Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Coördinatiewet Sociale Verzekering (aanpassing heffing ter zake van aandelenoptierechten) (25721).

(Zie vergadering van 19 maart 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben uitvoerig gesproken over dit wetsvoorstel dus ik kan heel kort zijn. De PvdA is voor dit wetsvoorstel. Het is een redelijker waardering van aandelenoptierechten, zodat ook managers, als zij in de vorm van loon uitbetaald worden of in de vorm van aandelenopties, gelijkelijk behandeld worden.

Ik heb uit puur economische overwegingen kanttekeningen geplaatst bij de waarderingsmethode van de regering en ik heb geconstateerd dat er eerder sprake is van een schappelijke waardering dan van een te hoge waardering. Ik denk dat dit wetsvoorstel op een breed draagvlak kan rekenen in het land van de topmanagers.

Er ligt nog een aantal open punten. Het eerste betreft het amendement van mevrouw Giskes van D66. Daarin wordt een verruiming voorgesteld voor het sparen van aandelen in het bedrijf. De PvdA is eigenlijk van mening dat wij die dingen gelijkelijk moeten behandelen. Wij kunnen dit amendement toch niet steunen omdat het geld kost. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat je aan zo'n 60 mln. moet denken. Ik leg er nog een tweede argument naast. Als je kijkt naar de spaarloonregeling en wie er gebruik van maken en je kijkt naar de mensen die in de collectieve sector werken, verpleegkundigen en onderwijzers enzovoorts, waar geen opties uitgekeerd kunnen worden, zie je dat die er niet gelijkelijk van kunnen profiteren. Naast die twee overwegingen, namelijk dat het geld kost en dat het niet goed uitpakt voor de collectieve sector, is er nog een derde argument. Wij hebben gisteren een zware discussie over het belastingplan gehad. De woordvoerder van D66 de heer Ybema zei toen nadrukkelijk tegen de staatssecretaris en de minister dat zij lang niet ver genoeg gaan. Die tarieven moeten nog veel verder omlaag. Volgens de heer Ybema moesten er daardoor nog meer aftrekposten geschrapt worden. Welnu, deze lijn van mevrouw Giskes gaat eigenlijk tegen die lijn van de heer Ybema in. Ik geef dat mede in overweging om dit amendement niet te steunen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zeg het nu even flauw. U zegt dat het zo zielig is voor mensen die niet kunnen meedoen aan zo'n regeling. Dat geldt zeker als je het beperkt tot optieregelingen, want dat geldt ook nog eens alleen voor ondernemingen die aan de beurs genoteerd zijn. In de aandelensfeer kun je een stuk verder komen. Ik begrijp uw compassie wel met mensen die er wellicht niet voor in aanmerking komen, maar dat zou misschien moeten betekenen dat je optieregelingen helemaal afschaft. Wat u er nu van zegt, is een beetje vlees noch vis.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zou eerder steun kunnen verlenen aan een amendement dat voorstelt om de verruiming van opties niet te verlenen en het geld dat daarmee bespaard wordt in te zetten voor een stukje verruiming van aandelen, als dat budgettair neutraal gebeurt. Ik ben het namelijk met u eens dat het hebben van aandelen een groter teken is van betrokkenheid bij het bedrijf. Daar zou mijn fractie dan sympathiek tegenover staan. Maar dit toepassen van gelijke monniken, gelijke kappen binnen het budgettaire beslag zal slechts een marginale verbetering betekenen. Dat ligt echter niet voor. U kunt natuurlijk vragen waarom ik dat zelf niet heb gedaan. Dat heb ik niet gedaan, omdat ik met het huidige voorstel kan leven. Mocht u echter met zo'n wijziging komen, die budgettair neutraal is en toch tegemoetkomt aan uw gedachte dat wij wat meer moeten doen voor het aandelenbezit, dan zet ik daar graag mijn handtekening onder.

