Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (28000 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2002 (28000 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2002 (28000 C).

(Zie vergadering van 16 oktober 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Graag zeg ik, ook namens de collega's, in algemene zin de leden dank voor hun inbreng in de eerste termijn bij de begrotingsbehandeling. Na mij zal, zoals gebruikelijk, de staatssecretaris het woord voeren en vervolgens collega Van Boxtel.

Er is tijdens deze begrotingsbehandeling uiteraard stilgestaan bij het feit dat dit de laatste begroting is van het zittend kabinet. Ik heb met genoegen uit met name de mond van leden van de oppositie genoteerd dat de regering haar programma behoorlijk had afgewerkt. Er zijn ook verschillende vragen gesteld over de ontwerpverkiezingsprogramma's. De heer Te Veldhuis heeft zich tijdens het debat nog naar zijn stoel gerept om een exemplaar daarvan beter te kunnen voordragen. Aan mij is door verschillende leden, in ieder geval door mevrouw Van der Hoeven, ook een enkele vraag over die programma's gesteld. Ik zal daar thans niet op ingaan, maar de tijd zal komen dat wij over elkaars verkiezingsprogramma's kunnen spreken. Wij zitten hier nog als solide leden van een paars kabinet, van een van de meest paarse departementen, en de verkiezingen beginnen pas over enige tijd. Daar gaan wij ons van de zijde van de regering nu niet in mengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar heeft de minister volkomen gelijk in, maar dan heb ik toch een vraag over het beoordelingskader dat hij eventueel zal aanleggen. Staat bij hem de autonomie van gemeenten nog steeds heel hoog in het vaandel?

Minister De Vries:

Ik ben bang dat uit mijn antwoord iets zal worden afgeleid door mevrouw Van der Hoeven wat dan toch weer slaat op de verkiezingsprogramma's. Ik kan echter als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet om de vraag heen: natuurlijk staat de autonomie van gemeenten bij mij hoog in het vaandel. Het zou er nog bij moeten komen dat dit anders was!

De heer Pitstra heeft mij gevraagd eens wat aan te geven over mogelijke toekomstige coalities. Ik denk dat wij dit even moeten overlaten aan de Kamer, na de verkiezingen. De Kamer is, meen ik, van plan om dan een debat te organiseren en na te gaan welke mogelijkheden er zouden zijn. Er komt vervolgens een informateur – je weet nooit wie dat zal zijn – en die zal er ook over na moeten denken. In ieder geval is het nog rijkelijk vroeg; er is nog een lange weg te gaan voordat wij weten wat de kiezers in dit land voor juist houden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat is juist, maar ik heb ook niet onmiddellijk gevraagd naar een coalitie. Ik heb gevraagd naar de tussenschijf, naar een visie op de overheid. Misschien komt de minister daar nog over te spreken.

Minister De Vries:

Ja, zeker.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Immers, de voorzitter van de Partij van de Arbeid vond dát de toetssteen, namelijk wat de partijen vonden van een actieve, sturende en uitdagende overheid. Daar zou de nieuwe kabinetsformatie volgens hem door bepaald worden. Ik begrijp dat de minister niet namens de regering over andere coalities kan spreken – in interviews heeft hij het overigens wel gedaan, maar misschien kan dat hier vandaag niet...

Minister De Vries:

Dat moet dan op een heel abstract niveau geweest zijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Misschien kunt u op die visie op de overheid nog wel ingaan. Dan kunnen wij daar hopelijk weer conclusies uit trekken.

Minister De Vries:

Wij zullen zien, mijnheer Pitstra.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil achtereenvolgens aandacht besteden aan het thema veiligheid, het thema openbaar bestuur, de kwaliteit van de rijksdienst en nog wat thema's die te maken hebben met constitutionele aangelegenheden en wetgevingsaangelegenheden.

Ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat veiligheid boven aan mijn politieke agenda staat; dat geldt ook voor het hele kabinet. Vanaf het begin van de kabinetsperiode zijn er op dit gebied resultaten geboekt. Ik wijs op de sterke, gerealiseerde groei van de politie; ook het integraal veiligheidsbeleid krijgt steeds meer vorm. Ik heb nog zeer recent in een overleg met de Kamer, in commissieverband, mijn opvatting kenbaar gemaakt dat wij er nog lang niet zijn en dat er in dit land een achterstand goed te maken is, maar dat ik niet ontevreden ben over de wijze waarop wij in de afgelopen jaren aan het veiligheidsbeleid invulling hebben kunnen geven.

De heren Te Veldhuis, Pitstra en Slob hebben vragen gesteld over de relatie tussen handhaven en gedogen. De minister-president heel prominent en ikzelf meer in de academische sfeer, maar ook in deze Kamer, hebben bij herhaling gezegd dat wij afmoeten van dat verkeerde gedogen, het gedogen dat gezien moet worden als "de andere kant uitkijken", "het maar laten lopen", het artikel 5-gedrag, dat in ons land toch wat veel ruimte heeft gekregen. Daar moeten wij echt vanaf. De overheid is, zeker als het gaat om openbare orde en veiligheid, een normatieve gezagsdrager die de wet- en regelgeving handhaaft en grenzen stelt aan het maatschappelijk gedrag. Een ontwijkende overheid, een overheid die bij die problemen liever uit de buurt blijft en het maar overlaat aan het maatschappelijk krachtenspel, kan op het gebied van orde en veiligheid niet aan de orde zijn. Naarmate de regels van vitaler belang zijn, zal de overheid strenger en dwingender tewerk moeten gaan. Met name het negeren van voorschriften op het vlak van veiligheid leidt in onze complexe samenleving tot onaanvaardbare risico's, die wij zoveel mogelijk moeten voorkomen. Ik pleit constant overal voor een stringent handhavend optreden van de overheid.

Onvoldoende handhaving tast de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid van de burgers aan en ook het vertrouwen in het gezag van de overheid. Het leidt ertoe dat de belangen die door wetgeving moeten worden beschermd, onvoldoende bescherming gaan genieten.

In een hier geciteerde rede in Utrecht heb ik uiteengezet dat 100% handhaving natuurlijk niet mogelijk is en dat wij dat ook niet moeten willen, omdat dat zou leiden tot een absoluut onleefbare samenleving. Onder omstandigheden kan er dus ruimte zijn voor gedogen. Maar dat gedogen moet bewust gebeuren op basis van bestuurlijke afwegingen en prioriteiten. Dat is iets totaal anders dan systematisch de andere kant uit kijken. Overigens is deze benadering al in het kabinetsstandpunt Handhaven op niveau en de nota Grenzen aan gedogen uit 1996 verwoord.

Gelet op mijn algemene verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het openbaar bestuur heb ik uiteraard een rol te vervullen als het gaat om handhaving van regelgeving. In de afgelopen jaren heb ik, meestal zij aan zij met de minister van Justitie, een medeverantwoordelijkheid op dit punt genomen door er zeer nadrukkelijk over te communiceren met de samenleving, met de bestuurders die het aangaat en met de medeoverheden. In overleg met IPO en VNG, maar ook in rechtstreekse contacten, wordt het standpunt dat handhaven noodzakelijk is en gedogen gereserveerd moet zijn voor de bewuste uitzonderingen, breed onderschreven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het zeer met de minister eens dat niet de regel moet regeren. Hoe denkt de minister er echter meer zicht op te krijgen dat het handhaven, met name door andere overheden, inderdaad gebeurt?

Minister De Vries:

Daarvoor zijn verschillende mechanismen in werking gezet. In de eerste plaats bereiken mij voortdurend mededelingen uit de gemeenten en de provincies dat men hier bovenop zit. Zeker na de rampen in Enschede en Volendam is het openbaar bestuur waar nodig wakker geschud. Op elke agenda van gemeenteraden en provinciale staten staat het punt van de handhaving.

Het kabinet heeft actiepunten opgesteld om gevolg te geven en conclusies te trekken uit die rampzalige gebeurtenissen. Ook in dat kader is er veel aandacht voor de handhaving. Samen met de taskforce die door VNG, IPO en Rijk in het leven is geroepen, proberen wij er systematisch op toe te zien dat aan die actiepunten, waar handhaving een belangrijk onderdeel van uitmaakt, gevolg wordt gegeven. In het land begint men te merken dat het minder makkelijk wordt om zaken te laten lopen en te laten verslonzen. Het bestuur is er veel scherper dan voorheen op gespitst om ervoor te zorgen dat het zijn werk doet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik proef bij de minister een passieve houding, omdat hem signalen bereiken. De informatie komt naar hem toe. Welke acties onderneemt de minister zelf om zicht te krijgen op de wijze waarop het handhaven door gemeenten gebeurt en waar nodig bij te sturen? Ik maak een vergelijking met de acties die hij heeft gedaan op het punt van integriteit en financiële controle.

Minister De Vries:

Mevrouw Van der Hoeven ziet dat helemaal verkeerd, mevrouw de voorzitter. Ik heb zelf in belangrijke mate het initiatief genomen om het hele openbaar bestuur, ook de provincies en gemeenten bij het vraagstuk van de handhaving te betrekken, samen met de collega van Justitie. Mevrouw Van der Hoeven moet de actiepunten maar eens nakijken die het kabinet heeft opgesteld en die tot resultaten moeten leiden. Wij besteden er zeer veel aandacht aan dat die er ook komen. Er is dezer dagen een voortgangsrapportage bij de Kamer gekomen. Zij kan daaruit lezen dat wij er bovenop zitten om zeker te stellen dat wat wij hebben afgesproken, gaat gebeuren. Er is dus geen sprake van het wachten op signalen. Integendeel, wij jagen op resultaten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Met de aandacht zit het wel goed. Dat past bij de systeemverantwoordelijkheid die de minister zichzelf eigen maakt. Het gaat nu echter om het resultaat. Hoe krijgt de minister de informatie op tafel die hij wil hebben? Dat is een kant van de zaak. Ik twijfel er niet aan dat hij die er wel komt. Maar wat gaat daarmee gebeuren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat het inderdaad gehandhaafd wordt? Welke acties bent u op dat punt van plan, nadat u die informatie hebt gekregen?

Minister De Vries:

Dat begrijp ik. Dat zal ook zeer scherp zichtbaar moeten zijn, voorzover u dat tot nu toe niet al hebt gezien. Dat is ook kabinetsbreed. Er wordt op verschillende departementen, ook voor de eigen agenda, veel strakker de hand gehouden aan handhaving dan voorheen het geval was. Ik herinner eraan dat collega Pronk recentelijk een besluit van gemeenten vernietigd heeft over illegale bouw. Ik heb met de commissaris van de Koningin in Brabant over dit buitengewoon onwenselijke fenomeen recent gesproken. Hij zegt te merken dat de touwtjes strakker worden aangetrokken. Dat geldt op het punt van de vuurwerkbesluiten, om in de sector van de heer Pronk te blijven. Het geldt ook bij overtredingen. In algemene zin handhaaft de politie veel nadrukkelijker. Ik kan daar voorbeelden van geven. U zou met mij het land moeten ingaan. Als je met mensen in Zwolle praat over de veranderingen die hebben plaatsgevonden in de wijze waarop de politie in de samenleving optreedt, dan zie je verbazingwekkende voorbeelden van de veel effectievere wijze waarop de politie de zaken behandelt en hoeveel dichter men op de bal speelt. Ik gebruik het woord bal niet alleen als een metafoor. We hebben van het EK geleerd dat de politie veel helderder, markanter en voorspelbaarder in de samenleving moet optreden en niet met zich moet laten sollen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wat doet u als minister van Binnenlandse Zaken in uw verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid en in uw verantwoordelijkheid als hoeder van het binnenlands bestuur om te zorgen dat er gehandhaafd wordt door gemeenten? Als dat niet gebeurt, hoe stuurt u dat aan? Ik begrijp dat er incidenteel een aantal dingen gebeuren, maar hoe stuurt u dat aan? Ik krijg geen antwoord op die vraag.

Minister De Vries:

U heeft dat antwoord nu een paar keer gehad. U hoort het kennelijk niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. De minister komt met voorbeelden. Ik wil weten wat hij op zijn ministerie daarmee doet.

De voorzitter:

Misschien moet u het in tweede termijn opnieuw proberen.

Minister De Vries:

Probeert u dat eens. Misschien is het goed om nog eens even na te lezen wat ik zojuist gezegd heb. Er is zelden in de geschiedenis zoveel aandacht van het kabinet geweest voor handhaving. Er is nog nooit zo'n bijna uitputtende lijst van actiepunten gemaakt. Er is nog nooit zoveel contact geweest met de medeoverheden over dit vraagstuk. Er worden met de grootst mogelijke regelmaat conferenties gehouden en ervaringen uitgewisseld. Men is daar druk mee bezig. In de specifieke portefeuilles wordt op handhaving de grootst mogelijke nadruk gelegd. We kunnen constateren dat het kabinet bevordert – en dat ik bevorder – dat dit vraagstuk van de agenda geëlimineerd wordt in de zin dat we er onduidelijk over zijn en het niet voldoende aanjagen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn het behoorlijk eens over het niet toepassen van artikel 5 waarmee alles door de vingers wordt gezien. Voor het gedogen heb ik echter in mijn termijn een aantal condities genoemd waaronder eventueel gedoogd zou kunnen worden. Zo heb ik aangegeven dat gedogen mogelijk is als dit anticipeert op betere wetgeving, of wanneer het kennelijk onredelijk is om wetgeving te handhaven. Bij dat laatste denk ik aan de traumahelikopter om mensen te redden versus geluidhinder. Soms zou misschien een gedoogbeschikking moeten worden afgegeven, waarbij de rechtsbescherming in acht wordt genomen van degenen die door het gedogen kunnen worden getroffen. Zal de minister initiatieven nemen om het gedogen handen en voeten te geven, of constateren wij alleen maar dat wij voorzichtig moeten zijn met artikel 5?

Minister De Vries:

De heer Te Veldhuis heeft terecht, en niet als eerste, opgemerkt dat aan het gedoogbeleid dat in Nederland in de afgelopen decennia breed heeft toegeslagen, een einde moet komen en dat er alleen maar gedoogd moet worden als dit berust op een bewust besluit van het bestuur. Dit was ook met zoveel woorden in het rapport van de commissie-Oosting te lezen. Deze lijn onderschrijft het kabinet van harte, hetgeen overigens ook mag blijken uit eerdere rapporten van het kabinet.

De voorbeelden die de heer Te Veldhuis noemde waarbij een gedoogbeleid gehanteerd zou moeten worden, lijken mij in beginsel juist. Hij sprak daarbij over de juiste afwegingen die gemaakt moeten worden. Het lijkt mij echter te veel gevraagd om de hele materie van gedogen op een andere manier te regelen voor alle mogelijke gevallen die zich kunnen voordoen. Er kan geen beschikking of ministeriële regeling gemaakt worden waarin staat dat op bepaalde punten de afweging op een zekere manier moet uitpakken. Dat hangt af van het beleidsterrein en van de instantie en de autoriteiten die zijn belast met het gedogen. De afwegingen die de heer Te Veldhuis noemde, spreken mij echter aan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Gelukkig zijn wij het op dat punt met elkaar eens. Ik vraag ook niet om wetgeving of ministeriële regelingen. Het gaat om het uitzetten van een lijn die het complete openbaar bestuur een leidraad geeft. Voor degenen die de regels opstellen – dat zijn wij, gemeenteraden en provinciale staten – moet echter ook een rol bestaan, want zij hebben de regels gemaakt en zullen erop moeten toezien dat de dagelijkse besturen niet al te gemakkelijk omgaan met die regels. Aan ons is dus de taak om de uitvoering van de regels te monitoren.

Minister De Vries:

Daar heeft de heer De Veldhuis volstrekt gelijk in. Maar ik herinner hem eraan dat de staatssecretaris en ik alweer een hele tijd geleden een stevige brief aan de gemeentebesturen hebben gezonden, waarin wij benadrukten dat zij bij de handhaving en het bevorderen van veiligheid veel alerter moesten zijn en dat zij ervoor moesten zorgen dat dit gemeengoed werd bij de gemeenteraden, die hierover moeten meepraten. Dat is in mijn ogen van het grootste belang. Wij kunnen hierover wel van alles tegen elkaar zeggen, maar het moet op de agenda komen van de betrokkenen.

Vorige week heb ik in een rede voor het VNG-congres, die lang was maar naar men zei wel boeiend, uitvoerig over dit thema gesproken. Ik heb aangegeven dat wij natuurlijk gaan kijken of de gemeenten doen wat wij met elkaar hebben afgesproken. In de lijst van meer dan 90 actiepunten naar aanleiding van het gebeuren in Enschede, die zal worden aangevuld met punten uit Volendam, is natuurlijk een heel sterk punt van controle opgenomen. Ik heb vorige week met de taskforce gesproken die de zware taak heeft gekregen om dit proces te regisseren, aan te sturen en te begeleiden. Daarbij is nadrukkelijk aan de orde gekomen dat wij een voortreffelijk overzicht moeten hebben van alle acties die uitgevoerd worden en van hetgeen wij daarmee doen. Wij nemen dus geen genoegen met papieren, mededelingen en intentieverklaringen. Straks zullen wij ter plekke monitoren wat men met die actiepunten heeft gedaan. Woorden en papier zijn geduldig, maar als wij op een geschikt punt zijn aangekomen in de uitvoering van actiepunten, wil ik inderdaad laten monitoren wat er ter plekke bij gemeenten en provincies is gedaan.

