Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1999 (26200 X).

(Zie vergadering van 3 december 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Dit is de derde episode van de begroting van Defensie die wordt gekenmerkt door avondlijke behandelingen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van dank die de minister uitsprak naar aanleiding van hetgeen door de Kamer aan ons adres is gezegd in vertrouwenwekkende bewoordingen. Ik wil graag een aantal reacties geven op de opmerkingen die door de Kamer zijn gemaakt en de vragen die door de Kamer zijn gesteld.

Voorzitter! Opvallend is dat door de Kamer relatief veel aandacht is besteed aan personeel en personeelsbeleid. Ik vind dat zeer begrijpelijk. Dit wil niet zeggen dat er geen aandachtspunten of problemen zijn op het terrein van het materieel, de staat van het materieel en behoeften en keuzes, maar ik denk dat er extra redenen zijn om aan de personeelsfactor de nodige aandacht te geven. Immers, personeel is meer dan bouten en moeren, meer dan ijzer en zelfs meer dan hightech. Het heeft een extra dimensie die boven de hardware van schepen, vliegtuigen en tanks uitgaat.

Het is verder begrijpelijk dat de Kamer extra aandacht heeft gegeven aan het personeelsbeleid, niet alleen tegen de achtergrond van de knelpunten die men gesignaleerd heeft met betrekking tot werving, opleiding en reorganisaties, maar ook omdat het door de veranderende omstandigheden, zowel binnen als buiten de krijgsmacht, zinvol is om te komen tot een bezinning op en een modernisering van het personeelsbeleid.

Wij willen zeker niet verhelen dat er een aantal knelpunten is. Wij moeten vaststellen dat veel gevolgen van de wijzigingen die in het verleden zijn doorgevoerd op grond van stukken als de Prioriteitennota en de Defensienota, zijn neergeslagen op het personeel en het functioneren van het personeel. De hoeveelheid oefeningen en operaties van het personeel is over het algemeen op niveau gebleven. Aangezien het bestand van het personeel door de verschillende reorganisaties is aangepast, moeten wij een en ander op een aantal plekken met minder mensen doen. Als er geen tekorten zijn, moet een groter beroep op de mensen worden gedaan. Wij vinden dit terug in de verhoudingen tussen aan de ene kant uitzenden, varen en oefenen en aan de andere kant de mogelijkheden om vanuit een reguliere plaatsing frequent thuis te zijn.

Wij zijn ons ervan bewust dat dit een probleem is. Wij constateren tekorten, wij horen klachten over de uitzendfrequentie en wij weten dat op een aantal plaatsen opmerkingen gemaakt worden over – en dan zeg ik het voorzichtig – werkdruk en werklast. Wij nemen ons voor daar in de komende jaren de nodige aandacht aan te geven, te beginnen in de hoofdlijnennotitie. Ik voeg daaraan toe dat de oplossingen voor dit soort problemen niet altijd hoeven te worden gevonden door extra geld beschikbaar te stellen voor meer van hetzelfde, voor meer regelingen of voor meer voorzieningen. Soms – en misschien ook wel: vaker – zal het mogelijk zijn door het vinden van andere oplossingen in de sfeer van modernisering of in een andere benadering van personeelsbeleid in het algemeen. Bijvoorbeeld kan worden gedacht aan flexibilisering in de sfeer van contractduur. In de huidige samenstelling kan in dat verband worden vastgesteld dat een bepaalde groep mensen voor een bepaalde tijd in dienst wordt genomen. Die groep neemt na ommekomst daarvan afscheid van de krijgsmacht. Daarnaast kan er een andere groep zijn die langer in dienst blijft. Flexibilisering kan ook worden betracht op het punt van dienstbeëindiging. Ook kan worden gedacht aan differentiatie. De diverse problemen waarmee de krijgsmacht wordt geconfronteerd, leiden ertoe dat er zich binnen de krijgsmacht verschillende specifieke omstandigheden voordoen, dat verschillende eisen worden gesteld en verschillende wensen worden geuit. Met specifieke regelingen zou hierop ingespeeld kunnen worden. Die verschillen in behoefte kunnen ook betekenen dat er ten aanzien van regelingen en voorzieningen – misschien zelfs rechtspositioneel – verschillen tussen krijgsmachtdelen mogelijk moeten zijn.

Aanpassingen in het personeelsbeleid zijn ook nodig om het geheel bij de tijd te brengen. Modernisering is mogelijk in de pensioenen. Als een van de laatste organisaties in Nederland gaat Defensie over van een begrotingsgefinancierd pensioen naar een kapitaalgedekt pensioen. In het kader van het aanpassen aan de huidige tijd kan daarbij ook worden gediscussieerd over flexibele pensioenen en alles wat daarmee te maken heeft. Modernisering is ook nodig tegen de achtergrond van maatschappelijke ontwikkelingen. Om ons heen – ook in het regeerakkoord – zien wij dat er op een aantal terreinen grote aandacht is voor de wijzigingen in de maatschappij. Aanleiding om daarop in te spelen is er bijvoorbeeld als het gaat om de combinatie van arbeid en zorg. Voor defensie, dat deel uitmaakt van de maatschappij, kan deze kwestie een belangrijk aandachtspunt voor de toekomst zijn, ook in de sfeer van werving en behoud van personeel. Modernisering is ook nodig ter bevordering van de employability. Zo kan met het oog op employability worden bezien welke mogelijkheden er zijn voor bredere inzet van personeel, voor andere invulling van taken en voor het inzetten van mensen op de verschillende taken. Ook lijkt het mij heel verstandig om in het kader van de modernisering aandacht te schenken aan de zogenaamde employee benefits. Daarbij denk ik aan creatieve invullingen in de sfeer van het personeelsbeleid, maar ook aan arbeidsvoorwaardelijke en rechtspositionele regelingen.

Alle elementen die ik zo-even heb genoemd, kunnen bij elkaar worden gebracht om aan de orde te worden gesteld als één grote combinatie van aanpassingen en moderniseringen van personeelsbeleid. Wat mij betreft gaat het daarbij niet alleen om personeel dat Defensie op dit moment in dienst heeft, maar ook de aantrekkelijkheid van de defensieorganisatie voor nieuw personeel. Het gaat om de aantrekkelijkheid als werkgever. De heer Van der Knaap sprak daarover in zijn eerste termijn. Met andere woorden: ik ben het eens met allen die in eerste termijn aandacht schonken aan het personeelsbeleid in brede zin.

Dit brengt ons echter meteen in de klassieke spagaat van enerzijds de positie als overheid – het politiek bestuur – die door middel van de begroting en de daarin aangegeven financiële grenzen, alsmede door middel van de taakstellingen in het regeerakkoord, de politieke gegevenheden aanduidt, en anderzijds de positie van de werkgever die met de daartoe aangewezen organisaties overlegt over alle zaken die in de discussie naar voren zijn gekomen. En deze spagaat geldt niet alleen voor de regering, maar ook voor de Kamer. Enerzijds gaat het voor de Kamer om het aanspreken en controleren van de regering, het politieke bestuur, anderzijds heeft zij een positie tegenover Defensie als werkgever en de vakcentrales. In de afgelopen jaren heeft de Kamer zich steeds op enige afstand opgesteld en heeft het primaat bij de vakcentrales in het overleg over de arbeidsvoorwaarden gelegen.

Het zal duidelijk zijn dat de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever van groot belang is, zowel voor de wervingskracht, dus om het benodigde aantal mensen met de juiste kwaliteiten en een goede motivatie te kunnen werven, als voor het behouden van het huidige personeel, ondanks dat er soms op diverse plaatsen in de maatschappij aan deze mensen getrokken wordt. En een derde reden is dat het zijn van een goede werkgever die aantrekkelijk werk biedt, vaak een rol speelt bij de maatschappelijke steun voor een organisatie als Defensie. Wij kunnen niet ontkennen – ik sluit mij aan bij de zorg die de heer Van der Knaap hierover uitsprak – dat er wat de aantrekkelijkheid betreft in de afgelopen jaren wel enige druk op de defensieorganisatie is ontstaan, bijvoorbeeld door de bijna voortdurende reorganisaties, door de werkdruk en door de onzekerheid bij werknemers over de toekomst van de organisatie en hun plaats daarin. Daarom zullen wij in de komende tijd veel aandacht aan dit soort aspecten moeten besteden.

Wij moeten onszelf echter ook weer niet in de problemen praten, want er zijn ook positieve geluiden te horen. Jaarlijks solliciteren er namelijk wel 20.000 jongeren naar een baan als beroepsmilitair. Ondanks dat de arbeidsmarkt steeds krapper wordt, ondanks dat het steeds moeilijker wordt om goede mensen te rekruteren, is de werving bij Defensie aangetrokken, zij het in beperkte mate. Toch gaat het daarbij om meer dan 5%. In dit verband stel ik ook vast dat 70% van de Nederlandse bevolking meent dat de Koninklijke landmacht een goed bedrijf is. Dit is uit onderzoek gebleken. En er is in dit debat ook al verwezen naar een onderzoek van het Nipo, waaruit blijkt dat de steun van de Nederlandse bevolking voor de krijgsmacht eerder toeneemt dan afneemt. Onderzoek wijst bovendien ook uit dat de tevredenheid over het werk bij de landmacht ruim voldoende is en dat 80% van het personeel van de Koninklijke marine de marine een aantrekkelijke werkgever vindt. Uit het onderzoek bij de Koninklijke luchtmacht blijkt dat er natuurlijk wel wat problemen met de werkdruk en de interne communicatie zijn, maar ook dat er positieve aspecten zijn in de zin van collegialiteit, de werksfeer, de werkrelaties met de directe chef en dergelijke. Dit betekent dat er naast negatieve elementen ook positieve zaken zijn. Toen het luchtmachtonderzoek verscheen, las ik in de krant over soortelijke onderzoeken over het bedrijfsleven en daaruit bleek dat Defensie niet slechter scoorde dan het bedrijfsleven. Ik bagatelliseer het probleem niet, maar het moet in relativiteit worden bezien. Dit neemt niet weg dat wij ons de komende jaren moeten profileren als een goede en moderne werkgever, die aandacht geeft aan maatschappelijke thema's zoals arbeid, zorg, werken, leren, veiligheid, welzijn van het personeel en arbeidsomstandigheden.

Tegen de achtergrond van Defensie in de maatschappij als werkgever is het goed om nader in te gaan op het element van de werving. Hierbij is ook de vraag over behoud van personeel aan de orde. Wanneer er geen verloop is, wordt er geen behoefte aan werving gecreëerd. De heren Van den Doel en Stellingwerf onderstreepten het belang van een kwalitatief goede invulling van het personeelsbestand. Ik ben het daarmee uiteraard eens en het zal duidelijk zijn dat het beleid erop gericht is om een toereikende hoeveelheid van kwalitatief hoogwaardig en gemotiveerd personeel te werven en te behouden. Wij willen bij die wervingsdruk niet tornen aan de kwaliteit. Tegen de achtergrond van de door mij genoemde multi-inzetbaarheid zullen wij de kwaliteitseisen moeten optrekken. Het wervingsresultaat in 1998 zal beter zijn dan in 1997, zowel absoluut als relatief ten opzichte van de wervingsbehoefte. Dit betekent dat de vulling voor alle krijgsmachtdelen voldoende is, hoewel niet voor alle categorieën 100%. Er blijven probleemgebieden, met name op het punt van de werving voor hoger gekwalificeerde en gevechtsfuncties. Voor deze groepen vormt de aantrekkende arbeidsmarkt een probleem. Bij de vliegers en de verkeersleiders bestaat een knelpunt. Deze specifieke problematiek vraagt om een specifiekere invulling van de oplossing. In dit geval moet het om een samenspel van maatregelen gaan. Te denken valt aan een meer individuele loopbaanbegeleiding van deze categorie personeel. Verder kan aandacht worden geschonken aan een organisatie waardoor de werkdruk, waar vliegers mee te kampen hebben, afneemt. Het is mogelijk om daar in de sfeer van arbeidsvoorwaarden een totaalpakket van te maken, waardoor meer ruimte voor het oplossen van de knelpunten ontstaat. Over de arbeidsvoorwaarden hoop ik op korte termijn overeenstemming te hebben in het overleg met de centrales. Met differentiatie in rechtspositionele regelingen krijgen wij voor specifieke groepen mogelijkheden om ons als werkgever aantrekkelijk op te stellen op het punt van behoud en werving. Dit soort verschillende invullingen zijn dus ook wel enigszins noodzakelijk.

In 1998 zijn er ook al in brede zin, dus niet alleen voor vliegers en vliegverkeersleiders, specifieke wervingsmaatregelen genomen. In een aantal situaties is een extra salarisperiodiek gegeven. Er zijn echter ook specifiekere maatregelen, zoals rijlessen voor bepaalde groepen. In de sfeer van vredesoperaties hadden wij problemen met het aantrekken van medisch personeel. Op dit punt werken wij nu samen met civiele ziekenhuizen. De Kamer is hierover onlangs per brief geïnformeerd.

Bestaande algemene maatregelen voor de personeelsvulling, zoals een zeer intensieve werving, verlenging van BBT-aanstellingen, overgang van BBT naar BOT, werving van allochtonen, werving van vrouwen, worden de komende tijd op sommige punten nog versterkt. Zo doen wij het komende jaar een onderzoek naar het wervingspotentieel onder allochtone jongeren. Ook zal Defensie aansluiting zoeken bij de arbeidsmarktmonitor van de rijksoverheid. Het gaat dus om een brede inzet.

Bij de werving kan het vooruitzicht voor BBT'ers op een opleiding binnen de krijgsmacht die hen voorbereidt op een positie op de arbeidsmarkt, een heel belangrijke rol spelen. Na afloop van hun contract als beroepspersoneel bepaalde tijd kunnen zij dan gemakkelijker een plek op de burgerarbeidsmarkt vinden. De heer Van den Doel vroeg hiernaar. Op dit terrein kan het nodige gebeuren wat past in het thema 'een leven lang leren', dat ook in het regeerakkoord wordt genoemd. Bij de werving zal vergroting van de kans op een baan op de civiele arbeidsmarkt aantrekkelijk kunnen zijn. Wij menen hiermee een extra impuls te hebben om meer mensen te werven.

De heer Zijlstra vroeg of BBT'ers hun studietijd kunnen opnemen aan het einde van de aanstellingsduur. Bij de Koninklijke landmacht is dit al mogelijk wanneer er sprake is van belemmering om operationele redenen en uiteraard onder de voorwaarde dat het gaat om een studie die de kans op de arbeidsmarkt vergroot. Op dit moment wordt uitbreiding van dit soort mogelijkheden bekeken. Dit lijkt mij nodig omdat mij in de afgelopen maanden bij verschillende werkbezoeken gebleken is dat men nogal eens in de knel komt doordat oefenen, varen en uitzendingen zo intensief zijn, dat men niet toekomt aan de geplande extra studie naast het normale werk. Wij zullen er de komende tijd dan ook extra aandacht aan moeten geven.

De situatie op de arbeidsmarkt en de demografische ontwikkelingen nopen er overigens toe de inspanningen op het gebied van werving en opleiding te vergroten. De Koninklijke landmacht ontplooit op dit moment initiatieven teneinde de voorbereiding op de civiele arbeidsmarkt verder te verbeteren. Dit gebeurt door de BBT'er meer maatwerk te bieden, in de zin van miniloopbanen. Een BBT'er die in een gevechtsfunctie binnenkomt, krijgt de mogelijkheid daarna een andere functie te vervullen, waardoor hij zich beter en makkelijker kwalificeert voor een baan op de arbeidsmarkt. Je kunt dat in feite ook weer scharen onder de term employability. Om dat mogelijk te maken zijn er bij de Koninklijke landmacht inmiddels meerdere flexibele contractperioden ingevoerd, variërend van tweeënhalf tot vijf jaar. Daarmee reageer ik ook in de richting van de heer Zijlstra, die naar meer langdurige contracten heeft gevraagd.

In het kader van dit maatwerk is ook te noemen de ontwikkeling van een opleidingsvouchersysteem, waarin met betrokkenen afspraken worden gemaakt over mogelijkheden voor opleidingen binnen hun BBT-verband. Dit houdt een soort van contracten in: wensen van de BBT'er aan de ene kant en mogelijkheden van de zijde van de organisatie aan de andere kant. Onderzocht wordt nog of de terugkeer van de BBT'er op de regionale arbeidsmarkt kan worden bevorderd door middel van individuele begeleiding, vanaf de aanstelling tot aan een nieuwe, volgende werkgever. Daarvoor is een pilot gaande op dit moment. Die wordt uitgevoerd in samenwerking met de gemeenten Amsterdam en Bergen op Zoom, de arbeidsvoorziening en een uitzendbureau.

Ten slotte kan ik in dit rijtje van maatwerk noemen een pilot die inmiddels is beëindigd, waarbij USZO, de uitvoeringsinstantie sociale zekerheid bij de overheid, een belangrijke rol speelde. Daarbij werden BBT'ers via een intensieve begeleiding opnieuw zo snel mogelijk aan nieuw werk geholpen. Die pilot wordt op dit moment geëvalueerd.

Dat is een hele trits van maatregelen, als het gaat om werk, aantrekkelijkheid en opleiding in totaliteit. Daarnaast wordt er op dit moment gewerkt aan maatregelen die ertoe dienen een grotere, uitgebreidere maatschappelijk meerwaarde te geven aan opleidingen tijdens de diensttijd. U moet daarbij denken aan overleg dat er op dit moment gevoerd wordt met werkgevers over civiele erkenning en certificering van opleidingen die binnen Defensie worden gegeven. U moet daarbij ook denken aan de mogelijkheid tot aanvullende maatschappelijke scholing. Voorts wordt er gewerkt aan uitbreiding van zogenoemde oriëntatietrajecten – vroeger waren dit de voorschakeltrajecten – waar nu vijf regionale opleidingscentra voor jongeren een startkwalificatie voor de civiele arbeidsmarkt kunnen opleveren en hen kunnen motiveren voor een BBT-functie.

Voorzitter! De heer Van den Doel vroeg in zijn eerste termijn of hij kon worden geïnformeerd over een visie op werving en opleiding en alles wat daarmee te maken heeft. Ik denk dat ik met de voorgaande uitgebreide opsomming aan zijn vraag voldaan heb. Daarbij is het overigens heel paradoxaal dat we bezig zijn met maatregelen die we gebruiken ten behoeve van werving, maar die eigenlijk erop gericht zijn om mensen na de contractperiode de organisatie weer te doen verlaten. Overigens is het minder paradoxaal dan het lijkt, omdat die opleidingen voor een deel ook ten goede komen aan de defensieorganisatie en de kwaliteit van de defensieorganisatie. Voor een deel komt deze aanpak voorts ten goede aan de mogelijkheid om vanuit het bestand BBT'ers mensen door te laten stromen naar het bestand BOT'ers, want ook daar is er natuurlijk behoefte in de loop der tijd. Het verhoogt verder de kwaliteit in het algemeen. In die zin betekent het dat we op deze wijze als het ware twee vliegen in één klap slaan.

In dit kader noem ik nog een klein puntje richting de geachte afgevaardigde Van den Doel, die heeft gevraagd hoe het zit met de doorstroming van personeel van de Koninklijke marechaussee naar de politiekorpsen. Ik kan daarover zeggen dat in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gestudeerd wordt op de vraag of en hoe die doorstroom kan worden verbeterd. Er wordt gestudeerd op andere samenwerkingsmogelijkheden tussen Defensie en politie. Mogelijk dat ook BBT-militairen uit andere krijgsmachtdelen kunnen doorstromen naar de politie en omgekeerd kunnen politiesurveillanten misschien doorstromen naar de krijgsmacht. Die zaken worden op dit moment bekeken.

De heer Van den Doel (VVD):

Wanneer dat tot iets concreets leidt, neem ik aan dat de Kamer daarover geïnformeerd zal worden. Ik vind het een belangrijke zaak. Nu is het vaak zo dat mensen na afloop van hun vierjarig contract zelf solliciteren en dan in een hele procedure terechtkomen. De staatssecretaris sprak zojuist over twee vliegen in één klap slaan. Hier kunnen daadwerkelijk twee trajecten gekoppeld worden. Dat geeft zeker meerwaarde.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als uit die studies blijkt dat die mogelijkheden er inderdaad zijn, moet daarop in het kader van de begeleiding na de BBT-periode serieus worden ingezet. Wanneer wij daartoe beleidsmatig mogelijkheden zien, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Mevrouw de voorzitter! Even paradoxaal lijkt het om aan de ene kant te spreken over wervingsbehoeften en aan de andere kant over het gegeven dat er sprake is van personeelsreductie. Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd naar onevenwichtigheden in de opbouw van het personeelsbestand. De personeelsreducties en de vele reorganisaties van de afgelopen jaren hebben er inderdaad toe geleid dat op sommige plaatsen vacatures zijn ontstaan vanwege een vroege, vrijwillige uitstroom, terwijl op andere plaatsen overtollig personeel nog niet is afgevloeid. Er is sprake van een fors probleem. Dat probleem is mede veroorzaakt door het feit dat Defensie een sociaal beleid gevoerd heeft bij de reorganisaties. Dat sociale beleid is neergelegd in afspraken met vakorganisaties en in het sociaal beleidskader. In de wijze waarop dat SBK is toegepast, heeft de poging om gedwongen ontslagen te voorkomen een belangrijke rol gespeeld. Men heeft een heel voorzichtig beleid gevoerd. De gevolgen daarvan moeten wij met elkaar in ogenschouw willen nemen. Die gevolgen uiten zich inderdaad in een onevenwichtigheid in het personeelsbestand en zijn ook zichtbaar in de vacatures waarover ik sprak. Er zijn mensen weggegaan uit functies die wij op dat moment nog bezet wilden houden. Bovendien is er sprake van een mismatch, omdat er nog mensen in de organisatie zijn voor wie wij eigenlijk geen functies meer hebben. Tevens moeten wij vaststellen dat er nog steeds sprake is van een bepaalde overtolligheid vanuit eerdere reorganisaties. U kent de getallen.