Mevrouw Giskes (D66):

Dus uw verhaal over de mensen in de collectieve sector is een krokodillentranenverhaal, want die passen ook niet in het voorstel zoals dat nu voorligt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat komt omdat in het wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, een verruiming van opties is opgenomen. Daar is een geldbedrag mee gemoeid. Als u dan tegen mij zegt dat dat geldbedrag, dat bescheiden is, maar toch een bedrag is, mede moet worden ingezet voor aandelen, zodat het dan budgettair neutraal is, dan kan ik mij zelfs voorstellen dat er ook andere partijen in het huis zijn die dat willen steunen. Dat amendement ligt nu niet voor. Ik geef het u wel in overweging, maar zolang het niet voorligt, kan ik niet voor dit amendement stemmen, want ik kan niet voor mijn rekening nemen dat er een verruiming van 60 mln. is en dat er een aanslag wordt gedaan op de schatkist.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind het heel eervol dat ik kennelijk het werk voor de heer Van der Ploeg mag doen. Als hij een goed idee heeft, zou ik dat heel graag geëffectueerd zien. Ik wil echter nog iets anders graag weten. Hij gaat kennelijk zonder meer akkoord met de uitleg die er over de budgettaire kanten worden gegeven, zowel qua opbrengst van het wetsvoorstel, als qua kosten van een eventueel amendement.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik moet op dat punt de mensen volgen die daarvoor doorgeleerd hebben. Ik begrijp dat als je daarvoor hebt doorgeleerd, je blij bent als je een baan op het ministerie van Financiën kunt krijgen. Die mensen komen met die cijfers naar voren. De algemene lijn die ook door D66 naar voren is gebracht tijdens het notaoverleg en dat breed is gesteund door de Kamer, is dat wij moeten proberen om de bomen wat te kappen om de tarieven omlaag te kunnen krijgen. Dat betekent dat wij ons bij elk leuk idee ernstig moet afvragen wat wij doen met de grondslag: versmallen of verbreden. Het is mede met dat argument, dat ik vind dat dat nu niet aan de orde is. Als er gepleit gaat worden voor een studie naar de wijze waarop het later eventueel geëffectueerd kan worden, vind ik dat een andere zaak. Dan kunnen wij de problematiek en de kanttekeningen die ik erbij geplaatst heb nader beoordelen. Dat kan dan mee worden genomen in een eventuele verdere discussie over dit onderwerp. Het dossier is dus niet gesloten. Ik wil echter wel dat het op een manier gebeurt die geen extra geld kost en die recht doet aan de argumenten van mevrouw Giskes. Misschien kan daar vorm aan worden gegeven door de regering.

Ik heb nog een concrete vraag. In de memorie van toelichting staat dat onder de aan het aandelenoptierecht gelijk te stellen rechten ook worden verstaan bijvoorbeeld conversierechten, verbonden aan converteerbare obligaties. In Het Financieele Dagblad van vandaag wordt ervoor gepleit dat dat onder die regeling zal vallen. Maar in de memorie van toelichting staat toch ook dat deze rechten ook gelden voor de voorgestelde uitbreiding van de spaarloonregeling? Kan ik daar een concreet antwoord op krijgen?

De heer Heeringa (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de manier waarop hij op onze inbreng is ingegaan en met name voor de schriftelijk beantwoording.

Al heel snel kreeg de fractie van het CDA het verwijt dat wat wij voorstelden, in wezen een minderopbrengst aan belastingen tot gevolg had in plaats van een wellicht veronderstelde meeropbrengst. Wat betreft de rentecomponent kan ik mij daar iets bij voorstellen. Als je de belastingheffing uitstelt, loop je natuurlijk de rente mis. Dat is heel herkenbaar, maar aan de andere kant begrijp ik van de staatssecretaris dat hij zelf van mening is dat zijn waardering van de opties aan de voorzichtige kant is. Je zou dus kunnen zeggen dat er ergens een contantewaardecomponent in zit verdisconteerd. Ik kan mij die minderopbrengst nog beter voorstellen, als wij ervan uitgaan dat als het voorstel van het CDA wordt gevolgd, wij pas over een aantal jaren belasting heffen en dat in de overgangsjaren veel minder wordt geheven. In zoverre kan ik daar dus goed inkomen.

Structureel is er minder aangereikt om er meteen van uit te gaan dat wat het CDA voorstelt, heffing van belasting aan het eind, per definitie minder is. Als de voordelen van de opties klein zijn, is de heffing laag. Als de voordelen groot zijn, is de belasting hoog. Ik ben er nog steeds niet achter wat er mis is aan deze redenering, terwijl ons dit verwijt wel is gemaakt.