Het is een buitengewoon belangrijk punt op de agenda. Uiteraard zal ik de Kamer op de hoogte stellen van mijn bevindingen. Dit lukt alleen als wij bovenaan de agenda laten staan dat de veiligheid van de burgers, de handhaving en de regels in dit land serieus worden genomen. Het ergste wat ons kan overkomen, is dat het wegzakt en dat het een soort hype was om er wat meer aan te doen, waarna het weer voortmoddert. Dat gebeurt niet zolang wij hier zitten, en hopelijk ook niet daarna. Ik heb daar geen twijfel over, wie er ook komt te zitten. Wij zullen de nodige aandacht besteden aan maatregelen die ertoe bijdragen dat de aandacht van de lokale volksvertegenwoordigingen hierop gericht blijft, wordt verankerd en tot het systeem van ons openbaar bestuur gaat horen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is prachtig dat u veel praat met de decentrale besturen, enz., enz., maar waar blijven de concrete maatregelen van de rijksoverheid zelf? Een van de belangrijkste oorzaken dat er zoveel wordt gelaten voor wat het is, is de verkokering, waardoor de ene hand de andere hand wat laat doen en er veel tussen wal en schip valt. Wat wordt daaraan gedaan?

Minister De Vries:

U stelt twee dingen aan de orde. Het Rijk doet hier heel veel aan. Ik gaf net een aantal voorbeelden uit de sector ruimtelijke ordening, waar voor het eerst sinds jaren door het ministerie handhavend wordt opgetreden bij gemeenten die de voorschriften aan hun laars lappen. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit hard aankomt in dit land, maar het gebeurt op alle gebieden. Wat dat betreft is gedogen out en hoort er niet meer bij.

Met verkokering wordt een ander vraagstuk aangesneden, dat wij hebben besproken bij het rapport-Oosting en dat te vuur en te zwaard tegengegaan moet worden. Ik kan dit wel toelichten. Het is voor onze samenleving heel goed dat wij verschillende taken neerleggen bij verschillende organen. Mensen specialiseren zich. Dat gebeurt ook in de fracties, want het is onmogelijk om alles op een hoop te gooien. Taakverdeling is in belangrijke mate de motor van onze complexe samenleving.

Bij de overheid is duidelijk dat deze taakverdeling niet mag leiden tot eilandengedrag, los van elkaar werken en te weinig aandacht voor de keten. Hetzelfde probleem speelt in de relatie met andere overheden, met name de autonome overheden. Door de heer Luchtenveld en de heer Te Veldhuis is opgemerkt dat het noodzakelijk is om een heldere toedeling van taken en verantwoordelijkheden te hebben, maar tegelijkertijd is het nodig om te zorgen dat de som van de overheidsinspanningen in ons land meer is dan een pure optelling van wat de delen presteren.

Wij hebben bij veel activiteiten te maken met ketenproblematiek. Dat speelt bij veiligheid een heel grote rol. Het thema interbestuurlijk opereren, dat door de heer Luchtenveld werd aangesneden, moet serieus worden genomen. Hierbij spelen helderheid in taakverdeling en in verantwoordelijkheden, ook door de eigen bijdrage afrekenbaar te maken, maar tegelijkertijd een veel grotere zorg voor de verbindende schakels, door verbindend overleg en afspraken tussen de verschillende overheden.

Wij zijn druk bezig om dat op een stevige manier aan te pakken. Ik denk dat er dan enige hoop is dat wij veel kunnen doen aan een effectieve bestrijding van de verkokering binnen de rijksoverheid en binnen de bestuurskolommen. Ik wijs erop dat wij binnen het Rijk al enige tijd bezig zijn om de verkokering tegen te gaan, waarbij ik denk aan wat er in de ambtelijke top gebeurt. Door de ABD is er op de hoogste echelons van ambtelijke werkzaamheid een buitengewoon effectief rouleringspatroon op gang gekomen. Dat betekent dat mensen niet langer dan een jaar of zes op hun plaats zitten, tenzij er bijzondere redenen zijn om daarvan af te wijken. Het kan wat korter zijn, maar ook wel eens wat langer. Mensen behandelen dus niet meer twintig of dertig jaar hetzelfde dossier vanuit één kolom binnen het departement, maar zij weten ook wat er op andere departementen aan de orde is. Dat is voor sommigen af en toe een beetje bedreigend. De heer Joustra, de huidige secretaris-generaal van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft gezegd dat ervoor moet worden opgepast dat er geen kennis wordt vernietigd. Dat is natuurlijk zo. Je moet op al die dingen bedacht zijn. Maar hij neemt nu ook een andere baan en ziet dat als een nieuwe uitdaging.

Mijn ervaring als verantwoordelijke voor de ABD is dat men zo'n overstap over het algemeen als een nieuwe uitdaging ziet. Maar het heeft natuurlijk als gunstig neveneffect dat men vanuit verschillende perspectieven met beleidsdossiers bezig is, dat men beter begrijpt waar de ander mee bezig is en dat men daar ook beter op kan inspelen. Dit geldt niet alleen voor de ambtenaren op topniveau, want wij zijn nu ook met traineeprogramma's bezig die erop gericht zijn om mensen binnen de rijksoverheid multi-inzetbaar te maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is allemaal prachtig. Ik geef toe dat er ambtelijk heel wat gebeurt. Maar wat doet u nu concreet op politiek niveau om een einde aan de verkokering te maken? Die verkokering zou in ieder geval aanmerkelijk moeten worden teruggedrongen. Ik heb op dat vlak nog geen maatregel gezien.

Minister De Vries:

Wat bedoelt u dan precies?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het gaat mij om de organisatie van het politieke bestuur, van de regering. U zou ook maatregelen moeten nemen om de verkokering binnen de regering tegen te gaan. Ik heb daarvoor nog geen concrete voorstellen gezien.

Minister De Vries:

Nu geeft u toch blijk van onvoldoende kennis van de wijze waarop het land geregeerd wordt. Er zijn natuurlijk af en toe leemten te ontdekken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ga af op de resultaten, en zie alle verkokering waar nog geen enkele oplossing voor is. Dan kunt u wel zeggen dat ik onvoldoende kennis bezit, maar ik zie gewoon het effect van een te grote verkokering. Die wordt op deze manier politiek niet doorbroken.

Minister De Vries:

Ik denk dat u zich vergist. Er is geen kabinet in de wereld te vinden dat zoveel met elkaar vergadert over gemeenschappelijke dossiers. De coördinatie die eerst al ambtelijk bevorderd wordt, wordt dus ook op politiek niveau in hoge mate kortgesloten. Wij hebben voor belangrijke terreinen die in hun totaliteit behandeld moeten worden, coördinerend bewindslieden aangewezen die dat met krachtdadigheid doen. Zo is de heer Pronk coördinerend bewindsman voor het beleid inzake gevaarlijke stoffen. Dat is een buitengewoon uitgebreid terrein dat overal kan spelen. Onder zijn regie wordt ervoor gezorgd dat er een coherent, consistent en efficiënt beleid wordt gevoerd. Op die manier werkt het kabinet ook als er problemen aan de orde zijn of als er belangrijke projecten moeten worden uitgevoerd. Het gaat om coördinatie. Collega Van Boxtel heeft indertijd de millenniumoperatie bij het Rijk gecoördineerd. Die verliep vlekkeloos! Wij zijn in Nederland dus echt niet zo verkokerd als u denkt. Er zijn in ieder geval een heleboel instrumenten en er zijn voldoende bewindslieden die dat goed in de gaten houden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben bij de rampen in Enschede en Volendam toch gezien dat het misloopt. U zegt dat het allemaal wel gebeurt, maar ik zie geen concrete extra maatregelen van de regering om daar nog een schep bovenop te doen. Dat moet een forse schep zijn.

Minister De Vries:

Wij hebben hier een uitvoerig debat gevoerd over de ramp in Enschede. Het is niet voor niets dat wij daar met z'n allen heel veel van geleerd hebben. Volgens mij heeft u zelf vanachter het katheder gezegd dat het ook voor de Kamer nuttig is geweest om eens te kijken hoe verkokerd de Kamer soms werkt. Het kabinet heeft daar in ieder geval zijn lessen uit getrokken en gezegd dat het uit moet zijn met de verkokering. Wij doen daar dus het nodige aan. Het gaat soms om heel ingrijpende beslissingen waarbij competenties plotseling zeer nadrukkelijk met elkaar in verband worden gebracht. Ik denk echt dat u schromelijk overdrijft als u zegt dat er niet voldoende gecoördineerd wordt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zei ik niet...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Scheltema. Ik heb al een paar keer gezegd dat het de laatste keer was en ik heb u toch steeds uw gang laten gaan. U moet uw reactie nu maar voor de tweede termijn bewaren.

Minister De Vries:

Er was gisteravond een voorbereidingsbijeenkomst met betrekking tot de euro-inwisselingsexercitie. Daar zijn heel veel bewindslieden bij. Die bekijken zorgvuldig met elkaar of alle maatregelen, van Financiën, Binnenlandse Zaken, Defensie, enz., goed op elkaar zijn afgestemd en of de kans bestaat dat wij het zo goed mogelijk doen. Volgens mij werkt mevrouw Scheltema dus met een beeld dat weinig met de werkelijkheid te maken heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister heeft een aantal voorbeelden genoemd van hoe het kabinet bezig is, de gedoogcultuur aan banden te leggen. Dat zijn voorbeelden die ons aanspreken. Een en ander heeft ook onze steun. Toch is het beeld wat versnipperd. Op verschillende beleidsterreinen vindt wat plaats. Is de minister bereid, in overleg met zijn collega's, met een overzicht te komen van hoe op de verschillende beleidsterreinen de aanpak van het gedoogbeleid op dit moment wordt vormgegeven, zodat het voor ons beter mogelijk is om de samenhangen te onderscheiden en eventuele witte vlekken te signaleren die aangepakt kunnen worden?

Minister De Vries:

Een heel goed moment kan zijn de behandeling door de Kamer van de voortgangsrapportage Enschede. Daar vindt men heel concreet aangegeven wat er allemaal in gang is gezet. Er staat ook precies in wat de stand van zaken is. Wij hebben de Kamer toegezegd, elk half jaar zo'n rapportage te zullen maken. Wij willen dat de Kamer hier goed zicht op heeft. Dat is een voortreffelijk moment om hierover goed te spreken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het met de minister eens dat het een heel belangrijk terrein is voor de bespreking van de aanpak van het gedoogbeleid. Het probleem ligt natuurlijk veel breder. Op het moment dat wij alleen over Enschede praten, en de departementen die daarbij betrokken zijn, vallen er ook een aantal buiten beeld.

Minister De Vries:

De acties die "post Enschede" genomen zijn, slaan natuurlijk niet alleen op Enschede maar op het gehele beleidsgebied dat met veiligheid te maken heeft. Ik denk dat het heel onjuist is om nieuwe versnipperingen in te bouwen in de discussie. Juist in overleg met de Kamer hebben wij besloten tot een heel helder traject van verdere omgang. Ik nodig de Kamer uit om bij deze gelegenheid deze problematiek scherp in het vizier te nemen. Het is vaak moeilijk om op een andere manier goed zicht te krijgen op alle dingen die op het ogenblik spelen.

Ik kom, na de uitweidingen naar aanleiding van interrupties, terug op het veiligheidsbeleid. Ik onderstreep, met mevrouw Van der Hoeven, dat de inbedding van het veiligheidsbeleid op lokaal niveau een van de belangrijkste zaken is die wij in ons land kunnen realiseren. Het is ook een van de beste gedachten die wij in de afgelopen jaren met elkaar hebben ontwikkeld.

Als ik spreek over verbetering van de veiligheid, zie ik daarvoor drie wegen. Wij kunnen er niet aan ontkomen dat wij te weinig menskracht hebben. Wij werken daar heel hard aan. Men weet dat de realisatiecijfers behoorlijk zijn. Dat betreft de kwantiteit.

Daarnaast is het nodig om aan de vormgeving van het veiligheidsbeleid op een heldere wijze gestalte te geven. Dat betreft het integrale veiligheidsbeleid, waaraan mevrouw Van der Hoeven terecht steun geeft. Dat begint naar mijn smaak buitengewoon werkzaam te worden. Ik zie in het land heel positieve voorbeelden, waarbij de politie vaak als regisseur andere actoren weet te betrekken bij het vormgeven van het veiligheidsbeleid. Dat leidt ertoe dat, bijvoorbeeld, het uitgaan in Zwolle tegenwoordig prima verloopt. Dat was een aantal jaren geleden notoir onveilig. Ik heb mij daar wel eens in gestort. Nu zitten de politie en de horeca er dichtbij en weet iedereen waaraan die toe is. Ook bij de veiligheid op bedrijfsterreinen kan ik Zwolle als voorbeeld nemen. Daar is de criminaliteit door inbraken met tientallen procenten teruggedrongen, als gevolg van een effectieve samenwerking tussen iedereen die daarbij belang heeft. Dat betreft ook de verzekeringsmaatschappijen, die vroeger voor de schade opdraaiden.

Dit zijn maar een paar voorbeelden. Het lokale veiligheidsbeleid in het land komt niet overal even goed van de grond. Het is niet onredelijk om te constateren dat met name in de kleinere gemeenten men nogal eens wat moeite heeft om hieraan vorm te geven. Het vereist ook wel wat. Wij zullen daaraan actief steun geven. Met de VNG organiseren wij een advies- en informatiepunt voor gemeenten die ondersteuning nodig hebben. Ik heb op het VNG-congres gezegd volgend jaar te willen zien of alle gemeenten zo'n plan hebben. Ik ga dat ook vragen, bij leven en welzijn. Ik hoop daar nog eens te mogen verschijnen. Iedere gemeente moet dan aangeven of zij een veiligheidsplan hebben gerealiseerd. Wij moeten mensen uitdagen en stimuleren om het te doen. Wij moeten ook de hulp bieden die noodzakelijk is als men op eigen kracht daar niet helemaal uitkomt.

De heer De Cloe (PvdA):

De minister heeft gezegd dat de gemeenten zullen worden geprikkeld en gestimuleerd. Hij heeft ook gemeld dat hij op het congres heeft gezegd dat hij volgend jaar wil zien wie er zit zonder veiligheidsnota. Ik vind dat een goede aanpak, geen misverstand daarover. Maar wat als zo'n plan er niet ligt?

Minister De Vries:

Dan zullen wij ervoor zorgen dat het er komt.

De heer De Cloe (PvdA):

Hoe dacht u dat te doen?

Minister De Vries:

Vindt u het goed als wij dat tegen die tijd bekijken?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind het een prima aanpak om de gemeenten te stimuleren om het te doen, maar u heeft zelf gezegd dat u geen wettelijke middelen heeft om er iets aan te doen.

Minister De Vries:

Eventueel moeten wij ons die verschaffen. Als het niet vanzelf blijkt te gaan, is het heel goed mogelijk dat wij over wettelijke maatregelen gaan nadenken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik wil er niet bij voorbaat over praten, maar u zegt: het is van groot belang en wij moeten het samen met de lokale bestuurders doen. U zegt ook dat u knelpunten ziet bij kleinere gemeen ten. Heeft u voldoende aanleiding om te verwachten dat het wel rond komt?

Minister De Vries:

Wij denken dat wij een heel eind komen met de steun die wij aan de kleinere gemeenten geven. Ik ben iemand die gelooft dat je eerst moet proberen mensen te overtuigen en pas als dat niet lukt een andere weg moet kiezen. Ik probeer er dus eerst voor te zorgen dat het tussen de oren komt te zitten en als dat lukt, is er een goede bodem om op een creatieve manier met elkaar om te gaan. Pas als er op een gegeven moment onwilligen blijken te zijn of mensen voor wie het allemaal niet hoeft, moeten wij over iets anders gaan nadenken. Ik geloof er heilig in dat je moet proberen te bereiken dat men er de noodzaak van inziet om het op een goede manier te regelen. Ik bereik dat niet door een wetje te maken waarin staat wat men moet doen, want dan heeft men het gevoel dat men boodschappen gedicteerd krijgt door een soort alien. De mensen moeten zelf het gevoel hebben dat het noodzakelijk is in hun samenleving.

Natuurlijk houden wij wel de vinger aan de pols. Zo zal bijvoorbeeld begin 2002 worden nagegaan of de gemeenten het actieplan-Alders hebben uitgevoerd, zo niet dan zullen zij daar iets over horen van de staatssecretaris. Wij gaan er dicht bovenop zitten en zullen met inschakeling van iedereen die daarbij nuttig kan zijn ervoor zorgen dat de gewenste voortgang wordt geboekt langs de weg van overreding en samenwerking. Wij verzinnen het niet allemaal. Er zijn in het land genoeg mensen die het ook allemaal kunnen verzinnen. Mocht het niet helemaal lukken, dan zullen wij op onmiskenbare wijze de helpende hand toesteken.