Dat gegeven is op dit moment een extra belasting voor de organisatie; een extra belasting voor de operationele inzet en voor die mensen die op de juiste plek in de organisatie zitten, de organisatie gaande moeten houden en de operationele inzet moeten invullen. De medaille van voorzichtig beleid voeren zoals dat in de oude organisatie gebeurde, heeft ook een keerzijde met de gevolgen die ik u heb geschetst. Wij moeten ons langzamerhand de vraag stellen wie wij daarmee een dienst bewezen hebben. Als wij die problemen zien en de oorzaken van die problemen herkennen en erkennen, zullen wij daar de komende tijd met elkaar aandacht aan moeten geven. Wij moeten bezien hoe wij een en ander op een goede manier kunnen oplossen. Zaken als herplaatsing kunnen daar natuurlijk een rol bij spelen. De heer Van den Doel vroeg hiernaar. Ook elementen als omscholing en bijscholing kunnen hierbij van belang zijn. Verder zullen wij moeten proberen om mensen nadrukkelijker en hier en daar mogelijk wat sneller naar werk buiten Defensie te brengen, opdat de organisatie, gereorganiseerd, weer op een goede manier aan de gang kan gaan. Het is een onderwerp dat mij met het oog op de toekomst zorgen baart. Wij studeren daar op dit moment dan ook intensief op. De Kamer mag aannemen dat wij hier in de hoofdlijnennotitie ook aandacht aan zullen geven.

De heer Van der Knaap (CDA):

Betekent dit dat u het sociale beleidskader wilt opheffen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Als ik het al zou willen, zou het niet kunnen, omdat er sprake is van een overeenkomst met de vakcentrales. Het antwoord op die vraag is dan ook neen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft een heel exposé gegeven van wat er allemaal gebeurt op het gebied van het personeelsbeleid.

Staatssecretaris Van Hoof:

En daar ben ik nog niet mee klaar.

De heer Stellingwerf (RPF):

Geweldig! De staatssecretaris heeft nog geen relatie gelegd naar de grote bezuinigingsoperatie. Als hij daar nog over komt te spreken, houd ik mijn vraag nog even voor me.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik kom daar nu op. Naast de gevolgen van de oude problematiek, als ik het zo mag noemen, ligt er een nieuw probleem voor. Aan de ene kant is er behoefte aan een verdere flexibilisering en verjonging van het personeel. Verder is er de discussie rond de reorganisatie en een nog komende reorganisatie waarvan ik de omvang op dit moment nog niet kan overzien. Ook weet ik nog niet welke categorieën die reorganisatie zal betreffen en in welke richting van de hele defensieorganisatie dan gekeken moet worden. Er zal echter weer sprake zijn van enige reorganisatie. Aan de andere kant is er de verhoging van de ontslagleeftijd. Tussen die behoefte aan verjonging en reorganisatie en de verhoging van de ontslagleeftijd zit natuurlijk een frictie. Ik kan dat niet ontkennen. Het is een probleem waar wij ons op dit moment nadrukkelijk op beraden. Ook hierop zullen wij terugkomen in de hoofdlijnennotitie. Ik zeg hier nog het volgende bij, omdat met name de woordvoerders van de PvdA, de VVD en D66 dit opgevoerd hebben als een probleem. De kwestie van FLO/UKW is expliciet in het regeerakkoord neergelegd met het daarvoor ingeboekte bedrag. Op het departement van Defensie hebben wij op dit moment te maken met het regeerakkoord. Wij zullen daar dan ook invulling aan moeten geven. Hoewel het de drie coalitiepartijen waren die dit punt opgevoerd hebben, ga ik er vooralsnog niet van uit dat zij daarmee hebben bedoeld te zeggen dat deze taakstelling er niet meer zal zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kan de staatssecretaris zeggen dat wij recht in de leer zijn op dat punt. Dat laat echter onverlet dat iedereen hier een groot knelpunt in ziet. Ik noem verstopping van de organisatie en alles dubbelop doen. De vraag is dus of je niet iets anders moet verzinnen. Je zou ook, zoals ik heb voorgesteld, kunnen beginnen op vrijwillige basis. Daarmee voorkom je in elk geval een stuk ongenoegen van mensen die gedacht hadden dat zij met FLO zouden gaan, maar dat uiteindelijk misschien niet kunnen. Dit laat echter onverlet de financiële taakstelling. Ik geloof dat niemand gezegd heeft dat hij daar vanaf wil.

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer Zijlstra en ik zijn het er dus over eens dat hetgeen is vastgelegd, ook wordt uitgevoerd. Wat mij betreft betekent dit dat er best gekeken kan worden naar een modaliteit van vrijwilligheid bij aanpassingen van de leeftijd bij het functioneel leeftijdsontslag. Ik kan de heer Zijlstra echter niet garanderen dat met dat element van vrijwilligheid, het in het regeerakkoord opgenomen bedrag zal worden gehaald. In die zin lijkt het mij goed om te zien of het langs die weg kan, maar lukt dat niet, dan zal ik, mede gelet op de eerste woorden van de heer Zijlstra in zijn interruptie, moeten vaststellen dat er enige druk zal moeten komen om dat bedrag te halen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ook wij willen alle misverstanden wegnemen. De taakstelling staat overeind. Ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat het FLO als instrument wordt gehanteerd. Ik heb evenwel in mijn bijdrage geschetst dat er twee tegengestelde bewegingen zijn. Aan de ene kant is er namelijk sprake van een uitstroom in het kader van de oude taakstelling die toch wel fors is. Aan de andere kant is er een blijvende stroom van mensen die eruit zou gaan als er geen FLO zou zijn, maar die nu blijft zitten. Dat zou, naast hetgeen er waarschijnlijk nog bijkomt naar aanleiding van de hoofdlijnenbrief, dus een dubbele taakstelling zijn. Wij vragen ons af hoe de staatssecretaris dit zal oplossen. Ik begrijp dat hij er bij de behandeling van de hoofdlijnenbrief op terug zal komen.

Naast de door de fractie van de PvdA naar voren gebrachte suggestie van vrijwilligheid, heb ik zelf de suggestie gedaan om naar het voorbeeld van het bureau overplaatsing flexibiliteit van de gemeente Utrecht, een soort centraal georganiseerd overplaatsingsbureau voor alle strijdkrachten in te stellen. Dat bureau kan ervoor zorgen dat de binnen het apparaat aanwezige flexibiliteit goed kan worden afgestemd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is natuurlijk niet zo dat er met betrekking tot deze kwestie slechts sprake kan zijn van een soort rechttoe-rechtaanbenadering met aan de ene kant een verhoging van de FLO/UKW-leeftijd en aan de andere kant de reorganisaties. Het is onjuist dat er nergens combinaties zouden kunnen worden gemaakt. Natuurlijk zijn er op verschillende terreinen combinaties te maken. Het gaat daarbij vooral om elementen die wij hier weliswaar niet op dit moment kunnen uitspreken, maar waarover je wel ideeën kunt hebben en die je in discussie kunt brengen met de desbetreffende vakorganisaties. Ik noem bijvoorbeeld het flexibel pensioen. De heer Van den Doel heeft de suggestie genoemd van het sparen van verlof; naarmate je meer verlof opspaart aan het einde, kun je daar ook in diensttijd wat mee doen. In die zin zijn er nog andere spaarmogelijkheden te bedenken. Ik weet dat er in het bedrijfsleven nog wel eens wordt gedaan aan sparen van arbeidsduurverkorting, al of niet met rente. Dat soort elementen kun je in die discussie betrekken. Het gaat er dus om dat bekeken wordt welke mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld in de sfeer van individualisering van arbeidsvoorwaarden. Daarnaast geldt dat wij moeten proberen om betrokkenen zo snel mogelijk naar werk buiten de defensieorganisatie te begeleiden met behulp van eenieder die daarbij een belangrijke rol kan spelen. Wij denken er op dit moment ook over om er nog meer externen bij te betrekken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar al die woorden kunnen toch niet verhullen dat bij mij althans de indruk ontstaat dat er bij de opstelling van het regeerakkoord niet heel erg goed is nagedacht over dit punt. Wanneer ik de term 'vrijwilligheid' hoor, vermoed ik dat de uitkomsten niet zo hoopgevend zullen zijn. Interessant wordt dan natuurlijk wel de volgende vraag. Mocht het op dit punt niet zo lukken, zoals het in het regeerakkoord wel is benoemd, is er dan sprake van een nieuwe noodzakelijke discussie om toch het benodigde bedrag hoe dan ook binnen te halen? Of is de staatssecretaris van oordeel dat wanneer het niet via dat spoor kan, de bezuiniging zelf ter discussie moet worden gesteld?

Staatssecretaris Van Hoof:

De heer Stellingwerf gaat wel erg snel als hij veronderstelt dat het op enig moment niet lukt. Als het niet lukt, hebben wij een geheel ander probleem, maar vooralsnog zijn wij helemaal niet toe aan de constatering dat het niet lukt. Ik heb erkend dat er twee tegenstrijdige bewegingen zijn die het probleem er niet eenvoudiger op maken. Tegelijkertijd probeer ik aan te geven dat met wat creatief denken en met inzet van bredere middelen het wat mij betreft nog helemaal niet zover is dat wij tot de conclusie moeten komen dat het niet lukt. Ik heb erkend dat er een probleem is. Aan de oplossing daarvan wordt gewerkt. In het kader van de hoofdlijnennotitie zal de Kamer daar nader over geïnformeerd worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik sloot aan op de bezorgdheid die u ten aanzien van dit thema heeft verwoord.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is duidelijk dat er sprake is van een aantal knelpunten. De komende tijd zal aan het wegnemen daarvan gewerkt moeten worden, zoals ook aangekondigd in het regeerakkoord.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Het is helder dat de financiële taakstelling uit het regeerakkoord niet ter discussie staat. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat er problemen zijn en dat het in feite om tegengestelde bewegingen gaat. Ik ben zeer benieuwd op welke wijze in het kader van de hoofdlijnennotitie hiermee omgegaan wordt. De discussie kan pas gevoerd worden als er meer gegevens op tafel liggen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar heeft u gelijk in. Ik wilde alleen de twee zijden van deze medaille belichten.

Voorzitter! In de memorie van toelichting is aangegeven dat de pensioenen van militairen ondergebracht zullen worden bij het ABP. Er is op dit moment een wetsvoorstel in voorbereiding dat naar verwachting de Kamer begin 1999 als de kaderwet militaire pensioenen zal bereiken. Het gaat om een pensioensysteem met kapitaaldekking met alle voordelen van dien. Het sectoroverleg defensie heeft op 14 oktober jl. hiermee ingestemd. Voor het accommoderen van een en ander moeten de sociale partners in de Raad voor het overheidspersoneel een verzoek indienen. Dat zal in de komende weken gebeuren. Ik ben blij dat het ABP op 21 november met de beheersovereenkomst heeft ingestemd. Ik wil nog deze maand de overeenkomst met het ABP tekenen, waarna deze gehele operatie afgerond kan worden.

De heer Zijlstra heeft in het kader van de uitzendingen gevraagd of de getalsmatige verhouding tussen burgers en militairen nog wel voldoet, gelet op de huidige taken van de krijgsmacht. Voorzitter! Er is nog steeds sprake van een adequate verhouding. Er is voldoende uitzendbaar personeel om aan de lopende internationale verplichtingen te voldoen. Er is op dit moment geen reden om de getalsmatige verhouding tussen burgerpersoneel en militairen te veranderen. Zou dit wel het geval zijn, dan krijgen wij te maken met extra overtollig burgerpersoneel.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Mag ik hieruit afleiden dat in de praktijk de termijnen van zes maanden uitzending en twaalf maanden in Nederland, redelijk worden gehaald? De bonden pleiten voor een langere termijn van niet-uitzending.

Staatssecretaris Van Hoof:

In het algemeen zijn de krijgsmachtdelen goed in staat om zich aan het vastgestelde uitzendbeleid te houden. Alleen in incidentele gevallen wordt daarvan afgeweken, bijvoorbeeld vervanging bij ziekte, bij problemen thuis of als er sprake is van bijzondere kwaliteiten. Ik voeg daar nog iets aan toe, mede op basis van de informatie opgedaan tijdens bezoeken aan de krijgsmachtdelen. Wanneer wij worden geconfronteerd met een voortzetting van het uitzenden van mensen naar Bosnië, zouden wij eens moeten onderzoeken hoe wij kunnen voldoen aan de eisen die worden gesteld aan de ene kant en de randvoorwaarden die wij onszelf hebben opgelegd aan de andere kant als het gaat om de frequentie van die uitzendingen. Het gaat er dan niet om die frequentie aan te passen, maar wel om te bezien hoe wij op een betere manier op de situatie in kunnen spelen. Het probleem speelt nog niet, maar ik signaleer het wel als een punt van aandacht voor de toekomst.

De heer Van den Doel (VVD):

Doelt de staatssecretaris hiermee op de benodigde voortzettingscapaciteit om langer dan voorzien operaties zoals in Bosnië te kunnen uitvoeren?

Staatssecretaris Van Hoof:

Inderdaad, ik doel op de mogelijkheid om, naarmate een situatie in een gebied waar wij een taak op ons hebben genomen langer voortduurt, volgens een bepaalde frequentie het benodigde aantal mensen uit te zenden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Gezien uw verhaal over de flexibiliteit van het personeel en over de veranderende maatschappij denk ik dat u met een knelpunt te maken krijgt als het gaat om de uitzending, zeker als het aantal vredesoperaties toeneemt. Het ziet er nu namelijk naar uit dat er problemen zullen ontstaan met de frequentie. Dan doel ik op het uitzenden voor een halfjaar en vervolgens een jaar niet. U zult dan problemen krijgen met de beschikbaarheid van mensen en u zult ook aanlopen tegen de vraag of mensen nog een halfjaar uitgezonden willen worden. Ik heb begrepen dat met name bepaalde doelgroepen – bijvoorbeeld vrouwen – in dit kader een probleem vormen. Ik neem aan dat u daaraan in de hoofdlijnennotitie aandacht zult besteden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij zullen in de hoofdlijnennotitie geen hoofdstuk opnemen specifiek gericht op de frequentie van uitzendingen. U doelt op de mogelijkheid dat vredesoperaties toenemen en u vraagt zich af of er dan nog voldoende mensen zijn voor het handhaven van die frequentieverhouding. Wij moeten voorzichtig zijn met het doen van uitspraken over het toenemen van het aantal vredesoperaties. In het regeerakkoord is afgesproken dat wij beschikbaar zijn voor vier operaties. In die zin kan er geen sprake van toename zijn. Gegeven deze operaties en gerelateerd aan de afspraak over zes maanden uitzending en twaalf maanden thuis, kunnen er knelpunten ontstaan wanneer het aantal uitzendingen in deze omvang in de toekomst door zal gaan. Nogmaals, het is nog niet zover. Het lijkt mij goed om dit te signaleren en te onderzoeken hoe wij daar in de toekomst mee om moeten gaan, los van de hoofdlijnennotitie.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, is de organisatie nu wel op maat gesneden ten aanzien van wat er tot op heden is gebeurd, maar ontstaat er een personeelsprobleem als de operaties in de toekomst gedurende langere tijd doorgaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dan zou het kunnen zijn dat er meer dan incidenteel problemen gaan ontstaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Is er een indicatie van wanneer dat probleem ontstaat?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, dat kan ik u niet zeggen. Je moet blijven controleren of de uitzending en de opbouw van de organisatie daarvoor nodig, moeten blijven zoals deze zijn. Er wordt op dit moment in Bosnië gekeken of de sterkte en de taakverdeling die men daar hanteert, hetzelfde moet blijven of dat er aanleiding bestaat tot het aanbrengen van en wijziging. Dat soort wijzigingen betekent iets voor de vraag naar beschikbaarheid. Dat heeft dan weer gevolgen voor de frequentie. Zolang dat soort projecten loopt, is het heel moeilijk om aan te geven wanneer dit soort problemen precies zal ontstaan. Het gaat mij er niet om de Kamer nu mee te delen dat in de toekomst een probleem zal ontstaan. Ik wil laten zien dat wij die ontwikkeling gadeslaan en daarnaar kijkend voor onszelf noteren dat we moeten opletten dat we in de toekomst niet in de problemen komen. We moeten vooruitzien.

De heer Van der Knaap (CDA):

Vooruitzien is altijd goed, voorzitter! Maar stel nu dat je aan aantal troepenuitzendingen hebt van een vergelijkbaar niveau als in Bosnië, kun je dan de conclusie trekken dat wij dat in feite niet aankunnen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Als wij op vier plaatsen dezelfde inzet als in Bosnië zouden doen, kunt u de conclusie trekken dat dat heel veel is. Maar die inzet hebben we ook niet met elkaar afgesproken. Er is een andere formulering voor die afspraak. Het gaat over equivalenten. In die zin is uw vraag niet helemaal conform wat je mag verwachten naar de toekomst toe. Maar het was ook een stel-vraag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is de zorg van de staatssecretaris ook ingegeven door mogelijke scenario's die te maken hebben met de omvang en de duur van deelname aan de extraction force? Bij de continuering in Bosnië gaat het om een grote uitzending. De participatie aan de extraction force is ook redelijk omvangrijk. Liggen daar scenario's voor?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De extraction force is een op zichzelf staande activiteit waarvoor personeel beschikbaar is. Ik heb ook niet gezegd dat we op dit moment vragen niet kunnen beantwoorden of taken niet kunnen invullen. Ik heb aangegeven dat je zorgvuldig moet kijken naar de toekomst, waarin het element van de voortzetting belangrijk is. Dat heb ik gesignaleerd. Niet meer en niet minder.

Voorzitter! Bij uitzendingen is altijd de vraag van de voorbereiding en de nazorg aan de orde. Op dit moment wordt in de voorbereiding intensieve aandacht gegeven aan de taken die men in den vreemde krijgt. Deze zijn erg verschillend. Dit hangt af van het gebied waar men heen moet en het probleem dat daar speelt. Er zijn hier uit het verleden ook lessen geleerd. Er wordt intensiever aandacht besteed aan voorbereiding op uitzending dan in het begin, toen men die lessen nog niet had geleerd. Dat geldt zowel voor de collectieve voorbereiding als voor mensen die individueel taken gaan vervullen in internationaal verband. Het gaat aan de ene kant om de voorbereiding, maar het gaat ook om de begeleiding ter plekke en om de nazorg na afloop van de uitzending. Ik verwijs naar brieven die daarover door mijn voorganger aan de Kamer zijn gestuurd en naar het algemeen overleg dat wij daar onlangs over hebben gehad. Ik wil daar niet al te veel over zeggen.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft gerefereerd aan zijn motie over de dag van de veteraan. Over de gedachte die in de motie is neergelegd, is inmiddels overleg gevoerd met de stichting Veteranenplatform en de stichting Dienstverlening veteranen. Vastgesteld is dat een breed maatschappelijk draagvlak voor zo'n dag vooralsnog ontbreekt. Er zijn ook geen initiatieven dienaangaande. Ik denk zelf dat de reden is dat de krijgsmachtdelen jaarlijks hun eigen veteranendag organiseren. Dat is ook de mening van het Veteranenplatform. De heer Van den Doel weet ook dat de veteranen daar zeer tevreden over zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Het spijt mij, maar dit is het antwoord dat ik twee jaar geleden van uw voorganger heb gekregen. Het gaat om hetzelfde misverstand tussen enerzijds het departement en anderzijds de veteranenorganisaties. Als er duidelijk wordt ingezet op meer immateriële erkenning van de verdiensten van de veteraan, zou je moeten komen tot een inbedding van die veteraan in de samenleving. De 'dag voor de veteraan' is niet bedoeld om alle reünies van de veteranen op één dag te houden, zoals is uitgelegd bij de veteranenorganisaties. In eerste termijn heb ik gezegd dat die dag is bedoeld om op scholen, in de media en binnen de krijgsmacht aandacht te schenken aan de verdiensten van de veteranen, om de samenleving te laten zien wat de veteranen doen voor de samenleving.

Er is een toename van de jonge veteranen. In de jaren negentig hebben wij al 35.000 jonge mensen uitgestuurd en daar komen er nog heel wat bij, als wij dit beleid voortzetten. Wij moeten dat beleid intensiveren voor de samenleving. Ik vind het ook niet puur een zaak van de overheid, maar de overheid en de maatschappelijke organisaties moeten dat van de grond tillen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Uit het feit dat de heer Van den Doel constateert dat hij twee jaar geleden een soortgelijk antwoord kreeg, kunnen wij afleiden dat er op het departement van Defensie sprake is van continuïteit van beleid. Er is ook reden om aan te nemen dat de onderbouwing van dit antwoord het al twee jaar heeft volgehouden.

Het voorstel van de heer Van den Doel doet mij denken aan Poppy Day in Engeland, de veteranendag, waarbij iedereen met een klaproos op zijn revers rondloopt. Dit voorstel is aan de orde geweest bij de organisaties die ik heb genoemd. De heer Van den Doel zegt dat dit niet door de overheid georganiseerd moet worden, maar dat er door de organisaties zelf initiatieven moeten worden genomen. Ik stel vast dat dit niet gebeurt. Het gaat er niet om dat er geen tekort aan immateriële erkenning is, maar de organisatie is hier anders en naar tevredenheid van de betrokkenen. Men doet het bij het eigen krijgsmachtsonderdeel en overigens is niet gebleken dat er behoefte is om initiatieven te nemen. Integendeel. Ik heb gezegd dat de desbetreffende organisaties denken dat er veel minder behoefte is aan zo'n nationale veteranendag, omdat er al iets bij de krijgsmachtsonderdelen wordt georganiseerd.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik hoop dat de staatssecretaris de komende periode kan accentueren hoe je vormgeeft aan de immateriële erkenning van de veteraan. Ik heb het idee gelanceerd om daar wat aandacht aan te schenken binnen de krijgsmacht, op scholen en in de media, al is het maar door het maken van documentaires. Volgens mij is het nog braakliggend terrein, dat naar mijn smaak aangepakt kan worden. Ik heb het niet alleen over terugkijken vanaf vandaag, maar ook over de toekomst. Straks zijn er tienduizenden jongelui die met ervaringen van vredesoperaties terugkeren, vaak nare ervaringen, en dan in de samenleving een gesloten deur vinden. Dat moeten wij voorkomen. Wij moeten leren van het beleid van de afgelopen 30 à 40 jaar.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp de intentie van de heer Van den Doel heel goed en ik kan het voor een deel met hem eens zijn. Wat mij in de afgelopen maanden is opgevallen toen ik sprak met vooral jongere veteranen, is dat zij niet altijd het gevoel hebben dat de erkenning van en de waardering voor wat zij tijdens uitzendoperaties hebben gedaan volledig tot hun recht komen, om het maar voorzichtig te formuleren. Er zijn nogal wat jonge mensen die, gezien de commentaren, niet helemaal zijn behandeld zoals zij hadden verwacht. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. In het algemeen kunnen wij waardering hebben voor datgene wat men onder soms heel moeilijke omstandigheden in landen met andere culturen en grote problemen moet doen. Men wordt daarmee geconfronteerd en moet daarmee zien om te gaan. De vraag van de heer Van den Doel om daar begrip voor te hebben, is heel duidelijk en heel terecht. Ik denk dat dit begrip er in het algemeen is. Ik zou willen dat er vaker mogelijkheden waren om dat naar buiten te brengen.