In de schriftelijke beantwoording heeft de staatssecretaris niet duidelijk aangegeven wat de invloed van zijn voorstel is op de gang van zaken rond opties. Het bedrijfsleven zal daarop reageren en daarom is het moeilijk de opbrengst te ramen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat ons voorstel per definitie minder zal opbrengen. Ons doel is excessieve winsten ook excessief te belasten en dat wordt ook bereikt.

Voorzitter! Wij willen niet de mogelijkheid van opties als een variabele beloningsfactor frustreren. Bij degenen die op provisie werken, wordt ook pas belasting geheven als de provisie behaald is. Dit geldt ook voor winstuitkeringen en bonussen. In dat kader moet ons voorstel gezien worden om voordelen uit opties te belasten.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is goed dat er brede overeenstemming is over de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel, namelijk voorkomen dat excessieve winsten op aandelenopties niet of nauwelijks belast kunnen worden.

Er is naar de internationale context gevraagd. De wetgeving zoals die in België tot stand lijkt te komen, kan voor betrokkenen iets gunstiger uitwerken dan de Nederlandse regeling. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan? In de VS neemt het verstrekken van aandelenopties aan gewone werknemers een hoge vlucht. Zijn die ontwikkelingen ook hier te verwachten?

Voorzitter! Het amendement van mevrouw Giskes oogt sympathiek. Dat geldt overigens voor de meeste voorstellen om bepaalde vormen van sparen aantrekkelijker te maken. Ik veronderstel dat aanneming van dit amendement geld zal kosten. De kosten moeten afgewogen worden tegen andere vormen van aanwending van deze collectieve middelen. Het staat voor mij niet bij voorbaat vast dat het voorstel van mevrouw Giskes prioriteit moet krijgen. Ik vraag mij overigens af of het amendement in deze vorm wel aangenomen kan worden. In feite wordt de reikwijdte van het wetsvoorstel erdoor verbreed. Naast de optierechten worden nu ook de aandelen als zodanig genoemd. Dat is natuurlijk mogelijk, maar dan moet ook de considerans worden aangepast.

In eerste termijn heb ik uitgebreid stilgestaan bij de aandelenoptierechten voor de doorsnee werknemer. De staatssecretaris heeft gesuggereerd een relatie te leggen met de verdubbeling van de vrijstelling van het spaarloon. Dit zou per saldo op hetzelfde neerkomen. In de schriftelijke beantwoording herhaalt de staatssecretaris deze opvatting. De staatssecretaris gaat daarbij van bepaalde veronderstellingen uit. Wanneer je het voorbeeld neemt van een beperkt aantal aandelenopties voor een looptijd van vijf jaar, kom je bij 20% terecht in vergelijking met de 7,5%. Als je dat verrekent met de verdubbeling van de vrijstelling, is mijn indruk dan juist dat je in die situatie – die relatief het meeste zal voorkomen omdat drie jaar het minimum is – een iets nadeliger beeld krijgt dan nu het geval is? Kan de staatssecretaris daar concreet op ingaan?

Voorzitter! Wat mij betreft zal het wetsvoorstel zeker de steun krijgen van onze drie fracties.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat D66 niet wars is van flexibele vormen van beloning, zeker niet als er elementen in zitten waardoor mensen zelf kunnen bijdragen aan de hoogte van die beloning. Het voorstel zoals het er nu ligt, een tabel met een tegenbewijsregeling, komt daar in zeer grote mate aan tegemoet als het om optieregelingen gaat. We hebben hier nog steeds een loterij zonder nieten. Kom je onder de waarde uit die volgens de tabel gerekend zou moeten worden, dan mag je langskomen. Mocht je er dus minder aan overgehouden hebben, dan houdt de fiscus daar ook rekening mee. Al met al een goede regeling en nog steeds een interessant beloningsinstrument.

