Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Economische Zaken over de situatie in de scheepsbouw (28000 XIII, nr. 69).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief naar aanleiding van het verzoek uit de commissie voor Economische Zaken. Wij kennen de problematiek en ik wil direct ingaan op de antwoorden in de brief. De minister heeft een adequate schets gegeven van de situatie die wij nu aantreffen.

Ik kom dan bij het Nederlandse standpunt, zoals de minister dat verwoordt. Hij zegt: ik ben tegenstander van de herinvoering van subsidies. Ik ben dat met hem eens; ik ben daar ook tegen. Ik zou het ook zeer op prijs stellen als de Europese Commissie Korea kan overtuigen, dat het verstandig is om op te houden met de staatssteun. Ik ben blij dat de minister de problematiek zeer serieus neemt. Wij hebben gezien dat de Nederlandse scheepsbouw zonder subsidies zeer goed op de wereld markt kon concurreren. Ik zet dan een dikke streep onder het woord"kon". De minister gebruikte daar het woord "kan", maar ik denk dat hij daarbij mistast. Gelet op de situatie, zijn wij namelijk terug bij af. De Nederlandse overheid werd in het verleden min of meer gedwongen om ook een bepaalde mate van steun te geven, gelet op het level playing field. Welnu, wij zijn weer terug bij die situatie. Laten wij eerlijk zijn: het gaat om een relatief klein bedrag.

Ik leefde in de veronderstelling dat ook dit kabinet het als zijn taak zag om steun aan een economische sector te verlenen als daar een situatie ontstaat die het level playing field in gevaar brengt. Ik dacht dat het kabinet daar op die manier tegenaan keek, maar dat blijkt niet zo te zijn. Ik vind toch dat wij een goede traditie in Nederland hebben van scheepsbouw en die wil ik graag overeind houden. Wij kunnen onmogelijk toestaan dat wij nu stoppen met de ondersteuning en de scheepsbouw aan zijn lot overlaten, gezien de omstandigheden die zich nu in Europa voordoen. Nu reeds vallen er ontslagen. Het lijkt mij dat wij het relatief kleine bedrag moeten inzetten om een strategisch sterke sector in het spoor te houden. Met het oog daarop leg ik de Kamer een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU-lidstaten per 1 oktober tijdelijk 6% productiesteun mogen verlenen aan de scheepsbouwsector indien de onderhandelingen tussen de EU en Korea niet leiden tot het stoppen van concurrentieverstorende activiteiten van Korea;

in herinnering brengende dat Nederland onder het voormalige steunkader voor de scheepsbouw altijd een bepaalde mate van steun aan de sector heeft gegeven;

overwegende dat scheepswerven uit andere lidstaten reeds 6% korting bieden bij orders en dat de Nederlandse scheepsbouw als gevolg daarvan een onoverbrugbaar concurrentienadeel ondervindt;

van oordeel dat er in de Europese Unie sprake dient te zijn van een level playing field;

roept de regering op om zo spoedig mogelijk – zo mogelijk nog voor prinsjesdag – in overleg te treden met de sector teneinde tot overeenstemming te komen aangaande de totstandkoming van het level playing field,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(28000 XIII).

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Voorzitter. Het is even wennen om hier weer te staan. Het is toch een ander perspectief.

De scheepsbouw is voor Nederland een uitzonderlijk goede sector. Wij kunnen trots zijn op wat er in onze scheepsbouwsector gebeurt. De sector is efficiënt en gespecialiseerd. Dit neemt natuurlijk niet weg dat er sprake dient te zijn van een level playing field, op zijn minst in Europa, maar liever wereldwijd. Dit heeft ertoe geleid dat de heer Vermeend in het verleden een fantastische CV-regeling heeft ontwikkeld, waardoor er veel orders in Nederland zijn geplaatst. Die regeling is door Europa afgekeurd. Toen is bezien wat er verder moest gebeuren. Onze inzet is geweest dat er op Europees niveau geen sprake zou zijn van subsidies. Dat is natuurlijk het allerbeste, maar dan moet je het wel met zijn allen doen. Zodra dat echter in Europa niet het beleid is, zul je je wissel moeten nemen en zul je ervoor moeten zorgen dat je in Nederland scheepsbouw houdt. Het gaat om 30.000 arbeidsplaatsen, met name in delen van Nederland waar het heel moeilijk is om arbeidsplaatsen te creëren. Weet de minister wel wat zo'n Langman-akkoord aan financiële middelen vraagt om een paar duizend arbeidsplaatsen te creëren? Als je dit afzet tegen de kosten die met het voorstel inzake subsidie zijn gemoeid, staat dat in geen verhouding daarmee. Ik ben van mening dat de minister op Europees niveau zijn uiterste best kan doen om ervoor te zorgen dat wij één beleid voeren. Als hij dit echter verliest, en dat zou toch kunnen, moet hij ook ervoor zorgen dat wij niet de Malle Pietje van Europa worden en onze sector schade toebrengen. Om die reden wil ik een motie indienen. Ik vind mijn motie iets genuanceerder dan die van de heer Van Dijke, omdat de minister daarin gevraagd wordt om, als hij er niet voor kan zorgen dat Europa goed naar Nederland luistert, dan met voorstellen te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle scheepsbouwende staten binnen de Europese Unie, behoudens Nederland, anticiperen op de mogelijkheid om subsidie te verlenen aan de scheepsbouwsector en dat ervan uit kan worden gegaan dat per 1 oktober dit zal worden geëffectueerd;

overwegende dat hierdoor de Nederlandse scheepsbouwers in een oneerlijke concurrentiepositie terecht zijn gekomen;

constaterende dat dit grote gevolgen heeft voor de werkgelegenheid in deze sector, met name ook in Noord-Nederland;

spreekt als haar mening uit dat er sprake dient te zijn van een level playing field en dat bij subsidieverlening van EU-landen aan de scheepsbouw, Nederland niet achter kan blijven en eveneens een subsidie van 6% dient te verlenen;

verzoekt de regering, hierover voor 1 oktober voorstellen te doen en tevens te bewerkstelligen dat er sprake is van een gezamenlijk EU-beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Netelenbos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(28000 XIII).

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Er valt over woorden te Netelenbostwisten, maar ik kan niet inzien waarom deze motie genuanceerder is dan mijn motie. Wat zou mevrouw Netelenbos er, gelet op het feit dat wij in onze moties eigenlijk precies hetzelfde tot uitdrukking brengen, van vinden om onze moties in elkaar te schuiven? Ik zou dat een goed plan vinden.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik denk dat wij eerst de minister even moeten aanhoren. Prinsjesdag is volgens mij een moeilijke datum. Ik heb namelijk begrepen dat de concurrentieraad later zal plaatsvinden, maar het is wel belangrijk om te weten wat de minister daar voor elkaar krijgt. Daarom lijkt 1 oktober mij sowieso al een betere datum. Als het allemaal een beetje spoort, kunnen wij samen echter een heel eind komen. En met steun van anderen komen wij misschien nog wel verder.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Goed zo. Het zal u ook niet ontgaan zijn dat in mijn motie sprake is van "zo mogelijk voor Prinsjesdag".

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Wat een nuance! Maar goed, we wachten het allemaal af.