Ik ben een aantal weken geleden in Bosnië geweest. Een paar journalisten waren ter plekke en zagen dat een grote groep mensen daar bezig is de rust te bewaren en mee te helpen dat land weer op te bouwen. Ik was blij dat deze journalisten ook dit element eens in beeld wilden brengen en wilden laten zien wat daar gebeurt. Ik denk dat dit te maken heeft met de erkenning en de waardering die nodig zijn. Wat mij betreft, moeten wij dit niet beperken tot één dag, maar zouden wij zoiets veel frequenter moeten doen.

Een en ander neemt niet weg dat ik de gedachte, die door de heer Van den Doel is verwoord, zeer sympathiek vind. De vraag of een en ander in de praktijk is te brengen naast hetgeen er al gebeurt, is een andere. Ik zeg hem toe dat wij er nog eens onze gedachten over zullen laten gaan en dat wij zullen bezien of het geven van de aandacht waarom hij vraagt, kan worden bevorderd.

Voorzitter! De heer Van den Doel sprak over tv-spotjes om meer bekendheid te geven aan het nazorgbeleid. Ik denk dat ik kortheidshalve kan volstaan met te verwijzen naar de informatie die men krijgt uit het eigen krijgsmachtsonderdeel over rechten en plichten die er een rol bij spelen, naar de stichting Dienstverlening veteranen die betrokkenen informeert over de mogelijkheden van zorg en begeleiding, naar folders die men vier maanden na dienstverlating toegezonden krijgt en naar de benadering die men negen maanden na uitzending krijgt. Die zaken spelen allemaal een belangrijke rol en zijn effectiever en goedkoper – en dat is op dit moment bij Defensie van groot gewicht – dan de wat 'bredere' tv-spotjes.

Ten aanzien van de veteranen en alles wat ermee te maken heeft, wil ik nog een enkel woord zeggen over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Ardenne. Ik heb vorige week gevraagd de stemming daarover uit te stellen tot na de behandeling van de begroting van Defensie. Dat is niet gebeurd. De Kamer bepaalt haar eigen orde en wij leggen ons daar uiteraard bij neer. Wel heb ik tijdens het debat aangegeven dat er een probleem is rond de dekking van dit wetsvoorstel. Voor een deel – 15 mln. – zou dekking gefinancierd kunnen worden uit de lopende regeling, maar voor het nog resterende financiële gat van 21 mln. moet wat mij betreft dekking buiten de defensiebegroting worden gezocht. Mevrouw Van Ardenne heeft een amendement ingediend waarin dekking niet buiten de defensiebegroting wordt gezocht. Aanvaarding ervan zou gevolgen hebben voor een deel van onze toekomstige materieelvoorziening. In dat verband suggereerde zij om rekening te houden met een mogelijke meevaller. In het debat heb ik al aangegeven dat dit neerkomt op jezelf rijk rekenen. Als we dit geld al zouden overhouden, dan gebeurt dat op een moment dat het ons in het kader van dit wetsvoorstel niet uitkomt. Het MRAT-project is namelijk pas geboekt voor het jaar 2000. Een dergelijk uitstel lijkt mij niet wenselijk, gezien de gedachten die de initiatiefneemster aan haar wetsvoorstel ten grondslag legt en gezien de gedachten die de Kamer heeft gehad bij haar wens om er snel over te stemmen. Alles bijeengenomen moet ik aanvaarding van dit amendement ontraden. Ik zou het zeer onplezierig vinden als op deze wijze dekking voor de financiering werd gevonden. Ik nodig de Kamer uit om nog eens te bezien of dit probleem niet op andere wijze kan worden opgelost. Daarbij ben ik realist genoeg om in te zien dat wij ons nu in een nieuwe situatie bevinden. Immers, er is een wetsvoorstel aangenomen. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet zich zal moeten beraden op het dekkingsvraagstuk indien de Kamer daar, ondanks de verantwoordelijkheid die zij daar ongetwijfeld voor voelt, niet uit mocht komen. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet dan de besluitvorming over het wetsvoorstel in de Eerste Kamer afwacht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Om de Eerste Kamer in de gelegenheid te stellen het wetsvoorstel nog voor het kerstreces te behandelen, heeft de Kamer in afwijking van het advies van de staatssecretaris besloten om het toch in stemming te brengen. Uit de mededeling van de staatssecretaris over mijn amendement begrijp ik dat een deel van de benodigde dekking al is gevonden en dat voor het resterende probleem eventueel een oplossing door het kabinet zou kunnen worden geboden. Mijn amendement was bedoeld om de staatssecretaris de gelegenheid te geven te bezien waar dekking voor het initiatiefvoorstel te vinden zou zijn. Alles overziende, oordeel ik dat het amendement zijn werk heeft gedaan. Ik trek het hierbij dus in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Ardenne-van der Hoeven (stuk nr. 9) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat het kabinet bereid is om na aanvaarding van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer zelf te zoeken naar dekking, indien de Kamer die eerder niet aandraagt. Gaat het dan om dekking binnen de begroting van Defensie, of expliciet daarbuiten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Tijdens het debat en ook net nog heb ik aangegeven dat wat mij betreft de resterende dekking niet in de defensiebegroting moet worden gevonden. Defensie is een zware taakstelling opgelegd. En het is zeer moeizaam om dan nog even snel 10% extra op ons bord te nemen. Dat was ook de reden om te zoeken naar dekking buiten de defensiebegroting.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij behandelen nu niet de tweede suppletore begroting, maar daarin bleek een nogal grote eindejaarsmarge te zitten. Biedt dit geen mogelijkheden voor 1999?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De heer Harrewijn zal gemerkt hebben dat het hierbij gaat om bedragen die gerelateerd zijn aan uitgestelde investeringen of het later leveren van goederen. Dit geld is dus niet over, het zal alleen op een later moment uitgegeven worden. Wat bijvoorbeeld niet in 1998 geleverd kon worden, zou misschien wel in 1999 geleverd kunnen worden. Hij moet zich dus niet rijk rekenen. Het gaat echt om een extra uitgave en die zou dus toegevoegd moeten worden aan de taakstelling die al aan Defensie is opgelegd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Naast de eindejaarsmarge zijn er enkele honderden miljoenen aan getemporiseerde uitgaven. Bij elkaar gaat het volgens mijn telling om meer dan 400 mln.; ik heb gevraagd of dit juist is. Dit is een aardig stuwmeer. Bent u in staat om alles wat er op de begroting staat, ook werkelijk in 1999 aan te schaffen? Of is het de verwachting dat hetzelfde stuwmeer ook in 2000 nog zal bestaan? Als dat zo is, pleit ik ervoor na te gaan of er toch niet iets mee zou kunnen worden gedaan, want het heeft geen zin om bedragen telkens maar door te schuiven naar een volgend jaar.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Dat ben ik wel met de heer Harrewijn eens, maar als hij bijvoorbeeld geld had gereserveerd voor een nieuwe auto – het is gelet op zijn achtergrond misschien een wat gevaarlijk voorbeeld – en dat geld uitgaf omdat hij nog even met de aanschaf van die auto wilde wachten, dan zou hij echt een probleem hebben als hij die nieuwe auto volgend jaar toch wilde aanschaffen. Dat is eigenlijk het hele verhaal.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het aanschaffen van een auto stel ik al 44 jaar uit!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik vind de situatie wat onverkwikkelijk geworden, zeker nu mevrouw Van Ardenne haar amendement heeft ingetrokken en er een wetsvoorstel is aangenomen waarvoor geen dekking beschikbaar is. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Eerste Kamer hierop zal reageren. Ik constateer dat de bal nu eigenlijk wordt teruggespeeld naar het kabinet, want mevrouw Van Ardenne doet geen alternatief voorstel. Is de staatssecretaris van plan om naar alternatieve dekking te zoeken of verwacht hij nog steeds voorstellen uit de Kamer?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij elk voorstel van de Kamer op zijn merites zullen beoordelen. Wie zijn wij om een goed voorstel af te wijzen? Tegelijkertijd is de constatering van mevrouw Van 't Riet juist, dat er ergens een dekking vandaan moet komen, als de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanneemt en het kabinet het overneemt. Als er geen voorstel uit de Kamer komt, is er nog maar één mogelijkheid.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

En is het ook juist als ik constateer dat die dekking dan binnen de defensiebegroting zal moeten worden gevonden, omdat een dekking daarbuiten bij de algemene politieke en financiële beschouwingen aan de orde had moeten komen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik heb zowel in reactie op de interruptie van de heer Harrewijn als meer in het algemeen geprobeerd aan te geven dat de dekking, afgezien van het bedrag dat wij beschikbaar hebben, wat mij betreft buiten de defensiebegroting zal moeten worden gevonden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Het is volgens mij tijd voor een relativerende opmerking. Het is gegaan zoals het is gegaan en ik begrijp best dat de bewindslieden zich ertegen verzet hebben, maar ik denk dat zij, nu het eenmaal gebeurd is, toch ook wel zo verstandig zijn om te zeggen dat zij het probleem zullen oplossen. Zeker nu het amendement is ingetrokken, denk ik niet dat de Kamer nog allerlei ideeën naar voren zou moeten brengen. De regering is er om te regeren en dat zal ongetwijfeld gebeuren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is plezierig dat de heer Zijlstra vaststelt dat bewindslieden verstandig zijn. Op mijn beurt constateer ik dat hij daarnet verstandige woorden heeft gesproken.

De heer Van den Doel vroeg om een evaluatie van de uitzendingen, de inzet van het personeel daarbij en alles wat daaraan annex is. Ik heb al naar voren gebracht dat bij de nazorg sprake is van een permanente evaluatie. Hierbij worden betrokken de opleiding, de behoefte daaraan en de uitzendfrequentie. Nogmaals, op verschillende terreinen wordt al geëvalueerd, maar in tweede termijn hoor ik graag wat hij precies bedoelt.

De Kamer heeft veel aandacht aan personeel en personeelsbeleid geschonken. Met het oog daarop zal ik nog ingaan op de positie van de vakorganisaties. De minister en ik waren aanwezig bij de eerste sectorvergadering die tijdens deze kabinetsperiode plaatsvond. Wij hebben daar de hoop uitgesproken op een vruchtbare samenwerking met de centrales, hoewel er sprake zal zijn van spannende en stevige bijeenkomsten. De heer Zijlstra wees op de ontwikkelingen van de afgelopen periodes, maar ik wil dat boek sluiten en naar de toekomst kijken vanuit de intentie dat de minister en ik goed overleg met de vakorganisaties van groot belang vinden. Wij realiseren ons dat ieder daarbij een eigen rol en positie heeft alsmede een eigen taak. Dit staat niet in de weg dat problemen formeel en informeel aan de orde kunnen worden gesteld zodat ze in een open sfeer besproken kunnen worden. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij in de toekomst op deze manier met elkaar kunnen omgaan.

Er zijn ook nog vragen gesteld over het arbeidsvoorwaardenoverleg. De heer Van der Knaap is op dit terrein gepokt en gemazeld en het zal hem niet verbazen – en ik verwijs maar de spagaat die ik u daarnet al geschetst heb – dat ik het moeilijk vind om aan te geven hoe de onderhandelingen op dit punt zullen plaatsvinden. De heer Van der Knaap nam een voorschot toen hij maar even snel aannam dat de bonden niet akkoord zouden gaan met verslechteringen. Oppositioneel komt dit misschien wel goed uit. Ik vond het wat kort door de bocht, omdat ik mede tegen de achtergrond van dat gepokt en gemazeld zijn weet dat hij een dergelijke negatieve inzet niet helemaal zal menen. Hij weet immers dat het bij onderhandelingen altijd gaat om totaalpakketten, met plussen en minnen. Je moet daarbij zoeken naar creatieve oplossingen waarin alle partijen zich, misschien voor een deel, herkennen. Al heeft hij zijn handtekening er niet onder gezet, ook de heer Van der Knaap moet erkennen dat een meerderheid in deze Kamer ja gezegd heeft tegen het regeerakkoord. Daarin zijn de piketpalen op het onderhandelingsspeelveld vastgesteld. Het onderhandelingsproces over de arbeidsvoorwaarden zal niet eenvoudig zijn, maar het vindt niet hier plaats, maar aan de onderhandelingstafel.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is maar goed ook. Wij hoeven elkaar er niet van te overtuigen hoe je die onderhandelingen moet ingaan. Natuurlijk kunt u uw kaarten niet laten zien; dat is ook niet gebruikelijk. Het gaat mij erom dat u in het regeerakkoord een taakstelling voor de arbeidsvoorwaarden op u hebt genomen. Ik heb geconstateerd dat de bonden er niet erg enthousiast over zijn en dat het een hele toer voor u zal worden om die taakstelling binnen te halen in het overleg met de bonden. U bent er optimistisch over; dat zou ik ook zijn als onderhandelaar. Stel echter dat u het niet haalt. Dan hebt u toch een probleem?

Staatssecretaris Van Hoof:

U schetst nu, zij het in andere woorden en heel concreet, het probleem dat ik zo-even als spagaat omschreven heb. Aan de ene kant hebben de minister en de staatssecretaris van Defensie op grond van het regeerakkoord een taakstelling die ingrijpt in de ruimte voor een specifiek deel van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen. Deze taakstelling is niet zomaar bedacht, maar is door een meerderheid van deze Kamer, en hiermee door de Kamer, aangenomen en dus democratisch vastgesteld. De piketpalen die hiermee zijn neergezet, zijn relevant voor alle partijen aan de onderhandelingstafel. Ik kan mij goed voorstellen dat men er niet gelukkig mee is, maar het is wel een gegeven. De andere kant van de spagaat is de totale financiële ruimte in arbeidsvoorwaardelijke zin. De vraag is hoe wij deze gebruiken, welke verschuivingen er mogelijk zijn, welke combinaties van regelingen kunnen worden gemaakt. Eerder in mijn bijdrage heb ik elementen genoemd waaraan je hierbij kunt denken. Daar gaat het onderhandelingsproces over. De heer Van der Knaap zou mij een raar etiket opdrukken als ik aan het begin van de onderhandelingen al erover zou filosoferen dat ik er niet uitkom. Dit zou weinig vertrouwen geven, aan de partijen aan de andere kant van de tafel noch aan mijzelf.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij kunnen dit onderdeel wat mij betreft afronden. Ik wens u heel goede onderhandelingen en een heel goed resultaat toe.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dank u zeer.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ben er blij om dat u onderhandelt over pakketten met plussen en minnen. Voor ons staat het pakket bezuinigingen en de taakstelling recht overeind. U beroept zich op uw vakbondsverleden en de heer Van der Knaap doet dit ook. Nu, dat verleden heb ik ook, zij het van de andere kant. Mijn ervaring met vakbonden is dat zij conserverend zijn en liefst méér willen. Dat wordt een lastige onderhandeling, maar het is hun eigen belang en het is terecht dat dit zo is. Mijn vraag is of er sprake is van een gelijkwaardig overlegstelsel en welke termijn u nodig denkt te hebben om eruit te komen met de bonden. Wat heeft u zelf als traject neergezet, in de tijd gezien, vanwege de taakstelling die op een bepaald moment vervuld moet zijn?

Staatssecretaris Van Hoof:

Als ik een termijn zou noemen, zou ik de onderhandelingen enorm belasten; er zou dan als het ware een dreiging in de lucht komen te zitten; zo denk ik dat vakbondsonderhandelaars dat althans zouden kunnen ervaren. Het laatste wat ik wil doen, is onderhandelingen met dit soort elementen belasten. Onderhandelingen moeten hun loop hebben, waarbij partijen als gelijkwaardige partijen aan tafel zitten. Overigens is er bij de overheid en bij Defensie in het bijzonder, naar mijn stellige overtuiging een zorgvuldig stelsel van onderhandelingen en van overleg gecreëerd, met een ultimum remedium dat een iets ander ultimum remedium is dan in de markt, maar daardoor naar mijn overtuiging niet minder serieus en minder zwaar; integendeel, zo denk ik soms wel eens. In die zin is er naar mijn gevoel wel degelijk sprake van een evenwichtige overlegsituatie. Ik ben er net zo benieuwd naar als u hoe dat gaat lopen. Maar ik weet ook dat onderhandelingen hun beloop moeten hebben en dat, als ze afgebroken worden, je dat heel bewust moet doen, waarbij je als partijen altijd in de gaten moet hebben dat je eens weer terug aan tafel moet. Dat is heel belangrijk en dat lijkt me ook een goede afsluiting van dit onderdeel over de relatie met vakorganisaties.

Voorzitter! Nog een enkel woord, omdat bijna alle woordvoerders daarover gesproken hebben, over de regionale werkgelegenheid in de Kop van Noord-Holland en het civiele medegebruik van defensiefaciliteiten in Den Helder. Ik denk dat ik kan zeggen dat ik in het algemeen de zorgen van de Kamer op dit punt deel. Wij zullen naar de toekomst toe ook zoveel mogelijk moeten proberen daarmee rekening te houden. Tegelijkertijd houd ik u voor dat op andere momenten, met andere problemen in andere regio's, u ook onze aandacht vroeg voor die kwesties. Denk aan Coevorden, toen het ging om de sluiting van de POMS-site; denk aan Zuid-Limburg in hetzelfde kader. Zelfs is in eerste termijn in dit verband Zeeland, de omgeving van Vlissingen, genoemd. Vanuit die constatering loop ik niet weg van de vraag naar specifieke aandacht voor de regio Den Helder, maar tegelijkertijd wil ik erop duiden dat we, vanuit een brede verantwoordelijkheid, ook aandacht moeten hebben voor andere regio's in het land.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris niet ontmoedigen; ik wijs erop dat Defensie dit in de regel heel behoorlijk doet, zo is mijn ervaring. Ik zou dus zeggen: ga gewoon op die weg verder.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik begin de heer Zijlstra steeds aardiger te vinden, maar dat neemt niet weg dat ik realist ben. Ik wil aangeven dat nog niet alle problemen, ook in die regio's, opgelost zijn en dat we, wat dat betreft, ook aan dat soort regio's aandacht moeten geven.

Voorzitter! Ik zeg dat niet met de bedoeling om het ten koste van de aandacht voor de Kop van Noord-Holland te laten gaan. Laat dat duidelijk zijn. Ik denk namelijk dat dit niet een probleem is van vandaag of gisteren: het dateert al van een aantal jaren. Het betekent dat er vanuit Defensie de bereidheid is naar mogelijkheden te zoeken om in de richting van Den Helder en omgeving het nodige te doen.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, zou u kunnen aangeven hoeveel spreektijd u ongeveer nog denkt nodig te hebben?

Staatssecretaris Van Hoof:

Een kwartier, hooguit.

Ik voeg daaraan toe dat een verplaatsing van werkgelegenheid alleen wenselijk is als dat de doelmatigheid binnen de defensieorganisatie ten goede komt. Voorbeelden die daarvan gegeven kunnen worden, zijn bijvoorbeeld de verplaatsing van het MEOB en het Kustwachtcentrum.

Bovendien zijn in het kader van het verbeterd economisch beheer alle uitvoerende functies waarvan verwacht mocht worden dat overplaatsing daarvan naar Den Helder doelmatigheidswinst zou opleveren, reeds daarheen gebracht. Wij komen dus al aan bepaalde grenzen. Alle stafafdelingen van de marine naar Den Helder verplaatsen, zoals de heer Zijlstra bepleit, levert mij in ieder geval het probleem op dat ik de heer Zijlstra moet teleurstellen in zijn wens de krijgsmachtdeelstaven samen te voegen, tenzij hij bedoelt dat alle krijgsmachtdeelstaven naar Den Helder moeten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat heb ik niet bedoeld. Ik heb gesproken over afdelingen die eventueel daarvoor in aanmerking zouden komen. Ik zal daarop in tweede termijn terugkomen. Dit verband moet niet gelegd worden!

Staatssecretaris Van Hoof:

Dan hebben wij elkaar op dit punt verkeerd begrepen.

Bij een eventuele verplaatsing van die stafafdelingen naar Den Helder speelt dezelfde vraag van bedrijfsmatige voor- c.q. nadelen een rol. In die zin is het wat ingewikkelder dan het op het eerste gezicht lijkt. Dat neemt niet weg dat deze suggestie natuurlijk wordt meegenomen.

De heer Van den Doel stelde voor, de operationele eenheden van het korps mariniers te verplaatsen van Doorn naar Den Helder. Wij spreken dan over een groot complex, inclusief oefenterreinen, schietbanen en accommodatie. Er is sprake van kapitaalvernietiging in Doorn aan de ene kant en investeringen in Den Helder aan de andere kant. Ook hierbij spelen de bedrijfsmatige voor- en nadelen een rol en de afweging die daarbij gemaakt moet worden. Ik kan de heer Van den Doel zeggen dat op dit moment een verplaatsing niet wordt overwogen. Dat neemt niet weg dat dit soort elementen de komende tijd allemaal tegen het licht zullen worden gehouden.

Als het gaat om het civiele medegebruik van defensiefaciliteiten in Den Helder, is het goed om aan te geven dat die discussie al een paar keer aan de orde geweest is, ook via correspondentie aan uw Kamer. Hierbij geldt dat de regering ernaar streeft een ongelijke concurrentiepositie tussen overheid en bedrijfsleven te voorkomen. Zoals u weet, is sinds 1 juli op dit terrein een nieuw kader van kracht met daarbijbehorende gedragsregels. Binnen dat kader kan natuurlijk gekeken worden naar civiel medegebruik en naar mogelijkheden om dat te intensiveren. Ook dat is een aandachtspunt voor de komende tijd.

Over het medegebruik van de Rijkswerf zou ik het volgende willen opmerken. De personele sterkte van die werf is gebaseerd op een minimale bezetting. Er is sprake van een minimale onderhoudsinspanningen. Piekbelastingen worden opgevangen door tijdelijke inhuurkrachten. Voor werk van derden zijn hier derhalve niet veel mogelijkheden.

De heer Stellingwerf vroeg naar het onderhoud van onderzeeboten. Dat onderhoud zal grotendeels in Den Helder geschieden. Groot onderhoud wordt mogelijkerwijs bij een niet-marinebedrijf uitgevoerd. Wat mij betreft, zal het onderhoud van onderzeeboten zoveel mogelijk in Den Helder plaatsvinden.

Voorzitter! De heer Van den Doel vroeg naar het civiel gebruik van het marinevliegveld De Kooy. Dat wordt dezerzijds positief benaderd, zij het dat hierbij natuurlijk sprake is van grenzen met betrekking tot milieu- en geluidsnormen. Dit jaar zijn wij al tegen die grenzen aangelopen en hebben wij tussentijds een voorziening moeten treffen om de gewenste civiele vluchten mogelijk te maken. Daarbij is dus sprake van een beperking. De minister merkt op: 'Zolang het van de heer Melkert mag!'

