenzesde deel van de kosten belastingvrij bijdragen. Om die reden heb ik met de fractie van GroenLinks een amendement gemaakt om die mogelijkheid te herstellen.

Wij hebben veel vragen over de uitvoerbaarheid van de regeling bij de belastingdienst. De instellingen en ouderorganisaties maken zich daar grote zorgen over. Wij kunnen die bezorgdheid niet controleren, omdat de AMvB nog niet bekend is. Wij weten niet hoe flexibel de belastingdienst in staat zal zijn om de aanvragen van ouders te honoreren en te voorkomen dat ouders langdurig te veel of te weinig geld krijgen, waardoor zij later ofwel veel moeten terugbetalen ofwel veel schulden oplopen. Ik hoop dat de staatssecretaris van Financiën ons meer kan vertellen over de invulling van de AMvB, zodat wij daarover een wat geruster gevoel kunnen krijgen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik moest even een opmerking van mevrouw Hamer laten bezinken over het feit dat zij met mevrouw Tonkens een amendement heeft ingediend omdat het deel van de werkgever die wat extra's wil bijdragen boven het zesde of derde deel van de kosten, belast zal worden. Het is op zich sympathiek, maar je moet er dan wel zeker van zijn dat dit extra geld wordt besteed voor kinderopvang. Anders is het gewoon extra loon en dat valt weer onder allerlei fiscale regelingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het gaat niet om een belastingvrij bedrag voor ouders, maar om werkgevers die méér dan eenzesde deel willen betalen. Zij moeten tegenover de fiscus natuurlijk kunnen aantonen dat dit bedrag een bijdrage voor kinderopvang is, maar de staatssecretaris zal u dit nog duidelijker kunnen vertellen. Ik vind het zo jammer dat werkgevers die méér willen doen dan dat eenzesde deel – terwijl wij weten dat heel wat werkgevers dat deel niet betalen, hoewel ze dat eigenlijk zouden moeten doen – nu gestraft worden, hoewel ze méér doen dan ze zouden hoeven te doen en dat doen ten behoeve van de ouders en de samenleving.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is inderdaad heel sympathiek als werkgevers een extra verantwoordelijkheid nemen, maar als een ouder méér krijgt dan eenzesde deel, of méér dan eenderde als beide ouders werken en beide werkgevers wat extra's doen, hoe gaat het dan met het toekennen van compensatie door de overheid? Moet dan eerst die extra bijdrage eraf gehaald worden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het amendement dat u samen met mij hebt ingediend, wordt een maximering aangegeven. Iemand kan nooit méér krijgen dan eenderde deel, en het werkgeversdeel gaat er dan nog af. Bovendien zullen de ouders, naar ik aanneem, aan de werkgevers moeten laten zien dat zij het geld inderdaad besteden aan kinderopvang. Zo gaat het volgens mij ook nu in de praktijk, want werkgevers moeten hun boekhouding verantwoorden en moeten dus laten zien waar ze het geld aan besteden. Het gaat mij alleen om het belastingvrij maken voor de werkgéver van het extra bedrag boven dat eenzesde deel.

Ik ga over naar de kwaliteitsverbetering en kwaliteitsbewaking, anders lijkt het alleen maar over geld te gaan, terwijl de tweede belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel toch de kwaliteit is. Ik ben ook onderwijswoordvoerder en bij onderwijsdebatten spreken wij heel vaak over de kwaliteit van het onderwijs voor kinderen vanaf 4 jaar. Het verbaast mij daarom steeds weer dat wij zo gemakkelijk om lijken te gaan met de kwaliteit van de opvang voor kinderen van 0 tot 4 jaar. En dat terwijl wij weten dat de leeftijd van 0 tot 4 jaar – u hoeft het integratiedebat er maar op na te slaan – van veel wezenlijker belang is dan de periode vanaf 4 jaar. Wij zouden dus eigenlijk moeten debatteren over de vraag of wij dezelfde eisen aan instellingen voor kinderopvang stellen als aan scholen, uiteraard met inachtneming van het feit dat wij bij scholen spreken over autonomie en deregulering. Wat de kwaliteitseisen betreft, zouden wij in ieder geval op z'n minst op een vergelijkbaar niveau moeten zitten als bij het onderwijs.

Dat is ook lange tijd het idee geweest, want de bedoeling was om gezamenlijk met de sector te komen tot een algemene maatregel van bestuur waarin de kwaliteit geregeld zou worden. Ik ben er niet zo'n voorstander van om van alles tot in details in de wet te regelen. Een uitvoeringsinstrument als een algemene maatregel van bestuur is een veel flexibeler instrument, waardoor in de loop van de tijd dingen kunnen worden veranderd als er nieuwe inzichten komen. Ook in het onderwijs zie je dat. Wel vind ik dat in de wet een paar zaken moeten worden vastgelegd, die er in ieder geval moeten zijn. Daarbij gaat het in de eerste plaats om een uitvoeringsbesluit in de vorm van een algemene maatregel van bestuur. Daarom heb ik samen met mevrouw Tonkens van de GroenLinks-fractie een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat er altijd een algemene maatregel van bestuur is. Dat zegt nog niet veel over de invulling van die algemene maatregel van bestuur, maar zegt wel dat er in ieder geval kwaliteitsregels moeten worden opgesteld door de overheid en dat de overheid zich daar ook verantwoordelijk voor moet voelen.

Daarnaast heb ik zelf een amendement ingediend waarin ik vastleg dat er in die algemene maatregel van bestuur altijd aandacht moet worden gegeven aan de leidster/kind-ratio. De vraag hoeveel leidsters er zijn voor een aantal kinderen, is zo bepalend dat dit in ieder geval moet worden vastgelegd.

Ik ben lange tijd voorstander geweest van een landelijke inspectie, daartoe geïnspireerd door de situatie in het onderwijs. De onderwijsinspectie heeft niet alleen een controlerende rol, maar ook een rol als waakhond voor het onderwijs, om openbare debatten over die sector aan te jagen en om een stimulans te geven aan de professionalisering van die sector. Dat vind ik een belangrijke functie, naast de controlefunctie de landelijke inspectie heeft. Maar goed, inmiddels hebben wij gezien dat de GGD's zich onder gemeentelijke verantwoordelijkheid ontwikkeld hebben. Wij hebben ook gezien dat de GGD's hebben samengewerkt aan een landelijk protocol. Ik vind het altijd slecht om iets dat net is opgebouwd weer af te breken. Vandaar dat ik zeg: laten wij dan maar de weg van de GGD volgen.

Ik ben blij dat de minister het toezicht op het toezicht goed heeft geregeld. Wel wil ik graag dat de inspectie van de GGD zich op het punt van de pedagogische kwaliteit in verbinding stelt met de onderwijsinspectie. Wij zijn als vaste commissie voor OCW naar Schotland geweest en hebben daar een fantastisch voorbeeld gezien van hoe de inspectie voor de kinderopvang daar samenwerkt met de inspectie voor het onderwijs. Beide partijen zijn buitengewoon enthousiast over die samenwerking. Ik weet niet of de minister het verslag van ons bezoek heeft gekregen via de minister van Onderwijs. Zo niet, dan kan het hem misschien via het commissiebureau nog worden verstrekt. Er blijkt uit dat er veel vruchtbaars uit die samenwerking komt. Ik kom nog met een amendement om de samenwerking wat de pedagogische kwaliteit betreft te garanderen. Overigens weet ik dat er vanuit de GGD al op vrijwillige basis de eerste contacten voor zijn gelegd.

Ik heb al gezegd dat wij de AMvB kwaliteit graag willen handhaven. Ik wil nog ingaan op enkele punten uit de AMvB, zoals die er in concept ligt. Het is lastig om hier in de Kamer over een concept te praten. Kan de minister ons straks duidelijkheid verschaffen over de status van die AMvB? Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat hij ons die heeft gestuurd om ons, conform ons verzoek, te laten zien hoe het ongeveer gaat worden en dat wij ons er nog een definitief oordeel over kunnen vormen in een voorhangprocedure als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik maak dus eigenlijk een paar premature opmerkingen, voorafgaand aan het debat dat er straks nog komt en tevens ter geruststelling van de minister, zodat hij weet waar ik met mijn fractie sta. Hij kan daarmee wellicht rekening houden bij de definitieve AMvB.