De heer Hoogendijk (LPF):

Voorzitter. In de procedurevergadering van gisteren heeft de LPF-fractie al aangegeven, geen behoefte te hebben aan dit debat. Na de twee vorige sprekers gehoord heb, blijkt duidelijk waarom. De minister heeft in zijn brief van 11 september aangegeven...

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

De heer Hoogendijk zegt dat hij door de bijdrage van de heer Van Dijke en mij nu zeker weet dat het debat niet nodig was. Dat wil ik uitgelegd zien.

De heer Hoogendijk (LPF):

Als ik mijn verhaal even mag afmaken, dan krijgt u een duidelijk antwoord. Het is namelijk zo dat de minister in zijn brief al duidelijk heeft aangegeven dat hij in overleg gaat met de sector. Hij eindigt zijn brief met de toezegging dat hij op het moment dat er meer duidelijkheid is – die is er nu nog niet – de Kamer zal informeren over zijn voornemens. Voorts merkt de minister op dat hij op dit moment in zijn begroting geen middelen ter beschikking heeft voor productiesteun.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik neem de oude mores in dit huis waar dat men al heel snel geneigd is om de "eigen" bewindslieden te steunen. Wat de collega suggereert, is gewoon niet waar. De minister geeft aan dat er problemen zijn in de sector, maar dat hij geen geld heeft. Hij zegt dus dat hij wel gaat overleggen, maar dat hij geen geld heeft. Verder miskent de heer Hoogendijk het urgente karakter ervan. Er vallen nu namelijk reeds ontslagen. Bovendien is er in de andere landen reeds duidelijkheid over de mogelijkheid van staatssteun als gevolg waarvan de orders naar het buitenland lopen. Dus, hoezo is dit debat niet relevant?

De heer Hoogendijk (LPF):

Mag ik u erop wijzen dat de Europese Commissie wellicht op 1 oktober beslist dat er weer steun mag worden gegeven? Het is ook nog helemaal niet zeker welke landen dat dan gaan doen. Daarvoor vindt er trouwens nog overleg plaats tussen de Europese Commissie en Korea om dat land te vragen, de subsidiëring te stoppen. Die gegevens zijn nog helemaal niet bekend. Waarom moeten wij nu debatteren over iets wat nog niet bekend is en waarover de minister nog niet gesproken heeft met de sector? Wat heeft dat voor zin?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik acht collega Hoogendijk zo hoog dat ik denk dat hij een beetje op de hoogte is van hoe het er nu in de sector aan toegaat. De andere landen hebben toegezegd om per die datum staatssteun te geven. Als gevolg daarvan lopen de orders naar werven in die landen toe. De Nederlandse werven liggen, wat dat aangaat, op achterstand. Met het oog op die concurrentiepositie zou het goed zijn, als ook de Nederlandse regering die duidelijkheid zou verschaffen.

De heer Hoogendijk (LPF):

Het is nog helemaal niet zeker welke landen in Europa die steun gaan verlenen na 1 oktober.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is al wel zeker. Iedereen weet dat dit in heel Europa zal gebeuren. België vormt een uitzondering, maar daar hebben ze geen werven die steun willen. Bovendien kunt u inschatten dat de onderhandelingen met Korea op niets zullen uitlopen, althans niet voor de fatale datum. Misschien behoort het tot de mogelijkheden dat hierover in de toekomst een overeenkomst wordt gesloten, maar op korte termijn zal dat in elk geval niet gebeuren. Dat weet u net zo goed als ik.

De heer Hoogendijk (LPF):

Dat weet ik heel goed. Ik wil echter even afwachten wat de minister gaat bespreken met de sector. De sector was zelf namelijk altijd tegen steun. Vaststaand feit is – dit staat ook in het Strategisch akkoord – dat er geen geld voor beschikbaar wordt gesteld in de begroting van Economische Zaken. De minister heeft in zijn brief duidelijk gezegd wat zijn standpunt is en dan moet er nu nog weer plenair over vergaderd worden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wijs erop dat de sector op 2 september een brandbrief heeft geschreven. We zijn nu twee weken verder, maar ze hebben taal noch teken van de minister gekregen. Hoezo is dit debat niet urgent?

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik zie het niet in. De LPF-fractie wil afwachten wat de minister met de sector gaat bespreken, wat de besprekingen met Korea opleveren en wat de andere Europese landen gaan doen. Daarna zal de fractie hier uitvoerig op terugkomen, maar nu heeft zij geen enkele behoefte aan de twee ingediende moties.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik wil de heer Hoogendijk nog het volgende voorhouden. Als in de vaste commissie voor Economische Zaken is besloten om een plenair debat te voeren, is het een staaltje van buitengewoon ouderwetse politiek om te zeggen dat dit toch niet hoeft. Verder staat in de brief van de minister dat hij, wat er ook gebeurt, geen geld heeft voor subsidie en dat hij dat dus niet kan en zal doen. Daar zal de heer Hoogendijk toch wel een mening over hebben? Stel dat het niet lukt met Korea – ik ga al lang mee in deze wereld en kan precies voorspellen wat de uitkomst is –...

De heer Hoogendijk (LPF):

Dat is knap van u.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Als u een beetje intellectuele exercitie doet, weet u het ook. Mijn vraag is nu wat er dan volgens de LPF-fractie moet gebeuren. Het lijkt mij dat u daar op zijn minst een duiding van kunt geven.

De heer Hoogendijk (LPF):

Dat zullen wij bekend maken, als de gegevens ons bekend zijn. Over ouderwetse politiek gesproken: ik erger mij eraan dat na het overleg in de commissie weer een plenair debat wordt gevraagd dat de minister en ons tijd kost. Gezien de grote problemen van het midden- en kleinbedrijf, lijkt het mij belangrijker om daar een debat over te hebben. Dat heeft niets met ouderwetse politiek te maken. U bedrijft ouderwetse politiek.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik ben zo voor een debat over het MKB; dat kan meteen geregeld worden. Ik neem nu kennis van het feit dat een sector waarin met alle toeleverende bedrijven zo'n 30.000 mensen werken, niet interessant genoeg is voor de LPF-fractie.

De heer Hoogendijk (LPF):

Ik zeg helemaal niet dat het niet interessant voor ons is. Ik heb gezegd dat ik pas een beslissing neem, als ik de feiten ken. Als ik een goede brief van de minister krijg waarin duidelijk staat wat hij wil gaan doen, is een debat als dit volledig overbodig.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Voorzitter. Tot slot...

