Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 december 2001 over de schadeloosstelling van oorlogsgetroffenen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Hoewel wij een goed algemeen overleg hebben gehad, stellen wij toch een motie voor, omdat wij de stellige indruk hebben dat de discussie over rechtsherstel, terugkeer en opvang nog niet helemaal is afgerond. Dat geldt wel voor de discussie in dit verband over Roma en Sinti, joodse landgenoten, Indische Nederlanders, homoseksuelen en jehova's. Wat de reizigers betreft zijn wij ook een heel eind op weg. Over één categorie zijn wij echter nog niet uitgepraat en dat zijn de dwangarbeiders. De bedoeling van dit debat is om de discussie over de dwangarbeiders op een waardige en voor betrokkenen hopelijk bevredigende wijze af te ronden.

De motie die ik zal indienen, bevat geen concreet voorstel, omdat wij gewoontegetrouw op dit beleidsterrein pas met concrete voorstellen komen als daarover consensus is in de Kamer. Wij willen op dit thema namelijk geen partijpolitiek bedrijven en dat blijft wat ons betreft zo. Wij vragen de regering in de motie om nog eens na te gaan of voor de voormalige dwangarbeiders toch niet mogelijk is, wat wij tijdens het AO naar voren hebben gebracht. Wij zijn van mening dat het kabinet in het debat daarover tot nu toe niet helder heeft geargumenteerd. Eén argument is vooral gebruikt, namelijk dat zich een volgende groep kan aandienen als wij nu ook nog de dwangarbeiders tegemoet komen, bijvoorbeeld de mensen die ondergedoken hebben gezeten. Wij vinden dat geen sterk argument, want onderduikers uit verzetskringen vallen in een andere categorie, joodse Nederlanders ook en bovendien is er geen organisatie van mensen die ondergedoken hebben gezeten om de Arbeitseinsatz te ontlopen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na behandeling van de kabinetsvoorstellen Tegoeden Tweede Wereldoorlog de voormalige gedwongen tewerkgestelden in nazi-Duitsland tussen wal en schip terecht dreigen te komen;

voorts constaterende dat vanuit de Kamer meermalen en met klem is gewezen op deMiddel specifieke positie als oorlogsgetroffene van de voormalige dwangarbeiders;

overwegende dat de regering onlangs een steunpunt bij de Stichting burgeroorlogsgetroffenen heeft gefaciliteerd, alwaar zich vervolgens ongeveer 30.000 voormalige dwangarbeiders hebben gemeld om in aanmerking te kunnen komen voor een eventuele vergoeding als genoegdoening of compensatie voor hetgeen hun is aangedaan tijdens de periode van dwangarbeid, alsmede na terugkeer in ons land;

voorts overwegende dat het door de regering ter compensatie ingestelde pilot-project om versneld een aanvraag te kunnen doen in het kader van de wetten voor oorlogsgetroffenen voor de betrokkenen grotendeels op een "teleurstellingstraject" uitgelopen is;

verzoekt de regering, te bezien of vorm en inhoud kan worden gegeven aan een gebaar in de richting van de voormalige dwangarbeiders die zich bij voornoemd steunpunt hebben gemeld, en de Kamer daarover vóór 1 maart 2002 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel, Visser-van Doorn, Van der Vlies, Van Dijke, Giskes, Hermann en De Wit.

Zij krijgt nr. 58(20454).

De heer Middel (PvdA):

De termijn 1 maart 2002 is gekozen omdat het hier gaat om een groep mensen die door de demografische ontwikkelingen steeds kleiner wordt. Wij hebben dus echt haast want de mensen gaan gewoon dood. De jongste voormalige dwangarbeider is inmiddels al 75 jaar oud.

Ik heb gewezen op de unanimiteit die ten aanzien van dit thema altijd in de Kamer aanwezig is. Helaas is dat op dit moment niet het geval maar hopelijk komt dat nog. De VVD heeft door een verschil van inschatting de motie niet medeondertekend. Ik vind dat heel jammer. Ik weet dat ook de VVD het jammer vindt, het is echter niet anders.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de motie van de heer Middel medeondertekend en sta daar ook helemaal achter. Ik zou graag zien dat er unanimiteit in de Kamer ontstaat ten aanzien van deze motie.