Voorzitter! Er lag in de vorige ronde een virtueel amendement van mij voor. Ik heb dit amendement ingediend om de discussie te verduidelijken en helder te krijgen hoe iedereen, inclusief de staatssecretaris, hierover denkt. Het doel van het amendement is niet om aan te geven dat er iets mis is met opties waar mensen in de spaarloonsfeer mee bezig zijn. Onze stelling is dat het goed is dat mensen opties hebben en die vervolgens omzetten in aandelen. Het komt alleen heel vaak voor dat men zijn opties, zodra deze vrijgegeven worden, te gelde maakt. De binding aan het bedrijf die men beoogt, komt daardoor maar zeer ten dele tot haar recht. Onze stelling is dat je het meeste doet aan binding en participatie van werknemers in hun eigen werkomgeving als je het aandelenbezit bevordert. Dat is de achtergrond waarom dit onderwerp – enigszins buiten de orde van het wetsvoorstel zoals de heer Schutte terecht zegt – er door ons bijgehaald is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mevrouw Giskes komt er nu weer op terug dat het D66 gaat om een optieregeling die werknemers voor een bepaalde periode bindt aan het bedrijf. Dat klinkt aardig, maar ik zou zeggen: een goede beloning bindt ook redelijk! De werkelijkheid is dat juist dit kabinet, deze D66-minister van Economische Zaken als marktfundamentalist, een groot voorstander is van flexibilisering van de arbeid, employability. Met andere woorden: de mensen moeten overal ingezet worden waar het de baas toevallig uitkomt op dat moment. Helemaal niks binding dus! Als gevolg van het beleid van vier jaar Paars zien we dan ook dat juist de werkgevers zich weinig gelegen laten liggen aan de losse arbeidskrachten en aan hun ontwikkeling en bijscholing. Het kerstpakket schiet er zelfs bij in. Dat is volkomen in tegenstelling tot wat mevrouw Giskes nu staat te bepleiten met een optieregeling. Het beleid van de D66-minister en dit kabinet is het tegenovergestelde van wat zij met haar opstelling wil bereiken. Waarom ga je dit soort krikkemikkige dingen proberen, terwijl je tegelijkertijd het tegenovergestelde in de praktijk aan het uitvoeren bent?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb u vorige keer ook geantwoord, mijnheer Poppe, dat D66 ervoor pleit dat iedereen goed inzetbaar is op de arbeidsmarkt en altijd daarheen kan gaan waarheen hij of zij wil, terwijl ook werkgevers overal die mensen kunnen vinden die zij nodig hebben. Dat wil niet zeggen dat wij vinden dat iedereen ieder halfjaar van werkplek moet veranderen, zelfs niet ieder jaar. Het is heel goed denkbaar dat mensen een flink aantal jaren bij een bepaalde werkgever blijven zitten. Dat betekent echter niet dat je je niet moet afvragen welke mogelijkheden er zijn om mensen op een goede manier te laten werken, werkgevers over goede werknemers te laten beschikken en mensen betrokken te laten zijn bij de plek waar zij dagelijks meestal acht uur per dag doorbrengen. Wij verzetten ons vooral tegen het idee dat het alleen belangrijk is om bepaalde hogergekwalificeerde topmanagers aan bedrijven te binden, terwijl van degenen die zorgen voor de daadwerkelijke productie, gezegd wordt: voor u tien anderen.

De voorzitter:

Dit lijkt sprekend op het interruptiedebat in eerste termijn. De tweede termijn is er niet om de eerste termijn te herhalen.

De heer Poppe (SP):

Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Dat had u zich al moeten realiseren toen u uw interruptie plaatste.

De heer Poppe (SP):

Ik heb na de nadere uitleg toch nog een vraag aan mevrouw Giskes. Wat bedoelt zij met "werknemers binden"? Doelt zij alleen op de topmanagers en de directe laag daaronder, de chefs van de afdelingen, maar niet op de rest?

Mevrouw Giskes (D66):

U schetst een merkwaardig beeld van de samenstelling van personeelsbestanden. Gisteren zijn de middeninkomens uitvoerig aan de orde geweest; degenen met een lager inkomen die in het algemeen een vaste aanstelling hebben. Juist die mensen doen vaak mee aan spaarloonregelingen. Daarom moet het in die sfeer mogelijk worden gemaakt dat men die binding voelt met het bedrijf en dat men daarin kan participeren. Dat doet ons pleiten voor verruiming van de mogelijkheden in de aandelensfeer.