De voorzitter:

De opvattingen zijn duidelijk gewisseld.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter. Ik hoop dat de heer Hoogendijk het mij niet kwalijk neemt dat ik ook nog wat zeg, want het gaat toch wel ergens over, namelijk de problemen in de scheepsbouw. De minister stelt in zijn brief dat hij tegen herinvoering van subsidies is. Ik ben dat met hem eens, want de markt moet zijn gang kunnen gaan om de zaak op die manier zo goed mogelijk te organiseren. Dat geldt ook voor de scheepsbouw. Ik zou bijna zeggen dat die opmerking van de minister een VVD-geluid is. De vraag is echter of de markt wel werkt, gezien de activiteiten in Korea en gezien datgene wat in de Europese Commissie aanstaande is. Is de minister met de Europese Commissie van mening dat er in Korea gesubsidieerd wordt? Als dat niet zo is, zouden wij geen probleem moeten hebben. Als dat echter wel gebeurt, dan wordt de Nederlandse scheepsbouw daardoor in een bijzondere positie gebracht. Ik ben het met de minister eens dat wij in het verleden zinnig omgegaan zijn met de scheepsbouw. Daardoor is onze scheepsbouw concurrerend geworden, maar daardoor is de rek er nu ook wel uit. Dat betekent dat iedere oneerlijke belasting elders de scheepsbouw zal benadelen. De minister zegt in zijn brief gelukkig dat hij de problematiek serieus neemt. Dan vind ik dat je niet een brief kunt schrijven met de mededeling dat je met de sector gaat praten, maar dat je geen geld hebt. Ik zou iets meer creativiteit willen vragen. Ik vraag de minister om nog eens heel nadrukkelijk en als het kan snel – dat moet kunnen – in de richting van de Europese Commissie aan te geven wat het standpunt van Nederland is, hoe Nederland aankijkt tegen de internationale situatie, ook binnen Europa, en hoe de Europese Commissie zich zou moeten inzetten in het debat met Korea. Ik wil de minister vragen in de Concurrentieraad met grote stelligheid zijn eigen standpunt dat er niet gesubsidieerd moet worden, overeind te houden en wat dat betreft de nodige inzet en daadkracht te vragen. Bovendien is interessant te weten wat er is gebeurd met de klacht in de richting van de WTO. Het gevolg daarvan voor deze discussie kan ik niet inschatten, maar misschien kan de minister daar iets over zeggen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind dat u een serieuze vraag stelt aan de minister, maar denkt u werkelijk dat men bij de Europese Commissie geen flauw idee heeft van wat wij daarvan vinden? Volgens mij weten zij dat al lang en is hetgeen u vraagt, een onnodig tijdverlies en is het, gelet op het urgente karakter van de situatie niet nodig om daarop te wachten.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat ben ik niet met u eens. Ik ga ervan uit dat wanneer deze minister met gezag naar Europa gaat, daar wel degelijk invloed van uit zal kunnen gaan. Mogelijkerwijs kan hij nog wat andere dingen kwijt aan de Europese Unie. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. Dus misschien kunt u uw vraag nog even aanhouden.

Ik wil in ieder geval vragen om die inzet van de minister. Gezien het tijdstip van alle vergaderingen, wil ik aan hem vragen om op dinsdag 1 oktober – dat is de dag nadat de Concurrentieraad heeft vergaderd – 's middags voor 12 uur een brief aan de Kamer te sturen, waarin hij precies aangeeft wat het resultaat is van al die besprekingen, zowel met Korea, als in Europa. Ondertussen hoeft hij wat mij betreft niet op zijn handen te gaan zitten en mag hij zeer wel het gesprek met de sector aangaan. De vraag is dan alleen wat hij daar dan precies gaat bespreken. Aan de andere kant denk ik dat hij ook mag kijken hoe het zit met de fondsen. Ten slotte wil ik de minister bij zijn zeer snelle reis in de richting van Brussel meegeven dat, als er toch gesubsidieerd wordt en de gesprekken met Korea niet op een fatsoenlijke manier worden afgerond, hij in Europa gaat bepleiten dat er binnen Europa mogelijkheden zijn voor subsidiëring uit Europese fondsen. Dan hoeft hij het niet uit zijn eigen begroting te financieren en dan wordt de concurrentie ten opzichte van Azië – per slot van rekening is het een wereldprobleem – op een fatsoenlijke manier afgehandeld. Ik kan mij voorstellen dat de minister op dit moment nog niet alle kaarten op tafel wil leggen, omdat de onderhandelingen nog moeten plaatsvinden. Eén keer in het kabinet vooraf op de uitkomsten van onderhandelingen vooruitlopen is meer dan voldoende. Ik wil van hem echter wel inzet en daadkracht vragen ten behoeve van de sector scheepsbouw in Nederland.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de minister dank te zeggen voor de brief, die veel informatie bevat. De minister analyseert een aantal zaken volstrekt juist. De scheepsbouw zit op het ogenblik door een aantal oorzaken in de problemen. In de eerste plaats is dat de slechte internationale economie. Daar is de scheepsbouw altijd de dupe van. Dat is normaal. Er is ook sprake geweest van een soort oppropeffect. Toen wij de generieke steun in zouden trekken, zijn nog veel orders geplaatst onder het voorgaande subsidieregime. Die problemen geven echter nooit en te nimmer aanleiding om de scheepsbouw te gaan subsidiëren. Dat is een volstrekt correcte analyse en daar is het CDA het mee eens.

De minister duidt in zijn brief ook aan dat er veel werk uitbesteed wordt naar lage lonen landen. Dat is echter helemaal niet actueel, want dat gebeurt al tien jaar. Dat had hij dus net zo goed weg kunnen laten. Het ware beter geweest als de minister als actuele oorzaak van de problemen in de scheepsbouw het gebrek aan eerlijke concurrentie had genoemd. Dat is een zeer acuut probleem, waardoor op dit moment de Nederlandse scheepsbouw in die specifieke hoogwaardige sector, een groot aantal orders mis gaat lopen, omdat een aantal andere landen – ik verschil op dit punt fundamenteel van mening met de heer Hoogendijk – reeds hebben aangegeven dat die subsidie er op 1 oktober komt. Dat betekent dat concurrerende scheepsbouwers in andere Europese landen reeds offertes kunnen doen waarbij zij daarmee rekening kunnen houden. Ik ga ervan uit dat het overleg over Korea niet tot resultaat zal leiden. Ik vraag de minister met klem om per 1 oktober de Kamer duidelijk te maken wat de reactie op de dan ontstane situatie is. Er moet absoluut sprake zijn van gelijke concurrentieverhoudingen of, zoals men zegt, van een level playing field. Ik sluit mij op dat punt aan bij de analyse van de heer Van Hoof.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De minister schrift in zijn brief dat hij tegenstander is van herinvoering van subsidies omdat dit zou leiden tot oneerlijke concurrentie. Ik deel dit standpunt, maar als Nederland als enige daartoe besluit, maakt dit de concurrentievervalsing nog groter. Ik licht dit toe. De minister geeft zelf aan dat de Nederlandse werven nu al een concurrentienadeel ondervinden vooruitlopend op het moment dat productiesteun daadwerkelijk wordt toegestaan. Voor eerlijke concurrentie is het beter om helemaal geen subsidies te verstrekken, maar onder de huidige omstandigheden is het belangrijker dat de steunregimes van de verschillende Europese lidstaten niet te ver uit elkaar komen te liggen, want dan ontstaat er pas echt oneerlijke concurrentie.

Er zijn 30.000 werknemers afhankelijk van de scheepsbouw. De Nederlandse scheepsbouwindustrie is een van de meest efficiënte ter wereld. Getuigt het dan van een goed beleid om deze sector te laten verkommeren door roomser dan de paus te zijn? Tenslotte wordt ook de Europese luchtvaartindustrie gesubsidieerd. Ook dit is geen ideale situatie, maar wij zouden echt Gekke Henkie zijn als wij het niet zouden doen. Volgens mij lopen wij het risico dat wij de Nederlandse scheepswerven door het onthouden van steun, zo'n klap verkopen dat zij er niet meer bovenop komen. Dan heeft de regering wederom bewezen de staatsfinanciën op korte termijn belangrijker te vinden dan een gezonde economie op lange termijn.