Wij vinden het geen goed idee om in de buitenschoolse opvang van één leidster op de tien kinderen te gaan naar één op de vijftien, zoals het voornemen is. Ik geef daar nu niet allerlei argumenten voor, maar wij onderschrijven de stelling van de opvangsector zelf dat het een onmogelijk zware eis is. Wij zullen er in tweede termijn een voorstel over indienen.

Mij valt op dat in de AMvB in buitengewoon vage termen wordt gerept van allerlei eisen, zoals een passende groepsruimte. Ik ben toevallig recentelijk bij een kinderdagverblijf geweest met twee ruimten. Ik hoop dat de minister met mij mee wil denken over hoe het er daar uitzag. Er zaten een groep van 0 tot 2 jaar en een groep van 2 tot 4 jaar. De groep van 0 tot 2 jaar heeft één ruimte om te eten, te slapen en te spelen. Toen ik daar was, moesten de kinderen van 0 tot 2 jaar tussen de middag slapen. Niet elk kind kan dat op dat moment. Toch werden zulke kinderen daar gedwongen twee uur stil met hun oogjes open te blijven liggen en zoet te blijven. Ik vind dat geen goede situatie. Ik zie aan zijn reactie dat de staatssecretaris niet veel ervaring heeft met zulke kleintjes. Ik zou zeggen: komt u een dagje met mij mee en probeer dan maar eens een kind van tussen de 0 en 2 jaar dat heel veel energie heeft, stil te houden tussen de middag. Ik begrijp dat de minister er meer ervaring mee heeft. Ik ben er helemaal geen voorstander van om alles tot in de punten en komma's te regelen, maar ik ben er voorstander van om helder te maken dat er voor baby's een aparte slaapruimte moet zijn.

Het pedagogisch beleidsplan is uit het wetsvoorstel gehaald. Ik vind dat buitengewoon jammer, omdat ik het juist zo goed vond dat het erin zat. Ik vergelijk het pedagogisch beleidsplan met het schoolwerkplan van scholen. Of je met je kind naar een school of een kinderdagverblijf gaat, als ouder weet je eigenlijk nog niet zoveel. Je bent blij dat je kind er naartoe kan. Als je dan zo'n plan krijgt, kun je precies zien hoe het op de school of het kinderdagverblijf gaat. Ik heb er zelf ervaring mee. De staatssecretaris kan het zich misschien zelfs nog herinneren dat ik met een dikke buik de Kamer in kwam. Ik kan verzekeren dat ik toen ik de eerste keer met mijn kind naar het kinderdagverblijf ging, helemaal niet heb stilgestaan bij het pedagogisch beleid aldaar. Ik was hartstikke blij dat ik een plek had en dat het kinderdagverblijf er goed uitzag en vertrouwd bij mij overkwam, maar de vraag om het pedagogisch beleidsplan is niet als eerste bij mij opgekomen. Ik weet van heel veel collega-moeders en -vaders dat dit ook niet hun eerste gedachte is geweest, maar dat zij er later wel op komen. De minister zegt eigenlijk: laten die ouders er maar om vragen. Je vraagt er dan als ouder eigenlijk om op het moment dat het te laat is. Daarom is het juist zo goed als je het meteen krijgt en er wat over te zeggen hebt. Wij hoeven ons niet bezig te houden met wat erin moet staan, maar wij kunnen die informatievoorziening wel regelen.

Wat betreft de gastouderprojecten zijn wij het na enige discussie met de VVD eens geworden over experimenteerruimte, maar ook daarover valt vandaag moeilijk iets te zeggen. Wij kennen immers de experimenteer-AMvB niet. Het moet wel echt gaan om experimenteergevallen. Die AMvB mag er niet toe leiden dat, omdat het zo keurig is vastgelegd, echte experimenten niet kunnen doorgaan.

Voorzitter. Ik kom vervolgens aan de zelfregulering. Ik ben buitengewoon verbaasd over het voorstel van de minister om al na twee jaar te evalueren. Waarom niet gekozen voor vier of vijf jaar? Evaluatie is een prima zaak. Er is niets op tegen om bijvoorbeeld één keer per regeerperiode de regeling goed tegen het licht te houden. Om het helemaal aan de sector over te laten, is natuurlijk een vreemde zaak. Het is ook niet goed. In de VS wordt gewerkt met een systeem van certificering en zelfregulering, maar daar is geen babygroep meer te vinden. Het is namelijk niet meer te betalen voor de kinderopvanginstellingen. De instellingen kunnen niet terugvallen op publiek geformuleerde kwaliteitseisen. Daarvoor moeten zij zich verzekeren, maar de premies zijn inmiddels zo hoog geworden dat men niet meer aan baby's begint. Dit is echt niet een bedacht voorbeeld, want het komt vaak voor in de praktijk. In Nederland dreigt hetzelfde te gebeuren. In Goes vond enkele weken geleden een buitengewoon triest ongeval plaats. De ouders hebben terecht een advocaat in de arm genomen. In kinderdagverblijven kan natuurlijk altijd een ongeluk gebeuren en als het certificeringssysteem niet publiek is ingekaderd, weet ik zeker dat de instellingen uiteindelijk zullen worden geconfronteerd met zeer hoge verzekeringspremies. Daarmee bereiken wij precies het tegendeel van wat wij willen.

De huidige wet en de nieuwe AMvB zouden erg veel administratieve lasten met zich meebrengen. De stichting Consument en Veiligheid heeft een risico-inventarisatie gemaakt waarop het idee van zelfregulering is gebaseerd. Ik heb het stuk bij mij en men kan zien hoe dik het is. Dat lijkt mij niet bepaald een voorbeeld van minder regelgeving. Het feit dat zaken niet meer centraal worden geregeld, wil helemaal niet zeggen dat er sprake is van minder lastendruk. Misschien is het wel goed dat de overheid min of meer vasthoudt aan een "overdreven regulering".

Wat betreft de administratievelastenverlichting wordt ook altijd een financieel argument gebruikt. Ik heb uitgerekend dat de nieuwe plannen drie ton aan minder administratievelastendruk opleveren. Het lijkt mij niet dat wij voor dat bedrag de kwaliteit van de kinderopvang in de waagschaal moeten stellen.

De medezeggenschapspositie van ouders is uit het wetsvoorstel gehaald. Men zal van mij begrijpen dat ik daartegen ben. De wet was juist bedoeld om ouders meer keuzevrijheid en zeggenschap te geven. Ik heb dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt de ouderraad opnieuw in te stellen en de ouders adviesrecht te geven als het gaat om opheffing, fusie, het wachtlijstenbeleid en prijsstijgingen.

Er wordt veel van ouders verwacht in dit wetsvoorstel en nog meer als de voorstellen voor deregulering worden overgenomen. Hoe zal het klachtrecht en de organisatie van de ouders worden gefinancierd?

Ik begrijp dat het de bedoeling is dat in de algemene maatregel van bestuur Kwaliteit geen eisen worden opgenomen voor beroepskrachten in opleiding. Ik kan mij dit eerlijk gezegd niet voorstellen. Wil de minister dit toelichten?