De laatste opmerking in dit kader betreft de vragen van de heer Stellingwerf met betrekking tot De Schelde. Ik wil, niet om flauw te doen of tijd te winnen, maar gewoon omdat dit hierbij past, verwijzen naar het vertrouwelijke overleg dat hierover gehouden is. Als ik mij niet vergis, was de fractievoorzitter van de RPF-fractie daar ook bij aanwezig.

Ik maak nog een enkele opmerking aan het adres van de heer Harrewijn. Ik heb mogen constateren dat het enthousiasme van zijn achterban voor defensie almaar toeneemt. Misschien kan ik daar vandaag nog iets aan bijdragen. Het gaat dan om de concrete haalbare doel- en taakstellingen van milieubeleid en toereikende meet- en registratiesystemen. Wij hebben onlangs in een algemeen overleg over tal van zaken dienaangaande gesproken. De heer Harrewijn heeft mij echter nog een heel specifieke vraag gesteld over het meten van het brandstofverbruik van roerende en onroerende goederen van Defensie. Dit speelt natuurlijk een belangrijke rol in verband met de uitstoot van broeikasgassen. Dat verbruik wordt berekend door het brandstofverbruik te vermenigvuldigen met het kengetal dat door het RIVM voor Defensie is bepaald. In 2000 zal er een volledig beeld zijn van de relevante milieubelasting die Defensie breed veroorzaakt. Hiermee gaan wij verder dan datgene wat de heer Harrewijn vroeg. Ik neem dan ook aan dat hij hier enthousiast over zal zijn.

De heer Harrewijn heeft geconstateerd dat het gereserveerde bedrag voor milieubeleid en milieuonderzoek daalt. In 1998 en 1999 is het onderzoeksbudget aanzienlijk verhoogd in verband met de lopende asbestonderzoeken. In de jaren 2000 en daarna dalen die verplichtingen in vergelijking met voorgaande piekjaren, maar zij zijn per saldo hoger dan in het jaar 1997. Dat is het geval, ondanks het feit dat het programma van de geluidsisolatie in woningen rondom militaire vliegbases tegen die tijd afloopt. Met andere woorden: daar is dan ook geen geld meer voor nodig. Dit betekent per saldo dat er wel degelijk meer geld uitgetrokken is voor milieubeleid en milieuonderzoek. Uit de cijfers mag dus ook niet de conclusie getrokken worden dat het milieu binnen Defensie minder aandacht krijgen. Integendeel! Bovendien zitten veel milieu-uitgaven verborgen in andere begrotingsposten. Met die aandacht voor het milieu denk ik dat ook nog eens onderstreept kan worden dat Defensie daadwerkelijk in de maatschappij staat, daar een positie in heeft en meedoet aan de eisen die daaraan gesteld worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij krijgen, hopelijk komend voorjaar, het nieuwe Defensiemilieubeleidsplan. Daar kunnen natuurlijk dingen uit naar voren komen die geld gaan kosten. Daar is echter nog geen rekening mee gehouden. Ik ben zeer benieuwd naar de systematiek die u wilt hanteren voor de energieheffing. Ik kom daar te zijner tijd op terug. Ook daaraan kunnen evenwel kosten verbonden zijn, bijvoorbeeld als er concrete doelen ten aanzien van het energieverbruik worden gesteld als gevolg waarvan materieel aangeschaft of aangepast moet worden. Is dit dan nog een onderwerp van overweging of moet ik het nu alleen met blijdschap doen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik vind dat u uw zegeningen moet tellen, als het gaat om de blijdschap.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, dat zal ik nog even doen. Ik dank u voor uw toezegging. Ik ben echter niet het zonnetje in huis.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De heer Harrewijn heeft gelijk dat, wanneer in het nieuwe milieubeleidsplan blijkt dat er meer middelen nodig zijn voor datgene wat nu voorzien is, in komende begrotingen aan de orde zal moeten komen of en, zo ja, hoe wij dat gaan invullen. Op dit moment is daar nog weinig van te zeggen. Je kunt echter niet dingen opschrijven, zonder daar geld naast te leggen, als je vindt dat het moet gebeuren. Wij lopen hiermee echter vooruit op een discussie die nog moet komen.

Voorzitter! Ik wijd nog een enkel woord aan het defensiematerieel. Als er materieel moet worden aangeschaft, dan gebeurt dat altijd tegen de achtergrond van een zeer zorgvuldige oriëntatie op de markt. Bovendien is de Kamer daarbij altijd in de verschillende fasen betrokken. Tegen die achtergrond vroeg ik mij af wat de bedoeling is van de vraag van de heer Zijlstra, namelijk of er van de plank moet worden gekocht of dat er sprake moet zijn van ontwikkelingsprojecten. De heer Zijlstra weet immers hoe de hele procedure verloopt. Op het terrein van deelneming en ontwikkeling spelen meer elementen dan uitsluitend van de plank kopen een rol. Natuurlijk spelen operationele eisen, defensie-industriële aspecten en de internationale materieelpolitiek een rol. Een groot aantal vragen moet daarbij worden betrokken. Dat betekent dat de vraag of er van de plank moet worden gekocht of dat anderszins moet worden voorzien in het materieel, per situatie aan de orde moet komen en per situatie ingevuld moet worden.

Het is overigens natuurlijk wel zo dat wij door het deelnemen in ontwikkeling en productie van nieuw materieel door middel van participatie kunnen voorkomen dat wij worden geconfronteerd met extra dure aankopen in verband met compensatie waarvan wij via een rapport van de Algemene Rekenkamer inmiddels ook weten dat een deel van die rekening op ons eigen bord terechtkomt.

De afweging tussen participatie en compensatie valt wat ons betreft als het enigszins kan uit in het voordeel van participatie, omdat dat allerlei voordelen heeft voor de Nederlandse defensie-industrie en de daarbijbehorende werkgelegenheid, een onderwerp dat de Kamer overigens terecht bezighoudt.

Voorzitter! De heer Harrewijn vroeg nog of nieuw materieel in mobilisatiecomplexen wordt opgeslagen. Dat is in tegenstelling tot vroeger niet meer zo. Voortschrijdend inzicht heeft ertoe geleid dat nieuw materieel naar parate eenheden gaat. Na verloop van tijd, als de kwaliteit wat minder wordt, is het mogelijk om dat materieel naar de mobilisabele eenheden door te schuiven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris een heel concrete vraag stellen. De Leopard-II-tanks zijn voor een deel vernieuwd. Ik begrijp dat wij er ongeveer 300 hebben. Staan er op dit moment derhalve uitsluitend oude tanks in de mobilisabele complexen? Volgens mij hebben wij er veel meer vernieuwd dan dat er op dit moment paraat zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Tegen de achtergrond van de algemene beleidsintentie die ik zo-even schetste, zou het antwoord bevestigend moeten zijn, maar ik geef de heer Harrewijn graag toe dat ik niet precies paraat heb wat de inventarisatie is van ieder mobilisatiecomplex. Desgewenst kan ik hem daarover in tweede termijn tot in detail informeren.

Vervolgens kom ik te spreken over de uitplaatsing van militaire oefenterreinen, een onderwerp waarover de heer Zijlstra een vraag heeft gesteld. In de memorie van toelichting hebben wij kenbaar gemaakt dat een nadere overweging van de motie-Middel/Van den Doel terzake, het kabinet geen aanleiding heeft gegeven om het standpunt van het vorige kabinet te herzien, niet in de laatste plaats vanwege de bijbehorende kosten. Tegen de achtergrond van hetgeen waarmee wij te maken hebben, moeten wij nu eenmaal op de kleintjes letten, zeker in dit soort situaties. In het structuurschema Militaire terreinen dat in de maak is, althans de tweede uitgave ervan, wordt beschreven wat onze ruimtebehoefte zal zijn. Daarin zal ook het gebruik van de Eder en Ginkelse heide aan de orde komen. Overigens is het niet waar, zoals de heer Zijlstra veronderstelde, dat er sprake is van een contract met de gemeente Ede voor tien jaar. Wel is er sprake van een tijdelijk gebruik van de Eder en Ginkelse heide. Naar verwachting zal deel 1 van het structuurschema Militaire terreinen 2 eind 1999 gereed zijn. In dat SMT 2 zullen wij natuurlijk de ontwikkelingen die voortkomen uit de nieuwe Defensienota en uit het rijksbeleid met betrekking tot ruimtelijke ordening en milieu zoveel mogelijk opnemen.

De heer Van den Doel (VVD):

Wil de staatssecretaris in dit verband ook aandacht besteden aan vliegveld Deelen? Defensie legt beslag op een groot terrein waarvan maar een zeer klein gedeelte wordt gebruikt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb dit eerder gehoord en ik heb hier ook navraag naar gedaan. Het is mij gebleken dat er met het oog op oefencapaciteit nog steeds behoefte is aan dit terrein. Ik ben uiteraard graag bereid dit nogmaals onder de loep te nemen.

De heer Zijlstra heeft in eerste termijn gesproken over het SMT in relatie tot de uitplaatsingen in het kader van de komende Defensienota. Hij heeft in dit verband het advies gegeven om ons niet rijk te rekenen. Gezien het lijstje aan bezuinigingen van de heer Zijlstra – voor een belangrijk deel had dit betrekking op materieel – lijkt het vooralsnog onmogelijk om ons rijk te rekenen.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik langdurig stilgestaan bij de problematiek van het defensiepersoneel. Dat had niets te maken met het feit dat ik afkomstig ben van de christelijke vakbeweging. Het was absoluut niet mijn bedoeling om met een vakbondsverhaal te komen, zoals collega Harrewijn aan het begin van mijn betoog in eerste termijn suggereerde. Ik wilde in mijn bijdrage het gevoel schetsen dat onder het militair personeel leeft, namelijk een gevoel van weinig begrip en waardering voor z'n positie. Ik ben van mening dat het defensiepersoneel er recht op heeft dat z'n positie in het debat over verdere ombuigingen wordt meegenomen. De afgelopen jaren heeft er inderdaad een kaalslag plaatsgevonden op Defensie. Op dat punt ben ik het geheel eens met de VVD. Veel vlees zit er niet meer op de botten; veel rek is er niet meer bij het personeel. Het CDA heeft ook kennisgenomen van de opvattingen van de minister en de staatssecretaris. De verhalen zijn doorspekt van begrip voor de situatie van het personeel. Zij vergeten echter te vermelden dat een groot deel van de problemen is veroorzaakt door de taakstelling in het regeerakkoord van 375 mln. ombuigingen plus nog een substantieel bedrag aan bezuinigingen op de arbeidsvoorwaarden. Het komt bij mij toch een beetje over als krokodillentranen. Om een goed signaal te geven aan het personeel dien ik mede namens de collega's Stellingwerf en Harrewijn de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het voortdurende reorganisatie- en reductieproces van de krijgsmacht grote onrust en onzekerheid voor het personeel met zich brengt;

constaterende, dat in deze regeringsperiode wederom aanmerkelijke bezuinigingen aan de orde zijn;

verzoekt de regering in overleg met de sociale partners een zodanig beleid tot stand te brengen, dat geen overtollig militair en burgerpersoneel buiten het arbeidsproces zal geraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Knaap, Stellingwerf en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26200 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Dit is een belangwekkende motie, maar ik vraag mij af hoe de heer Van der Knaap dit ziet. Vaststaat op grond van het beleid sinds het verschijnen van de Defensienota dat er sprake is van overtolligheid. Moeten die mensen blijven zitten, ongeacht de functie en ongeacht de vraag of zij overtollig zijn, ja of nee? Is dat de bedoeling van deze motie?

De heer Van der Knaap (CDA):

Deze motie gaat over het continueren van een situatie binnen het arbeidsproces. Er staat niet in dat het om een arbeidsproces binnen Defensie gaat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat vind ik een open deur. Iedereen is het erover eens dat Defensie een bijdrage moet leveren – en dat gebeurt ook in de praktijk – om mensen buiten de organisatie aan het werk te helpen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als de minister en de staatssecretaris positief op deze motie reageren, zijn wij zeer tevreden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar dan blijft het probleem bestaan wat er moet gebeuren als dat allemaal niet lukt.

De heer Van der Knaap (CDA):

IkVan der Knaap had graag een motie in willen dienen waarin staat dat van gedwongen ontslag bij Defensie geen sprake zal zijn, maar u geeft zelf aan dat er al een behoorlijk reorganisatieproces aan de gang is en dat dit als gevolg van de taakstellingen en de ombuigingen bij Defensie waarschijnlijk nog niet afgelopen zal zijn. Dan lijkt het mij uitgesloten dat al het personeel binnen Defensie werkzaam kan zijn. Daarom staat in deze motie dat defensiepersoneel in ieder geval betrokken zal zijn bij het arbeidsproces, of dat nu binnen of buiten Defensie is.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, ik begrijp dat, maar ik vind deze motie toch een wassen neus. Iedereen zet zich ervoor in dat er zo weinig mogelijk mensen gedwongen op straat komen, en dan zegt u zoiets.

De heer Van der Knaap (CDA):

Hier is geen sprake van inzet; hier moet sprake zijn van een uitkomst.

De heer Van den Doel (VVD):

Deze motie is toch in feite overbodig? Ik wijs op de inzet van de vorige regering en van deze regering als het gaat om de herplaatsing. Ik wijs ook op het sociaal beleidskader dat er ligt. U stelt zelf dat het in feite gaat om herplaatsing, ook buiten Defensie. Dan is toch evident dat de regering die inzet handhaaft? Het gaat er toch om de mensen aan het werk te houden? Dat is toch de inzet van deze regering?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik hoop op een positieve reactie van de kant van de minister en de staatssecretaris. Dan moet blijken of de motie wel of geen zin heeft gehad.

De heer Van den Doel (VVD):

Bent u het met mij eens dat de motie overbodig is?

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee, want dan had ik de motie niet ingediend.

De heer Van den Doel (VVD):

Misschien bent u alsnog overtuigd door de argumenten die de heer Zijlstra en ik naar voren hebben gebracht.

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee. Ik constateer dat als gevolg van de vorige afspraken nog 3000 man personeel een andere plaats moet krijgen, of dat nu binnen of buiten Defensie is. Ik constateer verder dat daar een taakstelling bovenop is gekomen van 375 mln. gedurende deze kabinetsperiode en nog eens een taakstelling op het vlak van het arbeidsvoorwaardenbeleid. Het personeel komt nadrukkelijk onder druk. Ik wil naar het personeel toe het signaal geven dat men, wat er ook gebeurt, probeert hen in het arbeidsproces te laten blijven functioneren. Ik vind dat geen loos gebaar, maar het verschaffen van een stuk duidelijkheid aan het defensiepersoneel.

De heer Van den Doel (VVD):

U zegt in feite dat er bij de eerstvolgende operatie waarbij sprake is van reductie, een verantwoord sociaal beleidskader moet zijn.

De heer Van der Knaap (CDA):

In deze motie wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat het personeel dat nu in dienst is van Defensie, kan blijven functioneren in het arbeidsproces.

De voorzitter:

Wat zou u ervan zeggen als de regering eerst eens reageert op deze motie?

De heer Van den Doel (VVD):

Dat lijkt mij een goed voorstel, voorzitter!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik wil zeggen dat ik nu al niet voor de motie ben. Je creëert op die manier een baangarantie die niet realistisch is en je geeft een sociaal beleidskader aan waarin gedwongen ontslagen worden voorkomen, terwijl dit in het ultieme niet altijd haalbaar is. Ik denk dat de heer Van der Knaap dit, zonder dat hij daar een financieel kader bijlevert, niet kan realiseren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het is geen baangarantie bínnen Defensie; het is een baangarantie.

Voorzitter! Voorstellen om bezuinigingen via de kaasschaafmethode op te lossen zullen de personeelsproblematiek alleen maar doen toenemen. Het CDA wijst de kaasschaafmethode als oplossing van de bezuinigingen van Defensie af. Dit wekt de suggestie dat de inzet van de krijgsmacht ondanks de bezuinigingen volledig intact blijft, terwijl de werkdruk in alle krijgsmachtsonderdelen nu al te hoog is, de investeringsquote nu reeds achterblijft en het ambitieniveau tot op heden niet is gewijzigd. Voorstellen om bepaalde taken van Defensie te schrappen, worden door het CDA dan ook niet gedaan. Het CDA vindt dat in het kader van de Defensienota eerst moet worden gediscussieerd over de rol van de krijgsmacht en de taken. Deze moeten worden vastgesteld aan de hand van een analyse van de veiligheidssituatie, zoals de VVD en D66 blijkbaar ook hadden gewild voor het vaststellen van de taakstelling. Nu pleit mevrouw Van 't Riet ervoor eerst met een hoofdlijnennotitie te komen waarin het kabinet zijn visie op de toekomst van de krijgsmacht geeft, en dan pas te kijken naar het geld en de middelen. Dat is op zich juist, maar hoe zit het dan met de 1 mld. die D66 op defensie wilde bezuinigen voor de verkiezingen? Welke visie lag daaraan ten grondslag?

Ook collega Van den Doel is van mening dat de bezuinigingstaakstelling pas haar beslag kan krijgen als de Defensienota er is. Eerst beleid maken, dan kijken naar het budgettaire kader. Uit de bijdrage van de VVD in eerste termijn blijkt trouwens dat deze partij het ongewenst vindt dat er bezuinigingen op defensie zullen plaatsvinden. De opvattingen van het CDA over de problematiek van het personeel en de ongewenstheid van het uitstellen van investeringen worden door de VVD gedeeld. Helaas wil de VVD niet inhoudelijk reageren op de vraag hoe de financiële problematiek van defensie moet worden aangepakt. Steeds wordt verwezen naar de hoofdlijnennotitie, met daarbij de aantekening dat de VVD zich noodgedwongen heeft neergelegd bij de afspraken van het regeerakkoord. Dat is vreemd voor een partij die zich erop laat voorstaan dat zij altijd duidelijke taal spreekt.

De voorzitter:

Dit zijn allemaal pogingen tot uitlokking, mijnheer Van den Doel. U kunt ook in tweede termijn reageren.

De heer Van den Doel (VVD):

Precies, maar ik heb toch de behoefte om hierop te reageren. Dat kunt u zich voorstellen.

De voorzitter:

Maar doet u dat dan vragenderwijs.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer Van der Knaap, uw collega Hillen heeft altijd een houding van 'de pot verwijt de ketel' mijn richting op. U heeft die terminologie nog niet helemaal overgenomen. Ik wil nu eens een dergelijke houding aannemen uw richting op. U heeft telkenmale gezegd dat u niet wilt bezuinigen. U bent niet gekomen met wijzigingsvoorstellen. U heeft ook niet gezegd hoe u het hebben wilt. Ik vind het juister te wachten tot er een stuk ligt van de regering. Het is ook onze taak als Kamer om dan te discussiëren. Ik heb het geduld om vier weken te wachten. U blijkbaar niet.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij hebben ook het geduld om vier weken te wachten. Wij zouden ook het geduld hebben gehad om geen 375 mln. bij voorbaat in te boeken. U heeft dat wel gedaan, zonder dat u daarbij aangeeft welke kant het op zou moeten.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar er ligt een regeerakkoord. Ik heb schertsend verwezen naar Lubbers III. Ik kan ook terugkijken en zeggen wat het CDA heeft bezuinigd op defensie, maar dat doe ik niet. Wij moeten nu de blik naar voren richten en kijken hoe wij de problematiek aanpakken. Daar hebben wij ook de steun van het CDA voor nodig.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb alleen goed nagelezen wat u in eerste termijn hebt gezegd en ik heb geprobeerd om dat letterlijk te herhalen. Ik spreek mijn teleurstelling uit over het ontbreken van een visie op hoe de financiële problematiek van Defensie kan worden aangepakt.

Na het debat van vorige week kan ik alleen maar constateren dat de Partij van de Arbeid gewoon teruggrijpt op de nota 'Investeren in een nieuwe krijgsmacht' van voor de verkiezingen. De houding die D66 en indirect ook de VVD hebben ingenomen tijdens het debat van vorige week, spoort met de opvatting van het CDA. Het CDA nodigt deze partijen dan ook uit tot samenwerking: eerst een visie ontwikkelen en daarna pas kijken naar het budgettaire kader.

Het CDA staat positief tegenover het amendement van GroenLinks, maar de financiële problematiek bij defensie is zodanig dat het CDA niet kan instemmen met de financiële consequenties van dat amendement.

Als er een geheim genootschap van vlag- en opperofficieren zou zijn in dit land, zou de minister daar erelid van worden. Hij heeft met kracht de positie van de vlag- en opperofficieren verdedigd. Dat debat maakte wel duidelijk dat er geen simpele conclusies kunnen worden getrokken over het teruglopende aantal. Toch blijft het opmerkelijk dat de teruggang van het aantal officieren zich alleen heeft voltrokken bij de Koninklijke landmacht. Het lijkt mij wenselijk dat er wat meer inzicht wordt gegeven in de situatie bij de Koninklijke luchtmacht en bij de Koninklijke marine.

Het CDA is het eens met de VVD en de Partij van de Arbeid dat de Defensienota zo snel mogelijk moet worden vastgesteld. Kan de minister een indicatie geven hoeveel eerder dit kan dan het jaar 2000? De VVD, de Partij van de Arbeid en het CDA hebben de wens om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen aan eenieder die betrokken is bij defensie.

Voorzitter! Aan het eind van mijn verhaal heb ik een cadeautje voor de minister. Hij heeft zich in dit debat nadrukkelijk geprofileerd als een Amsterdammer. Ik heb niets tegen Amsterdammers, het enige probleem is dat zij nooit een Rotterdamse krant lezen. Ik heb vorige week in de bus een krant gekregen, van 1 december, en die wil ik hem overhandigen. Hij heeft geluk dat het niet de krant van maandag is, want dan had ik ook nog verwezen naar de sportpagina.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun open benadering van de problematiek. Ik was nogal verrast door de opmerking van de minister over de plussen en minnen van de begroting. Daar sprak de oud-wethouder van financiën, want dat is een nieuwe uitdrukking voor een minister van Defensie. In het verleden werden deze zaken vaak dichtgetimmerd met allerlei argumenten, maar de minister zei dat er in een begroting van 14 mld. altijd plussen en minnen zitten. Bij het debat over de veteranenuitkering bleken die plussen en minnen niet aan de orde te zijn, maar zo'n open benadering spreekt mij op zichzelf zeer aan.