Uiteraard hoop ik samen met de minister op succesvolle onderhandelingen met Korea, maar het zou deze sector enorm helpen als de minister de werven en de Kamer nu zou willen verzekeren dat zij niet worden achtergesteld bij de rest van Europa. Bovendien zou deze garantie de Europese onderhandelingspositie ten aanzien van Korea versterken. Ik vraag de minister dan ook om deze garantie te geven en daarmee de onderhandelingen in te gaan.

De Vereniging Nederlandse scheepvaartindustrie schat dat er voor de komende achttien maanden ongeveer 120 mln euro aan steun nodig is. De VNSI gaat daarbij uit van 166% extra orders als gevolg van steun. Dit lijkt mij erg veel. Hoeveel geld is werkelijk met eventuele productiesteun gemoeid?

Wij moeten hier geen principediscussie over voeren. Ik kom hier zeker nog met de minister over te spreken. Ik vind wel dat de minister nu zijn verantwoordelijkheid moet nemen om te voorkomen dat scheepsbouwers en 30.000 werknemers in de problemen komen. Volgens mij is het niet goed om een star beleid te voeren, want daarmee worden dit soort problemen veroorzaakt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft in het verleden al menigmaal te kennen gegeven geen voorstander te zijn van subsidie aan een sector als het niet echt nodig is. Wij waren dan ook blij met de ontwikkelingen die zich in het verleden rond dit dossier aftekenden. Het is heel mooi dat de Nederlandse scheepsbouwindustrie in staat is om concurrerend te produceren. Dit neemt niet weg dat je niet je ogen kunt sluiten voor de problemen. Klopt de voorstelling van zaken wel? Wil de minister nog eens precies duidelijk maken wat er aan de hand is, zowel wat betreft Korea als wat betreft Europa? Wij willen graag weten welke terugvaloptie de minister heeft als echt blijkt dat er dingen aan de hand zijn die de scheepsbouw nadeel berokkenen.

Natuurlijk vinden ook wij dat hij dan in eerste instantie moet bekijken wat er nog in Europa te redden valt. Ik hoop dat deze minister iets doorwrochter weet te onderhandelen dan zijn collega eerder deze week heeft laten blijken. Anders kan hij de reis naar Brussel misschien wel vergeten.

De vorige minister van Economische Zaken heeft de Kamer in juni 2001 per brief laten weten dat, op het moment dat de CV-regeling zou vervallen, een tijdelijk subsidie-instrument in het leven zou worden geroepen om de overgangsperiode makkelijk te laten verlopen. Die regeling zou gelden van 2002 tot 2007. In de begroting van EZ voor 2002 wordt het "instrument financiering schepen" genoemd. Is dat er ooit van gekomen? Is in dat kader niet sowieso iets mogelijk? Indertijd werd gezegd dat hiervoor 200 mln werd uitgetrokken. Als dat zo is, beschikken wij dan niet over deze middelen? Is er dus langs die weg niet iets te vinden?

D66 hoopt dat wij op deze heel korte termijn een oplossing vinden, zodat er geen problemen ontstaan die niemand wil hebben. Dat is volgens mij ook in lijn met de moties die zijn ingediend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt dit een heel goed tijdstip voor dit debat. De geruchten over de problemen in de scheepsbouw, met name in het noorden van Nederland, houden immers al enige periode aan. Dat zij voor een deel worden veroorzaakt door oneerlijke concurrentiepraktijken, weet iedereen. Het werd dus tijd dat de Kamer daar eens aandacht aan zou besteden.

Het is goed dat er, met name door mevrouw Netelenbos, hard aan is gewerkt om dit initiatief te nemen. Uit eigen ervaring kan ik tegen de heer Hoogendijk zeggen dat je soms niet aan debatten meedoet omdat je geen tijd of zin hebt. Dat mag, maar geef andere collega's dan de vrijheid om het debat wel te voeren. Ik vind het in ieder buitengewoon goed dat het gebeurt. De problemen zijn ernstig. Daar moet iets aan gebeuren, zeker gelet op het feit dat veel scheepswerven zich in het noorden van het land bevinden en het noorden van het land, helaas, een economisch ingewikkelde positie inneemt. Dat zou deze Kamer ertoe moeten brengen daar extra aandacht aan te schenken en dat doet zij naar de mening van mijn fractie ook.

De eerste vraag die ik aan deze minister wil stellen, gaat over de mogelijkheid die de nationale lidstaten van Europa straks wellicht krijgen om 6% productiesteun te verlenen. Om hoeveel geld gaat het daarbij in de Nederlandse situatie? De minister schrijft in zijn brief dat hij geen geld heeft. Dat lijkt een beetje de bottleneck te zijn, maar laten wij nou eerst eens vaststellen om hoeveel het kan gaan. Stel dat Nederland wel overgaat tot het verlenen van productiesteun, om welk bedrag gaat het dan?

De minister geeft aan dat de 6% voortvloeit uit het Europees overleg dat al voor de zomer begonnen is over deze oneerlijke concurrentie in de scheepsbouw op internationaal niveau. In verschillende brieven uit de scheepsbouw wordt echter over hogere percentages gesproken. Europa brengt 6% naar voren en laat de nationale lidstaten straks wellicht de ruimte om steun te verlenen. Kan de minister uitleggen hoe deze 6% zich verhoudt tot de percentages die door de scheepsbouw naar voren zijn gebracht als de oneerlijke concurrentiefaciliteiten die in andere landen worden geboden? Dat zijn hogere percentages: 10, 20, 30. Hoe moeten wij dat waarderen? Kan de minister daarover zijn oordeel geven?

Ik lees in de brief dat de minister wacht op het gesprek met Korea. Ik heb altijd begrepen dat de slechte praktijk van exportsubsidies op het gebied van landbouw in Europa nog jaren doorgaat, overigens tot mijn grote ergernis. Het is een mooie les voor Nederland: dan blijkt hoe erg het is voor andere landen dat wij nog steeds landbouwproducten op de wereldmarkt afzetten met zoveel exportsubsidie. Nu gebeurt eens het omgekeerde en dan blijkt dat dit dus buitengewoon vervelend is. De praktijk leert dat dit nog weleens een aantal jaren wil doorgaan.

Eerlijk gezegd heb ik net als een aantal van mijn collega's buitengewoon weinig fiducie in dat gesprek. Ik vraag mij af of het werkelijk reëel is, zoals ik in de brief van de minister lees, om een zeer gegronde positieve verwachting te hebben over de uitkomsten van dat overleg. Volgens moeten wij er in dit debat al van uitgaan dat het overleg tot weinig of misschien wel tot niks leidt. De WTO-procedures kunnen heel lang duren. Ik ben benieuwd wanneer de strafklacht tegen Korea tot een eind komt. Dat ontslaat ons echter absoluut niet van de verantwoordelijkheid om vandaag een antwoord te geven op de vraag is of het opportuun is om de scheepsbouw in deze situatie te steunen. Ik denk dat de minister veel te optimistisch is over de resultaten van het gesprek met de Koreanen. Wellicht kan hij zijn verwachtingen nog even toelichten.

