Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2002 (28000 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2002 (28000 D).

(Zie vergadering van 17 oktober 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Economische Zaken op vragen gesteld in de eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)²

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat wij vandaag toch nog aan de beurt komen.

Er is de afgelopen weken natuurlijk al heel veel gezegd over de aanslagen in de Verenigde Staten, ook in deze Kamer, en terecht. Die aanslagen betekenen een rechtstreekse aanval op de kern van onze maatschappij en daarmee ook van ons economische systeem, en dat is vertrouwen. Ons economische systeem is volstrekt op vertrouwen gebaseerd, vertrouwen in de rechtsstaat, vertrouwen in veiligheid en dus ook op vertrouwen in de economie. Vertrouwen is natuurlijk niet alleen een kwestie van normen en waarden. Een sterke overheid is buitengewoon belangrijk, is essentieel voor het bewaken van het vertrouwen dat burgers in elkaar hebben. Aanslagen benadrukken dus ook op een pijnlijke manier hoe belangrijk een heel goede internationale rechtsorde is. Via de internationale organisaties moeten wij dan ook blijven werken aan die internationale rechtsorde. Naast de Verenigde Naties en de daaraan gelieerde instellingen zie ik in dat verband een heel belangrijke rol voor de WTO weggelegd. De WTO is het instituut dat we echt nodig hebben om de ordening van het internationale handelsverkeer goed vorm te kunnen geven. Door te bouwen aan een internationale economische rechtsorde kunnen wij ook adequaat en effectief de soms grote armoede, de uitwassen en het misbruik van economische en politieke machtsposities bestrijden. De staatssecretaris zal met de leden nader over de WTO komen te spreken.

Globalisering is dus geen passief proces, niet iets wat ons overkomt. Globalisering is een proces waaraan we actief meedoen en actief mee moeten doen. Globalisering wordt namelijk mede vormgegeven door regeringen. Zij leggen daarvoor verantwoording af. Publieke taken goed uitvoeren, de publieke belangen dienen en effectief borgen en daarvoor een goede verantwoording afleggen, is natuurlijk de essentie van goed openbaar bestuur. Juist die publieke taak interesseert mij persoonlijk zeer. Ik heb een passie voor de publieke zaak; ik werk er ook al heel lang voor. De belangrijkste reden waarom ik mijn ministerschap met zoveel plezier uitoefen, is die publieke zaak. Daarbij ben ik mij er natuurlijk zeer van bewust dat het goed dienen van publieke doelen uiteindelijk de lakmoesproef is voor mijn optreden en ook de legitimatie is van het overheidsoptreden waarvoor ik verantwoordelijk ben.

We behandelen de eerste EZ-begroting in VBTB-vorm. VBTB is heel belangrijk. Zij betekent een grote verandering in de werkwijze van de overheid en natuurlijk ook in de relatie met het parlement. Zoals bekend is de EZ-begroting de kleinste beleidsbegroting. Mijn beleid is vooral gefocust op meer welvaart voor de burger. Dat doen we door het beter organiseren van publieke en private verantwoordelijkheden en bevoegdheden oftewel met institutionele vernieuwing en marktwerking met als oogmerk: welvaartscreatie, een betere dienstverlening aan de burgers, een gezond en sterk ondernemerschap, het bevorderen van innovatie en doelmatiger werken.

In deze eerste termijn zal ik de Kamer graag haar vragen over de begroting beantwoorden. Eerst zal ik ingaan op de actuele stand van de economie. Daarbij komen de gevolgen van de ramp in de Verenigde Staten en de strijd tegen het terrorisme aan de orde. Daarna spreek ik graag met de leden over de structurele aspecten van de Nederlandse economie en de knelpunten die die structuur vertoont. Vervolgens zal ik graag ingaan op mijn beleid waarmee de structurele knelpunten worden aangepakt. Daarbij volg ik natuurlijk een indeling. Die is: Europa, ondernemersklimaat, marktordening en het belang van een duurzame energievoorziening, innovatie en vernieuwing. De staatssecretaris zal vervolgens spreken over handelspolitiek, maatschappelijk verantwoord ondernemen, exportbeleid en ondernemersbeleid.

Mevrouw de voorzitter. Op verzoek van het kabinet komt het CPB op 1 november aanstaande met ramingen van de ontwikkeling van de Nederlandse economie. We willen weten wat de economische effecten, het best geraamd en naar beste weten opgesteld, van de aanslagen in de Verenigde Staten zijn. Ik wil nu niet vooruitlopen op de presentatie van de cijfers door het CPB. Ik vind dat er al veel te veel met cijfers wordt gegoocheld. Los van de humanitaire verliezen moeten wij constateren dat er sprake is van een heel onaangenaam incident dat met de grootst mogelijke waarschijnlijkheid ook behoorlijke economische implicaties zal hebben. Ook de Europese Unie en de OESO komen binnenkort met nieuwe ramingen.

Als wij de effecten op ons in laten werken, zien wij allereerst een impact op het gedrag van consumenten en producenten, het zogenaamde vertrouwenseffect. De heer Van Walsem wees er terecht op dat het vertrouwen en de psychologie belangrijke factoren zijn in de economie. Een meting vlak na 11 september, waarin natuurlijk ook het eerste schrikeffect zat, liet een daling zien. Op 24 oktober komen nieuwe cijfers uit. Verleden week gepubliceerde cijfers uit de VS laten zien dat na de eerste klap het consumentenvertrouwen leek te herstellen. Ik weet overigens niet wat de gevolgen van antrax zullen zijn. Dat moeten wij afwachten. Dat soort cijfers zijn echter heel gemakkelijk te beïnvloeden. De beurzen zijn overigens na de eerste verwarring wat bijgetrokken. Ook de koers van de dollar blijft redelijk op pijl. De ontwikkeling van de koers van de dollar is in elk geval van invloed op de Nederlandse concurrentiepositie. Nederland heeft belangrijke economische banden met de Verenigde Staten. Zo'n 5% van onze export gaat erheen. Wij zijn er ook de derde investeerder. Talloze Nederlandse bedrijven zijn er gevestigd. De Amerikanen investeren ook veel in dit land. Van de 7000 buitenlandse bedrijven in Nederland zijn er 2000 van Amerikaanse origine. Bedrijven worden naast verandering in het gedrag van consumenten en ontwikkelingen van de euro ten opzichte van de dollar, met een aantal effecten geconfronteerd, zoals een verhoging van de verzekeringspremies, verhoogde veiligheidseisen en in sommige gevallen een daling van de beurskoers. In de Nederlandse economie is een aantal sectoren echt direct getroffen door de aanslagen, zoals de luchtvaart, de reissector en de verzekeringsmaatschappijen.

Voor 11 september wisten wij natuurlijk al dat er een groeivertraging op zou treden, voor dit en een deel van volgend jaar 2%. Ook bleek eerder dit jaar al dat de Europese economie veel meer afhankelijk is van de ontwikkelingen in de Verenigde Staten dan op basis van de handelsstromen te verwachten was. Door de tegenvallende groei van de wereldhandel en van de binnenlandse consumptie was er sprake van groeivertraging. De consumenten hadden ook voor 11 september al een minder uitbundig vertrouwen in de economie. Zij voelden zich minder rijk door onder andere de stagnerende aandelenkoersen en gaven daarom dus ook minder gemakkelijk geld uit. Een spoedig herstel van de Amerikaanse economie is inmiddels wat minder waarschijnlijk geworden. Al zeg ik er meteen bij dat wij de veerkracht en de vitaliteit van de Amerikanen niet moeten onderschatten. Dat hebben wij eerder ook al gezien. Een vertraagd herstel in de Verenigde Staten heeft gevolgen voor de rest van de wereld, want ook de Japanse en de Europese economie kennen een groeivertraging. De vraag is of de Europese economie nu als eerste uit het dal komt. Wij hebben vooralsnog geen indicatie dat de Europese Unie als de motor van de wereldeconomie, de groei weer op gang brengt. Mijn gut feelings zeggen dus ook dat de ramingen waarschijnlijk neerwaarts zullen worden bijgesteld. Er blijft echter wel groei. Wij moeten de gevolgen dan ook niet dramatiseren.

Alvorens ik verder spreek over Europa en het noodzakelijke structurele hervormingsbeleid, wil ik graag ingaan op de vraag wat het kabinet nu doet in reactie op de gebeurtenissen in de Verenigde Staten. Burgers en bedrijfsleven moeten kunnen bouwen op de overheid. In het economische verkeer creëert de overheid zekerheid en dient zij met nadruk te voorkomen dat wij door ons handelen extra onzekerheden introduceren. Het kabinet leunt dus niet achterover, zeker niet relaxed. Moeten wij staatssteun geven? In zijn algemeenheid zeg ik: nee. Ter geruststelling van de heer Vendrik kan ik echter zeggen dat ik mij zeer inzet om onrechtmatige concurrentie te voorkomen en het level playing field te handhaven. Ik doe dit door toe te zien op een gelijkwaardige behandeling. Uitgangspunt daarbij zijn de Europese kaders. Verder wijs ik op het feit dat bedrijven gebruikmaken van de mogelijkheid om arbeidstijdverkorting aan te vragen. Er zijn ook andere instrumenten waar het bedrijfsleven gebruik van kan maken, zoals de regeling bijzondere financiering en borgstellingskrediet voor bedrijven die dankzij dit enkele feit plotseling een probleem hebben.

Moeten wij nu overgaan tot extra lastenverlichting? Ik wil uitleggen waarom onze begrotingssystematiek leidt tot meer stabiliteit en zekerheid en het daarom ongewenst is de stabiliteit in het begrotingsbeleid op te offeren. Er is sprake van scheiding van inkomsten en uitgaven. Als de inkomsten hoger uitvallen, worden daar geen extra uitgaven van gedaan. Als de inkomsten lager uitvallen, dan zijn er ook geen bezuinigingen nodig. Het systeem heeft zijn nut bewezen in tijden waarin het goed ging. Toen is er een buffer gecreëerd in termen van een overschot. Als het nu wat minder gaat dan voorzien, zullen de gevolgen daarvan in principe terug te vinden zijn in de belastingopbrengsten en de premieontvangsten. Dit kan betekenen dat het overschot lager uitvalt dan de planning. Wij laten de automatische stabilisatoren hun werk doen. Dat hoort bij een trendmatig begrotingsbeleid.

Dit betekent uiteraard niet dat wij helemaal niets doen. Er is alle aanleiding om niet aan de kant te gaan staan. Onze concurrentiepositie is onder druk komen te staan omdat de loonkosten per eenheid product hier sterker stijgen dan bij onze belangrijkste handelspartners, zoals mevrouw Voûte terecht opmerkte. De afgelopen vijf jaar was die stijging gecumuleerd 10% hoger dan gemiddeld in de eurolanden. De arbeidsinkomensquote, die aangeeft welk deel van het BBP naar de factor arbeid gaat, nam de afgelopen drie jaar met drie punten toe tot ruim 85 en daardoor neemt de winstgevendheid van bedrijven af. Dit jaar en volgend jaar zal dit leiden tot een nagenoeg stilvallende groei van de bedrijfsinvesteringen.

De krapte op de arbeidsmarkt leidt inderdaad tot een opwaartse druk op de lonen. Op zichzelf is daar niets mis mee, maar wij moeten ervoor uitkijken dat de lonen niet doorschieten. Wij dienen te voorkomen dat wij in eenzelfde situatie belanden als in het begin van de jaren negentig, toen een doorgeschoten loonontwikkeling leidde tot een zeer snel oplopende werkloosheid. Het voorkomen van dat scenario is mijn inzet in het najaarsoverleg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zegt dat er te veel met cijfers wordt gegoocheld, dat de zaak niet gedramatiseerd moet worden en dat het kabinet de komende groeivertraging niet relaxed benadert. Wat betekent dit nu voor de notitie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Het lijkt erop dat de minister-president heeft ingegrepen. Is die notitie namens het kabinet teruggetrokken? Wordt op de cijfers van het CPB gewacht? Wat is de hoofdtoon van het kabinet aan het adres van de sociale partners?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzover ik weet, ging het niet om een notitie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar om een probeersel van ambtenaren van dat ministerie. Daarvoor is verder terecht geen enkele ministeriële verantwoordelijkheid genomen. Wij wachten de cijfers van het CPB rustig af. Zij zullen ruim voor het najaarsoverleg, namelijk op 1 november, verschijnen. Deze cijfers moeten zeker ten behoeve van dit overleg gebruikt worden. Er mag overigens geen misverstand over bestaan dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid heeft genomen bij de bevordering van de loonmatiging. Dat onderwerp was al lang en breed voor 11 september aan de orde. Sterker nog, de begroting voor volgend jaar is voor een deel opgezet ter ondersteuning van loonmatiging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet constateren dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid na 11 september een sterk signaal aan de sociale partners heeft gegeven dat zij voorzichtig moeten zijn met de loonkostenontwikkeling. Daar staat tegenover dat het kabinet een aanpassing van de begroting verder doorschuift. Wij moeten de zaak niet te zeer dramatiseren, maar de minister heeft zelf gezegd dat het kabinet de zaak niet relaxed benadert. Waarom wel loonmatiging en geen aanpassing van de begroting?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het trendmatig begrotingsbeleid houdt in dat de begroting niet bij iedere tegenwind aangepast behoeft te worden. U weet dat bijna nog beter dan ik, want u bent ook woordvoerder bij de behandeling van de begroting van Financiën.

Wij zijn echter niet de enige speler in het veld. Ook de andere partijen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Het is uitermate belangrijk dat werknemers, maar ook werkgevers hierop aangesproken worden, want uiteindelijk zijn beide partijen verantwoordelijk voor het uiteindelijke loonsaldo. Nu het risico nog groter is dat de economisch groei lager uitvalt dan onze reeds neerwaarts bijgestelde ramingen, dient hierover gezamenlijk gesproken te worden. Wij leggen niks op, maar het is wel onze opdracht om ook verantwoordelijkheid van anderen te vragen. Het heeft immers heel vervelende consequenties als dat niet gebeurt. Dan kiest men voor winst op korte termijn en voor werkloosheid op lange termijn. Dat hebben wij eerder gezien. Daarover moeten wij wel een gesprek voeren. Dat scenario moeten wij voorkomen en precies dat is dan ook een onderwerp van het najaarsoverleg. Soms zijn het rituele dansen; wij kennen dat. Mijn inziens is er een majeur agendapunt en dat is het economische beeld. Er liggen al een bijgestelde raming van het CPB en een cao voor de sector Rijk. Ik heb hier overigens een briefje liggen van mijn ambtenaar waarin hij zegt dat hij echt tevreden is. Het is lastig voor ambtenaren om nu te zeggen dat dit niet zo zou moeten zijn.

De heer Van Walsem (D66):

Dan moet je oppassen!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. De vakbonden zullen daarover wel goed hebben onderhandeld. In mijn schriftelijk antwoord ben ik daar al op ingegaan. Ik wil hier wel nog zeggen dat het Rijk geen trendsetter is, maar een trendvolger. Je kunt er treurig over zijn, maar je kunt niet zeggen dat het Rijk nu iets nieuws bedenkt, want dat is niet het geval. Deze cao is het gevolg van de cao's in de markt. Als ik dan gejuich hoor, ben ik verbaasd. Ik ben daar ook niet zo blij mee.

Het kabinet heeft allang besloten tot een forse lastenreductie. Voor 2001 betrof dat een bedrag van 7 mld gulden. Je zou verwachten dat dit enige loonmatiging tot gevolg heeft. Voor het volgend jaar is dat 2,9 mld gulden oftewel 1,3 mld euro. Ik zie echt geen aanleiding om daarbovenop nog iets te doen, mijnheer Ten Hoopen. Mijn collega Zalm heeft dat vorige week overigens ook al namens het kabinet naar voren gebracht. Daarmee ondersteunt het kabinet zonder meer een gematigde loonontwikkeling. De sociale partners zijn dus aan zet. Ik wijs er verder op dat het overgrote deel van de nettolastenverlichting niet bij de werkgevers, maar bij de werknemers terecht is gekomen. Ik heb begrepen dat in de Kamer uitgebreid is gesproken over de Vpb en dat daarover geen twijfel bestond. Het ging toch over de relatie winst en werk. De verlaging van de vennootschapsbelasting is heel belangrijk voor het ondernemersklimaat in Nederland. Let wel, als wij dat niet hadden gedaan, zou het lastendrukplaatje voor de werkgevers per saldo negatief zijn geweest of rond de nul zijn uitgekomen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Sociale partners zijn daarvoor ook verantwoordelijk. Daarover ben ik het met de minister eens. Op 1 november zijn de cijfers beschikbaar. Is het dan de verantwoordelijkheid van het kabinet om te bezien hoe het de concurrentiepositie kan versterken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die verantwoordelijkheid heeft het kabinet al op dit moment en ik vind dat het kabinet de concurrentiepositie met deze begroting meer dan voldoende versterkt. Ik vind niet dat wij voor extra lastenverlichting moeten zorgen omdat er onwillige honden aan de andere kant zitten, als dat al zo is. Daarvoor moeten wij immers iets heel belangrijks weggooien, namelijk het voeren van een gezond begrotingsbeleid. Dat is ook heel belangrijk voor de economie. Als wij daar nu nog meer aan gaan doen, gooien wij de verworvenheid van de automatische stabilisatoren weg. Die keuze wens ik niet te maken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat punt staat voor mij niet ter discussie. Stel dat de cijfers slechter blijken te zijn dan wij verwachten, neemt het kabinet dan zijn verantwoordelijkheid? In de begroting van Economische Zaken staat dat de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven ten opzichte van Duitsland sterk is afgenomen. Dan heeft het kabinet toch een eigen verantwoordelijkheid?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is mijn verantwoordelijkheid om daarop te wijzen. Ik heb niet de lonen in de hand. Of wilt u een loonmaatregel? Dat kan ik mij niet voorstellen. Dat lijkt mij overigens niet de wijste weg. In de tijden waarin wel loonmaatregelen werden genomen, stegen de loonkosten uiteindelijk het allermeest. Wij moeten de werkgevers en werknemers, die daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben, daar wel op wijzen. Ik ben er dus niet stil over en dat wens ik ook niet te zijn. Dat is wel mijn verantwoordelijkheid, maar ik kan het niet regelen. Schiet de loonontwikkeling door, dan mag dat niet op het conto van het kabinet worden geschreven.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Naar mijn gevoel heeft de minister daar los van de partners een verantwoordelijkheid voor. Ik wil de discussie met de heer Zalm niet overdoen, maar de overheid stelt de premies vast. Daarvoor heeft de overheid de verantwoordelijkheid en daarmee kan zij sturen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Het valt te overwegen om te schuiven. Wij kunnen de premie verlagen en op ander punten de lasten verhogen. Dat is een keuze. Ik hoor graag welke keuze u daarin zou maken. Je kiest dan automatisch voor verhoging van de lasten van burgers om de premies voor werkgevers te verlagen. Die keuze zou je kunnen maken. Ik weet niet of daarvoor veel enthousiasme in dit huis zal bestaan. Ik geloof ook niet dat het werkt. Als het echt zou werken, had het dat in eerdere gevallen ook gedaan. Dat is niet zo.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb de indruk, gelet op het debat dat wij vorige week gevoerd hebben, dat wij verschillend denken over de noodzaak van verlaging van de vennootschapsbelasting.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zou best kunnen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ziet de minister de risico's die aan verlaging van de vennootschapsbelasting kleven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb nog eens goed nagelezen wat staatssecretaris Bos vorige week in het debat daarover heeft gezegd. Beter kan ik het niet zeggen. Ik ben niet van plan dat te herhalen. Ik geloof niet in die risico's, vooral gezien het percentage waarom het deze keer gaat. Het is een buitengewoon bescheiden verlaging die bewust bedoeld is als een heel klein antwoord op het gebrek aan investeringen. Meer geld was er gewoon niet.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als het geen substantieel antwoord is op een in de ogen van de minister bestaand probleem, waarom is er dan toch voor gekozen? Waarom vermeldt zij erbij dat zij het ziet als een bescheiden beginnetje? Op dat begin moet meer volgen. Op die manier wordt het risico vergroot dat eraan kleeft. Je hoeft niet meteen in grote woorden te vervallen als race to the bottom, maar die risico's kunnen binnen de Europese context wel bestaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Met een vennootschapsbelasting van 35% nu en 34,5% straks geloof ik niet dat wij deelnemen aan de race to the bottom.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat als u suggereert dat er meer moet en zal volgen, andere landen daarop misschien zullen anticiperen, misschien zelfs voordat wij aan de beurt zijn om nog een zet te doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het verslag gelezen van alles wat de heer Bos daarover vorige week heeft gezegd. Beter kan ik het niet zeggen. Ik herhaal het niet, want dan zijn wij nog uren bezig. In dit debat worden wij het daarover niet eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister van Economische Zaken lijkt teleurgesteld over de mate van loonmatiging die de afgelopen jaren tot stand is gekomen en die in de looneisen wordt betracht. Zij legt een relatie met de lastenverlichting in 2001. Zij noemt een percentage van 7. Ik dacht zelfs dat het 8 is geworden. Er was dus sprake van heel veel lastenverlichting en weinig loonmatiging. Concludeert dit kabinet dan niet dat de formule "lastenverlichting is loonmatiging" in een krappe arbeidsmarkt niet langer werkt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Om die reden hebben wij een flink deel van de lastenverlichting ingezet voor de verruiming van het aanbod. De lastenverlichting voor komend jaar is met name bedoeld om het werken voor mensen aantrekkelijker te maken. Ik noem de herintrederspremie. Wij proberen ervoor te zorgen dat ouderen langer op de arbeidsmarkt blijven. Niet voor niets worden in de cao voor rijksambtenaren afspraken gemaakt over de mogelijkheid van arbeidstijdverlenging. Wij hebben dat bij de politie al gezien. Ik ben daar trots op. Ik hoop dat dit in het bedrijfsleven en de andere collectieve sectoren veel meer zal voorkomen. Dat zijn de oplossingen op korte termijn om heel snel enige arbeidsplaatsverruiming te creëren. Men kan dat ook doen met hoge lonen. Dat kan, maar dan kies je wel weer voor werkloosheid. Die keuze zou ik liever niet maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik dan concluderen dat u weinig ziet in de jongste voorstellen van de VVD voor de komende kabinetsperiode? Een mega-lastenverlichting vormt de hoofdmoot van die voorstellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is een hele mooie lastenverlichting die ertoe leidt dat meer mensen de arbeidsmarkt opgaan. Die lastenverlichting is vooral bedoeld in het kader van de bestrijding van de armoedeval. Ik zeg dit niet namens het kabinet. Ik sta hier als minister, maar ik ben zo enthousiast over de plannen dat ik er wel iets over wil zeggen. Het is een heel mooie manier om in een klap het grote probleem van armoedeval te bestrijden. Ik mag het in uw aandacht aanbevelen.

Ik heb al iets over de vennootschapsbelasting gezegd. Ik zal niet herhalen wat de heer Bos daarover allemaal heeft gezegd. Voor het vestigingsklimaat in Nederland is die verlaging belangrijk. Tot grote tevredenheid van het kabinet is Nederland volgens The Economist intelligence unit voor de komende vijf jaar het topland qua aantrekkelijkheid voor buitenlandse investeerders. Iedereen die dat rapport leest, weet dat dit niet ligt aan de hoogte van onze belastingtarieven. Daarover zijn collega Bos en ik het eens. Het heeft ermee te maken dat wij hard hebben gewerkt aan de structuur van onze economie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Topscorer op het punt van de aantrekkelijkheid voor investeerders is natuurlijk een prachtig resultaat, dat het kabinet mag beschouwen als een mooi compliment voor het gevoerde beleid. Leidt dat er echter niet toe dat wij selectiever moeten zijn ten aanzien van de bedrijven die wij als investeerders toelaten? In het kader van "Nederland distributieland" komt bijvoorbeeld een goederenstroom op gang waarvan de toegevoegde waarde betrekkelijk gering moet worden geacht. De maatschappelijke lasten gaan dan zwaarder wegen dan de maatschappelijke baten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Uit de analyses blijkt juist dat de buitenlandse investeringen hebben geleid tot de hoogste R&D-uitgaven in dit land. Wij zijn dus al heel selectief. De bedrijven die in Nederland investeren, zijn vooral bedrijven met een zeer grote toegevoegde waarde en met hoge R&D-uitgaven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister begrijpt dat ik doel op wat in de MEV naar voren wordt gehaald.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Over wederuitvoer.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Precies.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou graag willen dat u dat debat verder voert met de staatssecretaris, die hier iets over zal zeggen.

Door te werken aan een gezonde structuur van de economie hebben wij de afgelopen jaren veel meer voordeel gehad van de mondiale economische opleving dan andere, vergelijkbare landen. Dat moeten wij niet vergeten, want die tijd hebben wij allemaal gekend. Duitsland, België en ook de Scandinavische landen hebben het relatief minder goed gedaan dan Nederland, terwijl ook die landen de conjunctuur mee hebben gehad. Daar mogen wij best trots op zijn. Wij hebben nu overigens wel een paar problemen die, als wij niet oppassen, het omgekeerde effect zouden kunnen hebben. De cijfers onderschrijven het succes van het gevoerde economische beleid. Sinds 1994 is onze economie met meer dan 26% gegroeid. Tegelijkertijd is het inkomen per hoofd van de bevolking met ruim 20% toegenomen. De werkloosheid daalde van 8,7% in 1994 tot 3,5% in 2001. De EMU-schuld is teruggebracht van 75,9% van het BBP in 1994 tot 51,8% nu. De rentebetalingen op de staatsleningen en het totale bedrag voor uitkeringen zijn daardoor gedaald. Daarmee hebben wij natuurlijk ruimte gecreëerd voor investeringen in de kwaliteit van de samenleving en zorgen wij er tegelijkertijd voor dat wij met ons beleid geen onnodige wissel trekken op de toekomst. Dat is precies wat wij hebben gedaan en wat wij ook in de toekomst zullen moeten doen. Op de precieze invulling daarvan zal ik nu verder ingaan.

Ik wijs er vooral op dat wij ons, tegen de achtergrond van deze resultaten, niet van de wijs moeten laten brengen. Dat zou overigens precies zijn wat terroristen beogen. De beste manier om de effecten van terroristische aanslagen op de economie te neutraliseren, is dat burgers, overheid en ondernemers datgene doen waartoe zij al voor de aanslagen hadden besloten: consumeer als je al van plan was om te consumeren en investeer als je al van plan was om te investeren. Nogmaals: er is op dit moment geen aanleiding voor dramatisering van de mogelijke economische gevolgen.

Op dit moment krijgt de conjunctuur veel aandacht. Men zal het mij als minister van Economische Zaken niet kwalijk nemen dat ik mij vooral op de structuur van de economie en het economisch groeivermogen blijf richten. Om de economische en maatschappelijke uitdagingen en knelpunten in kaart te brengen, heeft het kabinet verkenningen laten uitvoeren. Kijkend naar de onderliggende structurele knelpunten, zien wij dat ons economisch groeivermogen in de gevarenzone dreigt te komen. Ik vraag daar met klem aandacht voor. Dat groeivermogen is namelijk afhankelijk van twee factoren: de groei van het arbeidsaanbod en de groei van de arbeidsproductiviteit. Bij de groei van het arbeidsaanbod is de rek eruit. Dat wordt niet automatisch opgevangen door een versnelling van de productiviteitsgroei. Op het punt van het arbeidsaanbod kunnen wij gelukkig nog een heleboel doen. Er is de komende jaren nog een enorme uitdaging om het aantal mensen dat betaald inactief langs de kant staat, terug te brengen. Het gaat om bijna 2 miljoen mensen. Natuurlijk kunnen die niet allemaal aan de slag, maar een heleboel wel. Wij moeten voortvarend aan de slag om de factoren weg te nemen die deze mensen de toegang tot de arbeidsmarkt belemmeren. Het gevoerde activeringsbeleid moet worden voortgezet, waarbij met name het probleem van het grote aantal arbeidsongeschikten moet worden opgelost. Er is dus niet zozeer een keuze tussen een productiviteit- of een participatiemodel. Beide modellen zijn nodig, want alleen streven naar een grotere participatie is echt niet voldoende. De aanstaande uitstroom op de arbeidsmarkt is zo groot dat alleen verhoging van de participatie onvoldoende zal zijn om het groeivermogen op peil te houden. Daarvoor is het dus ook nodig dat wij de arbeidsproductiviteitsgroei versnellen.

Ik heb dit onderwerp overigens vorig jaar al geagendeerd en daar ook in deze begroting weer het nodige over gezegd. Ik constateer met tevredenheid dat de gehele Kamer het op dit punt met mij eens is en dat hierover ook een behoorlijke maatschappelijke discussie is ontstaan.

De heer Van Walsem (D66):

Deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Ik kreeg de laatste tijd enigszins de indruk – overigens niet zozeer door uw woorden – dat maatschappelijk aanvaard werd dat voor het aanpakken van de problemen door de vergrijzing zou worden gemikt op het arbeidsparticipatiemodel. Ik maakte mij daar zorgen om, want als wij alleen op dat model zouden mikken, zouden wij steeds opnieuw méér mensen nodig hebben, zodat wij in een spiraal zouden terechtkomen. Dit leek mij een onbegaanbare weg waar wij in de Nederlandse samenleving ook niet gelukkiger van zouden worden, en daarom vond ik dat er in ieder geval meer aandacht zou moeten zijn voor arbeidsproductiviteitsverbetering. Ik ben dan ook blij om van u te horen dat de aandacht uitgaat naar beide modellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Inderdaad, het gaat om beide modellen. Als wij de arbeidsproductiviteit weten te verbeteren, leidt dat tot een versnelling van de groei. Dat doet overigens wel een beroep op ons vermogen om het werk beter te organiseren en om slimmer te gaan werken. Wij zullen dus meer en beter gebruik moeten gaan maken van nieuwe technieken om goederen en diensten te produceren met een hogere kwaliteit tegen een lagere prijs. Daar gaat het immers om. De berekeningen van het CPB laten zien dat een versnelling van de groei van de arbeidsproductiviteit van 1,2 tot 2% nodig is als wij een potentiële economische groei van 3% willen, zoals in de afgelopen jaren bijna normaal is geworden. In een aantal verkiezingsprogramma's wordt daar nogal gemakkelijk van uitgegaan, maar het is nog niet gerealiseerd.

De productiviteitsontwikkeling in Nederland blijft achter bij die in andere landen. Dat kan niet volledig worden verklaard door de stijging van de arbeidsparticipatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt of, zoals anderen opperen, in de dienstensector. Ook in de Verenigde Staten is immers nieuw laaggeschoold arbeidsaanbod in belangrijke mate in de dienstensector terechtgekomen, maar daar is wél een versnelling van de productiviteitsgroei gerealiseerd. Diverse studies van het CPB bevestigen dat beeld. Een en ander suggereert eerder dat het verschil in prestatie samenhangt met de aanwezigheid in Nederland van andere problemen en knelpunten, zoals die in de verkenning economische structuur zijn besproken. Ik ben het met de heer Bolhuis eens dat wij op dat punt, ook in analytische zin, nog een verdere verdiepingsslag zullen moeten maken. Op mijn ministerie wordt daar op dit moment hard aan gewerkt. Het is in onze economie nu dus niet het moment om te nivelleren, maar juist om te excelleren en te accelereren. Presteren moet renderen en er moet een push worden gegeven aan prestaties, zowel voor ondernemers als voor werknemers.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd, net als collega Van Walsem, voor de productiviteitsparadox waar Paul de Beer een proefschrift over geschreven heeft. Daarin maakt hij kanttekeningen bij de manier waarop wij een en ander in Nederland hebben ingericht en spreekt hij ook over de geweldige hoeveelheid adviseurs en soortgelijke functionarissen in het hogere opleidingscircuit. Wilt u daar eens op ingaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Eén van de antwoorden hierop is wellicht, dat wij de overheidsrol in de economie moeten ombuigen van aanbodgestuurd naar vraaggestuurd. Wij zouden heel wat van dat soort rimram, als ik het zo mag noemen, kwijt kunnen raken en daarmee ook een stuk productiviteitsgroei kunnen realiseren, als wij niet meer uitgaan van dingen die wij zelf bedenken, maar uitgaan van mensen die gewoon zelf denken, zelf met vragen komen en ook zelf beslissen bij wie ze terecht willen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mensen die bijvoorbeeld een technische opleiding volgen, hebben wij maar heel weinig. Dat gaat in toenemende mate botsen en wij zullen dan ook sterk moeten sturen op mensen die een vakopleiding willen gaan volgen. Dat zijn immers de handen die de centen gaan verdienen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In de begrotingen, met name die van OCW, is veel aandacht gegeven aan het beroepsonderwijs, aan de relatie beroepsonderwijs-bedrijfsleven en aan alle andere acties die wij op dit terrein ondernemen. Wij zijn hard bezig met het bevorderen van technisch onderwijs en met het warm maken van kinderen om dat onderwijs te volgen. Het is niet gemakkelijk, maar uiteindelijk zal de markt het ook wel gaan regelen; uiteindelijk zullen mensen met een technische opleiding zo goed in de markt zitten dat de opleidingen weer aantrekkelijk worden. Inderdaad duurt dat te lang en moeten wij allerlei acties ondernemen om ze aantrekkelijker te maken.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik ook vrij lang stilgestaan bij verhoging van de productiviteit. Wil je dat bereiken in de marktsector, dan is er wel meer mededinging, meer concurrentie nodig. Bovendien zullen wij meer aan het beroepsonderwijs moeten doen. De minister zegt nu dat er op dat punt van alles wordt gedaan en dat heb ik in mijn eerste termijn ook toegegeven, maar dat zijn wel allemaal geïsoleerde initiatieven. Er is met andere woorden behoefte aan een geïntegreerd plan en ook aan meer middelen. In de schriftelijke beantwoording zegt de minister echter dat er haars inziens voldoende middelen zijn en in haar antwoord tot nu toe hoor ik allerlei algemene verhalen, maar ik zou graag concrete initiatieven willen horen om aan deze problemen tegemoet te komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Volgens mij staat de begroting daar bol van. Ik hoop overigens dat ik de kans krijg mijn verhaal te houden, want op de samenhang der dingen kom ik nog. Ook ik vind dat wij er juist voor moeten oppassen om elke keer te geïsoleerd over een onderwerpje te spreken. Ik probeer juist een opbouw in mijn verhaal aan te brengen: "waar hebben wij het macro gezien nu precies over?" tot "wat moeten wij dan zoal gaan doen?". Ik kom dan langs de hele trits, want inderdaad heeft bij Economische Zaken alles met alles te maken!

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat het CPB gelijk heeft en dat betekent dus dat wij een versnelling van 1,2 tot 2% nodig hebben als wij een potentiële economische groei van 3% willen, maar wij lopen achter. In de studies van het CPB en in de Verkenning economische structuur wordt dan ook terecht aangegeven dat wij daaraan iets moeten doen, zoals ook de heer Bolhuis al zei. Ik heb gezegd dat wij ermee bezig zijn om die analyse verder te verdiepen. Dat is ook nodig om er straks bij de uitwerking van de missiebrief nader op in te kunnen gaan. De centrale uitdaging en ook de noodzaak op alle terreinen van het economisch beleid is om ons groeivermogen duurzaam te versterken. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Ten Hoopen. Wij doen dat langs drie wegen. In de eerste plaats het op een goede manier ordenen van markten, in de tweede plaats het stimuleren van innovatie en in de derde plaats het verbeteren van het ondernemingsklimaat. Van groot belang daarbij is de Europese, de zgn. Lissabonagenda, waarin al die zaken bij elkaar komen. Op die pijlers van mijn beleid ga ik nu graag verder in en ik begin bij Europa.

Op de mogelijkheden van Europa om de wereldeconomie aan te zwengelen, dus om de kar te trekken, ben ik op dit moment absoluut niet zo gerust. Wij kunnen hier niet met vertrouwen achterover leunen en ik betreur dat ten zeerste. Daarom span ik mij zeer in om ook in Europa de echte structurele hervormingen van de grond te krijgen. Het onderscheid tussen de Nederlandse en de Europese markt zal nog meer vervagen door de feitelijke introductie van de euro. Tegelijkertijd zie je dat daardoor de Nederlandse concurrentiepositie nog afhankelijker wordt van de kwaliteit van niet alleen het eigen arbeids-, investerings-, kennis- en ondernemingsklimaat, maar ook van dat van de Europese Unie als geheel. U begrijpt, dat naast de Ecofin het werk in de Interne Marktraad ook een steeds belangrijker component wordt van ons sociaal-economisch beleid. Ik zit daar bij wijze van spreken dan ook op de eerste rij. Mevrouw Ravestein, ook hier is Economische Zaken heel actief, zelfs activistisch kan ik de heer Bolhuis zeggen. Ik stel de steun van mevrouw Voûte om de Interne Marktraad te verbreden tot een raad voor de concurrentiekracht dan ook zeer op prijs. Die discussie is niet weg. Ik blijf het een gemiste kans vinden dat wij er nog niet aan toe zijn gekomen, elke maand weer als wij weer een raad voorbereiden.

