Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 april 2004 over de Nimby-procedure Onderbanken.

De heer Verdaas (PvdA):

Voorzitter. De vermeende bomenkap van de Schinveldse bossen van 6 ha houden de gemoederen al enige jaren bezig. Wij hebben hierover al regelmatig met de staatssecretaris en de minister van gedachten gewisseld. Dit is weer zo'n moment in een langlopend dossier om tot een standpuntbepaling te komen. Om die reden heb ik de behandeling van het verslag van het algemeen overleg aangevraagd.

Tot nu toe was steeds een ruime Kamermeerderheid tegen het toepassen van het Nimby-instrumentarium. Daar waren goede redenen voor en die zijn er volgens ons nog steeds. Ik wil hier echter ook gezegd hebben dat ik content ben met de wijze waarop zowel de staatssecretaris als de minister met ons het debat hierover voert. Dat neemt niet weg dat wij een andere opvatting hebben en dat er nog steeds geen goed moment is om dat Nimby-instrument toe te passen.

Ik wil hierover dan ook een motie indienen. Ik heb daarvoor de volgende argumenten. Op dit moment is er nog steeds geen sprake van een veiligheidsprobleem. Op verzoek van het CDA is een geluidsonderzoek toegezegd. De minister heeft eerder aangegeven dat dit onderzoek niets toevoegt, maar het wordt nu wel uitgevoerd. Wij verspillen dus maatschappelijk geld aan een onderzoek dat niets toevoegt. Mocht het onderzoek wel iets toevoegen, dan wil ik graag de resultaten van dat onderzoek afwachten. Ik roep het CDA op dat ook te doen voordat het Nimby-instrumentarium wordt toegepast. Het niet kappen van de bomen, dus het niet inzetten van het Nimby-instrument, is ons laatste onderhandelingsmiddel met de NAVO. Ook dat is een reden om te wachten met het in werking zetten van dit instrument.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat op vliegbasis Geilenkirchen momenteel geen sprake is van een veiligheidsprobleem maar van een operationeel probleem;

van oordeel dat daarmee de noodzaak vervalt om op korte termijn over te gaan tot de kap van 6 ha in de Schinveldse bossen;

verzoekt de regering, af te zien van het toepassen van de zogeheten Nimby-procedure totdat:

• - concrete afspraken zijn gemaakt met de NAVO over de vervanging c.q. verplaatsing en de inzet van de AWACS-vloot op vliegbasis Geilenkirchen;

• - de eerste uitkomsten van het door de minister toegezegd geluidsonderzoek bekend zijn, opdat deze ook in de afweging betrokken kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verdaas, Timmermans, Duyvendak en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(29200 XI).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik heb zojuist de motie van de collega's van de Partij van de Arbeid gehoord. Wij delen met hen de opvatting dat de geluidhinder moet worden teruggedrongen, maar in de manier waarop kan ik mij niet vinden, vooral omdat in de motie wordt aangegeven dat er geen sprake is van een veiligheidsprobleem. Wij vinden namelijk dat dit wel het geval is. Verder wordt in het dictum gevraagd om te wachten op concrete afspraken met de NAVO. Die concrete afspraken worden vast wel gemaakt, maar daar los je op korte termijn de geluidhinderproblematiek niet mee op.

Wat is er aan de hand? Naar mijn inschatting wordt het afgesproken plafond van het aantal vliegbewegingen, 3600 starts en landingen per jaar, wellicht over schreden. Dat komt omdat de toenemende waakzaamheid in verband met de strijd tegen terrorisme extra vluchten vereist. De Grieken hebben de NAVO bijvoorbeeld om hulp gevraagd. De Portugezen zullen dat voor de Europese kampioenschappen voetbal ook zeker doen. Die vliegtuigen hoeven helemaal niet vanaf Geilenkirchen te opereren. Wij hebben bijvoorbeeld Préveza in Griekenland, een vooruitgeschoven basis. Er zijn ook bases op Sicilië, in Spanje, in Noorwegen en wellicht ook in Oost-Europa. Wij moeten de NAVO dwingen intensiever gebruik te maken van die satellietvliegvelden. Alleen dan kun je het aantal vliegbewegingen op Geilenkirchen substantieel verminderen. Alleen dan doe je de mensen daar een plezier. Vaak zijn er banale redenen, bijvoorbeeld dat er op een vliegveld geen hotel is voor de bemanningen om daar van maandag tot vrijdag te verblijven. Als de NAVO nou eens onderzoekt waarom er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de reservevliegvelden en als wij de regering ertoe kunnen aansporen om daar meer gebruik van te maken, denk ik dat wij een heel eind in de richting komen om het aantal vliegbewegingen substantieel te reduceren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het afgesproken aantal vliegbewegingen van AWACS-vliegtuigen op Geilenkirchen 3600 per jaar bedraagt;

