Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de motie-Verhagen over gevolgen van gedrag dat de belangen van het Koninkrijk schaadt (26990, R1647, nr. 8).

(Zie vergadering van 14 november 2000.)

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In de eerste termijn van de behandeling van het Europese verdrag inzake nationaliteit heb ik aangekondigd, een motie te zullen indienen over het zich aansluiten bij buitenlandse guerrillagroeperingen of paramilitaire strijdkrachten die betrokken zijn bij gevechtshandelingen tegen Nederlandse soldaten, indien men tegelijkertijd de Nederlandse nationaliteit bezit. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat het naar zijn mening om technische redenen buitengewoon moeilijk was om aan te tonen of iemand daadwerkelijk toetreedt tot zo'n groepering. Het kwam er, kort gezegd, op neer dat hij van mening was dat het te veel werk met zich bracht om dit om te zetten in wetgeving. Dat had hij al eerder in een brief aangegeven. Als het om zoiets zwaarwegends als het bezit van de Nederlandse nationaliteit gaat en tegelijkertijd om zoiets zwaarwegends als het deelnemen aan gevechtshandelingen tegen Nederlandse soldaten, vind ik dat geen valabel argument. Als je de Nederlandse nationaliteit op waarde schat, dan moet het je ook wat waard zijn.

De staatssecretaris stelde in zijn reactie op mijn opmerkingen voorts dat het in voorkomende gevallen altijd mogelijk zou zijn om over te gaan tot strafrechtelijke vervolging. Dat vind ik op zichzelf een vreemd argument. Op het moment dat men kan overgaan tot strafrechtelijke vervolging, zal men het ook moeten aantonen en bewijzen. De argumentatie die de staatssecretaris enerzijds hanteert ten aanzien van het niet overnemen van de verliesbepaling, gaat in zoverre niet op dat men zich dan kan verschuilen achter de strafrechtelijke vervolging. Vandaar dat ik toch een motie heb ingediend, waarin ik met name wil aangeven dat het hebben van de Nederlandse nationaliteit verplichtingen met zich meebrengt en dat het derhalve in onze samenleving onacceptabel zou moeten zijn dat men deelneemt aan gevechtshandelingen tegen Nederlandse soldaten. Of dat door middel van vreemde krijgsdienst is – dat leidt al tot het verlies van de Nederlandse nationaliteit – of door middel van het deelnemen aan paramilitaire groeperingen of guerrillagroeperingen, zou wat dat betreft niet mogen uitmaken. Derhalve heb ik in lijn met het verdrag het voorstel gedaan, te komen met een wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap.

Ik heb inmiddels van de woordvoerder van de VVD-fractie begrepen dat zijn fractie niet genegen is de motie te steunen. Ik moet zeggen dat mij dat buitengewoon opvalt. De enorm grote broek die collega Van den Doel aantrok toen er sprake van was dat mensen met de Nederlandse nationaliteit betrokken zouden raken bij gevechtshandelingen tegen Nederlandse soldaten, en de woorden die hij toen sprak, namelijk dat het onacceptabel was, zouden op z'n minst tot gevolg moeten hebben dat de VVD-fractie, nu bij monde van de heer Niederer, zich uitspreekt ten faveure van de motie. Buiten de Kamer een vent, dan ook binnen de Kamer een vent! Ik roep collega Niederer dan ook op nog eens goed na te denken over hetgeen zijn collega's buiten deze zaal roepen en daar consequenties aan te verbinden als het gaat om zoiets zwaarwegends als het betrokken raken bij gevechtshandelingen tegen Nederlandse soldaten. Onder anderen de heer Niederer stuurt Nederlandse soldaten uit. Het minste wat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat mensen met de Nederlandse nationaliteit hen niet tegelijkertijd beschieten of aanvallen.

