Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 mei 2003 over de stand van zaken aviaire influenza.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden. We komen immers net uit het overleg, dat bij wijze van spreken hier wordt voortgezet.

Ik moet constateren dat de hobbydierhouders in Nederland, de mensen die in hun achtertuin een aantal kippen of ander gevogelte houden, zwaar worden getroffen door de effecten van de crisis in de bio-industrie, terwijl zij daar in feite part noch deel aan hebben. Mijn fractie is van mening dat het doden van deze hobbydieren moet worden gestopt. Er zijn een maand lang geen uitbraken geweest. In de Gelderse Vallei en in Beneden-Leeuwen, in de Betuwe, wordt het vervoersbeleid op dit moment fors versoepeld. Het ruimingsbeleid wordt echter niet in vergelijkbare mate versoepeld. Mijn fractie wil daar sterk voor pleiten. Het doden van deze dieren dient geen maatschappelijk nut, is niet nodig en geeft ongelooflijk veel onrust.

Tijdens het algemeen overleg kwam de minister als een soort duveltje uit een doosje met een tekst waaraan nu in Europa zou worden gewerkt. Deze tekst zou zich op een bepaalde manier verhouden tot de positie die mijn fractie inneemt. Het zou namelijk allemaal niet meer, of juist wel kunnen. Ik weet niet welke sancties of welke consequenties daaraan verbonden zijn. Ik wacht daarover de officiële mededelingen af. Tot die tijd, maar misschien ook daarna, kiest mijn fractie voor de hobbyhouders. Mijn fractie vindt hun belangen zwaarder wegen dan die van de bio-industrie.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de compartimenten A (Gelderse Vallei) en B (Beneden-Leeuwen) al sinds half april geen verdenking van of besmetting met vogelpest is aangetroffen;

overwegende dat door middel van individuele testen uit te sluiten is dat hobbydieren een risico vormen voor verspreiding van vogelpest;

constaterende dat de regering desondanks voornemens is alle hobbypluimvee in deze compartimenten te doden;

verzoekt de regering, per direct te stoppen met het ruimen van hobbydieren in de compartimenten A (Gelderse Vallei) en B (Beneden-Leeuwen);

verzoekt de regering voorts, deze hobbydieren op zeer korte termijn te testen als onderdeel van een goed monitoringsbeleid op besmetting met vogelpest, om een eventuele aanwezigheid van het virus te kunnen uitsluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Waalkens, Slob en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(28807).

De heer Oplaat (VVD):

Stel dat de verordening in Europa wordt aangenomen, zoals is aangekondigd door de minister, acht de heer Duyvendak het dan als lid van een democratische partij verantwoord om de minister via een motie op te roepen iets onwettigs te doen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik kan op dit moment helemaal niet overzien wat de exacte inhoud van die verordening is en ik weet ook niet wat de consequenties daarvan zijn. Het is bekend dat er in Europa zeer verschillende regels zijn. Zo bestaat de regel dat, als je iets doet, je een bepaalde status verliest. Dan doe je niet iets wat onwettig is, maar je verliest een bepaalde status, bijvoorbeeld om je pluimvee te exporteren. Dat is dus een heel andere situatie. Ik kan nu niet alles overzien. We hebben een fragment van een lang stuk ontvangen. Mijn fractie kiest nu, met de kennis die zij nu heeft, voor deze positie. Wij vinden het van groot belang om tegen al die verontruste hobbydierhouders, die niet meer snappen wat er gebeurt, te zeggen dat het doden van hun dieren moet stoppen.

Ontstaat er een onwettige situatie, dan komen wij vanzelfsprekend tot een nieuwe afweging.

De heer Oplaat (VVD):

Oké, dat is winst.