overwegende dat dit plafond dreigt te worden overschreden door de verhoogde waakzaamheid in verband met de strijd tegen het terrorisme, zoals het Griekse verzoek om hulp van de NAVO tijdens de Olympische Spelen;

overwegende dat de NAVO de beschikking heeft over ten minste vier vooruitgeschoven vliegbases in Griekenland, Turkije, Italië en Noorwegen, die geschikt zijn voor operaties met AWACS-vliegtuigen en dat ook de toegetreden NAVO-lidstaten Polen en Hongarije bereid zijn AWACS-vliegtuigen te ondersteunen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de NAVO zoveel mogelijk gebruikmaakt van deze satellietvliegvelden om het aantal starts en landingen op Geilenkirchen te verminderen tot substantieel onder het afgesproken plafond;

spreekt uit dat een kapvergunning voor de bomen in Nederland pas mag worden afgegeven als de NAVO zich bereid heeft verklaard maatregelen te treffen om de vooruitgeschoven locaties maximaal te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(29200 XI).

De heer Verdaas (PvdA):

Bij mijn weten heeft de LPF tot nu toe de Kamermeerderheid gesteund om af te zien van het inzetten van het Nimby-instrumentarium, maar in deze motie vraagt de heer Herben het kabinet om te gaan praten met de NAVO over vermindering van het aantal vluchten te verminderen en om, als dat lukt, alsnog die bomen te gaan kappen.

De heer Herben (LPF):

Dan wel, ja. Ik begrijp ook uit uw woorden dat de Nimby-procedure ons enige middel jegens de NAVO is om substantiële veranderingen af te dwingen. In wezen gebruik ik het instrument dus op dezelfde manier als u. Ik zet het alleen in voor een ander doel, waarvan ik verwacht dat dat op korte termijn meer resultaat oplevert. Ik wil gebruik gaan maken van de satellietvliegvelden die er zijn. Doordeweeks gaan die vliegtuigen dan van Geilenkirchen naar Preveza, vanuit Preveza in Griekenland opereren zij boven Athene en keren dan pas terug. Dan heb je veel minder starts en landingen.

De heer Verdaas (PvdA):

Uit de overleggen is juist steeds gebleken dat dat niet kan. Het gaat om oefenvluchten. Voor de operationaliteit hebben wij die andere bases. Het antwoord van de NAVO zal dus "nee" zijn. Wat gaat de LPF dan doen?

De heer Herben (LPF):

In het begin van het dictum van uw motie staat dat er geen sprake zou zijn van een veiligheidsprobleem. Dat is de enige reden waarom ik daar problemen mee heb. Als u dat begin anders zou kunnen formuleren... Wij kunnen ons immers wel vinden in het verzoek aan de regering, maar er is wel degelijk sprake van een veiligheidsprobleem.

De heer De Wit (SP):

Als er een veiligheidsprobleem zou zijn, is het u dan bekend dat de leiding van de basis dan überhaupt niet zal laten vliegen? Als er een veiligheidsprobleem is, mag er niet gevlogen worden. De vluchten die u nu aan de orde stelt, zijn vluchten die te maken hebben met het opereren van de AWACS en de NAVO, maar het grote probleem in de regio is dat de basis nu gebruikt wordt als een oefenbasis. De oefenvluchten veroorzaken de grote overlast en zijn de grote bedreiging van mens en omgeving. Is u dat bekend?

De heer Herben (LPF):

Dat is mij zeker bekend, maar daarom is mijn voorstel juist de oplossing. Als je zoveel mogelijk gebruikmaakt van die vooruitgeschoven locaties, ook voor oefenvluchten, wordt Geilenkirchen gewoon veel minder gebruikt. Daar gaat het om. Het is natuurlijk niet waar dat men door de hoogte van de bomen zal stoppen met vliegen. Als de veiligheidsvoorschriften vereisen dat het toestel minder geladen wordt, betekent dat gewoon dat het met minder brandstof start en vervolgens in de lucht wordt bijgetankt. Daar schiet je ook niets mee op. Dan heb je wel de geluidshinder en meer benzineverbruik; dat zou ook u niet moeten aanspreken. Daarom zeg ik: verplaats die operationele vluchten gewoon naar de vooruitgeschoven velden. De heer Verdaas zegt dat dit in eerdere overleggen juist door Defensie is ontkend. Dat is zo, maar dat gebeurde vaak op grond van redenen die te maken hebben met het ontbreken van faciliteiten, bijvoorbeeld voor manschappen en onderhoud ter plaatse. Ik geef een heel simpel voorbeeld. Een kleine investering van een paar ton in een vliegveld in Hongarije maakt het mogelijk om daar te opereren. Een Herbenen ander is niet onverplichtend. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk om hierover in de slag met de NAVO te gaan en om daarover te rapporteren aan de Kamer. Het is inderdaad mogelijk om de velden beter te gebruiken. Dat zal leiden tot vermindering van het aantal vluchten. Als dat het geval is, mag wat mij betreft de Nimby-procedure in gang worden gezet. Als dat niet het geval is, mag dat niet.