Voorzitter! Er is niets tegen opties, maar het verruimen van de regeling voor opties – ik begrijp dat het om technische redenen nodig is voor degenen die al opties hebben – is een maatregel waarbij opties aantrekkelijker worden gemaakt dan sparen of geld omzetten in aandelen. Gezien de gunstige neveneffecten pleit ik voor een soortgelijke verruiming voor het verwerven van aandelen. Ik begrijp dat daaraan budgettaire consequenties verbonden zijn. Ik heb daar bewust naar gevraagd. Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor zijn schriftelijke reactie van vandaag. Het is een lastige discussie. De staatssecretaris stelt dat de opbrengst van dit wetsvoorstel niet hoger zal zijn dan 10 mln. en dat de kosten die zijn verbonden aan mijn amendement zeker 60 mln. zijn. Het geld daarvoor is niet beschikbaar. Ook mijn partij heeft die 50 mln. niet in de achterzak. De discussie gaat primair over de vraag of de ramingen wel kloppen.

Gezien de constatering dat optieregelingen een interessant instrument zullen blijven, vind ik de opbrengst van 10 mln. gering. Dat geldt voor zowel het aantal deelnemers van ongeveer 5000 als het bedrag aan opties, dat ongeveer op ƒ 30.000 per persoon uit schijnt te komen. Mijn stelling is nog steeds dat die opbrengst aanmerkelijk hoger zal zijn, tenzij de ontmoedigende werking dusdanig is dat niemand meer met opties zal werken. De exorbitante verrijkingen waarover de heer Kok heeft gesproken, kunnen met dat effect worden bestreden. Ik vraag mij af of dat echt de bedoeling is. Ik blijf dus vraagtekens zetten bij de opbrengst van 10 mln.

Je kunt je ook afvragen of de kosten werkelijk 60 mln. zullen zijn en ook of dat bedrag er onmiddellijk mee gemoeid is. Het is erg optimistisch om uit te gaan van 75.000 mensen die meteen in de aandelensfeer actief zullen worden. Mijn stelling is nog steeds dat kosten en opbrengsten elkaar redelijk dicht kunnen naderen en dat die gok best genomen kan worden. Tot mijn grote spijt merk ik dat de PvdA-fractie geen aarzelingen heeft en zonder meer akkoord gaat met de berekening. Enige sondering heeft ook geleerd dat de VVD-fractie zich niet laat overtuigen.

Voorzitter! Dat maakt het draagvlak voor mijn amendement wel erg klein. Ik zie mij dan ook genoodzaakt het amendement te laten voor wat het is. Ik zal een motie indienen teneinde de breed gedragen doelstelling overeind te houden. Ik wil ervoor zorgen dat er op afzienbare termijn wel een voorstel wordt gedaan.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Giskes (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op een dusdanig tijdstip concrete voorstellen voor te bereiden die het bezit door werknemers van aandelen of certificaten van aandelen in het kapitaal van de inhoudingsplichtige vennootschap of in een met de inhoudingsplichtige vennootschap verbonden vennootschap bevorderen, dat regelgeving terzake per 1 januari 1999 zou kunnen ingaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, B.M. de Vries en Heeringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25721).

De heer Schutte (GPV):

Enerzijds wordt er gesproken over voorbereiding, anderzijds over de datum 1 januari 1999. Spreekt de Kamer, met aanvaarding van de motie, naar de mening van mevrouw Giskes in beginsel de wenselijkheid uit dat een regeling per 1 januari 1999 zal ingaan?

Mevrouw Giskes (D66):

Ja. Mijn excuses overigens, want misschien had de heer Schutte willen medeondertekenen.

Wij zitten met het lastige feit dat wij juist dit jaar een regeringswisseling krijgen, dus is het wat lastig om de nieuwe regering met die opdracht het veld in te sturen, maar tegelijkertijd is dat wel degelijk de bedoeling. Het huidige kabinet kan dit in elk geval dusdanig voorbereiden dat het een kwestie wordt van overnemen.

De heer Schutte (GPV):

Moet een nieuw kabinet naar de mening van mevrouw Giskes dan wel als uitgangspunt hanteren dat in een Kameruitspraak is vastgelegd dat de regeling per 1 januari 1999 in hoort te gaan? Kan het nieuwe kabinet dan niet meer de inhoudelijke afweging maken of er al of niet prioriteit aan moet worden gegeven?