De samenhang met de voorschoolse voorzieningen en de peuterspeelzalen is een lastig punt, omdat wij met de kinderopvang uit een andere optiek en discussie zijn begonnen, namelijk op basis van arbeid en zorg. Inmiddels zien wij dat kinderopvang ook een belangrijke rol speelt in de ontwikkeling van kinderen. Bovendien hadden wij de verwachting dat de peuterspeelzalen zouden verdwijnen, maar juist door het beleid van de Tweede Kamer met betrekking tot de voorschoolse educatie zijn er nieuwe impulsen gegeven aan de peuterspeelzalen. Daarom vind ik het belangrijk dat wij de sector kinderopvang die zich naar mijn zin te veel ontwikkelt als een witte sector, in samenhang brengen met de peuterspeelzalen. Door de aandacht voor taalontwikkeling worden die immers steeds zwarter. Wij moeten ervoor oppassen dat wij zelf de segregatie tussen 0 en 4 jaar organiseren en daarom moeten wij ervoor zorgen dat er een beleidskader komt voor deze beide activiteiten. Ik zou eerlijk gezegd ook niet weten waarom kinderdagverblijven niet ook voorschoolse activiteiten zouden kunnen aanbieden. Dit lijkt mij eigenlijk heel goed. Ik zou ook niet weten waarom peuterspeelzalen geen onderdeel kunnen uitmaken van een bredere stichting die zich bezighoudt met kinderopvang. Wij zien daar goede voorbeelden van, maar wij horen in de praktijk dat de regelgeving erg knellend is voor deze instellingen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Mevrouw Hamer brengt op verschillende plaatsen in haar betoog een verbinding aan met het onderwijs. Ik ben het ermee eens dat een kinderopvang goed werk kan doen voor de taalontwikkeling. Deze wet is echter primair gericht op arbeid en zorg. Wat slepen wij er nu weer allemaal bij? Wij moeten er toch voor zorgen dat de wet eenvoudig blijft en ouders in staat stelt om hun kinderen op een verantwoorde manier onder te brengen in de periode dat zij werken. Waarom zou dit congruent moeten lopen met het onderwijs?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit heb ik ook niet voorgesteld.

Mevrouw Smilde (CDA):

U spreekt over peuterspeelzalen, die ontwikkelen zich niet voor niets naast de kinderopvang. Naar mijn mening moeten wij het ook zo houden. Een peuterspeelzaal is wezenlijk anders dan kinderopvang. Laten wij die scheiding vasthouden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Smilde zou toch eens met mij op werkbezoek moeten gaan, want veel ouders maken van de peuterspeelzalen gebruik als een goedkope manier om arbeid en zorg te verdelen. Wij hebben zelf de peuterspeelzalen een rol gegeven in de voorschoolse educatie. Wij hebben echter vanaf het begin gezegd – en dit geldt ook voor de CDA-fractie bij monde van mevrouw Ross – dat er een moment zal komen dat de verschillende wetstrajecten moeten samenkomen. Aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel moeten wij dan ook vaststellen hoe wij die verschillende voorzieningen met elkaar in verband kunnen brengen. Dit is volgens mij ook niet nieuw, want in het kabinet proberen verschillende ministers dit te bereiken. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel zie ik dit echter nog niet zo terug. Ik weet dat de staatssecretaris van VWS samen met de minister van Onderwijs druk bezig is en ik was eigenlijk van plan de minister van Sociale Zaken aan te sporen om daar zijn steentje aan bij te dragen.

Het is waar: dit is ooit begonnen met arbeid en zorg en was er een tijd waarin het niet logisch was dat vrouwen de arbeidsmarkt op gingen. Een samenleving ontwikkelt zich echter. Wij praten in de Kamer vrijwel dagelijks over het belang van opvoeding voor kinderen. Wij weten dat ouders de opvoeding voor een deel uitbesteden aan de kinderopvang. Wij kunnen daar niet omheen en zullen er dus op moeten ingaan. Ik leg niet de nadruk op de educatie voor de groep van 0 tot 4 jaar, maar op ontwikkelen, spelen en kinderen met elkaar laten zijn. Dat is wel iets wat in de kinderdagverblijven gebeurt en op een verantwoorde wijze moet gebeuren, want dan kan ook de kinderopvang een steentje bijdragen aan het in het gareel houden van 16-jarige pubers. Wij roepen de consultatiebureaus op om daaraan bij te dragen en ik denk dat ook de kinderopvang daaraan een steentje zou moeten bijdragen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik ben het niet met u eens dat de kinderopvang een deel van de opvoeding overneemt of zou moeten overnemen. Kunt u mij daarom zeggen wat u beoogt met deze wet? Is het wellicht uw intentie om de kinderopvang onder te brengen in een soort welzijnswet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U legt mij nu woorden in de mond, want ik vroeg alleen maar of het mogelijk is om de kinderopvang een rol te laten spelen bij de voorschoolse educatie en of het mogelijk is om de segregatie tussen peuterspeelzalen en kinderopvanginstellingen op te heffen.

Met uw fractiegenoten heb ik al vaker gesproken over de vraag of scholen en kinderdagverblijven een rol dienen te vervullen in de opvoeding. Wij verschillen daarover van mening, maar voor een kind is dat gewoon de werkelijkheid. Ik kan en wil niet ontkennen dat een deel van de normen en waarden van mijn kind op school worden aangeleerd. Dat geldt ook voor het kinderdagverblijf. Wij kunnen dat ontkennen en een mooi theoretisch model neerzetten, maar in de praktijk werken leidsters met kinderen en dan moet het wel zo zijn dat zij een bijdrage leveren aan de opvoeding van die kinderen. En dat is maar goed ook!

Voorzitter. Ik stel voor om instellingen voor kinderopvang te stimuleren een bijdrage te leveren aan het jeugdbeleid. Zo hoor ik graag van de minister of het mogelijk is om in de wet een verplichting op te nemen voor de geregistreerde instellingen om deel te nemen aan het op overeenstemming gerichte overleg over de samenhang in het lokaal jeugdbeleid. Daardoor zou een deel van de verantwoordelijkheid bij de instellingen worden neergelegd. Overigens geef je instellingen dan ook het recht om daarbij betrokken te zijn en dat is iets wat vele instellingen graag willen. Op deze manier wordt het mogelijk om op lokaal niveau een echt samenhangend jeugdbeleid te ontwikkelen.

In een notaoverleg is gesproken over de tieneropvang. Ik vond daarover echter niets terug in de stukken en ook bij het ministerie van VWS is het oorverdovend stil. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken bij de tieneropvang is?

Kinderen met een indicatie voor het speciaal onderwijs nemen soms ook deel aan buitenschoolse activiteiten. Kinderdagverblijven geven aan dat zij daar geen extra voorzieningen voor krijgen. Als dat waar is, is dat een slechte zaak, want deze kinderen hebben vaak een lichamelijke handicap of gedragsproblemen. Is de minister van plan om hieraan iets te gaan doen?

Als het wetsvoorstel niet meer "body" krijgt en er niet meer elementen van het oorspronkelijke wetsvoorstel in worden opgenomen, is het voor de PvdA-fractie te mager. De kinderopvang wordt dan namelijk duurder en bovendien zijn er geen kwaliteitsgaranties en loopt de zeggenschap van ouders terug. Als dit inderdaad de uitkomst wordt, zal mijn fractie tegen het wetsvoorstel stemmen. Ik hoop echter dat het mij zal lukken om de minister te overtuigen van nut en noodzaak van mijn voorstellen.

Het moet lukken om het wetsvoorstel op een aantal punten aan te passen, want de minister heeft eerder met veel passie over de kinderopvang gesproken. Zo moet de betaalbaarheid en de kwaliteit kunnen worden gegarandeerd. Ik hoop verder dat de minister met mij ten strijde wil trekken, want ook al zet hij zelf een stapje terug, sommige fracties in de Kamer willen de kwaliteit nog vele stappen verder terugzetten. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister zo ver zou willen gaan, want daardoor zou zijn wetsvoorstel nog verder worden uitgekleed. Wellicht kunnen wij in dit debat toch nog partners worden.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De minister zal gedacht hebben dat wij een onderdeel uit de wet vergaten. Wees maar niet bang want wij vergeten niets. Het onderdeel doelgroepen is ongelooflijk belangrijk in deze wet en wij vragen daar specifieke aandacht voor.