De heer Geluk (VVD):

Ik verbaas mij erover dat de heer Herben nu pas met zijn opmerkingen komt. Hij heeft daar geruime tijd voor gehad in het algemeen overleg. Wij hebben immers bijna twee uur met elkaar gesproken. Tijdens de voortzetting van het algemeen overleg dient hij zelfs een motie in. Ik vraag mij af waarom hij dat op deze manier doet. Hij ontneemt zich daarmee veel ruimte. De Kamer moet bovendien nu nog over het punt discussiëren. Ik vind dat wij hier belangrijkere zaken te doen hebben dan dit debat nog eens dunnetjes over te doen. Ik hecht eraan, deze opmerking te plaatsen.

De heer Herben (LPF):

Het debat hoeven wij niet over te doen. De heer Geluk kan gewoon voor of tegen de motie stemmen. Ik heb de motie gelezen van de heren Verdaas en Timmermans. Ik heb daar problemen mee. Ik sta echter ook sympathiek tegenover de motie. Dat is al maanden duidelijk. Het is bepaald geen verrassing dat wij grote moeite hebben met de Nimby-procedure. Als wij op korte termijn resultaat willen boeken en het aantal starts en landingen willen verminderen, dan is onze optie een betere. Dat is het hele verhaal.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De mensen in Zuid-Limburg hebben de behoefte om te weten waar de LPF staat. Een week of zes geleden is hier een petitie aangeboden. Daarbij was de heer Van As aanwezig. Die zei volmondig door de megafoon: wij steunen jullie tot het laatste moment, die bomen mogen niet gekapt worden. Is dat nog steeds de positie van de LPF? Steunt de heer Herben als puntje bij paaltje komt uiteindelijk de motie-Verdaas?

De heer Herben (LPF):

Als de heer Verdaas het veiligheidsaspect uit de motie wil halen, kunnen wij daarover praten. Ik heb moeite met het dictum van de motie. Het niet kappen van de bomen is een machtsinstrument om de NAVO te dwingen om de geluidshinder aan te pakken. Als dat probleem kan worden opgelost, hebben wij geen probleem met het kappen van de bomen. Dat geldt denk ik ook voor de andere mensen. Het gaat erom dat wij eerst zeker moeten weten dat de geluidshinder wordt teruggedrongen. Dat kan op allerlei mogelijke manieren. Het kan conform de motie van de heer Verdaas. Wij willen echter op korte termijn resultaat boeken. Het probleem komt al op ons af met de Olympische Spelen in Griekenland. Drie tot vier extra vluchten per dag vanaf Geilenkirchen komt neer op een verdubbeling op jaarbasis van het aantal starts en landingen. Een getal van 3600 starts en landingen betekent tien starts en landingen en dus vijf retourvluchten per dag. Wie zich realiseert dat het aantal starts en landingen moet verminderen, is naar mijn inschatting dus goed bezig.

De heer Koopmans (CDA):

Ik begrijp dat de heer Herben moeite heeft met de stellige bewering in de motie van de heer Verdaas dat er geen sprake is van een veiligheidsprobleem. Mijn vraag is of na het schrappen van de zin de feitelijke situatie niet hetzelfde blijft. Wij kunnen dan toch niet in dit huis met dezelfde stelligheid beweren dat er geen veiligheidsprobleem is?