Voor de concurrentiekracht van de Nederlandse economie in de Europese context wordt de economische structuur dus steeds belangrijker. Het Europese economische beleid zal zich dus ook in toenemende mate moeten richten op verbetering van die structuur. De noodzakelijk verhoging van de productiviteitsgroei vereist ook in de Europese Unie beleid gericht op de verbetering van marktwerking en de bevordering van de vernieuwing. Het streven om de Europese Unie binnen nu en 2010 tot de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie van de wereld te maken, staat centraal sinds de Europese Top in Lissabon. Voortaan wordt op elke voorjaarstop de voortgang in de Lissabonstrategie gemeten. Waar nodig worden dan vervolgens nieuwe impulsen gegeven. Het kabinet onderschrijft de noodzaak van deze Lissabonagenda. Ik zie buitengewoon graag dat tijdens de voorjaarstop in Barcelona concrete resultaten worden bereikt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de octrooiwetgeving. Ik probeer op die top het Nederlandse welbegrepen eigenbelang stevig neer te zetten. Dat doen mijn collega's in de Raad van ministers immers ook.

Als ik hoor dat men de kolensector en scheepsbouw waarschijnlijk weer gaat subsidiëren, zet ik daar wel de nodige vraagtekens bij. Dat is nu juist niet het economische beleid waar burgers en ondernemers, de belastingbetalers, op zitten te wachten. Ik denk zelfs dat niemand in Europa daarop zit te wachten. Zeker in het licht van de vertragende wereldeconomie is het zaak dat men in Barcelona de aandacht richt op de kern van de strategie, te weten structurele economische hervormingen. Eerder gemaakte afspraken moeten binnen de gestelde termijnen worden nagekomen. Zo loopt eind 2001 de deadline voor het gemeenschapsoctrooi en de liberalisering van de postsector af. Ik weet niet of u van dat laatste vrolijk wordt, ik in ieder geval niet. Overigens is er nog een kansje dat de deadline voor het gemeenschapsoctrooi wordt gehaald.

Nederland richt zich in het bijzonder op onderzoek en innovatie. Dat betekent niet alleen dat starters vrij baan moeten krijgen, maar ook dat de EU-regelgeving vereenvoudigd, de arbeidsmobiliteit verbeterd en de netwerksectoren geliberaliseerd moeten worden. Wat ons betreft blijft de liberalisering van de energiemarkt dan ook zeker op de agenda staan. Overigens besef ik heel goed dat een doorbraak zo kort voor de Franse verkiezingen moeilijk zal zijn.

De voorbereidingen op de Top van Barcelona zijn van start gegaan. Onder leiding van de Centraal economische commissie van het ministerie van Economische Zaken wordt dit najaar in kaart gebracht op welke punten bij de invoering van de Lissabonstrategie op nationaal en Europees niveau voortgang is geboekt en op welke punten nog resultaat moet worden geboekt. Op basis daarvan worden conclusies getrokken. Tijdens de Top in Barcelona kan vervolgens worden bezien op welke terreinen impulsen nodig zijn. Het kabinet zal de Kamer daarover tijdig en uitgebreid informeren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

In haar betoog gaat de minister niet in op de eigen verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken voor de Nederlandse economie. Hoe ziet zij die verantwoordelijkheid? Hoe beoordeelt zij verder het faseverschil bij de uitvoering van de afspraken over de energiemarkt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom nog uitgebreid te spreken over dat faseverschil.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het zou een goede zaak zijn als de prioriteiten voor de voltooiing van de interne markt duidelijk gesteld werden. Zo is het goed mogelijk om de arbeidsmobiliteit te verbeteren door de harmonisatie van diploma's. Ook daar liggen echter nog knelpunten. Is de minister bereid om de Commissie aan te sporen al haar aandacht te besteden aan deze prioriteiten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Minister Hermans trekt met zijn collega's hard aan dit dossier. Binnen Europa wordt hierover heel veel gesproken en men is zeker bereid om voor dit probleem een oplossing te zoeken. Dat is niet eenvoudig, maar in Bologna heeft men al flinke stappen in de goede richting gezet. In de aanloop naar Barcelona zullen wij bezien of en, zo ja, welke resultaten zijn bereikt. Dit onderwerp zal daarbij zeker aan de orde komen, want dit proces moet zeker worden versneld. Een periode van tien jaar is namelijk niet erg ambitieus.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik aarzel om dit onderwerp aan de orde te stellen. Ik doe dat toch, omdat ik denk dat de minister later in haar betoog niet terug zal komen op de Top van Lissabon. Enige tijd geleden heeft de Kamer mijn motie aanvaard waarin gevraagd wordt om de Europese ambities die in Lissabon op de agenda worden gezet, van indicatoren te voorzien. Aan de hand van die indicatoren moet vervolgens worden gecontroleerd of die ambities negatieve consequenties hebben voor de armere, achterblijvende regio's in en buiten de EU. De minister heeft in antwoord op mijn schriftelijke vragen geantwoord dat zij de Kamer eerstdaags informatie zal verschaffen over dergelijke indicatoren voor het ICT-beleid. Het gaat echter niet alleen om ICT, maar om de hele beleidsagenda van Lissabon. Deze motie is door de Kamer aanvaard en ik had daarom graag gezien dat de minister met deze opdracht aan het werk was gegaan en de Kamer had aangegeven welke indicatoren ontwikkeld kunnen worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U krijgt daarover een brief.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat staat inderdaad in de schriftelijke antwoorden, maar die brief handelt sec over de ICT-sector terwijl de motie een veel bredere reikwijdte heeft. Ook in uw eigen nota "Kenniseconomie in zicht" gaat het om een bredere scoop dan alleen ICT.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die brief gaat niet alleen over ICT. Dat zeg ik u hierbij toe. Als die suggestie uit de schriftelijke antwoorden naar voren is gekomen, is dat onjuist.

Voorzitter. Ik heb aan het ondernemings- en vestigingsklimaat al enige aandacht gegeven. De staatssecretaris gaat nader in op ondernemerschap, bedrijfsruimte en toerisme. In antwoord op opmerkingen van de heer Ten Hoopen kan ik zeggen dat ik er inderdaad ben, graag zelfs, voor groot en klein. Het MKB beschikt overigens over een zeer grote flexibiliteit en slagvaardigheid. Men heeft, gelet op de resultaten, ook alle reden om zeer zelfbewust te opereren. Ik zou bijna zeggen: ik ben er eigenlijk meer voor klein dan voor groot. In de meeste gevallen redden de groten zich wel.

Ik heb voorts wel degelijk aandacht voor de schaaleffecten van beleidsmaatregelen. Sterker nog, heel veel van de in de afgelopen drie jaar totstandgekomen maatregelen zijn vaak geïnitieerd vanwege het MKB en hebben ook positieve effecten gehad op dat MKB. Zo zijn in overleg met het MKB – vanzelfsprekend binnen de randvoorwaarden van de Mededingingswet – richtsnoeren geformuleerd voor de samenwerking tussen bedrijven binnen en buiten brancheorganisaties. Dit betekent dat er op het gebied van samenwerking echt heel veel mag. Ook de nieuwe Europese verordeningen voor horizontale en verticale samenwerking geven ruimte voor meer samenwerking in het MKB, zeker nu de marktaandeeldrempels zijn opgehoogd. Ik wil dan ook onderstrepen dat het MKB zich beter kan profileren op zijn sterke kanten dan op vermeende benadeling ten opzichte van het grootbedrijf. Daar heb ik al een reactie op gegeven en dat vind ik nog steeds zo.

Ik hou net zoals velen hier van levendige winkelstraten. Gelukkig zijn die in heel veel steden nog wél te vinden. Ik ben tenminste heel tevreden over de stad waar ik mijn boodschappen doe.

De voorzitter:

De heer Ten Hoopen wil onmiddellijk weten waar dat is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Sneek.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik heb gesteld dat het er vooral om gaat dat de sectoren groot en klein complementair zijn. Tegen die achtergrond gaat het niet aan om de ene sector een bepaalde kwalificatie te geven. De minister is de minister van het Nederlandse bedrijfsleven. Zo wil ik haar aanspreken en derhalve horen er mijns inziens geen kwalificaties bij.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik heb er geen behoefte aan hierover weer verhalen te houden. Als iemand iets tegen mij zegt, geef ik een reactie. Verder wil ik er niks meer over zeggen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik wil de minister hierover nog iets vragen, want dit gaat wel héél vlug. In eerste termijn zijn concrete gevallen genoemd waaruit blijkt dat het beleid van EZ voor het kleinbedrijf slecht uitwerkt. Ik noem in dit verband de PSB-regeling. De Kamer heeft ervoor gepleit, iets te doen aan de exportbevordering ten behoeve van kleine bedrijven. De minister zwaaide zojuist de verlaging van de vennootschapsbelasting veel lof toe, maar ik vraag mij af: waarom wordt er niet iets specifieks gedaan om belastingen voor zelfstandigen en kleinbedrijf te verlagen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De verlaging van de vennootschapsbelasting is niet alleen voor het grootbedrijf maar ook voor het middenbedrijf van belang. De heer Bos heeft dat hier de vorige week eloquent gezegd. Daarnaast is er iets gedaan aan werkgeverspremieverlaging en dat slaat wel degelijk ook bij het kleinbedrijf neer. Er zijn nu geen grote bedragen voor lastenverlichting in het geding – dat klopt – maar wij hebben wel veel andere maatregelen getroffen die van betekenis zijn. Ik herinner ook aan de fiscale maatregelen. Er zijn geen bezuinigingen doorgevoerd met betrekking tot de WBSO; deze maatregel is vooral van belang voor het MKB. Dat geldt ook voor de extra uitbreiding van de hierbij behorende budgetten.

De heer Bolhuis (PvdA):

Zeker, voorzitter, maar doorgaand op het traject van de vennootschapsbelasting wil ik de minister toch vragen of zij niet vindt dat een en ander ook moet worden gericht op zelfstandigen en kleinbedrijf.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor een deel wel, zeker, maar niet alléén. Ik vind dat de vennootschapsbelasting een breder belang kent.

De heer Van Walsem heeft al een tijd geleden een voorstel gedaan naar aanleiding van het afnemende aandeel van MKB-bedrijven op A-lokaties. Principieel vond en vind ik dit een private aangelegenheid. Inmiddels zijn wij het daarover eens. Dat was het vorig jaar nog anders. Ik ben heel blij dat er een initiatief is uit het bedrijfsleven zelf. Blijkbaar kan de helpdesk, een belangrijk onderdeel van het initiatief, niet totstandkomen. Dat initiatief wordt verder gelukkig privaat gefinancierd. Omdat er in de Kamer brede steun voor is, wil ik de start van de helpdesk graag ondersteunen. Ik kon er niet eerder positief over zijn, want ik wist er niets van.

Wij moeten wel even nakijken of dit niet strijdig is met de Europese regelgeving, een nadrukkelijke voorwaarde. Na de aanloopfase van vier jaar moet het initiatief op eigen kracht verder. Ik zeg graag toe dat ik het verzoek om steun honoreer. Ik verzoek de heer Van Walsem wel om het amendement van tafel te halen. Ik zal ook aangeven waarom. Er zijn vooral technische redenen.

De heer Van Walsem zei dat de bijdrage moet worden verdeeld over vier jaren. Zoals het amendement nu is geformuleerd, is de ruimte voor uitgaven er uitsluitend in 2002. Ik kan daarmee niet uit de voeten. De dekking is overigens ook onzeker. Het is niet erg te verwachten dat de werkelijke ontvangsten boven de huidige ramingen zullen liggen, zeker gezien de teruglopende conjunctuur en het feit dat er dit jaar vanwege de MKZ enz. nogal veel gebruik is gemaakt van de aangeduide post. Ik ben graag bereid om de Kamer te informeren hoe wij wel ondersteuning zullen geven, zodanig dat dit structureel in vier jaar kan.

De heer Van Walsem (D66):

Het gaat mij niet om de wijze waarop. Als de minister toezegt dat zij de 3,2 mln gulden...

Minister Jorritsma-Lebbink:

1,4 mln euro!

De heer Van Walsem (D66):

Dat bedrag is bedoeld voor vier jaar en zou in één keer kunnen worden betaald. Als het geld wordt uitgesmeerd over vier jaar, wordt het 3,4 mln gulden. Daar zult u mij niet over horen. Als u toezegt dat u dat uitvoert, heb ik er alle vertrouwen in. Dan hoeft het amendement niet.

U maakt ook een opmerking over Brussel. Alles moet natuurlijk Brussel-proof zijn, maar het is een generieke maatregel en geen individuele ondersteuning.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat ligt aan de vormgeving. Wij moeten daar even goed naar kijken. Wij moeten bekijken of het kan op de manier die nu wordt voorgesteld. Wij willen dat met MKB Nederland bekijken. Daar moeten wij gewoon uit kunnen komen.

De heer Van Walsem (D66):

Als u mij toezegt dat u dat uitwerkt, heb ik daar wel vertrouwen in. De hele Kamer staat achter mij. Ik wil niet de nadruk leggen op een controverse tussen het grootbedrijf en het kleinbedrijf, want zij moeten elkaar versterken. Zij hebben elkaar hard nodig. Dezelfde ondernemer moet echter een steuntje in de rug krijgen. Er moet blijken dat er aandacht is voor hem. Gemeenten kunnen er door deze actie op geattendeerd worden dat zij ook heel goed actief kunnen zijn om de zelfstandige ondernemer lokaal en regionaal te helpen. Het kan voor ons allen een plusoperatie zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het interessante is dat het debat dat wij hebben gevoerd ertoe heeft geleid dat er een goed particulier initiatief is opgekomen. Dat is prima. Ik kon er de vorige week niet positief over zijn omdat ik het niet kende. Dat was een beetje lastig, maar dat probleem is inmiddels opgelost. De vorige week is er overigens een gesprek geweest met mijn ambtenaren. Omdat het ons zo laat is voorgelegd, moeten wij nog wel even kijken hoe wij het precies zullen doen.

Vrijwel alle woordvoerders hebben mij gevraagd om in te gaan op het marktordeningsbeleid. Dat doe ik heel graag. Uit de bijdragen van de woordvoerders leid ik af, dat wij nog lang niet klaar zijn met het marktordeningsbeleid. Dat wist ik al lang. Dat is een andere conclusie dan in het publieke debat soms getrokken wordt. Soms wordt gesuggereerd dat iets al helemaal af is. Ik zie marktordening nog voor een groot aantal jaren als een van de belangrijkste pijlers van het beleid van het kabinet. Marktordening is overigens een van de leukste en spannendste onderdelen van het beleid. Uiteindelijk gaat het bij marktordening om de inrichting van de economie. Het marktordeningsbeleid van het kabinet is heel succesvol geweest en het dient dan ook te worden voortgezet, want het is nog lang niet klaar. Dat is de inzet van het hele kabinet, waarmee ik meteen de positie van het kabinet in het maatschappelijke debat over dit onderwerp aangeef. Een van de doelen van dit beleid is het vergroten van de dynamiek, die natuurlijk uiteindelijk de consument ten goede moet komen.

Daarin zijn wij geslaagd. De Mededingingswet en de NMa hebben het Nederlandse kartelparadijs veranderd in een moderne, dynamische economie. Er zijn inmiddels 350 kartels verboden en de positie van de NMa dwingt in mijn ogen respect af. Ik bestrijd dan ook met kracht dat deze organisatie te passief zou zijn, ik denk dat de heer Bolhuis dit gisteren ten onrechte suggereerde. De NMa is wel degelijk actief; ik wijs op de tien onderzoeken waartoe zij zelf heeft besloten, de acht na controles, de zes sanctiebesluiten en de drie verificatieonderzoeken op verzoek van de Europese Commissie. Tegelijkertijd nam het aantal afgeronde mededingingszaken met 28% toe en gelet op de enorme complexiteit van dit soort zaken vind ik het werkelijk niet gepast om de NMa van passiviteit te beschuldigen. Ik ben het ook niet met de fractie van de PvdA eens dat de NMa zich op de verkeerde zaken zou richten. Inderdaad, de NMa heeft een overtreding geconstateerd in de kappersbranche, maar zij kijkt ook wel degelijk naar de financiële sector. Neem nu bijvoorbeeld Interpay. MKB-Nederland heeft een klacht ingediend over de rol van deze organisatie bij het certificeren van betaalautomaten en de NMa heeft inmiddels Interpay verzocht om inlichtingen om te kunnen bezien of het gedrag van deze organisatie aanknopingspunten biedt voor toepassing van de Mededingingswet.

Er moet bij dit alles natuurlijk wel een concrete aanleiding, een aantoonbare overtreding van de Mededingingswet zijn. Het enkele feit dat een bedrijf een economische machtspositie heeft, is in Nederland niet verboden, er moet sprake zijn van een vermoeden van misbruik van een economische machtspositie. Maar natuurlijk is de NMa extra alert als het gaat om bedrijven die zo'n machtspositie hebben. Dit blijkt ook uit de reactie van de DG-NMa bij de besprekingen met de Kamer over mijn bevindingen naar aanleiding van het jaarverslag van de NMa op 21 juni jl. Zij heeft toen zelf kunnen merken dat de DG-NMa positief reageerde op haar vraag om prioriteit te geven aan de financiële sector. Kortom, de DG heeft mij verzekerd, zeer alert te zijn op mogelijke concurrentieverstoringen in de financiële markt. Maar op de vraag of de NMa nog andere onderzoeken in de financiële sfeer zal starten en zo ja, welke, kan ik natuurlijk van tevoren geen mededelingen doen, omdat zulks het onderzoek bij voorbaat zou ondermijnen. Bovendien moet men beseffen dat het helaas veelal lang duurt voordat zo'n onderzoek resultaat oplevert. Er dient namelijk wel een bewijsvoering geleverd te worden. Ik verzoek de Kamer dan ook, de NMa voor dit soort zaken gewoon de tijd te gunnen.

Op dit moment geeft de NMa de hoogste prioriteit aan het onderzoek van de benzinemarkt. Het is haar ook een doorn in het oog dat dit nog niet afgerond is. Juist omdat het hierbij om een zeer groot en ingewikkeld onderzoek gaat, duurt het misschien wat langer dan de Kamer en ik, maar ook de NMa, hadden gehoopt. Men wil de resultaten van het onderzoek eind november presenteren en ik hoop dat dit zal lukken. Ik houd een slag om de arm omdat ik in elk geval niet wil wat er in Italië is gebeurd: een mooie uitkomst, maar bij de rechter alles weer weg.

Maar goed, ik vind dus dat de NMa de juiste prioriteiten stelt. Er is onlangs nog een inval gedaan bij de telecomoperators, toch ook geen kleine jongens. En men doet op dit moment onderzoek naar de "terminating-tarieven", het bellen van vast naar mobiel. Ook het fietsenonderzoek wordt binnenkort afgerond en ik heb begrepen dat er binnenkort nog een paar andere belangrijke onderzoeken naar mogelijke overtredingen van de Mededingingswet klaar zullen zijn.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben dit soort zaken ook al bij de behandeling van het jaarverslag van de NMa besproken, net als verleden jaar. Toen kregen wij eenzelfde soort verhalen van de minister te horen: wacht maar, de NMa gaat onderzoek doen en er komen resultaten. Maar het probleem is nu juist dat wij geen resultaten te zien krijgen. En die 350 kartels die verdwenen zijn, blijken niet zozeer kartels te zijn in de zin van bedrijven die misbruik maken van hun economische machtspositie, als wel overeenkomsten van loodgieters, kappers etc. Wij hebben een actievere aanpak van de grote bedrijven voorgesteld, een aanpak die ook resultaat moet hebben. Wij weten wel dat dit allemaal tijd kost en daarom hebben wij verleden jaar ook gezegd dat wij de resultaten afwachten. Maar dat blijven wij natuurlijk niet zeggen. Vandaar dat ik denk dat de zelfgenoegzaamheid van de minister in de trant van "wij zijn ermee bezig" niet terecht is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het alleen een rare opmerking van u. De NMa doet deze onderzoeken, maar omdat zij niet afgerond zijn, bent u ontevreden. Dan moeten wij het even niet over de NMa hebben, maar over de Mededingingswet. Bij de evaluatie van de Mededingingswet zullen wij moeten bekijken of het instrumentarium voldoet dat wij de NMa hebben gegeven om onderzoek rond te krijgen, bijvoorbeeld of de leniency voldoende geregeld is, wat nu ook Europees op de agenda staat. Hoe komt de NMa aan bewijzen? Wij zullen hiervoor waarschijnlijk een aantal dingen moeten doen. Het is dan wel nodig dat de NMa een paar onderzoeken heeft gedaan waarbij zij tegen dit soort problemen is opgelopen. Ik vermoed dat er uit het benzineonderzoek iets te leren valt. Ik vermoed overigens ook dat er uit het Interpayonderzoek iets te leren valt. Dit zijn onderzoeken die gebeuren. U suggereert dat zij niet gebeuren, maar zij gebeuren wel.

De heer Bolhuis (PvdA):

Nee, ik heb niet gesuggereerd dat er niets gebeurt. Integendeel, ik heb het zelf genoemd. Wij weten dat die onderzoeken lopen. Dat is ons beloofd en er is gezegd dat er resultaten van komen. Het probleem is dat deze uitblijven. Ik heb overigens zelf in mijn inbreng de noodzaak van een wetswijziging gesuggereerd, juist met het oog op deze problemen. Ik ben blij te horen dat de minister dit onderschrijft. Dit leidt wel tot de vraag of de evaluatie van de Mededingingswet naar voren gehaald kan worden om te bezien of de problemen die de NMa ondervindt bij het uitoefenen van haar taak, tot wetswijziging moeten leiden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij zijn net begonnen met de complete evaluatie van de Mededingingswet. Ik denk dat je het in dat kader moet bekijken. Het is raar om daar een stukje uit te halen. Het is wel belangrijk dat het gebeurt en het hoort er helemaal bij. Het hoort immers bij het totale instrumentarium van de NMa. Ik zou graag van u weten welke dingen ik niet hoor of die de NMa niet hoort, die volgens u nodig onderzocht moeten worden. De NMa moet wel van een vermoeden van het misbruiken van een machtspositie op de hoogte zijn. Zij doet op dit moment de onderzoeken die daarop gebaseerd zijn. Naar mijn gevoel ligt er niets op een onderzoek te wachten waarvan de NMa niet weet. Als u een vermoeden hebt, moet u het zeggen. Misschien moet ik er dan wat wazig over zijn, want de NMa doet meer dan ik weet.

De heer Bolhuis (PvdA):

Volgens de planning wordt die evaluatie in 2002 gedaan. Vervolgens wordt er een advies aan de SER gevraagd en zal in 2003 worden bekeken of er wetswijziging nodig is. Dan krijgen wij eind 2003 een wetsvoorstel in de Kamer.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op 1 mei 2002 is de evaluatie klaar. Die loopt en het gaat nu heel snel.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voor deze concrete toezegging dank ik de minister graag.

Verder denk ik dat de NMa wel degelijk enig zicht heeft op de economische machtsposities. Het probleem is dat de capaciteit van de NMa sterk op het kleinbedrijf gericht wordt doordat zij al die ontheffingsaanvragen moet behandelen. Wij hebben verzocht om een verschuiving in prioriteiten, zodat er meer ruimte komt voor het onderzoek naar het grootbedrijf.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De NMa heeft in de afgelopen periode juist een verschuiving aangebracht. Zij is eindelijk door de berg ontheffingsverzoeken heen. Deze moesten worden gedaan vanwege de Mededingingswet, maar de berg was vele malen groter dan wij hadden verwacht toen wij begonnen. Wij verwachten er 300, maar het waren er heel veel meer. Daar heeft de NMa zich doorheen geworsteld. Daar moest zij zich doorheen worstelen, want zij kon die niet vergeten. Inmiddels is de NMa aan het verschuiven naar de onderzoeken. Ik weiger de opmerking te accepteren dat de NMa passief is. Dat is zij niet.

Overigens probeert de NMa op een zo transparant mogelijke manier haar prioriteiten te stellen. In het jaarverslag 2000 heeft zij aangegeven dat zij op dit moment een zodanige selectie maakt dat het effect van het handelen van de NMa geoptimaliseerd wordt. Aspecten die de NMa bij de prioritering betrekt, zijn: de economische importantie, het belang voor de consument, de kans op vaststelling van een overtreding, de doelmatigheid en de ernst van de vermoedelijke overtreding. Langs deze lijn stelt de NMa haar prioriteiten. Ik heb daarover van de kant van de geachte afgevaardigde ook geen kritiek gehoord. In het jaarverslag zullen wij kunnen zien of men werkelijk heeft gedaan wat men zei te zullen doen. De NMa is bezig de wegingsfactoren verder uit te werken. Immers, ook voor de NMa zelf is het heel belangrijk een heldere prioriteitsstelling te hebben. Op basis van de eerste twee wegingsfactoren, de economische importantie en het belang van de consument, is naar mijn mening de NMa heel goed in staat om het grote bedrijfsleven prioriteit te geven.

Over het feit dat de geachte afgevaardigde een opmerking maakt over de vaste prijs voor de schoolboeken ben ik helemaal verbaasd. NMa heeft daar onderzoek naar gedaan en erop gewezen dat de wet deze uitzondering toelaat. Op grond van de wet is er tot 2005 een uitzondering op de concurrentie binnen de boekensector. Ik wil graag met de Kamer over een ontheffing praten. Dat zal niet verbazen. Overigens, er is inmiddels een onderzoek verricht en zeer binnenkort krijgt de Kamer van de twee staatssecretarissen van OCW en mijzelf bericht over de manier waarop wij in dit verband denken te handelen. Overigens is ook schriftelijk antwoord op de vragen hierover gegeven. Ik vind het echter jammer dat nu een opmerking aan het adres van de NMa wordt gemaakt. Let wel: zij hebben een onderzoek gedaan en aanbevelingen gegeven. Alleen, de wet verhindert dat er ingegrepen wordt.

Hoewel ik de bezorgdheid over mededingovertredingen door het grote bedrijfsleven op zichzelf deel, moet de Kamer goed beseffen dat een gedegen onderzoek door de NMa naar mogelijke overtredingen altijd de nodige tijd én zorgvuldigheid vraagt. Men kan de NMa die tijd dan ook alleen maar willen geven.

Verder wijs ik erop dat men niet kan spreken van een overtreding van de Mededingingswet vanwege een onderbuikgevoel of omdat er in een bepaalde bedrijfssector iets mis is. In alle gevallen zal men met harde bewijzen moeten komen. Ik juich het toe dat men in dezen zorgvuldig handelt en dat men niet zomaar en ongefundeerd bedrijven aan de schandpaal nagelt. Zo zit de rechtsstaat Nederland gelukkig niet in elkaar. Ons uitgangspunt is nog altijd dat je onschuldig bent totdat je schuld is bewezen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Dat ben ik natuurlijk helemaal met de minister eens, maar betekent dit ook dat we voortaan geen persberichten meer zien als er bij kappers wordt binnengevallen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die persberichten worden uitgegeven nadat men de inval heeft gedaan. Dat is ook terecht. Als men dat van tevoren doet, hoeft men de inval niet meer te doen. Het is verstandig zo te handelen. Ik vind dat elke inval bekend moet worden gemaakt, of het nu om een inval bij een kapper of bij een ander bedrijf gaat. Dat is transparantie.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Dat is toch het aan het kruis nagelen van een sector voordat er maar iets is gebeurd. Er wordt binnengevallen, er wordt door de NMa al een persbericht uitgegeven en daarbij wordt de suggestie gewekt dat die sector iets fout heeft gedaan. De minister zei nu net zelf: je moet niet op vermoedens afgaan. We moeten de rechtsstaat handhaven etc. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar dan moeten we ook dienovereenkomstig handelen als het om het publiciteitsbeleid voor kleine ondernemers gaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn ervaring is dat vaak die organisaties zelf het nieuws al naar buiten hebben gebracht voordat de NMa dat doet. Blijkbaar is men daar niet zo bang voor transparantie, maar dan moet duidelijk zijn dat een inval niet een veroordeling betekent en dat er met bekendmakingen niet wordt gediscrimineerd. Geheim houden leidt waarschijnlijk tot slechtere communicatie over het onderwerp dan wanneer men overgaat tot bekendmaking en de redenen voor de inval daarbij aangeeft.

Voorzitter. De Mededingingswet en de NMa hebben mijns inziens het aanzien van de Nederlandse economie behoorlijk gewijzigd. Daar hebben we het echter niet bij gelaten. Onterechte machtsbolwerken van beroepsgroepen zijn en worden systematisch en op een zeer zorgvuldige manier ontmanteld. Denk in dit verband aan de advocatuur en de notarissen. Advocaten, makelaars en notarissen kunnen zich nu onderscheiden op basis van prijs en variëteit in de dienstverlening. Zij worden vanwege de marktwerking gedwongen hun kostenstructuur in de gaten te houden. We hebben ervoor gezorgd dat de kwaliteit van de dienstverlening op peil blijft. De consumenten beginnen hiervan de vruchten te plukken of gaan dat op korte termijn doen. Ik ben altijd heel verbaasd als men roept: o, o, de notaristarieven zijn nog niet naar beneden gegaan. Nee, er is nog geen notaris bijgekomen. Dat duurt ook even. Verder probeert de sector de markt enigszins dicht te houden. Welnu, in dat verband heeft de Consumentenbond goede suggesties gedaan en ik hoop dat die snel worden uitgevoerd.

Bij de makelaars nemen we hetzelfde waar. Ik noem ook de taxi's. In de taxiwereld is sprake van een beginnende markt en misschien moet er met de regulering nog iets gedaan worden om ervoor te zorgen dat wat wij beogen werkelijk gaat gebeuren. We moeten echter niet proberen de vruchten van liberalisatie te plukken op de dag voordat wij geliberaliseerd hebben. Het duurt even voordat nieuwe ondernemers een markt vinden. Ik ben ervan overtuigd dat een aantal taxichauffeurs zich zullen verenigen in een nieuw bedrijf met een nieuw product. Zij weten immers heel precies welke producten waarschijnlijk op de markt aftrek zullen vinden. Een aantal sectoren hebben wij dus al opengebroken en consumenten leren ze te gebruiken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Zo hoort het te werken. Wij zien alleen dat het in sommige sectoren niet zo werkt. Daarom is het zo noodzakelijk dat als je zo'n proces ingaat, je onmiddellijk een toezichthouder aanstelt, die in de gaten houdt of die concurrentie werkelijk ontstaat. Als die niet ontstaat, krijg je namelijk op dat niveau ook weer kartelvorming. Ik denk hierbij aan de taxi's die op het maximumniveau gaan zitten en aan de notarissen. Waarom komt er geen notaris bij? Wat is daar de oorzaak van?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zijn goede punten. Daar zitten wij overigens ook bovenop. Bij de taxi's is het wat gecompliceerd, omdat niet alles onder de competentie van het Rijk valt. Voor een deel zal het beleid door gemeenten moeten worden uitgevoerd. Als het gaat om de visgraatopstelling, waar gisteren over is gesproken, zullen gemeenten voorzieningen moeten treffen. Daar zijn overigens door de minister van Verkeer en Waterstaat wel afspraken over gemaakt met gemeenten. U weet echter ook dat het soms heel lastig is om die vervolgens uit te voeren, aangezien het bedrijfsleven zich niet geheel stil houdt bij de uitvoering van dat type beleid. Hier geldt gewoon wat in al die sectoren geldt waar mensen een tijdlang een machtspositie hebben bekleed, namelijk dat men probeert die machtspositie zo lang mogelijk in stand te houden. Ik ben het echter met u eens dat daar strikt op toegezien moet worden. Wij leren bij elke operatie weer meer hoe je dat moet organiseren.

Wij hebben zojuist over de evaluatie van de Notariswet gesproken. Ik proefde in de discussie met u wel dat u er wat anders tegenaan kijkt dan uw collega's van justitie, maar zo werkt het blijkbaar, ook in deze Kamer. Toch zijn wij het over een aantal dingen eens, namelijk dat een aantal suggesties overgenomen moet worden en er meer concurrentie moet komen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat er bij dit soort processen om dat de uitvoering goed wordt gevolgd. Anders wordt, als het niet goed gaat, meteen gezegd: zie je wel, het proces werkt niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom daar nog op terug.

Wij hebben overigens ook een aantal afgeschermde netwerksectoren open gebroken of staan op het punt ze open te breken. Ook hier is nog lang niet alles klaar. Wij hebben natuurlijk eerst de telecomsector gehad. Sinds de privatisering en liberalisering van de telecomsector heeft die sector een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Ik had op dat moment niet durven bevroeden dat het zo zou gaan als het is gegaan. Het is fantastisch. De prijzen van telecomdiensten zijn sinds 1998 met gemiddeld 11% gedaald, terwijl de verscheidenheid en de kwaliteit van dienstverlening enorm zijn toegenomen. Het is ondenkbaar dat dezelfde ontwikkeling zou hebben plaatsgevonden onder het oude staatsbedrijf der posterijen. De dynamiek van de markt is groot, maar dat geldt ook voor de vitaliteit. Dat wekt vertrouwen in het vermogen van de markt om de huidige malaise het hoofd te bieden.

Recent zijn wij druk bezig geweest met de liberalisering van de energiemarkt. Een belangrijke mijlpaal is in mijn ogen het openen van de markt voor groene energie. In januari waren er 150.000 groene consumenten en op dit moment zijn het er 600.000. Dat succes laat goed zien dat consumenten veel sneller handelen dan wij als overheid voor mogelijk hielden. Vraagsturing stimuleert dus ook bedrijven om aan de behoefte te voldoen. Kortom, er is heel veel gedaan en er is ook heel veel geleerd. Daar wil ik nu iets over zeggen. Daarbij ga ik eerst in op de lessen die wij hebben geleerd over de inrichting van markten. Daarna zal ik ingaan op de lessen die wij trekken uit de organisatie van het liberaliseringsproces.

Het ordenen van markten is niet makkelijk. Ik heb regelmatig met u over het marktordeningsbeleid gesproken. Die overleggen zijn, naast de ervaringen die wij inmiddels in de praktijk hebben opgedaan, heel nuttig voor het op een goede manier vorm geven van het beleid. Het is heel belangrijk om op een goede en heldere manier het publieke belang te definiëren. Alleen dan kunnen wij dat publieke belang ook dienen. Dat is waar de overheid voor staat en ook voor moet kunnen staan. Dat is ook precies wat wij als kabinet en Kamer hebben gedaan. Ik zeg overigens wel dat over de vraag wat het publieke belang is, soms verschillen van politieke opvatting bestaan. Dat moeten wij ons goed realiseren. Als wij niet weten wat het publieke belang is, kunnen wij het ook niet borgen. Dat komt de publieke zaak dan niet ten goede en dat komt ook de efficiëntie en de dynamiek van een sector niet ten goede. Met het beoogde PvdA-Kamerlid – dat heb ik althans begrepen – Walter Etty zeg ik dat een privaat monopolie met goed toezicht is te prefereren boven een publiek monopolie zonder toezicht. Het goede toezicht is dan wel een strikte voorwaarde.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik dacht dat onze kandidatenlijst pas over een week of twee bekend werd gemaakt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Ik geef toe dat het een gerucht is.

De heer Bolhuis (PvdA):

Evenals de minister heb ik met groot genoegen naar de inbreng van Walter Etty geluisterd. Hij legde daarbij de nadruk op het borgen van het publieke belang. Hij wees erop dat er in het verleden op dat punt nogal wat fout is gegaan. Het wetsvoorstel Markt en overheid dat ons gisteren bereikte, bevat geen passages over het borgen van het publieke belang. Ik nodig de minister uit, daar iets meer over te zeggen. Hoe wil zij bij toekomstige privatiseringen het publieke belang waarborgen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben met niets anders bezig. Ik noem de discussies over de Elektriciteitswet en over de Gaswet. Ik wijs ook op het wetsvoorstel over het omzetten van de beleidsregels rond privatisering van distributiebedrijven dat morgen naar de Raad van State gaat. Het enige waarmee de overheid zich op dit terrein bemoeit, is het borgen van het publieke belang.

De heer Bolhuis (PvdA):

De Kamer heeft ettelijke overleggen nodig gehad om die beleidsregels af te dwingen en nu zegt de minister dat dit haar verdienste is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb voorstellen gedaan. Ik heb zojuist gezegd dat het van groot belang is dat wij hierover met elkaar in debat gaan. Je kunt van opvatting verschillen over de inhoud van het publieke belang. In die debatten, die ik zeer tot mijn genoegen heb gevoerd, zijn wij het eens geworden over oplossingen. Zo hoort het ook te gaan. Als dat niet het geval was geweest, hadden wij een conflict gehad.