Met de komst van de nieuwe wet verandert de tegemoetkoming in de kinderopvangkosten voor de gemeentelijke doelgroepen. Het gaat hierbij om alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering, maar ook om niet-uitkeringsgerechtigden, zoals herintreders met een reïntegratietraject, nieuwkomers met een inburgeringstraject, scholieren, studenten en sociaal-medisch geïndiceerden. Voor deze doelgroepen geldt dat de werkgeversbijdrage niet via een werkgever maar via de gemeente wordt ontvangen. Daarnaast zullen deze doelgroepen gelden via de belastingdienst ontvangen. Over de financiële tweewegenstructuur van deze doelgroepen en de mogelijkheid om deze structuur te vereenvoudigen, kom ik verderop in mijn betoog terug.

De gemeente is verantwoordelijk voor het bieden van kinderopvang aan genoemde groepen en treedt als het ware op als werkgever. Helaas heeft mijn fractie geconstateerd dat er nog een aantal omissies bestaat in de doelgroepen. De PvdA-fractie meent dat de oudkomers die een inburgeringstraject volgen, ook vrijwillig, direct onder de werking van de WBK moeten vallen, niet pas bij de wettelijke verplichting tot het volgen van een inburgeringscursus. Oudkomers moeten zo snel mogelijk een inburgeringstraject kunnen volgen, omdat dat noodzakelijk is voor het optimaal functioneren binnen onze samenleving. Alle randvoorwaarden voor het volgen van een dergelijk traject dienen optimaal ingevuld te worden, onder meer met de mogelijkheid van kinderopvang.

Daarnaast moeten mantelzorgers en vrijwilligers onder de WBK-doelgroepen vallen. Hoewel de werkzaamheden van beide groepen wezenlijk verschillen van betaalde arbeid, ben ik de mening toegedaan dat vrijwilligerswerk in maatschappelijk opzicht een essentieel onderdeel vormt van onze maatschappij en voor velen een overbrugging is naar betaald werk, zeker in deze economisch wat slechtere tijden. Hetzelfde geldt voor mantelzorgers; alleen door het inschakelen van mantelzorgers blijft de zorg betaalbaar en beschikbaar. Wie moet die zorg anders verlenen?

Het is duidelijk dat met de komst van de Wet basisvoorziening kinderopvang en een systeem van vraagfinanciering de taken van gemeenten op dit terrein wijzigen. In de huidige situatie is er sprake van aanbodfinanciering en behoort de kinderopvang nadrukkelijk tot het gemeentelijk domein. Na invoering van de WBK is er sprake van marktwerking, zoals al door mijn collega Hamer is aangegeven. Ik wijs u in dezen echter op de noodzaak tot afstemming tussen de aanbodgestuurde gemeentelijke trajecten aan de ene kant en de vraagsturing in de kinderopvang aan de andere kant. De beschikbaarheid van kinderopvang is, zoals uit het eerdergenoemde al blijkt, essentieel voor het slagen van zowel inburgerings- als reïntegratiebeleid, bijvoorbeeld bij het opleggen van arbeidsverplichtingen aan alleenstaande ouders in het kader van de WWB. Een effectieve uitvoering van reïntegratietrajecten vraagt om de feitelijke beschikbaarheid van kinderopvang op het moment dat een reïntegratietraject start en dit geldt natuurlijk ook voor de andere doelgroepen. Met de invoering van de WBK wordt evenwel vooral de financiële beschikbaarheid van kinderopvang voor de doelgroepen geregeld.

Wij zouden graag zien dat de middelen die gemeenten ontvangen voor de WBK-doelgroepen, in het Gemeentefonds worden gecombineerd met de middelen die de belastingdienst betaalt aan dezelfde groepen. Dit teneinde een vereenvoudiging van geldstromen te bewerkstelligen. Hier hebben zowel de doelgroepouder, als gemeenten als de kinderopvangondernemers baat bij. Het principe van marktwerking blijft absoluut overeind want de vraag van de ouder is nog steeds startpunt. Hij is zelf verantwoordelijk voor het kiezen van een opvangplaats. De inkomensafhankelijke eigen bijdrage blijft gehandhaafd en dient te worden afgerekend met de ondernemer.

Bij de WBK-doelgroepen is, zoals eerder is gezegd, geen werkgever in beeld; vandaar het principe van tweepartijenfinanciering. Overheid en ouder leveren een bijdrage, terwijl de bijdragen van de overheid worden gebundeld. Het voordeel is dat de doelgroepouder alleen met het gemeentelijke loket te maken krijgt, in plaats van zowel met de gemeente als met de belastingdienst. De gemeente verstrekt een positieve beschikking voor de gebundelde overheidsbijdrage en dit gaan wij met een mooi woord "voucher" noemen. De ouder gaat met deze voucher op zoek naar een kindplaats. Wij kunnen het niet vaak genoeg benadrukken, maar duidelijk moet zijn dat de keuzevrijheid voor ouders blijft bestaan.

Wanneer de koppeling tot stand is gebracht door ouder en ondernemer, loopt de overheidsbijdrage rechtstreeks van de gemeente naar de ondernemer. Gemeenten en ondernemers krijgen de mogelijkheid om efficiënte afspraken te maken over de beschikbaarheid van opvang voor doelgroepouders en bijvoorbeeld het afdoen van facturen. Eventuele schuldenproblematiek bij ouders wordt vermeden en ondernemers hebben meer financiële zekerheid.

Wij stellen dat het door mij beschreven systeem een bevredigende oplossing biedt voor de geschetste problematiek op lokaal niveau, namelijk de noodzaak tot afstemming van de kinderopvangvraag en het reïntegratieaanbod, teneinde aan de doelstellingen van onder andere de WWB te voldoen. Datzelfde geldt voor inburgeringstrajecten. Het uitgangspunt van marktwerking staat overeind en het regelen van kinderopvang wordt voor doelgroepen eenvoudiger. Tevens verwachten wij dat dit systeem de implementatie van de WBK in 2005 zal vergemakkelijken. Ik denk dat dit helemaal een belangrijke reden zou zijn om dit systeem in te voeren. Ik zou graag van de minister horen in hoeverre hij bereid is dit vouchersysteem over te nemen. Ik zeg altijd: leuker kunnen wij het niet maken, maar wel gemakkelijker.

Hierop aansluitend wil ik nog het volgende opmerken. Vanuit het veld horen wij nu al geluiden dat de aan de gemeenten te verstrekken gelden onvoldoende dekking zullen gaan geven aan de kosten die de gemeenten vanuit de WBK als werkgever moeten betalen. Wij zouden graag zien dat de minister toezegt dat indien gemeenten geconfronteerd worden met een groei van meer dan 15% aan doelgroepers – dit is volgens mij een nieuw woord in de Nederlandse taal – de door het Rijk te verstrekken gelden aangepast worden. Alleen dan is het voor gemeenten mogelijk hun taak in de WBK optimaal te verrichten. Daar is eenieder, ook het Rijk, bij gebaat.

In dit verhaal wordt een aparte positie ingenomen door zelfstandigen. Wij hebben helaas moeten constateren dat met de komst van de WBK de aftrekmogelijkheid voor de kosten van kinderopvang voor zelfstandigen verleden tijd is. Het zal hierbij gaan om veel MKB'ers, agrariërs en startende ondernemers. Mijn collega Hamer heeft in haar inbreng reeds aangeven op welke wijze de compensatieregeling gestalte moet krijgen. De structurele inkomensafhankelijke compensatieregeling moet niet alleen gelden voor werknemers maar ook voor zelfstandigen. De financiële toegankelijkheid van kinderopvang dient voor alle werkenden te gelden. Zelfstandigen behoren absoluut ook tot deze doelgroep.