De Partij van de Arbeid heeft de financiële problematiek in het debat naar voren gebracht. De bezuinigingen zijn voorwaar niet niets: de komende jaren 375 mln. en 137 mln. in 2002. Over de millenniumproblematiek zei de minister dat deze keurig is verwerkt in de begroting. Dat is waar, maar de reactie daarop van bewindslieden van Defensie is altijd dat dit leidt tot een boeggolf. Wat je nu niet kunt doen, moet je later weer inhalen. Onze inzet is dat wij scherpe keuzes moeten maken, gelet op de financiële problematiek. De keuzes die wij willen maken, zijn neergelegd in de nota die wij daarover gepubliceerd hebben. Wij hopen dat die hun neerslag vinden in de hoofdlijnennotitie.

De heer Van den Doel was bang dat wij van het regeerakkoord zouden afwijken. Dat doen wij niet. Aan het regeerakkoord wordt niet getornd. Wel is helder gemaakt waar de problemen liggen. De handtekening van de PvdA is goud waard en zelfs 24 karaats.

De vraag is wat dit debat heeft opgeleverd. Ik kom dan bij het CDA dat een beetje in het verleden leeft. De besluitvorming over het regeerakkoord heeft plaatsgevonden en daarmee moeten wij het doen. Krokodillentranen huilen, omdat het allemaal anders had gemoeten, is niet aan de orde. Overigens trof mij wat stond in het Acom-journaal van augustus. De heer De Hoop Scheffer is daar aan het woord en zegt: 'De PvdA heeft in ieder geval nog voor de verkiezingen een uiterst mager papiertje geproduceerd dat ze een defensienota hebben genoemd en dat leidt tot een soort houtengeweertjesidee'. Kan de heer Van der Knaap uitleggen wat daarmee bedoeld is? Wij staan voor een uitgave van 14 mld. voor defensie?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dan zou u het hele artikel moeten voorlezen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat vindt de voorzitter niet goed.

De heer Van der Knaap (CDA):

In heb in eerste termijn al aangegeven dat wij enorm teleurgesteld zijn in de houding van de PvdA doordat zij niet blijft binnen het regeerakkoord.

De heer Zijlstra (PvdA):

Hoezo?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat gaat uit van een bezuiniging van 375 mln. en in het debat kwam u met voorstellen die leiden tot een bezuiniging van 750 mln.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee. Ik heb het gehad over 375 mln. aan algemene bezuinigingen, 137 mln. aan arbeidsvoorwaarden en 400 mln. voor oplossing van de millenniumproblematiek. Die drie bedragen heb ik genoemd en die staan keurig in de begroting. Ik heb daar niks bij verzonnen.

De heer Van der Knaap (CDA):

En toen kwam u met de oplossing voor dat probleem en dat was precies wat staat in uw defensienotitie over investeren in de toekomst.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dan zeg ik: u wilt verder.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dan wilt u zich niet beperken tot hetgeen is afgesproken in het regeerakkoord.

De heer Zijlstra (PvdA):

Er zijn verschillende mogelijkheden. Die heb ik genoemd en die staan ook in de nota. Mijn vraag aan u is: waarom wordt gesproken over een houten geweertje?

De heer Van der Knaap (CDA):

U moet eens nagaan wat u allemaal voorstelt. De halve marine blijft maar in het water en de helft van de luchtmacht kan niet meer vliegen. Dat vind ik behoorlijk ingrijpende maatregelen.

De heer Zijlstra (PvdA):

U mag niet liegen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Volgens mij doe ik dat niet.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat doet u wel.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat heb ik dan gelogen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat wij de halve marine en de halve luchtmacht willen afschaffen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Nou, het komt wel aardig in de richting.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, het komt niet in die richting.

De heer Van der Knaap (CDA):

Zal ik even de notitie erbij halen om precies op te sommen wat u allemaal wilt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, u moet mij houden aan wat ik gezegd heb. Dat heeft niks met een houten geweertje te maken. Trouwens, volgens mij wordt gedoeld op een gebroken geweertje, maar dat zal uw fractievoorzitter niet geweten hebben. Geeft u nou eens aan op grond waarvan de PvdA, die staat voor een uitgave van 14 mld. voor defensie, als een soort pacifist door uw fractievoorzitter te kijk moet worden gezet.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als je hout breekt, krijg je inderdaad een gebroken geweertje. Waarop mijn fractievoorzitter met name heeft gewezen, is dat u ingrijpend wilt ingrijpen in een aantal taken van defensie. Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat leidt toch niet tot pijl en boog?

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat wil ik ook niet beweren, maar dat heeft ook de heer De Hoop Scheffer niet beweerd.

De voorzitter:

Ik vind dat nu wel duidelijk is hoe u beiden erover denkt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb goed naar de opsomming van de heer Zijlstra geluisterd. Het klonk alsof extra, maar niet boven 375 mln., binnen de begroting moet worden omgebogen om de problemen aan te pakken, waarbij hij ook sprak over de asbestproblematiek en de millenniumproblematiek. De minister antwoordde: wat u opsomt, is incidenteel; wij moeten 375 mln. structureel ombuigen en de rest gaat via plussen en minnen. Bent u dat met de minister eens?

De heer Zijlstra (PvdA):

Het gaat om 512 mln. structureel in het jaar 2002 en 400 mln. over een periode van vier jaar, waar het gaat om de millenniumproblematiek. De rest laat ik dan nog achterwege. Gemiddeld gaat het dan om 612 mln. per jaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U bent het dus niet met de minister eens?

De heer Zijlstra (PvdA):

Neen, maar dat had u toch al begrepen?

Voorzitter! Het heeft mij wat verbaasd dat geen der coalitiepartijen zijn visie op de bezuinigingen heeft gegeven. Dat is jammer, want een begrotingsbehandeling is een uitstekend moment om een visie weer te geven. Van de kant van de VVD hebben wij tot nu toe alleen maar iets gehoord van de heer Dake. Een paar maanden geleden haalde hij de opening van het journaal met de mededeling dat de VVD zou gaan bezuinigen op defensie. Daarna hebben we nooit meer iets gehoord. Het lijkt mij interessant om nu te horen wat er precies leeft in VVD-kringen.

De heer Van den Doel (VVD):

Het is goed dat de heer Zijlstra nog eens in de oude doos duikt, want dat maakt het debat wat levendiger. De door hem bedoelde opening van het journaal kan ik mij nog heel goed herinneren. Die begon niet met het nieuws dat de VVD wilde bezuinigen. Absoluut niet. De heer Dake is een van de 80.000 gewaardeerde VVD-leden. Hij heeft zich op eigen titel verdiept in de defensieproblematiek. Zijn uitspraken betroffen niet het jaar 1999, noch het jaar 2000. Hij sprak over een langetermijnvisie, gericht op het jaar 2010. In dit debat gaat het over de begroting voor 1999. In dat verband heb ik medegedeeld dat de VVD zich kan vinden in de door de regering voorgestelde bezuinigingsrichting, te weten het naar achteren schuiven van een aantal materieelprojecten. Over de bezuinigingen na 1999 spreken wij in het debat over de Defensienota.

De heer Zijlstra (PvdA):

Toch had ik het op prijs gesteld nu al iets meer van uw fractie te vernemen. Dat geldt ook voor die van D66. Voor de verkiezingen was die partij kampioen bezuinigingen: 1 mld.! Welnu, ook van die fractie ben ik in dit debat niet veel wijzer geworden. Ik voel het wel aan: het wordt niets vanavond op dat punt.

De voorzitter:

Wat mij betreft krijgt mevrouw Van 't Riet straks wat extra spreektijd, want zij is zo bescheiden om niet in te gaan op al dit soort pogingen tot uitlokking!

De heer Zijlstra (PvdA):

Volgens mij blijf ik nog ruim binnen de mij toegemeten spreektijd.

De voorzitter:

Absoluut!

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nog terug op de kwestie rond de vlag- en opperofficieren. Op één punt na heeft de minister mij niet kunnen overtuigen. Dat ene punt heeft betrekking op de internationale functies die door dit soort officieren wordt vervuld. Die functies kun je niet één op één vergelijken met andere functies, want het is ook een nationaal belang om een behoorlijk aantal mensen dit soort internationale functies te laten vervullen. Ik heb derhalve mijn motie aangepast. Aanvankelijk was ik van plan om te vragen om een reductie met 30%. Dat breng ik nu terug tot 20%.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er de afgelopen jaren een reductie van het defensiepersoneel heeft plaatsgevonden van circa 40%;

voorts overwegende, dat het aantal vlag- en opperofficieren met ruim 10% is verminderd;

verzoekt de regering vóór het jaar 2002 het aantal vlag- en opperofficierenfuncties met circa 20% te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26200 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris merkte op dat het beter gaat met de werving van personeel. Hoe kan het dan toch dat het korps mariniers – een lichtbewapende eenheid – er altijd in slaagt om voldoende mensen binnen te halen en dat dit niet lukt bij de luchtmobiele brigade? Vliegveld Valkenburg heeft maar liefst een tekort aan verkeersleiders van 50%! Is die vliegbasis nog wel veilig? Volgende maand wordt de bouw van een nieuw MEOB-gebouw in Den Helder aanbesteed. Is dit wel verstandig als wij zien wat er allemaal te gebeuren staat binnen Defensie? Ik vraag dit mede in het licht van de mededeling dat er alternatieve oplossingen zijn in afwachting van de definitieve besluitvorming over de marine. Mede namens collega Van den Doel dien ik een motie in die betrekking heeft op Den Helder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aantal arbeidsplaatsen bij de Koninklijke marine in Den Helder in de afgelopen jaren sterk is gereduceerd;

constaterende, dat deze ontwikkelingen de sociaal-economische positie van Den Helder sterk negatief hebben beïnvloed;

verzoekt de regering na te gaan of er diensten of afdelingen van de Koninklijke marine of het Rijk naar Den Helder verplaatst kunnen worden en verzoekt de regering tevens te onderzoeken of de exploitatiemogelijkheden van de marinebedrijven in Den Helder verbreed kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26200 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

Ter toelichting nog het volgende, voorzitter. Ik geloof dat deze motie ook een aanknopingspunt vormt om de problematiek van Den Helder nog eens in samenhang te bekijken. Ik zou graag zien dat de regering er op die manier mee omgaat.

Ten slotte. De staatssecretaris had enige twijfels over het vermogen om langdurige vredesoperaties voort te zetten. In de Prioriteitennota wordt uitgegaan van vier vredesoperaties tegelijk, op het niveau van een bataljon of equivalenten daarvan. Wij hebben enige tijd meegemaakt dat er zo'n 3000 man werden uitgezonden, terwijl het nu om ongeveer de helft daarvan gaat. Moet er inderdaad aan het voortzettingsvermogen getwijfeld worden? Ik zeg er overigens onmiddellijk bij dat het niet gaat om voortzetting voor onbepaalde tijd; ik meen dat er in de Prioriteitennota van drie jaar uitgegaan wordt. Maar het is de vraag of wij mede door het afschaffen van de dienstplicht in een fase zijn gekomen waarin wij aan die voorwaarde van de Prioriteitennota niet meer kunnen voldoen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor alle aardige woorden, maar vooral ook voor hun toezeggingen, die ik toch even zou willen markeren. Ik heb genoteerd dat de minister in verband met het opruimen van chemische wapens in Rusland heeft gezegd dat er nog een bedrag van 25 mln. op de plank ligt, dat hij dat eerst wil inzetten en dat hij, mocht er meer nodig zijn, best bereid is om daarnaar te zoeken. Ik zou het nog een graadje sterker willen horen, namelijk dat er ook echt actief naar projecten in de Russische Federatie gezocht wordt. De problematiek is er ernstig genoeg voor en dan zal ik wel bekijken wat ik met mijn amendement doe.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Weet mijn collega Harrewijn hoe groot de problematiek in Rusland is, hoeveel geld er nodig is om de problemen op te lossen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat het daarbij niet om miljoenen of zelfs honderden miljoenen gaat, maar om miljarden.

De heer Van den Doel (VVD):

Het gaat om 6 mld. Daarvan is 250 mln. bijeengebracht, waaraan de Nederlandse regering een fors deel bijgedragen heeft. Als u dus tegen deze minister zegt dat hij nog maar eens flink naar projecten moet zoeken, dan kunt u de miljarden wel invullen. Het is dus niet zo'n reëel verzoek, gelet op de problematiek aldaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar waarom is het niet reëel? Ik praat over zo'n 30 mln.; dat is gelet op wat er nodig is, inderdaad niet veel, maar het is wel ruim een verdubbeling van wat Nederland nu van plan is eraan uit te geven. Ik neem aan dat niet alleen Nederland een extra inzet zal plegen. Het gaat niet om peanuts, er is een gigantisch probleem, dat strategisch belangrijk is. Wij hebben een gesprek gehad met een afgevaardigde uit de Doema, die tegen ons gezegd heeft dat men daar niet aan het START-II-verdrag hoeft te beginnen als men de verdragen die al getekend zijn, in de praktijk wegens geldgebrek niet kan naleven.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat ben ik allemaal met u eens, maar wij hebben deze problematiek uitgebreid in een algemeen overleg besproken, waarbij bleek dat beide ministers doordrongen zijn van de ernst van de problematiek en dat zij bereid zijn om haar in Brussel op NAVO-niveau aan de orde te stellen. Het is veel beter om die inspanning om de zaak in bredere kring aan te pakken te bevestigen dan te denken dat wij de problemen wel even kunnen oplossen door er nog een paar miljoen extra aan te besteden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zou het zeer waarderen als dit in de NAVO aan de orde wordt gesteld. Nederland doet er goed aan als men het woord gepaard laat gaan met een extra financiële inspanning.

Ik noteerde van de staatssecretaris een enthousiaste toezegging over het energiebeleid. Dat doet mij goed. Ik had een motie voorbereid maar die zal ik nu niet indienen. De staatssecretaris heeft bij mij hoge verwachtingen gewekt en ik wacht met spanning de defensiemilieunota af. Ook vind ik het leuk dat beide bewindslieden verrast waren over mijn positieve begin. Ik heb hierbij echter wel gemeld dat wij met name met het oog op de vredestaken wel degelijk onze vraagtekens zetten bij de bestaande defensieorganisatie en zekere mobilisabele eenheden. In dat licht was ik zeer geboeid door wat de heer Zijlstra opsomde aan mogelijkheden om taken te reduceren. Ik vraag me echter af hoe hard dit is. Wij hebben dit namelijk eerder gehoord. Is dit voor de bühne of wil hij dit echt doorzetten? Ik begreep dat hij mogelijke tegenvallers ziet waar hij deze reducties voor wil inzetten. Ik ben dat met hem eens en bij de discussie over Defensienota en de hoofdlijnennotitie moet serieus bekeken worden of wat de heer Zijlstra nu zegt, stand houdt. Het mag geen boodschappenlijstje worden waar minister De Grave zijn kaasblokjes uit mag plukken. Ik zie dit graag terug in een visie. Voordat het zover is, heb ik een motie opgesteld die een aantal door de heer Zijlstra genoemde zaken vastlegt. Ik ben er niet van overtuigd dat de regering naar extra geld zoekt als zich tegenvallers in de arbeidsvoorwaarden voordoen. Er is ruimte binnen de defensiebegroting om dat te realiseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de taakstelling van 375 mln. en de taakstellingen wat betreft arbeidsvoorwaarden op de begroting van Defensie voldoende ruimte overlaten om mogelijke tegenvallers binnen deze begroting op te vangen;

van mening, dat die ruimte onder meer te vinden is in een mogelijke reductie van het aantal fregatten, squadrons jachtvliegtuigen, het opheffen van de marineluchtvaartdienst, sluiting van Vliegkamp Valkenburg, het verminderen van de mobilisabele reserve en samenvoeging van staven;

verzoekt de regering mogelijke tegenvallers als gevolg van het arbeidsvoorwaardenbeleid, de millenniumproblematiek, het opruimen van asbest, en andere niet begrote uitgaven te dekken vanuit de defensiebegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26200 X).

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is de bekende streek. Die kennen we natuurlijk allemaal. Ik zeg bij voorbaat dat ik daar niet aan zal meewerken. Wij geven hier opvattingen van de verschillende fracties weer. Er komt een hoofdlijnennotitie en een Defensienota en daar zullen wij onze ideeën aan toetsen. Daar hebben wij uw motie niet voor nodig.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik constateer dat het toch voor de bühne was wat u zei. U trekt zelfs voor tegenvallers volgend jaar niet de consequenties uit uw eigen woorden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb daar uw motie niet voor nodig. Dat zegt niets over de bühne. U spreekt voor de bühne. Dit zijn zaken die vaker in dit huis worden uitgehaald, maar ik ben daar niet van onder de indruk.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat doet de PvdA wel vaker: voor het journaal hard dingen roepen en hier in de Kamer niet waarmaken. Ik heb niet voor de bühne gesproken, want ik was niet op het journaal.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik daag u uit om mij uit te leggen wat ik wél voor de tv heb gezegd en wat ik niet hier heb gezegd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U hebt hier net iets gezegd wat u niet wilt vastleggen. U accepteert waarschijnlijk dat bij de eerste overschrijding van de defensiebegroting, bijvoorbeeld door het wetsvoorstel van mevrouw Van Ardenne, buiten deze begroting naar geld gezocht wordt. U komt dan niet met uw moedige plannen. Als het arbeidsvoorwaardenoverleg tegenvalt en de bewindslieden krijgen extra geld van minister Zalm om dat te compenseren, moet ik nog zien hoe u zich dan gedraagt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik stel voor dat u dat bekijkt, en dan blijkt dat de motie volstrekt overbodig is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat dacht ik niet. Ik leg alleen vast wat u gezegd hebt.

Ik heb met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris beluisterd over de mobilisabele reserve en het nieuwe materieel. Ik krijg er graag een overzicht van. Omdat ik niet weet wat de staatssecretaris precies zal toezeggen in tweede termijn, dien ik de volgende motie in, die ik eventueel kan intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Harrewijn

overwegende, dat het niet wenselijk is dat nieuw materieel opgeslagen wordt als mobilisabele reserve;

verzoekt de regering de Kamer een overzicht te verschaffen van al het materieel in mobilisabele reserve, met daarbij gegevens over jaar van aankoop, jaar van mogelijke vernieuwing of update, operationele kwaliteit en inzetbaar en een vergelijking van deze gegevens met het parate materieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26200 X).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag in eerste termijn of er een openbaar verslag van de reorganisatie van de Militaire inlichtingendienst en een stand van zaken kan komen. Wellicht zegt de minister dit in tweede termijn, maar ik dien ook hierover alvast een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat regering en Kamer beide van mening zijn dat een cultuur van grotere openheid bij Defensie wenselijk is;

van mening, dat dit ook zoveel mogelijk dient op te gaan voor de Militaire inlichtingendienst;

verzoekt de regering in een openbaar rapport de Kamer te informeren over het functioneren van de MID en de stand van zaken met betrekking tot de reorganisatie van deze dienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26200 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Heeft de heer Harrewijn het laatste jaarverslag van de MID gelezen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat heb ik gelezen, ja.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat vond u van dat openbare jaarverslag van de MID?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gaat nu niet om het jaarverslag.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, het gaat om openheid. Wat vond u van alle informatie die in dat jaarverslag stond?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik werd er wel wat wijzer over wat de MID ongeveer doet, maar ik werd er niet wijzer over hoe het met de reorganisatie gaat. De minister heeft in de commissie toegezegd dat er een verslag over de reorganisatie van de MID en een stand van zaken komt, maar dat deze naar de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat. Dit vind ik onnodig. De reorganisatie van deze dienst, los van het jaarverslag, kan gewoon in openbaarheid in de Tweede Kamer aan de orde komen. Het lijkt mij dat alleen datgene wat echt vertrouwelijk moet zijn, aan de geheime commissie moet worden gestuurd. Ik vind dat wij in dit huis zomin mogelijk geheimen moeten hebben.

De heer Van den Doel (VVD):

U wilt wel erg veel weten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is de nieuwsgierigheid van de nieuweling.

Ik kom tot slot bij een punt dat ik niet in eerste termijn heb genoemd, maar dat in de tussentijd naar voren is gekomen. Wij hebben op televisie het probleem gezien van de landmijnen die in Nicaragua en andere landen in Midden-Amerika zijn komen bovendrijven. Kan de minister of de staatssecretaris zeggen of Nederlandse militairen hierbij assistentie kunnen verlenen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik beluisterde uit uw verhaal dat u fors op materieel wilt bezuinigen om de arbeidsvoorwaarden van het personeel in stand te houden. Wat wilt u overhouden aan materieel voor defensie?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb het lijstje van de heer Zijlstra opgesomd. Op een aantal punten komt mijn lijstje ermee overeen, met soms iets forsere ingrepen. Ik nader de helft van de vliegcapaciteit iets meer dan hij, maar er blijft nog substantieel veel over. Ook volgens ons lijstje blijft er meer dan 11 mld. voor defensie over. Dit betreft niet alleen personeel, maar ook flink wat materieel. Bij de mobilisabele reserve bestaat wel de mogelijkheid van een gigantische besparing op de aanschaf van materieel.

De heer Van der Knaap (CDA):

U wilt dus eigenlijk 3 mld. bezuinigen. Begrijp ik dat goed?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is het bedrag dat wij hadden. Het is iets minder geworden doordat de regering een deel van ons pakket voor haar rekening neemt. Die 3 mld. komt uit ons verkiezingsprogramma; dat hebt u heel goed gezien.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide antwoord en hun toezeggingen. Wij zullen de uitvoering ervan goed bewaken, zoals van Kamerleden mag worden verwacht.

Deze begrotingsbehandeling had vanuit de coalitie een wat vreemde start. Even leek het erop dat de heer Zijlstra het motto van de voetbalclub Woest en Onverschillig uit zijn woonplaats Woldendorp tot zijn eigen motto had gemaakt. Ik heb echter vastgesteld dat weliswaar intern bij de Partij van de Arbeid misschien de behoefte leeft om nog meer op defensie te bezuinigen dan in het regeerakkoord is vastgelegd, maar dat de heer Zijlstra in tweede termijn duidelijk heeft gezegd dat daarvan geen sprake kan zijn. Ook de Partij van de Arbeid heeft duidelijk uitgesproken zich aan het regeerakkoord gebonden te voelen. Niettemin betreur ik toch een beetje de verkeerde suggestie die vorige week in eerste termijn door de PvdA is gewekt, omdat er na deze bezuinigingsronde natuurlijk een keer een punt achter moet worden gezet. Defensiebeleid is in de eerste plaats langetermijnbeleid en zo'n beleid verdraagt zich niet elke vier jaar met een forse bijstelling, louter alleen vanwege financiële redenen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vraag mij af of u niet erg selectief luistert, want in tweede termijn heeft de heer Zijlstra herhaaldelijk betoogd dat het wat hem betreft wel om meer ging en dat hij het uitdrukkelijk niet eens was met de minister. Ik denk dat u nu uzelf een beetje in slaap sust.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb heel goed geluisterd naar wat hij gezegd heeft. Hij heeft het over 24 karaats gehad: dat was de handtekening waard van de PvdA onder het regeerakkoord. In het regeerakkoord is afgesproken 375 mln. structureel en die andere bedragen over arbeidsvoorwaardenbeleid. Ik heb niet anders begrepen van de heer Zijlstra, ook in tweede termijn, dan dat hij daarachter staat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat u dan de zaak toch anders interpreteert, want hij concludeerde op een interruptie van de heer Harrewijn nadrukkelijk: dat hebt u goed begrepen. Dat was toen de heer Harrewijn hem vroeg: u verschilt dus nadrukkelijk met de minister van mening?