Vervolgens is de vraag aan de orde hoeveel steun moet worden gegeven, hoeveel steun gerechtvaardigd is en welke werven ervoor in aanmerking komen. Ik heb de minister leren kennen als iemand met een buitengewoon grote budgettaire creativiteit. Dat doet mij deugd. Ik hoor hem weleens ideeën opperen die mij buitengewoon bekend voorkomen, maar daar gaan wij het in het kennismakingsoverleg nog uitgebreid over hebben. Ik zie daar naar uit en de minister hopelijk ook. Nu al wil ik hem het volgende voorhouden. Het is voor de minister wellicht heel logisch om te zeggen dat hij zijn portemonnee gesloten houdt en dat hij het gesprek met de Koreanen afwacht. Misschien zou hij echter ook wat breder – macro-economisch – kunnen denken. Als een deel van de scheepsbouw onderuit gaat door deze faciliteit, kost dat elders op de rijksbegroting ook geld. Ik noem werkloosheidsuitkeringen en lagere belastinginkomsten. Dat soort macro-economische effecten zijn er natuurlijk ook. Ik verwacht van deze minister dat hij er op deze manier naar zal willen kijken. Dan komt er misschien wat meer ruimte. Hij zou dus wat losser met de begroting kunnen omgaan in de stijl die hij er graag op nahoudt. Op die manier zou het kunnen meevallen met het budgettaire probleem, waar hij zo krampachtig aan vasthoudt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De scheepsbouw is een voor Nederland historisch belangrijke sector. De sector is geavanceerd en hoogwaardig; daarover bestaat op het internationale platform ook geen misverstand. Die sector moet ons iets waard zijn. Dit is een retorische opmerking die uiteraard door niemand wordt betwist. De Nederlandse scheepsbouw heeft echter te maken met een snoeiharde concurrentie. In de loop der jaren is daarover heel veel te doen geweest. Ik herinner mij debatten over scheepswerven in ons land die moesten concurreren met collega's in Frankrijk, een land dat toen niet schroomde diverse procenten subsidie aan te bieden. In het kader van Europees beleid is dat toen verboden, maar nu lijkt dergelijke steun weer mogelijk te worden.

Laten wij toch niet naïef zijn. Wij geloven toch niet dat Korea een voornemen binnen de kortste keren in de ijskast legt om West-Europa te helpen? Overleg kan op termijn tot resultaat leiden, maar, gelet op de ervaringen in het verleden, niet op deze korte termijn. Als de Europese Commissie groen licht geeft, zijn er Europese lidstaten die van deze mogelijkheid gebruik zullen maken.

Overheidsubsidies vormen markante onderdelen van de offertes van scheepswerven en kunnen behulpzaam zijn bij het binnenhalen van orders. Als deze subsidies elders wél worden verstrekt en hier niet, zijn wij concurrentieverstorend bezig. Natuurlijk kan de minister zeggen: ik heb geen geld. De heer Vendrik was mij juist voor toen hij vaststelde dat er ontslagen zullen vallen op de scheepswerven als wij hier niet aan meedoen. Indirect kost het ons dan ook een sloot centen en dat moet deze minister zich realiseren. De SGP-fractie is daarom voorstander van een stevige uitspraak. Ik heb begrepen dat de indieners van de twee ingediende moties over en weer de bereidheid hebben om tot één krachtige uitspraak te komen. Ik dring erop aan zulk een krachtige uitspraak te ondersteunen, opdat deze minister met dit wapen naar Brussel kan.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.35 uur geschorst.

Minister Heinsbroek:

Voorzitter. Ik heb een uiterst interessante discussie gevolgd. Ik vond dit erg boeiend. Voordat ik op alle gestelde vragen inga, wil ik een korte toelichting geven op de brief die ik aan de Kamer heb gezonden.

Er is de afgelopen week veelvuldig aandacht geschonken aan de situatie van de Nederlandse scheepsbouw. Die is mij uiteraard niet ontgaan. De sector heeft mij inmiddels uitgebreid geïnformeerd en aangegeven dat zijn positie onder grote druk staat.

Ik ben nu naar de Kamer geroepen vanwege de discussie in de Europese Unie over de concurrentie verstorende activiteiten van Korea en eventuele tegenmaatregelen in dit kader. In het afgelopen jaar is hierover uitvoerig gediscussieerd in Europa. De Industrieraad heeft in juli jongstleden besloten de Europese Commissie mandaat te geven een nieuw tijdelijk steunregiem in het leven te roepen. De Europese Commissie zal verder een klacht indienen bij de World Trade Organisation als de onderhandelingen met Korea niet tot een oplossing leiden. Die onderhandelingen zijn nog gaande, maar als er voor eind september geen oplossing is bereikt, zal de klacht bij de WTO worden ingediend en zal het klachtregiem per 1 oktober aanstaande in werking treden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Hoe lang duurt zo'n klachtprocedure bij de WTO voordat tot een uitspraak wordt gekomen?

Minister Heinsbroek:

Geen idee. Ik kan geen antwoord geven op die vraag.

Als het steunregiem op 1 oktober aanstaande in werking treedt, is het de lidstaten toegestaan voor een aantal typen schepen 6% subsidie te geven. Dit geldt dus niet voor alle type schepen. Het uitzicht op dit nieuwe subsidieregiem verstoort de markt, omdat een aantal lidstaten al heeft aangegeven hiervoor middelen beschikbaar te stellen. Ook dit is mij niet ontgaan en ik heb hiervan goede nota genomen. Buitenlandse werven verwerken deze 6% subsidie immers nu al in de prijsonderhandelingen waardoor Nederlandse werven een concurrentienadeel ondervinden. Ik volg dit op de voet.

Of Nederland de sector ook zal ondersteunen, vind ik een lastige kwestie. Ik heb namelijk gewoon geen geld, ik heb geen stuiver. Als ik hierop inga, sta ik hier morgen opnieuw, omdat ik een andere regeling heb afgeschaft en de Kamer mij vraagt waarom ik dat heb gedaan. Ik heb hiervoor op dit moment domweg geen geld op mijn begroting. Ik moet al meer dan 200 mln euro bezuinigen en het is bekend dat de EZ-begroting al niet een van grootste begrotingen is. Dit wil niet zeggen dat ik ongevoelig ben voor het pleidooi, maar het uitgangspunt is dat ik geen geld heb. In het Strategisch akkoord zijn bovendien ook aanzienlijke bezuinigingen voorzien voor de andere ministeries. Wij zitten allemaal met hetzelfde probleem. Ik ben echter nog steeds in bespreking over de vraag waar wij wat gaan bezuinigen.

Ik kan dus op dit moment nog geen uitsluitsel geven aan de sector en ik wil dit ook nog niet doen, want ik wil met de sector in overleg treden. Ik wil weten hoe serieus het probleem is. De brief die u heeft ontvangen van de vereniging van de sector heb ik ook gezien. Daarin wordt gesproken over 30.000 arbeidsplaatsen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister zegt: ik heb geen stuiver, en ik ben geneigd hem te geloven, want wij weten allemaal dat zijn begroting in euro's uitgedrukt niet zo groot is. Deze klemmende situatie geeft dan toch aanleiding om in gezamenlijk overleg binnen het kabinet in samenspraak met de minister van Financiën te bezien welke mogelijkheden er zijn. De minister weet dan wat er in de knip zit als hij aan de onderhandelingen met de sector begint. Hij hoeft dit bedrag niet hier op tafel te leggen, maar hij moet toch een zekere positie binnen het kabinet hebben om met de sector te kunnen gaan spreken?