Ik hoop dat de staatssecretaris zijn eerder ingenomen positie heroverweegt, temeer daar hij indertijd wel akkoord is gegaan met ontneming van Nederlandse nationaliteit indien men in vreemde krijgsdienst treedt. Dat gebeurde op basis van het amendement van collega Dittrich en mijzelf.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Zoals collega Verhagen net heeft gememoreerd, is er bij de behandeling van het wetsvoorstel een amendement-Verhagen/Dittrich ingediend over dezelfde materie. De fractie van D66 vindt dat, als Nederlanders tegen Nederlanders vechten in het buitenland, de sanctie zou moeten kunnen zijn dat de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen. Collega Verhagen heeft een motie ingediend en de staatssecretaris reageerde daarop met de opmerking dat het moeilijk te bewijzen is dat die Nederlanders in het buitenland tegen Nederlanders vechten. Hij kwam ook met een ander argument, namelijk dat iemand die tegen Nederlanders vecht, via het strafrecht aangepakt zou kunnen worden. Dit argument bevreemdt mijn fractie, want in het strafrecht moet toch echt bewezen worden dat de verdachte zich aan een strafbaar feit heeft schuldig gemaakt, waarvoor hij veroordeeld kan worden. Alleen dan heeft het strafrecht een afschrikwekkende werking. Mijn fractie is dus niet echt overtuigd door de argumentatie van de regering.

Daar staat tegenover dat in de motie nogal wat termen staan die wij voor meerdere interpretaties vatbaar vinden. Wat zijn buitenlandse guerrillagroepen of paramilitaire strijdkrachten? Wat wordt er precies verstaan onder gevechtshandelingen? Wij kunnen die motie dus niet onverkort steunen. Daarom stel ik voor dat de staatssecretaris op zeer korte termijn – ik denk binnen een termijn van twee maanden – nog eens een brief stuurt aan de Kamer, waarin hij uitgebreid ingaat op de voor- en de nadelen en dat hij die in verband brengt met gelijksoortige wetgeving in ons omringende landen. Op basis van de brief van de staatssecretaris kunnen wij hier dan verder over praten.

De voorzitter:

De heer Niederer heeft alsnog het woord gevraagd; hij wordt gevolgd door de heer Apostolou. Zij hebben gezegd voor respectievelijk één minuut en een halve minuut te willen spreken, dus daar houd ik hen aan.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter! Bij nader inzien zal ik mij toch tot een halve minuut proberen te beperken. De heer Verhagen lokt de VVD-fractie een beetje uit. Wetgevingstechnisch begrijp ik niet dat hij nu met een motie komt om iets in een wetsvoorstel te vlechten, waar zijn fractie in de Tweede Kamer tegen heeft gestemd. Dit wetsvoorstel ligt nu bij de Eerste Kamer, dus met zijn motie creëert hij een wat vreemde constructie. Het CDA had hetzelfde kunnen bereiken met een verzoek aan de staatssecretaris om met een novelle te komen. Het formeel juridische argument van de heer Verhagen begrijp ik ook niet, want een verdrag gaat boven een wet. Wat hij met zijn motie beoogt, is keurig geregeld in het Europees nationaliteitsverdrag. Mocht de situatie die hij in zijn motie schetst, zich voordoen, dan gaat dit verdrag altijd boven het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt.

De heer Verhagen (CDA):

De juridische kennis van collega Niederer had ik hoger ingeschat. Hij weet toch dat in het verdrag de mogelijkheid is opgenomen, maar dat dit geen verplichting inhoudt. Het verdrag biedt de mogelijkheid om in de Nederlandse wetgeving terzake het element op te nemen dat ik in de motie verwoord heb. Als hij zegt dat het verdrag boven deze wetgeving gaat, beveel ik hem op dat punt een cursus recht aan. Ten tweede vraag ik de heer Niederer of de VVD bij geen enkele wet, waar zij tegen heeft gestemd, met wijzigingsvoorstellen komt. Moet ik dit afleiden uit zijn stellingname ten aanzien van de CDA-fractie?