De heer Van den Doel (VVD):

Dat ging, voorzover ik het heb kunnen volgen, over de problematiek van de incidentele bedragen ten aanzien waarvan het de mening van de regering is dat dit verwerkt is in de begroting en deels nog niet vaststaat. Ik denk aan de problematiek Cannerberg. Dat is een verschil van opvatting, als het gaat om de kosten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Zijlstra noemde zelf een bedrag van, uit mijn hoofd gezegd, 612 mln. Daar kwam hij op voor de komende vier jaar; dat is misschien nog niet structureel, maar wel een aardige tijd: per jaar. Dat is toch wat anders dan wat u zegt. Hij bepleit niet om boven op die 375 mln. nog een deel van de defensiebegroting af te houden. Hij signaleert alleen binnen de begroting dat er nog ombuigingen nodig zijn om dat te realiseren. Bent u het daarmee oneens?

De voorzitter:

Het was 410 mln.

De heer Van den Doel (VVD):

Kijk eens aan, de voorzitter helpt ons nog een beetje. Ik ben uitgegaan van het antwoord van de regering in eerste termijn, waarbij is uitgelegd hoe het precies in elkaar zit. Ik ga ervan uit dat ook de regering nog een reactie geeft op de tweede termijn van de heer Zijlstra. Ik wacht rustig die reactie af.

Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat ook de D66-fractie heeft uitgesproken niet bij elke brandhaard die er in de wereld is vooraan te willen staan, als het gaat om een Nederlandse militaire bijdrage. Ik heb deze boodschap zo vertaald dat deelname allereerst moet zijn in het Nederlandse belang en dat er sprake moet zijn van een zorgvuldige toepassing van het toetsingskader.

Ik heb ook geconcludeerd dat de CDA-fractie zich in het defensiebeleid van deze regering kan vinden. Er zijn geen amendementen op de begroting ingediend en de enige CDA-motie terzake is op dit moment niet opportuun, want die gaat in feite over een situatie die zich pas voor kan doen als het debat over de Defensienota aan de orde is. Met andere woorden: de opstelling van het CDA bij dit beleid is winst en wat ons betreft dank aan het CDA voor die steun aan het regeringsbeleid.

Voorzitter! De VVD-fractie deelt de zorgen van de minister, als we kijken naar de toekomst en de majeure operaties waar Defensie nog voor staat. We zien dan ook met grote belangstelling uit naar de hoofdlijnennotitie, waarin naar ik aanneem ook het verdere tijdpad richting Defensienota wordt aangegeven. De VVD-fractie gaat ervan uit dat die hoofdlijnennotitie meer is dan een houtskoolschets, zodat het debat over de toekomst van de krijgsmacht de komende maanden op goede wijze vorm kan krijgen.

Ik zal me niet in de semantische discussie begeven die we vorige week hadden betreffende kaasschaaf en taakherziening, maar het mag duidelijk zijn dat de te maken keuzes niet tot stand moeten komen onder het motto: hoe sprokkel ik 375 mln. bij elkaar? De analyse van de veiligheidssituatie en een evaluatie van de uitgangspunten van de Prioriteitennota, in het bijzonder de uitvoering van de tweede hoofdtaak, moeten natuurlijk de vertrekpunten voor de Defensienota vormen.

Ik zal gezien de nog geringe spreektijd die ik heb, mij beperken tot een drietal zaken. Het militaire beroep is de laatste jaren fors veranderd. De uitspraak van de Britse generaal Lord Berghley dat een soldaat in vredestijd is als een schoorsteen in de zomer, gaat heden ten dage niet meer op. In eerste termijn heb ik geschetst wat de consequenties van vredesoperaties zijn voor de militairen zelf. Vaak betekent dit een forse ingreep in hun persoonlijk leven en dat van hun gezin. Maar ook de minister heeft aangegeven dat het kapitaal van de krijgsmacht het personeel is en daarom vraag ik aandacht voor een evaluatie van het personeelsbeleid met betrekking tot de uitvoering van vredesoperaties. De opleiding, de voorbereiding en de uitvoering van vredesmissies zijn in de afgelopen jaren op verschillende wijzen onderwerp van debat geweest in deze Kamer. De krijgsmacht heeft nu zo'n zes à zeven jaar ervaring opgedaan met de uitvoering van vredesoperaties. Het lijkt mij zeer nuttig dat de daaruit te trekken lessen een bouwsteen kunnen zijn op weg naar de Defensienota. Om het belang daarvan te onderstrepen maar ook om als Kamer over die evaluatie zo nodig ons oordeel te kunnen geven, dien ik mede namens mijn collega mevrouw Van 't Riet de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - sinds het begin van de jaren negentig circa 35.000 Nederlandse militairen hebben deelgenomen aan vredesoperaties;

• - de personele aspecten in de meest ruime zin met betrekking tot de deelneming aan vredesoperaties tot op heden nog niet zijn geëvalueerd;

• - een dergelijke evaluatie van belang is voor de op te stellen Defensienota;

verzoekt de regering een evaluatie te maken van de personele aspecten, in de meest ruime zin, verbonden aan de deelname aan vredesoperaties en de Kamer voor het verschijnen van de Defensienota daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Van den Doel

Zij krijgt nr. 18 (26200 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Het tweede aspect betreft de kosten voor vredesoperaties. Ik heb mij wat verbaasd over de reactie op dat punt van de minister. Als de consequentie van de uitvoering van de vredesoperaties nu eenmaal is dat exploitatiekosten structureel hoog zijn en als daarmee onvoldoende ruimte overblijft voor investeringen, stel ik vast dat dit op termijn funest is. Met die constatering moet natuurlijk beleidsmatig iets worden gedaan. De Rekenkamer zei daarover het volgende: 'Voor een afgewogen besluitvorming over inzet en prioriteiten bij vredesoperaties en voor de beheersbaarheid van de kosten van vredesoperaties op langere termijn, acht de Rekenkamer inzicht in de totale werkelijke uitgaven noodzakelijk. Uitsluitend uitgaan van de additionele uitgaven is in dat opzicht onvoldoende.' Ook gezien de uitspraak van de Rekenkamer zou ik aan de minister willen vragen of in de loop van het volgend jaar de Kamer op dat punt wat meer informatie zou kunnen krijgen.

Voorzitter! Ik kom bij mijn één na laatste punt. Ik heb mij het afgelopen weekend een beetje verbaasd over de uitlatingen van de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Melkert. Hij vindt dat Defensie moet inschikken bij het benutten van het luchtruim door de militaire luchtvaart. Allereerst verbaasde ik mij over de plaats waar hij die uitlatingen deed, maar in de tweede plaats verbaasde het mij dat collega Zijlstra dit punt vorige week en vandaag niet heeft aangeroerd. Wellicht kan de staatssecretaris hier toch een reactie op geven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Er wordt mij een vraag gesteld. Ik heb mijn fractievoorzitter niet aan een touwtje.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat verwacht ik ook niet van u, maar ik kon mij voorstellen dat u die uitspraak ook was opgevallen en dat u er misschien iets over zou zeggen, nu de heer Melkert het zo belangrijk vindt om dit publiekelijk te zeggen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik was het ermee eens.

De heer Van den Doel (VVD):

Kijk eens aan!

Voorzitter! Ik rond af. Het was mij een genoegen om met de nieuwe woordvoerders, mevrouw Van 't Riet, de heer Van der Knaap en de heer Harrewijn het debat te voeren. Dat gold natuurlijk ook voor het debat met de beide bewindslieden, die de VVD-fractie in de komende maanden veel wijsheid toewenst.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil ook graag mijn dank uitspreken voor het feit dat de beide bewindslieden op uitgebreide en zeer zorgvuldige wijze onze vragen zoveel mogelijk hebben beantwoord. Ik wil daarom in mijn bijdrage een paar accenten zetten op de inbreng die ik in eerste termijn had en ik wil er een paar dingen aan toevoegen.

Naast de drie partijen die al daarover hun mening hebben gegeven, kan ik zeggen dat wij het feit van harte ondersteunen om, als het mogelijk is, in het najaar de Defensienota te laten verschijnen.

Mijn volgende punt betreft de bezuinigingen. In het verkiezingsprogramma van D66 wordt 1 mld. bezuinigd. Ook ik heb dat als nieuwe portefeuillehouder kunnen waarnemen. Maar in het verkiezingsprogramma staat niet meer dan een kwart kantje over defensie en de invulling ervan. De onderbouwing ontbreekt dus en ik wil hier eigenlijk meedelen dat wat mij betreft de 375 mln. die tijdens de formatie is overeengekomen in het regeerakkoord, voor mijn partij een hard bedrag is. De 1 mld. aan bezuinigen die in het verkiezingsprogramma van D66 zijn opgenomen, zijn voor mij dan ook niet meer in discussie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Hier wordt met terugwerkende kracht het verkiezingsprogramma van D66 geschreven. Dat kunt u toch niet waarmaken? Eerst zegt u dat er 1 mld. bezuinigd moet worden en nu zegt u bij de behandeling van de defensiebegroting dat u dat niet zo had bedoeld.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik zeg hier dat de 375 mln. aan bezuinigingen die tijdens de formatie door de drie betrokken partijen is ingebracht en vastgesteld, op dit moment voor ons het uitgangspunt is en dat de 1 mld. aan bezuinigingen dus niet meer aan de orde is.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nu niet, maar wat was er toen aan de orde?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Daar was ik niet bij, dus dat weet ik niet. Bovendien zat ik toen zelfs niet in de Kamer.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het laatste verkiezingsprogramma ging toch uit van 1 mld. aan bezuinigingen en toen was u toch al lid?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Jawel, maar ik heb gezegd dat de onderbouwing ontbreekt en dat ik dus niet kan weergeven wat die bezuinigingen precies behelsd hebben. Wat mij betreft, is dat miljard gewoon niet meer in discussie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat maakt het er allemaal niet beter op, als u dit niet kunt verklaren.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja, dat gegeven ligt er.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als een partij tijdens de verkiezingscampagne iets roept en daar kiezers op wint, maar die kiezers vervolgens ongenadig laat vallen, bijvoorbeeld omdat een onderbouwing ontbreekt, is dat toch kiezersbedrog?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat wij het niet onderbouwd hebben?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

D66 was toen kampioen in het bezuinigen en hield vol dat het 1 mld. moest zijn. Dat heeft een aantal kiezers wel degelijk aangesproken en velen misschien ook niet. Ik ga er evenwel van uit dat je op z'n minst probeert om datgene wat je de kiezers beloofd hebt, te onderbouwen. Je kunt niet achteloos zeggen: ik was er niet bij; het is mij overkomen; ik laat het nu vallen. Ik vind dat een zwaktebod.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U vraagt mij nu een onderbouwing van het miljard dat in het verkiezingsprogramma staat. Ik heb gezegd dat ik het verkiezingsprogramma daarop heb nagelezen en dat ik daar geen onderbouwing voor heb gevonden. Wat dat betreft ben ik als nieuwe woordvoerder voor defensie gebonden aan de bezuinigingen van 375 mln. ingevolge het regeerakkoord. Daarmee is die 1 mld. voor mij van tafel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

En u doet niet eens een poging om in de leer te gaan om te onderbouwen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ga nu niet met terugwerkende kracht die 1 mld. onderbouwen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik wil nog even vragen hoe hard die 375 mln. is. In eerste termijn hebt u een aantal wijzigingen genoemd. U hebt gezegd dat u hoopte dat het kabinet in de hoofdlijnennotitie op basis van een strategische verkenning zijn visie zou geven op de rol van de krijgsmacht. Dat is allemaal heel verstandig. Vervolgens hebt u gezegd dat je pas daarna kunt kijken naar het geld en de middelen. Hoe hard is dus die 375 mln.? Het kan namelijk wel eens zo zijn dat je meer geld nodig hebt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Die interpretatie gaf u ook in uw tweede termijn. Dat is ook wel terecht, gezien uw rol. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat die 375 mln. voor ons hard is. In onze visie moet de prioriteitenstelling in de hoofdlijnennotitie aan de orde komen. Binnen het budgettaire kader van 14 mld. kan ongelooflijk veel geschoven worden. Wij vragen het kabinet dan ook om in de hoofdlijnennotitie duidelijk aan te geven wat voor de komende tien jaar de belangrijkste taken zijn van het defensiebeleid, wat er overeind moet blijven en waar de keuzes liggen. Wij vinden het belangrijk dat Nederland tegen die achtergrond formuleert wat voor rol het wil spelen, ook in internationale concepten. Ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind dat Nederland die prioriteiten voor zichzelf formuleert. En dan kunnen wij verder opereren in NAVO-verband. Ik vind ook dat wij in NAVO-verband onze inbreng moeten leveren. Het moet niet zo zijn dat men vraagt en wij draaien, zonder zelf een concept te hebben. Ik verwacht dus een concept binnen het budgettaire kader. U probeerde die twee zaken uit elkaar trekken. U hebt er echter wel gelijk in dat er eerst een visie ontwikkeld moet worden en dat er dan gesproken kan worden over het geld en de middelen. Het is evenwel een gegeven dat wij een budgettair kader hebben en dat het daarbinnen moet gebeuren. Ik denk ook dat het binnen 14 mld. kan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik vind dat een gedachtekronkel. Eerst zeg je dat om te beginnen de visie ontwikkeld moet worden en dat er daarna pas gekeken moet worden naar het budgettaire kader. Je hebt echter al bepaald dat het budgettaire kader 375 mln. lager wordt. Dat spoort niet met uw visie. U zei namelijk dat het kabinet eerst moet komen met een hoofdlijnennotitie waarin het die visie heeft ontwikkeld, en dat er pas daarna over de centen gesproken zal worden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik vind dat je binnen 14 mld. nog steeds een visie kunt ontwikkelen. Heel gechargeerd zou je kunnen zeggen – ik wil dat echter absoluut niet – dat je de marine afschaft en vervolgens alles aan de landmacht geeft. Die kant zou het op kunnen gaan. Ik vind dus dat Nederland met name ten aanzien van vredesoperaties een duidelijk concept moet hebben waarin staat wat wij willen en hoeveel geld en middelen wij daaraan willen toewijzen.

De heer Van den Doel heeft in het kader van de vredesoperaties gewezen op de voortzettingscapaciteit. De staatssecretaris heeft in dit kader gesproken over lessons learned. Ook wij willen graag een beeld hebben van de totale uitgaven van de vredesoperaties, de eventuele voortzettingscapaciteit en de problemen die daarmee samenhangen. Wij nemen aan dat dit volgend jaar ook weer terugkomt in de discussie.

In dat licht ga ik ook nog even in op de discussie die ik voerde met minister De Grave over het toetsingskader en de koppeling. Ik ben ontzettend blij met zijn toezegging dat bij de evaluatie van de vredesoperaties het toetsingskader zal worden betrokken. Ik had echter wel het gevoel dat ik het uit hem moest trekken. Ik stel hier vast dat de minister deze toezegging heeft gedaan en wij wachten dan ook de evaluatie op dit punt af.

Voorzitter! Dan wil ik nog enkele opmerkingen maken over de maatschappelijke discussie en het draagvlak van defensie. Ik ondersteun op dit punt nadrukkelijk het beleid van de minister. Hij heeft aangegeven hoe hij dat beleid vorm wil geven. Wellicht is de term 'maatschappelijke discussie' niet helemaal juist. De minister zegt heel duidelijk dat er een maatschappelijk draagvlak is; dat blijkt onder andere ook uit enquêtes. Nu moet er nog een onderbouwing komen, zodat het niet meer zo is dat defensie bovenaan staat als er weer moet worden bezuinigd. Vermeden moet dus worden dat er constant wordt gezegd dat er bij defensie nog wel wat af kan. Die discussie zullen wij volgend jaar voeren. De minister geeft aan dat hij bij de hoofdlijnendiscussie zal komen met een plan van aanpak. Ik zeg nadrukkelijk dat de fractie van D66 de minister op dit punt van harte ondersteunt. Ik zeg dat ook met name tegen mijn collega-woordvoerders, omdat ik zowel bij de fracties van het CDA en de VVD, maar ook bij de fractie van de PvdA nogal wat reserve ontdek ten aanzien van de noodzaak van de maatschappelijke discussie. Zij vragen zich af waar die maatschappelijke discussie voor nodig is, omdat volgens hen de volksvertegenwoordiging zelf wel een beslissing kan nemen op dit punt. De fractie van D66 hecht er wel aan dat die discussie plaatsvindt en wacht de voorstellen van de minister hierover af.

Dan ga ik nu in op de kaasschaaf en de taakafstoting. De bevelhebbers winnen als het kaasschaaf wordt en de politiek wint in het geval van taakafstoting, dus wie is de winnaar en wie is de verliezer? Gelet op de door de minister gegeven formulering van de woorden kaasschaaf en taakafstoting kreeg ik een beetje de indruk dat hij met een semantische discussie wil verdoezelen dat hij toch wil gaan kaasschaven. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat dat wat ons betreft niet het geval moet zijn. Wij hechten eraan dat er werkelijk keuzen worden gemaakt en prioriteiten worden gesteld bij de hoofdlijnendiscussie. Het moet dus niet zo zijn dat alles over de hele linie 2% minder wordt.

Dan de discussie over de generaals en de opper- en vlagofficieren. Ik vind dat de Partij van de Arbeid een punt heeft door te wijzen op eventuele onevenwichtigheden. Bij mij leeft overigens ook de vraag hoe het zo kan zijn dat er bij de luchtmacht een generaal bij is gekomen, maar goed, daar krijgen wij nog een antwoord op. De invalshoek van de minister aangaande de functiewaardering vind ik een terechte. Daarnaast vind ik van belang het signaal dat de PvdA afgeeft, dat er goed gelet moet worden op bottlenecks, waterhoof den en onevenwichtigheden in het apparaat. Ook de staatssecretaris heeft erkend dat onevenwichtigheden wel degelijk kunnen plaatsvinden. Hoewel wij de motie van de heer Zijlstra terzake niet zullen ondersteunen en wij uit het antwoord van de minister inzake de 22% in relatie tot de opper- en vlagofficieren hebben begrepen dat de motie in feite al wordt uitgevoerd, vind ik het signaal dat de PvdA-fractie afgeeft terecht. Ik krijg zelfs de indruk dat het kabinet er serieus op ingaat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is toch een heel merkwaardige redenering. U vindt het een goed signaal, maar wanneer het aankomt op doen, bent u niet thuis.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U spitst het toe op het aantal generaals. De minister heeft duidelijk gemaakt dat het functiewaarderingssysteem redelijk op orde is. Vergeleken met andere ministeries scoort Defensie qua topfuncties onder het gemiddelde. U verdient krediet omdat u erop wijst dat in een dergelijke situatie een waterhoofd kan ontstaan. In uw motie vraagt u het aantal generaalsfuncties met 20% te verminderen en de minister heeft gezegd dat dit aantal al met 22% is gereduceerd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat krediet aanvaard ik graag. De vraagt blijft echter hoe het valt te verklaren dat bij een reductie van 40% het aantal generaalsfuncties slechts met 12,5% vermindert. De functiewaardering kan alleen achteraf als argument gebruikt worden. Eerst wordt een organisatie opgetuigd en vervolgens worden de functies gewaardeerd. Waarom vindt u het redelijk dat er zo'n groot verschil is tussen hetgeen voor de gehele krijgsmacht geldt en hetgeen voor de top geldt?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb begrepen dat het aantal generaals niet met 10%, maar met 22% is verminderd. Hierbij komt dat voor 9 functies een herwaardering geldt. Het is dus mogelijk dat het totaal nog lager uitvalt. In een afslankende organisatie is er altijd sprake van een zekere relatieve toename van het aantal topfuncties. Het is onmogelijk dat aan de top het aantal functies evenveel afneemt als aan de basis.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat laatste klopt. Ik ben ook zo coulant geweest om de internationale functies erbij te betrekken. Uiteindelijk ben ik uitgekomen op een reductie van 20% in plaats van 30%. Waarom bent u tegen deze in mijn ogen zeer bescheiden aanpak? U heeft eerder gezegd dat het signaal deugt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Aan hetgeen in uw motie wordt gevraagd, is al voldaan. Het aantal generaals is al met 22% verminderd. Het lijkt mij overigens het beste om op dit punt de reactie van de minister af te wachten.

De minister acht de taakspecialisatie in Europees verband niet haalbaar. Voorzitter! Ik betreur dit uitgangspunt. Ik wijs op de bijdragen van Blair en Jospin op dit punt. Albright heeft onlangs opgemerkt dat een Europese defensiepoot, met het oog op de nieuwe werkwijze van de NAVO, een welkome bijdrage vormt. Internationaal komt de discussie over een Europese defensie op gang. Nederland moet als Europeesgezind land in deze discussie het voortouw nemen. Ik begrijp heel goed dat een taakafbakening zeer lastig is, want alle landen zijn op dit punt sterk nationaal georiënteerd. Uiteindelijk moet echter het streven zijn gericht op taakspecialisatie. Europees gezien is het niet zinvol dat elk land alle taken uitvoert. Dit zal een proces van vele jaren zijn. Als nu gezegd wordt dat dit onhaalbaar is, gaat daar een verkeerd signaal van uit. Engeland, Frankrijk en ook de VS – in NAVO-verband – zien wel wat in taakspecialisatie. Ik vraag de minister dan ook dit punt in het overleg met de ministers van defensie van andere lidstaten positief te benaderen.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de ƒ 1000-regeling. Ik betreur het feit dat de dekking ontbreekt. Waarschijnlijk zal het kabinet met een voorstel komen, maar ik kan niet nalaten om één suggestie te doen, hoewel ik het eigenlijk niet op mijn weg vind liggen. In de begroting is een bepaald bedrag ingevoerd bij de afstoting van het materieel. Ook wordt er jaarlijks een forfaitair bedrag ingevuld voor algemene middelen, namelijk 30 mln. per jaar. Daarnaast is voor 1999 een extra inspanning van Defensie gevraagd in het kader van de algemene middelen ter grootte van 20 mln. Voor de ontbrekende dekking is 21 mln. nodig. Mijn vraag is of het een begaanbare weg is om dat geld uit de algemene middelen te halen, maar ik weet niet of het bedrag dat jaarlijks voor algemene middelen wordt uitgetrokken al ingeboekt is. Ik wil nog opmerken dat ik de situatie als gevolg van de ƒ 1000-regeling een onverkwikkelijke situatie vindt. Het gaat om een zeer kwetsbare doelgroep en het moet toch mogelijk zijn om dekking te vinden, zeker gezien het feit dat er wel 25 mln. voor De Schelde uitgetrokken kan worden.