Hoe is het eigenlijk mogelijk dat de minister de zelfstandige ondernemer in de kou laat staan? In dit kader verwijs ik naar een betoog van zijn collega, staatssecretaris Van Gennip, tijdens de behandeling van de ondernemersbrief In actie voor ondernemers. Tijdens haar betoog gaf zij aan dat zij de vele knelpunten waar ondernemers last van hebben, wil wegnemen. Ondernemers zijn immers van essentieel belang voor duurzame economische groei. Juist dit kabinet heeft aangegeven zich de komende jaren te willen inzetten voor ruimte voor ondernemers. Daarmee wordt niet alleen de fysieke ruimte bedoeld, maar ook het klimaat waarbinnen ondernemers opereren en waarvoor de overheid verantwoordelijkheid draagt. Vindt de regering dat de kinderopvang daar ook toe behoort?

Mijn collega Hamer heeft al aangegeven hoe wij in algemene zin over dit voorstel denken. Daarbij komt dat de noodzaak tot en de facilitering van de combinatie van arbeid en zorg niet meer uit het wetsvoorstel zijn af te lezen. Dit is onzes inziens een grote omissie. Ik ben daardoor ook bijna genoodzaakt om te concluderen dat de minister ernaar streeft om de emancipatie ooit – en als het aan de minister ligt, is dat al snel – als voltooid te beschouwen. Daarover heb ik de laatste tijd veelvuldig met de minister gedebatteerd. Onzes inziens is hiervan geen sprake in de nabije toekomst, maar zal het nog lang duren voordat de emancipatie werkelijk is voltooid. De kinderopvang is essentieel en misschien de belangrijkste voorwaarde om optimaal arbeid en zorg te kunnen combineren. Alleen dan kan er mede richting gegeven worden aan emancipatie in de ruimste zin des woords.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog niets gezegd en men is al in verwarring, zo maak ik op uit de reacties. Het is duidelijk dat er nu een ander geluid komt; dat kondig ik alvast maar aan. De woordvoerders tot nu toe hebben aan de Kamer een pleidooi overhandigd om meer te gaan doen op dit vlak en meer aandacht te besteden aan kwaliteitseisen en wat dies meer zij. Mijn bijdrage gaat over de vraag waarom de overheid eigenlijk doet wat zij doet en of het niet een tandje minder kan. De ouders zijn immers verantwoordelijk voor hun kinderen en volgen daarin een eigen keuzepatroon. Wat doet de overheid daar eigenlijk precies bij? Zo ongenuanceerd ligt het nu ook weer niet dat ik zou suggereren dat de overheid op dit punt helemaal niets moet doen.

Voorzitter. Zoals reeds in de schriftelijke voorbereiding duidelijk is aangegeven, is de SGP-fractie buitengewoon kritisch over het voorliggende wetsvoorstel. De hoofdpunten van kritiek vat ik als volgt samen. Allereerst heeft mijn fractie fundamentele kritiek op langdurige kinderopvang van jonge kinderen als zodanig. Vervolgens is de SGP-fractie het niet met de regering eens over de wijze waarop de kwaliteitsvereisten zijn vormgegeven en geborgd. Ten slotte ziet mijn fractie het niet als een primaire taak van de overheid om kinderopvang te financieren en pleit mijn fractie voor een kindgebonden budget voor alle ouders met jonge kinderen. Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding vastgesteld dat de regering inhoudelijk het fundamentele debat over de voors en tegens van kinderopvang wil aangaan. Ik wil hier graag uitspreken dat mijn fractie dat zeer waardeert. Mijn fractie hoopt, mede gezien eerdere uitlatingen van de minister, maar ook van de staatssecretaris, dat de regering met een open houding deze discussie aangaat en ook bereid zal zijn daarover enkele toezeggingen in onze richting te doen.

Kinderopvang en arbeidsparticipatie kunnen niet los worden gezien van de onzes inziens te ver doorgevoerde individualisering en emancipatie in de samenleving. Verscheidene recente onderzoeken tonen aan dat het beleid van de afgelopen jaren negatief heeft uitgewerkt voor veel gezinnen. Zo heeft het Nederlands interdisciplinair demografisch instituut, het NIDI, een belangwekkend onderzoek gepresenteerd. Hieruit blijkt dat mensen die hun baan, hun ouderschap en de zorg voor hun ouders goed willen vervullen – wij hopen erop dat dit de intentie is en voor uiterst velen is dat ook zo – onder grote druk staan. Het NIDI spreekt van spitsuurgezinnen en verwacht dat de samenballing van taken in deze gezinnen op den duur tot steeds meer maatschappelijke problemen zal leiden. Nu al blijven de gevolgen van spitsuurgezinnen niet uit. Jarenlang zijn moeders gestimuleerd tot arbeidsparticipatie. Zoals wordt toegegeven in de stukken, heeft dit onmiskenbaar mede geleid tot een grote instroom van jonge vrouwen in de WAO. Om werkende ouders de zorg voor kinderen uit handen te nemen, stimuleert de regering al jarenlang het gebruik van kinderopvang. Opvang tot vijf dagen per week is mogelijk en zelfs 24-uursopvang behoort tot de mogelijkheden. Vaak blijken de betrokkenen zich schuldig te voelen dat zij hun kind naar de kinderopvang hebben gebracht en dat levert weer stress op. Die wordt daardoor bij veel moeders vergroot. Ook ten aanzien van kinderopvang blijkt de individualisering te botsen met de geborgenheid en aandacht die nodig zijn voor het jonge kind in het gezin. De SGP-fractie is niet tegen kinderopvang die om medische of sociale redenen noodzakelijk is. Dit kan onder meer bij kinderen van alleenstaande ouders het geval zijn. Wij zijn er wel principieel op tegen dat kinderopvang als een arbeidsmarktinstrument wordt ingezet. Dat draag ik hier al vele jaren uit. Dat is onder dit kabinet nog altijd duidelijk het geval. De overgang van dit dossier van VWS naar SZW illustreert dat.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik weet wat de SGP-fractie ziet als een rolverdeling van man en vrouw binnen het gezin en op dat punt zullen wij waarschijnlijk nooit nader tot elkaar komen. Maar u zei net dat de overheid kinderopvang heeft gestimuleerd. Ik denk dat u het anders moet formuleren. De overheid heeft het mogelijk gemaakt voor vrouwen die daarvoor kiezen, samen met hun partner, om van goede en toegankelijke kinderopvang gebruik te maken. U staat hier net als ik niet alleen voor de eigen achterban, maar ook voor de rest van de bevolking, al maakt die blijkbaar soms een andere keuze dan u zou willen. Wilt u het dan ook voor die mensen mogelijk maken dat zij de keuze voor de kinderopvang houden? Of wilt u dat de overheid zich zoveel mogelijk terugtrekt, zodat de keuze voor kinderopvang eigenlijk niet meer goed mogelijk is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als gezonde ouders keuzes maken, dan regelen zij dat toch zelf? Dat zou ik vinden. Alleen kunnen niet alle ouders in vrijheid en onafhankelijkheid een keuze maken, bijvoorbeeld als er medische of sociale indicaties zijn. Daarover sprak ik zojuist. Daarvoor maakt de SGP-fractie inderdaad een uitzondering.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mag ik dan uit uw woorden concluderen dat de SGP-fractie vindt – misschien loop ik vooruit op de rest van uw betoog – dat de overheid haar handen van de kinderopvang moet aftrekken en dat de ouders het financieel en op het gebied van kwaliteit helemaal zelf moeten regelen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik proberen mijn verhaal te houden? Als u dan vindt dat ik te veel van de thema's die u aanreikt, heb veronachtzaamd, dan hebt u wat mij betreft alle recht om hierop terug te komen, als de voorzitter dat goed vindt. Maar ik sta nu nog aan het begin van mijn betoog.