De heer Niederer (VVD):

Ik volg liever geen cursus bij de heer Verhagen. En wat zijn tweede vraag betreft, mijn opmerking heeft natuurlijk geen precedentwerking. De VVD-fractie beoordeelt de motie op haar eigen merites. Het gaat om deze motie in dit verband. Voor wat er in het verleden is gebeurd of wat er in de toekomst gaat gebeuren, geldt: wie dan leeft, wie dan zorgt.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De Partij van de Arbeid onderkent het probleem dat in de motie wordt aangekaart, maar de staatssecretaris heeft aangegeven wat de meest praktische weg is om hier iets aan te doen, namelijk het strafrecht. Verder vinden wij, met de heer Niederer, dat de bepaling in het verdrag staat. Indien ooit een wettelijke basis gezocht moet worden om iemand de nationaliteit te ontnemen, kan dat gebeuren. Bovendien gaat het hier om mensen, die ook een andere nationaliteit hebben. Indien het mensen betreft met alleen de Nederlandse nationaliteit die hun nationaliteit ontnomen wordt, worden zij statenloos. Dat willen wij niet. Wij spreken eigenlijk over een fictief aantal mensen, dat door deze sanctie getroffen zou moeten worden. Vanuit die optiek ben ik er ook niet voor dat wij dit punt zo opblazen, terwijl het eigenlijk niet over iets wezenlijks gaat.

De heer Verhagen (CDA):

Hier ging het juist om de mensen die de dubbele nationaliteit hebben en hun loyaliteit ten aanzien van hun andere nationaliteit de doorslag laten geven bij het besluit al dan niet tegen Nederlandse soldaten te vechten. Op het moment dat men overduidelijk kiest voor die andere nationaliteit, zegt de CDA-fractie dat dit betekent dat betrokkene afstand doet van de Nederlandse nationaliteit, hetgeen mede verwerkt zou moeten worden in het verlies van de Nederlandse nationaliteit.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik zou de heer Apostolou graag het volgende willen vragen. Waarom vindt hij de route van het strafrecht nu zo praktisch? In het strafrecht moet je immers bewijzen dat iemand zich ergens schuldig aan heeft gemaakt. Als je dat kunt bewijzen, kun je net zo goed zeggen dat dan de Nederlandse nationaliteit wordt afgenomen.

De heer Apostolou (PvdA):

Een strafbaar feit op zich kun je inderdaad veel makkelijker signaleren dan een bewijsvoering leveren of men de belangen van de staat wezenlijk heeft geschaad. Die laatste formulering maakt het veel moeilijker om er bewijzen voor aan te dragen dan voor het feit op zich dat je betrokken bent bij gevechtshandelingen tegen Nederlanders.

De heer Dittrich (D66):

Maar is het niet zo dat als je als Nederlander in het buitenland, bijvoorbeeld in Bosnië, tegen Nederlandse troepen vecht, meteen al bewezen kan worden dat je de Nederlandse belangen hebt geschaad?

De heer Apostolou (PvdA):

Dat is niet altijd zo. Toepasselijkheid van het strafrecht daarentegen betekent dat het hier gaat om een afschrik- kingsmaatregel. Ik denk dat de mensen veel meer eraan hebben te weten dat zij worden gestraft en misschien de gevangenis in gaan, dan dat zij zich gesteld zien voor die hele procedure van ontneming van het Nederlanderschap. Ik denk dat de afschrikkende werking beter werkt via het strafrecht dan via zo'n procedure van het ontnemen van het Nederlanderschap.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat wij hierover van mening verschillen.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Verhagen wil Nederlanders die bij een buitenlandse guerrillagroep of bij paramilitaire strijdkrachten zijn aangesloten en die betrokken zijn bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk of tegen een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is, het Nederlanderschap ontnemen. In mijn brief van 8 september jl. heb ik betrekkelijk uitvoerig en ook negatief gereageerd op dit voorstel. Het belangrijkste argument voor die reactie was de onmogelijkheid om de feiten waarop een dergelijke verliesgrond berust te bewijzen, terwijl er aan dat bewijs, vanwege het verlies van nationaliteit, de hoogste eisen moeten worden gesteld. Bovendien heb ik erop gewezen dat de strafrechtelijke weg een veel effectievere manier van optreden tegen dergelijke personen is. Misschien is het goed om op dit punt meteen te reageren op de zowel door de heer Verhagen, als door de heer Dittrich naar voren gebrachte schijnbare ongerijmdheid van het feit dat je aan de ene kant zegt, dat het lastig is het bewijs te leveren voor het ontnemen van die nationaliteit, terwijl aan de andere kant wel het strafrechtelijk bewijs geleverd kan worden. Ik voeg er daarom nog een paar punten aan toe.