Er zijn belangrijke vragen gesteld over de politie. Ik wil daar kort over zijn, omdat wij op 5 november uitvoerig overleg zullen voeren over de politie, maar ik moet nu wel ingaan op de vraag van de heer Pitstra welke aansturingsinstrumenten wij hebben om de politie te laten werken langs de lijnen waarlangs dat volgens ons moet. Ik heb daarover vorige week in een overleg al het een en ander gezegd, maar in algemene overleggen voeren niet altijd dezelfde sprekers het woord als bij de begrotingsbehandeling. Ik heb in dat overleg uitvoerig uiteengezet dat mijn verantwoordelijkheid voor de politie er in belangrijke mate een is van ordening en systeem. Ik moet ervoor zorgen dat men de noodzakelijke middelen en spullen heeft. De beleidsmatige aansturing geschiedt door de minister van Justitie of de korpsbeheerder die in overleg met de driehoek de prioriteiten bepaalt. Daarbij speelt het regionaal college een belangrijke rol. De korpsen staan voor de resultaten. Die verantwoordelijkheid neem ik ook niet weg. Tegelijkertijd moet ik uit signalen die ik krijg voldoende informatie kunnen putten om te kunnen bepalen of dat systeem naar behoren functioneert. Er zijn middelen die te maken hebben met de landelijke beleids- en beheerscyclus, met gegevens over besteding van geld, rapportages van de inspecties enz.

De heer Pitstra vroeg of dat sturingsmechanismen zijn. Ik zou eerder zeggen dat het begeleidingsmechanismen zijn. Ervoor zorgen dat men begrijpt hoe wij over dingen denken en de betrokkenen stimuleren om het op de goede manier te doen, dat is sturen. Wij hebben natuurlijk wel correctiemechanismen. Als er evident iets fout gaat, kunnen wij aanwijzingen geven. Met aanwijzingen moet je natuurlijk heel zûnig zijn. Die geef je alleen als duidelijk is dat men niet bereid of in staat is om zelf orde op zaken te zetten. De kunst is om in ons decentrale bestel ervoor te zorgen dat men decentraal doet wat wordt verwacht. Er zal dus slechts bij uitzondering sprake zijn van een aanwijzing, hoewel ik het woord wel eens in uw midden heb laten vallen. Ik denk bijvoorbeeld aan ICT, waar het dringend noodzakelijk is de samenwerking te optimaliseren. Wij hebben dankzij het voortreffelijke werk van Jacob Kohnstamm en zijn regiegroep grote vooruitgang geboekt op dit punt, maar als er ooit stagnatie zou optreden, zijn dit onderwerpen waarvan ik natuurlijk niet kan zeggen: wij gaan er nog eens over babbelen om te zien of wij eruit kunnen komen. Ook de minister van Justitie zal bij mij stellig prioriteiten inbrengen die bijvoorbeeld te maken hebben met de toekomst van het recherchewerk. Ons systeem van de politie is sterk in het decentrale. Een decentraal systeem was ook onze bedoeling, met een uitzondering: de KLPD waarmee ik wel een rechtstreekse relatie heb. Voor alles dat landelijk moet gebeuren en waarvan de expertise en de activiteiten moeten worden gecoördineerd, zijn de regels echter veel minder helder. Ik denk dat juist daar in de komende tijd werkwijzen en methodieken moeten worden gevonden die ervoor zorgen dat wij met ons decentrale bestel tot een optimale prestatie van de totale Nederlandse politie kunnen komen en niet met eilanden die roeien met de riemen die zij hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het met de minister eens dat wij tot een optimale politie moeten zien te komen. Al geruime tijd geleden heeft de regering een wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd: Bestel in balans, waarin een wijziging van de Politiewet wordt voorgesteld. De Kamer heeft tijden geleden een verslag hierover aan de regering voorgelegd, maar daarop is nog steeds geen antwoord gekomen. Waar blijft dit antwoord? Dit wetsvoorstel lijkt mij essentieel voor de verbetering van de rol van de politie.

Minister De Vries:

Of dit wetsvoorstel daarvoor essentieel is, valt nog te bezien, maar het is wel belangrijk. Ik heb tijdens de behandeling van het wetsvoorstel bij de Kamer gemerkt dat er in het veld nadere gedachten zijn opgekomen over de wijsheid van sommige keuzes die in dit stuk zijn gemaakt. In dit stuk hebben wij beleid en gezag tamelijk digitaal uit elkaar gehaald. Wij hebben daarin de verantwoordelijkheden haarscherp toegedeeld. In de praktijk is gebleken dat korpsbeheerders, maar ook officieren van Justitie dit academisch gezien allemaal heel juist vinden en er ook niet veel op kunnen aanmerken, maar zich wel afvragen of dit wel beter werkt dan de huidige regelingen. Ik heb hierover veel overleg gevoerd, ook met de collega van Justitie. Dit leidt ertoe dat de Kamer binnenkort de nota naar aanleiding van het verslag krijgt met een nota van wijzigingen. Ik doe een voorstel voor wijziging van het wetsvoorstel op basis van de consultaties de afgelopen tijd. Die wijziging zal zeer snel aan de Kamer worden voorgelegd.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Proef ik bij de minister een ondertoon dat hij het eigenlijk verkeerd vindt dat wij de politie centraal zo weinig kunnen aansturen op zaken als te veel achter het bureau zitten, te weinig allochtonen bij de politie en de grote hoeveelheid dossiers die blijft liggen? Proef ik dat hij het systeem eigenlijk wil veranderen of accepteert hij dat de structuur is zoals zij is?

Minister De Vries:

Dit laatste is juist. Ik accepteer de structuur. Ik zeg alleen dat wij op punten waar wij alleen door samenwerking en door "pooling" van "resources" betere resultaten kunnen bereiken, in het verleden te weinig voorzieningen hebben gecreëerd en dat wij daaraan veel aandacht moeten schenken. Dit speelt overigens bij de politie ook volop. Niet voor niets heeft u kort geleden in de kranten verhalen gelezen over een betere organisatie van het recherchewerk. Ik heb hierover vorige week gesproken met bijna alle hoofdcommissarissen. Het is noodzakelijk dat wij met respect voor de verworvenheden van het decentraal optreden van de korpsen, ervoor zorgen dat dit decentrale ons niet voor de voeten gaat lopen bij zaken die korpsoverstijgend zijn. Ik denk dat er grote eenstemmigheid is over de agenda en dat wij op niet al te lange termijn kunnen afspreken hoe we het gaan doen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dit is een voorbeeld van de manier waarop ik er ook tegenaan kijk. Op 5 november gaan wij hier nog nader op in, naast andere punten die ik al noemde. Het is namelijk ook een landelijk probleem.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hoe snel komt de wet? Wij willen hem graag nog in deze periode afronden. Wordt de positie van de raad in de nota van wijziging versterkt?

De voorzitter:

Ik zie liever niet dat wij nu gaan spreken over de inhoud van het wetsvoorstel. Wel kan ik mij voorstellen dat mevrouw Scheltema graag antwoord krijgt op haar eerste vraag.

Minister De Vries:

Ik sta dan natuurlijk voor de afweging of ik dat zal geven.

De voorzitter:

Zoals u weet, behoort u inlichtingen waarover u beschikt, ook aan ons te verstrekken.

Minister De Vries:

Dat is inderdaad zo en bovendien zou ik mevrouw Scheltema op dit punt nooit willen frustreren. Kortom: het is er binnen drie weken. Ik zie geen ambtenaren de zaal verlaten en ga er dus van uit dat ik met mijn uitspraak goed heb geschoten.

Vragen zijn nog gesteld over de BVD. In de commissie hebben wij hier al verschillende keren over gesproken en binnenkort komen wij er weer over te spreken aan de hand van nota's van wijziging die in het kader van de bespreking van de terrorismebestrijding aan de Kamer zullen worden voorgelegd. Een nadrukkelijke vraag werd gesteld over artikel 40 van het Wetboek van Strafrecht. Dat geeft eigenlijk al aan dat dit primair de minister van Justitie regardeert. Met mijn collega ben ik van mening dat wij goed kunnen opereren op basis van artikel 140, ook als het gaat om groeperingen die worden verdacht van terroristische intenties. In Europees verband moet nu nog een oplossing worden gevonden voor het vraagstuk van de definitie van terrorisme en voor de vraag of het werken met verboden organisaties of zwarte lijsten tegen elkaar moet worden afgewogen. Dat regardeert echter nadrukkelijk mijn collega van Justitie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij kennen ook regionale inlichtingendiensten. Het is zeer belangrijk om ook regionaal informatie te vergaren, zeker als het om terrorisme gaat. Wordt ook op dat niveau voor de nodige versterking gezorgd?

Minister De Vries:

Zonder vooruit te willen lopen op wat wij de Kamer nog laten weten, kan ik u wel mededelen dat u ervan uit kunt gaan dat dit het geval zal zijn.

De heer De Cloe vroeg nog of de uitbreiding van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten primair is ingegeven door de noodzakelijke maatregelen in het kader van de terreurbestrijding of door de beschikbare financiën. Daar is natuurlijk een verband aanwezig, want als je geen geld hebt, kun je de wereld wel bij elkaar dromen, maar daarmee is die dan nog niet gerealiseerd. Het eerste is het geval. In alle openheid kunnen wij zeggen dat er inhoudelijke keuzes zijn gemaakt. Dat is overigens niet overhaast gedaan. In sommige andere landen wist men binnen een dag wat er moest gebeuren, maar wij hebben daar even de tijd voor genomen. Gisteren hebben wij dat ook met de Kamercommissie besproken. Er is zorgvuldig nagegaan hoe op een verstandige manier de capaciteit en activiteiten kunnen worden uitgebreid. Voor de BVD, die in de voorliggende begroting al substantieel wordt bedacht met extra middelen, biedt dit in de komende tijd de mogelijkheid om aspecten die meer aandacht verdienen, beter te verzorgen. Wij hebben dus bepaald niet eerst gekeken hoeveel geld wij hebben en of daarvan wel kan worden gedaan wat nodig is. Neen, de volgorde was omgekeerd. Met de minister van Financiën heb ik uiteraard wel gediscussieerd over de vraag wat nodig is, maar daarin trokken wij dezelfde conclusies. Kortom, op dit punt behoeft men geen angst te hebben. Het kabinet neemt dit buitengewoon serieus.

Voor welke gebieden komt er dan meer aandacht? Een eerste gebied is de internationalisering. In de huidige omstandigheden moeten wij ervoor zorgen dat wij onze internationale contacten beter kunnen uitbreiden. Ook is er extra aandacht voor ICT. Een dienst als de BVD, maar ook de politie moet "state of the art" ICT-kennis hebben, want criminelen en terroristen verstaan ook aardig de kunst op dit gebied. Daar gaan wij een stevige intensivering realiseren. Voor meer details verwijs ik graag naar voorstellen die het kabinet waarschijnlijk volgende week vrijdag naar de Kamer zal sturen. Wij zullen daarbij een nieuwe voortgangsrapportage terrorismebestrijding voegen plus de financiële consequenties die daaraan bij nota van wijziging verbonden moeten worden.

De heer Pitstra heeft in de traditie van zijn fractie naar de zaak-Wilman gevraagd. Ik wijs erop dat de Kamer daarover verleden jaar een motie heeft afgewezen en ik heb geen behoefte om de discussie daarover te heropenen. Een andere vraag van de heer Pitstra is hoe het kan dat een mogelijke aanslag door de jihad-beweging tijdens het EK 2000 niet eerder was gemeld en dat dit punt zo plotseling door de minister tijdens een Kameroverleg naar voren wordt gebracht. Het spijt mij, maar ik was er verbaasd over dat men daarvan opkeek. Op de bladzijden 33 en 60 van het BVD-jaarverslag wordt wel degelijk melding gemaakt van een verhindering van een mogelijke aanslag door de GSPC, zoals bekend een van de jihad-beweging afgesplitste radicale islamitische groepering. Ook in de evaluaties van het EK-voetbal komt u dit tegen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dit kan toch niet het volledige antwoord zijn? Wij hebben ook geen vragen gesteld over de zaak-Wilman. Ik heb gesproken over de "vele Wilmannen". Ik vroeg of het geen tijd wordt die koudeoorlogsperiode eens op te schonen en dat ruiterlijk wordt toegegeven dat er fouten zijn gemaakt zodat er iets met de rancune die nog steeds leeft, kan worden gedaan.

Minister De Vries:

U noemde als voorbeeld de zaak-Wilman.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Neen, ik sprak over de "vele Wilmannen".

Minister De Vries:

U noemde die ene mijnheer Wilman en die vermenigvuldigt u tot vele Wilmannen. Er is ongelooflijk veel aandacht aan deze kwestie besteed, ook in deze Kamer. De conclusie is geweest dat deze zaak correct is afgehandeld. Hier is ook nog de rechter aan te pas gekomen. Wij zouden deze zaak laten rusten.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik heb het niet over de zaak-Wilman. Ik heb het over vele mensen die onterecht bespioneerd en gekwetst zijn. Heeft de minister de politieke bereidheid, die koude-oorlog-rommelzolder met een net gebaar op te ruimen? Als hij dat niet wil, weet ik dat dan ook.

Minister De Vries:

Ik betwijfel zeer of er een koude-oorlog-rommelzolder is. Iedereen kan bij de BVD inzage van dossiers vragen en hiervan wordt op ruime schaal gebruikgemaakt. Onlangs heb ik voor het eerst in de geschiedenis een stuk archief aan de openbaarheid toevertrouwd. Dit zal in de toekomst in het tempo dat daarbij hoort blijven gebeuren. Als men het niet eens is met de wijze waarop de BVD inzage geeft in de gegevens die daar mogelijkerwijze berusten, kan men naar de rechter gaan en die wordt in staat gesteld, daarover een oordeel te geven. Wij hebben dit met allerlei rechtswaarborgen omgeven. Overigens worden die nog beter in de nieuwe wet op de veiligheidsdiensten waar de fractie van GroenLinks tegen heeft gestemd.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Neem nu de archieven die net in de openbaarheid zijn gekomen en door historici bekeken zijn. Het gaat echt om amateuristisch gedoe. Zelfs de pinkstergemeente en de NVSH werden bespioneerd. Er kan toch wel eens worden toegegeven dat er rare, domme en amateuristische dingen gebeurden en dat mensen daardoor onnodig beschadigd zijn? Waarom kan dat gebaar niet worden gemaakt?

Minister De Vries:

Ik meen dat er helemaal geen aanleiding is voor dat gebaar. U kwalificeert al dat werk als amateuristisch, maar als ik u was zou ik dat niet doen. De diensten zullen zo'n vijftig jaar geleden gedacht hebben dat ze relevante gegevens moesten vastleggen en verzamelen. Aan die gegevens is waarschijnlijk verder geen gevolg gegeven als ze niet in de richting van iets onoirbaars duidden. Dat tekent het optreden van de BVD door de tijd heen. Dat zal zeker ook gekleurd zijn door spanningen in de wereld en bedreigingen van onder andere onze nationale veiligheid. In wezen is de taak van de BVD het verzamelen van inlichtingen. Pas als dat ertoe leidt dat een concrete dreiging moet worden tegengegaan, wordt er opgetreden. Meestal gebeurt dat door Justitie. Ik meen dus dat u veel te categorisch over deze zaak spreekt. Zoals dat dagelijks gebeurt in elke omgeving waar gewerkt wordt, zullen er ongetwijfeld wel eens fouten en foutjes gemaakt zijn. De rechtsbescherming die wij op dit punt in ons land kennen, is evenwel exceptioneel en wordt nog beter met een wet waar u tegen gestemd hebt. Het is al te gemakkelijk om te zeggen dat er van alles niets deugt, terwijl er met zeer brede steun van de Kamer geprobeerd wordt om dat systeem zo zorgvuldig mogelijk te maken. Wij streven ernaar dat daarvoor extra voorzieningen komen. Daar bent u niet tevreden mee en daar zult u nooit tevreden mee zijn, want u hebt geen begrip voor het werk van de BVD.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dit is niet juist. De verbeteringen waar de minister zojuist op wees, hebben wij onderschreven. Op een aantal andere punten hadden wij kritiek. Bij GroenLinks en in het algemeen bij linkse organisaties in Nederland speelt de geschiedenis van de koude oorlog een heel belangrijke rol bij de beoordeling van de huidige BVD. Onze kritiek was terecht en die was er niet af en toe. Het is toch bespottelijk dat de NVSH en de Pinkstergemeente ...

De voorzitter:

Dit is een herhaling.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik moet constateren dat de minister daar geen afstand van wil nemen. Hij spreekt over "wel eens een foutje". Hij wil onze structurele kritiek daarop niet erkennen.

Minister De Vries:

Zo is dat. De voorbeelden die u kiest van vijftig jaar geleden, toen u nog niet geboren was en ik drie jaar was, zijn wel van heel erg lang geleden. U kunt zich toch wel voorstellen dat er groeperingen zijn geweest die de meest extreme politieke denkbeelden en ideaalbeelden aan onze samenleving voorhielden? U hebt de jaren zeventig toch actief meegemaakt? Er waren toen toch mensen die hier het Maoïsme predikten en mensen die het Marxisme en het Leninisme wilden introduceren? Kunt u zich voorstellen dat een democratische samenleving het goed vindt dat iemand een beetje in de gaten houdt wat er allemaal gezegd en gedacht wordt? Of kunt u zich dat niet voorstellen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dit is in de beste BVD-tradities een uitlokking. Ik kan mij voorstellen dat bewegingen die met politiek geweld hun doelstellingen willen nastreven en daartoe terroristische daden verrichten, in de gaten worden gehouden. Dat geldt toch niet voor elke Leninistische partij? Ik ben zelf nooit Leninist geweest. Ik vind het volkomen buiten alle proporties om al dat soort partijen in de gaten te houden. Zodra het ging om activiteiten die gericht waren op geweld tegen mensen, zou ik mij dat wel kunnen voorstellen, maar daarvan was geen sprake bij de clubjes die ik heb genoemd. Zij hadden het veel te druk met de havenarbeiders in Rotterdam.