Voorzitter. In de scheppingsorde – en dat is het uitgangspunt voor mijn fractie – hebben man en vrouw verschillende eigenschappen gekregen. In dat licht is de moeder op natuurlijk gronden de eerst aangewezene voor de zorgtaken ten behoeve van het jonge kind, al heeft uiteraard ook de vader hierin een grote verantwoordelijkheid. Dat laatste heeft de SGP-fractie ook altijd beklemtoond. Als mevrouw Kraneveldt gesuggereerd zou hebben dat er een verschil is in onze visies op rolverdelingen, dan zou dat zo zijn, maar niet op het punt van de verantwoordelijkheid. Wij zijn niet van mening dat de verantwoordelijkheid voor de opvoeding en de verzorging van het kind uitsluitend bij de moeder zou behoren en niet ook bij de vader. Dat heb ik nooit gezegd. Dit is geen nieuw punt en geen omslagpunt. Eenieder die mij kent en volgt – en ik daag u uit dat dan maar op te sporen in de Handelingen – weet dat dit een consistente lijn is bij de SGP-fractie. Dat kan in onze opinie ook consequenties hebben voor de vaders. Ik erken dat die er nog wel eens makkelijk vanaf proberen te komen. Dat hoeft van ons niet en dat mag van ons niet. Dat is een helder standpunt dunkt mij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat u zegt, intrigeert mij wel. Het roept de vraag op wat u gaat doen om vaders aan te sporen om zorgtaken op zich te nemen en om hen te ondersteunen bij de zorg voor de kinderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U vraagt of ik als Kamerlid verantwoordelijkheid wil dragen. Het zou vaders dus blijkbaar door middel van wet- en regelgeving mogelijk moeten worden gemaakt om die taken op zich te nemen zoals moeders ook die mogelijkheid hebben. Ik vind juist dat zij dat maar zelf op moeten knappen, zolang zij daartoe in staat zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoor u zeggen dat u ziet dat vaders er te makkelijk vanaf komen. Ik ken u niet als iemand die zegt: dat zie ik, ik kijk ernaar en ik laat het maar zo. Daarom vraag ik wat u eraan gaat doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als u het zo stelt heel veel. Mijn partij is van mening dat vaders ook verantwoordelijkheid moeten dragen voor de opvoeding en verzorging van kinderen. Wij dragen dat uit overal waar dat kan en waar het aan de orde is. Ik denk dat u aan mij vraagt of ik de regering wil vragen of zij beleidsmaatregelen wil nemen om die vaders een beetje op te gaan jagen. Dat wil ik niet. De vaders behoren die verantwoordelijkheid, net als de moeders, helemaal zelf te dragen. Tenzij er medisch-sociale indicaties zijn, dat is de grens.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stelde u geen vraag via de regering. Het gaat nu om wat u zelf zegt. U zegt dat u signaleert dat er een groep is, namelijk de vaders, die te weinig doet. Vervolgens zegt u dat dit ook niet altijd mogelijk is. Ik vraag u, vanuit uw verantwoordelijkheid als Kamerlid, wat u van plan bent om daaraan te doen. Dat hoeft niet via de regering. Ik wil graag van u horen wat voor maatregelen u wilt treffen en hoe u de ondersteuning van de vaders en moeders voor ogen ziet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben niet voornemens om met Van der Vlieseen initiatiefwetsvoorstel te komen dat zich richt op de zorgparticipatie van mannen. Dat is eigenlijk de kern van waar wij het over hebben. Ik vind wel dat het laatste woord daarover nog niet is gezegd. Mannen moeten zich realiseren dat zij ook hun portie moeten dragen van de zorgtaken die er zijn. Ik voel er echter niets voor om het wettelijk te regelen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik wil u vragen om eens bij een algemeen overleg over emancipatie aanwezig te zijn. U zult daar ongetwijfeld een heel goede bijdrage leveren. Wij kunnen dan misschien ook horen wat u van de rolverdeling tussen mannen en vrouwen vindt en wat er volgens kan worden gedaan om die wat evenwichtiger te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben daar inderdaad een keer niet geweest. Ik ben daar in het openbaar door de heer Bakker van de D66-fractie over geattaqueerd. Dat heeft mij pijnlijk getroffen. Ik was namelijk op het moment dat het algemeen overleg plaatsvond, aanwezig in de plenaire zaal. Ik kon daar niet worden gemist omdat ik de visie van mijn fractie naar voren moest brengen. Dat zijn wel eens pijnlijke keuzes. Ik heb in de 23 jaar dat ik hier zit nimmer geprobeerd om makkelijk af te komen van het onderwerp emancipatie. Ik ben zelfs lid geweest van de bijzondere commissie die over dit onderwerp heeft bestaan. Dat is ook te lezen in de Handelingen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U hebt een duidelijke oproep gedaan aan vaders. Er bestaat beleid dat het voor vaders nogal moeilijk maakt om heel actief vader te zijn. Heel veel zaken in Nederland zijn namelijk gericht op het kostwinnerschap. Wilt u beleid ondersteunen dat ervoor zorgt dat zowel vrouwen als mannen kostwinner zijn met als gevolg mannen meer tijd en gelegenheid hebben om actief vader te zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is een groot verschil in visie op het punt van de overheidsbemoeienis inzake beïnvloeding van keuzepatronen binnen gezinnen. Ik vind dat de overheid daarbij niet nodig is, tenzij er medisch-sociale indicaties zijn. Er kunnen ook uitzonderingen worden gemaakt voor achterstandsgroepen en probleemgezinnen, maar daar kom ik nog op terug. De traditie van GroenLinks – ik erken dat ook wel – is meer van er bovenop zitten, de overheid zal alles regelen en een collectieve aanpak. Dat is niet de visie van de SGP-fractie en is het ook nooit geweest.

De voorzitter:

U mag nu verder gaan met uw verhaal over het wetsvoorstel, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zei dus dat het aan de ouders zelf is en niet aan de overheid om de onderlinge taakverdeling binnen het gezin vorm te geven. Waar de SGP-fractie wel en nadrukkelijk voor pleit, is dat de afwezigheid van ouders niet ten koste mag gaan van de aandacht voor en de opvoeding van kinderen. Wij vinden het daarom niet verantwoord dat pasgeboren kinderen naar de kinderopvang worden gebracht. Kinderen hebben recht op continue zorg en aandacht van de ouders. Als de waarde van de opvoeding wordt onderschat en de individuele ontplooiing van de ouders boven alles gaat, zullen geborgenheid en het besef van waarden en normen in het gedrang raken. Wat is de mening van de regering daarover? Het is toch een heel principiële vraagstelling en ik zou de mening van de regering daarover willen vermenen. Om het maar eens scherp te stellen: is zij met ons van mening dat vijf dagen opvang van pasgeboren baby's in verband met hechtingsproblemen moet worden voorkómen?

De SGP-fractie is van mening dat er een omslag in denken nodig is. Het opvoeden en verzorgen van kinderen is maatschappelijk niet minderwaardig omdat er geen financiële vergoeding tegenover zou staan. De emancipatiebeweging heeft jarenlang op het aambeeld geslagen dat niet-betaalde arbeid een tekort in zichzelf heeft en dus niet gelukkig maakt. Dat heeft invloed gehad op het regeringsbeleid. Typerend voor deze gedachtegang was dat in de Sociale nota 2001 naar aanleiding van de beperkte deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt gesteld werd dat "hierdoor het sterk toegenomen menselijk kapitaal van vrouwen niet optimaal wordt benut". Ik vond dat toen een ronduit beledigende opmerking en heb dat toen uiteraard in het desbetreffende debat ook gezegd. De regering heeft veel te weinig oog gehad voor de waarde van de ouders die ervoor kiezen niet buitenshuis te gaan werken, maar zelf hun kinderen op te voeden. Ook het door deze ouders verrichte vrijwilligerswerk wordt op die manier ondergewaardeerd.