Bij een strafrechtelijke vervolging gaat het om het bewijs dat door de strafrechter moet worden vastgesteld; dit leidt niet tot verlies van nationaliteit. Bij ontneming van nationaliteit is het een besluit van de administratie en niet een besluit van de rechter. Het is voorts alleen maar mogelijk – daar heeft de heer Apostolou ook op gewezen – in het geval er sprake is van dubbele nationaliteit. Immers, als er sprake is van enkele nationaliteit, leidt het tot staatloosheid. Dit leidt tot een onderscheid waarvan je je vervolgens kunt afvragen of dat nu gerechtvaardigd is. Als het namelijk betreft het schaden van de belangen van het Koninkrijk, leidt dat in het ene geval tot staatloosheid en in het andere geval niet, terwijl je dit onderscheid niet hoeft te maken als het gaat over de strafbaarstelling.

De heer Verhagen (CDA):

Dat onderscheid geldt toch ook bij de bepaling die in de rijkswet staat sinds de aanvaarding van het amendement-Verhagen/Dittrich, namelijk dat men, indien men in vreemde krijgsdienst treedt, de Nederlandse nationaliteit verliest. Dat geldt toch ook alleen maar voor diegenen die op dat moment de dubbele nationaliteit hebben?

Staatssecretaris Cohen:

Ja, voorzitter, maar hier kun je het probleem dat zich voordoet, via de afschrikwekkende werking van strafrechtelijke aanpak naar mijn gevoel op een goede manier tegemoet treden. Dat is de reden waarom ik, gevoegd bij de problemen van bewijsvoering die eraan vastzitten, daar tegen ben.

Maar nu nog even verder over de motie van de heer Verhagen, waarmee hij het onderwerp langs een meer algemene kant wil benaderen. Hij wil iedereen die de essentiële belangen van het Koninkrijk ernstig schaadt, het Nederlanderschap van rechtswege ontnemen. Voor die verliesgrond verwijst hij naar artikel 7, eerste lid, onder B van het Europees nationaliteitsverdrag.

Voorzitter! De regering vindt een dergelijke verliesgrond onwenselijk. De verliesgrond is in het verdrag zeer ruim geformuleerd om toetredende staten daarmee de mogelijkheid te bieden om binnen die formulering concrete gevallen van verlies wegens benadeling van de staat te regelen. Maar, in het algemeen genomen maakt artikel 7, eerste lid, onder D, dat spreekt van ernstige schade aan de essentiële belangen van de staat, een te rekbare interpretatie mogelijk. Immers, wat tot de belangen van het Koninkrijk behoort en welke van die belangen nu essentieel zijn, is afhankelijk van de visie en dus ook de politieke visie van de oordelende autoriteit. Hetzelfde geldt voor de vraag of die belangen geschaad zijn en, zo ja, of dat in ernstige mate is gebeurd. Daarmee heeft de algemene verliesgrond bepaald subjectieve trekken, afhankelijk van de visie van wie het op een bepaald moment voor het zeggen heeft. Daarmee komt het voorstel in strijd met het beginsel van rechtsstatelijkheid, dat strikte en objectieve regels eist bij verlies van die rechten.

Voorzitter! Om die redenen vind ik de motie onwenselijk. Er zit nog een element in, maar dat is van meer technische aard. De heer Verhagen stelt in zijn motie voor om in artikel 15, lid 1, dat element op te nemen, maar daarin gaat het over verlies van rechtswege. Naar mijn mening moeten wij dat in dit geval niet doen. In het geval de Kamer – wat mij betreft onverhoopt – deze motie aanvaardt en de regering bereid zou zijn om haar uit te voeren, zouden wij geen aansluiting moeten zoeken bij artikel 15, lid 1, maar op een andere manier. Ik merk dit uitsluitend subsidiair op; het gaat mij natuurlijk om de hoofdzaak.

De heer Verhagen (CDA):

Indien de Kamer verhoopt deze motie zal aannemen, ben ik uiteraard bereid de staatssecretaris op dat punt tegemoet te komen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over deze motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.