De heer Atsma (CDA):

Ik had de heer Duyvendak willen vragen of hij, gehoord de uitlatingen van de minister, zijn verzoek niet zou kunnen uitleggen als een vorm van parlementaire of ministeriële obstructie. Ik heb echter van hem begrepen dat als de minister vanavond hoort dat het absoluut niet mag, deze motie niet meer behoeft te worden uitgevoerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het blijft een schot voor de boeg, want wij gissen allemaal. Tussen niet mogen en niet mogen bestaat een groot verschil in Europa. Zo dreigt Nederland in verband met de nitraatrichtlijn, waarin uw fractie trouwens een andere positie inneemt, voor het Hof te worden gedaagd. Voor sommige zaken kun je dus echt een boete krijgen, maar er zijn ook situaties waarin je een bepaalde begunstigde positie verliest. Dat maakt een groot verschil. Ik zal moeten bekijken of de consequenties aanvaardbaar zijn. Het moge duidelijk zijn dat mijn partij geen voorstander is van onwettige situaties.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, u mag nog een korte vraag stellen, want het is niet de bedoeling dat het AO wordt overgedaan of verlengd.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het raar dat er nu met spoed een motie moet worden ingediend waarover de Kamer moet stemmen, terwijl de heer Duyvendak ook zegt dat als er straks uit Brussel het bericht komt dat er absoluut geruimd moet worden, hoe vervelend en erg ook, daar later over doorgepraat moet worden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij willen nu met spoed over die motie laten stemmen, omdat er op dit moment geruimd wordt. Wij willen dat het ruimen onmiddellijk gestaakt wordt. Wanneer en wat er in Brussel gebeurt en welke consequenties dat heeft, weten wij niet. Als er consequenties zijn die effect zouden kunnen hebben op het uitvoeren van de motie, horen wij dat wel weer. Voorlopig willen wij dat de Kamer zich nu uitspreekt voor het stoppen met ruimen, want dan kunnen vanavond en morgen die dodingsploegen thuisblijven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben vanmiddag voor de elfde keer een algemeen overleg gehouden over het vogelpestvirus. Het is een lang, slepend verhaal met alleen maar verliezers. Ik heb vanmiddag gezegd dat hoewel het virus nu niet meer zo krachtig in ons land rondwaart, de vlag naar onze mening nog niet uit kan, hoogstens halfstok, want er is heel veel schade veroorzaakt op diverse terreinen.

Over het ruimen van gezonde dieren heeft mijn fractie niet alleen nu tijdens de crisis in de pluimveehouderij, maar ook in het verleden bij andere dierziektes altijd aangegeven dat wij daar grote moeite mee hebben. Wij worden echter iedere keer weer in situaties gemanoeuvreerd waarin het onafwendbaar lijkt. Wij willen niet ruimen, maar wij moeten wel. Wij willen enten, maar wij kunnen niet. Wij willen voorkomen dat wij in de toekomst weer in zo'n situatie terechtkomen. Voor mij was dat reden om een aantal weken geleden een motie in te dienen. Die motie heb ik toen even aangehouden, maar ik wil haar vandaag in stemming brengen. Het betreft de motie op stuk 28807, nr. 31.

Mijn fractie heeft na ampele overwegingen besloten de motie over het ruimen van hobbydieren, ook na de discussie die zo-even met de heer Duyvendak is gevoerd, mede te ondertekenen. Ook voor ons kwam de verordening uit de lucht vallen. Het is bovendien niet eens een officiële verordening. Als niet duidelijk is wat de implicaties van de verordening zijn en over welke gebieden het precies gaat, moet naar mijn mening de ruimingsactiviteit stilgelegd worden, met name in de gebieden waar dit volgens ons verantwoord lijkt te zijn, omdat het virus daar al een aantal weken niet meer voorkomt. Om die reden heb ik uiteindelijk de motie mede ondertekend. Mocht in de loop van volgende week blijken dat de verordening moet worden uitgelegd overeenkomstig de indruk die wordt gewekt, dan ontstaat er uiteraard een heel nieuwe situatie. Mocht echter over een week blijken dat het toch anders ligt en er wordt tot het tijdstip waarop er duidelijkheid is, wel geruimd, dan zijn er dieren gedood. Dat willen wij voorkomen. Dat is mijn afweging. Namens mijn fractie sta ik daarvoor.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn met de commissie elf keer bij elkaar geweest en een groot aantal keren eveneens plenair. De ontwikkelingen rond de vogelpest zijn desastreus. In bepaalde gebieden hebben zich al geruime tijd geen nieuwe uitbraken meer voorgedaan. Op grond daarvan worden verschillende versoepelingen doorgevoerd. De fractie van de Partij van de Arbeid kiest in lijn met die versoepelingen ervoor om per direct te stoppen met het ruimen van hobbydieren. Om die reden hebben wij de motie-Duyvendak mede ondertekend. Natuurlijk is de uitkomst van de discussie over de zogenaamde "restrictive zones" nog onduidelijk, maar dat zijn gebieden en die kun je wel of niet vrijgeven. Daarover moeten wij straks een beslissing nemen, maar vooralsnog gaan wij ervan uit dat het mogelijk moet zijn om hobbydieren niet te ruimen in het gebied dat in de motie is omschreven.