Voorzitter! Ik rond af. D66 wil nu nog geen invulling geven aan de discussie over de bezuinigingen. De PvdA heeft dat wel gedaan. Daarmee wordt vooruitgelopen op een discussie over het budgettair kader dat nog niet op tafel ligt. Wij wachten eerst die hoofdlijnen af en zullen dan met voorstellen komen. Tegen de heer Van der Knaap wil ik zeggen dat ik zijn bijdrage substantieel vind, maar dat ik de uitkomst ervan betreur. Hij is terecht zeer kritisch ten aanzien van het personeelsbeleid en ook ten aanzien van de bezuinigingen, maar hij biedt geen enkel alternatief. Ik vraag mij af waarom hij geen alternatieven naar voren heeft gebracht, terwijl hij zo kritisch was over de Defensienota. Dan blijven zijn opmerkingen gewoon in de lucht hangen en dat is jammer.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat wij geen alternatieven hebben geboden, heeft ermee te maken dat wij niet betrokken zijn geweest bij het regeerakkoord.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Maar uw partij heeft als oppositiepartij toch de kans om bij de algemene financiële beschouwingen alternatieve voorstellen te doen, juist als zij deze kwestie zo belangrijk vindt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. De lopende reorganisaties, de nieuwe bezuinigingen en de problemen met betrekking tot de werving en het behoud van hoogwaardig personeel en verwerving van maatschappelijke steun voor de krijgsmacht vergen grote bedragen. Dat lijkt mij een van de conclusies die getrokken kunnen worden na de betogen van beide bewindslieden. Het gevaar van elke nieuwe wens maar ook van dat hele complex van ontwikkelingen dreigen ertoe te leiden dat de bezuinigingen uiteindelijk niet beperkt zullen blijven tot 375 mln. Zoals iedereen weet, gaat een noodzakelijk geacht personeelsbeleid in de papieren lopen. Wanneer dat binnen de begroting opgelost moet worden, dan kan dat niet anders dan via een verder uitkleden van een aantal taken met het bijbehorende personeel en materieel. Het lijkt mij nogal wrang wanneer het personeelsbeleid moet worden gefinancierd door het verder reduceren van materieel en personeel. Daarnaast betekent dat toch per saldo dat de totale structurele bezuiniging groter wordt dan 375 mln., zij het dat het meerdere verschoven wordt binnen de defensiebegroting. Dat strookt in ieder geval niet met mijn vraag in eerste termijn om pas op basis van een gedegen veiligheidsanalyse zo mogelijk tot bezuinigingsvoorstellen te komen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - sprake is van structurele problemen bij de werving en het vasthouden van bepaalde categorieën personeel;

• - verbetering van de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden een bijdrage kan leveren aan de oplossing van deze problemen;

spreekt als haar mening uit dat de verbeteringen van de arbeidsvoorwaarden van het defensiepersoneel niet ten laste mogen komen van de post materieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26200 X).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Op mijn vraag naar vergroting van de doelmatigheid door bijvoorbeeld de marineluchtvaartdienst te verplaatsen van vliegveld Valkenburg naar Den Helder of Leeuwarden heb ik nog geen antwoord gekregen. Door een dergelijke verplaatsing zou 40% exploitatie van vliegveld Valkenburg vrijkomen. Mij dunkt dat dit een van de bijdragen kan zijn als het erom gaat een structurele bezuiniging mogelijk te maken. Het zou wellicht ook het probleem oplossen dat gesignaleerd werd door collega Zijlstra toen hij sprak over de luchtverkeersleiders.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de leden van de Kamer voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik zal van mijn kant op een aantal aspecten ingaan, terwijl de staatssecretaris meer in het bijzonder de zaken die te maken hebben met personeelsbeleid en materieelbeleid, zal behandelen.

Voorzitter! Ik begin met de bijdrage van de heer Van der Knaap, die ik hartelijk dankzeg voor zijn Rotterdamse krant, zij het dat ik minder enthousiast was over het hoofdartikel. Ik kan op dit moment, ook op voetbalterrein, wel licht in de ogen van Rotterdam zien. Je moet dat op een gegeven ogenblik een beetje kunnen accepteren. Dat is de komende vijf jaar natuurlijk al weer anders.

Voorzitter! Ik ben altijd redelijk fair in zaken. Het CDA heeft in haar verkiezingsprogramma een keuze gemaakt, inhoudende geen bezuinigingen op het terrein van defensie. In het debat daarover en in het debat over de regeringsverklaring was het CDA dan ook in de positie om kritiek te leveren op het onderdeel van het regeerakkoord rond de bezuinigingen. Dat is fair, omdat het CDA door deze keuze dat geld niet op andere posten kon uitgeven. Je mag daar inderdaad op trekken.

De vraag is echter hoelang je daarop kunt blijven trekken. Ik ben het op dat punt met mevrouw Van 't Riet eens. Op een gegeven moment gaat de zaak door. Er is een debat geweest over de algemene politieke beschouwingen; er is een regeerakkoord geaccepteerd door de meerderheid van de Kamer. Dat is een feit. Je kunt dan als CDA blijven zeggen dat je het daarmee niet eens bent. Maar een feit is dat dat wel door deze Kamer in grote meerderheid is aangenomen. Mijn vraag is of het CDA wel meedoet aan de rest van het debat. Ik zou dat wel op prijs stellen. De feiten liggen er. Het is dan van betekenis dat een grote en belangrijke partij met opvattingen op defensieterrein aan dit debat deelneemt. Dat zal dan moeten inhouden dat er meegedacht wordt over het maken van een keuze, gegeven dat uitgangspunt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het CDA kijkt halsreikend uit naar de hoofdlijnennotitie. Dat is ook een antwoord aan mevrouw Van 't Riet. Wij willen dan heel graag de discussie gaan voeren.

Minister De Grave:

Dat is prima. We kunnen de discussie dan binnen dat kader voeren. We kunnen dan met elkaar de afwegingen en keuzes maken. Ik zou het oprecht betreuren als het CDA niet verder zou willen komen dan de opmerking dat het niet voor de bezuinigingen is en dus ook niet voor die maatregelen. Nogmaals, ik heb de opstelling van het CDA tot de discussie over de regeringsverklaring correct gevonden, omdat men in het verkiezingsprogramma die consequentie heeft aanvaard. Omdat het CDA niet wilde ombuigen, was er, in vergelijking met andere partijen, voor andere maatschappelijke doelen minder geld beschikbaar. Maar we moeten nu verder, gegeven de uitspraken van de Kamer. Ik ben erg blij met de opmerking van de heer Van der Knaap dat hij volop beschikbaar is om mee te doen in de discussie over de hoofdlijnennotitie en de keuzen en dilemma's die daar ongetwijfeld aan de orde zullen komen.

Mevrouw de voorzitter! Dat brengt mij direct bij zijn motie. Hij zal begrijpen dat dit een moeilijke motie is. Ik vind dat zo'n motie bij de hoofdlijnennotitie moet worden betrokken. Je kunt dan het totaalplaatje overzien. Je kent dan de maatregelen, de invullingen en de consequenties. Het is op zich een aardige motie, maar een minister of staatssecretaris kan daar in dit stadium geen chocola van maken. De intentie spreekt ons aan: een goed personeelsbeleid, een maximale inzet. Uiteindelijk gaat het echter om de vraag wat er kan, welke keuzes gemaakt worden en hoe de afwegingen plaatsvinden. Ik zou de heer Van der Knaap willen suggereren zijn motie aan te houden en deze te betrekken bij de discussie over de hoofdlijnennotitie. We hebben dan de gegevens en feiten bij de hand. We kunnen die discussie dan veel scherper met elkaar voeren. Bovendien wordt het dan moeilijker voor anderen in de Kamer om ertegen te zijn. Dan moet men de keuzes maken. Nu kan men er heel makkelijk tegen zijn op grond van een procedurele argumentatie.

De heer Van der Knaap (CDA):

De heer Zijlstra en de heer Van den Doel vonden het een open deur. Zij vonden het zo logisch als wat.

Minister De Grave:

Dat soort argumenten moet je wel wantrouwen. Mijn advies is om u aan de hoofdlijnennotitie te houden en er dan op terug te komen. Ik ben altijd geïnteresseerd in een goed debat. Het zou zonde zijn als zo'n poging zou sneuvelen.

Door verschillende woordvoerders zijn opmerkingen gemaakt over het boeiende dossier van de vlag- en opperofficieren. Het is winst van dit debat dat wij de toonhoogte hebben kunnen terugbrengen tot een zakelijk niveau. Ik begrijp wel dat dit een gevoelig thema is, nog los van de publicitaire belangstelling ervoor. Als je in een organisatie vrij stevig moet snijden en er moeten nog 2800 formatieplaatsen worden ingevuld, begrijp ik dat die vraag wordt gesteld. Dat is gevoelig. Het moet niet alleen aan de onderkant, maar ook aan de bovenkant gebeuren. Juist omdat het zo gevoelig is, moeten wij zorgvuldig met de feiten omgaan en proberen de beoordeling daarvan met alles erop en eraan te laten gebeuren. Daarom ben ik zo uitvoerig ingegaan op de feiten en gegevens.

Hierbij zijn een aantal elementen van belang. Sinds 1991 is het aantal vlag- en opperofficieren vanaf schaal 16 met 22% gedaald. Van de 110 zijn er 9 gewaardeerd op een lagere rang en 2 opgeheven. Wij praten nu over 99. Een daling van 128 naar 99 is een daling met 22%. Er staan nog een aantal herwaarderingen op de rol. Dat is een autonoom proces dat tot een verdere daling kan leiden. Als het ongeveer de helft zou zijn, praat je over een daling met een kwart. Dat is substantieel. Ik weet niet of de motie van de heer Zijlstra hiermee is uitgevoerd, waarin wordt gevraagd om een daling van 20%. 22% is nu al gehaald en er komt dus nog een klein beetje bovenop.

Wat mij betreft is dat niet het eind van het verhaal, want ik blijf buitengewoon kritisch. Iedere deskundige kan zeggen dat een krijgsmacht die wordt omgeschakeld van een organisatie met een groot aantal dienstplichtigen naar een kleinere organisatie met hoogwaardige professionals, zoals de heer Zijlstra heeft uitgelegd, niet één op één verandert. Dat leidt altijd, relatief gesproken, tot opwaartse druk. Ik heb voorbeelden gegeven van technisch hoogwaardige functies. Een voorbeeld is de millenniumproblematiek en wat daarvoor moet gebeuren bij Defensie. Dat is hoogwaardig werk. Daarvoor heb ik geen mensen nodig die een ster hebben, omdat zij grote hoeveelheden troepen commanderen, maar ik moet ze van sterren en balken voorzien, omdat zij een salaris moeten verdienen waardoor ik ze bij Defensie kan houden.

De luchtmacht zit wat ruimer in haar jasje dan de landmacht en de marine zit ertussenin. Dat aantal wordt een klein beetje vertekend doordat er een aantal functies bij de luchtmacht zitten die ook elders kunnen zitten, zoals inspecteur-generaal van de krijgsmacht en directeur van de KMA. Dat zijn toevallig allemaal luchtmacht vlag- en opperofficieren. Totaal zijn het er ongeveer 17. De luchtmacht is een onderdeel dat relatief weinig is gekrompen, omdat er altijd relatief weinig dienstplichtigen hebben gezeten. Bovendien wordt daar een enorme kwaliteitsslag gemaakt, gezien de eisen die aan die mensen worden gesteld.

Samenvattend zeg ik de heer Zijlstra toe dat de staatssecretaris en ik buitengewoon kritisch zullen blijven. Wij zijn dat ook bij de internationale functies. Ik begrijp het psychologische belang ervan. Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat er grondig is geopereerd. Er zijn functies opgeheven wanneer dat nodig en verantwoord was. De functiewaarderingen zijn zeer serieus uitgevoerd. Dat heeft geleid tot een belangrijke daling van de aantallen vlag- en opperofficieren. In de volgende slag van de hoofdlijnennotitie zal dit opnieuw worden bezien. Ik vraag van de heer Zijlstra enige ruimte om op een verantwoorde wijze met de organisatie te kunnen omgaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe beschouwt u de motie als die wordt aangenomen?

Minister De Grave:

Als de motie wordt aangenomen, is mijn interpretatie dat de motie reeds is uitgevoerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dus u zegt eigenlijk dat die motie overbodig is.

Minister De Grave:

U kunt ook zeggen: een ondersteuning van het beleid.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is dat ook de interpretatie van de heer Zijlstra? Ik vraag dit opdat wij er later geen moeilijkheden over krijgen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik weet niet waar die moeilijkheden uit zouden bestaan. Als de minister de motie beschouwt als een ondersteuning van zijn beleid, kan hij de motie rustig overnemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dus er verandert niets bij het aanvaarden van deze motie? Dit was ook weer voor de bühne.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het is zoals ik gezegd heb, zowel in eerste als in tweede termijn. Dat handhaaf ik. Er is een verschil van interpretatie tussen de minister en mij. Nou, het zij zo.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister doorgaat met zijn beantwoording.

Minister De Grave:

Als er sprake is van een verschil van interpretatie, zou ik willen weten waarin dat zit. Anders begrijp ik het zelf niet goed. Verzocht wordt het aantal vlag- en opperofficierenfuncties met circa 20% te verminderen. Ik heb voorgerekend dat het al met 22% is gebeurd en dat nog een aantal op de rol staat. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid met mijn interpretatie. Als de heer Zijlstra een andere interpretatie eraan geeft, moeten wij nog even doorpraten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kan het heel duidelijk maken: het gaat om 112 vlag- en opperofficieren; 20% daarvan is 22. De minister heeft aangegeven dat als gevolg van de functiewaardering er 9 af zullen vallen. Dan blijven er 13 over.

Minister De Grave:

Dan moet de motie anders worden geformuleerd, want de heer Zijlstra gaat uit van 113 en mijn startpunt is 1991 en toen waren het er 128. De heer Zijlstra heeft het gehad over een vermindering met 40%. Dat is sinds 1991. Nu moet hij geen ander ijkpunt gebruiken inzake het aantal generaals en admiraals, want daarmee kan ik niet uit de voeten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb het gehad over 20% van 112, dus 22. Daar kunt u alvast 9 aftrekken, namelijk degenen die via functiewaardering een lagere schaal hebben gekregen. Het verschil van mening komt dus uit op 13, waarbij ik de internationale functies niet heb meegerekend. U zegt: die functies zijn weg. Zij gaan in de loop van de tijd weg. Dit betekent dat u drie jaar de tijd heeft om hierop ongeveer uit te komen. Dat lijkt mij heel redelijk.

Minister De Grave:

Dan zijn wij het dus oneens. Ik vind het onredelijk dat u verschillende ijkpunten neemt. Eerst heeft u het over 40% vanaf 1991 en vervolgens gebruikt u een heel ander ijkpunt. In 1991 waren het er 128 en geen 113. Ik kan overigens niet tegen een aantal mensen zonder enige onderbouwing zeggen: u gaat eruit. Dat kan noch vanuit een verantwoord personeelsbeleid, noch vanuit de verantwoording tegenover de totale organisatie. Ik wijs er bovendien op dat ik heb aangegeven dat Defensie in vergelijking met andere uitvoerende diensten – denk maar aan de politie en de belastingdienst – heel weinig mensen in dienst heeft vanaf schaal 16. Ik dank de heer Harrewijn dat dit helder is gemaakt. Wij weten nu in elk geval waarover wij het hebben. Ik kan nu ook heldere taal spreken en zeggen dat ik de Kamer het aanvaarden van deze motie ontraad.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Zijlstra komt in 2002 uit op 90 vlag- en opperofficieren, exclusief de internationale functies. Hoever zit u ervan af?

Minister De Grave:

Wij zitten nu op 99. Wij praten zo langzamerhand dus over een beperkt verschil van mening. Eerlijk gezegd vind ik ook dat er in de verhouding tussen regering en Kamer rekening mee kan worden gehouden dat de regering ook verantwoordelijkheid draagt voor haar organisatie. Daar moet zij enige ruimte voor krijgen. Zo langzamerhand begint deze discussie een wat semantisch karakter te krijgen. Voor alle helderheid: ik dacht dat wij redelijk op één lijn zaten. Bovendien zijn wij het over een aantal punten eens geworden. Ik denk dan aan het belang ervan, aan de internationale functies en het feit dat een vergelijking niet één op één kan worden gemaakt. Er is nu nog een verschil van 9. Misschien wordt dat nog wat kleiner door de herwaarderingen. Voor het overige is het duidelijk dat de regering geen behoefte heeft aan een uitspraak van de Kamer op dit punt. We zullen wel zien hoe de Kamer hierover oordeelt. Ik heb overigens nog geen aanbod gekregen om erelid te worden van de vereniging van vlag- en opperofficieren. Ik weet ook niet of zo'n vereniging wel bestaat. Als zij bestaat, heb ik dat erelidmaatschap volgens mij terdege verdiend! Feiten zijn feiten!

Voorzitter! Ik zie in waarom breed in de Kamer het gevoelen leeft dat het goed zou zijn als de Defensienota eerder verscheen dan het jaar 2000. Ook ik heb aangegeven welk belang ik daarin zie. Echter, ik maak daarbij het voorbehoud dat het op verantwoorde wijze mogelijk moet zijn. Ik wijs dan op de strategische discussie in de NAVO, de wijze waarop de Kamer en andere geledingen in de samenleving reageren op de plannen, een verantwoorde procedure met de vakorganisaties en dergelijke. Dit alles moet op verantwoorde wijze kunnen neerslaan in een goed stuk. Kortom, de inzet is erop gericht om het sneller te doen, maar ik behoud mij enige ruimte voor om te kunnen beoordelen wanneer het moment daar is dat het stuk op verantwoorde wijze kan worden gepresenteerd. Hoe eerder ik de discussie met de Kamer over de Defensienota kan beginnen, hoe liever het mij is. Ik realiseer mij namelijk dat na aanvaarding ervan stabiliteit en duidelijkheid voor de organisatie ontstaat. Dat is in ieders belang.

Voorzitter! Mijn opmerkingen aan het adres van de heer Harrewijn waren inderdaad bedoeld om van onze kant enige warme gevoelens aan zijn adres over te brengen. We moeten het natuurlijk allemaal niet mooier maken dan het is. GroenLinks blijft GroenLinks en bepaalde onderdelen van het programma van die partij bevallen Defensie niet. Dat moeten wij van elkaar accepteren. Toch wil ik vaststellen dat wij in dit debat winst hebben bereikt met elkaar. De discussie over mobilisabele eenheden en dergelijke zullen wij met elkaar voeren op het moment dat de hoofdlijnennotitie er ligt. Wat de heer Harrewijn in zijn motie aangeeft, herkennen wij: een motie wordt onder zware druk ingetrokken om vervolgens door de oppositie te worden ingediend. In Amsterdam heb ik dat in mijn oppositietijd ook veel gedaan! Dat is leuk, behalve als iemand dan gewoon zegt: daar begin ik niet aan. In dit geval kan ik er niets mee. Het loopt ook vooruit op de hoofdlijnennotitie. Om nu al de regering te verzoeken mogelijke tegenvallers binnen de eigen begroting op te lossen... Dat beschouw ik eerder als ondersteuning van het beleid van de heer Zalm. Die hecht altijd zeer aan dekking binnen de eigen begroting. Dat is standaardregeringsbeleid. Ik weet niet of het echt nodig is om bij de behandeling van de begroting van Defensie moties in te dienen ter ondersteuning van het beleid van de heer Zalm. Deze is minder geslaagd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is uw oordeel. U sprak zelf over plussen en minnen. Wij hebben kunnen constateren dat u wel degelijk van mening verschilt met de heer Zijlstra. Hij acht extra ombuigingen nodig om een aantal taakstellingen te halen. Alles bij elkaar kwam hij tot een bedrag van 612 mln., begrijp ik. U deelt dat absoluut niet. Mocht dit zich echter toch voordoen, dan ga ik ervan uit dat u, al plussend en minnend, het beleid van de heer Zalm ondersteunt.

Minister De Grave:

De heer Zijlstra en ik zullen tot op zekere hoogte moeten leren leven met dit taxatieverschil tussen ons. Op dit moment is dat niet oplosbaar. Wat de systematiek betreft constateer ik met vreugde dat ook het beleid van de heer Zalm steeds meer op de krachtige steun van de fractie van GroenLinks kan rekenen!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar alleen als het erom gaat Defensie binnen haar begroting te laten blijven.

Minister De Grave:

Dat is selectief winkelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is inderdaad heel selectief, dat geef ik onmiddellijk toe.

Minister De Grave:

Het is wel eerlijk, maar het maakt de argumentatie voor de motie natuurlijk niet echt sterker.

Voorzitter! De heer Harrewijn is ook nog ingegaan op de projecten ter vermindering van de hoeveelheid chemische wapens, met name in de voormalige Sovjet-Unie. Ik heb al aangegeven dat er een niet onbelangrijk bedrag voor op de plank ligt. Het probleem is niet zozeer dat Nederland die projecten niet in beeld zou hebben, als wel dat daarvoor de medewerking van de Russische autoriteiten nodig is. En overigens is het een breed internationaal probleem. Ik ben het eens met de urgentie van het aanpakken van dit probleem, maar tegelijkertijd is het wat onpraktisch om middelen te zoeken als er middelen beschikbaar zijn die nog niet eens kunnen worden uitgegeven. Het moet wel van twee kanten komen, ik kan de Russen op dit punt niet tegen hun zin gelukkig maken. Maar men twijfele niet aan de inzet van de Nederlandse regering bij dit dossier.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het is nogal opvallend dat een zo genereus aanbod om te helpen, een levensgroot probleem voor met name de Russen uit de weg te ruimen, blijkbaar op obstakels stuit. Wat wordt er concreet gedaan om die obstakels weg te werken?