Minister Heinsbroek:

Ik heb de minister van Financiën hierover al gesproken voor dit overleg. Dit verhaal ging immers ook al op onder mijn voorgangster. Het antwoord is botweg: er is geen geld. Wij hikken immers aan tegen een begrotingstekort van 0,5% dat wij eigenlijk helemaal niet wilden. U weet hoe daarover in de coalitie wordt gedacht en hoe rigide het begrotingsbeleid is. Als ik de sector zou volgen en zou vragen om 120 mln euro – dames en heren, dat is 0,25 mld gulden! – kan ik het gewoon schudden. Ik hoef daar echt niet mee aan te komen.

Terecht is de vraag gesteld wat er daadwerkelijk aan de hand is. De vereniging kan immers wel roepen dat het om dit bedrag gaat, maar ik denk dat het veel minder zou kunnen zijn. Ik wil dat eerst uitzoeken. Dat is de reden dat ik met de sector wil spreken. Ik wil overigens ook weleens weten wat de marges in deze sector zijn. Ik hoor spreken over marges van 2 of 3%, percentages die wij kennen uit de reiswereld, hetgeen uiterst marginaal zou zijn. Het is echter nog de vraag of dat percentage wel juist is. Ik hoor verder zelfs dat sommige scheepswerven al noodlijdend zouden zijn.

U moet begrip hebben voor het feit dat het voor mij een nieuw dossier is dat met een flinke klap op mijn bureau is gegooid. Vervolgens moet ik ook even naar de Kamer komen. Ik heb mij erin verdiept, maar ik wil eerst met de sector spreken over de vraag hoe het werkelijk in elkaar zit. Verder wil ik de Europese Commissie de gelegenheid geven om met Zuid-Korea, waar men binnenkort te maken heeft met een wisseling van de macht, eens goed over de zaak te praten. Wie weet, leidt dat tot een ander antwoord dan wij nu allemaal denken.

Geld is er in principe niet. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik bij voorbaat onsympathiek sta tegenover het verzoek van de sector, maar het moet wel kunnen. Als ik met de sector gesproken heb en in Brussel geweest ben, zal ik een beter beeld hebben. Ik zal mij dan ongetwijfeld sterk maken voor deze sector, omdat ook ik natuurlijk niet wil dat er arbeidsplaatsen verdwijnen. Dat zijn er overigens geen 30.000, maar volgens mijn berekeningen 11.000 of 12.000 fte's. Daarbij zijn de toeleveranciers niet meegenomen, maar het is nog wel zeer de vraag of die allemaal gaan glijden als deze sector de mist in zou gaan. Het gaat in principe om 12.000 fte's, waarvoor ik mij natuurlijk sterk zal maken. Ik roep immers niet als minister van Economische Zaken: ik heb geen geld; laat die sector maar "down the drain" gaan. Dat is geenszins het geval, maar ik wil er eerst in Brussel over praten om te zien hoe de kansen liggen.

Mij is gevraagd of ik denk dat Zuid-Korea overstag zal gaan. Ik heb daar niet echt fiducie in, maar ik weet het niet zeker, omdat daar een wisseling van de wacht plaatsvindt.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

De minister maakt het zich zo wel heel moeilijk als hij ons ervan wil overtuigen dat hij nu de juiste strategie kiest. Hij zegt immers enerzijds dat hij de zorgen van de Kamer begrijpt, maar anderzijds dat hij geen geld heeft. Dat nu, is volgens mij niet helemaal waar. Hij moet daar namelijk ook de regionale steunfondsen bij betrekken en het geld, 90 mln euro, dat de vorige regering in ieder geval nog had voor de CV-regeling. Verder wijst de GroenLinks-fractie er terecht op dat ook de inverdieneffecten hierbij betrokken moeten worden. Bovendien vragen wij van hem dat hij ervoor zorgt dat deze sector een vrij korte periode kan overleven. Ik heb immers begrepen dat in Brussel is afgesproken dat er slechts tot 2004 sprake kan zijn van een regeling. De minister komt daar altijd uit. Ik spreek uit ervaring.

Minister Heinsbroek:

Wilt u nu echt dat ik de CV-regeling hiervoor ga gebruiken? Begrijp ik dat goed, mevrouw Netelenbos?

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ja, want de CV-regeling was bedoeld voor film en schepen. Voor schepen is er geen alternatief gekomen. Verder is toegezegd dat er, afhankelijk van hoe het in Brussel zou lopen, iets zou worden ontworpen. Daarmee bent u nog steeds bezig. U kunt er dus uitkomen. Met de inverdieneffecten van mogelijke werkeloosheid in gebieden waar geen alternatieven zijn, moet u ook rekening houden. Ten slotte moet u ook de mogelijkheden van het Langman-akkoord voor stimuleringsgelden hierbij betrekken. U komt er altijd uit en anders heeft u altijd nog de JSF-subsidies.

Minister Heinsbroek:

U weet dat de CV-regeling niet voor de zeescheepsbouw, maar voor de jachtbouw is bedoeld. Die sector is echter niet in problemen. Als ik uw suggestie volg, krijg ik dus die industrie weer over mij heen. Maar als u het wilt, zal ik het doen!

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Voorzitter. De minister geeft mij geen antwoord. Ik heb veel meer gevraagd. Zo heb ik gevraagd of hij zaken kan cumuleren om aan geld te komen. Ik vind dat hij niet op voorhand kan zeggen: eigenlijk hebben jullie allemaal gelijk, maar ik heb geen geld. Daardoor kunnen wij in ieder geval niet invoelen of hij eruit zal komen voor 1 oktober.

Minister Heinsbroek:

Op dit moment zit ik midden in die problematiek. Elke week hebben wij begrotingsbesprekingen op het departement over die bezuiniging van 200 mln euro. Ik kan u zeggen dat dat geen sinecure is en dat er geen gemakkelijke keuzes zijn. Als je de ene regeling schrapt, krijg je immers de andere beroepsgroep weer over je heen. Ik moet dat zeer zorgvuldig doen en zeer zorgvuldig afwegen. Ik neem uw suggestie echter zeker ter harte om het geld dat is begroot voor de CV-regeling, daarvoor te gebruiken. Nogmaals: het is geen eenvoudige zaak. U weet dat dit kabinet met een enorme ombuigings- en bezuinigingsoperatie bezig is. Daarom heb ik het geld niet onmiddellijk, ook al heb ik bij wijze van spreken een groot hart voor de scheepsbouw. Ik heb bovendien de brandbrief gezien. Ongetwijfeld komen er ook brandbrieven van andere branches als wij daar morgen gaan bezuinigen. Ik wil nu eerst goed weten hoe het er werkelijk voorstaat. Daarom wil ik met de branche in gesprek, zoals ik in mijn brief heb aangegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gelet op het feit dat de discussie al lang loopt, zou ik denken dat de minister al lang weet hoe de zaak ervoor staat. De vorige minister is ermee bezig geweest en ik beschouw minister Heinsbroek als haar ambtsopvolger. Ik noteer overigens ook de term "rigide begrotingsbeleid", maar daar komen wij in een ander verband op terug. Kennelijk is daar ook een probleem mee.