De PvdA-fractie kiest ook voor de lijn die in de motie van de heer Slob is neergelegd, namelijk dat op termijn voor het vaccinatiebeleid moet worden gekozen. Onze fractie kiest ondubbelzinnig voor een gericht vaccinatiebeleid, ook al omdat het non-vaccinatiebeleid tot enorm veel ellende en ook maatschappelijke kosten leidt.

Voorzitter. Tot zover de toelichting namens de PvdA-fractie op beide moties.

De voorzitter:

U spreekt over "beide moties", maar er is er nu maar een ingediend.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik doelde ook op de motie die de heer Slob eerder heeft ingediend.

De voorzitter:

Akkoord!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij komen net uit het algemeen overleg, dus is het niet noodzakelijk om uitgebreid te herhalen dat er geen draagvlak bestaat voor het ruimen van gezonde hobbydieren, dat er wel geënt moet worden en dat de minister daarmee aan de slag moet gaan. Ik zal mij dan ook beperken tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie toestemming heeft gegeven AI-gevoelige dieren in dierentuinen onder voorwaarden te enten;

overwegende dat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij recentelijk het vogelasiel te Someren de status van dierentuin heeft toegezegd, zodat zij onder voorwaarden hun AI-gevoelige dieren in mogen laten enten;

overwegende dat er geen draagvlak is voor het ruimen van gezonde hobbydieren;

verzoekt de regering, het ruimen van hobbypluimvee buiten de 1-kilometerzones in compartiment G op te schorten;

verzoekt de regering om, indien er opnieuw ergens verdachte dieren aangetroffen worden, niet over te gaan tot het ruimen van hobbydieren, maar in een veterinair verantwoorde zone rond de betreffende lokatie over te gaan tot preventieve enting;

verzoekt de regering voorts om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om naar aanleiding van reeds uitgevoerde preventieve entingen geen langdurige exportrestricties op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(28807).

Omdat de minister nog niet over de ingediende moties beschikt, schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik heb kennisgenomen van drie moties, waarvan er twee vandaag ingediend en de derde, de motie op stuk nr. 31, op een eerder tijdstip. Ik begin met de motie van de heer Duyvendak. Hij vraagt zich af of de versoepeling van het vervoersbeleid in de Gelderse Vallei niet contrair is met het doden van de hobbydieren. De heer Duyvendak kiest in zijn motie voor de hobbyhouders.

Ik wil graag een paar misverstanden wegnemen. Het vervoersbeleid in de Gelderse Vallei wordt versoepeld met het doel om de dieren naar de slacht te kunnen afvoeren. Zo neemt het aantal dieren in het desbetreffende gebied af, waardoor de mogelijke besmetting in de populatie alleen maar kleiner wordt. Laten wij geen hei roepen voordat wij over de brug zijn. Ik heb namelijk zojuist vernomen dat in Duitsland twee nieuwe verdenkingen zijn geconstateerd, en wel op 3,3 kilometer vanaf de Nederlandse grens, bij Venlo. Het virus is daar dus naar alle waarschijnlijkheid aanwezig. Het is dus vlakbij ons en blijft daar voorlopig ook. Dat moet ons aansporen tot de grootst mogelijke voorzichtigheid. Wij moeten niet denken dat wij er nu wel vanaf zijn.

Het ruimen van hobbydieren is wel degelijk nodig om ervoor te zorgen dat het virus uit het gebied verdwijnt. Dat is niet alleen nodig vanuit veterinair oogpunt, om op die wijze de crisis de baas te worden, maar ook omdat anders geen herbevolking kan plaatsvinden, ook niet bij hobbydierhouders. In de motie wordt gesproken over de Gelderse Vallei en over Beneden-Leeuwen. In dat gebied is nog maar 3% van de hobbydieren over; de rest is geruimd. Ik herhaal de woorden die de heer Van der Vlies zojuist in het AO heeft uitgesproken: het zou een rechtsongelijkheid betekenen als degenen die zich tot het laatst toe hebben verzet tegen het ruimen van hun dieren, uiteindelijk worden beloond vanuit de gedachte dat wij er nu wel zijn. Ik acht dat buitengewoon onverstandig en, vanuit het oogpunt van rechtsgelijkheid, verwerpelijk.