De heer Herben (LPF):

Ik heb geen probleem met het dictum van de motie dat de regering verzoekt om af te zien van toepassing van de Nimby-procedure totdat concrete afspraken zijn gemaakt over vervanging en inzet van AWACS-vluchten op Geilenkirchen. Ik heb wel problemen met de stelling dat er geen sprake is van een veiligheidsprobleem en dat daardoor de noodzaak tot het kappen van bomen vervalt. Er is weldegelijk sprake van een veiligheidsprobleem, ook gezien de windrichting en het gewicht van de vliegtuigen. Het is duidelijk dat er iets aan de bomen moet worden gedaan. De bomen zijn echter een stok achter de deur. Zij moeten gebruikt worden om de NAVO te dwingen om de geluidshinder serieus aan te pakken. Daar gaat het ons allemaal om. Ik wacht dus niet tot het jaar 2009, tot er nieuwe motoren in de vliegtuigen zitten. Wij willen nu het aantal starts en landingen beperken.

De heer Verdaas (PvdA):

Limburg luistert mee. Ik ben bereid om de zinsnede over de veiligheid te schrappen en de rest van het dictum overeind te houden. Het gaat ons er immers allebei om, het Nimby-instrument nog even niet toe te passen. Je geeft daarmee alle onderhandelingsruimte met de NAVO weg. Als de heer Herben zich daarin kan vinden, nodig ik hem uit de motie mede te ondertekenen.

De heer Herben (LPF):

Ik vind het een prima langetermijnstrategie. Ik ben dan ook zeker bereid te praten over aanpassing van de motie. Het gaat echter ook om wederkerigheid. Ik nodig de heer Verdaas dan ook van harte uit om mijn motie te steunen.

Minister Dekker:

Voorzitter. De afgevaardigde Verdaas vraagt mij om de beslissing uit te stellen tot de NAVO harde afspraken maakt over de vervanging van de motoren c.q. verplaatsing van de vliegtuigen. Het verheugt mij overigens dat de heer Verdaas net als ik de noodzaak inziet van het afzagen van bomen. Dat leid ik eruit af. Alleen maakt hij het moment van de beslissing afhankelijk van een toezegging van de NAVO. Ik ga niet met zijn redenering mee, want de NAVO spant zich tot het allerhoogste niveau in om tot een positieve beslissing over de vervanging te komen. Dat is door de staatssecretaris en mij ook uitgebreid toegelicht in het algemeen overleg. De Nederlandse regering houdt op dit moment druk op de ketel en met de staatssecretaris van Defensie ben ik dan ook van mening dat hiermee het uiterste is gedaan. Het is om veiligheids- en operationele redenen niet langer wenselijk om de beslissing uit te stellen.

Er wordt verband gelegd met het geluidsonderzoek. Ik ben het niet eens met de heer Verdaas die de Nimby-procedure wil uitstellen tot de resultaten van het geluidsonderzoek bekend zijn. Ik heb namelijk ook in brieven aan deze Kamer al meermaals aangegeven dat het afzagen van de bomen hooguit een klein en geen waarneembaar verschil in het geluid met zich mee zal brengen. Na overwegingen die ik samen met de staatssecretaris van Defensie heb gemaakt, heb ik de beslissing om toch geluidsmetingen te verrichten vooral genomen om de monitoring van het geluid in de regio op peil te houden. Het feit dat er metingen worden toegevoegd aan de berekeningen die er al zijn – wij hebben immers een goed beeld van de geluidsbelasting – geeft alleen maar aan dat wij met de monitoring en de cijfers ook signalen kunnen geven aan de NAVO en aan de basis zelf. Ik stel dan ook nog eens nadrukkelijk dat de berekeningen worden gemaakt door een onafhankelijke instantie, de NLR, op basis van goede en controleerbare gegevens. Wij monitoren voortdurend. Het betreft een toevoeging aan wat er al is. Wij hebben al een goed beeld en de gegevens dienen ook als signaal aan het adres van de NAVO. Ik ontraad aanneming van de motie-Verdaas. Wij hebben alle argumenten veelvuldig gewisseld. Ik ben ervan overtuigd dat wij aan het einde van de argumenten zijn beland. Ik heb nu mijn laatste argumenten gegeven. Ik stel u voor dat de staatssecretaris van Defensie ingaat op de motie-Herben.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Wij zijn aan het einde van een debat gekomen dat een aantal jaren heeft geduurd. Het is ongeveer in 1980 begonnen en wij ronden het nu af in 2004. Op het allerlaatste moment word ik nog geconfronteerd met een motie waarvan ik absoluut niet weet wat ik ermee aan moet, namelijk de motie-Herben. Ik ben graag bereid, contact op te nemen met de NAVO om te kijken of de satellietvliegvelden – ik neem aan dat de heer Herben niet die in Noorwegen bedoelt, maar waarschijnlijk die in Griekenland – moeten worden ingezet in verband met de extra inspanningen die dit jaar nodig zijn vanwege een aantal grootschalige publieke evenementen zoals de Olympische Spelen en de Europese Kampioenschappen voetbal. Dat wil ik wel bespreken, maar de motie gaat veel verder. De heer Herben wil continue gebruik maken van de satellietvliegvelden in Noorwegen, Griekenland en Turkije. Dat gaat mij veel te ver, evenals de bindende voorwaarde voor een kapvergunning. Dat kan zo niet gedaan worden. In een van de debatten waarbij de LPF niet aanwezig was, is ook uitvoerig gesproken over de mogelijkheid om de "forward operation bases" veel meer te benutten. De heer De Wit is daarmee bezig geweest. Ik heb toen uitgelegd dat je een grote hoofdbasis hebt en dat je aanvullend op verschillende plekken in Europa additionele capaciteit hebt, maar dat deze bases volstrekt niet zijn ingericht om een totale operatie aan te kunnen zoals deze vanuit Geilenkirchen loopt. Ik kan mij wel voorstellen dat wij kijken of er gebruik kan worden gemaakt van de aanvullende capaciteit van de satellietvliegvelden in de periode van Olympische Spelen en EK Voetbal om te voorkomen dat wij in Geilenkirchen meer dan de 3600 vliegbewegingen per jaar krijgen die nu zijn afgesproken met de NAVO. Ik wil mij ervoor inspannen om daarover met de NAVO te gaan praten. Ik kan echter niets met deze motie vanwege het dictum. Op basis hiervan moet ik aanvaarding van de motie sterk ontraden.