Overigens gaat het wetsvoorstel Markt en overheid alleen maar over het borgen van het publieke belang. Als de overheid dingen doet die ook aan de markt overgelaten kunnen worden, moet zij en publiek motiveren – in de gemeenteraad, in provinciale staten of in de Kamer – waarom zij dat zelf doet. Het wetsvoorstel handelt over een strikte scheiding van publieke en private verantwoordelijkheden. Wij willen zo min mogelijk verwarring over publieke en private aangelegenheden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Er kan zeker gezegd worden dat het publieke belang een kwestie is van een politieke keuze. Bij de discussies over de Mijnbouwwet, de Gaswet en de Elektriciteitswet is echter op initiatief van de Kamer beter en helderder vastgelegd wat het publieke belang moet inhouden. Ik geef de minister toe dat wij er na vele, lange debatten uiteindelijk wel uitkomen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit uw tweede termijn is. Had u ook een vraag aan de minister?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Die stel ik wel in tweede termijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Blijkbaar stelt mevrouw Witteveen het debat niet op prijs. Zij ziet kennelijk liever dat een minister of het kabinet alles bedenkt. Het kabinet heeft beleidsregels voor privatisering opgesteld. Een meerderheid van de Kamer zag graag een nadere precisering daarvan. Overigens waren er ook Kamerleden die het met het kabinet eens waren. In het debat luister ik naar de Kamer. Op bepaalde onderdelen worden wij het dan vervolgens met elkaar eens. Zo horen wij ook te werken. Het is vreemd dan de minister te verwijten, naar de Kamer geluisterd te hebben.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De discussie over een goede formulering van het publieke belang is niet door het kabinet gestart. De Kamer heeft daartoe het initiatief genomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Alle voorstellen zijn door het kabinet gedaan. Vervolgens zijn deze in een debat daarover aangescherpt omdat de Kamer dat wilde en ik het daarover met de Kamer eens kon worden. Wij gaan toch geen spelletje spelen en roepen "het initiatief kwam uit de Kamer"? Wij hebben veel initiatieven genomen en de Kamer heeft veel initiatieven genomen en wij hebben samen voor een oplossing gekozen. Dat is toch prachtig? Wat is daar mis mee?

De heer Van Walsem (D66):

Het debat over de privatisering van de energiebedrijven...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet dat u daar niet helemaal blij mee was.

De heer Van Walsem (D66):

Ik was er niet helemaal blij mee omdat de inbreng van een van de partners ineens anders was dan ik tevoren had bedacht. Ik vond dat debat een voorbeeld van dualisme. De minister en de Kamer zijn in dit debat uiteindelijk tot een goede oplossing gekomen. Om die reden, het dualisme, vond ik dat een heel goed debat met een goede uitkomst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb daar zeer warme herinneringen aan. Ik vind dat het prima is gegaan. Daarom zal ik morgen het wetsvoorstel terzake graag in het kabinet verdedigen. Daar is niks mis mee. Het is gewoon de een-op-een-vertaling van onze afspraak. Prima, zo hoort het te gaan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Is er nu iets nieuws ontstaan? De minister heeft hier een gloedvol betoog gehouden over het publieke belang. Ik kan ook een aantal voorbeelden geven waaruit blijkt dat het niet zo geweldig was. De minister heeft maanden gesproken over de vierde pijler van MDW-P. Ik begrijp dat zij dit in de toekomst beter gaat borgen. Er is nieuw beleid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik durf te beweren dat ik nog nooit met iets anders ben bezig geweest dan met het publiek belang. Als het niet over het publiek belang gaat, hoef ik er namelijk niet over te praten, want dan doet de markt dat zelf. Wij zorgen er alleen voor dat zaken die van publiek belang zijn geregeld worden.

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat wij niks hebben te leren. In mijn hele betoog komt naar voren dat marktordeningsprocessen hartstikke moeilijk zijn. Vaak zijn er geen voorbeelden van, zeker niet naar Nederlands recht. Soms zie je elders een voorbeeld waar je nog iets van kunt leren, maar er zijn ook dingen waarbij wij het wiel zelf moeten uitvinden omdat onze structuur anders is of omdat wij bepaalde opvattingen hebben. Dan is het een doorlopend proces waarbij je naar bepaalde zaken moet blijven kijken. Ik kom zo meteen nog over de energie te spreken. Ook op dat gebied zijn wij nog lang niet klaar. Overigens werkt de markt nog niet echt, want de consument heeft nog geen keuze. Wij zijn hebben nog maar stapjes gezet in het liberaliseringsproces. Wij hebben heel veel gedaan en heel veel geleerd.

Daar wil ik best een aantal dingen over zeggen, maar ik moet ook iets zeggen over de inrichting van markten en de lessen die wij moeten trekken uit de organisatie van het liberaliseringsproces. Ik heb al gezegd dat het niet makkelijk is. In de eerste plaats is het heel belangrijk om eerst het publieke belang op een heldere en goede manier te definiëren. Dat hebben wij in de notitie over netwerksectoren uiteengezet. In het verleden hebben wij het publieke belang niet altijd van tevoren gedefinieerd. Dat gebeurde dan tijdens de behandeling, maar dat is niet goed. Dat moeten wij aan het begin doen. Alleen dan kunnen wij het publieke belang goed dienen. Natuurlijk staat de overheid daarvoor en daarvoor moet zij ook staan. Dat is ook precies wat de Kamer het kabinet de afgelopen periode hebben gedaan. Als wij niet weten wat het publieke belang is, kunnen wij het niet borgen en dat komt de publieke zaak niet ten goede.

In de tweede plaats moeten wij het publieke belang vertalen in heel goede regels. Die regels moeten via een goed en onafhankelijk toezicht worden gehandhaafd. Meer aandacht voor toezicht en handhaving is een prioriteit, nu en in de toekomst. De heer Van Walsem heeft daarop gewezen en daar ben ik het zeer mee eens. In Nederland heeft trouwens bij de institutionele inrichting echt een omslag plaatsgevonden. Tien jaar geleden was dat geen onderwerp, maar nu wel. Ik ben het daarmee zeer eens. Acht jaar geleden ontbeerden de meeste economische sectoren een onafhankelijk toezicht. Nu vindt een inhaalslag plaats, maar ook hier zijn wij er nog lang niet.

In de derde plaats hebben wij geleerd dat wij bij liberalisering bijzondere aandacht moeten besteden aan de overgangsfase van sectoren. In deze fase zit de overheid nog dik in de uitvoering, terwijl de sector een overgang doormaakt naar een fase waarin de overheid zich toelegt op de borging van publieke belangen. Bij de liberalisering van de energiemarkt spannen wij ons tot mijn grote tevredenheid voortdurend in om het proces zo ordelijk mogelijk te laten verlopen. Deze conclusies komen overigens overeen met de voorstellen van mevrouw Witteveen. De afwegingen in de notitie Publieke belangen in de markt, van de Partij van de Arbeid, heb ik met heel veel belangstelling gelezen. Net als het kabinet in de notitie Publieke belangen en marktordening, stelt de Partij van de Arbeid het borgen van publieke belangen centraal. Dat geldt ook voor de stappen die vervolgens gezet worden: eerst de definitie van publieke belangen, dan de gestelde basisvoorwaarden voor introductie van marktwerking en vervolgens aandacht voor toezicht en investeringen. Mij spreekt dat aan. Het is overigens onzin dat ik alleen maar oog zou hebben voor liberalisering en privatisering. In MDW-verband heb ik onderzoek laten doen naar nieuwe, creatieve instrumenten zoals concessies en aanbestedingen, persoonsgebonden budgetten, vouchers en verhandelbare rechten. Ik wil daarbij verwijzen naar de kabinetsreactie op het WRR-rapport Borgen van publiek belang.

Voor iedereen moet dus duidelijk zijn dat privatisering voor dit kabinet geen heilig doel is. Het gaat om dynamiek in combinatie met een goede borging van het publieke belang. Soms kunnen wij dat het beste bereiken door te privatiseren, soms moeten wij de activiteiten dichter bij de overheid laten. Dat hangt ervan af op welke manier wij het publieke belang het beste kunnen borgen, gegeven de specifieke situatie in een bepaalde markt. Vandaar dat de liberalisering in de vervoerssector anders wordt georganiseerd dan in de telefoon- of energiesector.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb al een tijd naar de minister geluisterd en ik probeer greep te krijgen op wat oud en wat nieuw is aan haar verhaal. Kennelijk zingt de term publiek belang erg rond. Dat was een paar jaar geleden wel anders. Volgens de minister is in het verleden nogal eens vergeten, het publieke belang te definiëren. De heer Korthals zegt dat ook in NRC Handelsblad. Het instrument marktwerking holt vooruit en ineens blijkt er ook nog een doel te zijn dat men vergeten heeft, te formuleren. Begrijp ik de minister zo goed?

Bij het definiëren van het publieke belang in relatie tot marktwerking moet de conclusie zijn dat in een aantal gevallen het instrument van de marktwerking niet het doel dient dat geborgd moet worden. Bedoelt de minister daarmee dat onze houding jegens ordeningsvraagstukken veel opener moet zijn? Marktwerking kan daarvan een onderdeel zijn, maar soms ook niet. Privatisering kan daarbij aan de orde zijn, maar soms ook niet. Liberalisering kan daarbij aan de orde zijn, maar soms ook niet. Is dat de verandering van toon die de minister vandaag inzet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zet geen verandering van toon in. Ik probeer op een rij te zetten wat het kabinet de afgelopen periode heeft gedaan en dat verschilt van wat ik soms mensen hoor beweren. Het debat dat de heer Korthals aanzwengelde gaat meer over marktordening dan over marktwerking. Ik heb de dure opdracht, ervoor te zorgen dat met het geld van belastingbetalers zo efficiënt mogelijk wordt omgegaan. Dat is de dure opdracht van de overheid.

Ik constateer dat je in sommige gevallen kiest voor privatisering. Wij zijn daarbij mijns inziens nog lang niet aan het einde. In sommige gevallen kies je voor andere vormen van marktwerking. De verkenningen staan er bol van. Het hele MDW-proces gaat over marktordening. Dat blijft zo. Als iedereen in zijn verkiezingsprogramma zet dat wij af moeten van aanbodsturing en over moeten gaan op vraagsturen, dan is dat toch een kwestie van marktordening? Als je concurrentie kunt organiseren, doe je dat ook. Dat is het doel. In sommige gevallen zal dat op een private manier kunnen. In andere gevallen gaat het over gevestigde monopolies en moet je iets anders bedenken. Soms kan dat privatiseren zijn.

Ik vind het eerlijk gezegd onzin, overheidsgeld in iets te laten zitten als het toezicht goed geregeld is. Dan kun je dat overheidsgeld beter op een andere manier besteden. Per onderwerp verschilt dat, zoals ook de uitkomst verschillend kan zijn.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik hoor de minister nu weer zeggen dat het onzin is, ergens overheidsgeld in te laten zitten als het toezicht goed geregeld is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als het publieke belang goed geregeld is in de wet en als het toezicht goed geregeld is, dan moet je je naar mijn mening afvragen of je overheidsvermogen in zo'n sector moet laten zitten.

De heer Bolhuis (PvdA):

U zegt nu iets meer dan zo-even. Mijn vraag betreft het publieke belang. Over dat publieke belang zijn wij het eens. De drie punten die u noemt, komen goed overeen met hetgeen wij gisteren gezegd hebben. Wel moeten wij het publieke belang beter definiëren, voordat wij beginnen aan dat soort operaties. U schakelt dan snel om en zegt dat de overheid het niet zelf hoeft te doen. Ik zou u willen vragen, iets meer te zeggen over dat publieke belang. Wij hebben gisteren een aantal criteria aangereikt. Daaronder vallen zekerheid...

Minister Jorritsma-Lebbink:

...veiligheid...

De heer Bolhuis (PvdA):

...het moet de mensen ten goede komen...

Minister Jorritsma-Lebbink:

...volksgezondheid, consumentenbelang...

De heer Bolhuis (PvdA):

...veiligheid, volksgezondheid en milieu. Dat soort elementen moeten in die afweging een rol spelen. Is de minister het daarmee eens? In sommige situaties kan dit voorkomen dat er geprivatiseerd wordt. Die discussie speelt ook rond Schiphol. Er moet eerst goed naar de publieke belangen gekeken worden. Je moet je dan afvragen of je alleen met toezicht die belangen kunt waarborgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Over Schiphol heeft het kabinet een besluit genomen op basis van het feit dat wij de publieke belangen hebben gedefinieerd. Het kabinet vindt dat de publieke belangen fantastisch zijn geregeld in allerlei wetten. Daartoe behoort het wetsvoorstel waarover de Kamer vandaag gestemd heeft, maar er zijn veel meer wetten. De milieuregelgeving zit natuurlijk ook op andere plekken van dit terrein. Als dat allemaal goed geregeld is en als ook het met name in de Luchtvaartwet geregelde toezicht goed is – ik vind dat dat het geval is – zou ik niet weten waarom je dan nog heel lang veel overheidsgeld moet laten zitten in een bedrijf dat via het toezicht en de regelgeving voldoende onder toezicht staat. Dat is mijn afweging. Ik vind dat het overheidsgeld dan beter in iets anders kan worden gestoken, want het is wel geld van de belastingbetalers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat dus vooral om het publieke belang, maar hoe pakt dat in de concrete praktijk uit? De minister van Justitie zei in het NRC-interview dat het mogelijk moet zijn om bepaalde privatiseringen terug te draaien. Ik neem aan dat deze minister het daarmee eens is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt; ik ga nu ook een privatisering terugdraaien, namelijk de privatisering van de NOVEM. De NOVEM was ooit opgestart als een NV, omdat men dacht dat dat bedrijf ook op de markt zou kunnen opereren. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het echt een overheidsbedrijf is, ook omdat wij de kennis niet willen versnipperen of kwijtraken. Dan maak je die keuze; dat is dus inderdaad mogelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat bij de NOVEM dus niet om het terugdraaien van een privatisering van een overheidsbedrijf, maar om een NV.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is een NV en het wordt een agentschap. Dat is inderdaad iets anders.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is dus een bescheiden voorbeeld, maar de minister van Justitie noemde bijvoorbeeld ook KPN.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U moet hem echt zelf vragen hoe dat precies zit. Volgens mij is het iets subtieler dan daar staat, maar dat moet hij zelf maar uitleggen. Ik zie nog niet zo gauw een renationalisatie van dat bedrijf plaatsvinden. Bovendien: waarom zouden wij dan weer KPN moeten kopen? Ik zou dan zeggen: waarom nemen wij geen ander bedrijf? Er zijn immers inmiddels meer telecombedrijven op de markt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U wilt naast KPN dus ook nog andere bedrijven opkopen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Van mij hoeft dat niet. Volgens mij is het publieke belang hier heel keurig geregeld. Het gaat veel meer over de financiële positie van KPN en de waarde die wij er nog in hebben zitten.

De heer Van Walsem (D66):

U zegt dat je KPN zou kunnen kopen, maar misschien juist een ander telecombedrijf. Hoe rijmt u dat met uw uitspraak "koop Nederlandse waar"?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is altijd interessant hoe een uitspraak verkeerd kan worden begrepen. Er werd mij gevraagd of ik vind dat wij zo'n actie moeten houden; toen heb ik gezegd: nee, ik ben helemaal niet voor een actie "koop Nederlandse waar". Ik heb overigens af en toe wel de pest aan Nederlanders die het eigenlijk mooier vinden om iets buitenlands te kopen dan iets Nederlanders. Dat mag je in Nederland volgens mij niet eens meer zeggen, want zelfs dat is een patriottische uitspraak. Ik schaam mij er niet voor als ik af en toe iets Nederlands koop. Dat mag toch? In dat verband heb ik gezegd dat wij wel eens heel weinig chauvinistisch zijn. Nou heb ik dat eens kunnen zeggen; dat was ik helemaal niet van plan.

Naast de inhoudelijke ervaring op het terrein van marktordening hebben wij inmiddels natuurlijk ook heel veel ervaring opgedaan met de daarbij horende processen. Ik denk dat het hele MDW-proces daarbij van grote betekenis is geweest. Het door sommige woordvoerders geschetste beeld dat MDW te veel zou blijven hangen in mooie rapporten, is niet juist. Ik zal een paar voorbeelden noemen. Op het punt van de taxi's heb ik daar "van de wieg tot het graf" bij gezeten; dat heeft veel tijd gekost en daarna is natuurlijk heel veel aandacht gegeven aan de uitwerking. De taxioorlog in Amsterdam is gewonnen en de gemeenten zijn inmiddels over de streep getrokken. Dat betekent niet dat alles klaar is, maar het wordt wel al in praktijk gebracht. Het MDW-rapport over kinderopvang lag er al in 1998. Wij hebben in het regeerakkoord eerst een oplossing gezocht voor het budgettaire knelpunt, een paar honderd miljoen voor 70.000 plaatsen. Nu wordt een heel nieuw stelsel op basis van vraagfinanciering en keuzevrijheid voorbereid, zodat dit werkelijk feit kan zijn op het moment dat dat mogelijk is. Het rapport van de commissie-Etty uit de zomer van 2000 over de AWBZ is heel vooruitstrevend, maar het kost wel tijd om daar invulling aan te geven. Met name het AO tussen staatssecretaris Vliegenthart en de vaste commissie van VWS heeft de voortgang gelukkig een nieuwe impuls gegeven. Ik weet dat de staatssecretaris voor de behandeling van de begroting van VWS bekend zal maken welke vorm van vraag financiering in de zorg wordt gekozen: het PGB of vouchers.

Ook ik word soms ongeduldig als processen heel lang duren. In de loop van de tijd hebben wij veel meer inzicht gekregen in de hobbels en de obstakels die wij tijdens implementatieprocessen tegen kunnen komen. Wij leren daarvan en denken na over de vraag hoe het MDW-proces in de toekomst nog beter kan verlopen. Vrijwel alle woordvoerders zijn op 11 oktober bij het congres over MDW geweest en daar zijn dat soort vragen uitvoerig aan de orde gekomen. Ik was bijzonder blij met de hoge opkomst van Kamerleden, wetenschappers, afgevaardigden van gemeenten en van belangengroepen, Consumentenbond, MKB Nederland, Horeca Nederland enz. De discussie op dat congres verliep prima.

De heer Blok (VVD):

Ik heb het voorbeeld van het MDW-project AWBZ gebruikt, omdat dit nog in een heel vroeg stadium verkeert. Mijn vraag was: wat is nu de rol van het ministerie van Economische Zaken in de verdere ontwikkeling van dat MDW-traject?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Bij MDW-projecten is het niet het ministerie van Economische Zaken dat stukken naar de Kamer stuurt, maar dat neemt niet weg dat wij bij al dit soort projecten nauw betrokken zijn. In de groep die zich bezighoudt met de voorbereiding van deze projecten, is ook een vertegenwoordiger van Economische Zaken aanwezig. Wij helpen mee en hebben onze inbreng, juist vanuit onze specifieke ervaring en kennis op dit terrein. Voor heel veel processen geldt dat, alleen kan ik dat niet altijd aan de Kamer schrijven.

Een aantal conclusies die op het congres aan de orde zijn geweest en die uit de discussies naar voren komen, onderschrijf ik zeer. MDW is als proces uniek en onmisbaar voor de vernieuwing van de Nederlandse economie. Wij hebben een ambtelijke commissie en een ministeriële commissie MDW waar de continuïteit goed in bewaakt wordt. Ook de implementatiefase wordt daar bewaakt.

Meer aandacht voor het publieke belang zouden wij in de naam tot uitdrukking moeten brengen. Uit naam van premier Kok heb ik dan ook gepleit voor voortzetting van MDW in de volgende kabinetsperiode als MPDW, waarin de P staat voor "publiek belang". Dat sluit aan bij de beleidsopties uit de verkenningen en uit de Economie van de 21ste eeuw. Deze stukken geven ook aan dat de overheid een andere aansturing en organisatie vereist: van aanbodsturing en aanbodfinanciering naar vraagsturing en vraagfinanciering, dat wil zeggen meer sturing door de gebruiker en dus door de consument. De heer Blok heeft het al gezegd: het gaat dan om meer keuzevrijheid voor consumenten. Echter, dit in de richting van de PvdA-fractie: er zijn ook andere publieke belangen in het geding die wij natuurlijk nadrukkelijk meewegen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als de minister zegt dat bij MDW het publieke belang zeer belangrijk is, vraag ik mij af waarom de letter P tussengevoegd moet worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil het wel wat explicieter in de naam tot uitdrukking laten komen, want elk woord roept blijkbaar zijn eigen tegenzin op. Zo noemt iedereen alles privatisering, terwijl het meeste helemaal geen privatisering is. Meestal bedoelt men dan liberalisering. Dat is al heel lastig. De term "marktwerking" heeft soms een notie alsof het alleen maar over "de markt" zou gaan. Daarom vind ik het wel mooi om door de letter P tot uitdrukking te brengen dat het ook gaat om het publieke belang.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik begrijp de minister wel, maar dit geldt ook voor de andere aspecten van MDW. Wetgevingskwaliteit en deregulering zijn ook in het publieke belang.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zeker, maar daarom vind ik het wel mooi om het wat explicieter in de naam terug te vinden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik koppel hier nog een vraag aan, juist met het oog op het publieke belang. Ik heb begrepen dat er ongeveer 1,5 mld gulden is bespaard, maar moeten er niet hogere kosten worden gemaakt – zo'n 2,5 mld gulden – om te doen wat in het MDW-traject aan nieuwigheden is ontwikkeld?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Niet in dat traject. Er is ongetwijfeld heel veel beleid bij gekomen en daarvoor moet u maar kijken naar de wetten die hier de weken door worden behandeld. Er is inderdaad dus veel regelgeving bij gekomen die ook weer nieuwe zaken opwerpt. Daarom ben ik er ook van overtuigd dat MDW een eeuwigdurend proces zal zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als wij nu al een miljard achterlopen in baten, raken wij als ik het goed begrijp steeds verder van huis! Die MDW-operatie levert minder op dat het nieuwe wetgevingstraject aan lasten met zich brengt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zegt u, maar ik niet!

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd om nu eens in beeld te brengen wat het oplevert!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarover is net een brief naar de Kamer gegaan en de volgende maand krijgt u de volgende rapportage. Ik meen overigens dat ik dat ook in de schriftelijke antwoorden had gemeld. Daarin wordt de kosten-batenanalyse uitgewerkt en wij zitten nu middenin dat proces.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Uit de schriftelijke antwoorden maak ik niet op dat er een goede kosten-batenanalyse aan de Kamer wordt voorgelegd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die krijgt u. Wij hebben daarover een uitgebreid AO gehad, maar misschien was u daar niet bij. Toen hebben wij daarover de nodige afspraken gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Deze discussie heeft voor mij in ieder geval een hoog semantisch gehalte. Na de toelichting van de minister heb ik de indruk dat het toevoegen van die P eigenlijk vooral een vorm van betere communicatie is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Inderdaad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En beleidsmatig eigenlijk dus niets wijzigt!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind het aardig om die P wat explicieter toe te voegen omdat ik denk dat wij dankzij de lessen die wij in de loop van al deze processen hebben geleerd zelf ook explicieter zijn geworden. Ik vond het daarom ook wel een aardige vondst. Eerlijk gezegd was ik wel een beetje jaloers dat de minister-president dat zou uitspreken, maar toen werd hij ziek en vond ik het wel heel prettig dat ik het zelf mocht uitspreken.

Voorzitter. Ik denk overigens dat de implementatie van de MDW-projecten nog verder versterkt zou kunnen worden, bijvoorbeeld door het instellen van interdepartementale implementatieteams. Het implementatieplan zou dan als contract met het kabinet moeten gaan gelden. De heer Bolhuis stelde de instelling van MDW-implementatiewerkgroepen voor. Ik wil die suggestie graag onderzoeken, maar ook het transitieproces zou nadrukkelijker gevolgd kunnen worden. De regie houdt natuurlijk niet op na publicatie in de Staatsblad. Liberalisering van markten kost tijd, meer dan aanvankelijk werd gedacht en werd gehoopt. Door monitorcommissies kunnen wij het proces volgen en waar nodig ook bijsturen. Het lijkt mij heel goed om in een volgend regeerakkoord die punten nog eens mee te nemen voor een wat strakkere implementatie van MDW.

De heer Blok stelde voor de MDW-operatie ook wat meer te richten op het vergroten van de keuzevrijheid van consumenten. Ik ben het daar zeer mee eens; uiteindelijk moet de consument voordeel genieten, dan wel financieel, dan wel in kwaliteit, bij de uitkomsten van een project. Bij de bepaling van de onderwerpen moet die doelstelling ook scherp tot uitdrukking komen. Wellicht kunnen wij hiervoor bijvoorbeeld consumentenpanels instellen. In het Verenigd Koninkrijk en Denemarken zijn daarmee heel goede ervaringen opgedaan.

De heer Ten Hoopen vroeg meer aandacht voor grote projecten die in het MDW-proces worden aangepakt. Die gedachte sluit aan bij het idee om in de toekomst in MDW-verband meer thematisch en veelomvattende onderwerpen op te pakken. Op dit moment kan ik nog geen concrete toezeggingen doen, maar dat moet zeker worden meegenomen bij de voortzetting van het MDW-proces in een volgend kabinet. Als u een suggestie heeft, hoor ik die graag!

Ik kan overigens niet wachten op het volgende kabinet. Ook voor het komende jaar staat ons nog een groot aantal zaken te doen. Wij gaan de Mededingingswet evalueren en waar nodig versterken. Ik zou daarbij graag het aantal toezichthouders op de mededinging zoveel mogelijk willen beperken. Ik ben voorstander van één sterke toezichthouder die zich vanuit een algemeen kader op de specifieke markten specialiseert. Verder wil ik de NMa omzetten in een ZBO, het desbetreffende wetsvoorstel ligt overigens al bij de Kamer. Het werk van de NMa mag immers niet geleid worden door de politieke waan van de dag op individuele dossiers. Ik ben dan ook van mening dat bij een toezichthouder op marktverhoudingen een onafhankelijke positie hoort. Met de ZBO-status wordt de onafhankelijkheid van de NMa verzekerd.

De heer Bolhuis (PvdA):

De discussie over het bundelen van de toezichthouders tot één algemene toezichthouder richt zich vooral op de relatie tussen de OPTA en de NMa. Het probleem is dat de OPTA een voorschrijvende organisatie en de NMa een achteraf controlerende organisatie is. Voorziet de minister problemen als deze organisaties worden samengevoegd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geloof niet dat dat een probleem hoeft te zijn. Specifiek toezicht is heel vaak ex ante, denk bijvoorbeeld aan de DTe. Ik wil dat het specifieke toezicht en het algemene mededingingstoezicht in één club worden ondergebracht. Er ontstaan namelijk in toenemende mate grijze gebieden tussen het specifieke toezicht en het mededingingstoezicht. De verschillende toezichthouders onderhouden dan ook intensief contact. Ik ben daarom heel blij dat de DTe en de NMa bij elkaar zitten, want dan is de communicatie optimaal. De OPTA staat nog los van deze organisaties, omdat de OPTA voor de NMa is opgericht en vanaf dag één een ZBO was. De NMa moet nog een ZBO worden. Ik vind overigens wel dat voorkomen moet worden dat organisaties voortdurend aan verandering onderhevig zijn. Het zou echter wel mijn grote wens zijn geweest dat het zo vroeg mogelijk één club was geworden, want hoe langer deze situatie voortduurt, hoe moeilijker het wordt om ze samen te voegen. In de evaluatie van de OPTA is echter al wel aangeven dat er op termijn één kamer moet komen voor het toezicht op de telecomsector die onder de NMa valt. De OPTA blijft in die constructie wel verantwoordelijk voor het specifieke toezicht. In de nieuwe richtlijnen is overigens wel een verschuiving naar minder specifiek toezicht te zien.

De heer Bolhuis (PvdA):

Om dat laatste punt draait natuurlijk de hele discussie. Tegenstanders van samenvoeging zeggen namelijk dat specifiek toezicht nodig blijft en dat het gevaar bestaat dat het specifiek toezicht verdwijnt als het wordt ondergebracht bij een algemene toezichthouder.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die angst is onterecht. Als er geen specifiek toezicht meer nodig is, hoef je het immers ook niet onder te brengen bij de NMa. Je kunt dat toezicht dan gewoon afschaffen, want er blijft dan alleen nog maar mededingingstoezicht over. De DTe doet alleen maar specifiek toezicht. Het toezicht dat plaatsvindt op basis van de Mededingingswet, wordt door de NMa uitgevoerd. Dat geldt ook voor de elektriciteitssector.

De heer Bolhuis (PvdA):

De minister zegt dus dat specifiek toezicht op dit soort netwerksectoren op de langere termijn nodig blijft?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor sommige sectoren blijft dat nodig. Bij hele grote delen van de telecomsector kan op termijn worden afgezien van specifiek toezicht. In de nieuwe telecommunicatierichtlijn wordt daar al op vooruitgelopen. Er zullen echter altijd monopoloïde sectoren bestaan en op die sectoren zal toezicht gehouden moeten worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er wordt nu gediscussieerd over de vraag of de NMa de moeder aller toezichthouders moet worden. Die discussie roept bij mij echter de vraag op waarom in dit verband nooit wordt gesproken over de financiële sector. Welke consequenties heeft die centrale positie van de NMa voor het toezicht op de financiële markten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De NMa voert het mededingingstoezicht uit op de financiële markten. Voor deze markt bestaat echter ook een specifieke toezichthouder en misschien moet je erover nadenken om die bij de NMa onder te brengen. Ik kan nu niet zeggen of dat op korte of langere termijn moet gebeuren. Dergelijke discussies zijn waarschijnlijk ook gevoerd over de spoorwegen en bij de behandeling van de Luchtvaartwet. Ik kan mij voorstellen dat er is nagedacht om een vervoerskamer in het leven te roepen die onder de NMa valt. Dat zou dan worden gedaan om specifiek toezicht mogelijk te maken dat gebaseerd is op specifieke wetten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat is dan de meerwaarde van deze organisatorische discussie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Men kan ontzettend veel kennis uitwisselen. Er zijn immers altijd overlappende terreinen, ook bij het ex ante en het ex post onderzoek. De NMa is niet opgesplitst in sectoren, omdat de kennis die voor al deze sectoren nodig is, elkaar voor een deel overlapt. Dat geldt ook voor specifiek toezicht. Ik kan mij voorstellen dat er synergie zou kunnen zijn tussen DTe en OPTA. Ik heb het vermoeden dat zoiets als Tennet niet zo verschrikkelijk veel verschilt van het net van de PTT, qua vormen van toezicht. Je zou misschien meer kunnen doen dan nu gebeurt. Dat is mijn belangrijkste overweging. Nogmaals, ik vind dat het nu zo voorlopig moet blijven – dat is ook afgesproken – maar er kan natuurlijk veel meer aan kennismanagement worden gedaan wanneer een en ander in één organisatie is ondergebracht, terwijl men ook efficiënter met mensen kan omgaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar goed, als de NMa de leidende partij wordt...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet het geval. De NMa is niet de leidende partij. De NMa blijft verantwoordelijk voor het algemene mededingingstoezicht en de clubs die daar aan hangen hebben eigen bevoegdheden op bepaalde terreinen. Bepaalde zaken zal men gezamenlijk moeten doen. Het is niet zo dat de NMa alles in haar eentje gaat doen. Dan zou je die andere clubs moeten opheffen.

Voorzitter: Cornielje

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De heer Vendrik sprak zojuist over de financiële sector. Ik wijs erop dat al lang en breed wordt gesproken over het belang van internationaal toezicht op die sector. Is dit niet ook een punt om te betrekken bij het hele toezichtsvraagstuk?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Alles is internationaal. Op Europees niveau was men met het mededingingstoezicht eerder klaar dan wij in Nederland. Er is buitengewoon veel internationaal toezicht. Overigens, op de energiemarkt is het level playing field nog lang niet ideaal. De discussie daarover moet in Europa worden gevoerd. Ik ga daar nu het een en ander over zeggen. Ik had nog heel wat tekst over nieuwe projecten, waaronder het veilen, maar ik ben zo blij met de woorden van de heer Vendrik van gisteren... De afgelopen jaren is er niet alleen in Nederland maar ook in veel andere landen behoorlijk wat ervaring met veilen opgedaan. Dat geldt ook voor andere allocatiemechanismen. Ik vind het prettig om die er ook bij te betrekken, gelet op mijn ervaringen, zoals de beautycontest. Het is zaak om op basis van dergelijke ervaringen een soort afwegingskader te ontwikkelen, zoals wij dat ook voor de netwerksectoren hebben gedaan. Op die manier kan men tot keuzen met betrekking tot het verdelingsmechanisme komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit doet mij enorm deugd. Ik begrijp nu dat de P in dit MDWP-project vooral op de Partij van de Arbeid slaat. Ik denk hierbij aan het veilen van radiofrequenties...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou zeggen: in dit geval was het MDWV, met de V van Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is te veel eer.

Voorzitter. Het debat over die radiofrequentieveilingen is een jaar opgeschoven. Komt nu dit MDW-project voor die tijd tot een bepaald resultaat? Kunnen wij een en ander in het voorjaar verwachten? Dat zou interessant zijn als casus, voor de wijze waarop een volgend kabinet die frequenties moet gaan verdelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik had niet de indruk dat het debat hierover een jaar zou zijn verschoven. Ik dacht toch dat het kabinet hierover een besluit had genomen. De Kamer moet dat besluit nog bespreken. Zó is het volgens mij geregeld: het kabinet neemt besluiten en de Kamer controleert die besluiten. Overigens hebben wij niet de bedoeling om met dit MDW-project weer iets nieuws uit te vinden. Neen, wij kunnen van dit proces heel veel leren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij het erop houden dat het besluit van het kabinet tot op heden niet door een meerderheid van de Kamer wordt onderschreven. Hoe dat uitpakt, is vers twee. Echter, het kan welkom zijn dat de exercitie die afgelopen zomer door OCW en Verkeer en Waterstaat op verzoek van mevrouw Wagenaar van de PvdA is uitgevoerd in de richting van de beautycontest, wat breder wordt gedaan, dat die studie snel beschikbaar komt en dat op die manier het debat wordt vlotgetrokken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn indruk is dat wij dan tot precies dezelfde conclusies komen, gelet op alles wat daarvoor al is gebeurd. In elk geval hebben wij nu ons werk uitgebreid genoeg gedaan. De Kamer is nu aan zet. Overigens denk ik dat wij het niet oneens zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het bij MDW dan tóch over communicatie gaat en om het overtuigen van mensen, dan...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Soms kan je als kabinet ontzettend goed communiceren terwijl het allemaal toch tot niks leidt. Die ervaring hebben wij ook wel gehad. Ik ben nog steeds hoopvol dat de staatssecretarissen de Kamer kunnen overtuigen van de wijsheid van ons besluit. Het debat hier moet nog komen.

Het komend jaar gaan wij verder met de liberalisering van de energiemarkt. Ik zie regelmatig berichten in de pers dat middelgrote afnemers inmiddels anticiperen op de vrijmaking van de markt per 1 januari aanstaande, bijvoorbeeld de woningbouwcorporaties. Dat is interessant, want die hebben 30% lagere prijzen gemeld. Ik hoor overigens ook kritiek dat Economische Zaken te weinig doet om het midden- en kleinbedrijf, dat nu vrij wordt, te informeren om te profiteren van de voordelen van de marktwerking.

De Kamer wordt op haar wenken bediend, want natuurlijk gaan wij een actie voeren. Over een paar weken starten wij een zeer uitgebreide publiciteitscampagne, die zal doorlopen tot in het volgende jaar. In een aantal grote dagbladen wordt een katern toegevoegd met informatie over de liberalisering van de markt en de betekenis daarvan voor de afnemer.

Verder hoor ik nogal wat kritiek over de elektriciteitsprijzen. De WKK-exploitanten klagen dat de prijzen te laag zijn om rendabel te kunnen exploiteren. Grote industriële bedrijven vinden de prijzen te hoog. Dat lijkt een beetje met elkaar in tegenspraak. De Kamer moet daar eens over nadenken.

Ik neem alle geluiden overigens wel serieus. Wij hebben voor WKK een pakket maatregelen genomen waardoor WKK marginaal rendabel kan blijven doordraaien. Met stimulering van 1,25 cent per kWh verdisconteer ik het milieurendement van WKK tot het maximaal toelaatbare. Wij hebben nog geen Brusselse goedkeuring, maar ik heb goede hoop dat die binnenkort afkomt. De vorige week heeft Brussel zijn laatste vragen gesteld. Die zijn per kerende post beantwoord. De Kamer heeft de vorige week een brief van mij hierover ontvangen.

Grote bedrijven worden geconfronteerd met hoge prijzen. Ik moet dat direct relativeren. Als WKK niet tegen die prijzen kan produceren, valt het nog wel mee met die prijzen. De prijzen zijn hier wel onmiskenbaar hoger dan in Duitsland. Het gaat mij te snel om dat aan gebrekkige liberalisering te wijten. Een belangrijke verklaring lijkt overigens de ontwikkeling van de brandstofprijzen te zijn. Ik ben samen met DGE aan het uitzoeken of de brandstofprijzen de gehele verklaring vormen voor het prijsverschil. Dan zou het alleen met de gasprijs te maken hebben. Mijns inziens kunnen er ook andere verklaringen zijn, zoals minder concurrentiedruk of minder efficiency in Nederland. Het resultaat is wel dat relatief schone elektriciteitsopwekking in Nederland wordt verdrongen door andere energieopwekking in omringende landen. Daar ben ik natuurlijk niet gelukkig mee.