Voor mijn fractie staat níet het verwerven van een dubbel gezinsinkomen op de hoogste plaats, maar wegen de belangen van de kinderen vele malen zwaarder. Dat behoort naar onze mening ook het standpunt te zijn van de regering. In het door de regering in de memorie van toelichting aangehaalde Verdrag voor de rechten van het kind staat in artikel 3, lid 1, expliciet genoemd: "Bij alle maatregelen betreffende kinderen, (...) vormen de belangen van het kind de eerste overweging". In antwoord op onze vraag of de regering kan aangeven op welke wijze primair de belangen van het kind worden gediend door het faciliteren en stimuleren van kinderopvang, antwoordt zij dat in kinderopvang sprake is van een pedagogische en educatieve doelstelling. Is dat nu een argument of is het eerder een oneigenlijk argument? Het laatste, dachten wij. Want als de regering werkelijk van mening is dat de belangen van het kind door de pedagogische doelstelling van de kinderopvang worden bevorderd, zou dat, consequent doorredenerend, moeten betekenen dat het vrijblijvende karakter van de kinderopvang moet verdwijnen. Dan is het immers nuttig en nodig voor alle kinderen? Het impliceert bovendien dat de pedagogische doelstelling in de kinderopvang beter wordt ingevuld dan de opvoeding thuis. Daar is naar onze mening geen sprake van, hooguit in achterstandsgezinnen of ontwrichte gezinnen, maar dat is helemaal geen specifieke doelgroep in de kinderopvang. Integendeel. De meeste probleemgezinnen hebben helemaal geen geld om kinderopvang te betalen. Daarom vraagt de SGP-fractie aan de regering om gewoon te erkennen dat met kinderopvang de belangen van het kind helemaal niet één-op-één worden gediend en dat deze uitsluitend bedoeld is om de arbeidsparticipatie te bevorderen. De naam "kinderopvang" zegt eigenlijk genoeg. Dat blijkt ook uit de structuur van het wetsvoorstel. Er zijn 38 artikelen over de financiën en je moet zoeken naar een artikel dat gaat over de kwalitatieve doelstelling. Dat is dan artikel 47: "verantwoorde kinderopvang, waaronder wordt verstaan opvang die bijdraagt aan een goede en gezonde ontwikkeling van het kind in een veilige en gezonde omgeving". Wij vinden dat een onbalans.

Voor de SGP-fractie wegen de sociaal-emotionele risico's voor jonge kinderen die langdurig in kinderopvang verblijven, heel zwaar. Uit een studie van een Amerikaans onderzoeksinstituut, het NICHD, blijkt dat de eerste levensjaren cruciaal zijn voor de verdere ontwikkeling van het kind. Uit een ander onderzoek van hetzelfde instituut blijkt dat langdurige kinderopvang schadelijk is voor de cognitieve, sociale en gedragsvaardigheden van jonge kinderen. Ook mevrouw prof. Riksen-Walraven – hier welbekend uit eerdere confrontaties – heeft in haar oratie als hoogleraar ontwikkelingspsychologie aan de Katholieke Universiteit Nijmegen erop gewezen dat langdurige kinderopvang van met name jonge kinderen bij bepaalde omgevingsfactoren tot sociaal-emotionele risico's leidt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik ken de heer Van der Vlies als iemand die altijd goed is geïnformeerd, maar volgens mij doet zich nu een misverstand voor. Het onderzoek heeft betrekking op een Amerikaanse vergelijking tussen kinderen die een paar dagen worden opgevangen en kinderen die meer dan 40 uur worden opgevangen. Daarbij wordt geconstateerd dat als zij méér dan 40 uur worden opgevangen, dit niet goed is als er tevens sprake is van een kwalitatief slechte opvang. Dáár gaat het over: méér dan 40 uur in een kwalitatief slechte opvang. De heer Van der Vlies kent ongetwijfeld ook onderzoek waaruit blijkt dat kinderopvang, mits van goede kwaliteit, een zeer goede invloed heeft op de sociale en emotionele ontwikkeling van kinderen en op hun taalvaardigheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat het eerste punt betreft is het voor mevrouw Tonkens wat lastig dat mevrouw Riksen-Walraven, één van de drie hoogleraren die leiding geven aan het Nederlandse consortium kinderopvang onderzoek, zeer recent dezelfde signalen heeft herhaald. Wat het tweede punt van Mevrouw Tonkens betreft, erken ik dat de ene onderzoeker tot een andere bevinding komt dan de andere; dat is vaak zo en dat is lastig.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mevrouw Riksen-Walraven heeft twee dingen vergeleken en gezegd: kinderopvang van goede kwaliteit, een paar dagen per week, is goed voor de ontwikkeling van kinderen. Dat heeft zij eerder gezegd en later herhaald. U haalt er een klein stukje uit en dat blaast u op als zou dat algemene kennis over kinderopvang zijn, terwijl het gaat over Amerikaanse kinderopvang van meer dan 40 uur per week.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het criterium voor ons en ook het verschil van inschatting dat zich hier voordoet, betreft het punt dat u spreekt over één, twee dagen kinderopvang, terwijl mevrouw Riksen-Walraven het in deze signalering heeft over langdurige kinderopvang. Die langdurigheid betreft het aantal uren per week gedurende langere tijd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Is het de heer Van der Vlies bekend voor hoeveel uur er gemiddeld in Nederland gebruik wordt gemaakt van kinderopvang?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, die gegevens zitten in het mapje dat op mijn tafel in de zaal ligt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is tweeënhalve dag per week.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u weet ook dat dit een gemiddelde is en dat er om dat gemiddelde nogal wat spreiding zit. Dáár heb ik het over, vooral over de méér dan gemiddelde duur van de kinderopvang.

Voorzitter. Terecht heeft de regering in het jaar 2002 opdracht gegeven tot het verrichten van twee onderzoeken en wel naar aanleiding van de genoemde oratie: enerzijds het onderzoek kwaliteit van babyopvang, uitgevoerd door het Nederlands instituut zorg en welzijn, en anderzijds de nationale studie pedagogische kwaliteit, een studie van het zo-even door mij genoemde consortium. Deze laatstgenoemde studie bevat vier deelonderzoeken, waarvan op 24 maart jl. – daarop doelde ik zojuist in het interruptiedebatje met mevrouw Tonkens – het eerste is gepresenteerd. Mijn fractie heeft gisteren het initiatief genomen om via de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te vragen of de Kamer dit deelonderzoek toegestuurd kon krijgen, zodat het onderdeel zou kunnen uitmaken van dit debat. Dat is tot nu toe echter nog niet ontvangen en ik vraag de minister naar de reden hiervoor. Het bevreemdt mijn fractie zeer, aangezien de regering in antwoord op onze vragen expliciet in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft de Kamer op de hoogte te zullen houden van de voortgang en ontwikkelingen van beide projecten. Kan de minister aangeven waarom hij niet direct na 24 maart een reactie op dit onderzoek naar de Kamer heeft gestuurd?

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, ik krijg net van de griffier te horen dat het er inmiddels is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb dat nog gecheckt kort voordat u mij naar deze katheder riep, mevrouw de voorzitter, en toen was de situatie zoals ik die zojuist verwoordde. Dat kon ik dus niet weten. Het is prima dat het er nu is, maar ik kan het niet meer verwerken in mijn speech. Dus moet ik daarop in tweede termijn terugkomen.

De voorzitter:

Gaat u rustig door, wij weten dat u adequaat reageert.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begreep ook al niet waarom die reactie er niet was. Zou het soms weigerachtigheid zijn van deze minister? Dat kon ik mij nauwelijks voorstellen, maar je weet maar nooit. Een gezonde portie argwaan in de politiek is nooit weg!

Onderzoek van het consortium kinderopvang toont aan dat de kwaliteit van de opvang alleen gemeten kan worden met structurele maten én met procesmaten. Volgens prof. Riksen-Walraven zijn beide meetinstrumenten essentieel. De onderzoekers zijn het dus duidelijk niet eens met de lijn die de regering heeft ingezet, namelijk om kwaliteit alleen af te meten aan structuurkenmerken. Neemt de regering deze kritiek serieus?