Minister De Vries:

Ik geloof toch dat er nu sprake is van een verschil in appreciatie. Als ik mij niet vergis, zei de heer Pitstra enige tijd geleden dat de minister ook wel een BVD-dossier zou hebben. Dat sluit ik absoluut niet uit; het zou mij tegenvallen als dat niet zo was. Ik heb daar geen enkele belangstelling voor, omdat ik vind dat je zelf de integriteit van je handelen altijd het scherpst in de gaten moet houden. Ik heb er geen twijfel over dat de activiteiten in bijvoorbeeld de richting van Oost-Europa of zelfs het Midden-Oosten zodanig werden gevolgd dat dit zelfs geen begin van kritiek zou behoeven te verdragen. Het kon ook allemaal openbaar worden uitgelegd. Er zijn natuurlijk allerlei bewegingen die een ideologie en een wijze van werken hebben voorgestaan die gekeerd waren tegen Nederland als democratische rechtsstaat. Het is toch vanzelfsprekend dat de Binnenlandse veiligheidsdienst probeert om dat in de gaten te houden? Het zou er nog bij moeten komen, als die dienst dat niet deed. Ik denk dat er over dit dossier nog veel is na te denken. De kring waarin dat gebeurt, zou ik willen uitbreiden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Zou de minister het contact van een Nederlandse parlementariër met de PLO willen kwalificeren als een bedreiging van de Nederlandse rechtsstaat?

Minister De Vries:

Ik niet.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Vindt de minister het dan terecht dat dit in de gaten werd gehouden?

Minister De Vries:

Het zou mij teleurstellen als men dat in de tijd dat daar virulente toestanden waren, niet in de gaten hield. Ik weet dat echter niet, want ik heb het dossier niet opgevraagd. Ik weet dat de paus dat doet als hij paus wordt, maar ik doe dat niet. Het interesseert mij dus absoluut niet. Ik heb bijvoorbeeld zeer veel Oost-Europacontacten gehad, ook op veiligheidsgebied. Het zou mij verbazen als men dat niet gezien heeft. Dat zou toch zonde zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb op een aantal vragen over gedogen nog geen antwoord gekregen. Tot nu toe ziet de minister gedogen heel nadrukkelijk binnen het terrein van de veiligheid. Wij hebben gevraagd of de minister ook bereid is om over andere terreinen waar gedogen voorkomt, eventueel met de maatschappelijke organisaties te overleggen. Voortijdige schooluitval waar niet tegen wordt opgetreden, wordt ervaren als gedogen. Denk aan de veiligheid in het openbaar vervoer, het zwartrijden en de veiligheid in het verkeer. Hoe denkt de minister daarover?

Minister De Vries:

Ik heb niet de neiging om te zeggen wat andere collega's doen. Ik weet echter dat collega Van Boxtel over een aantal van die problemen spreekt in het kader van het grotestedenbeleid. Mevrouw Netelenbos spreekt met de betrokken organisaties over zwartrijden. De heer Hermans en mevrouw Adelmund hebben met de betrokken organisaties contact over de vraag hoe schoolverzuim, spijbelen en ander ongerief op school kunnen worden tegengegaan. Mevrouw Barth moet die activiteiten dus niet laag inschatten. Dit alles past in het concept dat ik hier heb besproken als integraal veiligheidsbeleid. Ik geloof dat men nu op alle departementen ervan doordrongen is, dat er geen ruimte meer is voor een formalistische afbakening van bevoegdheden en een langs elkaar heen werken en dat men steeds meer de neiging heeft integraal naar problemen te kijken.

Het kabinet heeft overigens onlangs verkenningen gepubliceerd die voor de komende periode interessante literatuur opleveren. Daarin is ook onderstreept dat er een beleid moet zijn waarin resultaat en rekenschap afleggen centraal moeten staan. Dat moet op alle gebieden van het openbaar bestuur gebeuren.

Ik wil thans enkele onderwerpen bespreken op het gebied van het openbaar bestuur. Ik begin bij iets waarvan ik dacht dat ik er deze zomer een streep onder had gezet, namelijk de gemeentelijke herindeling van Den Haag. Mevrouw Van der Hoeven heeft een aantal vragen gesteld over de losse eindjes die er zouden zijn. Ik heb bij interruptie al aangegeven dat financiering van de bijzondere geldstromen plaatsvindt op het gebied van de regeling Verfijning omvangrijke opgave woningbouw. Dat is dus uit het Gemeentefonds. Het is mij gebleken dat door de herindeling deze verfijning zou wegvallen bij buurgemeenten. Den Haag kon daarvoor niet in aanmerking komen, omdat de bouwtaken op de schaal van Den Haag onvoldoende omvangrijk zijn. De bijzondere regeling heeft het geld veiliggesteld voor de buurgemeenten, zodat zij hun gemaakte kosten kunnen goedmaken. Mij is echter gebleken, mede door een amendement van de Kamer over de locatie De Bras, dat substantiële negatieve effecten zijn berokkend aan de gemeente Pijnacker. Met de door mij aangekondigde nota van wijziging, die inmiddels is ingediend, wordt het bedrag dat is uitgetrokken om de pijn van de herindeling op een goede en noodzakelijke wijze te verzachten uitgebreid tot drie maal 11 mln euro. Dat bedrag is dan voor de buurgemeenten vrij besteedbaar en zal de herindelingsproblematiek verlichten.

Dan zijn er nog wat vragen geweest over het grensverloop en over de eigendomsrechten van het sportpark Westvliet. Daar zitten wij langzamerhand in de uithoeken van dat dossier, maar het moet allemaal opgelost worden; het zijn de losse eindjes. Na de aanvaarding van het wetsvoorstel heb ik alle gemeentebesturen uitgenodigd mee te werken aan de nadere voorbereiding van de herindeling. Daar horen dit soort vragen ook bij. Over het grensverloop heeft discussie plaatsgevonden. Ik heb een aantal aanpassingen aangebracht, maar het lijkt erop dat niet alle gemeenten daarmee voldoende tevreden zijn; twee hebben zelfs al officieel bezwaar gemaakt. Die bezwaren zullen op de daarvoor geldende wijze behandeld worden binnen de gestelde wettelijke termijnen. Wat het sportpark Westvliet betreft wijs ik erop dat er een discussie over eigendomsrechten is tussen Den Haag en Voorburg. Voor het geval de gemeenten daar niet uit zouden kunnen komen – ik ga er overigens wel van uit dat dit lukt – heb ik een aanbod van contra-expertise gedaan, zodat men dan in ieder geval kan terugvallen op onafhankelijke derden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Even los van de herindeling, die er nu eenmaal is, heb ik de volgende vragen, in de eerste plaats wat de financiën betreft. Het is goed dat het voor Den Haag wordt opgelost, maar ten aanzien van de nieuwe gemeente Leidschendam blijkt dat de daling van de baten daar groter is dan de daling van de lasten. Dat was niet voorzien en ik vind dat, ook als iets dergelijks niet voorzien is, het net zoals het voor Den Haag wordt opgelost, ook voor Leidschendam moet worden opgelost.

Het betreft voorts een wet en dat betekent dat er een verantwoordelijkheid is van de rijksoverheid voor de uitvoering van die wet. Daarom vind ik dat het, daar waar het gaat over zowel de financiën als het grensverloop, niet moet worden overgelaten aan de gemeenten en dat de minister daar zijn rol in moet nemen.

Minister De Vries:

Dat laatste is ook het geval, want ik moet eigenlijk over al die dingen zelf beslissen, zowel over het geld, als over de vraag hoe uiteindelijk het grensverloop zou moeten zijn. Het is alleen zo dat in ons land niet altijd iedereen – ik weet niet of dit ernstig is – het eens is met de beslissing van de minister. Er zijn dan procedures om daar tegenop te komen; dat staat allemaal in de wet en zo zullen wij dat ook keurig doen. Wij hebben evenwel een enorme inspanning gedaan om – nadat het wetsvoorstel was aangenomen in de Eerste Kamer – ervoor te zorgen dat de animositeit zou omslaan in samenwerking. Ik denk dat dit op de meeste punten gelukt is. De extra financiële injectie die ik nu geef, is van alle kanten onderzocht en onderbouwd. Men probeert om de pijn die ook in financieel opzicht ontstaan is, nog wat verder weg te nemen zoals ook bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde is geweest.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Eerst nu over het geld en dan dadelijk graag over het grensverloop, want anders gaat het door elkaar lopen.

Het is mij gebleken, wat het geld betreft, dat uit de resultaten van de inventarisatie blijkt dat de financiële problematiek voor Leidschendam omvangrijker is dan hetgeen door Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties was toegezegd. Wat nu het rare is, is dat het erop lijkt dat de herindeling beschouwd wordt als een grenscorrectie en niet als een herindeling. Dat zou betekenen dat BZK geen compensatie zou hoeven te geven aan de gemeente Leidschendam voor de financiële problematiek. Dat kan natuurlijk niet, want het is een herindeling en geen grenscorrectie.

Minister De Vries:

Ik geloof dat deze problematiek die van de begroting een beetje begint te overstijgen. Mag ik mevrouw Van der Hoeven aanbieden dat wij haar op dat punt, tezamen met de commissie, nog gedetailleerd zullen informeren...

De voorzitter:

Nu is het wel zo dat altijd allerlei zaken bij de begroting aan de orde worden gesteld, maar waarschijnlijk neemt mevrouw Van der Hoeven genoegen met het feit dat dit op een ander moment verder ter discussie zal komen.

Minister De Vries:

Dat bied ik graag aan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Dat zou ik dan graag vastgelegd willen hebben; ik kom daar dan nog wel op terug.

Vervolgens is er het grensverloop. Daarbij kan het niet zo zijn dat op een gegeven ogenblik grenzen dwars door achtertuinen gaan lopen. Dat kan niet; dat is flauwekul. De minister moet derhalve zorgen dat dit goed geregeld wordt.

Minister De Vries:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U gaat het dus ook oplossen en regelen?

Minister De Vries:

Ja, ik zal al die achtertuinen zelf gaan bekijken...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nu, dat hoeft niet, want daar bent u te lang mee bezig. Regelt u het maar vanmiddag!

Minister De Vries:

Goed, ik heb u toegezegd dat u op het punt van de financiën nog informatie krijgt naar aanleiding van uw vragen.

Mevrouw de voorzitter. Een belangrijk en in ieder geval groot punt is de schaalgrootte van de provincie, de diversiteit in bestuurslagen en de visie op het bestuur van Nederland. Kortom, wat moeten wij met het huis van Thorbecke? Mevrouw Scheltema heeft een alomvattende reorganisatie van dat huis op het oog. Het zou kunnen zijn dat dit ook iets te maken heeft met recent door haar partij geproduceerde plannen. Ik weet het niet zeker maar het zou kunnen. Ik moet u zeggen dat de aanpak van alomvattende reorganisaties mij in ieder geval niet zo vruchtbaar heeft geleken in de afgelopen 1,5 jaar dat ik deze portefeuille mocht beheren. Ik heb meer verwacht van het concreet met de Kamer afhandelen van zich concreet aandienende problemen in plaats van veel tijd te besteden aan het ontwerpen van blauwdrukken waarvan niemand weet of die ooit wat worden. Dat neemt niet weg dat wij de afgelopen jaren met elkaar aardig wat paaltjes geslagen hebben – en ik dat wij daarmee doorgaan tot de verkiezingen – die ertoe bijdragen dat dit huis van Thorbecke in ieder geval op een goede manier bewoonbaar blijft voor het openbaar bestuur. Het zou wel eens kunnen zijn dat de architectonische blauwdruk die mevrouw Scheltema ons heeft voorgehouden niet meteen applaus van iedereen krijgt. Uit de oogopslag van mevrouw Scheltema blijkt dat ik niet ten onrechte verwees naar gedachten die in haar partij zijn ontwikkeld. In de opmaat naar de verkiezingen krijgen wij een periode waarin de verschillende ideeën die in de diverse partijen leven tegen elkaar zullen worden afgezet. Dat leidt bij een kabinetsformatie tot een convergentie van doelstellingen of afspraken over hoe men het gaat doen, ook al is niet iedereen het ermee eens. Dat lijkt mij het moment om die nieuwe visies dan ook stevig ter discussie te stellen. Het is niet verstandig om dat te doen in de laatste zes maanden van een kabinet. Als u dat aan mij zou vragen, zou dat misschien erg gaan lijken op wat in mijn eigen partijprogramma komt te staan en zou de heer Van Boxtel tijdens ons geregeld overleg zeggen dat er nog wat anders is en ik geloof dat de heer De Vries mijn kamer niet meer zou verlaten als dat het geval was. Het moet op een goede manier in de tijd gezet worden. De tijd voor de grote concepten breekt weer aan. Die worden ook in alle partijen ontwikkeld en daarover zal stevig gesproken worden maar niet vandaag!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat wil ik ook niet doen. Ik hoop alleen dat minister De Vries ons programma in ieder geval wat beter leest. Wij willen juist geen architectonische blauwdruk maar flexibiliteit. Het is echter wel zo dat de provincies op dit moment al wel aan het studeren zijn, maar alleen op de hetgeen de provincie betreft. Ik vind dat dit niet kan want een en ander hangt zo nauw samen met zowel de structuur van gemeenten als met het Rijk. Het heeft eigenlijk zo weinig zin als provincies alleen naar provincies kijken. Ik zou daarin wat sturing van de minister willen en ik zou willen dat bekeken wordt wat men op het middenniveau wil.

Minister De Vries:

Ik kijk al minstens een jaar of 30 naar wat men op het middenniveau wil. Ik heb nu geconstateerd dat men op provinciaal niveau aanleiding heeft gezien om een commissie van buitenstaanders in stellen, op de heer Van Geel na. Dat betekent dus dat die commissie niet al te lang mag werken want anders zou de heer Van Geel die commissie ontvallen, moet ik aannemen. Je moet tegenwoordig heel voorzichtig zijn met dit soort onderwerpen.

In die commissie zitten prominenten zoals bijvoorbeeld de heer Geelhoed en heer Cerfontaine, allemaal gepokt en gemazeld in het middenbestuur. Die commissie gaat nog eens opschrijven wat er ten aanzien van structuren in Nederland zou moeten gebeuren. Het is wel opvallend dat mevrouw Scheltema zegt dat de provincies daarover gaan nadenken. Dat doen zij al geruime tijd maar daar is tot nu toe betrekkelijk weinig uitgekomen wat ook maar een aanknopingspunt gaf. Ik heb vorig jaar hier meegedeeld dat VNG en IPO gezamenlijk een notitie zouden gaan schrijven over de schaal van de provincie. Ik heb u met het schaamrood op de kaken moeten melden dat mij nadien gebleken is dat de organisaties daarvan afzagen. Ik neem aan dat het IPO die commissie van buitenstaanders wil gebruiken om de discussie in eigen kring aan te wakkeren. Men zal dan standpunten moeten gaan innemen, etc. Ik neem aan dat dit de bedoeling is. Als je zelf weet wat je toekomst is, kun je dat natuurlijk ook met elkaar opschrijven.

Ik heb kennisgenomen van de discussie die heel voorzichtig geëntameerd is door de heren Van Kemenade en Franssen. Hun gedachten stroken niet met elkaar, dus dat is weer een beetje verwarrend. De heer Franssen wil Noord- en Zuid-Holland samenvoegen, iets waar de heer Van Kemenade helemaal niets in ziet. Hij heeft heel andere opties op het oog, bijvoorbeeld vijf landsdelen. Op bijeenkomsten waar dit soort zaken in een samenzijn van provinciebestuurders besproken wordt, is er in de zaal nog geen begin van een rimpeling van een reactie. De discussie in die kring is dus prematuur. Ik wil overigens wel dat zij gevoerd wordt; ik stimuleer dat ook. Nogmaals, het heeft geen enkele zin om het van rijkswege te gaan doen bij het ontbreken van enige discussie bij de betrokken bestuursorganen. Het is wel mogelijk dat het rapport van de commissie-Geelhoed, als het bij de provincies een goed onthaal vindt, tot iets leidt. Het moet allemaal betrokken worden bij de besprekingen voor een nieuw kabinet. Het is bekend dat in de Kamer over dit soort onderwerpen nog wel eens verschillend gedacht wordt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister wil wel beweging bij gemeenten en provincies, maar stelt voor om nog maar even te wachten. Hij weet echter net zo goed als ik dat je beweging krijgt door als rijksoverheid een stuk met gedachten te presenteren. Dan komt men in actie. Ik ben zo bang dat dit oeverloos lang gaat duren.

Minister De Vries:

Dat is een merkwaardige reactie voor iemand die de hele tijd zegt dat alles in dit land van onderop moet komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind een zekere sturing van de rijksoverheid wel degelijk gewenst. Dat heeft de minister ook kunnen merken aan ons standpunt ten aanzien van de politie. Ook daar willen wij strakkere rijkssturing, sturing waar dat nodig is. In dit geval is sturing ook nodig.

Minister De Vries:

Prima. Vanaf de nieuwe kabinetsformatie moet die sturing door het nieuwe kabinet stellig gegeven worden. Ik kan daar niet aan beginnen zonder dat er maar een begin is van een ordentelijke gedachtevorming in eigen kring.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat verhaal van onderop klopt natuurlijk wel, zeker als het gaat om gemeentelijke herindelingen. Hier gaat het echter om iets anders, hier gaat het om de inrichting van bestuurlijk Nederland. Wie besluit uiteindelijk of er landsdelen komen of niet?