Gelet op het milieueffect is kolenenergie te goedkoop, op dit moment zeker, ten opzichte van gas. Dat heeft iets met de markt te maken, maar ook met iets anders. Het is des te wranger dat de kolenproductie hier en daar nog steeds wordt gesubsidieerd. In de Kamer en nog harder in Europa of waar dan ook, blijf ik mij daar luid en duidelijk tegen verzetten. Ik heb overigens laatst collega Pronk ook gevraagd om dat te doen in de Milieuraad. Daar moet het natuurlijk ook gebeuren.

Voor het probleem van de uiteenlopende milieubelasting van kolen en die van gas moet in Europees verband een oplossing worden bedacht. Milieukosten zouden in de prijzen tot uitdrukking moeten worden gebracht. Wij noemen dat het internaliseren van externe effecten. Daar wordt in Europees verband over nagedacht. Het is ook om andere redenen wenselijk, bijvoorbeeld in Duitsland. Het effect van onze import van elektriciteit is dat wij relatief eenvoudig aan onze CO₂-doelstelling kunnen voldoen. De uitstoot van CO₂telt immers niet mee, maar komt op het conto van het exporterende land, dus Duitsland. Feit is dat grootverbruikers van energie worden geconfronteerd met hoge elektriciteitsprijzen. Dat komt overigens ook gewoon door de stijging van de brandstofprijzen. Als wij afzien van de verhoging van de ecotaks zien wij voor kleinverbruikers wel degelijk een daling. Wij moeten die ecotaks even neutraliseren, want die hebben de mensen via de inkomstenbelasting teruggekregen. In de marktsegmenten was de koppeling met de aardgasprijzen veel minder sterk, waardoor er ruimte was voor efficiencyverbetering. Daar zien wij nu de eerste resultaten van.

Ik ben nu bezig met een onderzoek hoe wij de markt beter kunnen laten werken. Ik zeg er wel bij dat de problemen niet veroorzaakt zijn door liberalisering. De prijzen zijn naar beneden gegaan. Als de markt niet was geliberaliseerd, zouden de prijzen nog hoger zijn.

Welke maatregelen zouden wij kunnen nemen? In elk geval kunnen wij de importcapaciteit vergroten, opdat er meer goedkope stroom geïmporteerd kan worden. De grote bedrijven vragen hier ook om.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter. De minister is er wel op ingegaan dat energie uit bruinkool en steenkool beslist te goedkoop is, maar hierbij zou toch zeker ook stroomopwekking door middel van kernenergie betrokken moeten worden. Is het toeval dat de minister dit niet noemt of komt zij hier nog op?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor kernenergie geldt hetzelfde, maar die vorm van stroomopwekking geeft in elk geval geen extra CO₂-probleem.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daar zijn de meningen toch sterk over verdeeld. Als je de keten van begin tot eind goed bestudeert, merk je dat het nog maar de vraag is hoe de CO₂-balans zal uitvallen. Daarover kan ik nog wel een paar studies laten zien.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik had kernstroom zo kunnen noemen. Ik ben het ermee eens dat in principe alle externe kosten van elke brandstofsoort in de kostprijs verwerkt zouden moeten worden. Het geldt dus ook voor kernstroom, laat daarover geen misverstand bestaan. Wij houden er in Europa ook een pleidooi voor dat er voor een goede vergelijking van de echte prijzen van alle energiesoorten van wordt uitgegaan dat alle kosten in de prijs verwerkt worden. Maar voorlopig ben ik te zeer verwikkeld in discussies om af te komen van subsidies op het gebruik van kolen dan dat het verwerken van alle kosten bespreekbaar zou zijn.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik vind dit zeer belangrijk, want wij hebben in een motie vastgesteld dat de eventuele invoering van versnelde liberalisering afhankelijk zal zijn van de vraag hoe het level playing field in Europa gestalte krijgt, want het een hangt wel met het ander samen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als u de consument nog langer keuzemogelijkheden wilt onthouden, behalve dan voor groene stroom, waarvoor de mensen gelukkig in groten getale kiezen, alleen omdat de liberalisering nog niet helemaal verloopt zoals dat zou moeten, dan verbaast mij dat. Ik neem aan dat wij hierover later nog wel verder in debat zullen komen, maar ik ga nu even na wat wij moeten doen, want ik ben het met u eens dat de markt nog niet goed werkt. Dat is gewoon zo.

Goed. De importcapaciteit moet vergroot worden, want dat leidt niet alleen tot de import van meer goedkope stroom, maar ook tot meer concurrentie, waardoor nog afgezien van het effect van een grotere import de prijzen wel eens omlaag zouden kunnen gaan. Zodra er meer geïmporteerd kan worden, wordt het immers ook interessant om in Nederland efficiënter te werken. Daar wordt volop aan gewerkt en in de loop van volgend jaar zal het zo ver zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat het belangrijk is om de milieukosten in de stroomprijs te verdisconteren. Zij heeft ook gezegd dat er een level playing field moet komen op het punt van de milieurandvoorwaarden. In hoeverre koppelt zij dit aan het vergroten van de importcapaciteit? Het lijkt mij van belang om daaraan voorafgaand in Europa verder te komen op het punt van die randvoorwaarden, omdat er anders nog meer vuile stroom het land binnenkomt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is zeer de vraag, ik heb zojuist gezegd dat naarmate de importcapaciteit groter wordt, de concurrentie groter zal worden. Het ligt niet alleen aan de brandstofprijs, ik ben ervan overtuigd dat er op dit moment ook dingen gebeuren die ermee te maken hebben dat men de Nederlandse markt makkelijk af kan sluiten. Dit betekent dat vergroting van de importcapaciteit de concurrentie in Nederland vergroot. Het is dan ook best mogelijk dat dit helemaal niet automatisch betekent dat er meer stroom uit steenkool geïmporteerd wordt, maar wel dat de prijzen in Nederland omlaag gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Toch kan ik de minister niet volgen, want het gevolg van de import van stroom is tot nu toe geweest dat er vooral meer kernstroom en bruinkoolstroom Nederland binnenkwamen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet waar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zou ik dan heel graag met cijfers onderbouwd zien, want de cijfers die ik heb gezien, kan ik niet anders interpreteren. In ieder geval komt er stroom ons land binnen van oudere centrales, omdat die in veel gevallen toch goedkoper is. In zulke gevallen kan het toch alleen maar relatief vuilere stroom zijn die Nederland binnenkomt, omdat er sprake is van prijsconcurrentie. Het milieu is er uiteindelijk de dupe van, zo constateer ik.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal even het rijtje afmaken, want er is nog veel meer aan de hand. U gooit het nu alleen op de koppeling met vergroting van de importcapaciteit. Ik kan die overigens helemaal niet stilzetten, want die capaciteit wordt gewoon vergroot. Ik ben er ook een groot voorstander van, want ik denk dat dit er wel eens toe zou kunnen leiden dat er per saldo minder stroom en zeker minder vuile stroom geïmporteerd wordt, omdat de concurrentie in Nederland vergroot wordt. Men kan dan niet meer manipuleren. Ik kom hier trouwens nog even op terug.

Overigens is ook versterking van de marktwerking in Nederland een mogelijkheid. Ik denk hierbij in eerste instantie aan vergroting van de transparantie. De productiecapaciteit van de centrales moet zichtbaar gemaakt worden. Het voorgenomen onderhoud moet gepubliceerd worden. Dit lijkt mij heel belangrijk. Verder moet er een betere balanceringsmarkt komen. Dit is allemaal gericht op het beter voorspelbaar maken van markten. Het zal overigens wetgeving vereisen. Ik ben er nu mee bezig om uit te zoeken of dit de goede weg is. Ik denk dat het goede weg is.

Betere marktwerking en een level playing field in Europa is de derde mogelijkheid. Ook daar moet aan worden gewerkt. Bijvoorbeeld in Duitsland zijn door gebrekkige bundeling en een onderhandelde toegang tot de netten de transporttarieven hoger dan in Nederland. Het is best mogelijk dat winst van de netten gebruikt wordt voor kruissubsidiëring van de productie. Ik sluit dit helemaal niet uit. Daarom steun ik van harte de Europese voorstellen in de nieuwe richtlijn voor verdere bundeling en voor een ecotaks op Europees niveau. Ik zal mij hiervoor sterk maken in Brussel. Mevrouw Voûte stelde het al voor, maar ook anderen zijn er groot voorstander van.

De heer Ten Hoopen heeft gepleit voor een overbruggingsregeling totdat het level playing field is gerealiseerd. Dit is op zich een sympathieke gedachte. Ik moet meteen erbij zeggen dat ik gebonden ben aan het Brusselse steunkader. Ingrijpen in de gas- en elektriciteitsprijzen is dus niet mogelijk. VNO-NCW heeft er brief over aan mij en aan de Tweede Kamer gestuurd. Ik zal met het bedrijfsleven bezien of er andere mogelijkheden zijn. Ik denk dat deze er zijn, maar zekerheid heb ik er niet over. Wij moeten elke keer bekijken wat mag en wat niet mag, ook in verband met Europa.

Etikettering van stroom hoort ook bij de grotere transparantie die ik nastreef. Ik kom binnen twee maanden met een brief bij de Kamer waarin alle mogelijkheden uiteengezet worden, mede in reactie op het voorstel van mevrouw Vos. De vraag is of wij het kunnen doen vooruitlopend op het bekend worden van de Europese maatregelen. Wij zijn hierover in overleg met grote stroomverbruikers en recentelijk ook met VNO-NCW. Wij zijn er nog op aan het studeren, maar het is best ingewikkeld en het moet wel goed gebeuren. Als je etiketteert, moeten de mensen immers wel op het etiket kunnen vertrouwen.

Ik vind het lastig en riskant om direct te reageren op de opmerkingen over de hoge prijzen en de vermeende manipulatie van de markt. Als het waar is, is het echt een schande en moet er hard tegen worden opgetreden. Het is typisch een onderwerp voor de NMa en de DTe. Zij zijn met een studie over dit onderwerp bezig. Uitkomsten hiervan zijn nog niet bekend en ik kan daar niet op vooruitlopen. Zodra ik er uitkomsten van heb, hoort de Kamer van mij.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Een aantal van de maatregelen die u nu meldt, komt terug in het Energierapport 2002. In de beantwoording gaf u aan dat dit in maart 2002 verschijnt, maar het verdient de voorkeur om het ietsje naar voren te halen, opdat wij over een aantal zaken nog kunnen debatteren voor de verkiezingen. Mijn eerste vraag is of het mogelijk is, het in februari uit te brengen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk het niet, helaas.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is jammer. Voor de verdere voortgang hebben wij meer duidelijkheid nodig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet niet of een debat in februari veel helpt. Als wij naar aanleiding van het energierapport dingen willen opnemen, zal het na de verkiezingen moeten worden geregeld in een regeerakkoord. Ik wil het rapport wel ruim voor de verkiezingen hebben, zodat wij er helderheid over hebben. Het moet ook een goed energierapport zijn. Hiervoor moet een aantal dingen goed onderbouwd zijn. Ook de AER moet een rol spelen. Ik denk niet dat ik het eerder klaar kan hebben dan in maart. Ik vervroeg het al een jaar.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Er moet op 1 juli volgend jaar 1000 MW bij komen. Er zijn geluiden dat de producenten die grensoverschrijdende capaciteit aanbieden, degenen zijn die al in Nederland actief zijn en zo de prijzen hoog houden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik noem dit vermeende manipulatie. Het moet wel bewezen worden. De NMa en de DTe bekijken of er inderdaad sprake van is. In elk geval is het minder goed mogelijk als de capaciteit groter is. Als er werkelijk gemanipuleerd wordt en wij de producenten erop kunnen betrappen, moeten zij hard aangepakt worden. Dat kan echt niet. Het zou betekenen dat men aan beide kanten van de grens iets doet wat niet mag.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik waardeer de inspanning van de minister: internaliseren en transparantie. Met het oog op de gevolgen voor het milieu, komt dan ook de reciprociteit in Europa aan de orde. De minister kent echter de cijfers: met onder andere WKK is ten opzichte van 1999 een reductie van 26% bereikt. Ik zie de minister het hoofd schudden. Is dat niet juist?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb op de vragen over WKK schriftelijk geantwoord. Er is over dat onderwerp ook nog een brief naar de Kamer gegaan. Het gaat hierbij overigens om een boeiende kwestie, maar ik wijs erop dat niet alles waar kan zijn. We zijn tot de conclusie gekomen dat wel heel veel WKK-bedrijven met buitengewoon veel vreemd vermogen zijn gefinancierd. Als er een failliet gaat, zeg ik: jammer. Overigens, daarmee is de installatie niet weg. Die zal gesaneerd worden en daarna wordt zij weer wel opgestart, alleen zal er dan een andere financiële verhouding gelden. Zoiets kan gebeuren. Wat ik interessant vind is dat nadat we het pakket bekend hebben gemaakt er grote investeringen plaatsvinden. Nu worden weer WKK-installaties van ongeveer 260 mln gulden gebouwd. Er is ook schriftelijk antwoord gegeven op een vraag over Cogen. Daarbij heb ik geprobeerd op dit punt helderheid te scheppen. Nogmaals, niet alles kan waar zijn. Het kan niet juist zijn dat men klaagt over te hoge prijzen en dat tegelijk WKK-installaties niet kunnen draaien doordat de prijzen te laag zijn.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat kan zo zijn, maar het faseverschil blijft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, u hebt gelijk.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daarom vraag ik u nog een keer dringend dat terug te brengen. Dit raakt namelijk het hele bedrijfsleven, juist in een periode waarin de concurrentiepositie erg is teruggelopen. Daarom vraag ik u nogmaals met klem hieraan op korte termijn iets te doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik ben graag bereid mee te denken, alleen, ik mag niet zo veel. Een van de onderdelen van het plan betrof in feite het geven van subsidies op gas, zeg maar: het geven van REB-kortingen op gas. Die zouden heel interessant zijn, maar het mag niet. Het past niet bij het steunkader. Dat geldt niet voor dit soort zaken. Wij moeten dus alle maatregelen die ik heb genoemd, nemen. We moeten dus ook praten over een Europese ecotaks. Dan mag wel wat wij willen, tenminste, als men in aanmerking neemt: een CO₂-component, een vervuilingscomponent of het internaliseren van een kostencomponent. Ik ben daar zeer voor, maar zeg wel: dat is niet iets wat op korte termijn wordt geregeld, alleen al niet vanwege het feit dat er nog één soort is die wel gesubsidieerd wordt. Dat is niet het schone gas. Overigens gaat het daarbij om het subsidiëren tot de wereldmarktprijs. Wat dat betreft is het ook nog een lastige discussie. Ik ben echter tegen die subsidiëring. Ik vind die niet goed. Daarmee zouden wij op zijn minst moeten ophouden. Vervolgens moeten we internaliseren. Ik meen dat zal blijken dat dat nodig is. Ik verwacht dat de discussie daarover in Europa zal beginnen.

Wat het faseverschil betreft: inderdaad we moeten zo snel mogelijk tot een oplossing van de kwesties zien te komen. Ik kan beginnen met iets te doen ten behoeve van de transparantie, importcapaciteit enz. Daarmee creëer je ook een beter level playing field. Nogmaals, we kijken wat wel kan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Internaliseren: natuurlijk, maar dat is een proces van uitermate lange termijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarom zeg ik: we kunnen andere dingen eerst doen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar we hebben het over de concurrentiepositie nu en over de vervuiling. Ik onderstreep daarom wat ik zojuist zei.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nogmaals, ik probeer het nodige te doen en verder voeren wij overleg met het bedrijfsleven hoe wij het beste kunnen handelen. Ik zeg er wel bij: veel valt onmiddellijk onder het steunkader. Dus wat ik kan doen, doe ik. Dat zal vooral zijn het zo snel mogelijk bevorderen van de concurrentiepositie; ervoor zorgen dat het level playing field beter wordt. Verder moeten we in Europa ons werk snel doen, maar voorlopig gaat de discussie over de Europese richtlijn. Een aantal mensen vindt een bundeling niet erg prettig. Bij ontbundeling kunnen wij echter veel tegenhouden. In Nederland kennen wij die situatie overigens al. Verder gaat de discussie over de vraag of je nog 15% van je nationale energievoorziening mag subsidiëren. Dat klinkt wel interessant, want dan zouden wij ons gas ook voor een deel kunnen subsidiëren. Per saldo zou het weer wel betekenen dat de kolen- en kernenergie gesubsidieerd blijven en dat moeten wij niet willen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vos wil interrumperen. Alvorens haar het woord te geven, wil ik de leden verzoeken terughoudend te zijn met het plegen van interrupties. De minister zou tegen elf uur haar termijn kunnen beëindigen. Dan moet de staatssecretaris nog aan het woord komen. Daarna komt er een tweede termijn. Daarom zou ik het op prijs stellen als de leden met het plegen van interrupties terughoudend zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft gezegd over de energie-etikettering binnen twee maanden een brief naar de Kamer te zullen sturen. Daar dank ik haar voor. Acht zij het van belang om in ieder geval te proberen dat wij voordat hier de kleinverbruiker vrij is, dat systeem van etikettering hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat wij die poging moeten doen. Of dat helemaal zal lukken, moeten wij bekijken, maar wij moeten een poging doen om het zo snel mogelijk gerealiseerd te hebben. Het is wel van belang dat wij weten wat in die richtlijn de eindvorm van etikettering zal zijn. Uiteindelijk zijn wij hierbij afhankelijk van de kennis uit het buitenland. Als wij het voorschrijven, maar er is onvoldoende geregeld in het buitenland, is het een waardeloos etiket, want dan zal het nauwelijks te controleren zijn. Ik ben dan ook blij dat er op dit terrein een voorstel van de Europese Unie ligt.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben het spoor een beetje bijster als het gaat om de reciprociteit. Ik ben er altijd van uitgegaan dat als in andere landen de markt dicht is, wij niet uit dat land importeren, omdat wij daar ook niet naar kunnen exporteren. Nu hoor ik steeds spreken over Franse stroom opgewekt uit kerncentrales, die hier binnenkomt. Volgens mij is de Franse markt echter dicht.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De grootste gebruikers zijn in Frankrijk ook vrij en dan mag er ook geïmporteerd worden. Als het om kleinere leveringen gaat, mag het niet.

Wat zijn er nu nog voor uitdagingen op dit terrein? Er is nog heel veel te doen. Mijn handen jeuken dan ook. Ik voorzie in de energiemarkt grote ontwikkelingen. Wij willen enerzijds de dynamiek van de markt vergroten en anderzijds de leveringszekerheid garanderen. Dat betekent dat ik serieus kijk of de situatie die zich in Californië heeft voorgedaan op de langere termijn ook op de Nederlandse markt zou kunnen gaan spelen. Ik voel mij er natuurlijk verantwoordelijk voor dat lichten blijven branden als de klant daarom vraagt. Daar ben ik op aanspreekbaar. Als dat betekent dat wij op een aantal onderdelen additionele maatregelen moeten treffen, zal ik niet aarzelen om dat voor te stellen. Het zou dan bijvoorbeeld kunnen gaan om het goed en tijdig kunnen ontsluiten van informatie over inzet, onderhoud van productiecentrales en investeringsplannen aan de aanbodzijde. Ik moet dan ook nadrukkelijk kijken wat tot de exclusieve verantwoordelijkheid van Nederland behoort en wat in internationaal verband moet worden opgepakt, bijvoorbeeld in het kader van de discussie over het groenboek voorzieningszekerheid. Ik zal de Kamer begin volgend jaar voorzien van een uitgebreide analyse rond dat onderwerp.

Wij hebben samen met de Kamer de beleidsregels privatisering opgesteld. Die regels worden in wetgeving omgezet. Dat geldt ook voor de criteria voor meerderheidsprivatisering. Dit om zoveel mogelijk rechtszekerheid te bieden aan partijen in de markt ten aanzien van de investeringen die zij gaan doen en de eisen waaraan ze moeten voldoen om in 2004 ook het resterende deel van het bedrijf te mogen kopen. Daarnaast wordt in het wetsvoorstel onder meer een procedure uitgewerkt voor het aanwijzen van een andere netbeheerder. Dat moest nog worden uitgewerkt. Daardoor is het ons gelukt om op een goede manier de uiteenlopende publieke belangen te borgen. Ik ben daar trots op en daar mag u als Kamer ook best trots op zijn.

De komende jaren ligt er nog een groot vraagstuk op het terrein van de overige netwerksectoren, zoals het openbaar vervoer, post, kabel, telecom, breedband en natuurlijk ook in semi-publieke sectoren als onderwijs, onderzoek en zorg. Ik zal daar later nog over spreken. Bij netwerksectoren als kabel en openbaar vervoer gaat het er steeds om dat je zowel het falen van de markt als het falen van de overheid probeert te voorkomen. Eerst vanuit Verkeer en Waterstaat en nu vanuit Economische Zaken zie ik dat verschillende departementen enorm met vraagstukken vechten. De netwerknotitie van februari verleden jaar was de eerste poging van het volledige kabinet om tot gezamenlijke ordeningsprincipes te komen. De voorzet kwam van mijn ministerie en is heel goed ontvangen. EZ is natuurlijk bij uitstek geschikt om dit soort voorzetten te doen. Er is bij ons heel veel kennis over marktordeningsvraagstukken aanwezig, maar ook eigen ervaring als het gaat om elektriciteit en gas. Daar komt nog bij de kennis over ICT, want de marktordening wordt steeds meer een proces waar veel ICT bij gebruikt wordt. ICT maakt ook nieuwe concepten mogelijk. Ik denk aan het op afstand lezen van energiemeters. Dat is natuurlijk zeer interessant. Een starre marktordening kan ook technologische doorbraken belemmeren. Verder mogen onze regels internet via het elektriciteitsnetwerk niet in de weg staan. De coördinerende rol van Economische Zaken wordt steeds belangrijker. Ik merk dat in de Kamer waar om meer regie gevraagd wordt. Ik merk dat ook in het kabinet waar gevraagd wordt, mee te denken over sectoren buiten mijn ministerie. Ik wil die rol graag vervullen. EZ heeft kennis en ervaring. Het ministerie is een kenniscentrum. Ik ben mij ervan bewust dat de Kamer een aantal aandachtspunten heeft genoemd. De coördinatie tussen de ministeries kan strakker, met name in de uitvoering. De rechte lijnen dwars door de dossiers kunnen explicieter worden aangegeven. Ik noem in dit verband de verschillende publieke belangen. Mevrouw Voûte spreekt zelfs van een soort kennis- en ervaringstoets waarbij andere ministeries verplicht EZ moeten raadplegen. Ik vind dit een waardevolle suggestie, die ik graag nader zal bestuderen. Ik moet mij natuurlijk voorzichtig uitdrukken, want hierbij zijn ook andere ministeries betrokken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik wil een verbinding leggen met de implementatieteams waar de heer Bolhuis in eerste termijn over heeft gesproken. Bundeling van die teams met deze toets leidt tot een waardevol proces. Bij de toets vooraf staat de borging van het publieke belang centraal. In een dergelijk proces kunnen alle waardevolle elementen goed naar voren komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil graag bezien of dit tot de mogelijkheden behoort. Ik zal mijn collega's hierover moeten consulteren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U heeft de PvdA-nota over publieke belangen en de markt namens het kabinet min of meer omarmd. Ik ga er dan ook van uit dat dit voor alle departementen geldt. Het lijkt mij heel goed dat EZ een en ander coördineert.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hadden het over EZ als kenniscentrum en over een verplichte toets vooraf. Het gaat erom dat EZ hierin altijd een rol moet spelen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daar gaat die nota ook over.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik had de indruk dat de nota niet zozeer over EZ ging als wel over het publieke belang.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Inderdaad, maar ook over de wijze waarop EZ de borging van het publieke belang toetst. Dit kader geldt voor alle departementen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geloof dat er sprake is van een misverstand, maar ik meen dat ik er genoeg over gezegd heb.

Het innovatievermogen van de Nederlandse economie is niet goed genoeg en dat weten wij. Uit publicaties van de Europese Commissie blijkt dat het beeld niet verbetert. Het baart ons zorgen dat de groei van het Nederlandse innovatievermogen achterloopt bij die van andere lidstaten. Voorbeelden van een succesvolle toepassing van een systeembenadering zijn er ook, namelijk het ICT-beleid, het actieplan Life sciences en het strategische plan Genomics.

Wij stimuleren de wisselwerking in het innovatiesysteem. Wij trachten de kwaliteit van het human capital te verbeteren. ICT helpt natuurlijk ook. Ik ben van mening dat onderzoeksresultaten sneller moeten doorstromen naar de markt. Onderzoekers moeten ook worden geïnspireerd door contacten met de praktijk, zoals mevrouw Voûte terecht heeft opgemerkt. Ik ben hierop ingegaan in mijn speech in Utrecht ter gelegenheid van de opening van het academisch jaar. Ik heb erop gewezen dat het van groot belang is dat kennisinstellingen en bedrijven meer moeten samenwerken. Daarmee bedoel ik niet dat het bedrijfsleven bepaalt wat de onderzoeker moet doen, maar wel dat de onderzoeker goed luistert naar het bedrijfsleven. Dit is overigens ook de analyse van de verkenning inzake onderwijs en onderzoek. Op die manier neemt het rendement van het wetenschappelijk onderzoek bij publieke kennisinstellingen toe en dat is ook nodig gezien het belang daarvan voor het Nederlandse innovatievermogen. Publieke kennisinstellingen hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar ook die betreft een publieke taak. Het gaat er niet om, de onafhankelijkheid of de objectiviteit van het wetenschappelijk onderzoek aan te tasten. Die onafhankelijkheid en objectiviteit zijn een publiek belang en dat moet geborgd worden, zoals de heer Bolhuis terecht heeft opgemerkt. Het gaat erom de maatschappelijke en economische oriëntaties van het onderzoek te verbeteren. Dat willen wij stimuleren. Daarin staan wij overigens niet alleen; ik las het ook in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Daar was ik blij mee.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Daar staan ook nog andere dingen in. Erkent de minister dat universitair onderzoek ook op basis van vrijheid moet plaatsvinden? Blijft zij dat waardevol vinden? Het bedrijfsleven moet niet de inhoud van het fundamenteel onderzoek bepalen omdat er aan het een of ander behoefte is. Je moet een onderscheid maken tussen fundamenteel onderzoek en marktgericht onderzoek.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat fundamenteel onderzoek vrij moet zijn, maar de inspiratie tot fundamenteel onderzoek moet uit de maatschappij komen. Ik ken te veel onderzoekers die nog nooit met mensen uit het bedrijfsleven hebben gesproken. Dat waren overigens ook degenen die kritiek hadden op mijn opmerking. Ik ken ook veel onderzoekers die wel vaak contact hebben met het bedrijfsleven en vrij onderzoek doen dat zij zelf bedenken. Je moet wel in de maatschappij nagaan op welk gebied fundamentele vragen worden gesteld. Vervolgens bepaalt men zelf wat men doet. Die keuze hoort men in volledige vrijheid te maken, maar niet buiten de maatschappij om.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mij lijkt dat het belangrijk is dat niet alleen naar de behoefte van de maatschappij wordt gekeken.

De voorzitter:

Dat is uw opvatting en die moet u bewaren voor de tweede termijn. Als u een vraag heeft, kunt u die nu stellen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij verschillen van mening en ik denk dat dit zo blijft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan verschillen de heer Bolhuis en mevrouw Witteveen waarschijnlijk ook van mening, want ik heb goed naar de heer Bolhuis geluisterd en hij zegt precies hetzelfde als ik in Utrecht heb gezegd, namelijk dat er wel degelijk een wisselwerking behoort te zijn tussen onderzoekers en het bedrijfsleven. Wij zeggen niet dat het bedrijfsleven moet bepalen wat onderzocht moet worden. Onderzoekers moeten in vrijheid beslissen. Een aantal van hen zal vervolgens iets heel anders onderzoeken. Dat moet vooral kunnen, maar het is uitermate onverstandig als onderzoekers niet praten met mensen uit het bedrijfsleven. Het is overigens heel verstandig als zij ook praten met mensen uit de wereld van de cultuur en met mensen uit andere sectoren. Dan treedt een gezonde wisselwerking op. Ik ben er heel blij mee dat zoveel beweging is ontstaan. Blijkbaar voelt men zich toch een beetje betrapt. Overigens zijn samenwerking en kwaliteit wel degelijk voorwaarden voor financiering. Als men nergens naar luistert, levert dat een tekort aan kwaliteit op. Dat kan niet anders.

Overigens is er al een aantal instrumenten om de samenwerking te bevorderen. De heer Blok vroeg naar de instrumenten die daarvoor beschikbaar zijn. Een heel belangrijk instrument is natuurlijk ICES-KIS. De afgelopen jaren hebben wij zo'n 465 mln gulden geïnvesteerd in een betere relatie tussen kennisinstellingen en bedrijven. Daarnaast zijn er de IOP's en STW. Op deelterreinen wordt de samenwerking op een andere manier vorm gegeven, zoals bij Genomics en in de commissie-LePère rond ICT. Een ander voorbeeld van het versterken van de wisselwerking tussen bedrijven en publieke kennisinstellingen zijn de vier technologische topinstituten (TTI's). Op de vraag van mevrouw Voûte kan ik antwoorden dat de geplande tussenevaluatie van de TTI's inmiddels is afgerond. In november ontvangt de Kamer de evaluatie en de beleidsimplicaties. Ik kan al zeggen dat de TTI's goed op weg zijn om hun doelstelling, internationale excellentie, te realiseren.

De heer Blok stelde voor om een benchmarkonderzoek uit te voeren naar de faciliteiten die universiteiten bieden aan onderzoekers om een eigen bedrijf te beginnen. Hij wilde daarbij de buitenlandse ervaringen betrekken. Ik neem dat idee graag over. Een dergelijke benchmark zal een goede input opleveren voor de meting van het effect van de aangekondigde technostartersregeling.

De heer Ten Hoopen wees op het belang van kennisdiffusie. Dat belang onderschrijf ik. Kennisdiffusie is voor het innovatievermogen belangrijk, vooral voor het midden- en kleinbedrijf. Daarom heb ik recentelijk het kennisdiffusie-instrumentarium gestroomlijnd. De heer Ten Hoopen wil ook een kenniscentrum kennisdiffusie. Daar ben ik wat voorzichtiger mee. Wij beschikken immers al over een aantal instituten zoals Syntens. De rol van dergelijke intermediaire organisaties heeft wel mijn aandacht. Voor een goede werking van het innovatiesysteem spelen zij natuurlijk een centrale rol. Ik ben bereid, de suggestie van de heer Ten Hoopen te betrekken bij het IBO-technologiebeleid. Dat moet overigens niet worden verward met het net afgeronde IBO over energiesubsidies. Wij houden op dit moment een IBO-technologie dat het hele terrein bestrijkt. Zijn suggestie zal ik daar graag bij betrekken.

Wat is de uitdaging? Met de systeembenadering en de nieuwe organisatie van het innovatiebeleid is een grote stap in de goede richting gezet, maar wij zijn er nog lang niet. Dat blijkt uit de conclusies van de Verkenning onderwijs en onderzoek. Bij de aansturing en financiering van het wetenschappelijk onderzoek moet de samenwerking met het bedrijfsleven echt meer aandacht krijgen. Universiteiten en kennisinstellingen zouden daarop naar mijn mening best mogen worden afgerekend. Daarnaast moeten kennisinstellingen meer op prestaties worden afgerekend. De geldstroom naar universiteiten zouden wij veel meer prestatiegericht en competitief moeten inzetten. Dat kan zowel via de eerste geldstroom direct naar de universiteiten gaan, als via de tweede geldstroom en NWO. Daardoor wordt de doelmatigheid versterkt.

Voor het einde van de kabinetsperiode zal ik met collega Hermans de verschillende opties uit de Verkenning nader uitwerken, zodat een volgend kabinet kan beslissen over een optimale beleidsmix, waarbij voldoende fundamenteel onderzoek vrij en onafhankelijk kan gebeuren, maar er ook voldoende contact en samenwerking met het bedrijfsleven is.

Net als de heer Bolhuis en mevrouw Voûte zie ik hierin echt een belangrijke rol voor de minister van Economische Zaken als aanjager van het nationale innovatiesysteem. Daarom ben ik graag bereid, bouwstenen te maken voor een innovatienota waarmee een volgend kabinet een vliegende start kan maken. Het IBO-technologiebeleid komt eind april beschikbaar. De Verkenning onderwijs en onderzoek hoort daarbij, want verbetering van het innovatievermogen mag natuurlijk niet vertraagd worden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik begrijp dat de minister inderdaad een soort actieplan voor de innovatie zal opstellen. Het is goed dat er zoveel initiatieven zijn. NWO heeft op dit moment zo'n acht maatschappelijke thema's, waarvoor 50% van het budget wordt ingezet. Zullen die onderwerpen ook betrokken worden bij de innovatie? Pas dan ontstaat er synergie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat lijkt mij wel. Ik zal dat graag doen.

Het beleid van het ministerie van Economische Zaken op het gebied van de arbeidsmarkt, scholing en onderwijs heeft een sterke onderlinge samenhang en is goed afgestemd op dat van de collega-departementen. Dat moet natuurlijk ook. Vertrekpunt voor mijn ministerie is het belang van human capital voor het innovatievermogen en de productiviteitsontwikkeling. Ik zou dat beleid dan ook geenszins fragmentarisch willen noemen, zoals de heer Bolhuis deed. Het moet sociale partners stimuleren om te investeren in bijvoorbeeld de employability van werknemers. Belangrijke instrumenten zijn daarvoor het keurmerk investors in people, maar ook het kenniscentrum elders verworven competenties. Gezien het belang van een goed opgeleide beroepsbevolking ben ik heel actief in het verbeteren van het onderwijssysteem. De heer Bolhuis vroeg mij daarnaar. Ik wijs hem op onze prominente rol in de Verkenning onderwijs en onderzoek. Ik wijs hem ook op de MDW-scholingsmarkt. Daarover heeft de Kamer de vorige week het kabinetsstandpunt mogen ontvangen. Verder ben ik bezig met de ontwikkeling van de persoonlijke ontwikkelingsrekening. Samen met het ministerie van OCW en de sociale partners is dat idee uitgewerkt. Wij zullen proberen daarover tijdens het komende najaarsoverleg nadere afspraken te maken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik dank de minister voor haar aandacht, juist voor het beroepsonderwijs. Vakmanschap en beroepsonderwijs zijn buitengewoon belangrijk. Ik las in de antwoorden op de vragen over het beroepsonderwijs dat men dat zelf moet trekken. De minister doet zichzelf op die manier onrecht, omdat het kabinet juist 500 mln gulden heeft gegeven aan onder andere dat beroepsonderwijs. Het lijk mij goed daar nog eens de nadruk op te leggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik begrijp de vraag niet goed. Wie moet wat zelf trekken?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik las in de antwoorden dat de minister van OCW het idee heeft dat het beroepsonderwijs door de private sector getrokken moet worden. Dat is gedeeltelijk waar. Het kabinet heeft er zelf echter ook heel veel geld bijgelegd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op welk antwoord en welke pagina duidt u?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat om de pagina's 38 en 39. Dat antwoord verbaasde mij, juist omdat het kabinet zoveel aandacht besteedt aan het beroepsonderwijs.

De heer Van Walsem (D66):

Er staat gewoon dat het onderwijs met de middelen die het nu heeft, inclusief de overheidssubsidies, zelf efficiënter en beter kan werken en de eigen broek moet ophouden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk. Wij gaan niet vernieuwen. Ik zou niet weten hoe wij het beroepsonderwijs kunnen vernieuwen. Het beroepsonderwijs zal zichzelf moeten vernieuwen en zal dus moeten voorstellen hoe dat moet; het moet ook op prestaties worden afgerekend. Het kan niet zo zijn dat op het ministerie van OCW of op het ministerie van EZ wordt bedacht hoe het beroepsonderwijs zich moet vernieuwen. Dat moet de sector zelf doen, maar niet alleen met nieuw geld. Vernieuwing behoort te komen uit het totale budget. Wij hebben inmiddels overigens behoorlijk wat extra middelen beschikbaar gesteld.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik ben blij dat mijn collega's het belang van het beroepsonderwijs onderschrijven. Ik heb dat gisteren uitgebreid naar voren gebracht en ik heb de minister gecomplimenteerd voor het initiatief van het ministerie, maar ik heb ook gezegd dat het fragmentarisch is. De minister ontkent dat, maar deze antwoorden onderschrijven in feite wat ik gisteren heb gezegd: het beroepsonderwijs wordt weer weggeschoven en moet het zelf doen. Ik vraag de minister om toch eens te kijken naar de materiële noden van het beroepsonderwijs. Het kabinet heeft daar inderdaad iets extra's voor gedaan, maar de eigen cijfers van het kabinet, ook in de zojuist door de minister genoemde verkenning, geven aan dat het beroepsonderwijs een groot financieel tekort heeft. Dat moet prioriteit hebben bij de versterking van het onderwijs.