De SGP-fractie deelt de mening van de onderzoekers en zal daarom een aantal amendementen steunen die beogen de kwaliteitswaarborgen te verbeteren, althans naar de situatie van dit moment. Het debat moet in grote lijnen uiteraard nog komen. Juist in het belang van het kind mag geen afbreuk worden gedaan aan kwaliteitswaarborgen. Bij mijn fractie bestaat de indruk dat deze concessies aan de kwaliteit zijn ingegeven om kosten te besparen. Onze mening daarover is: bezuinig niet op de kwaliteitswaarborgen, maar bezuinig op de rijksbijdrage van de tegemoetkoming aan de ouders! En daarmee kom ik op mijn laatste hoofdpunt: de financiering van kinderopvang.

De SGP-fractie deelt de mening van de Raad van State dat de regering onvoldoende duidelijk kan maken wat het maatschappelijk belang van kinderopvang is. De Raad van State noemt het daardoor moeilijk te beoordelen hoever de verantwoordelijkheid van de overheid strekt op het terrein van kinderopvang. Tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang, anders dan om medische of sociale redenen, is naar de mening van de SGP-fractie dan ook helemaal geen taak van de overheid. Als ouders er bewust voor kiezen om hun kinderen in de opvang te brengen, is dat hún keuze en ook hún verantwoordelijkheid, eventueel in combinatie met hun werkgever. Overheidsfinanciering van kinderopvang werkt ongelijkheid in de hand. Het geld komt eenzijdig ten goede aan ouders die hun kinderen naar de kinderopvang brengen en daardoor in staat zijn een dubbel gezinsinkomen te genereren. Juist die inkomenspositie is een extra argument om ouders de kosten van kinderopvang zelf te laten betalen.

Als de regering er toch voor kiest om bijna één miljard euro(!) uit te geven om tegemoet te komen aan de kosten van ouders, vindt de SGP-fractie dat de totale rijksbijdrage die nu aan kinderopvang wordt besteed, moet worden opgeheven en dat dit bedrag in het kader van de rechtsgelijkheid middels een kindgebonden budget aan álle ouders met jonge kinderen ten goede moet komen. Ouders kunnen kiezen voor informele hulp – familie, buren, vrienden, et cetera – en doen dat op eigen kracht. Dat is prima. Geen overheidssubsidie dus. Anderen kiezen voor gastouderschap, gastouderopvang of formele kinderopvang en krijgen wel overheidssteun. Dat wringt. Dat is inderdaad een vorm van ongelijkheid. Wij hebben daarover een paar jaar geleden gesproken. In dit verband herinnert de SGP-fractie graag minister De Geus aan zijn uitspraken in het Reformatorisch Dagblad van 15 februari 2003: "Maar ik zou graag aan ouders die het kind niet naar een crèche brengen, hetzelfde bedrag uitkeren. Bij de bestaanszekerheid van een kind behoren niet alleen de kosten voor levensonderhoud, maar ook liefdevolle zorg. Dat doe je helemaal thuis of je besteedt het voor een deel uit aan de kinderopvang. Ik vind dat de overheid daartussen geen fundamenteel verschil moet maken. Ik pleit eigenlijk voor een persoonsgebonden budget voor alle ouders die kinderen opvoeden. Laten we dat debat maar eens gaan voeren. Ik denk dat de tijd er rijp voor is." Die woorden waren ons toen uit het hart gegrepen. Wij zijn beschikbaar voor dat fundamentele debat. De minister verbindt daar weliswaar een timing aan, maar laten wij het niet uitstellen met als risico dat het tot afstel komt. Hoe denkt de minister met die benadering verder te komen en daaraan gestalte te geven? In het onderhavige wetsvoorstel vindt mijn fractie daarvan veel te weinig terug, zoals hij zal begrijpen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het zal de heer Van der Vlies bekend zijn dat de overheidsbijdrage weliswaar 700 mln is op dit moment, maar dat de belastingopbrengst van vrouwen die als gevolg daarvan kunnen werken, veel hoger is. Als je het zo berekent, en het is heel redelijk om dat te doen, is de overheidsbijdrage niets.

U wilt de arbeidsparticipatie van moeders helemaal afschaffen. Hoe gaat u de vergrijzing te lijf? Als gevolg van de vergrijzing is het noodzakelijk dat vrouwen en moeders veel meer gaan werken.

De voorzitter:

Dat is een heel ander onderwerp. Ik geef de heer Van der Vlies de gelegenheid daarop kort te antwoorden om daarna zijn betoog te vervolgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In onze notitie over de kinderopvang doen wij voorstellen om te komen tot een kindgebonden budget. De overheidsparticipatie aan de kinderopvang hebben wij keurig op een rijtje gezet. Ik kan de bedragen voorlezen. Wij komen op een bedrag uit dat iets hoger ligt dan de 700 mln die u noemt, maar daarover gaan wij niet stoeien. Er kunnen enkele andere componenten bijkomen die op andere begrotingstitels drukken. Ik heb hier het overzicht dat ik u straks zal verstrekken. Ieder die daarin geïnteresseerd is, kan het krijgen.

Mij gaat het niet om het bevorderen van de arbeidsparticipatie van moeders. Als een moeder ervoor kiest voor een deel van haar beschikbare uren een betaalde baan te nemen, zult u mij daar niet over horen. Daar richt mijn kritiek zich niet op. Mijn kritiek richt zich erop dat als een gezonde man en een gezonde vrouw met nog te verzorgen kinderen beiden en tegelijkertijd betaalde arbeid willen verrichten, zij dat niet door de overheid gefaciliteerd hoeven te krijgen. Waarom zou de overheid dat moeten doen? Zij zijn daar toch helemaal zelf verantwoordelijk voor? Ik trek de grens bij medisch en medisch-sociale indicaties.

Ik heb de notitie van mijn fractie al even genoemd die wij september vorig jaar aan staatssecretaris Rutte hebben aangeboden met daarin voorstellen voor een kindgebonden budget. Ik heb deze notitie indertijd aan alle fracties doen toekomen. U kunt daarover beschikken. Mocht u de notitie kwijtgeraakt zijn, hoewel je je dat nauwelijks kunt voorstellen van een SGP-notitie, dan hebben wij nog wel een reserve-exemplaar voor u.

Uit het hierboven aangehaalde citaat van de minister maakt de SGP-fractie op dat de regering kiest voor het verzorgingsscenario. Mijn fractie deelt overigens niet de stelling van de regering dat dit scenario het duurste is. Wij zijn namelijk van mening dat het niet tot de taak van de overheid behoort om ervoor te zorgen dat de hoogte van het kindgebonden budget precies even hoog is als de huidige tegemoetkoming voor de kinderopvang. De totale kosten van een persoonsgebonden budget voor alle ouders kan naar onze mening even hoog zijn als de huidige uitgaven. Wij hebben dat in onze voorstellen budgettair neutraal versleuteld. Je kunt ook inkomensafhankelijkheid daarin opnemen. De consequentie is alleen dat de ouders zelf meer zullen moeten bijdragen, eventueel in combinatie met de werkgevers. Dat is geregeld bij de verbreding van de beschikbare gelden.

De minister kiest voorlopig voor het gemengde scenario. De uitvoeringskosten hiervan zijn erg hoog. Bovendien wordt zodoende nog steeds gestimuleerd dat ouders hun verantwoordelijkheid als opvoeders delen met andere verantwoordelijkheden. Daaraan zitten risico's. Aan de andere kant wordt als concrete maatregel in het gemengde scenario voorgesteld om de combinatiekorting te verhogen. Is de regering hiertoe nog steeds bereid en wanneer wordt de Kamer daarvoor een concreet voorstel gedaan?

De SGP-fractie heeft met voldoening kennisgenomen van het standpunt van de regering om de compensatieregeling voor de bijdragen van werkgevers structureel te laten vervallen. Ook deelt mijn fractie de opstelling dat werkgevers niet verplicht moeten worden om werknemers te verplichten bij te dragen aan de financiering. Dat is naar onze mening een zaak tussen werkgevers en werknemers. Als een werkgever heel graag een werknemer wil hebben of houden, zal deze vanzelf gaan bijdragen in de kosten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.