Minister De Vries:

U en ik, Kamer en regering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zo is dat. Het is dus aan Kamer en regering om op dit punt gedachten te ontwikkelen. Het is goed dat de provincies nadenken, maar zij zitten een beetje in de positie van de kerstkrans. Als zij dreigen te worden opgegeten, als zij dreigen op te gaan in landsdelen, kunnen wij niet verwachten dat zij uitspreken dat zij dat nastreven. Wij verwachten dus een aantal dingen van de minister.

Minister De Vries:

Ik zal nog even moeten nadenken over de vraag of de vergelijking van de provincie met een kerstkrans mij aanspreekt. Er zullen altijd provincies zijn. Wat ter discussie staat, is de organisatie ervan. Als mevrouw Van der Hoeven al weet hoe het moet, dan zou het reuze helpen als zij dat zou zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister heeft mij niet horen zeggen dat ik dat al weet. De wetgever gaat over de indeling van bestuurlijk Nederland. Hoe er ook over wordt nagedacht, uiteindelijk moet er hier een wet op dit punt komen, ook als het om landsdelen gaat.

Minister De Vries:

Volstrekt juist. Het zou mij zelfs niet verbazen als de Grondwet bepaalt welke provincies er zijn. Het zijn gewichtige vragen. Als ik een plan zou presenteren, weet ik bijna zeker dat iedereen gaat zeggen: nou ja, dat maar niet. Nogmaals, er heeft zo weinig gedachtevorming over plaatsgevonden. Als ik een wens mag uiten in plaats van commentaar mag geven, zou ik dolgraag in de verkiezingsprogramma's lezen wat men op dit punt voor noodzakelijk houdt. Dan is het straks bij een kabinetsformatie mogelijk om een insteek te kiezen. Er vinden overigens belangrijke veranderingen plaats in provincieland: de provincie Noord-Brabant noemt zich thans Brabant. Ik zie dat als een aanzienlijke grensoverschrijding.

De heer Van den Berg (SGP):

In de benadering van de minister zit een volgtijdelijkheid. Hij heeft een duidelijke visie op wat er met de gemeenten moet gebeuren. Dat beleid wordt ook krachtig uitgevoerd, heeft al heel wat gevolgen gehad en krijgt ook nog gevolgen. Er wordt gesproken over de grootstedelijke gebieden. Daarover is een wetsvoorstel in aantocht. Dat moet toch ten nauwste verbonden zijn met een visie op het middenbestuur? En op dat punt laten wij het ineens maar geworden en komt er later wel een visie. Dat snap ik niet goed. Het is toch een samenhangend patroon van vraagstukken?

Voorzitter: Hillen

Minister De Vries:

Er wordt over herindelingen in ons land al gesproken vanaf het moment dat de gemeenten bestaan. Er wordt over het bestuur in grootstedelijke gebieden al minstens 20 jaar gesproken. Er zijn ook allerlei wettelijke voorzieningen getroffen. Maar u moet mij de eerste fatsoenlijke discussiebijdrage over de omvang van de provincies nog laten zien. Er zijn ook geen politieke partijen die dit onderwerp geagendeerd hebben. De heer De Cloe heeft bij interruptie geprobeerd iemand in de Kamer uit zijn of haar tent te lokken, maar het begin van denken in de politieke partijen hierover is moeilijk te zien. Het zou mijn wens zijn dat men dat in eigen kring agendeert en straks bij een kabinetsformatie in staat is om te zeggen dat we wel iets doen of niet. Als niemand enig idee heeft wat er moet gebeuren, kan ik voorspellen dat er bij een kabinetsformatie op dit punt niets wordt afgesproken.

De heer Van den Berg (SGP):

U zegt terecht dat wij al zo lang bezig zijn met de grootstedelijke gebieden. Het kon wel eens zijn dat het feit dat dit tot nu toe tot zoveel onbevredigende resultaten heeft geleid, ermee samenhangt dat we niet tegelijk een visie op het middenbestuur hebben ontwikkeld.

Minister De Vries:

Ik denk dat dit een onjuiste causaliteit is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister zegt dat de partijen daar niet over hebben nagedacht. Hij begon te citeren uit ons verkiezingsprogramma, waarin wel degelijk een bepaald idee wordt gegeven van hoe de toekomst eruitziet. Er is dus wel over nagedacht. We weten heel goed welke richting we uit willen.

Minister De Vries:

Ik heb uw programma nog niet gelezen. Staat daarin dat de provincies X en Y moeten samengaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er staat in dat er flexibiliteit moet zijn, ook op provinciaal niveau en dat de grootstedelijke gebieden provincievrij moeten zijn.

Minister De Vries:

Dat brengt ons bij het concrete vraagstuk, zoals dat hier op tafel ligt, geen meter verder.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik merk opnieuw dat er weer over structuren gesproken wordt bij provincies. Zou het niet veel beter zijn dat we veel meer over de inhoud van het werk van provincies praten? We hebben bij het huidige regeerakkoord aangegeven dat ze veel sterker medebestuur zouden moeten worden. Is daaraan al voldaan? Zo nee, waarom niet? Zou je daar misschien wat oplossingen moeten zoeken? Komen we echt veel verder met al die structuurdiscussies? Zouden we niet veel meer naar de inhoud moeten gaan kijken?

Minister De Vries:

De heer Te Veldhuis raakt bij mij een zeer gevoelige snaar. In de vele discussies die met de provincies en overigens ook in de Kamer hebben gehad over de wijze waarop het verder moet, is van alle kanten vastgesteld dat de provincies niet zozeer gebrek hebben aan bevoegdheden maar aan gezaghebbend optreden. De heer Te veldhuis en de andere leden van de Kamer kennen daar ook voorbeelden van. Het is niet nodig om die met elkaar te gaan uitventen. Dat leidt weer tot vervelende discussies en briefwisselingen. Het is echter evident dat ook bij onderwerpen die in de Kamer aan de orde zijn geweest, zoals een aantal herindelingen, het gezaghebbend optreden van provincies wel eens te wensen heeft overgelaten. Ik heb zelf bij mijn naspeuringen op het gebied van wat wij kunnen doen om de positie van de provincies te verbeteren met de staatssecretaris in een discussie een aantal punten op het gebied van de keten van rampenbestrijding en veiligheid op een rij gezet. Wij zullen daar binnenkort knopen moeten doorhakken. Wanneer je breder kijkt, bijvoorbeeld met betrekking tot de verantwoordelijkheden van de provincie op het gebied van ruimtelijke ordening, dan is dit maar slapjes ingevuld. Ik was deze week op werkbezoek in Brabant bij een bedrijf dat met gevaarlijke stoffen te maken heeft. Ik kreeg daar te horen dat het bij dat bedrijf goed geregeld was. Dat werd door iedereen die daar aanwezig was, ook van de zijde van het openbaar bestuur, bevestigd. Maar ik hoorde ook dat elders in Nederland door provincies een totaal ander beleid wordt gevoerd. Er is dus een wereld te winnen als we ons ervoor zouden inzetten om te doen wat we kunnen. Ik heb de indruk dat we de afgelopen anderhalf jaar, helaas mede ten gevolge van tragische gebeurtenissen, een zekere revitalisering op dit gebied zien. Ik ben het met de heer Te Veldhuis eens. Als ik aan provincies denk en aan bestuurskracht, denk ik niet in de eerste plaats aan omvang. In het Europa dat aan het ontstaan is, is de maat van de Nederlandse provincies in vergelijking met andere Europese regio's aan de kleine kant. Nederland is in Europa eigenlijk een regio en wij hebben in dit land alles heel kleinschalig georganiseerd, hetgeen bijvoorbeeld leidt tot rekruteringsproblemen voor politieke functies.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb gisteren al een opmerking gemaakt over de nieuwe commissie die door het IPO is ingesteld, dus daar zal ik nu niet op ingaan. Bij de presentatie van deze groep en bij het verstrekken van de opdracht daaraan, is de suggestie gedaan om voorlopig even te stoppen met bijvoorbeeld het bestuur in de stedelijke gebieden. Heb ik goed begrepen dat de minister dat advies niet zal opvolgen?

Minister De Vries:

Ja, dat heeft de heer De Cloe goed begrepen, want daar is geen sprake van. Ik hoop het desbetreffende wetsvoorstel binnen enkele weken aan de Kamer toe te zenden. Het gaat om een absoluut noodzakelijk traject dat wij niet gaan ophouden omdat er een commissie-Geelhoed is ingesteld. Dat zou de heer Geelhoed ook verbazen.

Ik wil graag explicieter in dialoog gaan met de heer Luchtenveld die een tekst citeerde uit een kabinetsstandpunt over interbestuurlijke betrekkingen. Toen hij deze tekst voorlas, dacht ik dat ik hem zelf had geschreven, maar dat kon ik niet meer nagaan. In algemene zin heb ik hier zojuist al wat over gezegd. Ik wilde eigenlijk weten of de heer Luchtenveld met deze visie uit de voeten kan. Enerzijds moeten wij ervoor zorgen dat er heldere bevoegdheden worden toebedeeld, opdat de juiste mensen op de resultaten kunnen worden afgerekend. Bij democratische bestuurslagen moet dat natuurlijk netjes in het pak steken, zodat er geen discussie over kan ontstaan. Mensen moeten weten waar zij zelf voor staan. Anderzijds is er de noodzaak om, over de grenzen van gemeenten en provincies heen, ervoor te zorgen dat werkzaamheden die bijvoorbeeld worden verricht op het terrein van veiligheid, worden gezien als een keten. Als een van de betrokkenen zijn werk niet goed doet, ontstaat er namelijk een probleem. Daar kan ik dan misschien op afgerekend worden, maar wij doen al deze dingen juist voor de burger. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat de samenhang tussen diverse vormen van optreden nadrukkelijk wordt bevorderd.

Uit het rapport over interbestuurlijke betrekkingen, maar ook uit het advies van de ROB en de Raad voor de financiële verhoudingen over de "kunst van het overlaten", wordt duidelijk dat slechts op basis van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling goed kan worden samengewerkt tussen overheden. Ook voor dat samenwerkingsproces moet natuurlijk duidelijk zijn wie wat doet, dus dat moet goed worden opgeschreven aan de hand van de vier R's. Het moet helder zijn wie wat doet, en er moet afgestemd en samengewerkt worden. Als wij kans zouden zien om steeds verder uit de mist te komen van onheldere competentietoedeling, maar tegelijkertijd volmondig erkennen dat wij heldere maatregelen moeten treffen om samen te werken, dan zullen wij wel de goede balans vinden.

De heer Luchtenveld (VVD):

In het algemeen kan ik mij goed vinden in deze visie. Ik heb duidelijk willen maken dat er soms processen plaatsvinden waarbij niet goed duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. De voorbereiding van de Vijfde nota ruimtelijke ordening is daarvan een goed voorbeeld. Tijdens het landsdelige overleg ter voorbereiding van de nota zaten er heel wat bestuurders aan tafel van provincies, kaderwetgebieden en grote steden. In een dergelijke situatie kun je je afvragen wat het concrete lid dat functioneert in bijvoorbeeld provinciale staten of in de gemeenteraad van een van de gemeenten in de kaderwetgebieden, nog voor democratische controlemogelijkheden heeft. Wie is in zo'n proces nou precies verantwoordelijk voor wat? Uiteindelijk moet toch het Rijk de verantwoordelijkheid nemen en knopen doorhakken. Vaak zie je dingen die eigenlijk op lokaal niveau liggen. Een van de eerste vergaderingen waarmee ik in de Kamer werd opgezadeld, was om te spreken over een plan van aanpak voor de fiets of een fietspadenplan. Dat lijkt mij op lokaal niveau te horen, maar daarover was een hele discussie in een algemeen overleg op rijksniveau. Ik denk dat er soms iets bij een bestuurslaag moet worden gelaten en dat je niet overal met elkaar over moet willen spreken. Zo zijn er meer voorbeelden.

Minister De Vries:

Dit zijn hartenkreten die bewindslieden altijd achter hun tong moeten houden, maar ik denk dat er met uw collega's ook nog wel het een en ander te wisselen is, als de dagelijkse series Kamervragen een tijdlang worden geanalyseerd en getoetst aan deze inzichten. Dit is een klein land en alles wordt snel naar de nationale tafel gehaald, maar ik denk dat een fietspad ook wel ergens anders kan worden aangelegd dan in de Tweede Kamer.

De heer Te Veldhuis heeft uitvoerig gesproken over de rol van de overheid en de wijze waarop deze zichzelf organiseert. Dezer dagen vond ik het wel nuttig om van hem te horen dat de appreciatie voor het functioneren van de Nederlandse overheid bij de bevolking over het algemeen heel positief is. Dat is ook mijn oordeel. Ik zie net als iedereen dat er af en toe dingen fout gaan, en soms vreselijk fout, maar door de bank genomen hebben wij een toegewijde overheid. Wij moeten heel hard werken aan verdere verbetering van kwaliteit en misschien ook verandering van de cultuur waarin de werkzaamheden worden verricht, maar ik vind dat wij een overheid hebben waarbij het een plezier is om aan verbetering te werken. Het is niet zo dat je zegt: nou ja, zeg, dat gaat lang duren. Dit land wordt door de bank genomen goed bestuurd, maar er is natuurlijk veel ruimte voor verbetering.

De heer Te Veldhuis heeft ook aandacht besteed aan de spagaten waar de overheid vaak in zit, namelijk tussen datgene wat er moet gebeuren en datgene wat er wordt verwacht. Dat is een dilemma dat de overheid bijna dagelijks moet oplossen, ook in de vormgeving. Enerzijds willen wij graag een verantwoordelijke overheid, anderzijds weten wij dat het verstandig is om aan taakverdeling en taaktoedeling te doen die de complexiteit van de aan te sturen organisaties tot het noodzakelijke reduceert.

Ik heb hierover al eerder van gedachten mogen wisselen met de heer Te Veldhuis, die in herinnering heeft geroepen het redeneerschema voor verzelfstandigingsbeleid, dat in 1995 een rol heeft gespeeld in de commissie-Sint. Hoe kom je tot een afweging tussen publiek en privaat en welke vormgeving wordt er gekozen, als iets in de publieke sfeer moet plaatsvinden?

In de reactie van het kabinet op het advies van de WRR over het borgen van publiek belang hebben wij die redeneertrant en die analyse bevestigd. Wij hebben een aantal vragen opgesomd die bij de vormgeving van bestuurlijke arrangementen dienen te worden doorlopen. Ik denk dat de heer Te Veldhuis zich ook herkent in dat schema, waarin de afwegingsmomenten worden genoemd bij de vraag of een bepaald publiek belang aan de markt kan worden toevertrouwd.

Die kabinetsreactie is op 23 mei aan de Kamer aangeboden. Er staat heel duidelijk in dat er een afweging moet worden gemaakt tussen het plaatsen van een overheidstaak op centraal of op decentraal niveau en tussen uitvoering onder volledige of beperkte ministeriële verantwoordelijkheid, zoals bij het instellen van een ZBO. Het belangrijkste vind ik dat wij niet automatisch zeggen dat wij er wel een ZBO of iets anders van maken.

Die ontwikkeling heeft in de jaren zeventig naar mijn smaak veel te onstuimig plaatsgevonden. Er waren toen allerlei oneigenlijke incentives om tot ZBO-constructies over te gaan, die voor een deel van budgettaire aard waren. Het personeel dat daar werkte, stond dan niet meer op de begroting en dat scheelde dan weer aanzienlijk. Ik geloof wel dat wij de laatste tijd wat meer helderheid krijgen. In ieder geval moet er altijd sprake zijn van heldere criteria bij de keuze voor een ZBO. Die moeten ook op hun merites worden beoordeeld. Dat gebeurt overigens hier, in dialoog tussen regering en Kamer. Het is natuurlijk mogelijk dat niet elk besluit ieders instemming heeft, maar de besluitvorming vindt hier plaats. ZBO's worden immers bij wet ingesteld. In de afgelopen periode heeft dat geleid tot voorstellen van wet inzake de vorming van ZBO's op het terrein van de statistiek, de mededinging en de sociale zekerheid. Ik meen tenminste dat het voorstel om het CBS tot een ZBO om te vormen, al is ingediend. Het kabinet geeft in die wetsvoorstellen aan hoe de vormgeving eruit moet ziet, welke voorzieningen erbij aan de orde zijn en op welke wijze de verantwoording van een en ander geregeld moet worden. Dat kan hier dus telkens behandeld worden als zo'n wetsvoorstel aan de orde is.

Ik neem in ieder geval afstand van de mening dat de vorming van ZBO's tot een mijn-naam-is-haas-democratie leidt. Dan hebben wij de wet niet goed gemaakt. Naar mijn mening moet bij iedere ZBO een minister aanspreekbaar blijven op de verantwoordelijkheid die in de instellingswet is geregeld. Daar hoort ook het door mevrouw Van der Hoeven aangehaalde toezicht op het integer functioneren bij. De heer Te Veldhuis heeft zich afgevraagd of alle ZBO's niet eens tegen het licht zouden moeten worden gehouden. Als ik zou weten dat er veel mensen bij de rijksoverheid met hun armen over elkaar zouden zitten, dan zou ik zeggen dat wij dat vooral zouden moeten doen. Maar dat geloof ik niet. Dat zijn natuurlijk heidense exercities. Ik zou veel liever werken met voorbeelden van ZBO's die volgens iemand niet goed functioneren. Dan kun je concreet kijken of dat het geval is en of wetswijzigingen nodig zijn. Deze discussie zal overigens weer in volle omvang kunnen worden gevoerd bij de behandeling van de bij de Kamer liggende Kaderwet ZBO's.