De voorzitter:

U houdt nu een betoog; wat is uw vraag?

De heer Bolhuis (PvdA):

Erkent de minister alsnog dat er meer ICES-middelen naar het beroepsonderwijs moeten gaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat kan dus niet. Er kunnen via ICES/KIS geen middelen naar het beroepsonderwijs. Althans: er kunnen middelen naar het beroepsonderwijs als daar projecten voor zijn ingediend. Op het terrein van ICES/KIS zijn een aantal projecten ingediend en die zullen in de tender een rol spelen als zij kwalitatief goed zijn en volgens het CPB voldoende rendement opleveren, want wij hebben afgesproken dat alleen de projecten gehonoreerd zullen worden die voldoende rendement opleveren. Daar is een procedure voor afgesproken waarvan de Kamer op de hoogte is gesteld en die de Kamer volgens mij ook onderschreven heeft. Uiteindelijk zal het volgende kabinet beslissen wat er precies gaat gebeuren.

De heer Bolhuis (PvdA):

Zeker, maar de vraag was of de claim die OCW heeft neergelegd voor het beroepsonderwijs, door EZ wordt onderschreven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is geen claim voor meer middelen op ICES/KIS gelegd. Er zijn middelen gevraagd en er is een tenderprocedure, waarbij scholen en clusters van scholen projecten hebben ingediend voor ICES/KIS. Zo zijn uiteindelijk ooit de TTI's ontstaan. Dat is de ICES/KIS-operatie; daar is een volstrekt transparante procedure voor en daar komen uiteindelijk projecten uit rollen. Er zijn natuurlijk claims voor het beroepsonderwijs. Ongetwijfeld zal daar, net als dit jaar, bij het regeerakkoord in 2002 weer extra geld voor zijn, want niet alle wensen zijn al vervuld. Tegelijkertijd is het verstandig om te bekijken of de bestaande middelen op een efficiëntere en betere manier kunnen worden ingezet; dat doen wij in feite ook bij de verkenningen op het punt van onderwijs en onderzoek. Vernieuwing heeft dus ook te maken met bestaande middelen en niet alleen met het gebruik van nieuwe middelen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik had gevraagd of EZ samen met OCW een soort taskforce of commissie kan instellen om tot een samenhangende aanpak van het beroepsonderwijs en het bedrijfsleven te komen. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan ga ik even door met waar wij mee bezig zijn, want wij doen eigenlijk alles samen. Op het punt van het beroepsonderwijs werken de heer Hermans en ik buitengewoon nauw samen. De heer Bolhuis vroeg naar mijn mening over een actieprogramma inzake een scholingsimpuls voor de bouw. De scholingsimpuls is een generiek instrument, gericht op alle branches. De bouw kan daarin participeren en ik wil deze sector daar graag bij uitnodigen. Wij doen overigens voor de bouw al het een en ander. Er is net een arbeidsradar uitgevoerd en de knelpunten in de sector en de mogelijke oplossingsrichtingen zijn dus in kaart gebracht. De bouwsector is op dit moment bezig met de uitwerking van de follow up.

Economische Zaken is vertegenwoordigd in de stuurgroep beroepsonderwijs en scholing en heeft aangezet tot de recente SER-adviesaanvraag over levenslang leren. Die brede commissie houdt zich bezig met een impuls voor het beroepsonderwijs en Economische Zaken is daar, zoals gezegd, in vertegenwoordigd. Verbetering van de onderwijsmarkt en van de kwaliteit van de beroepsbevolking heeft een prominente plaats in mijn economisch beleid, want op het vlak van scholing en employability zijn wij er natuurlijk nog niet. Verdere institutionele vernieuwing van onderwijs en scholingstelsel is echt hard nodig om onze maatschappij klaar te maken voor de kenniseconomie. Ontwikkeling van een onderwijsmarkt zie ik daarvoor als een vereiste. In de verkenning onderwijs en onderzoek en de MDW scholing is dat ook uitgebreid aan de orde gekomen. Duidelijk is dat wij de afnemer van het onderwijs meer invloed moeten geven, dus minder aanbodsturing en meer vraagsturing. Ik ben dan ook blij dat de heer Bolhuis een voorstander is van vouchers in het onderwijs. Onderwijsinstellingen moeten ook meer ruimte krijgen om zich te profileren en hun aanbod af te stemmen op de behoefte van onderwijsafnemers en de behoefte van de arbeidsmarkt. Voor het einde van de kabinetsperiode werken collega Hermans en ik een aantal van dat soort opties ook echt uit, zodat een volgend kabinet daar direct concreet mee aan de slag kan.

Voor scholing en training van werkenden kan ook gedacht worden aan de persoonlijke ontwikkelingsrekening. Dat zou een enorme impuls voor de dynamiek van de arbeidsmarkt kunnen betekenen.

Er is mij gevraagd hoe ik de integratie en synergie op de volgende terreinen bevorder: ICT, onderwijs, innovatie, infrastructuur en de rol van de overheid. De bouwstenennotitie die de Kamer al heeft ontvangen, dan wel een dezer dagen ontvangt, geeft een helder beeld en een verdere verdieping. Een duidelijk en concreet resultaat van mijn ICT-beleid is natuurlijk het Gigaportproject. In het kader van Gigaport is medio dit jaar het Surfnetwerk 5 in gebruik genomen. Dit netwerk is één van de meest geavanceerde communicatienetwerken ter wereld. Het Gigaportproject heeft de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingslocatie bepaald versterkt. Ik kan mevrouw Voûte zeggen dat inmiddels wordt gewerkt aan Gigaport 2, teneinde de ambitie te realiseren die in het actieplan e-Europe is vastgesteld: een pan-Europees onderzoeksnetwerk met een snelheid van tenminste 100 gigabit per seconde.

Mevrouw Voûte heeft terecht gesteld dat e-government een zeer belangrijke aanjager zou kunnen zijn voor het bevorderen van de vraag naar breedbandtoepassingen. Op dit terrein gebeurt er nu al veel. Ik wijs op Kennisnet en de elektronische overheid. Daarnaast zal het kabinet rond de jaarwisseling de Kamer informeren over zijn voornemens ten aanzien van de ontwikkeling van breedbandtoepassingen. Met het actieplan Concurreren met ICT-competenties hebben wij ook een sterke impuls gegeven aan het ICT-onderzoek in Nederland. Er is 250 mln gulden gegeven aan een aantal projecten die de Kamer kent. Met het plan van aanpak ICT en MKB wil ik bedrijven stimuleren om elektronisch zaken te doen. Ik trek daarvoor binnen mijn begroting 50 mln euro uit over een periode van vier jaar.

Mij is gevraagd wat ik doe om de ICT-infrastructuur te versterken, en dan vooral de bevordering van breedbandtechnologie, in het bijzonder de last mile-problematiek. Ook is gevraagd hoe ik aankijk tegen de roep om een grotere rol van de overheid als gevolg van de huidige malaise in de telecomsector. De huidige marktsituatie in de telecomsector maakt investeringen in nieuwe infrastructuur zoals glasvezel een stuk moeilijker. De benodigde investeringen zijn fors en de marktverwachtingen zijn onzeker, omdat de grootschalige toepassing nog in de kinderschoenen staat. De business case is dan ook nog moeilijk rond te krijgen. Ik denk echter dat de malaise in de telecomsector tijdelijk zal zijn. De onderliggende tendens dat bedrijven en consumenten steeds meer telecommunicatie nodig hebben, blijft bestaan. Een teken daarvan is ook het enorm snel groeiende aantal breedbandaansluitingen – ADSL en kabel – voor consumenten. Ik schat dat er op dit moment in Nederland al ruim 600.000 zijn. Daaruit blijkt dat de markt het moet, maar ook kan oppakken.

In de tweede plaats denk ik dat de breedbandhuisaansluitingen nog in een experimenteerfase zitten, zowel technisch als economisch. Zulke experimenten moeten wij vooral stimuleren en het kabinet legt dan ook de nadruk op onderwijs, onderzoek en experimenten. In de voortgangsrapportage Digitale delta hebben wij de start van een aantal breedbandpilots aangekondigd, waarbij vooral de economische experimenten centraal staan. In lokale initiatieven kunnen nieuwe businessmodellen worden uitgewerkt. De opgedane ervaringen komen zo ook breder beschikbaar. Oplossingsrichtingen zouden kunnen liggen in nieuwe vormen van samenwerking tussen ook niet traditionele partijen, waaronder de gebruikers zelf, het bundelen van voldoende interessante vraag, het ontwikkelen van breedbandapplicaties, enz. Kortom, begin 2002 gaan wij van start met enkele initiatieven om de aanleg van breedbandinternet ook goed te stimuleren.

Voorzitter. Ik sluit af. Hoe wil ik nu terugkijken op de afgelopen ruim drie jaar? Ik zou mij dan graag willen typeren – zo sta ik overigens al jaren bekend – als een doener, maar dan een op het terrein van de marktordening en van de economische vernieuwing. De liberalisering van de energiesector is volledig in de steigers gezet en wij hebben grote vorderingen met de uitvoering gemaakt. Dat deden wij gericht aan de hand van de bekende liberalisering in de netwerksectoren. De grote markt voor groene elektriciteit vind ik een prachtig voorbeeld. Er is een deugdelijke economische toezichtstructuur neergezet, waarin verschillende sectoren – vervoer, spoor, energie en op termijn ook telecom – binnen de NMa worden geïntegreerd. Met de Digitale delta hebben wij het ICT-beleid van een behoorlijk elan voorzien en is innovatie hoog op de politieke agenda gekomen. Er is ook geïnvesteerd in kennisinfrastructuur. Ik ben heel tevreden over de besluitvorming over het near shore wind park en last but not least stemmen de vele concrete resultaten van MDW-projecten en straks misschien MPDW-projecten mij tot vreugd.

Nu sta ik bekend als een doener, maar ik houd ook van strategie. Ik heb het onderwerp arbeidsproductiviteitsgroei goed op de agenda gezet en, zoals u weet, is Economische Zaken zeer nauw betrokken geweest bij allerlei kabinetsbrede verkenningen op het terrein van onderzoek, onderwijs, zorg, sociale infra, enz. Wat is nu de hoofdlijn van het kabinet? Het zal u opgevallen zijn dat geld uitgeven niet meer als panacee voor alle problemen in dit land wordt gezien, zeker niet voor het realiseren van publieke doelen. Marktordening en institutionele hervormingen staan centraal in alle verkenningen die wij gepleegd hebben. De verkenningen gaan dus ook volledig uit van het gedachtegoed van mijn ministerie. U zult zich kunnen voorstellen dat mij dat zeer pleziert en dat ik mij daarom ook zeer verheug op de komende vier jaar!

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Het geven van schriftelijke antwoorden kan de gang van zaken vlotter laten verlopen, maar aan de andere kant ook beletten dat je erover kunt discussiëren. Wij hebben schriftelijke antwoorden gekregen op vragen die ik gesteld heb over de ECD en daarin wordt onder andere geschetst hoe de prioriteitstelling totstandkomt. Maar dat was mijn vraag niet.

De voorzitter:

Ik stel voor om dat in uw tweede termijn mee te nemen!

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat had ik graag gedaan, ware het niet dat ik geen tijd meer over heb.

De voorzitter:

Dan gaat het af van uw tijd die u voor de nog resterende begrotingen heeft. Ik vind niet dat u in een interruptie vragen kunt stellen die niet aan de orde zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ze zijn wel aan de orde, want die vragen en ook de antwoorden daarop maken onderdeel uit van de wijze waarop wij met elkaar debatteren. Ik had dan ook graag van de minister een antwoord op mijn vraag gehad, maar zij schiet er in de schriftelijke beantwoording langs en daarom wil ik de vraag nu herhalen. Als zij die in haar termijn had beantwoord, had ik daarop kunnen reageren. Ik zal de vraag dan ook kort stellen.

De voorzitter:

Neen, u krijgt in uw tweede termijn de gelegenheid om dat te doen. De vraag is schriftelijk beantwoord en niet in het mondelinge betoog van de minister.

Staatssecretaris Ybema:

Mijnheer de voorzitter. Net als de minister wil ik beginnen met de recente gebeurtenissen in de Verenigde Staten die mij net als u allen diep hebben geraakt. Toevallig was ik op het moment van de aanslagen in Washington. Op het moment van de aanslag op Capitol Hill hield ik een toespraak over het maatschappelijk verantwoord ondernemen, een onderwerp dat ook in de Verenigde Staten buitengewoon serieus wordt genomen. Een belangrijk doel van mijn bezoek aan de Verenigde Staten was om met vertegenwoordigers van de Amerikaanse regering en de overheid te praten over de voorbereiding van de WTO-conferentie in Doha in november. De noodzaak van het welslagen van deze ministeriële conferentie is na 11 september jongstleden alleen maar toegenomen. De Europese Unie en ook de Verenigde Staten zullen moeten laten zien dat het hen ernst is, te komen tot wereldwijde versterking van de internationale economische rechtsorde.

Net als voor Seattle is een belangrijk aandachtspunt voor Nederland en de Europese Commissie dat tegemoetgekomen moet worden aan de gerechtvaardigde verlangens van de ontwikkelingslanden. Wij moeten echt ernst maken met het openstellen van onze markten voor ontwikkelingslanden. Het belang hiervan was al groot en is na 11 september alleen maar groter geworden. Diverse sprekers hebben daar terecht op gewezen.

Het "everything but arms"-voorstel voor vrije toegang van de producten van de minst ontwikkelde landen tot de Europese markt is door de Europese gemeenschap aanvaard. Dat is een belangrijke eerste stap. Ik ben dan ook trots dat dit voorstel van oorsprong een Nederlands voorstel is, waarvoor door het kabinet hard is gevochten. Ook de WTO-rechtswinkel, waarvan ik de opening in Genève met enkelen van u luister heb mogen bijzetten, is een belangrijk Nederlands/Colombiaans initiatief.

Wij moeten echter meer doen om een daadwerkelijke integratie van de ontwikkelingslanden in het wereldhandelsstelsel te bevorderen. Bezien moet worden op welke punten wij tegemoet kunnen komen aan de serieuze problemen van ontwikkelingslanden met de implementatie van de bestaande WTO-akkoorden en met name de afspraken die in de Uruguayronde zijn gemaakt. Wij moeten oppassen dat wij geen eisen formuleren die voor ontwikkelingslanden de facto protectionistisch zijn.

Verder zullen er compromissen moeten worden gevonden voor het binnen Europa altijd moeilijke punt van de landbouw. Ik hoop dat de Europese Unie bij dit dossier boven haar eigen belang zal weten uit te stijgen. Lidstaten hebben hier als geheel te veel de neiging, zich protectionistisch op te stellen. Dit is een heel gevoelig punt, want wij moeten voorkomen dat binnen de Europese Unie zodanige tegenstellingen ontstaan dat het optreden van de Europese Unie in het WTO-proces verslapt. Zonder de drijvende kracht van de Europese Unie zullen de inspanning verslappen die moeten worden geleverd voor een nieuwe ronde.

Ondanks het voorgaande ben ik optimistisch. De voorbereiding van de ministeriële WTO-conferentie in Doha zijn duidelijk verder gevorderd dan in de aanloop naar de vorige bijeenkomst in Seattle. De steun voor de lancering van deze ronde is op dit moment breder dan destijds. Mocht het niet lukken om van Katar een succes te maken, dan zal dat leiden tot een zware politieke en economische terugslag. Het zou een economische terugslag zijn, omdat in deze onzekere tijden het vertrouwen van de markten verder zou dalen en een politieke, omdat het gezag van de WTO zou worden aangetast en de economische rechtsorde zou worden verzwakt. De neiging ontstaat dan om de nodige maatregelen en regelingen buiten de WTO om te treffen. Het zwaartepunt van onze afspraken zou verschuiven naar bilateraal overleg. Dit zal zeker ten nadele zijn van de kleinere handelslanden in met name Afrika, Azië en Latijns-Amerika.

Het moge duidelijk zijn dat ik de kritiek van de zogenaamde antiglobalisten op organisaties als de WTO niet deel. De bezwaren van de antiglobalisten tegen de scheve verhoudingen in de wereld zijn op zichzelf gerechtvaardigd. Deze verhoudingen kunnen echter alleen worden rechtgetrokken door een grotere economische groei in de ontwikkelingslanden. Deze groei kan alleen door meer globalisering worden bereikt en zeker niet door minder. Dit is de zogenaamde paradox van het antiglobalisme die zo treffend door de Belgische premier Guy Verhofstadt is verwoord.

De heer Van Dijke vroeg mij wat ik vind van ethische globalisering, een begrip van Guy Verhofstadt. Het moge duidelijk zijn dat ik de noties achter dit begrip, dat door Guy Verhofstadt in een open brief is gebruikt, grotendeels ondersteun. Ik ben alleen wat minder content met de kreet "ethische globalisering". Dit wekt op z'n minst de suggestie dat de globalisering voorheen onethisch was. Het gaat mij niet om de vraag of wij voort moeten gaan op het pad van de globalisering maar om de vraag hoe iedereen, vooral de armen, kan profiteren van de voordelen van de globalisering zonder er de nadelen van te ondervinden. Dat is de uitdaging waarvoor wij staan. Ik ben er absoluut van overtuigd dat de ruim een miljard arme mensen in de wereld zullen profiteren van een groeiende wereldhandel. Het staat voor mij recht overeind dat handel leidt tot economische groei en dat op zich economische groei goed is voor de arme mensen in de wereld. Waar in de jaren negentig de groei het hoogst was, kon ook de armoede het snelst dalen. Derhalve hebben wij niet minder, maar méér globalisering nodig. Tegelijkertijd moeten ontwikkelingslanden een beleid voeren dat is gericht op armoedebestrijding en bevordering van de private sector en zal ik het Nederlandse bedrijfsleven blijven stimuleren en aanjagen om juist in ontwikkelingslanden en opkomende markten economische activiteiten te ontplooien.

Wij hebben bij het proces van globalisering de bestaande internationale instituties hard nodig, instituties die verder verbeterd kunnen worden door meer transparantie, efficiëntere besluitvorming en een meer politieke agenda. Die instituties dienen voldoende oog te hebben voor het wereldwijd bevorderen van milieu- en sociale normen, zonder hiermee nieuwe handelsbarrières op te werpen. Natuurlijk is kritiek op de bestaande internationale instellingen zeer wel mogelijk, maar dit vraagt eerder om een versterking van die instellingen dan om de door sommigen voorgestane afschaffing daarvan. Tegelijkertijd zijn een open en constructieve dialoog en samenwerking met zowel maatschappelijke organisaties als bedrijfsleven van cruciaal belang. Zo heb ik de volgende week een bijeenkomst met diverse NGO's ter voorbereiding van de conferentie in Qatar en heb ik op 1 november nog een algemeen overleg met de Kamer over de inzet van het kabinet in Qatar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof niet dat dit nu hét tijdstip is om een fundamenteel debat over globalisering te hebben, zij het dat de woorden van de staatssecretaris daartoe wel uitdagen. Ik stel twee vragen. Is het met het oog op het AO van 2 november niet aardig dat de staatssecretaris zijn bevindingen op grond van het gesprek met de NGO's aan de Kamer doet toekomen? Ik heb hem al gevraagd om een reactie op het rapport van Oxfam. De staatssecretaris zegt daarover: als u vragen heeft, kunt u mij op 1 november weer spreken. Voorzitter. Iets meer "stuff" van de kant van de regering zou een goed debat bevorderen.

In de tweede plaats vraag ik of straks het succes van Qatar niet is af te meten aan de mate waarin werkelijk een opening wordt geboden naar alle critici van het huidige economische model waarbij zoveel ontwikkelingslanden zijn betrokken terwijl zij er maar zo weinig van profiteren.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. In reactie op zijn eerste vraag zeg ik de heer Vendrik toe dat ik de Kamer nog vóór het AO de resultaten van het overleg met de NGO's zal voorleggen. Mijn reactie op zijn vraag over Oxfam is ingegeven door het feit dat ik het wat al te gemakkelijk vind dat Kamerleden een opvatting van een organisatie, zeer gerespecteerd, integraal aan de regering voorleggen met het verzoek: mogen wij daar even uw opvatting over horen? Ik vind dat het de verantwoordelijkheid van de Kamerleden is om te zeggen wat zij ervan vinden en wat voor hen de specifieke punten zijn. Anders is het een kwestie van doorgeven van de post van een organisatie. Als er bepaalde punten zijn ten aanzien waarvan men graag een reactie van de regering verkrijgt, kan men die zeker van mij krijgen, maar dan wel aan de hand van een vraag van de zijde van het Kamerlid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een begrotingsdebat. Er is maar weinig tijd beschikbaar en ik maak deel uit van een kleine fractie. Bovendien gaat het om een dik rapport en niet om enkele velletjes met een paar aandachtspunten die ik snel kan reproduceren. Het gaat om een breed rapport dat door een zeer gerespecteerde internationale organisatie wordt gedragen. Het komt wel vaker voor dat wij het kabinet vragen om met een reactie op dergelijke stukken te komen. Ik kan hierover vragenderwijs een heel debat met de staatssecretaris beginnen, maar dat lijkt mij verspilling van tijd.

Staatssecretaris Ybema:

Ik zal mijn best doen om voor het algemeen overleg met de Kamer nog enkele reacties te geven op een paar hoofdpunten van het rapport. Dan kunnen wij in het AO de gedachtewisseling voortzetten.

Ik ben het eens met de heer Vendrik dat het succes van de vierde ministeriële conferentie wat het kabinet en ook mij persoonlijk betreft heel erg zal worden bepaald door de vraag wat er uit komt voor de ontwikkelingslanden. Het kabinet heeft altijd als een prioriteit gekozen dat in deze ronde de positie van de ontwikkelingslanden centraal moet staan. Al voor Doha, maar ook zeker tijdens Doha, moet een voor de ontwikkelingslanden belangrijk pakket implementatievoorstellen uit de bus komen. De ontwikkelingslanden stellen terecht vragen die alles te maken hebben met de feitelijke onmogelijkheid voor hen om eerdere afspraken te implementeren. Wij moeten ze daarin tegemoetkomen. Als wij dat op een genereuze manier doen, zal dat zeker bijdrage aan het verminderen van het vaak terechte wantrouwen van de ontwikkelingslanden.

Binnenkort hebben wij ook een algemeen overleg over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik zie dat als een van mijn belangrijkste beleidsdoelen. Ik probeer dat onderwerp nationaal en internationaal te stimuleren. Ik durf te zeggen dat de resultaten na drie jaar zichtbaar worden. Het bedrijfsleven zet zich steeds meer in voor maatschappelijke doeleinden en legt hierover steeds meer publieke verantwoording af. Volgens mij is dat een onomkeerbare trend. Het is het antwoord van het bedrijfsleven op structurele veranderingen in de samenleving en in de internationale gemeenschap. Bedrijven, burgers, maatschappelijke organisaties en overheden worden zich steeds meer bewust van de mogelijkheden die samenwerking biedt. De rol van de overheid in dezen is vooral een faciliterende en een stimulerende.

Ik ben ervan overtuigd dat bedrijven zelf in staat zijn vorm te geven aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. De cijfers op dat punt zijn bemoedigend. Zo is het percentage ondernemers dat zegt vanwege het maatschappelijk ondernemen beter te presteren toegenomen. Een toenemend aantal bedrijven stelt een gedragscode op of rapporteert over maatschappelijke activiteiten. Vooral uit contact dat ik heb met grote en kleine ondernemingen blijkt dat er aan de kant van het bedrijfsleven enorm veel beweging en enthousiasme is rond het thema maatschappelijk ondernemen. Ondernemers vinden het ook steeds vanzelfsprekender om milieu en sociale aspecten in hun bedrijfsvoering te betrekken.

Toch is voor veel ondernemers, vooral in de MKB-sfeer, nog niet duidelijk hoe zij in deze beweging vanuit hun ondernemerschap een eigen rol kunnen spelen. Daarom wil ik vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid helpen en stimuleren. Uitgangspunt van het kabinet is in elk geval dat voor verslaglegging op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen een wettelijk kader thans niet de aangewezen weg is. De heren Van Walsem en Vendrik hebben daarnaar gevraagd, met verschillende opvattingen op dat punt.

De heer Bolhuis (PvdA):

Vindt de staatssecretaris een doelstelling van 2% meer jaarverslagen over MVO echt de gewenste stimulering? Bepleit de overheid niet iets dat zij vervolgens volstrekt laat liggen?

Staatssecretaris Ybema:

Jaarlijks 2% meer rapportages van bedrijven over maatschappelijk verantwoord ondernemen lijkt misschien weinig ambitieus, maar wij moeten de aantallen wel voor ogen houden. Wij spreken enkele honderdduizenden bedrijven aan op hun verantwoordelijkheid. 2% daarvan betekent al duizenden bedrijven extra per jaar die gaan rapporteren. Ik vind dat wij op dit punt een realistische doelstelling moeten kiezen, die toch voldoende ambitie vergt. Als het ons op basis van die taakstelling van 2% zou lukken om per jaar zo'n vijf- tot tienduizend bedrijven extra zo ver te krijgen dat ze rapporteren over hun beleid op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen, dan is dat een heel goede prestatie, denk ik.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris relateert het nu aan het totale aantal ondernemingen in dit land, inclusief alle kleine zelfstandigen. Ik denk dat het vooral moet gaan om de middelgrote en grote bedrijven, want die hebben jaarverslagen die voor buitenstaanders toegankelijk zijn en daarin willen wij de rapportage hierover terugzien. Wat de staatssecretaris zegt, vertekent het beeld een beetje, dus ik vraag hem om zich vooral te richten op de grotere bedrijven, de bedrijven met meer dan 500 werknemers, en dan voor die groep op een hoger percentage dan 2 te mikken.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. Met die 2% doelde ik op het totaal van de bedrijven. Met name de grote bedrijven zijn hier al vijf jaar mee bezig en ik ga er zonder meer van uit dat deze bedrijven er in de komende jaren voor een groot deel toe over zullen gaan, te rapporteren over hun beleid op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben het er wel mee eens dat het gemakkelijker zal zijn om de grotere bedrijven, die er veelal wat verder mee zijn, aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om erover te rapporteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb ook over dit lage percentage gesproken. Dit is echt een uitnodiging aan de Kamer om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Op basis van 2% is het Nederlandse bedrijfsleven pas over veertig, vijftig jaar MVO-bestendig. Dit is echt te gek voor woorden. En als die doelstelling eerder gehaald wordt, moeten wij nu al constateren dat ze niet ambitieus is. Dus óf het kabinet kiest voor de weg om op de markt te duwen, te stimuleren en te activeren, met een duidelijke doelstelling waarop wij deze staatssecretaris kunnen afrekenen, óf wij doen het zelf. Maar dit is natuurlijk niks.

Staatssecretaris Ybema:

Ik weet dat wij van opvatting verschillen over de verslaglegging over MVO-beleid. U heeft al een wetsvoorstel gemaakt, dus u vindt dat wij nu al tot wetgeving moeten overgaan. Daarover zijn wij het principieel oneens. Ik ben er gelet op de ervaring in de afgelopen drie jaar echt van overtuigd dat het bedrijfsleven maatschappelijk verantwoord ondernemen zo goed oppakt dat wij het alle kans moeten geven, dit verder te ontwikkelen. Mocht onverhoopt over een aantal jaren blijken dat dit niet leidt tot voldoende rapportage, dan zou er een moment kunnen aanbreken waarop wij tot de slotsom komen dat wij een stap verder moeten gaan. Ik verwacht echter een versnelling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als die versnelling er komt, zien wij dat terug in een doelstelling, maar dat zal niet gebeuren. Nu heeft u zojuist zelf een OESO-richtlijn over de grote multinationale ondernemingen ondertekend. Die gaat toch wel ergens over? Je mag toch verwachten dat binnen vier, vijf jaar het hele in Nederland actieve bedrijfsleven dat onder die richtlijn valt, ervan uitgaat dat die vrijwilligheid er een keer af zal zijn? Het houdt toch een keer op, daar heb je toch doelstellingen voor?

Staatssecretaris Ybema:

Mijn opstelling is doorgaan met het beleid van positief stimuleren van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daar behoort wat mij betreft bij dat daarover gerapporteerd wordt. Ik vind dat wij hier in de afgelopen drie jaar heel goed mee bezig zijn geweest en dat wij heel veel met dit beleid hebben bereikt. Het zal er op een gegeven moment in moeten uitmonden dat heel veel bedrijven maatschappelijk verantwoord ondernemen en erover rapporteren. En het is voor mij een logische, natuurlijke afsluiting om die praktijk in wetgeving om te zetten.

De heer Van Walsem (D66):

Wij hebben eerder over maatschappelijk verantwoord ondernemen gediscussieerd met de heer Vendrik. Ik begrijp de toonhoogte niet waarop hij de staatssecretaris altijd aanvalt op de gebrekkige inzet van het kabinet voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er is in de afgelopen jaren meer aan maatschappelijk verantwoord ondernemen gedaan dan in de honderd jaar daarvoor. Er is weliswaar geen sprake van stringente regelgeving, maar wel van publieke discussies, het uitoefenen van drang, praten in nationale en internationale gremia. Ook lokaal en regionaal is er ontzettend veel in ontwikkeling gekomen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Walsem (D66):

Is inderdaad 50% van de internationale bedrijven ermee bezig? Stringente regelgeving zal er wel komen, maar die is nu nog niet nodig. Laten wij eerst goed formuleren wat de beste manier is om het vast te leggen.

Staatssecretaris Ybema:

Deze opmerking is mij uiteraard uit het hart gegrepen. Ik kan mij er helemaal bij aansluiten.

De voorzitter:

Omdat er nog een algemeen overleg over komt, lijkt het mij niet nodig om dit onderwerp op dit late tijdstip helemaal uit te discussiëren. Ik hoop dat de staatssecretaris rond middernacht zijn betoog kan afronden.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het met u eens, voorzitter. Daarom ben ik vanavond terughoudend geweest met interrupties.

De staatssecretaris noemde een voor mij nieuw gegeven, namelijk dat hij ervan uitgaat dat er over een aantal jaren wetgeving komt op het gebied van verslaglegging over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Een van de problemen waarop wij stuiten, is dat het zich niet goed leent voor wetgeving omdat het begrip onduidelijk is. Dit heb ik ook de staatssecretaris vaak horen zeggen. Is hij het er met mij over eens dat, als het begrip over een paar jaren nog steeds onduidelijk is, er nog steeds geen grond voor wetgeving is?

Staatssecretaris Ybema:

Natuurlijk moet er helderheid komen over het begrip. Door de ontwikkeling van de praktijk zal het in de komende jaren steeds duidelijker worden. Er zijn ook andere initiatieven om er meer helderheid over te krijgen. Ik zal daar straks iets over zeggen. De wetgeving waarover ik sprak, gaat vooral om het accommoderen van de praktijk. Die is bedoeld om een zekere harmonisatie te krijgen, maar niet om iets af te dwingen. Wetgeving waarmee wordt geprobeerd iets af te dwingen, is meestal niet de succesvolste. Ik geef de voorkeur aan wetgeving waarin een gegroeide praktijk wordt vastgelegd, zodat wij allemaal weten waaraan wij ons te houden hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Ybema:

De inzet van het kabinet om maatschappelijk verantwoord ondernemen zich van onderop te laten ontwikkelen, werpt nu vruchten af. Dit is te danken aan de inzet van de NGO's, de milieuorganisaties, de maatschappelijke organisaties, de ondernemers zelf, de klanten, de overheden. Er is een breed scala van partijen bij betrokken. Ik ben ervan overtuigd, en velen met mij, dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een blijver is, en geen hype. De olievlekwerking is nu heel goed zichtbaar. Koplopers in het Nederlandse bedrijfsleven trekken achterblijvers mee. Juist onder druk is het voor een bedrijf belangrijk om zich te onderscheiden van andere bedrijven en zijn gezicht te tonen aan de maatschappij. In contacten met bedrijven merk ik dat ondanks de onzekerheid maatschappelijk verantwoord ondernemen op de agenda blijft staan. Het gaat steeds meer behoren tot de kernactiviteiten van het bedrijf. Dit is logisch, want maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat uiteindelijk om het scheppen van een meerwaarde zowel voor het bedrijf als voor de maatschappij.

Ik vind dat maatschappelijk verantwoord ondernemen verder moet worden geïntegreerd bij de bedrijven door MVO-doelstellingen te laten doordringen in de haarvaten van de organisatie, waarbij het middenmanagement een sleutelrol vervult. Ook dit proces is nu aan de gang. Verder moet het extern, naar de maatschappij, worden gericht door meer transparantie, vergelijkbaarheid en aansluiting bij internationale normen.

Ik weet dat op beide terreinen interessante projecten worden uitgevoerd. Het Nationaal Initiatief Duurzame Ontwikkeling, het NIDO, is met een interessant project bezig. Ook Ahold is samen met de Rijksuniversiteit Groningen bezig met een interessant traject om te komen tot een soort standaardisering. Met dit project is vier jaar gemoeid. Voor een deel gaat het hierbij om de verantwoordelijkheid van bedrijven, maar voor een deel ook om die van de overheid.

Voor het bundelen van deze initiatieven zie ik ook een rol weggelegd voor het begin komend jaar op te richten kenniscentrum. De Kamer weet dat ik daarvoor een eerste verkenning heb laten uitvoeren. Daaruit bleek dat het aanbod aan informatie bij dit onderwerp enorm is en dat er heel veel vraag is naar informatie over de diverse aspecten van MVO. De grote uitdaging is nu om kleine en middelgrote bedrijven wegwijs te maken in die zogenaamde tripel p-wereld, people, planet, profit.

Vorige week heb ik de opzet van het kenniscentrum maatschappelijk verantwoord ondernemen besproken met een aantal belanghebbenden en betrokkenen. De komende maand zal ik de nadere uitwerking met betrekking tot de doelgroep, het product, de diensten en de organisatorische context van het centrum de Kamer toesturen.

Terugkomende op de vraag van de heer Vendrik zeg ik: ja, het kenniscentrum MVO zal gericht zijn op zowel de nationale als de internationale dimensie van het maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik wil interrumperen, maar ik vraag mij af waarom, want de staatssecretaris heeft zijn vraag bevestigend beantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag blijk geven van mijn juichstemming, maar daar ook een vraag aan toevoegen. Als het kenniscentrum zich heel nadrukkelijk op internationale aspecten van MVO zal richten en wanneer daarvoor ruimte bij de activiteiten komt, zou kritisch kunnen worden nagegaan wat Nederlandse multinationals of in Nederland werkzame multinationals er in het buitenland van maken. Wij zijn namelijk ook op zoek naar bewijslast voor beweringen. Uit de website van een Nederlandse multinational in Brazilië blijkt namelijk dat de helft van de gedragscode niet wordt vermeld. Daar kennen ze überhaupt het beleid dat in Europa wordt gevoerd niet. Als het dus gaat om het internaliseren van MVO wereldwijd als leidend beginsel bij de activiteiten van multinationale ondernemingen, zou dit een heel belangrijk onderdeel van de werkzaamheden van het kenniscentrum moeten zijn.

Staatssecretaris Ybema:

Dit zou kunnen, voorzitter, maar wat de heer Vendrik nu wil, is iets wat meer ligt op het terrein van het Nationaal contactpunt. Dat houdt zich bezig met de uitvoering van de OESO-richtlijnen die met name gaan over het internationaal ondernemerschap. Het Nationaal contactpunt heeft niet alleen tot taak klachten te registreren, maar ook om actiever, zelfs proactief, op te treden als het gaat om het beoordelen of men de OESO-richtlijnen en de codes die zijn afgesproken nakomt. Ik meen dat er in die sfeer zeker mogelijkheden zijn voor datgene waarvoor de heer Vendrik nu aandacht vraagt.

Voorzitter. In mei van dit jaar heb ik mijn plannen voor het incorporeren van MVO-aspecten in het financieel buitenlandinstrumentarium de Kamer bij brief laten weten. Nog voor het einde van dit jaar zal ik de Kamer schriftelijk op de hoogte stellen van de wijze waarop deze beleidsvoornemens nader zijn uitgewerkt in al die verschillende subsidieregelingen die wij kennen en die moeten worden gehanteerd. Uitgangspunt hierbij zal zijn: uniformiteit waar mogelijk en differentiatie waar noodzakelijk.

Hiermee kom ik toe aan mijn opmerkingen over het Nationaal contactpunt voor multinationale ondernemingen. Dat NCP is er primair om bekendheid te geven aan de OESO-richtlijn. Daarnaast behandelt het Nationaal contactpunt ook vragen over de naleving van de OESO-richtlijnen. Tot op heden zijn bij het NCP twee klachten aangemeld. Beide zaken zijn na een eerste hoorzitting met de klagers door het Nationaal contactpunt ontvankelijk verklaard. Daarnaast worden de consultaties met sociale partners voortgezet. Zij vormen een belangrijke input voor het Nationale contactpunt en dienen ter voorbereiding van de OESO-vergaderingen in Parijs. Voorts komt er een leidraad voor de maatschappelijke aspecten van internationale inkopen en aanbestedingen door de overheid. Daarover zal ik de Kamer ook begin november schriftelijk informeren.