Ik heb twee punten. Ten eerste praten wij over 6% voor het desbetreffende type scheepsbouw in Nederland, maar over welk bedrag hebben wij het dan? Ten tweede doet de minister nu al de uitspraak dat hij geen geld heeft. Met andere woorden: eigenlijk is de discussie al gesloten. Ik denk dat de hele Kamer daar terecht tegen in verzet komt. Wij roepen niet dat de minister maar een eind weg moet subsidiëren, althans, ik heb ook collega's dat niet horen zeggen. Wij willen dat hij serieus overweegt om dat wel te gaan doen. Het Europese debat loopt al. In juni is er een besluit over genomen; hij heeft de ruimte.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, wilt u korte vragen stellen? U bent aan het interrumperen. U hebt uw termijn gehad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de minister meer politieke ruimte te nemen, want dat mag van Europa. Nogmaals, over welk bedrag hebben wij het eigenlijk? Laten wij daarmee beginnen, want dan hebben wij een omvang in gedachten.

Minister Heinsbroek:

Ik dacht dat ik op die vraag antwoord had gegeven. De vereniging roept dat het om 120 mln euro, respectievelijk 0,25 mld gulden gaat; die heb ik niet. Dat is dus niet aan de orde. Ik denk dat het om een bedrag van een andere orde van grootte gaat. Daar kan ik nu nog niets over zeggen, hoewel ik dat wel heel graag wil weten.

Dit antwoord had ik al eerder gegeven. Wat was uw tweede punt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat u nu al de discussie lijkt te beslechten door te zeggen dat u geen geld hebt!

Minister Heinsbroek:

Ik zet de discussie op scherp en ik zal wel moeten, omdat ik nu eenmaal rekening heb te houden met een bezuinigingsoperatie. Ik zou het toejuichen als de Europese Commissie resultaat wist te behalen in Zuid-Korea. Mocht dat niet lukken en de Commissie gaat de steunregeling in Europa toestaan, dan komt de zeescheepsbouwbranche in de problemen, dat begrijp ik dondersgoed. De problematiek is mij heel duidelijk! Ik ga bekijken of ik er iets mee kan, maar ik beloof de Kamer niets.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de minister zegt dat hij het gaat bekijken, dan zegt hij dus ook dat hij gaat bekijken, desnoods in het kabinet, of er geld voor komt.

Minister Heinsbroek:

Ik zal het in het kabinet bespreken, meer kan ik niet beloven.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister verwoordt heel goed dat regeren niet simpel is.

Minister Heinsbroek:

Volgens mij is oppositievoeren een stuk eenvoudiger, maar ik heb er geen ervaring mee.

Mevrouw Giskes (D66):

Na acht jaar regeren kan ik u vertellen dat regeren ook niet altijd even moeilijk is. Het hangt ervan af wat voor instelling je hebt. Met sympathie bouw je geen schepen. Hoogstens misschien een Ark van Noach. Daar weten onze collega's vermoedelijk veel van.

Toen ik vroeg naar het instrument "financiering schepen", waar in de vorige begroting sprake van was, zei u net tussen neus en lippen door dat het absoluut niet van toepassing is op het soort schepen waarover wij het hier hebben. Ik vind het belangrijk om dat te weten.

Minister Heinsbroek:

Dat is niet het geval. Heb ik dat gezegd?

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, dat zei u net! Oké, het is dus wel degelijk een instrument...

Minister Heinsbroek:

Het is ook zeescheepsbouw.

Mevrouw Giskes (D66):

_waarvoor in principe vorig jaar geld is gereserveerd? Dat zou dus nog ergens moeten zijn. Mijn vraag is dan ook wat ermee gebeurd is. Is het instrument er nog? Biedt het perspectief? Er is niemand in de Kamer die zegt dat u nu al het bedrag moet noemen, maar als u zegt dat er geen geld is, kan men gaan praten tot men erbij neervalt, maar dat dient geen doel. Ik denk dat u dat toch ook vindt.

Minister Heinsbroek:

Ik kan mijzelf blijven herhalen, maar het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Ik heb ook een heleboel andere regelingen...

Mevrouw Giskes (D66):

Mijn andere vraag is eigenlijk belangrijker. Is dat instrument er? Wat zit erin? Wat is ermee gedaan? Wat is er nog van over?

Minister Heinsbroek:

Daar zal ik later nader op terug moeten komen, omdat ik weet dat het instrument er is, maar ik weet niet waar het precies voor dient. Het is een regeling die wij bekijken.

De moties van de leden Van Dijke en Netelenbos zijn in elkaar geschoven tot één motie. Ik wacht een uitspraak van de Kamer hierover af.

De voorzitter:

Ik wil hier voor de orde even tussenkomen. In de wandelgangen heb ik ook iets op dit punt gehoord, maar formeel liggen er nog twee moties.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In collegiaal overleg hebben wij gepoogd, deze twee moties in elkaar te schuiven. Dat is gelukt en wij hebben de motie laten ronddelen. Het is lastig dat er geen termijn meer is. Volgens mij kan over de ineengeschoven motie straks gestemd worden. Ik begrijp van de minister dat hij dringend behoefte heeft aan een dergelijke kameruitspraak om zijn positie in het kabinet in te nemen. Hij is er dus heel blij mee als deze motie wordt aangenomen.

De voorzitter:

U zegt dat u de motie hebt laten ronddelen, maar dat laat u kennelijk alleen onder de collega-woordvoerders doen. Ik stel het op prijs, de gewijzigde motie via mij aan de leden te laten uitdelen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag weten waar de minister staat. Hij zegt dat hij kennisgenomen heeft van de in elkaar geschoven motie, hoewel hij haar volgens mij nog niet gezien heeft. Kent de minister de tekst van de in elkaar geschoven motie?

Minister Heinsbroek:

Nee, nog niet. Ik heb net gehoord dat er van de twee moties blijkbaar één is gemaakt.

De heer Van Hoof (VVD):

Als dat het geval is, begrijp ik niet dat de minister kan zeggen dat hij de uitspraak van de Kamer afwacht. Ik hoor graag zijn oordeel over deze in elkaar geschoven motie.

Minister Heinsbroek:

Die krijg ik net onder mijn neus. Misschien mag ik eerst de andere vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ordelijk te werk wordt gegaan. De minister maakt zijn antwoord naar aanleiding van de vragen af. Inmiddels wordt de motie waarom het nu gaat, rondgedeeld. Na ontvangst daarvan kan de minister daarop ingaan. Indien hij dit wenst, kan enige minuten geschorst worden zodat hij rustig naar de tekst kan kijken.

Minister Heinsbroek:

Ik kom nu bij de vragen van de heer Van Hoof. Ik dank hem voor zijn betoog en zijn steun voor mijn inzet. Ik zal in de door hem aangegeven bewoordingen op 30 september in Brussel spreken, waarna ik de Kamer hierover snel zal rapporteren. Ik vind het een interessante suggestie om uit het EU-budget de subsidies te financieren. Ik zal bezien wat ik met deze suggestie kan bereiken.