Minister De Grave:

Ik heb daar in eerste termijn zeer uitvoerig over gesproken. Ik heb aangegeven dat het op dit moment aan de ondoorgrondelijke en moeilijk te doorbreken wegen van de Russische bureaucratie ligt. Er ontbreekt gewoon nog een handtekening, om het zo maar eens te zeggen. Het is in de huidige situatie niet eenvoudig in Rusland, terwijl Nederland er van alles aan doet. Informeert u maar bij Buitenlandse Zaken naar alle demarches op ambassadeursniveau, alle contacten, alle activiteiten. Men heeft in Rusland erg veel geduld en een hoge mate van acceptatie en cynisme op dit punt. Het geldt overigens niet alleen hierbij, er zijn talloze projecten op verschillende terreinen geweest die gewoon niet van de grond komen doordat ze niet op operationeel niveau kunnen worden gebracht. Het is treurig, maar waar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt mij gelet op de reactie van de minister verstandig om mijn amendement op stuk nr. 11 in te trekken. Ik neem aan dat hij ons met zijn collega van Buitenlandse Zaken op de hoogte houdt van de voortgang in deze kwestie, opdat ik zo nodig te zijner tijd nieuwe voorstellen kan doen.

Minister De Grave:

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Harrewijn (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Grave:

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft al gewezen op het voortreffelijke openbare jaarverslag van de Militaire inlichtingendienst. Dit is een novum. Ik heb begrepen dat hiermee de nieuwsgierigheid van de heer Harrewijn toch nog niet helemaal bevredigd is. Ik wijs erop dat er ook nog een commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is, een commissie van de Kamer. Daar kan hij zich toe richten. De heer Harrewijn heeft zijn opmerkingen toegespitst op de reorganisatie en hij beschouwt die als een apart aspect. Dat is waar; ik zie ook geen reden waarom plannen over de reorganisatie van de MID, die ook zijn aangekondigd, niet openbaar met de Kamer besproken zouden kunnen worden, dus dit zeg ik toe.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister hiervoor en ik trek mijn motie op dit punt in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Harrewijn (26200-X, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! De heer Van den Doel heeft nog gesproken over vredesoperaties. Ik heb in eerste termijn geprobeerd aan te geven dat ik zijn zorg op dit punt begrijp. Ik heb echter begrip gevraagd voor het feit dat er complicaties zijn bij de berekening van de kosten. Waar leg je de grens tussen reguliere activiteiten en extra kosten die samenhangen met vredesoperaties? Eerder gaf ik al aan dat het systeem niet eenvoudig te doorgronden is. Ik heb nog geen aanleiding om te menen dat de goede reguliere uitvoering van de defensieorganisatie hierdoor in problemen komt. Wel zeg ik hem toe dat ik op dat punt alert zal zijn. De door hem gevraagde informatie zal aan de Kamer worden verstrekt.

Er is gesproken over de kaasschaafmethode versus taakafstoting. Zonder nadere definiëring vind ik dit een semantische discussie, waarbij ik opmerk dat ik deze discussie niet voer, maar dat zij wordt gevoerd. Dat vind ik in dit huis, op dit niveau, te eenvoudig. Ik wil uiteraard deze discussie voeren, maar – nogmaals – definieer dan wat het een en wat het ander is. Ik heb dat gedaan toen ik zei dat de kaasschaafmethode voor mij een methode is die over de gehele linie er iets van afhaalt. De heer Van den Doel vindt dit gesprokkel en hij heeft gelijk. Daarover zijn wij het eens, maar het is echter geen analyse, geen visie en geen keuze. Het is: zoekt u het maar uit, als ik mijn geld maar krijg! En daar ben ik het niet mee eens. Bij de defensieorganisatie ben ik overigens bijna niemand tegengekomen die het daarmee eens is. Dus wordt die discussie niet gevoerd. Ik heb gewezen op het interview met de bevelhebber van de landstrijdkrachten, generaal Schouten, die hetzelfde heeft gezegd. Hij is tegen de kaasschaafmethode en hij wil dat vanuit een analyse aangegeven wordt welke taken verminderd moeten worden. Dit geeft al aan dat het verhaal dat de kaasschaafmethode van de bevelhebbers zou afkomen niet klopt.

Nu wordt ook heel gemakkelijk over taakafstoting gesproken. Dit vergt ook een definiëring. Je kunt vragen wat men daar precies onder verstaat, maar door taakafstoting wordt een onderdeel van een organisatie in zijn geheel opgeheven. Taakvermindering en taakafstoting beginnen allemaal bij die analyse. Het gaat om de vraag welke ontwikkelingen je voorziet en daar trek je vervolgens conclusies uit. Vanuit die analyse kun je tot de conclusie komen dat een taakvermindering of -afstoting nodig is. Nogmaals, ik ben volop beschikbaar voor die discussie, maar laten wij die goed voeren en haar niet verengen tot een semantische discussie waarbij het over definiëring van begrippen gaat en niet over de belangrijke inhoud. In januari 1999 vindt een vervolg op deze discussie plaats.

Tot mevrouw Van 't Riet merk ik op dat ik in eerste termijn uitvoerig heb gesproken over de taakspecialisatie in Europees verband. Ik heb mij uitgeput om aan te geven dat ik daarvan de logica in zie. Ik heb echter gemerkt tijdens mijn buitenlandse contacten dat de andere landen waarmee die afspraken moeten worden gemaakt, nog lang niet zover zijn. It takes two to tango. Ik kan wel met een aanbieding komen, maar als anderen beleefd de andere kant uitkijken, schiet het niet op. De goede volgorde is dat een verdere ontwikkeling van de discussie over een Europese defensie-identiteit plaatsvindt. Mevrouw Van 't Riet wees in dit geval op Blair, Jospin en Chirac, maar hierbij is geen sprake van taakspecialisatie. De Fransen en de Engelsen spreken echt niet af dat de één meer schepen doet en de ander meer tanks. Er is sprake van politieke samenwerking en van operationele samenwerking. Hiermee wil ik duidelijk maken dat ik in de planning op grond van de toekomstige hoofdlijnennotitie geen ruimte zie om doelmatigheidswinst of taakbeperking te baseren op taakspecialisatie. Dat is gewoon geen operationele weg. Ik zeg dit niet omdat ik de logica en het belang ervan niet inzie of omdat ik niet wil doorgaan om het te bepleiten, maar omdat wij er gewoon enkele jaren te vroeg mee zijn. Er moeten echt nog enkele slagen worden gemaakt voordat taakspecialisatie operationeel kan zijn.

De discussie over Valkenburg krijgt wellicht een plaats in de hoofdlijnennotitie. Wij kunnen er in dat verband over doorpraten. Ik wijs de heer Stellingwerf er wel op dat verplaatsing van de ene naar de andere plek in het algemeen zeer omvangrijke investeringen meebrengt en dat wij hiervoor dus een goede rekensom moeten maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar het lijkt mij verschil te maken om welke locatie het gaat. Bijvoorbeeld bij Den Helder liggen nogal wat omvangrijke voorzieningen, en bij Leeuwarden niet.

Minister De Grave:

Het lijkt mij goed om de discussie hierover op grond van een analyse te voeren op het moment dat het kabinet keuzen heeft gemaakt in de hoofdlijnennotitie. Het heeft ook te maken met de positie van de MLD.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ook ik dank de leden van de Kamer voor hun reacties in tweede termijn. Ik zal ze kort langslopen, ook met het oog op de klok, in volgorde van optreden van de sprekers.

Bij het betoog van de heer Van der Knaap heb ik het volgende probleem. Vier jaar geleden om deze tijd was het nog wel eens aardig om op het moment dat het CDA daadwerkelijk wat opgepoetst oppositioneel gedrag vertoonde, als fractie of als regering te verwijzen naar de periode daarvoor. Ik vind dit, eerlijk gezegd, langzamerhand niet leuk meer en een beetje gemakkelijk, maar ik ontkwam niet aan die gedachte toen de heer Van der Knaap, de zaak een beetje opblazend, sprak van kaalslag. Hij signaleerde problemen en knelpunten als gevolg van onze 375 mln. Ik zeg het volgende niet omdat ik het leuk vind, maar gewoon om te voorkomen dat de geschiedenis vervalst wordt. Misschien mag ik hem eraan herinneren dat de eerste reorganisaties bij Defensie, met fors ingrijpende bedragen, begonnen zijn voor het vorige kabinet, onder een kabinet waarmee hij enige relatie had. Dit relativeert de oorzaken die hij voor de problemen noemde. Het lijkt mij goed dat wij allemaal precies weten waar wij staan in dit soort debatten.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ook ik houd van duidelijkheid. Wij hebben er in eerste termijn ook over gediscussieerd. Toen heb ik uiteengezet dat de financieel-economische situatie in die periode anders was dan de huidige. Het was de heer Van den Doel die sprak van kaalslag en problemen voor het personeel. Ik heb dus gewoon de fractie van de VVD geciteerd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gaat niet om de financieel-economische situatie, maar om keuzes. Er zijn indertijd keuzes gemaakt en op andere momenten en onder andere omstandigheden worden andere keuzes gemaakt. Ik denk dat u precies begrijpt wat ik bedoel als ik zeg dat het probleem waarover wij spreken een historie heeft. Als u citeert, mag ik ook aannemen dat u die woorden een beetje tot uw eigen inzet maakt. Tegen deze achtergrond lijkt deze relativering mij juist. Ik stel overigens vast dat in uw motie niet staat dat er geen gedwongen ontslagen mogen voorkomen. U begrijpt het probleem dus heel goed; anders had u de motie wel anders geformuleerd. Op die motie heeft de minister echter al geantwoord; ik kan deze dus voorbij laten gaan.

Voorzitter! In de richting van de heer Zijlstra nog een paar opmerkingen. Eerst wat betreft de vergelijking tussen het korps mariniers, althans de wervingsresultaten van het korps mariniers, en de luchtmobiele brigade. Ik denk dat het moeilijk is om hier de heer Zijlstra tevreden te kunnen stellen, in die zin dat ik eenvoudigweg zou kunnen verklaren waar die verschillen nu in zitten. Ik denk dat wel een rol speelt dat de mariniers al gedurende een veel langere tijd een positie op de arbeidsmarkt hebben wat betreft allerlei invullingen en beelden, terwijl er voor wat betreft de luchtmobiele brigade langzaam maar zeker een soort van ritmiek begint te komen. De eerste jaren na de oprichting van de luchtmobiele brigade is er natuurlijk veel gebruik gemaakt van dienstplichtigen, wat ook nog een bron van instroom was. Die is inmiddels weggevallen. Vervolgens is er een dip ontstaan in de werving, maar net als in het algemeen de lijn nu weer wat omhooggaat, geldt dat ook voor de luchtmobiele brigade: die lijn stijgt. In die zin is er ook hier een verbetering. Voor het overige kan ik niet een specifieke nadere duiding geven van de verschillen.

Wat betreft de vraag rond verkeersleiders en de veiligheid van het marinevliegkamp Valkenburg kan ik kortheidshalve de heer Zijlstra verwijzen naar vragen die daarover alweer enige maanden geleden gesteld zijn en die ook beantwoord zijn. Daarbij ging het om de vraag: is er sprake van veiligheid en kan er nog veilig gevlogen worden? Het antwoord daarop kan natuurlijk alleen maar ja zijn, want er zou niet gevlogen worden onder moeilijke, niet veilige omstandigheden. Dat is dus niet aan de orde.

Mijn excuses voor wat betreft zijn vraag die hij in eerste termijn had gesteld en die ik niet in eerste termijn beantwoord heb; ik had al zoveel vragen beantwoord in de eerste termijn! Wat daar aan de hand is, is dat de verplaatsing van het MEOB van Oegstgeest naar Den Helder onderdeel is van de totale reorganisatie van de onderhoudsbedrijven van de Koninklijke marine tot één marinebedrijf in Den Helder. Dat betekent ook dat daar een bijbehorende bouw van infrastructuur plaatsvindt. Die bouw is overigens al begonnen. In die zin is het moeizaam om daar nu mee te stoppen.

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft, als het gaat om Den Helder, een motie ingediend op stuk nr. 14, waarin hij de regering verzoekt nog eens na te gaan of er diensten of afdelingen van de Koninklijke marine of van het Rijk naar Den Helder verplaatst kunnen worden en een onderzoek te doen naar de exploitatiemogelijkheid van de marinebedrijven in Den Helder. Ik heb in zijn algemeenheid in mijn eerste termijn aangegeven dat bij dit soort beoordelingen de doelmatigheid altijd een criterium en een uitgangspunt is. Ik heb ook gezegd dat wat mij betreft er de komende tijd natuurlijk aandacht zal zijn voor aan de ene kant de problematiek in Den Helder en aan de andere kant mogelijke bijdragen dienaangaande om dat op te lossen. Ik denk dat ik de motie van de heer Zijlstra wat dat betreft als een steun in de rug zie en hem zo uitleg dat in de toekomst wel degelijk aan de orde kan zijn datgene waar hij om vraagt, namelijk om de mogelijkheden nog eens allemaal tegen het licht te houden.

Gevraagd werd wat we moeten verwachten naarmate vredesoperaties wat langduriger voortgaan – mevrouw Van 't Riet heeft er ook naar verwezen. Tenslotte hebben we vier vredesoperaties in het regeerakkoord staan, ter grootte van een bataljon of equivalenten daarvan. Wat ik heb proberen te duiden, is dat naarmate die operaties heel lang gaan duren, je dan weliswaar niet praat over onbepaalde tijd, maar daar toch wat dichterbij in de buurt komt. Naarmate het frequenter op elkaar komt – zes maanden uitzenden, twaalf maanden niet uitzenden, zes maanden uitzenden, enz. –, dan zullen met name de mensen die in een BOT-situatie zitten dat vaker gaan meemaken en het als zodanig ook bezwaarlijker gaan vinden. Ik heb dat bij mijn bezoek in Bosnië daadwerkelijk uit monden van betrokkenen ook mogen horen, namelijk dat men daar tegenaan gaat hikken. Voor wat betreft BBT'ers is dat veel minder het geval, omdat de kans dat dit gaat gebeuren in de tijd daar veel minder frequent wordt. Ik heb met de opmerking dat ik er aandacht voor wil hebben, hier niet willen zeggen dat er nu een probleem is. Ik heb alleen duidelijk willen maken dat ik gesignaleerd heb dat dit soort zaken er mogelijkerwijze aankomt. Daarmee heb ik mijzelf een opdracht gegeven om te zien wat wij er in de toekomst mee aan moeten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Komen er veel klachten binnen dat men vaker moet gaan dan de termijnen die zijn afgesproken?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, niet over het feit dat men vaker moet dan de termijnen van zes en twaalf maanden. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat dit incidenteel is. Wat gaat spelen, is dat men voor de tweede, derde of vierde keer in een, voor het gevoel, korte periode uitgezonden worden. Nogmaals, op dit moment is het geen probleem en dat moet het ook niet worden, maar het is wel een aandachtspunt voor de toekomst.

De heer Harrewijn heeft vragen gesteld over wat er moet gebeuren met het mobilisabele materieel. In een van zijn overwegingen zegt hij dat het niet wenselijk is dat nieuw materieel opgeslagen wordt als mobilisabele reserve. Ik heb proberen aan te geven dat wij niet nieuw materieel aanschaffen om het vervolgens op te slaan, maar dat wij er in beginsel gebruik van maken bij de parate bataljons. Nu is een deel van de parate bataljons ook voor een deel mobilisabel gesteld. In die verbanden zie je een relatie tussen wat van het nieuwe materieel wel en wat niet opgeslagen wordt. Overigens vindt daar ook een roulatie plaats. Ik heb mij afgevraagd wat de heer Harrewijn, na die toelichtingen, nog verder met die motie wil, waartegen ik op zichzelf geen bezwaar heb. Hij vraagt wel veel, maar hij vraagt gelukkig niet om de kentekens en de chassisnummers erbij te vermelden en dat scheelt een stuk werk. Wat hij vraagt is mogelijk en ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Harrewijn kent de procedures voor assistentie bij het opruimen van landmijnen op verschillende plaatsen op de wereld. Ik denk dat de werkwijze die geldt voor internationale hulp en de wijze waarop Nederland er al dan niet bij betrokken wordt, hier van toepassing zal zijn.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft een motie ingediend over de evaluatie van vredesoperaties. In de tweede overweging staat dat de deelneming aan die vredesoperaties tot op heden nog niet zijn geëvalueerd. Hij heeft gelijk als hij bedoelt dat ze nog niet integraal zijn geëvalueerd. Ik heb echter in mijn eerste termijn geprobeerd om duidelijk te maken dat onderdelen wel degelijk geëvalueerd en bekeken worden. Dat neemt niet weg dat het heel leerzaam kan zijn om de aspecten die hij noemt in totaliteit in beeld te brengen, ook met het oog op de discussie over de Defensienota. Vanuit die optiek heb ik geen echte problemen met zijn motie.

De heer Van den Doel heeft een vraag gesteld over de uitspraken van de heer Melkert, waarmee de heer Zijlstra het overigens eens was. Afgelopen zondag heeft de heer Melkert op het Radio 1 journaal aangegeven dat het tijd werd voor een doorbraak in de bijna patstelling tussen Defensie en Verkeer en Waterstaat. Defensie zou minder gebruik moeten maken van het luchtruim en dit zou anders verdeeld moeten worden tussen de militaire en de civiele luchtvaart. U begrijpt uit het feit dat ik dit zo kan voorlezen, dat ik mij ook een slag in de rondte ben geschrokken toen ik dat zondag, thuis genietend van het weekend, zo hoorde. Dat was nogal wat. Vervolgens heb ik mij afgevraagd waar dat vandaan zou kunnen komen. Ik denk in de eerste plaats dat er twee dingen door elkaar gehaald worden en in de tweede plaats dat niet alle relevante informatie bij de heer Melkert en dus, zoals ik tot mijn spijt moet vaststellen, ook niet bij de heer Zijlstra aanwezig is. Hij heeft die vraag ten slotte overgenomen. Waar gaat het om? Er zijn twee dingen aan de orde. Aan de ene kant is het de vraag wie het beheer over het luchtruim heeft en dus wie de luchtverkeersleider is over stukken van het luchtruim. Aan de andere kant is het de vraag of militaire vliegtuigen daar wel of niet kunnen vliegen. Dat zijn geheel verschillende zaken. Het is zeer wel mogelijk om met een militair vliegtuig te vliegen in een luchtruim dat civiel beheerd wordt. Omgekeerd is dat natuurlijk ook het geval. In die zin lopen hier dus twee zaken door elkaar en is er sprake van wat verwarring. Van de opmerking dat Defensie zo star zou zijn dat het hier geen beweging in zou willen maken, werd ik echter verdrietig. Ik ben ook verdrietig dat de heer Zijlstra dit nu nog eens overneemt. Als je kijkt wat er gebeurd is, moet je namelijk constateren dat Defensie inmiddels het nodige aan beheer over het luchtruim heeft ingeleverd. Het gaat om een forse area die gedrapeerd is rond de Afsluitdijk en de Kop van Noord-Holland, een gebied in zuidwestelijke richting ten zuiden van Hilversum en twee aanvliegroutes vanuit het Duitse. Het mag duidelijk zijn dat ik de verwarring hiermee opgeheven hoop te hebben. De andere kant van deze medaille was namelijk heel heuglijk. De heer Melkert en de PvdA hebben zich immers sterk gemaakt voor het feit dat er in toekomst meer vliegtuigen op Schiphol moeten kunnen landen. Men zal begrijpen dat wij daar binnen de operationele eisen graag aan zullen meewerken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik zal dat verdriet overbrengen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Mij rest nog een reactie op de motie die de heer Stellingwerf heeft ingediend. Daarin heeft hij aangegeven dat de structurele problemen niet ten koste van het materieel mogen worden opgelost. Ik weet niet wat er gebeurt als ik zou vragen of dat dan maar ten koste van de milieu-investeringen opgelost moet worden. Waarschijnlijk staat de heer Harrewijn dan weer aan de interruptiemicrofoon. Ik denk dat de oplossing van die structurele problemen binnen de defensiebegroting gevonden moet worden. Als het niet bij de post materieel mag, is het de vraag waar dat dan wel mag. In die zin denk ik dat de motie van de heer Stellingwerf heel moeilijk uitvoerbaar is. Vanuit die optiek wil ik de aanvaarding ervan dan ook ontraden.

De heer Stellingwerf (RPF):

De minister schetst het dilemma dat wanneer je iets aan de arbeidsvoorwaarden wilt doen, je blijkbaar ook materieel moet inleveren. Welnu, mij dunkt dat dit op andere ministeries ook niet zo werkt. Wanneer bijvoorbeeld het onderwijs in een groot debat is verwikkeld over een looneis van nogal wat procenten, gaat dat toch niet ten koste van een aantal scholen, in de zin dat ze daardoor gesloten moeten worden. Het werkt mijns inziens niet zo dat materieel moet worden ingeleverd om daarmee wat arbeidsvoorwaarden te kunnen honoreren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Een fors bedrag van de begroting van Defensie gaat in de richting van personeel en alles wat daarmee te maken heeft. Een ander deel gaat in de richting van aanschaf en onderhoud van materieel. Weer een ander deel betreft bijkomende kosten, ten aanzien waarvan wij nu net de heer Harrewijn een beetje in ons kamp proberen te krijgen. En dan houdt het natuurlijk een keertje op. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Zo eenvoudig is het. Als wij doen wat u wilt, kunnen wij eigenlijk nergens anders geld vandaan halen, ook niet in de richting van personeel, zoals u dat zo graag zou willen. Vanuit die gedachte lijkt het mij uiterst moeilijk om uw motie uit te voeren, los van wat je er beleidsmatig van zou kunnen vinden. Derhalve is het ontraden van aanvaarding ervan de enige oplossing.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat begrijp ik. Ik meen wel dat wij er in het kader van de hoofdlijnennotitie wat dieper op in zouden moeten gaan. Je loopt namelijk gigantisch vast als je deze lijn vol blijft houden. Je komt dan op een gegeven moment onder het minimumniveau terecht. Daarom is de veiligheidsanalyse waarop ik in eerste en tweede termijn heb gewezen, van groot belang om dit soort discussies voor te kunnen zijn. En dat kunnen wij op dit moment niet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben het met de heer Stellingwerf eens dat het wijs is dat als wij straks het totaalbeleid van Defensie op een rij zetten in de hoofdlijnennotitie in aanloop naar de Defensienota, wij hierover verder kunnen discussiëren. Misschien vindt hij daarin aanleiding om zijn motie aan te houden. Zo niet, dan meen ik niet met zijn motie uit de voeten te kunnen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.45 uur