Ten slotte: ook in Europa bestaat veel belangstelling voor het Nederlandse beleid. Dat blijkt uit de discussie over het maatschappelijk verantwoord ondernemen en het MVO-groenboek dat door de Europese Commissie is gepresenteerd. Dat groenboek is heel analytisch, maar nog weinig concreet. Ik vind dat er op het terrein van verslaglegging, audits en keurmerken een meerwaarde is voor initiatieven op Europees niveau. Ik zal dan ook zeker een actieve rol spelen om dat voor elkaar te krijgen. De ontwikkelingen in Nederland geven daar alle aanleiding voor.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de buitenlandse handel wil ik nog stil staan bij het exportbeleid en het belang van de export voor de Nederlandse economie. Ik heb hierover een maand geleden de eerste exportbrief naar de Tweede Kamer gestuurd. Enkele van de woordvoerders hebben daar in hun bijdrage vragen over gesteld. Het belang van de export voor de Nederlandse economie kan nauwelijks worden overschat. Nederland staat wereldwijd op de 15de plaats als het gaat om de economie, de 8ste als het gaat om het exporteren van goederen, de 3de als het gaat om het exporteren van landbouwproducten en de 4de als het gaat om de grootte van buitenlandse investeringen. De totale export van goederen en diensten bedroeg in 1995 zo'n 380 mld gulden. In 2000 hebben wij een niveau bereikt van bijna 600 mld gulden. Dat is een stijging van meer dan 50% ten opzichte van 1995. Volgens mij is dat een gigantische prestatie. De export heeft de afgelopen jaren naar schatting voor een derde tot de helft bijgedragen aan onze economische groei.

Deze sterke positie van Nederland als handelsnatie staat echter onder druk. Het internationale economische klimaat verslechtert en wij zien wereldwijd een lagere economische groei en een daling van het consumentenvertrouwen. Dit zal onherroepelijk leiden tot een daling van de groei van de export. De eerste cijfers wijzen dat ook al uit. Wij zien een teruglopende groei van de consumentenbestedingen, hetgeen betekent dat de export relatief nog meer dan voorheen als trekker van de economische groei zal moeten functioneren. Dit maakt het eens temeer van het allergrootste belang om te zorgen voor een goed nationaal en internationaal ondernemingsklimaat. Zoals de minister vanavond reeds heeft aangegeven, zijn de relatief sterke stijging van de loonkosten en een achterblijvende arbeidsproductiviteitsgroei slecht voor de Nederlands concurrentie en de Nederlandse exportpositie. In deze periode van terugvallende economische groei moeten wij er bovendien voor waken dat tendensen van hernieuwd protectionisme en grootscheepse subsidiëring van eigen industrieën weer de kop opsteekt. Juist nu moeten wij in internationaal kader, de Europese Unie, OESO en de WTO, voortdurend aandacht blijven besteden aan de versterking van de internationale marktwerking. Over het belang van de WTO heb ik reeds het een en ander gezegd.

Naast de kaderscheppende rol van de overheid, kan een effectief samenspel tussen overheid en bedrijfsleven substantieel bijdragen aan het succes van het Nederlandse bedrijfsleven op buitenlandse markten. Dit samenspel is divers, financieel en ook non-financieel. Wij richten ons op het ondersteunen van het bedrijfsleven bij het slechten van barrières op buitenlandse markten, die zij om verschillende redenen niet op commerciële termen kunnen aanpakken. De exportbrief geeft een overzicht van hoe wij dat in de praktijk doen.

De heer Bolhuis merkte op dat exportbevordering in dit tijdsgewricht van globalisering minder prioriteit kan krijgen. Zoals echter ook uit mijn exportbrief blijkt, is de export een van de belangrijkste kurken waarop de Nederlandse economie drijft. Mevrouw Voûte heeft terecht gewezen op de bijdrage vanuit de sector export van 67% van het BBP. Juist nu de internationale conjunctuur wat terugvalt, is het van het allergrootste belang dat wij de internationale activiteiten van het Nederlandse bedrijfsleven, waar nodig, blijven ondersteunen. Het economische belang van een goede relatie met opkomende markten en bijmarkten heeft hierbij vooral onze aandacht. Binnen mijn beleid zal ik dan ook prioritaire aandacht blijven schenken aan het verder benutten van een exportpotentieel van het midden- en kleinbedrijf.

Er zijn vragen gesteld over de PSB-regeling en de vermeende korting op het budget. Het programma starters op buitenlandse markten wordt momenteel geëvalueerd. Ik ben trots op de ontwikkeling die dit programma de afgelopen jaren heeft doorgemaakt. De normale begrotingsprocedure is dat eerst de resultaten van de evaluatie bekend moeten zijn voordat een budget structureel kan worden verhoogd. Tot dat moment blijft het PSB-budget op het oude structurele niveau. Dit niveau is incidenteel verhoogd. Het op de begroting voor de PSB-regeling opgenomen bedrag is volgens mij toereikend. Ik verwacht dat de evaluatie positief zal uitpakken en daarna zal het structurele budget worden verhoogd tot het niveau van minimaal het afgelopen jaar. Er is geen sprake van een beleidskeuze om het PSB-budget te verlagen. Wij hebben alleen te maken met de systematiek van eerst de beleidsevaluatie en daarna de herziening van het structurele budget.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Deze technische uitleg kunnen wij misschien nog wel volgen, maar de betrokken zeker ondernemers niet. Waarom wordt het budget gehalveerd? Waarom wordt niet het niveau van vorig jaar gehandhaafd?

Staatssecretaris Ybema:

Vorig jaar is het budget incidenteel verhoogd. Deze regeling is zo succesvol dat er steeds meer geld voor nodig was dan wij structureel hadden geraamd. De oplossing is dan een incidentele verhoging bij begrotingswijziging. Daarmee wordt echter geen structurele oplossing geboden. De eerstvolgende mogelijkheid daarvoor is na de evaluatie. Ik verwacht ook dat dit zal gebeuren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wanneer is de evaluatie afgerond en wanneer wordt het budget verhoogd?

Staatssecretaris Ybema:

De evaluatie loopt nu en wordt nog dit jaar afgerond. In het kader van de voorjaarsnota zal het budget waarschijnlijk structureel worden verhoogd.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik dank u voor de toezegging, het PSB-budget voor het komend jaar te verhogen. Dat betreft echter slechts een beperkt onderdeel van het totale instrumentarium voor de exportbevordering. Kunt u toelichten dat dit instrumentarium van groot belang is voor onze exportpositie? Het een hoeft niets met het ander te maken te hebben.

Staatssecretaris Ybema:

Voor een exportbevorderingsbeleid heb je uiteraard instrumenten nodig. Wij hebben een divers pakket. Ik noem het PSO-beleid als het gaat om het stimuleren van de economie in Midden- en Oost-Europa. Ik noem ook het SENO-beleid voor het verlenen van faciliteiten in de sfeer exportkredietverzekering. Ik kan eigenlijk niet op een zo algemene vraag reageren. Kunt u instrumenten noemen die beter afgeschaft kunnen worden?

De heer Bolhuis (PvdA):

Als bedrijven knelpunten ondervinden bij de export moeten zij die intern oplossen, bijvoorbeeld via verhoging van de productiviteit of verbetering van de producten. Ik vraag mij af of de door u genoemde instrumenten bijdragen aan verhoging van de export. Dit is ook een VBTB-vraag, want in de begroting is dit niet terug te vinden.

Staatssecretaris Ybema:

De instrumenten hebben twee doelstellingen. Zij dragen bij aan de exportbevordering, omdat de mogelijkheden om goederen aan derde landen te leveren worden verruimd. De instrumenten dragen ook bij aan de ontwikkeling van opkomende markten. Dit geldt zeker voor GOM en SENO. Deze beide doelstellingen worden breed door de Kamer gesteund. Ik vind het niet verantwoord om de budgetten voor dat soort instrumenten terug te nemen. Volgens mij zijn die instrumenten heel erg belangrijk.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Kan bij de volgende begroting het VBTB-gehalte worden vergroot door bij de instrumenten de concrete doelstellingen aan te geven?

Staatssecretaris Ybema:

Bij het begrotingsonderzoek hebben wij daar uitvoerig over gesproken. Mij lijkt dat de begroting van Economische Zaken de toets der kritiek op dat punt glansrijk heeft doorstaan. De minister heeft er bij het begrotingsonderzoek ook nog iets over gezegd. Uiteraard bevindt de VBTB-systematiek zich nog steeds in een ontwikkelingsfase. Ieder jaar zullen wij proberen een en ander nog verder te kwantificeren, zodat het niet alleen voor de Kamer, maar ook voor ons mogelijk is om het eigen beleid te beoordelen op de resultaten.

De handelsmissies van Economische Zaken horen ook bij het beleid van exportbevordering. Ik ben blij te kunnen zeggen dat de missies die wij de afgelopen drie jaar hebben gevoerd, zonder enige uitzondering als buitengewoon succesvol kunnen worden gekwalificeerd. Ik zal zeker doorgaan met de missies. Dat geldt ook voor de minister. Wij doen dat met mannen én vrouwen; uiteraard heb ik het dan over ondernemers. Wij richten ons daarbij op de nabije en de opkomende markten. Nog in deze kabinetsperiode zal ik met beginnende exporteurs missies ondernemen naar Beieren, Wallonië en Milaan. Deze zogenaamde MKB-missies zijn de afgelopen jaren zeer succesvol gebleken. Uiteraard ga ik daar mee door. Daarna staan nog bezoeken met het bedrijfsleven op de agenda naar onder meer Slowakije, Tsjechië, Turkije, Indonesië, Zuid-Afrika en Brazilië. De minister gaat dit jaar nog naar China. Er is dus nog een heel pakket aan missies dat wij nog deze kabinetsperiode willen uitvoeren.

Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt over de exportbrief. De exportbrief is heel nadrukkelijk bedoeld als een startdocument, als een basisdocument. Hij heeft dan ook een inventariserend karakter. Een dergelijk beleidsstuk is de afgelopen tien jaar door Economische Zaken nog niet gepresenteerd. Ik vond het echt nodig om dat nu wel te doen en dat bij de Kamer neer te leggen. Met dit basisdocument kan jaarlijks aan de Kamer worden gerapporteerd over de veranderingen en de voortgang in het exportbeleid. In het vervolg op die exportbrief zal Economische Zaken samen met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven een nadere verkenning en analyse van toekomstige beleidsontwikkelingen inzake de Nederlandse exportpositie ter hand nemen. De heer Ten Hoopen en mevrouw Voûte hebben daar opmerkingen over gemaakt. Zo'n nadere verkenning van mogelijke beleidsontwikkelingen moet onder meer een vergelijkende analyse van de Nederlandse prestaties met relevante concurrenten bevatten en wel in de sectoren die worden gekenmerkt door een grote mate van internationale concurrentie en marktimperfecties door overheidsinterventies. De recepten uit de exportbrief zijn hoofdzakelijk generiek van aard, terwijl de concurrentieverstoring in sommige sectoren, zoals de kapitaalgoederenindustrie en de internationale aannemerswereld, zich sterker lijken te manifesteren dan in andere sectoren. De recente analyse van het Centraal planbureau, opgenomen in de macro-economische verkenningen van 2002 over de Nederlandse exportontwikkelingen, zal daarbij worden betrokken.

In de eerste termijn hebben mevrouw Voûte en de heer Van Dijke vragen gesteld over de wederuitvoer. In het schriftelijk antwoord zijn wij daarop ingegaan. Ook dit punt zal worden betrokken bij de verkenning die wij het komende halfjaar nader zullen uitwerken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vroeg om een benchmark van de instrumenten. Wanneer kunnen wij die tegemoetzien?

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben voor de afronding van zijn termijn?

Staatssecretaris Ybema:

Zonder interrupties ongeveer een kwartier.

In de richting van de heer Ten Hoopen: wij zijn nu, samen met het bedrijfsleven, al bezig met dat traject; daarbij komt inderdaad het door hem genoemde punt aan de orde. Wij hebben afgesproken dat wij dat in deze kabinetsperiode afronden; uiterlijk in april krijgt de Kamer daar dus de resultaten van.

Het afgelopen jaar is heel veel actie ondernomen op het punt van het in brede zin stimuleren van ondernemerschap. Ondernemerschap is dan ook een van de speerpunten in mijn beleid en het kabinetsbeleid. Het is een belangrijke factor om de gewenste hogere productiviteitsgroei te realiseren. De productiviteit wordt immers bepaald door het innovatievermogen van de economie. Het innovatievermogen drijft, bijvoorbeeld volgens OESO-studies, in belangrijke mate op vernieuwend, innovatief ondernemerschap. Ondernemerschap draagt daarnaast bij aan emancipatie en integratie van vrouwen en minderheden en het zorgt voor banencreatie, flexibiliteit, vernieuwing en individuele ontplooiing.

Mevrouw Ravestein en de heer Ten Hoopen hebben vragen gesteld over de integratie van allochtonen door ondernemerschap. Ik ben hen erkentelijk voor die vragen, want ook ik vind dat een heel belangrijk onderwerp. Wel moet onderscheid worden gemaakt tussen het beleid dat wij vanuit EZ op het terrein van etnisch ondernemerschap voeren en het door de heer Ten Hoopen genoemde MKB-convenant. Het laatstgenoemde initiatief, dat inderdaad zeer mooie resultaten kent, ligt op het terrein van mijn collega's van SZW en GSI. De vraag of dit initiatief moet worden verbreed naar andere sectoren, moet dus in de eerste plaats door hen worden beantwoord. Ik ben het eens met de stelling dat etnisch ondernemerschap naast zijn bijdrage aan de economische groei ook belangrijk is voor de integratie van en tussen etnische groepen. Op dit terrein wordt goede vooruitgang geboekt. Uit het recente onderzoek van het ITS, een aan de universiteit van Nijmegen verbonden instituut voor wetenschap en beleid, komt een aantal zeer fraaie resultaten naar voren: het aantal etnische ondernemers in Nederland is fors gegroeid; het aantal vrouwen in die groep neemt toe; ook de branchespreiding en de overlevingskans van allochtone starters nemen toe. Dit onderzoek wordt de Kamer een dezer dagen toegestuurd en is een initiatief geweest van minister Van Boxtel en mijzelf.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Prima. U schrijft dat aan de sector toe, maar u zou vanuit EZ ook kunnen zeggen: kijk eens naar dat soort initiatieven.

Staatssecretaris Ybema:

Zeker. Uiteraard proberen wij er ook zelf lessen uit te trekken. Het is belangrijk om deze ontwikkelingen te volgen en er onderzoek naar te laten doen. Zeker als de resultaten zo positief zijn, willen wij daar uiteraard ook in ons eigen beleid consequenties aan verbinden.

Dan kom ik bij mijn beleidsnota uit 1999 De ondernemende samenleving. Die nota bevat een scala aan maatregelen en initiatieven op het punt van wet- en regelgeving, fiscaliteit, onderwijs en lokaal en regionaal beleid. Volgens de internationaal befaamde Canadese prof. Louise Stevenson, die de afgelopen week op EZ de resultaten presenteerde van haar zeer breed opgezette onderzoek naar het ondernemerschapsbeleid in verschillende landen, is het Nederlandse beleid internationaal gezien het beste in het stimuleren van ondernemerschap. Over de voortgang van dit beleid zal de Kamer eind dit jaar een rapportage van mij ontvangen. Daarop vooruitlopend zal ik enkele resultaten noemen in aanvulling op wat de minister reeds heeft gezegd over het beleid met betrekking tot technostarters.

1. Met stimulering van ondernemerschap vanuit onderwijs is het afgelopen jaar samen met de collega van OCW een begin gemaakt via de Commissie onderwijs en ondernemerschap. Die commissie wordt eind dit jaar geëvalueerd. De dit jaar tot wasdom gekomen tenderregeling Ondernemerschap en onderwijs is absoluut een succes. In twee tenders is voor 10 mln gulden toegekend aan ongeveer 80 projecten.

2. De aanpassing van de Faillissementswet is opgepakt in het kader van een MDW-project. In mei 2001 is in Noordwijk een grote, samen met de Europese Commissie georganiseerde internationale conferentie over dit onderwerp georganiseerd, waar de minister het woord heeft gevoerd.

3. Sinds september kunnen ondernemers van middelgrote en kleine bedrijven met de zgn. MK-balans on line hun bedrijfsvoering testen en de waarde van hun kennis, met name de immateriële activa, het zgn. verborgen kapitaal bepalen. Dat is van belang om financiers op dat punt te interesseren. Tot op dit moment hebben daar al zo'n 800 bedrijven gebruik van gemaakt.

4. Snelgroeiende ondernemingen kunnen oplopen tegen zgn. glazen plafonds. Om hen te helpen daar doorheen te breken, wordt volgend jaar gestart met masterclasses en zo mogelijk met een gestructureerd aanbod van coaching. Om deze bedrijven te bereiken, zal door Growth Plus Nederland, een organisatie van met name snelgroeiende ondernemingen, eind dit jaar een database zijn ontwikkeld met potentieel snelgroeiende bedrijven in Nederland.

5. Het volgend jaar wordt de borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf nog gunstiger voor starters, waardoor de banken starters nog beter zullen kunnen financieren. De periode waarin een ondernemer als starter wordt aangemerkt, wordt verlengd tot vijf jaar. Bovendien mag er een extra borgstellingsfaciliteit, ook bij de BV's met een startende directeur-grootaandeelhouder, worden toegepast.

Mijnheer de voorzitter. Het beleid werpt zijn vruchten af. Kijk maar naar de ontwikkeling van het aantal starters, waarover ook mevrouw Voûte sprak. Ten opzichte van het begin van de jaren negentig is het aantal starters aanzienlijk toegenomen. In 1998, toen wij aantraden, waren er ruim 39.000 starters per jaar. In 2000 waren dat er ruim 54.000! Het aantal bedrijven groeide daardoor tot ruim driekwart miljoen eind 2000. In de ondernemerschapsmonitor, de meest recente hebt u de afgelopen week ontvangen, wordt een duidelijk beeld gegeven van de stand van zaken. Deze monitor geeft een internationale benchmark van ons ondernemingsklimaat en dat ziet er dus goed uit!

Ik wil bijna ten slotte nog even stilstaan bij het regionaal economisch beleid en de specifieke problematiek van de bedrijventerreinen. Het programma voor de structuurfondsen voor de periode 2000 tot 2006 is definitief vastgesteld en goedgekeurd door de Europese Commissie. Ik heb u hierover al eerder bericht. Dit betekent een forse impuls voor de regionale economische ontwikkeling in Nederland. De heer Bolhuis vroeg of het mogelijk is dat de structuurfondsen zich meer richten op doelstellingen voor intensivering en duurzaam gebruik van bedrijventerreinen. De EFRO-middelen voor doelstelling 2 gebieden mogen slechts in zeer beperkte mate worden ingezet voor infrastructurele werken, waaronder ook worden verstaan bedrijventerreinen. Voor nieuwe terreinen is een extra accent op intensivering en duurzaam vanuit die kant daarom niet goed mogelijk. Wel worden momenteel middelen ingezet voor revitalisering van bestaande terreinen. Hiervoor zijn met de provincies prestatie-indicatoren afgesproken. Ook is er een indicator voor gerenoveerde bedrijfs- en kantooroppervlakten. De Tweede Kamer zal voortaan jaarlijks een rapportage ontvangen met daarin informatie over alle doelstellingen en communautaire initiatieven met betrekking tot de structuurfondsen.

Over de problematiek van de bedrijventerreinen hebben wij zeer onlangs nog een AO gehad. De Kamer weet dat het gaat om een totale problematiek van 10.000 hectares. In deze kabinetsperiode hebben wij een fors beleidspakket neergelegd om zgn. herstructurering mogelijk te maken. Naast herstructurering zal echter ook nieuwe ruimte voor bedrijvigheid nodig zijn om te voldoen aan de actuele vraag en uiteraard om ook ruimte te bieden aan bedrijven die op oudere bedrijventerreinen moeten worden uitgeplaatst.

In antwoord op de vraag van de heer Bolhuis en een opmerking van de heer Van Dijke over de kwantificering van de doelstelling van de herstructurering van bedrijventerreinen merk ik nog op dat ik, zoals de Kamer ook bekend is, in maart volgend jaar zal komen met een actieagenda voor de aanpak van verouderde bedrijventerreinen. Daarin zullen concrete acties staan die ik samen met de medeverantwoordelijke overheden en private partijen zal ondernemen om de problematiek van de 10.000 hectares verouderde bedrijventerrein ook structureel aan te pakken. Tevens zal daarin worden ingegaan op enkele thema's die gerelateerd zijn aan het herstructureringsvraagstuk in die zin dat ze mede bepalend zijn voor het succes van het te voeren herstructureringsbeleid. U moet dan denken aan onderhoud, parkmanagement enz. Mijn doel is tweeledig. Ten eerste moet het ministerie van Economische Zaken samen met de lagere overheden en andere belanghebbenden in 2010 de nationale herstructureringsoperatie hebben afgerond. Ten tweede zal een nieuwe omvangrijke herstructureringsoperatie in de toekomst moeten worden voorkomen.

Het beleidspakket bevat een financiële en een minstens zo belangrijke kenniscomponent. Het actieplan waaraan op dit moment wordt gewerkt, is een logische vervolg op hetgeen ik tot nu toe heb gedaan. De financiële bijdrage van het Rijk aan herstructurering is de afgelopen jaren verdrievoudigd. In de periode 2000 tot en met 2003 gaat het in totaal om een bedrag van 325 mln gulden. Voorts zal in de komende periode een ICES-claim van netto 1,2 mld gulden worden ingediend om ook in de toekomst over de benodigde financiële middelen te kunnen beschikken.

De TIPP-regeling biedt een financiële stimulans voor de ontwikkeling van bedrijventerreinen en de herstructurering. In antwoord op een vraag van de heer Van Dijke kan ik zeggen dat de TIPP is bedoeld om regionale knelpunten bij bedrijventerreinen weg te werken. De TIPP is gericht op ontwikkeling, maar tegelijkertijd ook op herstructurering. Deze twee ontwikkelingen kunnen dan ook niet los van elkaar worden gezien, denk aan de uitplaatsing van bedrijven op terreinen die worden geherstructureerd. In de praktijk blijkt overigens dat ruim twee derde van het TIPP-geld wordt besteed aan herstructurering.

Zoals gezegd is er een minstens zo belangrijke kenniscomponent. Diverse kennisstructuren bieden de mogelijkheid van het overdragen van kennis die nodig is voor het voorkomen van herstructurering. Ik doel dan meer in het bijzonder op intensief ruimtegebruik en parkmanagement. Sinds mijn aantreden zijn de kwaliteit en de duurzaamheid van bedrijventerreinen een van mijn prioriteiten. De heer Bolhuis en ik staan hier dus zij aan zij. Ik heb drie acties in gang gezet om die kwaliteitsslag inhoud te geven.

Ten eerste ben ik gestart met het project Architectuur en bedrijventerreinen, een van de tien projecten uit de Architectuurnota. Ten tweede werk ik samen met het ministerie van VROM aan de ruimtelijke kwaliteit van werklokaties. Wij doen dit langs twee sporen, te weten de intensivering van het ruimtegebruik en de verhoging van de stedenbouwkundige kwaliteit. Ten derde is er een MDW-project intensief ruimtegebruik op bedrijventerreinen.

Een belangrijk onderdeel van mijn beleid is de duurzame ontwikkeling op nieuwe en bestaande bedrijventerreinen. Eind augustus 2001 is een aangepast stimuleringsprogramma voor duurzame bedrijventerreinen in werking gezet. Hierover is onlangs nog met de Kamer gesproken. Dit programma is bedoeld voor de ondersteuning van het samenwerkingsproces bij de duurzame ontwikkeling van bedrijventerreinen. Het budget is inmiddels verhoogd van 30 naar 40 mln gulden. De belangstelling voor dit programma is enorm. Ik heb veel subsidieaanvragen ontvangen en veel projecten bevinden zich intussen in de uitvoeringsfase. Het is van groot belang dat wij nu aan de slag gaan met de eerste echte investeringen en samenwerkingsprojecten.

Voorzitter. Ten slotte kom ik terug op hetgeen namens diverse fracties is gezegd over toerisme en Holland-promotie.

De heer Bolhuis (PvdA):

De staatssecretaris gaat in zijn antwoorden op de vragen over de bedrijventerreinen niet in op de rechtmatigheid van de EU-uitgaven. Bij het begrotingsonderzoek heb ik gevraagd om meer informatie. Die vraag heb ik gisteren herhaald. Tot nu toe heb ik echter alleen maar een onduidelijk antwoord gekregen op een schriftelijke vraag. Kan hij nu klip en klaar zeggen wanneer de rechtmatigheid van de EU-uitgaven uit de afgelopen periode wordt vastgesteld? Dat is belangrijk, want nu blijkt dat er in Gelderland het een en ander mis is gegaan. Verder zou ik het op prijs stellen als de staatssecretaris in zijn antwoord de brief van de minister betrekt waarin aangekondigd wordt dat hiernaar onderzoek zal worden verricht.

Staatssecretaris Ybema:

Het spijt mij dat het schriftelijke antwoord niet duidelijk is. Ik dacht zelf dat het een helder antwoord was.

Wij hebben al een aantal keren aangegeven dat bij het oordeel van de Algemene Rekenkamer over de besteding van EFRO-gelden, waarvoor Economische Zaken verantwoordelijk is, de rechtmatigheid niet aan de orde is. Zij heeft er nooit enige twijfel over uitgesproken of deze uitgaven wel rechtmatig waren. Er is een discussie met de Rekenkamer over de verdeling van verantwoordelijkheden in deze zaak geweest. Ik zal het nog even herhalen. De opvatting van EZ was dat de provinciale overheden primair verantwoordelijk zijn voor de besteding van EFRO-gelden. De Algemene Rekenkamer vond dat de primaire verantwoordelijkheid toch bij de rijksoverheid zou moeten liggen. In het debat hierover zijn wij ingegaan op suggesties van de Rekenkamer en wij hebben nadere afspraken over deze verantwoordelijkheidsverdeling gemaakt. Zij vond dat de zaak goed geregeld was en zij was er content mee. De rechtmatigheid is echter nooit aan de orde geweest.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. In het rapport dat de Kamer hierover gekregen heeft, wordt heel duidelijk geconstateerd dat het ministerie hierbij wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft.

Staatssecretaris Ybema:

Dat ontken ik toch ook niet?

De heer Bolhuis (PvdA):

Ten tweede staat erin dat de rechtmatigheid van de betrokken uitgaven nog niet is vastgesteld, dus ik blijf bij mijn vraag wanneer dit dan wel zal gebeuren. Dit wordt ook niet duidelijk in de antwoorden op de schriftelijke vragen.

Staatssecretaris Ybema:

Het blijft een herhaling van zetten. De rechtmatigheid is niet aan de orde, maar misschien doelt u op de afrekening. Er zijn projecten uit de periode 1994-1999 die nog niet helemaal zijn afgesloten omdat er nog geen finale beschikking van de Europese Commissie voor is ontvangen. Maar dat hebben wij niet in de hand, dat is een zaak van de Commissie.

Voorzitter. Het laatste onderwerp is toerisme en Holland-promotie. De MKZ-crisis in de eerste helft van dit jaar heeft een negatief effect gehad op het imago van Holland; wij hebben dit verleden week ook in een algemeen overleg besproken. Daarnaast leiden de aanslagen in de VS tot een zeer scherpe daling van het aantal vliegreizen, en niet alleen vanuit de VS, maar wereldwijd. Het toerisme vanuit de Verenigde Staten, dat sterk in opkomst was, is dan ook dramatisch teruggevallen. En het is uiteraard onzeker of deze daling structureel zal zijn. Vandaag behandelen wij de begroting voor 2002, maar de aard van de problemen maakt het noodzakelijk, op zeer korte termijn iets te doen. Ik heb dit verleden week ook gezegd. Ik wil dan ook een extra promotionele impuls mogelijk maken, gericht op de landen om ons heen, met name op een belangrijk land als Duitsland. Daarnaast wil ik aan de stichting Toerisme en recreatie Nederland (TRM) een bijdrage geven ten behoeve van een reorganisatie, noodzakelijk voor het adequaat vervullen van taken die voortvloeien uit de nieuwe meerjarenafspraken die ik onlangs met deze stichting heb gemaakt. Hoewel er nog geen volledig uitgewerkt plan is – daar wordt wel hard aan gewerkt – wil ik nu al zeggen dat ik nog voor dit jaar, dus 2001, voldoende middelen vrij zal maken binnen de begroting van Economische Zaken, opdat de stichting haar promotieactiviteiten adequaat ter hand kan nemen. Uiteraard zal dit moeten doorlopen in 2002, het gaat nu even om de mogelijkheden die de begroting voor 2001 nog biedt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dank hiervoor, want het is heel belangrijk om hier op korte termijn iets aan te doen, omdat de export dramatisch is teruggelopen, onder andere door de MKZ-crisis. Ik ben er verheugd over dat u een substantiële promotie wilt inzetten, maar kunt u aangeven hoeveel dat zal zijn? Ik denk dat het erg belangrijk is om duidelijk te maken dat Nederland een veilig en modern land is dat veel kwaliteit te bieden heeft.

Staatssecretaris Ybema:

Dat is nog wat moeilijk aan te geven, want daarvoor moeten wij nog naar de begroting kijken. Maar voor de komende maanden denk ik zelf aan een bedrag van 5 tot 7 mln gulden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daar zijn wij heel tevreden mee.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. Deze uitspraak van mevrouw Voûte lijkt mij een goede afsluiting van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld. Ik heb nog een paar punten op dit uur van de nacht.

De minister deed uitermate lovend over datgene wat er allemaal is bereikt. In de pauze heb ik in NRC Handelsblad gelezen dat volgens het World Economic Forum Nederland in potentiële concurrentiekracht is gezakt van de derde plaats naar de achtste plaats. Wat dit betreft verdienen de woorden van de minister dus enige nuancering. Er staat in de krant ook iets over een onderzoeksrapport dat blijkbaar bij EZ bestaat, maar dat wij nog niet hebben. Misschien kan de minister er straks wat over zeggen.

Er is gezegd dat het ministerie een goed coördinerend ministerie is. Misschien is dit wel zo, maar het onderwijsplan Aan de bak heeft de minister blijkbaar nog niet ontvangen van minister Hermans. Dit is jammer, want het heeft een directe relatie met de productiviteit waarover wij hebben gesproken, en met het bieden van perspectief aan grote groepen die onvoldoende geschoold zijn. Wij zullen de minister dit plan zo snel mogelijk doen toekomen.

Voor Nederlandse waarden, in het bijzonder Nederlandse cultuurwaarden, wensen wij een uitzonderingspositie in de Europese besluitvorming. Wij kiezen voor Europa en wij kiezen voor de wijze van besluitvorming waartoe is besloten, maar wij willen een uitzondering voor de waarden die wij in Nederland belangrijk vinden. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het oog op de voltooiing van de Europese interne markt het uitgangspunt van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid nodig is om de EU slagvaardig te houden;

Ten Hoopenvoorts overwegende dat de markt, en dus ook de interne markt, echter bepaalde ethische grenzen kent;

constaterende dat de verwikkelingen rond de Europese Richtlijn 98/44/EG betreffende rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen, waarbij het octrooieren van planten en dieren als zodanig mogelijk wordt gemaakt tegen de zin van de meerderheid in het Nederlandse parlement, in de toekomst voorkomen dienen te worden;

van oordeel dat de kracht van Europa wordt ingegeven door zijn verscheidenheid en dat de nationale culturen gerespecteerd moeten worden, met name daar waar het ethische zaken betreft, zodat Nederland en de overige EU-landen in staat blijven eigen afwegingen te maken inzake ethische kwesties;

verzoekt de regering, zich binnen EU-verband ofwel door middel van verdragswijziging ofwel via een herenakkoord actief in te zetten om besluitvorming inzake internemarktonderwerpen met een sterke ethische component in de toekomst bij unanimiteit te laten plaatsvinden en dus uitzonderingen van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid (exception éthique),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28000 XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Bevordering van de concurrentiekracht is aan de orde nu de concurrentiekracht terugloopt. In dit kader gaat het ook om herverzekering. De minister heeft gezegd, hierover te gaan overleggen met het bedrijfsleven. Dit lijkt mij prima, maar ik dien graag de volgende motie in om de minister te ondersteunen in het proces en de snelheid erin te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een exportland als Nederland gebaat is bij een zo efficiënt mogelijk exportkredietverzekeringsinstrumentarium;

voorts overwegende dat het bedrijfsleven in het algemeen gebaat is bij de eenloketgedachte met het oog op transparantie en efficiënt tijdsgebruik;

constaterende dat op dit moment wat de politieke herverzekering betreft sprake is van een drietrapsraketsysteem (NCM, DNB en het ministerie van Financiën);

voorts constaterende dat het concept-Baselakkoord de NCM als particulier bedrijf aanmerkt waardoor banken de volledige 8%-solvabiliteitsvoorziening moeten aanhouden, terwijl dit bij een overheidsdebiteur niet hoeft en dit met zich meebrengt dat Nederland minder competitief wordt ten opzichte van het buitenland;

verzoekt de regering, een beleidsnotitie op te stellen met daarin de inventarisatie van de mogelijkheden om één agentschap in te stellen dat zich bezighoudt met de politieke herverzekering alsmede met de vraag onder welk ministerie een dergelijk agentschap zou moeten ressorteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28000 XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Voor een kennisland is kennisconcurrentie van belang, nu en in de toekomst. De minister heeft toegezegd het kenniscentrum daadwerkelijk bij EZ gestalte te willen geven. Letterlijk zei zij: EZ, bij zijn en kenniscentrum. Dat lijkt mij prima en om die reden dal ik op dit punt dan ook geen motie indienen. Ik vertrouw er dan wel op, mevrouw de minister, dat het nu niet zal gaan als vorig jaar. Toen zei u toe een expertisecentrum voor private, lagere overheden te zullen oprichten. Dat is er niet gekomen. Nu ga ik ervan uit dat u een harde toezegging hebt gedaan en dat het kenniscentrum er daadwerkelijk zal komen.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn afsluitende opmerkingen. We zijn in een hard en competitief Europa terechtgekomen. Daarom is nu actie geboden vanwege de oneerlijke concurrentie die zich in de elektriciteitssector met buitenlandse bedrijven voordoet. Ik meen dat wij moeten corrigeren. Er zijn namelijk twee verliezers: de economie en het milieu. Dat moeten wij niet willen. Daarom dien ik ook op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment het Nederlandse bedrijfsleven geconfronteerd wordt met elektriciteitsprijzen die tot 40% hoger liggen dan in het ons omringende buitenland en dat hierdoor de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven wordt aangetast;

voorts overwegende dat dit op termijn zal leiden tot verhoogde import van o.a. elektriciteit die wordt opgewekt in zeer vervuilende bruinkoolgestookte centrales in Duitsland ten koste van milieuvriendelijke en energie-efficiënte vormen van elektriciteitsopwekking in Nederland, zoals warmtekracht (WKK)-centrales die nu door de hoge aardgasprijs in (grote) problemen verkeren en waarvoor zelfs sluiting dreigt;

constaterende dat dit haaks staat op de verwezenlijking van de doelstelling van een milieuhygiënisch verantwoorde energievoorziening zoals opgenomen in de Elektriciteitswet;

van oordeel dat de regering zo spoedig mogelijk initiatieven dient te ontplooien om binnen de Europese Unie tot afspraken te komen omtrent een geharmoniseerd Europees milieubeleid waarbij duurzaam en energie-efficiënt opgewekte elektriciteit minimaal in een gelijkwaardige concurrentiepositie komt te verkeren ten opzichte van niet-duurzaam en niet-efficiënt opgewekte elektriciteit;

Ten Hoopenverzoekt de regering, als overbruggingsmaatregel te komen met een pakket maatregelen om duurzame en energie-efficiënte vormen van elektriciteitopwekking in Nederland concurrerend te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen en Van den Akker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28000 XIII).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien kan de heer Ten Hoopen aangeven aan welk pakket maatregelen hij denkt. Het eerste deel van zijn motie betrof de constatering dat de milieuvriendelijke stroom voor het bedrijfsleven te duur zou zijn. Vindt de heer Ten Hoopen dat het bedrijfsleven voor de meer milieuvriendelijke stroom wat meer mag betalen? Denkt de heer Ten Hoopen bij zijn pakket aan maatregelen ook aan een bijdrage van het bedrijfsleven?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het bedrijfsleven levert al een bijdrage met de energieheffing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Helaas betalen ze die niet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Met deze motie wil ik twee aspecten met elkaar verenigen. Het gaat mij er niet om of het bedrijfsleven wel of niet betaalt. Het gaat erom dat er sprake is van eerlijke concurrentieverhoudingen. De heffingstructuur moet dan ook in overeenstemming zijn met de Europese regelgeving.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat bedoelt u dan met het pakket maatregelen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb twee lijnen genoemd. Of je doet het langs de lijn van reciprociteit en reguleert niet-duurzaam geproduceerde energie in Nederland, of je doet het langs de fiscale lijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt dat niet-duurzaam geproduceerde stroom niet meer binnen mag komen in Nederland? Is dat de bedoeling?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Je zult in ieder geval maatregelen moeten nemen om dat level playing field, dat er nu dus niet is, te herstellen. Ik wil niet dat door faseverschil WKK en goed geproduceerde energie hier van de markt wordt gedrukt en dat vervolgens gebruik wordt gemaakt van in Duitsland geproduceerde vervuilende energie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De redenering is niet consistent. Daarom vraag ik erop door. U bepleit aan de ene kant dat het bedrijfsleven die goedkope stroom mag kopen, aan de andere kant wilt u dat de milieuvriendelijke stroom meer kans krijgt. Het is mij dan ook onduidelijk welke richting het CDA uit wil en wat er in het pakket maatregelen moet zitten.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Er is nu verlies aan beide zijden, zowel voor de economie als voor het milieu. Daarom moeten beide dingen gebeuren. Ik heb in eerste termijn twee lijnen aangegeven, waarlangs het zou kunnen: het niet toelaten van dat soort energie en het compenseren via de fiscaliteit. De minister heeft aangegeven dat er een compensatie kan worden gegeven van 1,25 cent, terwijl uit de berekeningen blijkt dat 3,5 cent nodig is om een gelijk level playing field te hebben.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag waarom in de motie niet wordt ingegaan op met kernenergie opgewekte elektriciteit. Op dat punt is om dezelfde redenen ook sprake van een behoorlijke import. Wat zijn verder de kosten van de overbruggingsmaatregelen die u voorstelt?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik dien geen amendement in, maar een motie. Ik nodig de regering uit om een pakket samen te stellen. Ik kan dan ook niet zeggen hoe het zou moeten. Ik wil een level playing field.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het lijkt mij wel van belang om te weten ten koste van welke andere zaken de uitvoering van de motie zal gaan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat kan zo zijn, maar ik nodig de regering uit om dat pakket samen te stellen en te zoeken naar de wijze waarop dat kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U heeft zelf dus nog geen standpunt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb wel een standpunt, maar als dat had willen aangeven, had ik wel een amendement ingediend.

Voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor zijn toezegging omtrent het programma starten op buitenlandse markten. Indicatief ziet de evaluatie er goed uit. Mag ik dat zo verstaan dat wij in het voorjaar een ophoging van dit bedrag tegemoet kunnen zien?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben met genoegen kennis genomen van de mededeling dat het kabinet de PvdA-nota Publieke belangen in de markt en de door mij gisteren neergezette visie omarmt. Dat biedt een mooi toekomstperspectief en moedigt mijn Europese collega en mij aan tot verdere uitwerking over te gaan en het maatschappelijk debat daarover te mobiliseren. Overigens heb ik in de schriftelijke beantwoording goede nota genomen van de mogelijkheden voor de publieke vennootschap.

Het go/no go-artikel in de Gaswet bevat diverse toetspunten, onder andere of de totstandkoming voldoende wordt gerealiseerd als het gaat om Europese regelgeving met betrekking tot mededinging. De schriftelijke en mondelinge informatie terzake stelt ons volstrekt niet gerust. Daarom dien ik mede namens de fracties van D66, ChristenUnie, het CDA en GroenLinks de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat in noordwest-Europa de energiemarkten (elektriciteit, aardgas en autobrandstoffen) steeds meer een kartelkarakter krijgen;

van mening dat hierdoor werkelijke concurrentie en toegang voor nieuwkomers tot die markten bemoeilijkt worden;

Witteveen-Hevingavan mening dat op nationaal en Europees niveau de mededingingspolitiek meer moet worden uitgewerkt;

verzoekt de regering, over het hierboven gestelde de Kamer voor 15 december aanstaande een analyse te sturen en daarop beleidsmatig te reageren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Witteveen-Hevinga, Bolhuis, Van Walsem, Van Dijke, Ten Hoopen en M.B. Vos.

Zij krijgt nr. 9(28000 XIII).

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het is wellicht overbodig, maar ik krijg nog graag de toezegging van de minister dat de motie-Crone over de verplichte afname van duurzame energie daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank de ambtenaren voor de zeer complete schriftelijke beantwoording. Gisteren heb ik gezegd dat wij op een aantal punten zouden toetsen in hoeverre de begroting voldeed aan onze wens van een actievere economische agenda. Mijn collega is al ingegaan op de waarborging van het publieke belang en het duurzame energieverbruik.

Ik ga nog op drie punten in. Het eerste betreft het belang van kennis en dan met name van het beroepsonderwijs. Ik heb gevraagd of er concreet iets gedaan kan worden op het niveau van de sector van de bouw. De minister heeft toegezegd dat er gerichte acties ontplooid zullen worden. Ik ben haar daarvoor bijzonder erkentelijk. Voor het gehele beroepsonderwijs worden echter geen extra middelen uitgetrokken. Mede namens mevrouw Voûte dien ik op dat punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tekort aan voldoende gekwalificeerd personeel een belangrijk knelpunt voor economische groei vormt;

overwegende dat de samenwerking tussen het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs verbetering behoeft;

verzoekt de minister, tezamen met haar ambtgenoot van OCW initiatieven te ontplooien ter verbetering van de genoemde samenwerking en in dat kader een taskforce een plan van aanpak te laten opstellen;

verzoekt de minister voorts, te bezien, op welke wijze de kwaliteit en de organisatie van het beroepsonderwijs kunnen worden verbeterd en deze voorstellen tevens financieel te onderbouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Voûte-Droste. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28000 XIII).

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Wij hadden een interessant debat over de marktordening. De minister en ik appreciëren van de werkzaamheden van de NMa verschillend. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de voordelen van mededinging en marktwerking vooral ten goede moeten komen aan de consument;

van mening dat in de uitvoering van de Mededingingswet de NMa tot nu toe tekortschiet om een dergelijke gewenste marktwerking af te dwingen;

van mening dat een actiever optreden met betrekking tot onderzoek naar mogelijk misbruik van economische machtsposities gewenst is in sectoren waar maar een beperkt aantal bedrijven actief is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de NMa een actiever beleid voert met betrekking tot onderzoek naar misbruik van economische machtsposities en het opsporen van kartels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28000 XIII).

De heer Bolhuis (PvdA):

Ten slotte hebben wij om meer actie op het gebied van bedrijfsterreinen gevraagd. De staatssecretaris heeft ons dat toegezegd. Wij komen daar in maart op terug en ik dank hem daarvoor.

Alleen het punt van de structuurfondsen blijft open. Gelet op de tijd en gelet op het toegezegde brede onderzoek naar de besteding door de verschillende ministeries, wil ik het hierbij laten.

De heer Van Walsem (D66):

U wekt de indruk dat de rechtmatigheid in het geding is geweest. Ik stel vast dat dit niet het geval was. Ik vind het niet erg sportief van u om dit in het midden te laten.

De heer Bolhuis (PvdA):

De staatssecretaris heeft twee verdedigingslinies. Hij zegt allereerst dat de primaire verantwoordelijkheid bij de provincie ligt. Die verdedigingslinie is volstrekt achterhaald. Wij hebben daar uitgebreid over gediscussieerd en geconstateerd dat de eindverantwoordelijkheid voor de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de middelen bij de minister en de staatssecretaris ligt.

Verder is het antwoord op de vraag of een en ander is vastgesteld voor de afgelopen periode voor het Europees regionaal fonds "nee". Dat staat in het rapport over de structuurfondsen van de Europese rekenkamer. De staatssecretaris zegt dat hij daarop niet kan ingaan omdat de periode nog niet is afgesloten. Ik vind dat geen goed betoog, want bij het ESF en de andere fondsen kan wel degelijk onderzoek plaatsvinden en vastgesteld worden of bepaalde projecten rechtmatig zijn of niet.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is niet waar. Zolang de afrekening nog niet binnen is, kun je niet vaststellen of alles rechtmatig is geweest. Daaruit mag echter niet worden geconcludeerd dat het niet rechtmatig is geweest, want dan wordt de indruk gewekt dat het is zoals bij het ESF en dat is tot nog toe niet het geval.

De heer Bolhuis (PvdA):

De heer VanBolhuis Walsem concludeert nu al iets wat nog niet is vastgesteld. De rekenkamer heeft aangegeven dat de rechtmatigheid van de uitgaven uit het Europees regionaal fonds niet voldoende stellig kan worden vastgesteld. Zo'n soort formulering staat in het rapport. Om het precies te citeren, moet ik het er even bij pakken. Voorlopig is dat de enige conclusie die op basis van een feitenonderzoek getrokken kan worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Mijn tweede termijn moet heel erg kort zijn. Mij werd gevraagd of ik nog enige bijdrage kon leveren aan de levendigheid van dit debat. Ik heb de NRC er even bij gepakt. Op de voorpagina staat een berichtje. Binnen EZ schijnt een rapport te circuleren over het Nederlands vestigingsklimaat. De NRC schrijft: bronnen binnen EZ melden dat er grote onenigheid is ontstaan in de ambtelijke top over het onderzoek. Dat klinkt dreigend. Ik weet niet hoe het precies zit, maar dat kan de minister ons vast uitleggen.

Het publieke belang schijnt bij MDW centraal te staan. Of het was een woordenspel, en dan is het niet erg, of het was een beleidswijziging, en dan is het des te beter. Wie het weet, mag het zeggen.

De schriftelijke antwoorden over de KLM roepen toch nog een paar vragen op. Afgelopen weekend is in de Transportraad besloten dat op zeer beperkte schaal steunverlening aan nationale luchtvaartmaatschappijen mogelijk is. De Commissie en de Raad lijken het op dat punt niet helemaal met elkaar eens te zijn. Past de 500 mln gulden voorfinanciering aan de KLM binnen de uitleg van de Commissie of binnen de uitleg van de Raad? Met andere woorden: heeft dit betrekking op het verlies in de eerste vier dagen of gaat het daaroverheen? Wij weten niet precies waar we aan toe zijn.

Ik zal twee moties indienen die voor de staatssecretaris bestemd zijn. De minister zal door mevrouw Vos worden aangesproken. De moties hebben uiteraard betrekking op het maatschappelijk verantwoord ondernemen. De staatssecretaris had het al van mij verwacht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van EZ een streefwaarde heeft gesteld om het aantal jaarverslagen met rapportage over MVO jaarlijks met 2% (in absolute getallen 8000) te laten stijgen;

voorts constaterende dat nu slechts 8% van de bedrijven via jaarverslagen bekendheid geeft aan hun activiteiten op het gebied van MVO;

overwegende dat MVO zich niet mag beperken tot een kleine voorhoede van het bedrijfsleven;

van mening dat een ambitieuzere doelstelling nodig is, in het bijzonder gericht op het grote bedrijfsleven;

nodigt de regering uit, daartoe aanvullende voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Bolhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28000 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn tweede motie gaat over het mandaat en de taakstelling van het kenniscentrum MVO. Uit de interrupties werd mij niet helemaal duidelijk hoe dit er precies uitziet. De staatssecretaris zei dat de casus die ik formuleerde, nu juist een klus is voor het nationaal contactpunt, maar dat klopt niet, want het gaat niet alleen om het naleven van de OESO-richtlijn op het gebied van multinationale ondernemingen. Het betreft immers juist bedrijven die eigen gedragscodes hebben, al dan niet geïnspireerd door de OESO-richtlijn. Ook dan zou je denken dat het kenniscentrum op dat punt een heel belangrijke taak heeft. Om dat punt helder te krijgen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat MVO zowel binnen als buiten de Nederlandse grenzen vorm kan krijgen;

overwegende dat voor de binnenlandse context reeds diverse initiatieven bestaan op het gebied van MVO kennis- en informatieverzameling en -verspreiding;

van mening dat het nieuwe kennis- en informatiecentrum MVO zich met name moet richten op die gebieden waarop een lacune bestaat in de kennis- en informatieverzameling en -verspreiding;

verzoekt de regering daarom, in de taakstelling voor het nationaal kennis- en informatiecentrum MVO op te nemen dat het zwaartepunt van zijn werkzaamheden ook moet liggen bij de internationale context en ketens waarbinnen Nederlandse ondernemingen opereren en de problemen die zich daarbij kunnen voordoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28000 XIII).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie van het lid Crone c.s. (26603, nr. 5) over een in de tijd oplopend verplicht percentage duurzame energie is aanvaard;

overwegende dat de Kamer wacht op voorstellen voor concrete uitwerking van deze motie door de regering;

verzoekt de regering, in de Europese Unie een verplicht aandeel duurzame energie te agenderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is Vosvoorgesteld door de leden M.B. Vos en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28000 XIII).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle duurzame-energieopties moeten worden ingezet;

overwegende dat de minister van Economische Zaken in de nota "Duurzame energie in uitvoering" (mei 1999) terecht heeft opgemerkt dat het voor het welslagen van het pv-stimuleringsbeleid cruciaal is dat er een goede balans is tussen de aandacht voor enerzijds onderzoek en ontwikkeling en anderzijds demonstratie en marktintroductie, omdat immers de prijs snel zal gaan zakken als er sprake is van een versnelde marktintroductie;

verzoekt de regering, de huidige specifieke programma's en convenanten op het gebied van zon-pv, zonneboilers en warmtepompen voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28000 XIII).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn nog vele onderwerpen, onder meer op het punt van duurzame energie, waarop wij later zullen terugkomen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording en de goede gedachtewisseling. Ik dank hen ook voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording, die zeer doelmatig, nauwkeurig en informatief was.

Op het punt van de marktwerking, waarover wij uitgebreid hebben gedebatteerd, wil ik een punt dat ik gisteren heel kort heb aangestipt, aan de orde stellen. Om te kunnen anticiperen op de invoering van de kilometerheffing, gaat er eigenlijk een soort mobiliteitsmarkt ontstaan. Dat maakt het mogelijk dat er uiteindelijk een soort vraag en aanbod totstandkomt voor de weginfrastructuur. Daarop vernemen wij te zijner tijd graag de visie van de minister, omdat de exploitatie van die zaken natuurlijk heel interessant is in de marktordening.

Ik dank de minister voor haar toezegging inzake het actieplan innovatie. Ik overwoog om op dat punt een motie in te dienen, maar ik ben zeer tevreden met die toezegging. Ik wil graag weten of dat actieplan er vroeg in het voorjaar zou kunnen komen.

Een interne markt die zo snel mogelijk doelmatig is, vergt ook dat de terugdringing van de administratieve lasten snel totstandkomt. De SLIM-operatie – simple legislation internal market – gaat op dit moment bijvoorbeeld over pesticiden en cosmetica, maar daar win je de oorlog niet mee. Daarom dien ik de volgende motie in, omdat de Actal in Nederland daaraan een succesvolle bijdrage levert. De motie is medeondertekend door mevrouw Ravestein van D66 en de heer Bolhuis van de PvdA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de terugdringing van de administratieve lasten ontstaan door Europese regelgeving, dringend noodzakelijk is;

overwegende dat de Actal in Nederland de administratieve lasten die in de Nederlandse regelgeving dreigen te ontstaan, dient terug te dringen;

constaterende dat een dergelijke organisatie in Europa ten behoeve van de interne markt ontbreekt;

verzoekt de regering, de oprichting van een Europese Actal te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Ravestein en Bolhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28000 XIII).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. In het kader van marktordening, liberalisering en privatisering en het MDW-proces wil ik nog opmerken dat het kenniscentrum dat wij ons voorstellen een heel doelmatig kenniscentrum moet zijn en niet zwaar moet zijn opgetuigd, dus wat ons betreft geen aparte stichting. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat liberaliserings- en privatiseringsprocessen alsmede de Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit (MDW) operaties leiden tot verbetering van de positie van de consument, tot uiting komend in meer keuzevrijheid en een goede prijs-kwaliteitsverhouding waarbij de publieke belangen zijn gewaarborgd;

constaterende dat in de operationele doelstelling 1.2.3 van beleidsartikel 1 het aspect "keuzemogelijkheden van de consument" ontbreekt;

overwegende dat de overheid lessen moet leren van de succes- en de faalfactoren van de liberaliserings-, privatiserings- en MDW-operaties in de afgelopen jaren en de ervaringen van deze lessen moet toepassen;

overwegende dat de regering de economische dynamiek en de keuzemogelijkheden van de consument moet versterken door de positie van de consument nadrukkelijk te betrekken bij die liberaliserings-, privatiserings- en MDW-operaties;

verzoekt de regering, bovengenoemde operationele doelstelling te wijzigen in "het versterken van de economische dynamiek en de keuzemogelijkheden van de consument";

Voûte-Drosteverzoekt de regering tevens, een kenniscentrum liberalisering, privatisering en MDW op te richten en tevens een kennistoets op te stellen opdat deze processen adequaat zullen verlopen teneinde de consument meer keuzevrijheid te bieden en tegelijkertijd het publieke belang te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Blok, Ravestein en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28000 XIII).

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter. Voorzover ik weet geldt er een maximale lengte voor een motie!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dit was inderdaad substantieel, maar ik hoop dat het kenniscentrum veel doelmatiger wordt. In ieder geval is de waarborging van het publieke belang er wel driemaal in genoemd!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook wij maakten ons even zorgen over de administratieve lastendruk die daaruit voortvloeit, maar nu dan de politieke hamvraag. Wat ontbrak er nu in het antwoord van de minister dat u ertoe brengt om toch deze motie in te dienen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb heel goed geluisterd. De minister zei zoiets als dat zij het zou proberen, maar wij zien graag dat het gebeurt en wel zodanig dat het hele proces gewaarborgd wordt, dus vanaf de waarborg van het publieke belang tot de toezichthouder en wat ons betreft het liefst ook nog met implementatieteams. Bovendien willen wij dat men bij elk proces dat in andere departementen wordt gestart een verplichte kennistoets moet halen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Actal waar men een Actaltoets haalt. Wij beluisterden dat niet helemaal in de woorden van de minister en omdat wij dat toch graag zo gerealiseerd zien, hebben wij deze motie ingediend.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als je zoiets doet, zou dat uiteindelijk ook kunnen leiden tot uitholling en dus ook tot demotivatie van het ambtelijke apparaat. Waarom hoort het niet bij het gewone werk van het ambtelijke apparaat van een ministerie?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik zie het ook heel dicht bij het ministerie.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wat is het verschil dan?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het verschil is dat het een kenniscentrum is. Wellicht kent u het kenniscentrum PPS bij Financiën. Dat werkt uitstekend en zeer doelmatig en wordt bij elk proces op het gebied van PPS betrokken. Men haalt daar de PPS-toets en daar kunnen zelfs lagere overheden gebruik van maken. Dat is het idee, het moet in ieder geval heel doelmatig zijn.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het zal volgens mij vooral leiden tot meer bureaucratie. Het PPS-kenniscentrum is niet zo'n goed voorbeeld, want de resultaten bij het PPS-project zijn zeker niet geweldig.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De resultaten blijven misschien achter, maar dat ligt zeker niet aan het PPS-kenniscentrum. De oorzaak daarvan is vooral de politieke onwil van sommige partijen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ben goed bediend en in het bijzonder doet mij de toezegging deugd dat er een monitor zal worden opgezet voor startersfaciliteiten in het hoger onderwijs.

Kortheidshalve ga ik alleen in op het antwoord op mijn vraag over de arbeidsmarkt voor laaggeschoolde arbeid. In de schriftelijke beantwoording is uitgebreid op deze vraag ingegaan. Men kijkt in deze antwoorden echter vooral terug. Zo constateerde men dat wij er in de afgelopen jaren in geslaagd zijn – gelukkig maar – om het aantal werkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt fors te doen toenemen. Mijn vraag werd echter ingegeven door twee rapporten waarin vooruitgekeken wordt, het SER- en het WRR-rapport.

In beide rapporten wordt aangeven dat het risico reëel is dat het aanbod aan laaggeschoolden in de toekomst, ook bij voortgaande economische groei, de vraag zal overtreffen. Ik wil niet mechanisch op die rapporten reageren, maar als twee gezaghebbende instellingen een dergelijk geluid laten horen, wordt ik nieuwsgierig en in dit geval ook ongerust. Dat is de reden dat ik verzoek om het ministerie van Economische Zaken eens goed te laten kijken naar die prognoses en te laten onderzoeken welke extra maatregelen er mogelijk nodig zijn om te voorkomen dat de grote overschotten aan de onderkant van de arbeidsmarkt blijven bestaan of groeien. Met dat doel dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat prognoses, waaronder het WRR-rapport "doorgroei van de arbeidsparticipatie" en het SER-advies "bevordering arbeidsdeelname etnische minderheden", aangeven dat er een reëel risico is dat, ook bij voortgaande economische groei, sprake zal blijven van een omvangrijke groep werklozen met een lage opleiding;

tevens constaterende dat bovengenoemde onderzoeken erop wijzen dat er grenzen zijn aan de inzet van het instrument scholing;

overwegende dat het wenselijk is dat ook mensen met een lage opleiding volledig kunnen participeren op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe vraag en aanbod naar laaggeschoold werk zich de komende jaren zullen ontwikkelen en welke maatregelen genomen kunnen worden om ervoor te zorgen dat vraag en aanbod op dit gebied in evenwicht zullen blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28000 XIII).

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik vind de strekking van de motie sympathiek. Ik vraag mij alleen af of u er goed aan doet om zich met deze motie tot de minister van Economische te richten. Ligt het niet meer voor deBlokhand om deze motie bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid neer te leggen?

De heer Blok (VVD):

Wij moeten oppassen dat wij niet te veel in hokjes gaan denken. In de motie wordt de regering uitgenodigd om... In mijn motie wordt gesproken over vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Over de vraagkant, de kant die de bedrijven raakt, gaat nu eenmaal het ministerie van Economische Zaken. Verder baart mij in de prognoses vooral zorg dat die vraag wel eens achter zou kunnen blijven.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindlieden voor hun uitgebreide antwoorden, zowel mondeling als schriftelijk. Toch zijn zij erin geslaagd, een paar van mijn vragen niet en enkele niet bevredigend te beantwoorden.

Ik had schriftelijk gevraagd of het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) niet ook naar de subsidies zou kunnen kijken. Het antwoord komt erop neer dat je subsidie vrijwillig aanvraagt, zodat je dat vele werk gewoon over je afroept. Maar is de minister het niet met mij eens dat je grote bedrijven, die voldoende menskracht hebben, zo veel meer kansen biedt om subsidies binnen te halen dan de kleinere bedrijven, waarvoor dat heel ingewikkeld is?

Ik heb ook geen reactie gehad op het praktijkvoorbeeld dat ik gaf, het voorbeeld van de individuele ondernemer die allerlei regels en voorschriften aan zijn broek krijgt als hij wil gaan bouwen. Hij heeft te maken met de bouwregelgeving, met de brandweer, met de milieu-inspectie en met Arbo-regels. Die adviezen zijn vaak met elkaar in strijd en daardoor ziet de ondernemer door de bomen het bos niet meer. Zou dit niet op de een of andere manier gestroomlijnd kunnen worden en ziet EZ hierin een taak voor zichzelf?

Ik vond de schriftelijke antwoorden over het grondbeleid heel interessant, want die gaven mij een kijkje in de keuken van het kabinet als het gaat om discussies over grondbeleid. Als je dezelfde vraag aan de minister van VROM stelde, zou je waarschijnlijk een heel ander antwoord krijgen. Ik denk dat wij het er niet over eens zullen worden. Mijn vraag sloeg ook al helemaal niet op de openruimteheffing, want ze had vooral betrekking op de verevening tussen gemeenten die er onderling uit willen komen waar bedrijventerreinen het beste gepland zouden kunnen worden. De gemeente die wat inlevert, zou dan op de een of andere manier tegemoet moeten worden gekomen.

Over het kenniscentrum voor MVO worden de staatssecretaris en ik het niet eens, want ik ben er nog steeds zeer van overtuigd dat dit centrum best kan worden ondergebracht bij het kenniscentrum voor het grotestedenbeleid, dat al draait. En de economische pijler van dit beleid heeft eigenlijk eenzelfde soort doelstelling. Er zal in ieder geval een intensieve samenwerking moeten ontstaan, maar ik geloof er nog steeds in dat het mogelijk zal zijn om het een bij het ander aan te haken.

Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn opmerking dat grote bedrijven geregeld hun betalingen aan toeleveranciers opschorten. Hiervan wordt vooral het MKB de dupe; vandaag werden er in de Volkskrant opnieuw voorbeelden van genoemd. Vandaar dat ik mij vrij voel om hierover een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote bedrijven in toenemende mate betalingen opschorten en leveringscontracten openbreken;

voorts constaterende dat vooral het midden- en kleinbedrijf daarvan de nadelen ondervindt;

verzoekt de regering, te onderzoeken in welke sectoren van het MKB deze problematiek zich voordoet, wat de financiële gevolgen ervan zijn en in hoeverre ze leidt tot juridische procedures;

verzoekt de regering voorts, op basis hiervan aan te geven of en, zo ja, hoe maatregelen op dit terrein getroffen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein, Voûte-Droste en Bolhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28000 XIII).

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter. Ook mijn vraag over het diversiteitsbeleid op het departement heeft de minister niet beantwoord. Ik heb bij dit debat allemaal witte mannen zien zitten, dus ik hoop niet dat dit representatief is voor het personeelsbestand van EZ. Ik zou dan ook toch graag antwoord op mijn vraag krijgen, eventueel schriftelijk. Het maakt mij wel nieuwsgierig dat deze vraag niet beantwoord is, want ik neem aan dat deze gegevens gewoon voorhanden zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling.

Ik hoor van de ECD berichten die bij mij de gedachte doen postvatten dat de oriëntatie bij deze dienst sinds de organisatorische samenwerking met de FIOD een feit is, aan het verschuiven is van criminaliteitsbestrijding naar de bestrijding van financiële fraude. Als het gaat om de bereidheid van het personeel om hierover openhartig te zijn, zie ik eenzelfde reflex als bij mijn onderzoek bij de douane. Dit is niet goed. Al met al zie ik reden om dit goed in de gaten te houden. Daarom vraag ik de minister, de Kamer te rapporteren over het functioneren van de ECD in het licht van deze zorg.

Over een ander punt wil ik nog een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op landelijk niveau financiële middelen zijn uitgetrokken voor de herstructurering van oude bedrijventerreinen,

Van Dijkeconstaterende dat aan deze middelen geen landelijke streefdoelstelling is verbonden;

overwegende dat een kwantitatieve streefdoelstelling voor herstructure ring, uitgedrukt in hectaren, de effectiviteit van het beleid inzichtelijker maakt;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk een streefdoelstelling voor 2010 voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28000 XIII).

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen in tweede termijn, die overigens voor het flinkste deel beperkt is gebleven tot de indiening van moties. De langste tijd zal ik moeten besteden aan het reageren op de moties, maar er zijn ook een paar andere opmerkingen gemaakt.

Het eerste punt betreft het artikel waaruit blijkt dat Nederland in potentiële groeiverwachting van de derde naar de achtste plaats is geduikeld. Ik heb gezegd dat ik van mening ben, en overigens het CPB met mij, dat wij een probleem hebben als wij er niet in slagen, ons beleid aan te passen en bedrijven verder te krijgen in productiviteitsgroei. Ik meen dat wij het de hele avond hierover hebben gehad. Door onze arbeidsmarktsituatie hadden wij een aantal jaren geleden geweldig veel mogelijkheden om de productiviteit niet zozeer per mens, maar wel in totaliteit te vergroten. Dit middel is opgedroogd doordat inmiddels ongeveer alle vrouwen werken en wij helaas nog te jong met pensioen gaan. Er is dus geen grote vergroting van het aanbod meer. Wij moeten het dus echt hebben van slimmer en beter werken. Daar moet het beleid op gericht zijn; wat mij betreft wordt het dat ook. Wij moeten er echt hard aan trekken. Ik heb de hele avond alle instrumenten en alle ideeën hierover op tafel gelegd. Aan ons is de taak om de komende tijd ervoor te zorgen dat het allemaal werkelijk gebeurt.

Ja, dat geheimzinnige rapport! Ik weet niet welke kletskousen binnen mijn ministerie aan de gang zijn geweest; ik zal nog wel eens proberen, dit te achterhalen. Het gaat om een openbaar rapport, dat al tijden bestaat en waaraan gerefereerd wordt in een stuk dat de Kamer gekregen heeft, namelijk het stuk van het CBIN over innovatie en inkomende investeringen. Op blz. 15 hiervan wordt al verwezen naar het rapport. Het is dus in het geheel geen geheim rapport, maar een openbaar rapport. Wij willen het een keer apart aan de Tweede Kamer aanbieden, maar er is blijkbaar een discussie gaande tussen een paar ambtenaren op mijn ministerie over de inhoud van de begeleidende brief. Voorzover ik kan achterhalen, is dit het grote geheim. Ik raad de journalist van het artikel op de voorpagina van NRC Handelsblad aan, morgen eens een telefoontje te plegen naar twee van mijn ambtenaren. Ongetwijfeld zijn er nog meer te vinden die met elkaar in discussie zijn over een brief aan de Kamer. Zo werkt dat gebruikelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt toch wat ernstiger. Ik dacht dat het om een nog vertrouwelijk onderzoek van het NEI gaat. Het schijnt dat sommige ambtenaren op het departement van de minister weigeren hun kop in het zand te steken voor de resultaten van het onderzoek. Andere ambtenaren vinden dat het niet zomaar kan en spreken hun veto erover uit. Wat is er nu aan de hand op uw departement?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is geen geheim rapport. Het is openbaar en bestaat al een tijdje. Het is overigens niet gemaakt in opdracht van de Tweede Kamer, maar in opdracht van de provincies en het ministerie. Het gaat namelijk over de provinciale vestigingsfactoren. De provincies hebben het rapport ook. Wij hebben er zelfs al een keer naar verwezen, maar wij wilden het niet zomaar over de schutting gooien bij de Tweede Kamer. Er moet dus een keurige brief bij met wat opvattingen. Ik vermoed dat het debat, zoals het in de krant genoemd wordt, wordt gevoerd omdat een stroming op het ministerie het wel zo over de schutting wilde gooien. Dat zou kunnen. Ik veronderstel dat de discussie daarover ging. Maar het is eigenlijk niks, een non-discussie.

Voorzitter. De heer Ten Hoopen wil een harde toezegging met betrekking tot het kenniscentrum voor private, lagere overheden. Ik denk thans aan een dergelijk centrum, maar dan in breder verband. Het zou namelijk een expertisecentrum voor marktwerking moeten zijn. In dat bredere centrum zouden dan meerdere marktwerkingsinstrumenten kunnen worden onderzocht en de kennis daarover aan de lagere overheden ter beschikking kunnen worden gesteld, maar ook aan het Rijk. Ergens in het voorjaar zal ik zeggen hoe ik hierbij precies wil handelen.

De heer Ten Hoopen heeft drie moties ingediend. De eerste twee zullen door de heer Ybema worden behandeld en de derde zal ik zelf graag voor mijn rekening nemen. De heer Ten Hoopen vraagt in een van zijn moties om een pakket aan maatregelen om duurzame energieopwekking in Nederland concurrerend te houden. Ik meen een serie voorbeelden gegeven te hebben van manieren waarop ik de transparantie wil bevorderen. Wat mij betreft zijn die manieren onderdelen van een pakket. Ik vind de motie dus overbodig. Ik wijs er nog op dat ik overleg voer met het bedrijfsleven over de vraag hoe wij verder kunnen handelen. Ik moet wel aangegeven dat er grenzen zijn aan de mogelijkheden, ook vanwege de elementen die op staatssteun kunnen wijzen. Ik ben dus bezig met de analyse op welke manier wij snel tot een verbetering kunnen komen. Nogmaals, in mijn ogen is de motie volstrekt overbodig. Ik heb namelijk niet gezegd dat ik niets doe. Als dat zo was, zou er op dit punt vooral een motie moeten worden ingediend. Wij zijn echter hard bezig en gaan daarbij na hoe wij zo snel mogelijk het level playing field in Europees verband goed op orde kunnen krijgen. Verder gaan we na wat we nationaal aan transparantiebevordering kunnen doen. We zijn ook bezig met de uitbreiding van de importcapaciteit en gaan na welke maatregelen wij kunnen nemen, zodat het ontstaan van een level playing field wordt bevorderd. In maart krijgt de Kamer het energierapport. Daarin zal ook het een en ander worden vermeld. Zodra ik de acties echt heb geconcretiseerd, krijgt de Kamer daarover van mij mededelingen. Daarover zal ik graag eerst met het bedrijfsleven spreken.

De voorzitter:

Handhaaft de heer Ten Hoopen zijn motie?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ja.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Mevrouw Witteveen heeft een motie ingediend die naar mijn gevoel voorkomt uit een misverstand. Ik krijg de indruk dat mevrouw Witteveen denkt dat wij de liberalisering van de groep midden- en kleinbedrijf per 1 januari zouden kunnen beïnvloeden. Dat kan niet meer. Dat ligt in de wet vast.

Mevrouw Witteveen vraagt of ik op de Europese markt de mededinging kan versterken. Ik wil graag samen met de NMa en de DTe een analyse maken. Die is echter te ingewikkeld om daarover op 15 december al iets te kunnen zeggen. Er moet een goede analyse komen, maar het zal wel heel moeilijk worden die te maken. De bedoeling van het energierapport is nu juist, dergelijke problemen te tackelen en daarvoor oplossingen aan te geven. Wat dat betreft heb ik geen probleem met de motie als de datum die van het energierapport in maart kan zijn. De reden waarom ik het energierapport eerder uitbreng dan anders, heeft hier juist mee te maken.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter. Het probleem is dat wij al lang om die analyse vragen, want die willen wij graag hebben. Wij hebben geconstateerd dat het uitbrengen van die analyse weer is uitgesteld tot maart, als het energierapport wordt uitgebracht. Mevrouw Voûte heeft nog gevraagd of het uitbrengen van het rapport niet in de tijd naar voren kan worden gehaald. Wij vinden dit toch dermate belangrijk dat wij eraan hechten de informatie zo snel mogelijk te hebben en niet pas in maart bij het energierapport.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wijs erop dat het energierapport normaal gesproken helemaal niet in maart zou verschijnen. Het zou pas een jaar later komen. Ik heb het een jaar vervroegd, omdat er nog zo veel te doen is. Dat rapport moet echter wel zijn gebaseerd op een goede analyse en het moet goed worden afgestemd met degenen die daarover gaan. Er zal dus ook gekeken moeten worden naar de Europese kant. Wij zullen dat met de NMa moeten doen en met de DTe. Het is dan ook zeer gecompliceerd. Ik kan u in december wel een flutverhaal sturen, maar daar heeft u niets aan. Ik wil graag het hele verhaal in een keer naar de Kamer sturen. Het energierapport is er namelijk juist voor bedoeld om dit soort vragen te tackelen. Ik kan het gewoon niet eerder doen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De minister heeft zelf al laten doorschemeren dat het nog maar de vraag is of het energierapport nog een rol kan spelen in deze regeerperiode. Als wij goed om willen gaan met de bevordering van liberaliseringprocessen, is het van belang dat wij die informatie krijgen. De minister zegt dat wij dan een flutverhaal krijgen. Daar is natuurlijk niemand mee gediend, maar aan de andere kant kunnen wij dan snel meedenken en kan de discussie worden gestart. Wij zijn er niet pas vandaag over begonnen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop niet dat als er iets in maart komt, er geen woord meer over kan worden gewisseld. De Kamer vergadert dan toch nog? Als u met mij een AO wilt voeren over dat onderwerp, kan dat toch nog gewoon gebeuren? Er zal toch geen sprake van zijn dat er tussen maart en september, wanneer er een kabinet zal zijn, niets meer gebeurt? Als een minister een energierapport uitbrengt, betekent dat dat die minister daarna gewoon aan de slag gaat, tenzij de Kamer zegt dat dat niet mag. Het is niet zo dat op het moment dat de verkiezingen in aantocht zijn er niets meer kan gebeuren. Ik ben niet van plan om een halfvoldragen kind naar de Kamer te sturen. Dat moet echt niet gebeuren. Het energierapport is een belangrijk document en u moet ervan op aan kunnen dat het beleid dat daarin wordt geformuleerd, voldragen beleid is. Ik kan het energierapport niet vervroegen. Als u wilt dat het verlaat wordt, moet u mij nu vragen om eerst in december een stukje te schrijven dat niet goed kan zijn. Ik vind het zo slordig als ik zo moet gaan werken. Ik moet dan bij stukjes en beetjes het energierapport, dat het complete verhaal is, waar alles in staat, aan u geven. Dat doe ik liever niet. Ik heb geen moeite met de motie, want die analyse moet er komen, maar dan wel graag in het energierapport en niet op een andere plek.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik zou er nog begrip voor kunnen hebben, als wij daar nu pas over zouden zijn begonnen. Die discussie loopt echter zeker al vanaf voorjaar 2000. Is er dan zoveel tijd nodig om over dat, op zichzelf inderdaad best ingewikkelde thema informatie te geven? Wij willen er graag op een tijdstip over praten, dat er nog wat mee kan worden gedaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zie niet zo goed het verschil tussen 15 december en maart. Wij praten er inderdaad al lang over. Dat is de reden waarom ik het energierapport een jaar vervroegd heb. Ik had ook tegen u kunnen zeggen dat u maar moest wachten tot het energierapport komt. Normaal gesproken zou dat rapport in 2003 verschijnen. Wij hebben het vervroegd, omdat wij het willen gebruiken in het kader van de eindbesluitvorming over de liberalisering. Dat is de belangrijkste reden om het energierapport te maken.