Sinds het verschijnen van het eerste rapport van de Algemene Rekenkamer over de verantwoording van ZBO's uit januari 2000 zijn de nodige verbeteringen in gang gezet. Er zijn ook verbeteringen aangebracht in de verantwoordings- en toezichtrelaties op departementen. De Rekenkamer heeft het gelukkig niet hoeven laten bij dat kritische rapport; zij heeft een jaar later kunnen constateren dat men met toezicht en controle in bijvoorbeeld de gezondheidssector goed op weg was. Ik denk dat de Kaderwet een verdere bijdrage zal leveren en verheug mij op de toekomstige gedachtewisseling daarover.

Voorzitter. Ik wil nog heel kort ingaan op het burgemeestersreferendum. Dat is dus mogelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zoals de minister al aangeeft, komen wij uiteraard bij de behandeling van de Kaderwet ZBO's nog op een en ander terug. Ik wil in dit verband echter nog een vraag stellen. De minister heeft geconstateerd dat er in de jaren zeventig te veel en te gemakkelijk ZBO's zijn ingesteld.

Minister De Vries:

De jaren tachtig.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Hij heeft voorts gezegd dat het een heidense exercitie zou zijn om die nu allemaal te gaan evalueren. Maar in de Kaderwet staan niet eens criteria voor het instellen van nieuwe ZBO's. Die moeten bij elke wet opnieuw worden geformuleerd. Er zijn er dus te veel en er zijn geen criteria geformuleerd. Dat betekent dus dat die lappendeken maar gewoon kan blijven doorgroeien. Dat kan toch niet de goede weg zijn!

Minister De Vries:

Voorzitter. Het is een goede suggestie van de heer Te Veldhuis om deze discussie bij de behandeling van de Kaderwet te voeren. Ik heb niet gezegd dat er te veel ZBO's zijn. Ik heb alleen gezegd dat er verschillende redenen zijn geweest waarom in de jaren tachtig zoveel ZBO's zijn ingesteld. En dat zijn misschien niet altijd de goede geweest. De strekking van mijn opmerking was: laten wij nu aan de hand van de Kaderwet bezien tot welke bijstellingen dat moet leiden in andere ZBO's. Als er indicaties zijn dat een bepaalde ZBO opnieuw tegen het licht gehouden moet worden, omdat wij niet tevreden zijn over de wijze waarop de inrichting heeft plaatsgevonden, dan moet dat dossier uiteraard op tafel komen. Daar is natuurlijk ook altijd ruimte voor. Dat zie ik liever dan een exercitie waarbij alle ZBO's worden doorgelicht. Daar lijkt mij eigenlijk ook geen aanleiding toe. Wij komen hier echter nog nader over te spreken. Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Te Veldhuis zich bezint op een amendement. Daar kan ik mij dan geestelijk op voorbereiden.

Een amendement is iets anders dan een burgemeestersreferendum. Mevrouw Scheltema vraagt of het nog actief onder de aandacht wordt gebracht. Alle gemeentebesturen hebben daar meteen na het aannemen van de wet circulaires over gekregen. De VNG is bezig met het voorbereiden van een modelregeling. Ik denk overigens dat het geen enkele Nederlander is ontgaan dat deze vernieuwing heeft plaatsgevonden. Wij kunnen daar heel tevreden over zijn.

Mevrouw Scheltema geeft aan dat de rechtspositieregeling voor burgemeesters aanpassing behoeft. Hierover hebben wij eerder even van gedachten gewisseld. Op zich is het niet onjuist. Het moment waarop dat zou moeten plaatsvinden, is echter nog niet helemaal gekomen. Er liggen nog grondwetsvoorstellen voor de deconstitutionalisering van de burgemeester. Daarvan is de eerste lezing afgerond. Tot mijn spijt heb ik moeten constateren dat het niet de brede ondersteuning kon krijgen waarop ik had gehoopt. Het CDA heeft zich er in de Eerste Kamer ook tegen gekeerd. Dit betekent dat er in de volgende ronde een discussie komt over de vaststelling van de positie van de burgemeester. Tegen die tijd moeten wij ervoor zorgen dat de gedachtevorming op dit punt is voortgeschreden. Overigens is dit ook afgesproken in het GO met de burgemeesters. Wij gaan de ontwikkelingen analyseren en wij bekijken vervolgens of die aanleiding vormen voor rechtspositionele aanpassingen.

De voorzitter:

Ik heb het signaal ontvangen dat de minister nog ongeveer drie kwartier nodig heeft voor zijn beantwoording. Ik wil de leden dan ook vragen, hun interrupties zo veel mogelijk te beperken, zodat er na het betoog van de minister kan worden geluncht

Minister De Vries:

Ik weet niet van wie u dat signaal heeft ontvangen.

De voorzitter:

Van de bode achter mij.

Minister De Vries:

Het is mij bekend dat de bodes de machtigste mensen zijn in deze Kamer. Wij hebben reeds veel met elkaar gewisseld. Ik vind dat heel plezierig. Iets van een dialoog is immers wel prettig bij dit soort van bijeenkomsten. Ik zal echter mijn uiterste best doen om binnen uw kaders te bewegen.

De heer De Cloe (PvdA):

De vraag over de rechtspositie van burgemeesters heeft met name te maken met de veranderde positie in de Gemeentewet bij de invoering van het dualisme in maart volgend jaar. Ook de aanstellingsprocedure is veranderd, zodat zowel bij de benoeming als de herbenoeming van de burgemeesters hun positie duidelijker in beeld komt in de raad. Juist met het oog op die twee aandachtspunten kan men denken dat er op korte termijn iets moet veranderen aan de rechtspositie. De minister spreekt van de eventuele deconstitutionalisering. Het kan echter nog wel even duren voordat die definitief rond en verwerkt is. De twee genoemde veranderingen maken echter dat er op korte termijn een eigentijdse rechtspositieregeling moet komen.

Minister De Vries:

Dat is juist. Het niet voor niets dat wij daarover in het Georganiseerd overleg spreken. De eindpositie van de burgemeester in ons staatsbestel is nog niet uitgekristalliseerd. Er zijn echter wijzigingen die aanleiding geven tot de vraag of intussen niet gekeken moet worden of de rechtspositie bijgesteld moet worden. Dat is juist. Dat gebeurt ook.

Ik begrijp dat de heer De Cloe en mevrouw Van der Hoeven over de regioconvenanten zeggen dat die nog niet zo geweldig opschieten. Dat vind ik echt onredelijk, gezien de inspanningen die ik heb gepleegd om dit dossier in beweging te krijgen. Ik heb daar met de Kamer altijd heel open over gecommuniceerd en ik heb daarbij aangegeven dat het op korte termijn niet tot iets spectaculairs kan leiden. Het zwaartepunt ligt dus op de lange termijn. Ik heb daar in de brieven naar de Kamer nooit enig misverstand over laten bestaan.

Ik denk dus dat wij niet langs elkaar heen hebben gepraat. Ik denk ook dat de resultaten langzamerhand zichtbaar beginnen te worden. Wij zien in de grote nota's landsdelige paragrafen verschijnen. Wij zien projectvoorstellen voor de investeringsimpuls. Wij zien gezamenlijk overleg over de institutionele belemmeringen. Dat moet ertoe leiden dat men bij de kabinetsformatie volgend jaar de knoop kan doorhakken. Er is ook een vracht aan voorstellen door de regio's bij het kabinet op tafel gelegd. Het gaat om iets in de orde van grootte van 200 mld gulden. Dat is geen "peanuts". Die voorstellen worden door de planbureaus, ook in het ICES-kader, beoordeeld naar prioriteit. Dat moet tot een afgewogen besluitvorming leiden voor de volgende periode. Wij zijn op de goede weg.

Het kan enerzijds zijn dat er een beetje meewarig in mijn richting wordt gekeken, omdat ik natuurlijk niet degene ben die het meeste te bieden heeft. Anderzijds geloof ik wel dat het helpt dat er in ieder geval een minister is die zich dit aantrekt. Wij moeten een ontkokerde, programmatische, gebiedsgerichte manier van werken ontwikkelen. Ik herinner er overigens aan dat de Kamer kortgeleden een motie van de heren Rietkerk en De Cloe heeft aangenomen waarin een aantal wensen voor regioafspraken – zij het in een bepaalde regio – werden gehonoreerd. Ik mag toch aannemen dat dit ook iets met prioriteitenafweging heeft te maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Er is niet niks gebeurd, maar er is ook niet veel gebeurd. De strekking van de motie-De Cloe was de financiering van een aantal concrete projecten uit de regioconvenanten vooruitlopend op de ICES-impuls. Dit gebeurt niet.

In de tweede plaats zegt de minister dat dit alleen maar een agenda is voor de volgende kabinetsperiode en dat wij het regioconvenant vooral moeten zien als voorbereiding op de in de volgende kabinetsperiode te realiseren investeringsprogramma's. Daarvoor waren het regioconvenant en de alliantie niet bedoeld en zo is dit ook niet in de markt gezet in de regio's.

Minister De Vries:

Dit laatste is onjuist. Ik heb zelf met de zuidelijke alliantie gesproken over het regioconvenant en overigens natuurlijk ook met het oosten. Ik heb daarin heel nadrukkelijk aangegeven wat er wel en niet van die convenanten verwacht mag worden. Wij hebben nog betrekkelijk kort geleden die convenanten met elkaar "afgezegend", naar mijn indruk nog geen half jaar geleden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister geeft hiermee precies aan waar het probleem zit. Dit proces is jaren geleden in gang gezet en de convenanten werden maar niet getekend. Dat de situatie is zoals zij is, is een gevolg van de geschiedenis, dat weet ik ook wel, maar er is gewoon een aantal jaren te weinig gebeurd en daarom zitten wij nu met de gebakken peren.

Minister De Vries:

Het was natuurlijk ook niet zo dat de regio's volstrekt gereed waren om deze wijze van werken over te nemen. Daarmee is ook veel tijd heengegaan. Ik heb dit zelf ook meegemaakt. In die tijd is uitvoerig met de regio's gecommuniceerd over de vraag wat wel en wat niet mogelijk is. Ik vind het heel betekenisvol dat men in de afgelopen tijd kans heeft gezien om voor honderden miljarden aan projecten te verzinnen. Iedereen die iets weet van overheidsfinanciën, zal begrijpen dat dit betekent dat hier dus stevig het mes in moet en dat er prioriteiten moeten worden gesteld. Dit kan alleen maar in een breder afwegingskader.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit snap ik ook wel. Er zijn echter plannen ingediend en het minste dat zou moeten gebeuren, is dat er een ingang wordt gevonden bij de verschillende departementen om over deze plannen te praten en dat men niet voor een gesloten deur komt. Ik spreek de minister hierop aan. Ik wil dat hij daarvoor zorgt én uitvoering geeft aan de motie die wij hier kamerbreed hebben ondersteund.

Minister De Vries:

Ik sta bij ieder ministerie de deur open te houden als er overleg moet plaatsvinden. Er is geen sprake van onvoldoende overleg. Integendeel, omdat die deur zo wijd openstaat, is er voor honderden miljarden aan projecten binnengedragen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er daarna ging de deur dicht, want er was geen geld.

Minister De Vries:

Natuurlijk is daarvoor geen geld. Mevrouw Van der Hoeven weet toch ook wel hoeveel 200 mld gulden is?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan ook wel tellen, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat uitvoering wordt gegeven aan de motie-De Cloe c.s. Dit betekent dat vooruitlopend op hetgeen in de volgende kabinetsperiode zal gebeuren, nu al een aantal projecten wordt gehonoreerd. Op dit punt zijn de deuren dicht en dit was niet de bedoeling van de Kamer.

Minister De Vries:

Dit zal toch in samenhang moeten gebeuren. Nogmaals, het kan zijn dat dit niet uw bedoeling was, maar ik heb open een eerlijk gezegd wat de regering voor mogelijk houdt. Dit heb ik vorig jaar tegen de Kamer gezegd en ik heb dit voortdurend herhaald. Dit heeft geleid tot een kleine amendering bij de voorjaarsnota. Het zijn geen enorme bedragen, maar er is toch wat geld voor dit onderwerp gereserveerd. Het grote werk moet in de nota's komen en bij de kabinetsformatie. Het is evident dat de afwegingen waarover wij nu spreken geen betrekking hebben op kinderdagverblijven en kinderboerderijen, maar op grote, structurele zaken. Die afwegingen moeten in een groot verband plaatsvinden en moeten verantwoord zijn, ook in het licht van de beschikbare middelen. Als zij kans zien in korte tijd voor 200 mld gulden aan programma's op te brengen, dan spreken wij over investeringsprogramma's die waarschijnlijk over decennia moeten worden gerealiseerd. Gerelateerd aan de totale omvang van de rijksfinanciën van Nederland gaat het om grootheden die scherpe afwegingen vereisen. Ik zou bij voorbaat niet kunnen zeggen of een van de plannen niet deugt. Het zullen best goede plannen zijn, maar het staat natuurlijk als een paal boven water dat ze niet allemaal kunnen worden uitgevoerd.

De heer De Cloe (PvdA):

Er zijn natuurlijk verschillen. Zo zijn er in december en in het begin van dit jaar regioconvenanten afgesloten. Dat betreft grote projecten in het kader van het ICES, waarvoor men het huiswerk al heeft ingeleverd of dit nog volop maakt. Het ging de Kamer er verleden jaar vooral om te bezien wat er op korte termijn zou kunnen worden gedaan. Op dat punt krijgen wij duidelijke signalen dat men bij andere departementen nauwelijks toegang krijgt. Dat heeft er al toe geleid dat de Kamer een fors amendement op de begroting van Verkeer en Waterstaat heeft ingediend terzake van projecten in het Zuiden en het Oosten van het land. Hoe kan worden bereikt dat dit project, dat nu juist gericht was op ontkokering, echt doorzet?

Minister De Vries:

Ik vind het verbazingwekkend dat mijn contractpartners in de regioconvenanten mij niet vertellen dat zij ergens niet binnen kunnen komen. De commissaris van de Koningin van Limburg heeft mij laten weten dat hij een aantal plannen niet kon plaatsen. Ik heb toen tegen hem gezegd: stuur ze me meteen toe, dan zorg ik dat ze op het juiste bureau terechtkomen en dat ze ook worden bekeken. Van al die interventies waar u nu op doelt, heb ik persoonlijk geen weet. Ik zou het plezierig vinden als men mij daarover informeerde. Wij moeten overigens voorkomen dat wij selectief gaan winkelen. Als het om heel kleine dingen gaat, zal een minister in zijn begroting wel wat ruimte kunnen vinden, maar de landsdelige aanpak betreft grote projecten die de provincie overstijgen. Dat soort plannen moet in de grote nota's worden behandeld. Daarover heb ik de Kamer altijd naar behoren geïnformeerd.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan enkele opmerkingen over de bezoldiging van wethouders. Hierover hebben wij in een breder kader al eerder van gedachten gewisseld. Dat zal ik niet allemaal herhalen, want het is nog maar kort geleden. Ik ben er heel tevreden over dat ik erin ben geslaagd om in de jaarlijkse gevechten om het geld ruimte te creëren voor een stevige verbetering van de wethouderssalarissen. Ik vind dit een grote stap vooruit, die vooralsnog toereikend is. Het gaat om loonsverhogingen voor fulltime wethouders van 5% tot 20%. Dat is heel aanzienlijk, zeker als ik bedenk hoe kritisch de Kamer zich uit als elders dit soort loonsverhogingen wordt betaald. Ik stap daar overheen, omdat ik vind dat men veel te lang weinig heeft gedaan. Nogmaals, het zijn zeer behoorlijke percentages. Het is een flinke stap en er is ook een flink bedrag mee gemoeid. Als wij dat bedrag nog zouden willen verhogen tot zo'n 90% van het burgemeesterssalaris, dan komen we uit op loonsverhogingen van 20% en meer. Dat vind ik onmatig in deze tijd. Ik neig er derhalve toe om te zeggen dat wat nu op tafel ligt, voor alle wethouders een flinke verbetering inhoudt. Daar komt bij dat wij voor het eerst kans hebben gezien om een behoorlijk bezoldigingssysteem te maken. Wij weten nu ongeveer hoe het in elkaar zit. Het is niet meer zo willekeurig als het in het verleden leek te zijn. Daar ben ik wel tevreden over. Zeker voor wethouders die in deeltijd werken, zijn er significante verbeteringen in de daarvoor geldende criteria.

De heer Luchtenveld (VVD):

Een jaar geleden is een functiewaarderingsonderzoek uitgevoerd dat een forse achterstand aangeeft. Als nu van tevoren is vastgesteld dat er nooit een hogere salarisstijging mag plaatsvinden dan een bepaald percentage dat maatschappelijk verantwoord is, heeft een functiewaarderingsonderzoek weinig zin. Dan had erbij gezegd moeten worden dat het functiewaarderingsonderzoek zich binnen de randvoorwaarde beweegt dat de vergoeding nooit meer dan met een bepaald percentage mag stijgen, maar dat is niet gebeurd. Dan is het toch logisch dat er ook sterk naar het functiewaarderingsonderzoek wordt gekeken?