Mevrouw Giskes (D66):

Wat mij betreft niet, maar die discussie kan natuurlijk niet helemaal worden vermeden. Ik heb het amendement nadrukkelijk ook ingediend om aan te geven waar het mijns inziens om gaat. Ik sta natuurlijk open voor iedere andere creatieve suggestie en ik zit niet helemaal vast aan de bedragen die nu zijn omschreven. Ik zeg daar wel bij dat natuurlijk ook een variant denkbaar is in de sfeer van het premiesparen. Mij is echter gebleken dat daaraan met name de wat meer verdienenden deelnemen en wellicht schieten wij ons doel dan enigszins voorbij. Ik zeg dit ook tegen de heer Poppe.

Het zal duidelijk zijn dat het probleem dat de heer Schutte had met de considerans hiermee is opgelost. Uiteraard zijn wij niet blind voor het feit dat mensen in de collectieve sector niet in aanmerking komen voor dit soort regelingen, dus in het kader van de betrokkenheid moeten wij dan naar andere wegen zoeken.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik begin met de motie die mede namens de VVD is ingediend en die het stimuleren van aandelenbezit betreft. In eerste termijn hebben wij al aangegeven dat wij dit idee steunen. Ik gaf toen ook al aan dat wij, als er voorbereidingen worden getroffen, opnieuw moeten afwegen of er geld voor is en of het prioriteit heeft. Zo kijkt de VVD er tegenaan, want wij weten niet om welke bedragen het gaat en hoe het zal uitpakken. Het idee steunen wij dus en daarom hebben wij de motie medeondertekend, maar de financiële afweging zal moeten worden gemaakt als de voorbereidingen worden getroffen.

Voorzitter! Ik dien vervolgens twee moties in naar aanleiding van het debat in eerste termijn. De eerste betreft een evaluatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat conform de doelstellingen neergelegd in de Oriëntatienota fiscaal vestigingsklimaat versterking van de fiscale infrastructuur (vestigingsklimaat) een belangrijke prioriteit heeft;

overwegende, dat de belastingheffing over de beloning van personeel een belangrijke factor is bij het bepalen van de vestigingsplaats van een activiteit door internationaal opererende bedrijven;

verzoekt de regering de voorgestelde regelgeving in het jaar 2000 te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Giskes, Van der Ploeg en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25721).

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik voeg hieraan toe dat het mij zeer zinvol lijkt om, gezien de achtergrond van de discussie over ramingen, in de evaluatie ook mee te nemen hoeveel deze wet heeft opgebracht. Dan hebben wij misschien in het jaar 2000 duidelijkheid over de vraag of Financiën goed heeft geraamd.

Voorzitter! Dan wil ik nog een tweede motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het wetsvoorstel een forfaitaire benadering van de waardering van optierechten wordt voorgestaan die geen rekening houdt met waardedrukkende factoren, waardoor belastingplichtigen in voorkomende gevallen een lagere waardering kunnen aantonen op grond van een tegenbewijsregeling;

overwegende, dat bij het bepalen van de waarde in het economische verkeer van optierechten onder andere de verhandelbaarheid van de opties van belang is, alsmede de koppeling van het al dan niet in dienstbetrekking zijn met de uitoefenbaarheid van opties, de prijs die een onafhankelijke derde voor de opties zou betalen, alsmede de hogere uitoefenprijs ten opzichte van de waarde van de aandelen op dat moment;

verzoekt de regering de tegenbewijsregeling dusdanig toe te passen dat het verkrijgen van zekerheid vooraf omtrent de waardevaststelling van de optierechten reëel en praktisch uitgevoerd zal worden, waardoor het verlenen van opties aan personeel inderdaad wordt bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Van der Ploeg en Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25721).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat dit wetsvoorstel de bedoeling heeft om de exhibitionistische verrijking van zo'n 4000 topmanagers van bedrijven tegen te gaan. Mijn conclusie is dat dit niet gelukt is met dit wetsvoorstel en dat het dus weinig tot niets voorstelt.