De heer Herben (LPF):

Ik zeg in de motie niet dat er permanent gebruik gemaakt moet worden van de satellietvliegvelden. Ik wil graag dat u hierover overleg gaat voeren met de NAVO. Uiteraard willen wij daarvan het resultaat vernemen. Wij willen dat het aantal starts en landingen substantieel wordt verminderd tot onder het afgesproken plafond van 3600. Volgens ons is dat heel goed mogelijk.

Het is zeker niet onze bedoeling dat alle operaties verplaatst worden. U weet echter ook dat het in iedere crisissituatie mogelijk is, zoals bij Irak en Turkije en nu Griekenland, die velden intensiever te gebruiken. Misschien vindt de NAVO dat er meer reisdeclaraties nodig zijn. Of wellicht moet er een gebouwtje neergezet worden.

Als u dat in kaart brengt en wanneer u ons kunt garanderen dat het aantal vliegbewegingen onder de 3600 blijft en wellicht substantieel gereduceerd wordt, is er volgens mij zowel voor Defensie als met het oog op het terugdringen van de geluidshinder een optimale situatie gecreëerd.

U stelt het wel erg zwart wit door te stellen dat ik alle operaties naar het buitenland wil verplaatsen. Een main operating base blijft natuurlijk van groot belang. Juist de oefenvluchten, het rondjes vliegen, anders dan om bekend te raken met het vliegveld, dus om om te scholen voor een nieuw type vliegtuig, zijn net zo goed mogelijk bij een ander vliegveld. Dat moet dus in de intentieverklaring door de NAVO worden uitgesproken.

Staatssecretaris Van der Knaap:

In de overwegingen van de motie wordt nadrukkelijk gesproken over een substantieel aandeel onder het afgesproken plafond van 3600. Je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag wat substantieel is. Dat kan 100 of 50 of 10 zijn. Ik neem aan dat u met "substantieel" meer dan 10 bedoelt.

Mijn mening is dat je van 3600 moet uitgaan en dat voorkomen moet worden dat je boven dat aantal uitkomt vanwege de extra activiteiten. Ik kan de NAVO overwegingen aandragen om extra capaciteit boven die 3600 te voorkomen vanwege de activiteiten van de Olympische Spelen en de Europees kampioenschappen voetbal. Een dergelijk voorstel met een minder stringent dictum is wat anders dan deze motie. Uw motie gaat mij te ver om daar dus "ja" tegen te zeggen. Sterker, om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie.

Nogmaals, ik ben wel bereid om uw mening, evenals die van de heer De Wit, nadrukkelijk met de NAVO te bespreken. Ik zal daartoe een brief aan de NAVO schrijven; ook zal ik daarover overleg met de NAVO voeren. Ik ben bereid om ervoor te zorgen dat daarop binnen een paar maanden antwoord komt. Ik herhaal dat ik met deze motie echter meer problemen zie ontstaan dan oplossingen van een probleem dat al sinds de jaren tachtig speelt.

De heer Herben (LPF):

Ik ga ervan uit dat wij vóór de zomer antwoord van u krijgen over de positie van de NAVO in dezen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat zeg ik toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.