Tijdens het AO is uitvoerig gesproken over de kliniek van Dr. De Loos en over het teloorgaan van de deskundigheid op het terrein van de behandeling van oorlogsgetroffenen. Per 15 december is deze kliniek gesloten. Ik vind dat alles op alles moet worden gezet, niet alleen om het specialisme van de behandeling van oorlogsgetroffen en ex verzetmensen te behouden, maar ook voor de toekomst is het specialisme van Dr. De Loos van belang omdat hij kennis heeft van de behandeling van mensen die slachtoffer zijn geworden van rampen, ongelukken, seksueel geweld, enz. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die in hun leven zeer indringende, zo niet traumatische ervaringen hebben opgedaan zoals oud-verzetsdeelnemers, vervolgden, militairen, veteranen, vluchtelingen, oorlogsslachtoffers in het algemeen en slachtoffers van seksueel geweld, huiselijk geweld, verkeersongevallen, rampen of natuurgeweld, een beroep moeten kunnen doen op psychotraumatologische zorg op het grensvlak van interne geneeskunde en psychiatrie;

overwegende dat oorlogsslachtoffers vanaf 15 december niet meer terechtkunnen bij de gespecialiseerde zorg in het Universitair Medisch Centrum Utrecht en dat bij overdracht naar andere hulpverleners het risico bestaat dat de traumatische ervaringen in versterkte mate zullen worden gereactiviteerd;

verzoekt de regering:

• - een subsidie voor deze functie beschikbaar te stellen zodat de betreffende oorlogsslachtoffers gebruik kunnen blijven maken van deze gespecialiseerde zorg in het Universitair Medisch Centrum Utrecht of een daarmee gelijk te stellen instituut;

• - te initiëren dat op een of meer plaatsen in Nederland centra komen voor zorg op het grensvlak van interne geneeskunde en psychiatrie om daarmee te voorzien in een structurele continuering van deze zorg voor mensen die zeer indringende traumatische ervaringen hebben opgedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(20454).

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat voormalige dwangarbeiders schade hebben geleden, dat hen leed is aangedaan en dat dit een tegemoetkoming rechtvaardigt. In de afgelopen tijd zijn bovendien verwachtingen ontstaan met betrekking tot vergoedingen uit het Duitse en het Oostenrijkse fonds. Uiteindelijk hebben slechts enkele Nederlandse ex-dwangarbeiders een uitkering uit die fondsen ontvangen.

De terughoudende opstelling van de minister tijdens het algemeen overleg ten aanzien van een eenmalige geste vanuit de Nederlandse overheid naar deze groep oorlogsgetroffen heeft mijn fractie teleurgesteld, met name omdat precedentwerking het zwaarste argument was. Ik wil namens mijn fractie de minister nogmaals oproepen, na te denken over een gebaar naar deze ex-dwangarbeiders en heb de motie van de heer Middel van harte medeondertekend.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Eind vorige eeuw zijn wij de weg ingeslagen – en onzes inziens terecht – om compensatie te verlenen c.q. een gebaar te maken in de richting van degenen die aanwijsbaar hebben geleden onder overheidshandelen in en direct na de oorlog. Dat betrof de Joodse bevolkingsgroep, de Sinti en de Roma en de Indische Nederlanders. Dat heeft ons natuurlijk wel de plicht gegeven om na te gaan of wij volledig zijn bij het aanduiden van de groepen die hiervoor in aanmerking komen. Wat de dwangarbeiders betreft is er onvoldoende duidelijkheid om te kunnen bepalen of wij te maken hebben met een groep waar soortgelijke overwegingen voor gelden. Dat wil zeggen dat er hetzij financieel, hetzij anderzijds, ook onder invloed van overheidshandelen, sprake is van een te kort schieten in de behandeling. Tegen deze achtergrond geeft ook de fractie van D66 haar steun aan de motie van de heer Middel en ik kan de heer De Wit zeggen dat deze motie, aangezien alleen de VVD-fractie haar niet steunt, sowieso aangenomen zal worden. Wij wachten met belangstelling de berichten van de minister af.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met het hoofdonderwerp, namelijk het verzoek van een meerderheid van de Kamer om te bezien of vorm en inhoud kan worden gegeven aan een gebaar in de richting van voormalige dwangarbeiders. Het is inderdaad waar, zoals mevrouw Visser stelde, dat veel van de mensen die zich gemeld hebben voor een uitkering in het kader van het restitutiebeleid van het Oostenrijkse en Duitse bedrijfsleven en regering, teleurgesteld zijn. Ik heb al eerder gezegd dat enkele honderden Nederlanders wel voor een uitkering uit Oostenrijkse fondsen in aanmerking zijn gekomen, maar dat er slechts twee Nederlanders voor het Duitse fonds in aanmerking kwamen. Nu is dat nog niet geheel afgerond en het kan iets meer worden, maar het zal nooit of te nimmer om 30.000 mensen gaan.