Daarbij komt nog dat zojuist in Brussel een beschikking is aangenomen. Ik heb toegezegd, de tekst daarvan zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. In die beschikking wordt het de Staat der Nederlanden eenvoudigweg opgelegd om ook de hobbydieren in de desbetreffende gebieden te ruimen. Met andere woorden, dat is een internationaal-rechtelijke verplichting. Ik hoef de Kamer dus niet het ongewisse te laten over de verplichting die de Staat der Nederlanden heeft om hier Europees-rechtelijk op te treden.

Ten slotte stel ik vast dat ook de Nederlandse rechter vorige week in kort geding heeft geoordeeld dat het ruimen van hobbydieren door de minister van LNV rechtmatig geschiedt en kan geschieden in het licht van de EU-beschikking. Om deze redenen moet ik aanvaarding van de motie van het lid Duyvendak ernstig ontraden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de melding van de twee verdachte gevallen in Duitsland, vlakbij de Nederlandse grens. De minister ziet daarin een bewijs om door te gaan met de strategie van massale ruimingen. Is het feit dat met die strategie het virus nog steeds niet onder controle is, niet juist een bewijs van het falen van die strategie? Is er geen noodzaak om te zoeken naar andere middelen, zoals enten of niet alle hobbydieren massaal meenemen?

Minister Veerman:

Voorzitter. De heer Duyvendak weet al een hele poos, elf vergaderingen lang, dat er op dit moment geen andere manier is dan het ruimen van de dieren. Ik denk dat ik niet van uw kostbare tijd moet gebruikmaken om nog eens uiteen te zetten dat vaccineren niet aan de orde is of kan zijn. Het mag niet, het kan niet en het helpt niet. Ik herhaal dat nu voor de laatste keer, mijnheer Duyvendak. Ik neem ook aan dat wij er nu voor de laatste keer over hebben gesproken.

De voorzitter:

Naar aanleiding van het applaus dat op de publieke tribune losbarstte na de woorden van de minister, merk ik op dat het volgens de regels van de Tweede Kamer niet is toegestaan om tekenen van goedkeuring of afkeuring te geven. Ik zou nu zelfs de tribune kunnen laten ontruimen. Ik doe dat niet, maar doet u het niet nog een keer, want dat is alleen maar vervelend.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In Italië is ook eerst massaal geruimd, maar uiteindelijk is daar gekozen voor een aanvullende entingsstrategie. Zo gek is het dus niet om daarvoor te pleiten.

Minister Veerman:

Ik heb gesproken over vaccineren in het kader van de bestrijding. De Kamer kent mijn opvattingen over vaccineren in de toekomst. Ik heb meermaals betoogd dat het non-vaccinatiebeleid ter discussie moet worden gesteld en volgens mij zelfs moet worden afgeschaft. Dat is echter nu niet aan de orde. Het is geen issue. Het moet dus niet bij voortduring worden opgevoerd als een oplossing voor het probleem. Het virus is zeer dichtbij, zeer virulent en maakt steeds grote sprongen. Vanwege rechtsgelijkheid en internationaal-rechtelijke verplichtingen zijn wij eraan gehouden om hobbydieren te ruimen. Ik zei al dat het in de onderhavige motie gaat om de gebieden Gelderse Vallei en Beneden-Leeuwen. Het betreft nog 120 gevallen; dat is 3% van het uiteindelijke totaal. Wij moeten de ruiming ervan gewoon doorzetten, hoezeer ook gevoelens, inclusief de mijne, daarbij een rol spelen. De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij blijft daaronder niet neutraal. De ruiming is vreselijk, maar het is niet anders.