Minister De Vries:

Natuurlijk, een dergelijk onderzoek moet zonder beperkende bepalingen worden uitgevoerd, hoewel de conclusies daarvan niet blindelings mogen worden onderschreven. In de uitwerking en de beleidsmatige consequenties die daaraan verbonden worden, is het niet onredelijk om de vraag te stellen welke effecten dit heeft. Als die leiden tot loonsverhogingen tot 20% dan is dat een aanzienlijke stap vooruit. Kort geleden is hier een debat over de gezondheidszorg gehouden waarbij aanzienlijke percentages werden genoemd, maar dat deugde volgens de Kamer niet. Maatvoering ook bij verhoging is dus gewenst. Deze kwesties kosten veel geld. Met een en ander is 30 mln gulden gemoeid. Ik geef het er overigens graag voor uit, omdat het een belangrijke zaak is, maar ik vind het onmatig om er nu nog 5% bij te doen. Je komt dan boven de 20% loonsverhoging uit waar ik niet veel voor voel.

De heer De Cloe (PvdA):

De minister wil die 30 mln gulden graag uitgeven, maar volgens mij geeft hij maar de helft uit omdat de gemeenten de andere helft betalen. Wil hij deze systematiek in het geheel doortrekken?

Minister De Vries:

Ik wijs erop dat, gelet op de huidige begrotingssituatie, de gevolgen die de exercitie-Van Rijn had voor mogelijkheden van gemeenten om bij te dragen aan de verbetering van de arbeidsvoorwaarden en de pakketten die we successievelijk hebben afgewikkeld – het gaat daarbij om bijvoorbeeld pensioenen en de WAZ-premie – dat mijn polsstok niet eindeloos reikt. Het kabinet had harde prioriteiten, waarmee ik het volmondig eens ben. Je kunt echter niet de miljoenen uit de lucht blijven plukken. Dit kabinet heeft een sterke financiële discipline en ik hoop dat dit zo blijft. Je bekijkt dus met elkaar wat er redelijkerwijs kan worden gedaan. Mijn oordeel is – en ik ben de enige die dat hier hoeft uit te leggen – dat deze loonsverhoging, voor sommigen tot 20%, in combinatie met de systematische verbetering goed te noemen is. Tegen de VNG heb ik gezegd dat ik er graag over wil spreken; we moeten het namelijk half-half doen. De VNG stelde het aanbod op prijs, maar meldde dat zij, gezien hetgeen wij op tafel hebben gelegd, geen behoefte had om er nader over te spreken.

Er ligt dus het voorstel om het op deze manier te doen. Of dit een precedent schept, zal de volgende keer dat we weer zoiets doen moeten blijken. Het is echter wel betekenisvol. Ik vind het ook niet onredelijk dat er, in een tijd waarin er aandacht is voor verbetering van arbeidsvoorwaarden, ook bij de gemeenten middelen daartoe beschikbaar komen. Zij kunnen op dit gebied dan eigen prioriteiten stellen. Als iets één keer gebeurt, is het volgens mij nog geen precedent, maar het is eigenlijk wel een heel aantrekkelijk methode. De conclusie in dus dat er meer geld bij moet en ik zal later in mijn betoog nog aangeven waar dat vandaan moet komen.

Een norm voor de vergoeding van raadsleden van 20% van de wethoudersbezoldiging is naar mijn oordeel niet goed. Het rapport-Elzinga – ik had u vorige week beloofd dit na te lezen – meldt dat de uren die door raadsleden worden besteed aan het raadswerk ongeveer recht evenredig toenemen met de gemeentegrootte. Dit loopt van 10 uur per week tot ongeveer 23 uur in de gemeenten met meer dan 100.000 inwoners. Dit zijn dus tijdsbestedingen die zeer variëren. In het rapport-Elzinga staan de volgende effecten van dualisering van de bestuursbevoegdheid op de omvang van de agenda's van raads- en commissievergaderingen. In Delft betekent dit een reductie van 20 agendapunten in de raadsvergaderingen en van 52 agendapunten in commissievergaderingen op de 65 agendapunten. Dat zijn aanzienlijke aantallen. In Bergen op Zoom idem dito. Daar loopt het aantal agendapunten voor de raadsvergaderingen terug van 169 tot 74 en voor de commissievergaderingen van 17 tot 6. In de kleine gemeenten, zoals Bunschoten, loopt het aantal agendapunten voor de raadsvergaderingen terug van 77 tot 25 en voor de commissievergaderingen van 127 tot 36.

De commissie-Elzinga zegt hierover: dualisering van de bestuursbevoegdheid leidt dus tot veel kortere agenda's van raads- en commissievergaderingen; de reductie van het aantal agendapunten is vooral het gevolg van het schrappen van heel veel concrete voorstellen waar men verder niet mee te maken heeft. Agenda's van raads- en commissievergaderingen worden dus niet alleen korter, maar vooral ook anders.

Als ik dat afzet tegen de tijdsbesteding die de commissie-Elzinga heeft vastgesteld, meen ik te kunnen concluderen dat er in de tijdsbesteding veel ruimte komt. Dit is dan ook niet het moment om een norm voor wethouders te kiezen die niet gerechtvaardigd wordt door de cijfers van het rapport-Elzinga.

De heer Luchtenveld (VVD):

Volgens mij gaat de minister er nu aan voorbij dat de portee van het rapport-Elzinga is dat de raadsleden ruimte voor andere taken krijgen. Het gaat er niet om dat zij meer vrije tijd krijgen. De raads- of commissievergaderingen duren vaak tot 's avonds twaalf uur, half een. Het gaat erom dat die vergaderingen korter duren en dat er minder vaak vergaderd wordt. Op die manier komt er ruimte om meer met de bevolking in de wijk en de buurt te communiceren. Dan krijgt het controlerende werk weer het karakter van volksvertegenwoordiging. Dat is een veranderingsproces en dat vraagt wel degelijk meer tijd en energie.

Minister De Vries:

Dat is ook zo. Ik wil dat ook absoluut niet ontkennen. Er komt wel een substantiële verandering in het werk van raadsleden. Zij horen veel minder in formele vergaderingen te zitten; daardoor krijgen zij meer tijd ter beschikking. Overigens maken zij zelf uit hoeveel tijd zij daaraan besteden; daar gaan wij niet over. In ieder geval hebben zij dan meer tijd voor andere dingen die zij waarschijnlijk anders ook in zekere mate doen. Er is namelijk geen raadslid dat zich niet oriënteert op wat er in de gemeente speelt.

In de periode waarin die omslag gemaakt wordt, is het raar om zonder cijfermateriaal te zeggen dat het naar 20% van het niveau van de wethouder moet. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat op het niveau van de wethouder 1/5 van de 100% die hij aan zijn werk besteedt aan het raadslidmaatschap wordt besteed. Het is de vraag of dat een redelijke verwachting is. Ik heb ook de onderbouwing daarvan gemist. Ik weet wel dat de heer Luchtenveld verleden week over 20% sprak. Hoe komt hij aan die 20%?

De heer De Cloe (PvdA):

Misschien kan de heer Luchtenveld die 20% nog iets meer concretiseren. Waar wij het nu over hebben, is echter een eerste stap in die 20%. Ik kan melden dat dit 25% is.

Minister De Vries:

Ik zit nu midden in mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat de leden het hele antwoord even aanhoren. Misschien kunnen zij zelfs bedenken hoe zij daar in tweede termijn mee om willen gaan. Dit zeg ik ook met het oog op de tijd.

De heer De Cloe (PvdA):

De minister zei dat er in Bergen op Zoom minder agendapunten zijn. Dat zijn natuurlijk voor een belangrijk deel hamerstuk ken. Dit is ook te lezen in het rapport-Elzinga. Ik heb bij de burgemeester van Bergen op Zoom geïnformeerd hoe dat werkt. Welnu, er zijn heel veel agendapunten die vaak zo doorgaan.

Minister De Vries:

Dat kan in de commissievergadering anders zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

U had het toch over de agendapunten van de raadsvergaderingen?

Minister De Vries:

En die van de commissievergaderingen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik betrek de opmerkingen van de commissie-Elzinga op de raadsvergaderingen. Wij zijn toch geweldige voorstanders van meer interactief bestuur? Ik doel op de betrokkenheid van burgers. De minister heeft in dit verband gesproken over het burgerinitiatief in gemeenten. Dit betekent toch dat raadsleden daar volop bij betrokken zijn? Dit zijn nieuwe activiteiten die door ons gewenst worden. Die kosten wel meer tijd. Dat kan de minister toch niet ontkennen?

Minister De Vries:

Er valt ook tijd vrij. De tijdsbesteding die de commissie-Elzinga heeft vastgesteld, komt neer op ongeveer 10 uur in de week tot ongeveer 23 uur in respectievelijk gemeenten met 10.000 inwoners en gemeenten met meer dan 100.000 inwoners. Dit komt erop neer dat wij wat dit betreft niet met een urgent knelpunt te maken hebben.

Het is mij echter volstrekt duidelijk dat de heer Luchtenveld zegt dat wij het nodige moeten doen, maar dat dit niet ineens hoeft te gebeuren. Hij spreekt wel over verbeteringen in het kader van deze percentages die structureel in de orde van grootte van 100 mln gulden liggen. Dat is dus geen peanuts. Deze zaak had ook op een andere plaats aandacht kunnen krijgen. Het zijn omvangrijke financiële operaties. Bij de algemene financiële beschouwingen heeft de Kamer niet gezegd dat er een andere prioriteitsstelling zou moeten komen. Dat is het moment om dat te doen. Als er iets gedaan moet worden nu, betekent dat amendering van de begroting van Binnenlandse Zaken. Daar zijn echter niet de middelen te vinden waarmee op termijn die structurele stap gezet kan worden. Er zit geen cent ruimte in de begroting.

Ik heb begrepen dat de heer Luchtenveld nogal veel belangstelling heeft voor gelden die noodzakelijk zijn voor kwaliteitsprogramma's voor de rijksdienst. In totaal gaat het daarbij om 59 mln euro. Dat is dus buitengewoon bescheiden. In de cao die ik afgelopen vrijdag heb afgesloten, is dat grotendeels belegd. Er liggen nog wat programma's bij de rijksoverheid die ik niet graag nu de nek zou omdraaien, want dan hoef ik voortaan op het gebied van kwaliteit mijn mond niet meer open te doen. Het is dus ook tamelijk ingewikkeld.

Men zou ook de bestedingsreserve ter sprake hebben kunnen brengen. Alle fracties en zeker die van de heer Luchtenveld, gedisciplineerd als zij is op financieel gebied, hebben er niet voor gekozen om met een camel-nose tussen de deur te gaan zitten voor een structurele uitgave van 100 mln gulden. Er is zelfs niet over kleinere bedragen gesproken. Ik zit dus met een groot probleem. Het zal voor de Kamer zeer moeilijk zijn om op mijn begroting geld te vinden om die stap te maken. In een eerste tranche is het natuurlijk altijd minder. Volgens berekeningen van mijn departement zou het de eerste keer om 15 tot 20 mln gulden gaan. Probeer dat echter maar te vinden. Ik voel er niets voor om dat weg te halen bij de verbetering van de kwaliteit van de collectieve sector. Ik zie er weinig in om het bij het grotestedenbeleid in rekening te brengen. Het is ook niet populair om geld weg te halen bij veiligheid. Het is dus buitengewoon lastig om dit op een verstandige manier te doen, omdat de Kamer tot nu toe geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om dat geld te reserveren.

Ik voeg daaraan toe dat ik niet blind ben voor het feit dat dit potentieel een probleem is dat opgelost moet worden. Ik heb verleden week in de commissie aangegeven dat ik graag bereid ben om mee te helpen aan de voorbereiding en kwaliteit van de besluitvorming. Gelet op de omvang van de dossier zal dat zijn een besluitvorming rond de kabinetsvorming. De bedragen liggen in die orde van grootte dat zij daar besproken moeten worden. Alhoewel het lastig is vanwege de mutaties die komen door Elzinga, zal ik ervoor zorgen dat wij zeer snel op de hoogte zijn van analyses die ons kunnen helpen om deze materie te ondervangen. Veel verder kan ik op dit moment echter niet gaan. Ik ben dus benieuwd hoe dit in tweede termijn verdergaat. Ik heb echter grote aarzelingen of wij moeten overgaan tot de lijn die de heer Luchtenveld en anderen graag willen volgen, zonder dat wij het materiaal hebben dat dit ondersteunt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dit is verleden jaar bij de financiële beschouwingen aan de orde geweest. Het is verleden jaar bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden aan de orde geweest. Daarover is een motie aanvaard. Er zijn een aantal algemene overleggen geweest. Eén ding is steeds duidelijk geweest, namelijk dat op het punt van de raadsleden de minister niets wil. Dan wordt het ook lastig. Zolang de minister niets wil, laat hij het aan de Kamer over om middelen te zoeken om de motie toch uitgevoerd te krijgen. Daarmee ontneemt hij zichzelf de mogelijkheid om aan te geven waar het het beste zou kunnen, als het toch moet binnen de begroting. Dan zoeken wij zelf.

Minister De Vries:

Nu, ik hoef de Kamer niet op haar rechten te wijzen. Ik wijs er alleen op dat de heer Luchtenveld kennelijk in eigen kring niet de mogelijkheid heeft gezien om uit te spreken: wij zullen bij de algemene politieke beschouwingen en bij de financiële beschouwingen het geld opzij zetten dat extra nodig is boven de thans bekende begroting. Dat is niet gebeurd en dat heeft ook geen enkele andere fractie gedaan. Ik zag hoe het zich deze week bij het onderdeel Milieu afspeelde, waar men zei: de staatssecretaris heeft het niet onder de prioriteiten gesteld. Nee, de staatssecretaris heeft zich akkoord verklaard met de prioriteiten van het kabinet en als de Kamer het met die prioriteiten niet eens is, moet zij zich – in het licht ook van reserves die ervoor beschikbaar waren – richten op de discussie daarover. Ik hoef toch de heer Luchtenveld en anderen hier niet uit te leggen dat het zo werkt?

Bij de algemene financiële beschouwingen is er geen cent verhuisd. Er is geen amendement geweest om van de ene begroting iets naar een andere over te boeken of om van een uitgavenreserve gebruik te maken. Nu u dat allemaal niet gedaan hebt, in het licht van wat u er allemaal van vond, betekent het dat u voor de noodzaak komt te staan om, als u dit nu toch allemaal wilt, die enorme, potentieel structurele uitgaven, het binnen de begroting te vinden. Die ruimte is er echter niet en dat kan u ook niet verbazen, omdat ik zelf in de prioriteitstelling voorrang heb gegeven aan het oplossen van een aantal andere problemen, ook op rechtspositioneel gebied.

Er is toch waarachtig het afgelopen jaar wel het een en ander gebeurd. Ook in het kader van de rechtspositie van bestuurders en volksvertegenwoordigers: daar heb ik prioriteit gegeven aan de wethouders. Dat betrof een evident probleem; het was in kaart gebracht en goed onderbouwd en daar is een solide oplossing gevonden. De heer Luchtenveld heeft echter gelijk: de Kamer kan proberen overal in de begroting weg te halen. Ik ben heel benieuwd wat de suggesties zijn en ook ben ik heel benieuwd hoe ik daarop zou moeten reageren.

Mevrouw de voorzitter. Ik geloof dat het het voornemen van het voorzitterschap was dat ik tot half twee zou proberen nog een aantal dingen te zeggen. Ik zal daarom nu graag doorgaan en kom dan bij iets wat zeer mijn hart heeft. Er is over gesproken door mevrouw Barth en mevrouw Scheltema en door andere leden van de Kamer: het betreft de kwaliteit van de collectieve sector. Zonder nu met elkaar vast te stellen – wij hebben dat vandaag ook niet gedaan; ik heb dit met de heer Te Veldhuis gewisseld – dat er enorm veel aan mankeert, is het wel van het grootste belang dat wij met elkaar systematisch proberen de kwaliteit van de collectieve sector stevig vooruit te helpen. Dat heeft in belangrijke mate te maken met het beleid dat gevoerd wordt, ook met betrekking tot het personeel: het aantrekkelijk voor hen maken en het zorgen dat de talenten van mensen kunnen worden aangewend. Voorts noem ik het ontkokeren en het zorgen dat er andere werkwijzen komen, dat het sneller tot uitwisseling van gegevens komt en dat kwaliteitsmetingen plaatsvinden. Uitwisseling tussen departementen van benchmarks, visitaties en al dat soort instrumenten horen daar in ieder geval bij. Het kan voorts zijn – ik wil dit niet ontkennen – dat op den duur ook organisatorisch, in de structuren, nog wat moet veranderen. Ik wijs er echter op dat wij, na vele jaren het woord kwaliteit te hebben laten vallen, daar nu een nieuw programma op hebben gezet. Daar zijn wij mee begonnen en ik vind het de moeite waard om eerst dit programma eens even de kans te geven om tot iets te leiden. Ik ben daar zeer door gemotiveerd, want het is fantastisch om met medewerkers te kijken of wij daar verder mee kunnen komen.