Ik wil nog eens herhalen dat de regering voor het maken van financiële gebaren naar bepaalde groeperingen die in de oorlog zwaar getroffen zijn, zich heeft willen beperken tot die groepen waarbij gezegd kan worden dat er sprake was van tekortschietend, gebrekkig rechtsherstel. Het gaat dan om groepen mensen waarvan met zekerheid vaststaat dat zij beroofd zijn van al hun bezittingen of van een groot deel van hun bezittingen, hetzij in Nederland, hetzij in voormalig Nederlands-Indië. Voor die mensen is inmiddels een gebaar gemaakt in financiële zin: de Joodse slachtoffers, de Sinti en de Roma en de Indische Nederlanders. De ex-dwangarbeiders kunnen niet onder deze titel gevat worden. Zou de regering toch besluiten om voor deze groep een gebaar te maken in financiële zin, dan is er sprake van precedentwerking en van het afstappen van het principe.

Er ligt een motie voor die anders is dan het voorstel tijdens het algemeen overleg. Toen was er meer sprake van een echt financieel gebaar dat ook gekwantificeerd werd. Ik herhaal nog eens dat er altijd sprake moet zijn van een dekking en dat, als het gaat om financiële voorstellen, de begrotingsbehandeling het juiste moment is om zoiets aan de orde te stellen. In het midden blijft wat dat gebaar zou kunnen inhouden. Als de Kamer aan de regering een verzoek doet om te bezien of iets kan, is de regering natuurlijk altijd gehouden en bereid om dat te doen. Ik wil echter om elke teleurstelling te voorkomen bij ex-dwangarbeiders nog eens benadrukken dat een gebaar in de zin als bij de andere drie groeperingen niet aan de orde is. De regering zal een en ander bezien en daarover voor 1 maart rapporteren. Nogmaals, de regering zou het prettiger en wijzer vinden wanneer deze stap niet was gezet. Ik heb er begrip voor dat de VVD er kennelijk ook zo over denkt en zegt dat zij niemand blij wil maken met een dode mus, want dat risico zit er altijd in.

De heer Middel (PvdA):

De laatste opmerking plaatst dit onderwerp een beetje in partijpolitiek verband, waar de rest van de fracties liever aan voorbijgaan. De motie is zodanig geformuleerd dat het kabinet de mogelijkheid heeft om alle argumenten nog eens op een rijtje te zetten, want die hebben wij nog niet in voldoende mate gehoord. Daarna kan de discussie worden afgerond, niet alleen door ons, maar ook door de VVD. Wat dat betreft is er meer eensgezindheid dan de minister denkt. Bij de Voorjaarsnota kan het een en ander worden ingevuld, als er wat gebeurt, waarbij wij inderdaad denken aan ƒ 1000. Wij hebben dat nu niet gedaan om de reden die ik heb genoemd. Wij willen zoveel mogelijk de eenheid in de Kamer bewaren en geen partijpolitiek bedrijven.