De motie van de heer Slob moet ik eveneens ontraden, omdat de laatste zin te onduidelijk is om er een positieve houding tegenover aan te nemen. Daarin staat geschreven dat zodra het in de toekomst mogelijk is, preventieve vaccinatie moet worden toegepast, om te beginnen bij het pluimvee van hobbydierhouders. Als bedoeld is dat wanneer er stabiliteit is bereikt, preventieve vaccinatie gestalte moet worden gegeven als mogelijk middel bij de voorkoming van uitbraken van besmettelijke dierziekten, dan is mijn opvatting daarover bekend. Ik begrijp evenwel dat vaccinatie toch moet worden ingezet als deel van de bestrijdingsstrategie. In antwoord op vragen van de heer Duyvendak heb ik zojuist al duidelijk gemaakt dat ik dat niet voor mijn rekening kan nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben in het verleden al over de motie gesproken. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat zij op de toekomst is gericht.

Minister Veerman:

Door deze aantekening van de heer Slob denk ik dat wij op dezelfde grond staan. Zodra het in de toekomst mogelijk is om preventieve vaccinatie toe te passen, moet dit als een van de mogelijkheden worden gezien om een uitbraak van een besmettelijke dierziekte te voorkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het verleden heb ik aangegeven dat ik het heel belangrijk vind dat de Kamer dit standpunt hardop uitspreekt. Ik heb zo'n uitspraak gezien als een steun in de rug van de minister, omdat het moeilijk is in de toekomst binnen de Europese Unie de mogelijkheid van vaccinatie te verkrijgen. Daarom heb ik de motie ingediend. Het is goed dat wij daarover vandaag eens een oordeel geven.

Minister Veerman:

Gehoord de manier waarop de heer Slob zijn motie uitlegt, denk ik dat er geen groot verschil is tussen mijn opvattingen en de zijne. Preventieve vaccinaties moeten wij in de toekomst onder ogen zien als onderdeel van de studie naar de mogelijkheden die dan bestaan of gewenst zijn. Als ik het zo mag begrijpen, kan ik de motie als een ondersteuning van mijn beleid zien.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In de debatten komen wij telkens weer op hetzelfde punt terug, namelijk wat hier in de motie staat. Telkens zegt de minister dat wij het hierover hartgrondig eens zijn. Nu hij zegt dat de motie een ondersteuning van het beleid is, is de discussie voor mij dan ook afgesloten. De Kamer kan tegen de minister zeggen wat de weg is die zij wil bewandelen; de bewindsman wil dezelfde weg volgen. Ik hoop ten zeerste dat de motie kamerbreed wordt aangenomen en dat hij zich daardoor gesteund voelt om het non-vaccinatiebeleid af te schaffen.

Minister Veerman:

Met de uitleg die ik zojuist heb gegeven en die door de heer Slob is verduidelijkt, kan ik de motie als zodanig kwalificeren.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik herinner mij de vorige discussie over deze motie. Het is natuurlijk heel leuk dat de heer Slob er deze draai aan geeft en ik ben het er ook wel mee eens, maar wij hebben ons er allemaal al voor uitgesproken en daarom snap ik niet waarom er nog een motie moet worden ingediend.

De voorzitter:

U bedoelt dat de motie in stemming wordt gebracht, want zij is al ingediend. Ik geef de heer Slob gelegenheid om kort te reageren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weerspreek met kracht dat hier een draai wordt gemaakt, want ik heb het in het verleden ook zo uitgelegd. Wij weten allemaal hoe moeilijk de discussie over vaccinatie is en hoe moeilijk de opdracht van de minister is om zijn collega's in Europa te ondersteunen. Daarom is het juist van groot belang dat het parlement daarover een krachtige uitspraak doet en dat kan door middel van deze motie.

De voorzitter:

Als ik zo vrij mag zijn, merk ik op dat ik zo mijn opvattingen heb over ondersteunende moties ten aanzien van het beleid. Ik heb de neiging te zeggen dat dergelijke moties eigenlijk niet in stemming zouden moeten worden gebracht. Het is aan de Kamer om daar al of niet een conclusie aan te verbinden.

Minister Veerman:

Ik kom nu te spreken over de motie op stuk nr. 50 van mevrouw Van Velzen en de heer Duyvendak over het opschorten van het ruimen van hobbydieren. Ik val in herhaling, maar ik moet vaststellen dat de EU-beschikking bepaalt dat het ruimen van hobbydieren zo spoedig mogelijk moet worden voltooid. Ik heb dus geen enkele ruimte om aan deze motie tegemoet te komen in het licht van de beschikkingen die de EU, mede vandaag, heeft afgegeven. Daarom moet ik aanname van deze motie ernstig ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.35 uur geschorst.