Dat beleid is in belangrijke mate al ingezet in cao's. Ik heb tot nu toe de verantwoordelijkheid mogen dragen voor twee afgesloten cao's en één die een onderhandelaarsakkoord heeft gekregen. Het betreft de rijks-cao van vorig jaar en de politie-cao; het zijn beide cao's die in overleg tussen het Rijk en de bonden geleid hebben tot waarachtige vernieuwing. Het is heel plezierig dat dit gebeurd is. Ik zou ook wensen dat wij met elkaar deze vernieuwingen, die heel basaal worden ingezet, goed onder ogen zien. Het is van belang met de vakbeweging overeen te kunnen komen dat allerlei verstarrende zaken die wij gekend hebben, kunnen worden opgeruimd, dat wij naar flexibiliteit toe kunnen en dat de kwaliteitszorg ook anders wordt. In het akkoord is afgesproken dat wij af willen van dat idiote periodiekensysteem wat natuurlijk het hele ambtenarendom invriest in laddertjes. Wij kunnen dan een veel grotere waardering geven aan capaciteiten van mensen. Het Financieele Dagblad spreekt van een trendbreuk. Ik geloof dat dit buitengewoon belangrijk is.

Over die cao wil ik nog een paar dingen zeggen. Er zijn werkelijk de meest verbazingwekkende publicaties over verschenen. De Volkskrant had er helemaal niet van begrepen maar dat komt omdat men daar niet weet hoe lang een jaar is. In de DDR had men vroeger de zogenaamde "Strassenkilometer" die was wat korter dan een echte kilometer. Een jaar in Nederland is 12 maanden. Als je nu goed uitrekent wat er in die cao gebeurt, zie je dat de salarissen structureel worden verhoogd met 3,6% per 1 oktober, dat eind van het jaar een eenmalige uitkering wordt gegeven, dat de structurele eindejaarsuitkering met 0,1% verhoogd wordt en dat er per juli 2002 nog eens structureel 0,5% wordt aangeboden ter compensatie van de aanpassing in de ziektekostenregeling. Dan zijn er nog wat andere dingen die ik hier niet allemaal hoef te noemen, maar bij elkaar is dat dus een cao die wel laat zien dat de tijden onzekerder zijn geworden, vandaar ook de wat kortere looptijd. Ik was indertijd heel blij dat de cao voor de politie over drie jaar kon lopen. Dan heb je drie jaar rust in de tent en kun je met elkaar wat makkelijker meer op langere termijn spelende problemen aanpakken. Dat was in het licht van de onzekere economische situatie nu niet mogelijk. Wij hebben hier een cao die zich heel goed verhoudt tot de afspraken die elders in de overheidssfeer gemaakt zijn. Het is van belang dat de rijksambtenaren niet plotseling ten opzichte van al hun andere collega's totaal onverdiende duikelingen doormaken. Dat is ook niet nodig omdat de systematiek van financiering van cao's natuurlijk gebaseerd is op een referentiemodel ten opzichte van de markt. Wij zijn altijd volgend.

Ik geloof dat wij een prudente cao hebben afgesproken die recht doet niet alleen aan gerechtvaardigde verlangens op loon- en arbeidsvoorwaardengebied van de ambtenaren maar ook aan de noodzaak om tot vernieuwing te komen. Dat is buitengewoon belangrijk. Nog beter is het dat wij daarin de ambtenarenorganisaties mee hebben. Als ik de pakketten van het Rijk vergelijk met die van de particuliere sector kan ik constateren dat wij de laatste tijd een behoorlijke stap hebben gezet, ook door de exercitie bekend als het rapport van de commissie-Van Rijn. Wij hebben vorig jaar met elkaar tot die exercitie besloten en die heeft ertoe geleid dat er substantiële correcties hebben plaatsgevonden in inadequate bezoldigingsystematieken of niveaus in kernsectoren, met name onderwijs en zorg. Ik geloof dat daardoor de concurrentiekracht in die sectoren enorm toeneemt en dat het de mensen het gevoel geeft dat men weer gewaardeerd wordt, in de kijker staat en dat men nodig is. Het is immers ongelooflijk stimulerend als je het gevoel hebt dat je niet achter in de rij staat. Het is dus zaak dat het Rijk probeert in al die sectoren die vernieuwing aan te brengen. Er is ook in andere gebieden nog een wereld te winnen.

Ik heb in een brief over de kwaliteit die ik de Kamer dezer dagen heb toegezonden daarover veel opgeschreven. Ik geloof dat het een agenda is die goed te trekken valt. Wanneer dat overal in beweging is gezet, verwacht ik dat de oriëntaties in de overheid anders worden. Ik geloof dat mevrouw Barth dat in de kern goed gezien heeft. Zij merkte op dat de overheid "klant"-gericht moet zijn. De problemen liggen buiten de departementen en buiten de gemeentehuizen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die problemen herkennen, erkennen, analyseren, oplossen en adequate antwoorden geven op vragen. Dat gebeurt reeds op grote schaal. Het is helemaal niet zo dat er zwartwitbeelden getekend moeten worden. Wij zijn er echter nog lang niet. In de zorg wordt een interessante discussie gevoerd over een overgang naar een vraaggestuurd stelsel. Wij hebben tot nu altijd een aanbodgeoriënteerd systeem gehad. Het is interessant dat dit soort kantelingen overal begint door te breken.

Mevrouw Barth heeft gewezen op kwaliteitsmonitoring via het ISO-systeem of andere kwaliteitssystemen. Binnen de rijksdienst wordt daarover gesproken. Bij de politie is een dergelijk systeem al een hele tijd werkzaam. Wij moeten ons wel realiseren dat het geen zaligmakende systemen zijn. In beginsel zijn het procesgeoriënteerde systemen. Er wordt mee vastgesteld wat op een bepaald gebied aan aandacht aan onderwerpen gegeven wordt en of dat aan bepaalde normen voldoet. Over de objectieve kwaliteit die daaruit af te leiden valt, kun je dan nog niet zoveel zeggen. Het is natuurlijk heel belangrijk dat er systematisch aandacht besteed wordt aan belangrijke onderdelen van het werk. Het onderwerp is echt van belang voor onze samenleving.

Ik ben niet in staat om tijdens deze begrotingsbehandeling uitgebreid in te gaan op de brief die ik hierover geschreven heb. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij in een commissieoverleg eens wat uitvoeriger op deze materie kunnen ingaan. Het is mijn indruk dat arbeidsvoorwaarden en de kwaliteit van de rijksdienst natuurlijk wel aan de orde komen, maar dat wij het niet op de werktafels krijgen. Ik ben echt voornemens om de collega's in het kabinet bij deze discussies te betrekken. Wij moeten er van bovenaf sturing aan geven. Bij een algemene bestuursdienst waar politiek besluiten zijn genomen, zien wij vaak een vitaliteitsimpuls naar het hogere management in de rijksdienst. Er zitten ook wel eens wat bezwaren aan vast, maar ik ken geen onderwerp waar geen bezwaren aan vastzitten. Het begint naar mijn smaak echt goed vorm te krijgen.

De heer Luchtenveld heeft gevraagd waar het geld voor het arbeidsmarktbeleid overheid is gebleven. Is het wel voldoende terechtgekomen bij de echte knelpunten? Dat kan ik de heer Luchtenveld wel verzekeren. Het kabinet is zeer zorgvuldig omgegaan met de vele miljarden die in dit kader tot besteding worden gebracht. Bij de toedeling van middelen is rekening gehouden met de ernst van de gesignaleerde knelpunten. Om die reden is het bedrag ook niet collectief versleuteld. De sectoren met de meeste problemen hebben ook de meeste aandacht van het kabinet gehad. Zoals bekend lagen de prioriteiten in het kabinet bij zorg, onderwijs en veiligheid. Eerder heb ik al aangegeven dat een belangrijk deel van de middelen slechts gehonoreerd zal worden als de sociale partners bereid zijn om de prioriteiten die het kabinet ziet, ook te honoreren. Er zijn in cao's al belangrijke afspraken gemaakt die grotendeels gebaseerd zijn op het rapport van de werkgroep-Van Rijn.

Wij moeten ons overigens wel realiseren dat het projecten met een lange adem zijn. Zelf realiseer ik mij dat in ieder geval buitengewoon goed. Ik heb het voornemen om ervoor te zorgen dat het allemaal hoog op de agenda blijft staan. Ik zou daar graag met de Kamer apart over van gedachten wisselen. Het is goed dat mensen zien dat het een belangrijk onderwerp is.

Ik maak enkele opmerkingen over het constitutionele terrein. Mevrouw Van der Hoeven en de heren Slob en Van den Berg hebben gezegd dat het kabinet de agenda op het gebied van binnenlandse zaken weliswaar vrij goed heeft georganiseerd, maar zij hebben tevens aangegeven dat zij het er niet altijd mee eens waren. Dat is het grote voordeel van verschil van mening op deze aarde: pluriformiteit. Er waren sommige dingen waarvoor ik graag wat meer steun had gekregen vanuit de oppositie, maar ach, wij moeten allemaal ons werk doen. Er zijn belangrijke dingen gedaan. Ik wijs op het correctief referendum dat per 1 januari zijn intrede zal doen. Daar zijn tal van voorbereidingen voor. Ik hoop binnenkort de dualisering in de Eerste Kamer aan de orde te krijgen. De heer Van Boxtel zal wellicht kunnen ingaan op de commissie-Franken in het kader van de informatieproblematiek. Ik kan dat dan nu terzijde laten.

Er is een vraag gesteld over de aanwijzing voor de externe contacten van rijksambtenaren. Kamerleden zouden niet met ambtenaren mogen spreken. Zo zwart-wit kan het nooit geweest zijn. De heer Pitstra weet dat ook. Hij is op mijn departement op bezoek geweest. Hij is zelfs bij de BVD op bezoek geweest. Dat was eigenlijk geheim, maar aangezien ik geen geheimen voor de Kamer mag hebben van de voorzitter, deel ik dat hier mee. De heer Pitstra heeft met iedereen van gedachten kunnen wisselen. Dat is helemaal geen probleem. Het gaat erom dat we ambtenaren niet in een politieke rol willen zien functioneren die buiten de kennis van de minister omgaat. We krijgen dan een groot aantal ministers op een departement en dat maakt het onoverzichtelijk. Overigens is deze hele materie uitgebreid met de Kamer besproken in het voorjaar van 1998, toen er een verfrissingsslag voor de aanwijzingen rijksdienst heeft plaatsgevonden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn inderdaad op bezoek geweest bij de BVD. Dat mag iedereen weten. Wij zijn ook bij het departement van BZK geweest. Het eerste wat de secretaris-generaal tegen ons zei, was dat dit volledig in strijd was met de richtlijnen. Het had eigenlijk niet gemogen. Ik begreep dat ambtenaren zelfs de opdracht kregen om verslag te maken van alle gesprekjes die wij hebben gevoerd. Het is dus gebeurd maar het mocht niet. Volgens de regels mag ik een ambtenaar niet aanspreken op een symposium. Als ik dat doe, dan moet hij zeggen dat hij eerst de minister moet bellen om te vragen of hij met mij mag spreken. Dat is onhoudbaar en leidt tot gigantische gedoogsituaties, waar de minister ook tegen zal zijn. Mijn verzoek is om nog eens kritisch te kijken of het mogelijk is om dit een beetje te moderniseren. Het doel daarvan...

De voorzitter:

Mijnheer Pitstra, dit is een veel te lange interruptie op dit tijdstip.

De heer Pitstra (GroenLinks):

... Is de minister daartoe bereid?

De voorzitter:

We spreken nu af dat de minister niet meer geïnterrumpeerd wordt voor hij klaar is. Anders duurt het echt te lang.

Minister De Vries:

Er is mij twee keer gevraagd om ergens over na te denken. Dit punt behoort tot de competentie van de minister-president. Als de heer Pitstra daarover van gedachten wil wisselen, zal hij dat met hem moeten doen. Dat is ook eerder gebeurd. Aanwijzingen vallen onder de minister-president.

Er is een zeer interessant debat geweest over het fenomeen zetelroof. Tijdens dat debat bleek dat de complexiteit daarvan niet gering is. Een van de problemen die ik zie wanneer je iets aan de materie wilt doen, als dat nodig is, is dat de Grondwet vrij helder aangeeft hoe het lidmaatschap van vertegenwoordigende lichamen termineert. Mijn eerste indruk is dat deze discussie niet gevoerd kan worden zonder daarop acht te slaan. Elke uitloper van die discussie zou dus tot grondwetswijziging kunnen leiden. Ik wil daar graag een persoonlijke notie bij geven, die overigens nog verder doordacht kan worden. Ik vind het probleem dat de heer De Cloe in een interruptiedebat aankaartte van een interessante complexiteit. Hij vroeg hoe het zit met een fractie die iemand kwijt wil, of de fractie deze persoon uit het vertegenwoordigend lichaam kan zetten. Mijn eigen observatie is dat we af en toe die discussies voeren. Ik heb het idee dat dit voor de democratie goede discussies zijn en dat ze zo beperkt blijven dat je niet kunt stellen dat ze ons systeem ontregelen. Er werd een casus genoemd. Ik heb geen behoefte om daar hier op in te gaan. Ik herinner me nog hoe vitaal de discussie toen gevoerd is over wat je als democraat behoort te doen. Daar horen ook de afwegingen van de desbetreffende volksvertegenwoordiger bij die zich wellicht wil afscheiden of afscheid nemen. Daar horen de afwegingen van fracties bij. Hoe gaan zij daarmee om? Ik kan wel zeggen dat in de hele politieke wereld afscheidingen – en dan niet afscheidingen binnen partijen in het land maar in vertegenwoordigende lichamen – nooit veel hebben opgeleverd. Er hebben rond de afscheidingen die ik ken, altijd gewetensvolle discussies plaatsgevonden, niet alleen in de vertegenwoordigende lichamen maar ook in het publiek. Volgens mij is het wel goed dat er publieke discussies plaatsvinden over vitale zaken, waaronder de vraag of iemand onder bepaalde omstandigheden wel volksvertegenwoordiger kan blijven. Daar zou ik niet veel meer over moeten zeggen. Ik heb zelf niet de neiging om hiervoor de Grondwet te wijzigen, integendeel. Wij moeten ons partijensysteem, dat een belangrijke rol speelt bij verkiezingen, niet zo dominant maken dat het erop neerkomt dat de partij alles uitmaakt. Er zitten mensen in de partijen die hopelijk met elkaar van mening verschillen, soms op een kritische wijze. Deze mensen hebben binnen de partij weer achterbannen. Laten wij niet proberen om de huidige pluriformiteit het hok in te jagen opdat wij verder van alle problemen af zijn. Wij moeten ook niet iemand de Kamer uit sturen als hij of zij niet meer in de partij wil blijven of binnen de partij de deur uit wordt gekeken.

In essentie zijn de zetels van de kiezers en niet van partijen. Naar mijn mening moet dat het uitgangspunt zijn van ons nadenken over een systeem of over veranderingen daarin. Ik heb de neiging om te zeggen dat wij dat niet al te veel moeten doen. Wij moeten er wel over schrijven en van gedachten wisselen. Daarnaast moeten wij bij kandidaatstellingen aangeven dat wij hopen dat iemand niet binnenloopt om er weer snel uit te lopen. Er zijn partijen die hierover grondige gesprekken voeren met kandidaten en ik vind dat niet slecht. Als maar voorop blijft bestaan dat de zetels van de kiezers zijn. Daar is de Kieswet op gebaseerd en dat de zetelvulling in partijverband wordt gerealiseerd, doet daar niet aan af. Laten wij dit dus zo houden.

Partijen spelen bij een en ander altijd een cruciale rol, ook in termen van verdraagzaamheid ten opzichte van leden die een andere mening hebben. Ik houd er niet van om het per definitie met de mening van een ander eens te zijn, dus ik vecht nu misschien ook voor mijn eigen vrijheid. Het is heel belangrijk dat er pluriformiteit binnen partijen mogelijk is. Er kunnen allerlei redenen zijn waardoor het onaangenaam wordt om bij elkaar te verkeren. Dat kan ik mij wel voorstellen en daar heb ik ook voorbeelden van gezien. Maar daar gaan wij de Grondwet niet voor wijzigen.

Voorzitter. Ik hoop dat wij dit jaar de subsidiëring van politieke partijen wettelijk kunnen afronden. Wij zijn bijna aan de eindstreep. Er zijn bijna verkiezingen en wij hebben een groot budget gevraagd voor een campagne vanuit het Rijk, gesteund door gemeenten en provincies, om mensen op de verkiezingen te attenderen. Dit zijn natuurlijk delicate operaties omdat de verantwoordelijke minister niet de hele tijd in beeld moet komen. Dat zou immers een verkeerde associatie kunnen oproepen. Wij zijn bezig met het voorbereiden van een interessante campagne die ervoor zorgt dat mensen er goed op worden geattendeerd dat er verkiezingen komen en dat het belangrijk is om te gaan stemmen. Wij ondersteunen gemeenten bij deze campagne. Als dit wordt aangevuld vanuit de partijpolitieke hoek, zal er geen sprake zijn van een lage opkomst omdat mensen niet weten dat er verkiezingen zijn. Ik pleit ervoor dat wij de verkiezingen vooral gebruiken om inhoudelijke discussies met de burgers aan te gaan, omdat zij daardoor worden gemotiveerd om naar de stembus te komen. Als wij hen het gevoel geven dat zij gaan stemmen zonder dat dit enige betekenis heeft, moeten wij niet op een hoge opkomst rekenen. Maar het kan anders en er zijn in onze samenleving thema's genoeg die het de moeite waard maken om er stevig tegenaan te gaan. Volgens mij doen de partijen dat ook graag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan Voorzitterover de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.