De enige vraag die ik nog heb, is dat ik niet begrijp dat de minister het gooit op het tekortschietend rechtsherstel, omdat wij hebben geconstateerd dat er bij de Indische Nederlanders sprake is van een gebaar in plaats van rechtsherstel, omdat dit in veel gevallen niet aan te tonen is. Bij dwangarbeiders is dat in een aantal opzichten wel zo, bijvoorbeeld omdat zij bij terugkeer uit Duitsland het verdiende geld aan de grens moesten inleveren, zonder dat daarvoor compensatie is gegeven. Zij werden vaak uitgesloten van overheidsbanen en de sociale rechten zijn in de jaren vijftig in een verdrag met de Bondsrepubliek min of meer verkwanseld. Ik hoop dat in de brief wordt ingegaan op dat soort argumenten. Als zij worden genoemd, kan er wel degelijk sprake zijn van rechtsherstel.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal er niet in detail op ingaan, omdat iedere groep haar eigen schade heeft geleden, nog afgezien van het leed, maar dat geldt voor heel veel mensen. Wij hebben nooit gezegd dat het ondergane leed met geld ongedaan kan worden gemaakt. Bij de Indische Nederlanders hebben wij weliswaar niet met de harde bewijzen die er bij de Joodse gemeenschap wel liggen, maar na het onderzoek van de commissie-Van Galen de conclusie getrokken dat er ongetwijfeld ook sprake is geweest van niet meer te bewijzen roof of verlies van bezittingen. Iedere vergelijking gaat mank, maar de drie categorieën die nu een financieel gebaar hebben ontvangen, zijn naar de mening van het kabinet onder die ene titel te vangen. Maar goed, wij zullen ons opnieuw in de ex-dwangarbeiders verdiepen en voor 1 maart iets laten horen.

Mevrouw Visser was teleurgesteld over de terughoudende opstelling in het algemeen overleg. Als er toen een voorstel was gedaan met een deugdelijke dekking, alles klip en klaar, was ik misschien iets minder terughoudend geweest, maar het gaat ons ook om het principe. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij erkennen dat de ex-dwangarbeiders indertijd veel narigheid hebben ondervonden. Een groot deel van hen is groot onrecht aangedaan en een groot deel verkeerde in erbarmelijke omstandigheden, maar een ander deel veel minder, zoals te zien is in het boek De Meelstreep, waarin enkele belevenissen van dwangarbeiders worden beschreven. Als groep verdient zij onze erkenning en respect en dat krijgt zij ook. Er zijn niet voor niets monumenten opgericht en er is niet voor niets opdracht gegeven om die geschiedenis goed in beeld te brengen, dus zo terughoudend zijn wij ook weer niet.

De heer De Wit heeft een motie ingediend over de patiënten van dokter De Loos, waar iets aan de hand is wat nadelig is voor die groep. Het ging om een groep van honderd personen op het moment dat de praktijk werd gestopt, waarvan veertig getroffenen waren van de Tweede Wereldoorlog. Dokter De Loos is internist. Hij werkte op het grensgebied met een flink deel psychiatrie. Dat kan natuurlijk niet. Een internist kan geen psychiater zijn. In die situatie kon het wel, omdat hij werkte in een kliniek onder supervisie van een psychiater, voorzover het het psychiatrische deel van zijn werk betrof.

Dat is ook precies het probleem, want niets lijkt gemakkelijker dan te zeggen dat dokter De Loos zich gewoon ergens kan vestigen en praktijk aan huis kan doen, omdat het allemaal gesprekstherapie is. Dat kan echter niet. Een internist kan zich niet ergens als psychiater vestigen. Als hij zich vestigt en patiënten helpt, doet hij dat als internist. Daarvoor gelden de financiële regels voor internisten met de bekende jaarkaart. Dat is geen tarief per consult en voor dokter De Loos is dat financieel geen aantrekkelijke optie.