Op de vraag of Nederlandse werven in concurrentie met Koreaanse werven zijn, moet ik antwoorden dat Koreaanse bedrijven in het algemeen op andere marktsegmenten actief zijn. Er zijn wel twee trends te signaleren. Ten eerste benaderen de Koreaanse werven steeds meer de complexiteit van Europese werven en ten tweede worden de Europese werven hierdoor gedwongen zich steeds verder te specialiseren, waardoor de onderlinge concurrentie op de Europese markt wordt vergroot. Bovendien voelen Europese werven de prijsdruk en proberen eveneens zo goedkoop mogelijk aan te bieden. Dat betekent dat de Koreaanse werven inderdaad steeds meer de concurrent van de Nederlandse werven worden. Het is ook mijn indruk dat zij door de Koreaanse staat worden gesubsidieerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben blij met het antwoord van de minister, want daarmee onderstreept hij nog een keer dat er een probleem is. Ik ben ook blij met zijn toezegging om de Europese Commissie met de door mij voorgelegde inzet te benaderen. Hij zei dat hij daarover zou rapporteren. Dit wil ik graag specificeren, gezien de haast die hierbij geboden is en gezien het feit dat deze motie boven tafel hangt. Als de minister mij een rapportage op 1 of 2 oktober toezegt, ben ik bereid de collega's te vragen deze motie even aan te houden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wij zijn bereid om op allerlei manieren medewerking te verlenen teneinde aan dit probleem te ontsnappen, maar ik heb de minister gevraagd of hij dringend behoefte heeft aan een uitspraak van de Kamer die hem ondersteunt en zijn positie in het kabinet versterkt. Ik zag hem daar knikkende bewegingen op maken. Daar wil ik toch graag meer helderheid over hebben.

Minister Heinsbroek:

Ik wil eerst de tekst van de nieuwe motie lezen.

De heer Vendrik vroeg hoe de 6% zich tot andere landen verhoudt, waar sprake is van 10% tot 20%. Dat heb ik inderdaad ook gehoord, maar ik moet het verifiëren. Op dit moment kan ik daar geen concreet antwoord op geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij spreken vooral over het conflict met Korea, maar vanuit de scheepsbouw bereiken ons berichten dat er ook nog wel wat piraten in Europa rondlopen die eveneens langs slinkse wegen hun scheepsbouw subsidiëren.

Minister Heinsbroek:

Spanje bijvoorbeeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bijvoorbeeld Spanje, maar er zijn ook andere landen met speciale leenfaciliteiten en dergelijke. Dan is de vraag niet alleen of het gebeurt, maar ook hoe de Europese Commissie daarin opereert. Als de Europese Commissie niet van haar stoel komt, lijkt het mij dat de Nederlandse regering de taak heeft om die – naar ik aanneem – illegale subsidiepraktijken aan te pakken.

Minister Heinsbroek:

Ik weet dat in de kwestie-Spanje de Europese Commissie in ieder geval van haar stoel is gekomen, maar het uiteindelijk niet heeft kunnen aantonen. Daarmee is het verhaal ten einde. Wij hebben echter allen de indruk dat het toch wel gebeurt. Het is dus een lastig verhaal. Ik bedoel: gaat u ermee naar Brussel, het is heel moeilijk.

De problematiek is duidelijk; de Nederlandse scheepsbouw verkeert in problemen. Zuid-Korea concurreert oneerlijk, ook in Europa blijkt dat te gebeuren. Er wordt al vooruitgelopen op die steunregeling van 6%. Wij kunnen er nog heel lang over praten, maar ik begrijp die problematiek donders goed. Ik kom uit het bedrijfsleven, dus ik weet wel een beetje hoe het werkt. Mijn probleem is vooral dat ik geen geld heb en dat ik op de een of andere manier moet tegemoetkomen aan de wensen van deze Kamer respectievelijk mijn eigen wensen om niet een hele sector de mist in te zien gaan. Dit is in de kern de situatie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb er begrip voor dat de minister zegt dat hij nog van alles moet uitzoeken: hoe, waar en hoeveel het kost en of er nog overleg nodig is. Verzekert de minister echter dat deze sector nu niet zal worden achtergesteld bij de rest van Europa en dat hij zijn uiterste best zal doen om ervoor te zorgen dat deze sector niet achterloopt bij de regelingen die de rest van Europa krijgt?

Minister Heinsbroek:

Ik zal mijn best doen om hard te maken dat deze sector niet een noodlijdende wordt. Ik heb echter te maken met strikte bezuinigingen, ook op mijn eigen begroting. Ik weet dus niet of ik het geld kan vinden. In het geval dat ik deze motie meeneem naar het kabinet, maar ook zonder dat, zal ik mij daar wel degelijk hard voor maken. Ik kan echter geen enkele garantie geven. Dat is de situatie op dit moment. Er zijn meer bedrijven in economische problemen. De economie gaat niet goed. Dat speelt ook een rol in deze sector, naast de concurrentievervalsing waarvan sprake is. Ik kan hier dus niet zomaar iets toezeggen. Nogmaals, ik weet het bedrag niet eens. De sector spreekt over 0,25 mld gulden, maar ik denk dat het minder is. Ik weet niet eens waar ik over praat. Dat wil ik eerst weten; dat wil ik van de sector weten. Ik wil weten hoe hoog de nood is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoor de minister meer dan aan het begin van zijn betoog zeggen, dat hij een ernstig probleem ziet en dat hij binnen zijn mogelijkheden alles doet om ervoor te zorgen dat deze sector niet noodlijdend wordt.

Minister Heinsbroek:

Binnen mijn mogelijkheden. Nogmaals, die slag om de arm moet ik houden.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Ik ben zeer tevreden met het antwoord dat de ministers zojuist gaf, ook omdat hij belang hecht aan de motie. Het lijkt mij dus niet verstandig om de motie aan te houden, zoals de heer Van Hoof suggereerde. Wij maken de minister sterk en dat heeft hij zojuist onderstreept.

Minister Heinsbroek:

Ik heb zojuist gezegd dat ik bereid ben de motie mee te nemen naar het kabinet.

De heer De Haan (CDA):

Als de minister een motie ziet als een ondersteuning voor zijn politiek, is het niet nodig om die motie in stemming te brengen en kan hij haar rustig aanhouden.

De voorzitter:

De leden kunnen nu niet onderling gaan debatteren over het al dan niet intrekken van moties. Als zij dat toch willen, moeten zij maar om een nieuwe termijn met een spreektijd van één minuut vragen. Ik wil dus niet dat de leden op deze manier de minister voortdurend onderbreken. Wil de minister nog doorgaan met het beantwoorden van vragen?

Minister Heinsbroek:

Ik meen op alle gestelde vragen te hebben beantwoord.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van de motie. De minister zegt dat hij die in het kabinet aan de orde zal stellen. Daarbij straalt hij een bepaalde houding uit. Ik sluit daarom niet uit dat hij nu impliciet toezegt dat er een financiële regeling komt. U zult mij daar niet over horen klagen, maar ik wil duidelijk horen wat het oordeel van de minister over de motie is. Voor mijzelf wil ik namelijk kunnen vaststellen wat ik mijn fractie dien te adviseren.

Minister Heinsbroek:

Op deze vraag wil ik een duidelijk antwoord geven. U stelt dat de minister, in casu ondergetekende, impliciet aangeeft dat steun zal worden geboden, maar dat heeft u mis. Ik geef dat geenszins aan. Ik heb uw zorgen voor de sector gedeeld. Ik zal de motie in het kabinet bespreken. Nogmaals, de sector heeft mijn sympathie; ik zal mij hard maken voor bevordering ervan. Er is echter geen enkele garantie voor steun. Wellicht moet ik in deze Kamer terugkomen om te zeggen dat ik mijn best heb gedaan, maar dat het niet is gelukt te krijgen wat u wilt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals afgesproken, zal aan het eind van de vergadering worden gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.30 uur geschorst.