Voorzitter. Mevrouw Witteveen heeft nog gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Crone. De debatten gaan voortdurend door. Ik wil een paar redenen opnoemen waarom het nu invoeren van een verplicht aandeel mijns inziens leidt tot marktimperfecties. Ik ben ervan overtuigd dat de markt zal inzakken, want waarom zouden bedrijven nog hun best doen om klanten te werven voor groen? Men heeft immers een verplicht aandeel en dat kan men op de gewone manier verkopen. Klanten werven heeft dan ook geen nut meer. Consumenten hoeven overigens ook niet meer hun best te doen, want waarom zouden zij nog een keuze maken als er een verplicht aandeel in de normale mix zit? Dat is dan namelijk het gevolg. Bij een verplicht aanbod op een krappe aanbodmarkt zal de prijs van groene energie ontzettend stijgen. Iedereen zal dan meer betalen en tevens zal de import sterk toenemen om toch aan de verplichting te kunnen voldoen. Tot nu toe geldt dat de vraag de markt en de investeringen aanjaagt. De hoeveelheid duurzame energie wordt op die manier groter dan bij een systeem met een verplicht percentage. Dan wordt niemand uitgedaagd om meer te doen dat het leveren van het verplichte aandeel. Ik zal ook niet zeggen dat er nooit tot een verplichting moet worden overgegaan. U krijgt overigens nog een uitgebreide schriftelijke reactie. Op het moment dat het aanbod de vraag overtreft, valt er met mij zeker over verplichtin gen te praten. Daarvoor moeten dan scenario's worden uitgeschreven. Er is geen sprake van dat ik niet aan de doelstellingen wil vasthouden, maar als wij te werk gaan op de manier die in de motie-Crone wordt aangegeven, zal het aanbod van duurzame energie eerder verminderen dan toenemen. Zoals gezegd, kom ik hier nog schriftelijk op terug. Ik had er echter behoefte aan, mijn opinie hierover duidelijk te maken, gezien de vele publicaties die hierover zijn verschenen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wanneer er zicht is op het wegnemen van de knelpunten, komt dus het moment om de motie uit te voeren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zo gauw het aanbod de vraag overtreft. Het belangrijkste doel is het vergroten van het aanbod duurzame energie. Dat moet ook, want het gaat niet goed. Morgen wordt in het kabinet de PKB-Waddenzee behandeld. De Kamer heeft de PKB-offshore behandeld. Er zijn afspraken gemaakt in het kader van BLOW. Ik hoop dat dit alles vandaag of morgen leidt tot realisatie van een flink aantal windmolens. Als dat niet lukt, zal de doelstelling bijgesteld moeten worden. Zonne-energie kan voorlopig slechts een kleine bijdrage leveren. Biomassa en wind zijn de belangrijke bronnen. De winst moet vooral komen van de bouw van nieuwe windmolens. Als men op de markt de energie van alle bijgebouwde windmolens in Nederland niet meer kwijt kan, ben ik de eerste die aan een verplichting denkt. Het is demotiverend om nu daartoe over te gaan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik stel vast dat de motie uitgevoerd wordt op het moment dat er zicht is op oplossing van de knelpunten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het grootste knelpunt is dat de minister achterloopt op haar doelstelling. Gezien de trend zal het zeer moeilijk zijn om de doelstelling tijdig te realiseren. Het aanbod moet versneld vergroot worden en daarin kan dit middel een rol spelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De vraag is groter dan het aanbod. Vergroting van het aanbod kan alleen maar door het bouwen van windmolens en door biomassacentrales te realiseren. Er liggen talloze projecten voor windmolens op de plank. Er zijn initiatiefnemers zat. Boeren, bedrijven en energiebedrijven willen hier graag in investeren. Vervolgens komt het probleem van het bepalen van de plaats van die molens. Tegen elke plek die wordt aangewezen, blijkt een bezwaar aangevoerd te kunnen worden. Dat is de praktijk. Ik heb in collega Pronk overigens een goede kompaan. Ook hij ziet graag dat er meer windenergie wordt gerealiseerd. Het is dus wel allemaal vastgelegd in mooie voornemens, maar de molens staan er nog niet. Als er voldoende molens staan en het aanbod kan worden gerealiseerd, maar er te weinig vraag is naar de energie van die molens, mag mevrouw Vos onmiddellijk bij mij terugkomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zit toch iets vreemds in de redenering van de minister. Zij zet bijvoorbeeld zonne-energie opzij. Blijkbaar doet die niet mee. Volgens mij kan het verplicht stellen van het aanbod er juist toe leiden dat de drang om te zoeken naar allerlei mogelijke locaties en de bereidheid om daar misschien iets meer voor te betalen groter worden. De molens worden dan misschien eerder gebouwd. Mij lijkt dat dit wel degelijke een forse impuls voor de markt is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat mevrouw Vos er nog van uitgaat dat er niks gebeurt, maar wij doen ontzettend veel voor duurzame energie. Het belangrijkste is de vrijstelling van de REB. Deze vrijstelling heeft een geweldig effect op duurzaam. Ik ben er niet voor om de duurste vormen van duurzame energie het eerst te realiseren. Dat is heel onverstandig. Dat is inefficiënt omgaan met overheidsmiddelen. De prijs daarvoor moet door de burger worden betaald.

Bij zonne-energie is er iets heel anders aan de hand. Ik ben zeer voor het zoveel mogelijk toepassen van zonne-energie in de gebouwde omgeving. De staatssecretaris van VROM heeft daar een groot aantal afspraken over gemaakt. Verder wordt bekeken of het probleem van de projectontwikkelaar in het kader van energiesubsidies kan worden opgelost. Daar willen wij best bij helpen, maar ons moet niet gevraagd worden om het kostenverschil tussen zonne-energie en gewone energie of andere duurzame energie weg te subsidiëren over de rug van de belastingbetaler. Dat vind ik een heel inefficiënte manier van omgaan met duurzame energie. Met dat geld bevorder ik liever het realiseren van betaalbare duurzame energie of investeer ik liever in research en development, opdat de prijs van zonne-energie op termijn werkelijk in de buurt komt van de prijs van normale energie. Dat is de grote beleidswijziging die ik heb doorgevoerd.

Hiermee heb ik meteen iets gezegd over de motie van mevrouw Vos. Het aannemen van deze motie moet ik dan ook dringend ontraden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Welke motie bedoelt de minister?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend waarin zij aandringt op het uitvoeren van de motie-Crone.

De voorzitter:

Mevrouw Vos heeft de moties op stukken nrs. 14 en 15 ingediend.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om iedereen erop te wijzen dat wij moeten proberen om voor 2.00 uur klaar te zijn. Ik verzoek de leden daarom terughoudend te zijn met interrupties. Ik verzoek de minister daarop kort te reageren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In feite heb ik al een antwoord gegeven op de stelling van mevrouw Vos. Natuurlijk wordt nog een nader antwoord gegeven op de motie-Crone.

De richtlijn duurzame energie is er. In de Europese Unie heeft een debat plaatsgevonden over een verplicht aandeel, maar daar is absoluut geen draagvlak voor. Dat heeft met deze redenen te maken. Ik snap heel goed dat daarvoor geen draagvlak is. In de Europese Unie hebben wij overigens wel afgesproken dat wij allemaal een aantal doelstellingen zullen nastreven. Zo is tentatief voor Nederland aangegeven dat wij in 2010 rond de 9% duurzame elektriciteit gerealiseerd hebben. Daar ben ik het mee eens en dat zal ook gebeuren. Wij zijn hard op weg. Als het zo doorgaat en wij komen daadwerkelijk aan realisatie toe, sluit ik helemaal niet uit dat de vraag wel eens veel groter kan zijn dan die 9%. Prima toch, dan komt er meer. Daar heb ik geen problemen mee. Ik ben er bang voor dat nu verplichten niet leidt tot meer aanbod, maar tot het statischer worden van het aanbod.

Het aannemen van de motie op stuk nr. 15 wil ik de Kamer dringend ontraden. Overigens is in dit geval niet alleen een motie, maar ook een amendement nodig. In de begroting heb ik aangegeven waarom ik heb gekozen voor een beleidswijziging rond het instrumentarium voor duurzame energie. Ik begrijp dat mevrouw Vos het met die beleidswijziging niet eens is. Ik vind echt dat wij inefficiënt omgaan met de voor duurzame energie beschikbare middelen als wij het blijven doen zoals wij toen vonden dat het moest gebeuren. Wij hebben een heroverweging gedaan. In 1999 hadden wij inderdaad nog de gedachte dat dit de juiste weg was; vandaag hebben wij een analyse gemaakt en zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij toen niet de juiste weg hebben gekozen. Dan heroverweeg je; zo werkt dat nu eenmaal. Ik vind dus dat ik wel de juiste manier heb gekozen. Ik moet aanneming van deze motie dus gewoon ontraden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik blijf het zeer opmerkelijk vinden dat u in 1999 nog zei dat versnelde marktintroductie, onder meer via de genoemde zaken, zinvol en van belang is en dat u nu tot een beleidswijziging komt. Daarvoor staat weinig motivatie in de begroting. Het is overigens moeilijk terug te vinden in de cijfers in de begroting. Ik zal dus inderdaad nog eens kijken naar een amendement. Het blijft echter merkwaardig dat u in zo'n korte tijd tot zo'n enorme beleidswijziging komt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat helemaal niet merkwaardig, want het denken houdt nooit op. Wij hebben een heel goede analyse gemaakt van ons instrumentarium, ook vanwege het feit dat er inmiddels een vrije markt is; er is natuurlijk wel iets veranderd. Ook u had overigens niet verwacht dat er nu al 600.000 klanten voor groene energie zouden zijn. Dat is hartstikke mooi, maar dan moet je ook bereid zijn om na te denken over de consequenties van de keuzes die je destijds gemaakt heb. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik eigenlijk te veel goed geld uitgaf aan dingen die niet efficiënt waren; dan moet je je herbezinnen. U krijgt overigens ook nog een reactie op het IBO dat recent heeft plaatsgevonden. Ook daaruit zullen wel weer een paar beleidswijzigingen voortkomen, misschien wel ten aanzien van instrumenten die wij pas heel kort geleden hebben bedacht. Zo werkt dat; je moet regelmatig bekijken of je instrumentarium effectief is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft twee jaar geleden gepleit voor het belang van versnelde marktintroductie. Nu stapt zij daarvan af en gelooft zij daar niet meer in. Ik vind eerlijk gezegd dat dat weinig en mager gemotiveerd wordt in de begroting. Ik wil op dat punt dus op z'n minst een uitgebreidere onderbouwing door de minister. Verder vind ik de redenering erg inconsequent. Juist doordat er zoveel klanten zijn, is er een goede kans om versnelde marktintroductie een extra impuls te geven. Dit instrument zou in deze markt nu juist extra kansen kunnen krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil graag in een brief uitgebreider uitleggen waarom wij deze keuzes hebben gemaakt. Als dat naar uw mening te kort is geformuleerd, zullen wij proberen of wij dat heel consequent en goed kunnen uitschrijven; een begroting is natuurlijk altijd maar een klein onderdeel.

De heer Bolhuis heeft een motie ingediend over initiatieven ter verbetering van de samenwerking tussen het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs. Er is al een taskforce. Ik beschouw die motie daarom maar als een ondersteuning van het beleid en van die taskforce.

De heer Bolhuis heeft ook een motie ingediend over de NMa. Ik vind die motie echt overbodig. Volgens mij is er geen probleem. Ik heb de NMa voorzien van middelen en de NMa wil juist de door de heer Bolhuis genoemde sectoren aanpakken; zij is dus al aan de slag gegaan. Ik heb al aangegeven dat de NMa, wat mij betreft, haar prioriteiten goed stelt. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van mijn beleid, omdat ik de NMa in staat stel om die prioriteiten te kiezen, en als ondersteuning van het beleid van de NMa, die niets liever doet dan het aanpakken van misbruik van economische machtsposities. Wat ik zou kunnen doen, is deze motie bij de heer Kist op het bureau droppen. Ik kan in elk geval niet op basis van dit type moties plotseling aanwijzingen voor de NMa maken. Het is dus een enigszins bizarre motie; daarom zit ik daar een beetje mee.

Ik kom nu bij de heer Vendrik en de steun voor de KLM. Ik neem aan dat er nog wel een communicatie van de minister van Verkeer en Waterstaat over zal komen, maar voorzover ik het uit mijn hoofd weet – wij hebben daar immers na de Transportraad nog over gesproken – zijn in die Transportraad inderdaad besluiten genomen die precies binnen de Europese steunkaders vallen. Dat betekent dat slechts directe steun mag worden gegeven voor de eerste vier dagen vanwege directe gevolgen van de ramp in Amerika en dat er voor het overige nog enkele maatregelen zijn genomen die ervoor zorgen dat men niet al te grote problemen krijgt, bijvoorbeeld dat slots niet direct verloren zijn als er een slotsysteem is en meer van dat soort type maatregelen. Overigens hebben wij daarover volgens mij nog verleden week een brief naar de Kamer gestuurd. Het is in ieder geval geheel binnen het Europese steunkader gebleven. De kwestie-Sabena ligt anders; die heeft gewoon noodsteun gekregen. Dat mag als dat maar blijft binnen de staatssteuncriteria van DG4 en voorzover ik heb begrepen, is dat ook het geval.

De voorzitter:

De minister gaf aan dat er nog een brief komt van de minister van Verkeer en Waterstaat over dit onderwerp en het lijkt mij beter om die te behandelen op een wellicht wat christelijker tijdstip.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Vendrik vroeg of dat publieke belang nu een communicatie, een strategie of een beleidswijziging was. MDW is altijd gericht geweest op het waarborgen van publieke belangen. De P zou wat mij betreft er in de toekomst aan moeten worden toegevoegd om een grote aandacht voor kwaliteit van de publieke dienstverlening aan te geven. Waarschijnlijk zullen wij het de komende jaren met name over dit soort onderwerpen hebben, zoals zorg en onderwijs. Dan gaat het dus inderdaad om publieke dienstverlening. Gelet daarop vind ik het wel interessant om dat wat meer expliciet in de naam op te nemen door de P eraan toe te voegen. Wij hebben overigens al één project, namelijk de benchmark gemeentelijke dienstverlening.

Mevrouw Voûte heeft namens een grote meerderheid van de Kamer gevraagd om een Europese Actal te bepleiten en dat wil ik graag doen.

Zij heeft voorts een heel lange motie over het kenniscentrum ingediend. Ik heb ooit deelgenomen aan een debat in deze Kamer waarin is afgesproken dat moties niet langer mogen zijn dan 250 woorden, maar in datzelfde debat werd er vervolgens een motie ingediend die bijna driemaal zo lang was. Op zich heb ik geen problemen met deze motie. Ik wil er wel bij zeggen dat ik eigenlijk al het kenniscentrum binnen mijn muren heb. Het directoraat-generaal M&E is voor dat terrein het kenniscentrum. Wij hebben niet voor niets de reorganisatie gehad waardoor deze hele club bij elkaar zit. Als ik het goed begrijp, zeggen de indieners dat er eigenlijk geen liberaliserings- of marktwerkingsproject bij de rijksoverheid van start mag gaan zonder dat men bij dat kenniscentrum is geweest en gebruik heeft gemaakt van de kennis die aldaar aanwezig is. Als ik het zo goed begrijp, zal ik graag proberen om daar een voorstel voor te maken.

De heer Blok heeft een motie ingediend over de arbeidsmarkt voor laaggeschoolden. Het kabinet heeft op dit moment al veel aandacht voor dit vraagstuk. Het activerend arbeidsmarktbeleid, activiteiten rond Leven lang leren, de nota In goede banen, enz. zijn met name daarop gericht. Op zich ondersteunt deze motie dan ook de huidige aandacht van het kabinet. Ik wil overigens best nog eens met mijn collega's van Sociale Zaken en van Onderwijs bezien of het gevraagde onderzoek nog aanvullend kan zijn op de bestaande inzichten.

Mevrouw Ravestein wees mij erop dat ik niet gereageerd heb op haar voorbeeld. Haar voorbeeld raakt bijvoorbeeld aan het MDW-project voor openbare inrichting, waarover u onlangs een kabinetsstandpunt heeft ontvangen. Verder heeft het MDW-project voor een servicegerichte overheid hierop betrekking. Dat laatste rapport komt binnenkort naar de Kamer. Alleen het kabinetsstandpunt moet nog worden geformuleerd. Als alles verloopt zoals voorzien, wordt u dit jaar dus ruim bediend met MDW-rapporten waarin suggesties zijn opgenomen voor een mogelijke oplossing voor dat probleem. Mijn excuses dat ik uw vraag in eerste termijn niet heb beantwoord.

Mevrouw Ravestein heeft op stuk nr. 19 een motie ingediend waarin gevraagd wordt om een onderzoek naar de financiële problemen in het MKB die ontstaan door wanbetaling. Het moet mij van het hart dat ik dit een vreemde motie vind. Ik vraag mij zelfs af of hetgeen in deze motie wordt gevraagd, wel een overheidstaak is. Kleine en grote bedrijven kunnen zich bij wanbetaling richten tot een deurwaarder of eventueel de rechter. Ik zie niet in wat deze motie kan toevoegen aan het beleid van de rijksoverheid. Dat is ook de reden dat ik u vraag, deze motie in te trekken.

Mevrouw Ravestein (D66):

In de motie wordt u gevraagd om het probleem in kaart te brengen. Er zijn signalen dat dit probleem hand over hand toeneemt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat heeft alles te maken met de economische situatie.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dat begrijp ik ook wel. Ik vraag u verder te onderzoeken of het mogelijk is om iets aan dit probleem te doen. Ik kan mij voorstellen dat u dat in ieder geval doet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het probleem neemt toe, omdat het slechter gaat met de economie. Die analyse kan ik u nu al wel geven. Als het morgen weer beter gaat, zullen de problemen met de betalingen vanzelf minder worden. De beste oplossing is ervoor te zorgen dat de economische groei herstelt. Ik wijs u er toch nog maar een keer op dat er een heel instrumentarium is voor het probleem dat er debiteuren kunnen zijn die niet betalen. Wij gaan toch niet nadenken over nieuw instrumentarium, omdat het economisch wat slechter gaat? Ik waarschuw daar ook voor, omdat wij dan verwachtingen wekken die wij vervolgens niet waar kunnen maken.

De heer Bolhuis (PvdA):

Het feit dat het economisch slechter gaat, is natuurlijk een oorzaak. Het is tegelijkertijd ook een structureel probleem dat er grote bedrijven zijn die hun leveranciers op deze manier onder druk kunnen zetten. Daar moeten wij iets aan doen en daarom vragen wij u dit probleem in kaart te brengen. Het gaat hier om bedrijven die misbruik maken van hun machtspositie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als er een concrete klacht is, kan men zich tot de NMa wenden. De NMa beschikt over instrumenten om op te treden tegen machtsmisbruik. De branche die last heeft van dit soort praktijken, moet zich onmiddellijk tot de NMa wenden. De Mededingingswet verbiedt dat men misbruik maakt van een machtspositie. Ik heb echter de indruk dat de problemen die in de kranten worden genoemd, alles te maken hebben met de economische situatie. Ik ken geen voorbeelden van dergelijk machtsmisbruik, maar ik kan niet uitsluiten dat dit in bepaalde branches voorkomt. Ik wil mevrouw Ravestein nogmaals in overweging geven om deze motie in te trekken. Ik geloof niet dat het een verstandige motie is.

Er is gevraagd naar het diversiteitsbeleid op het departement. Er is volgens mij een brief naar de Kamer gestuurd over het emancipatiebeleid op het ministerie van Economische Zaken. Ik kijk even naar de heren ambtenaren! Ik kan de Kamer melden dat wij daar ontzettend veel aan doen, maar dat het niet zo verschrikkelijk makkelijk is. Wij maken overigens wel steeds meer vorderingen. Ik heb in deze kabinetsperiode twee vrouwelijke directeuren kunnen benoemen, maar ik zal niet ontkennen dat ik op dit vlak best een groot probleem heb. Wij geven overigens keurig aan wat wij hier allemaal aan doen, maar ik heb een probleem dat zo ongeveer elk bedrijf heeft. Er zijn heel veel deskundige vrouwelijke economen op het departement die allemaal in de sfeer van het beleid maken aan de slag zijn. Uit een recente analyse is ook gebleken dat de doorstroming bij vrouwen sneller verloopt dan bij mannen. Hierover is iets te vinden in de laatste interne publicaties van het personeelsblad van mijn ministerie. Het grote probleem is alleen dat wij heel vaak moeite hebben om vrouwen zo ver te krijgen om bepaalde functies te aanvaarden. Er zijn blijkbaar belemmeringen, maar wij doen er alles aan om de situatie te verbeteren. Wij voeren ook beleid om zoveel mogelijk vrouwen te benoemen en ik ben heel blij met die twee vrouwelijke directeuren. Het gaat langzaam maar zeker vooruit, zoals het helaas bij de hele overheid niet zo snel vooruit gaat. Maar bij het bedrijfsleven gaat het nog minder hard vooruit.

Mevrouw Ravestein (D66):

Het ging niet alleen om vrouwen, maar ook om allochtonen. Kunt u ons een overzicht van de situatie op het ministerie toesturen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik meen dat dit toch in het jaarlijkse overzicht vermeld is. Als het niet zo is, krijgt u de gegevens nog apart.

Voorzitter. De heer Van Dijke heeft nog gevraagd naar de ECD. Ik zal zijn zorg in mijn volgende gesprek met de minister van Financiën of met de ECD zelf nog eens aan de orde stellen. Ik begrijp dat hij geluiden heeft gehoord dat de dienst zich meer op de bestrijding van financiële fraude en minder op criminaliteitsbestrijding zou zijn gaan richten. Ik moet zeggen dat het altijd al voor een groot deel om de bestrijding van financiële fraude ging, want dat was de belangrijkste reden voor het samenvoegen van de clubs. Ik zal het nog eens natrekken, maar volgens mij zijn de prioriteiten niet veranderd. Het vervelende is dat ik zo weinig kan doen op basis van horen zeggen. Ik zal het nagaan en als er sprake van is, krijgt de Kamer er onmiddellijk bericht van.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het lijkt mij sowieso goed om de Kamer te berichten over hoe de vlag erbij hangt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als er geen sprake is van een beleidswijziging, dan hoef ik dat niet te melden. Maar als uw ongerustheid terecht is, kom ik er graag op terug.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. De heer Ten Hoopen heeft een motie ingediend over de exception éthique, gebaseerd op de verwikkelingen rondom de Europese richtlijn over de bescherming van biotechnologische uitvindingen. Het belangrijkste daarbij is dat deze uitzondering, voorgesteld door de CDA-fractie, in het Europese recht niet voorkomt. Je kunt zeggen dat je daar dan maar eens een discussie over moet beginnen, maar als ik dat toezeg, suggereer ik meer dan ik kan waarmaken. Een discussie in dit verband over beslissen bij gekwalificeerde meerderheid of in unanimiteit behoort typisch thuis in de hele discussie over de uitbreiding van de Europese Unie. Het gaat erom hoe de EU voldoende slagvaardig kan blijven, zeker als die straks vergroot zal zijn. Wij zetten dan uiteraard ook in op zoveel mogelijk besluiten via gekwalificeerde meerderheden. Ik zie dus absoluut geen mogelijkheden om dit aan de orde te stellen. Uiteraard ben ik ertoe bereid om op Europees niveau het omgaan met ethische kwesties aan de orde te stellen om te zien hoe in andere landen hierover wordt gedacht.

Ik heb de indruk dat er bij de motie op stuk nummer 7 sprake is van een misverstand. Wij hebben een hele discussie gehad over de eenloketbenadering voor het bedrijfsleven. Deze heeft onder andere geleid tot één loket voor exportkrediet, namelijk de NCM. Dat ene agentschap hebben wij dus en het heet NCM. De Nederlandsche bank, die de heer Ten Hoopen ook een paar keer heeft genoemd, heeft een adviserende rol. Er is echter één instantie die erover gaat, de NCM. Een beleidsnotitie hierover lijkt mij dus niet nodig.

De heer Ten Hoopen (CDA):

U zei dat u in overleg bent met het bedrijfsleven. Ik probeer met deze motie u in dit overleg te ondersteunen om belemmeringen weg te nemen.

Staatssecretaris Ybema:

Deze kwestie is opgelost; daarover bestaat nu helderheid. Ik dacht dat u op andere zaken doelde, die wij zullen betrekken bij de verkenningen waarover wij hebben gesproken. In april volgend jaar zult u de resultaten ervan zien. Deze verkenningen gaan onder andere over instrumenten die misschien voor verbetering vatbaar zijn.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat zijn de instrumenten waarvoor ik om een benchmarking heeft gevraagd. Nu gaat het sec over de NCM. Wij constateren met elkaar dat het veel te traag verloopt en dat de bank ertussen zit. Het gaat erom dat het instrument effectiever wordt.

Staatssecretaris Ybema:

Op dit punt is er niet echt een probleem. Wij hebben te maken met de NCM als het ene loket. Bij de rijksoverheid is Financiën het departement dat hiervoor een directe verantwoordelijkheid heeft. De Nederlandsche bank heeft een adviserende rol. Dit zijn zaken die niet te scheiden of te veranderen zijn. Met uw suggestie voor één instantie die alles doet, doet u geen recht aan de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Het gaat immers om het afdekken van politieke risico's. Er zit dus een kant aan waarvoor de verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt. Daarom zal het departement van Financiën altijd een rol erin moeten spelen.

Mag de Kamer in het voorjaar van 2002 een verhoging van het budget voor het programma starters op buitenlandse markten tegemoet zien? Formeel moet ik zeggen dat wij de evaluatie moeten afwachten, maar materieel kan ik zeggen dat ik verwacht dat dit het geval zal zijn.

De heer Bolhuis kwam terug op de rechtmatigheid. Deze wordt in eerste instantie gecontroleerd door de projectaccountant bij de afsluiting van ieder project. Dit geschiedt doorlopend bij de uitvoering van het hele programma. De projectaccountant wordt gecontroleerd door de provinciale accountant, die op zijn of haar beurt wordt gecontroleerd door de accountant van mijn departement. Dat is de controletoren. De heer Van Walsem kan de heer Bolhuis er alles over vertellen. De definitieve vaststelling van de rechtmatigheid vindt plaats bij de afsluiting van het programma; pas dan kan die beoordeeld worden. De programmabestedingen uit de vorige periode, van 1994 tot en met 1999, lopen door en worden pas afgesloten op 31 december van dit jaar. Het is van belang dit vast te stellen, omdat de rechtmatigheid ook geldt voor de periode waarbinnen de bestedingen plaatsvinden. Je kunt wel zeggen: het geld is er en het project is bekend; maar het geld moet ook nog worden besteed.

Vervolgens worden de eindafrekeningen ingediend. Het zal duidelijk zijn dat ik die nog niet van de projecten heb. De eerste indicatie ontvang ik volgend voorjaar. Uiteraard zal ik de Kamer dan een overzicht toesturen. Tijdens het begrotingsonderzoek heb ik dat al toegezegd. De definitieve afsluiting komt er echter pas na goedkeuring door de Europese Commissie. Het verleden leert dat die goedkeuring heel lang op zich kan laten wachten. Hiermee heb ik het traject aangegeven. Af en toe suggereert de geachte afgevaardigde, misschien onbedoeld, dat er twijfels bestaan omtrent de rechtmatigheid bij de besteding van de EFRO-middelen. Voor die twijfel is, voorzover mij bekend, geen enkele aanwijzing.

De heer Bolhuis (PvdA):

Voorzitter. Ik heb verwezen naar het rapport van de Algemene Rekenkamer over de structuurfondsen. Daarin worden voorbeelden gegeven van niet-rechtmatige bestedingen in de provincies van de Europese regionale fondsen. Waarom neemt de staatssecretaris niet kennis van dit document? In een AO hebben we deze structuur ook al uitvoerig besproken. Het probleem speelt op precies dezelfde wijze bij andere fondsen.

Staatssecretaris Ybema:

Nee, dat is niet waar.

De heer Bolhuis (PvdA):

We laten hiernaar onderzoek doen en bij dat onderzoek gaan wij na of de projecten rechtmatig zijn. Mijn oproep aan de staatssecretaris is om dat ook in de provincies te doen en om te onderzoeken in hoeverre met de controlepiramide de rechtmatigheid van de projecten kan worden gewaarborgd.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u elkaar niet overtuigt. De staatssecretaris heeft al verschillende keren antwoord op de vraag van de heer Bolhuis gegeven. Misschien kan de heer Bolhuis hierop op een ander moment terugkomen.

Staatssecretaris Ybema:

Ik wil er toch nog graag een opmerking over maken, voorzitter. In de opmerking schuilt namelijk een verdachtmaking die ik kwalijk vind. Er wordt gesuggereerd dat er in de EFRO-sfeer misschien hetzelfde aan de hand is als in de ESF-sfeer. Als men dat wil beweren, moet men harde met verhalen komen. Er is geen enkele aanwijzing voor deze stelling en ik werp ze dan ook verre van mij.

De heer Bolhuis (PvdA):

Ik heb het rapport van de Algemene Rekenkamer voor me.

Staatssecretaris Ybema:

Geeft u de bladzijden dan eens aan. Ik hoor graag waar dit staat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bolhuis op een nader te bepalen dag hierop terugkomt.

Staatssecretaris Ybema:

De heer Bolhuis verwart echt appels met peren.

Voorzitter. Ik kom toe aan een reactie op de motie-Vendrik/Bolhuis op stuk nr. 12. Die motie gaat over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er wordt daarin gesproken over de streefwaarde van EZ om het aantal jaarverslagen met rapportage over MVO jaarlijks met 2% te laten stijgen. Ik ben het met de indieners van de motie eens dat de rapportage over het maatschappelijk verantwoord ondernemen zich uiteraard niet mag beperken tot de kleine voorhoede van grote bedrijven, zeker niet. Het gaat mij ook juist om rapportering over de hele breedte. Daar richt ik mijn inspanningen op. Dat zal ik ook aangeven in de nadere voorstellen die de Kamer nog van mij krijgt. Die voorstellen zullen uiteraard gebaseerd zijn op het advies van de Raad voor de jaarverslaglegging. In de schriftelijke antwoorden heb ik de Kamer al meegedeeld dat het mijn ambitie is om de bedrijven een kader aan te reiken – om dat kader heb ik de Raad voor de jaarverslaglegging gevraagd – en ze aan de hand van dat kader te stimuleren om te rapporteren. Voor dat rapporteren heb je namelijk een kader nodig en voor het opstellen van dat kader moeten we dus het advies voor de Raad voor de jaarverslaglegging afwachten. Ik verwacht dat als dat kader er is, heel veel bedrijven zullen overgaan tot verslaglegging over maatschappelijk verantwoord ondernemen. We zullen moeten afwachten hoe het proces verloopt. De motie vind ik niet nodig. Ik vind haar prematuur. Ik meen dat het logisch zou zijn deze discussie te hervatten als wij het advies van de Raad voor de jaarverslaglegging krijgen. Ik verwacht dat dit eind van dit jaar verschijnt; misschien komt het begin volgend jaar, maar in ieder geval zo snel mogelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is natuurlijk een procedureel antwoord. In wezen gaat het hier om een politiek debat, een debat echt in de lijn van VBTB. De vraag is eerst: welke doelstelling heb je; vervolgens kun je spreken over de instrumenten. De staatssecretaris kiest een doelstelling maar de heer Bolhuis en ik hebben uitgesproken dat wij die te weinig ambitieus vinden. In de motie zit heel veel ruimte. Op basis van de motie zou je kunnen nagaan welke doelstelling je wel zou willen realiseren. Je kan daarbij ook nog een onderscheid maken tussen groot bedrijfsleven, midden en klein bedrijfsleven. Die ruimte geven wij de staatssecretaris, maar 2%... Als je dat vertaalt in tijd, is de staatssecretaris veertig jaar bezig. Dat willen we allen toch niet meemaken. Het moet gewoon veel sneller. U moet echt een doelstelling bepalen en aan de hand daarvan de instrumenten inzetten en niet de instrumenten laten bepalen welke doelstelling u kiest.

Staatssecretaris Ybema:

Ik heb mijn doelstellingen bepaald en die heb ik ook neergelegd in de adviesaanvraag aan de Raad voor de jaarverslaglegging. Ik zeg u dat wij beter eerst af kunnen wachten met welk advies die raad komt en daarna de discussie hervatten. Dan hebben wij aan de hand van hun voorstellen veel gerichter discussiëren

De motie van de heer Vendrik op stuk nr. 13 gaat over het kennisinformatiecentrum. Er wordt gevraagd het zwaartepunt van haar werkzaamheden te leggen bij werkzaamheden in de internationale context. Dat punt wordt al betrokken bij de opzet van het kenniscentrum. Ook daarover krijgt u begin volgende maand informatie. Wij hebben nu bijna het enorme traject van de opzet van het kennis- en informatiecentrum afgesloten. Er liggen dikke rapporten en er is met Jan en alleman over gesproken. Daarbij komen al dit soort elementen aan de orde. Het kenniscentrum zal zich dus ook op aspecten van het internationaal ondernemen richten. Wacht dus even af tot ik daarover begin november rapporteer. Dan kunt u aan de hand van die rapportage beoordelen of hetgeen u vraagt ook is gebeurt. Ik zeg dat het erin zal zitten, maar u moet mij wel de kans geven om dat ook te bewijzen aan de hand van die rapportage.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de staatssecretaris belooft dat deze motie wordt uitgevoerd nog voordat zij aangenomen is, wil ik haar wel aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Vendrik stel ik voor, zijn motie (28000-XIII, nr. 13) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. Mevrouw Ravestein heeft een vraag gesteld over het grondbeleid en de verevening tussen de gemeenten. Ik ben een voorstander van verevening tussen gemeenten door middel van grondbeleid op vrijwillige basis. Dat probeer ik ook aan te moedigen, onder andere via een convenant met VNG en IPO dat regelmatig vernieuw. Verevening tussen gemeenten op vrijwillige basis is ook een onderdeel van de TIP-criteria. Mevrouw Ravestein wil een stap verder gaan en daar een wettelijke regeling van maken. Ik heb nogal wat reserves op dat punt, omdat ik denk dat je dan treedt in een grondmarkt die sowieso al een moeilijke markt is en die heel snel is verstoord. Ik zou daar op voorhand dus niet voor zijn. Er lopen nog een aantal onderzoeken. Dus ook dat komt nog terug.

Mevrouw Ravestein heeft verder een vraag gesteld over het kenniscentrum en voorgesteld het maatschappelijk verantwoord ondernemen onder te brengen bij het kenniscentrum grotestedenbeleid. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Het maatschappelijk verantwoord ondernemen wordt zeker niet gedekt door zoiets als het grotestedenbeleid. Dat zijn verschillende zaken. Het is natuurlijk wel mijn bedoeling, maar dat weet mevrouw Ravestein ook, dat bij de vormgeving van het kenniscentrum goed wordt gekeken naar de mogelijkheden om aan te sluiten bij bestaande kenniscentra. Er is intensief contact over dit punt tussen EZ en GSI. Er is een voortgaand contact met de directeur van het kenniscentrum grotestedenbeleid om te kijken hoe wij doublures kunnen voorkomen en hoe wij gebruik kunnen maken van de kennis die al via het kenniscentrum grotestedenbeleid beschikbaar is. Waar mogelijk zal die link dus zeker worden gelegd.

De heer Van Dijke verzoekt in zijn motie op stuk nr. 20 de regering, de Kamer zo snel mogelijk een kwantitatieve streefdoelstelling voor herstructurering van bedrijventerreinen voor te leggen. Ik kan hem zeggen dat wij dit al hebben gedaan. Die streefdoelstelling is namelijk het oplossen van het probleem van 10.000 hectare verouderd bedrijventerrein voor 2010. Dit staat op pagina 73 van de begroting. Als de heer Van Dijke iets anders met zijn motie beoogt, verzoek ik hem de actieagenda van volgend jaar maart af te wachten. Daarin wordt een verdere invulling van de aanpak van het genoemde probleem gegeven.

De heer Bolhuis (PvdA):

De staatssecretaris sprak van een verdachtmaking die hij vervelend vond. Ik verwijs hem naar de pagina's 18 en 19 van het rapport van de Rekenkamer (Kamerstuk nr. 27546). Daar staat hetgeen ik zojuist aanhaalde.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na het reces zal over de moties en de begroting gestemd worden.

Ik dank de medewerkers voor hun ondersteuning, zeker op dit late uur. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en ik wens de leden een goed reces.

Sluiting 2.20 uur