Ik heb daar begrip voor. Het lijkt het verstandigste en dat hebben wij dokter De Loos ook aangeraden, of hij niet weer ergens in een instelling zijn werk kan voortzetten in het belang van die patiënten. In het Centrum '45 zou dat uitstekend kunnen, omdat aldaar dezelfde situatie kan ontstaan die het geheel formaliseert. Hij kan dan als internist voor zijn psychotherapeutische werkzaamheden onder supervisie van een psychiater staan die problemen kan oplossen waar hij tegenaan loopt en waarover een psychiater meer kennis in huis heeft. Kortom, dan ontstaat weer dezelfde situatie als in Utrecht, alleen in een ander centrum.

Er is ook contact geweest met de Pensioen- en uitkeringsraad om te vragen of deze een vergoeding kan geven aan die patiënten van wie deze behandeling niet door de zorgverzekeraar vergoed wordt. Het moet wel om de oorlogsgetroffenen gaan, dus niet om honderd, maar veertig personen. De PUR is daartoe bereid. De PUR moet de honorering regelen in overeenstemming met de regels. Met andere woorden: als dokter De Loos als vrijgevestigd internist deze groep behandelt dan kan de PUR om niet in de problemen te komen en geen economisch delict te plegen hem alleen als internist honoreren. Dat past niet bij het soort werk dat hij doet. De ideale oplossing zou zijn om weer in een instelling te gaan werken.

Subsidie voor deze instelling beschikbaar stellen zou wat vreemd zijn. Ik vind dat ook heel ongewenst. Als dokter De Loos zijn werk kan doen in een omgeving met een psychiater als supervisor dan wordt het gewoon vergoed zoals het in Utrecht ook vergoed werd. Het is dan niet nodig daarvoor een subsidie te geven. Die subsidie zou dan onder titel van oorlogsgetroffenen slechts voor een klein deel van de patiënten gelden.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

De minister heeft ons tijdens het algemeen overleg een brief over deze kwestie toegezegd. Het zou prettig zijn als wij zwart op wit de oplossing kregen.

Minister Borst-Eilers:

Wij zijn heel frequent met dokter De Loos in gesprek. Hij heeft pas gisteren contact opgenomen met de PUR. Het contact met het Centrum '45 heeft hij eerst nog wat voor zich uitgeschoven. Tot voor kort had hij nog geen stappen in die richting gezet. Ik ben dus geen voorstander van subsidie.

Het tweede verzoek was, te voorzien in meer centra in Nederland. Wij kennen al het Centrum '45. De praktijk van dokter De Loos in Utrecht was al heel sterk teruggelopen in aantal. Daarom zie ik geen reden, nog meer van dit soort mogelijkheden te creëren. Een aantal van 40 patiënten is heel weinig.

Ik wil daarom voorstellen, de motie aan te houden, totdat ik op schrift heb gesteld hoe een en ander zich precies ontwikkeld heeft. Ik hoop dat er inmiddels contact is geweest met het Centrum '45, zodat ik daarover iets kan melden. Ik blijf erbij dat dit veruit de beste oplossing zou zijn.

Over het verzoek in het dictum om subsidie en meer centra kan ik echter nu al meedelen dat ik om die reden aanvaarding van de motie ontraad.

De heer De Wit (SP):

De minister erkent de bijzondere specialiteit die hierbij aan de orde is: de combinatie van psychiatrische hulp en behandeling van lichamelijke aandoeningen. Is zo'n behandeling wel mogelijk in het Centrum '45? Ik heb namelijk begrepen dat een dergelijke behandeling daar niet zou kunnen plaatsvinden.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven. Ik ben er wel eens geweest en ik kan mij niet anders voorstellen dan dat deze mensen ook wel eens hulp nodig hebben van een lichamelijk specialist. Ik zal dat in de brief meenemen, want ik wil deze vraag niet verkeerd beantwoorden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik houd mijn motie aan in afwachting van de nadere brief van de minister.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Wit stel ik voor, zijn motie (20454, nr. 59) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende motie zal op een later tijdstip plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.