Wat dat betreft ben ik de staatssecretaris nog een antwoord schuldig en dat zal ik hem dadelijk ook geven, maar ik verwacht van de staatssecretaris toch ook wat antwoorden op mijn vragen uit de eerste termijn die hij niet beantwoord heeft. Dat was onder andere de vraag: waarom heeft het toch zo lang geduurd? De bedoeling was dat de wet op 1 januari van dit jaar werd ingevoerd, maar wij zijn er nu nog mee bezig. Ik heb gezegd dat ik hier een tegenstelling bespeur met andere wetten die er in de kortst mogelijke termijn doorheen gejast worden, zoals de afschaffing van de Ziektewet. Dan wil ik ook een reactie van de staatssecretaris op het, zoals ik het heb aangegeven, treurige resultaat van het wetsvoorstel. Terwijl 4000 topmanagers gemiddeld 0,5 mln. winst uit opties in hun zak kunnen steken, haalt de staatssecretaris via dit wetsvoorstel gemiddeld ongeveer ƒ 2500 uit die zak terug. Dat is dus helemaal niets. Ik heb gezegd dat dit een avondje stevig stappen in Yab Yum is voor deze dames en heren.

De voorzitter:

Komt dat ook uit de eerste termijn?

De heer Poppe (SP):

Ja, ter verduidelijking, de staatssecretaris heeft geen reactie gegeven, dus ik moet dat helaas herhalen. Ik kan daar ook niets aan doen. Ik had het liever niet gedaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De heer Poppe heeft per keer ƒ 2000 extra te vergeven. Is het de volgende keer drie avondjes stappen? De laatste keer zat u nog op ƒ 2500.

De heer Poppe (SP):

Ik had het over ƒ 2500. Dat is voor deze heren een avondje stevig stappen in Yab Yum. Dat heb ik gezegd. Ik heb dat nooit zelf meegemaakt, want ik heb die centen niet, maar het schijnt ongeveer zo uit te kunnen pakken. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of hij nog zo trots op het wetsvoorstel is wat betreft het aanpakken van die asociale verrijking, wat naar mening dus volledig is mislukt.

Dan kom ik aan mijn antwoord. De staatssecretaris heeft het volgende gezegd. Gesteld dat een manager een optie na twee of drie jaar gaat uitoefenen, dan wordt de winst die wordt gerealiseerd geboekt en die wordt vervolgens net als loon progressief belast. Vervolgens zei hij dat de heer Poppe de grootheid zou moeten opbrengen om het kabinet hiervoor te prijzen. Toen heb ik gezegd dat ik er nog even over moest nadenken. Dat heb ik dus gedaan. Ik ben blij dat de staatssecretaris vandaag een brief heeft gestuurd om mij bij dat nadenken te helpen. Ik kan het kabinet loven noch prijzen voor dit wetsvoorstel. De staatssecretaris schrijft zelf ook in de brief dat uitoefening of vervreemding binnen de kritieke termijn van drie jaar naar verwachting in de praktijk niet of nauwelijks meer zal plaatsvinden. Dat wil dus zeggen dat die afroming via de belastingtariefschijf gewoon niet plaatsvindt, want de dames en heren zijn natuurlijk zo slim om die opties gewoon nog even vast te houden. De inning van die opties zal dus niet of nauwelijks plaatsvinden binnen die drie jaar. Daarna gaat er dus iets anders gebeuren. Dan probeert de staatssecretaris goede sier te maken met het feit dat die afroming via een tabel plaatsvindt en dat is niet meer dan die 10 mln. van die 2 mld. die de staatssecretaris binnenhaalt. Ik moet zeggen dat dit wel bijzonder weinig is. Als je spreekt over exhibitionistische verrijking, is deze afroming niets. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij zo dapper vindt aan dit voorstel en wat het allemaal voor treurigheid teweegbrengt bij de rijke mensen, die zich hierdoor een stukje minder kunnen verrijken.

Mijnheer de voorzitter! Helaas heb ik de geachte afgevaardigde professor doctorandus ingenieur Van der Ploeg niet horen protesteren tegen deze lage opbrengst. Ik heb wel begrepen dat de PvdA met voortvarende plannen komt vlak voor de verkiezingen, misschien heel toevallig, om via het belastingstelsel iets aan de verrijking en verarming, kortom aan de groeiende kloof tussen rijk en arm, te doen. Hij heeft als vertegenwoordiger van de PvdA met dit wetsvoorstel de kans gehad in ieder geval een stevige aanzet te geven. Helaas heeft hij deze kans laten liggen. Hij moet een beetje consequenter zijn als hij, zoals de kranten melden, kiezers bij de SP weg wil halen richting PvdA. Hij moet dan meer zijn tanden laten zien dan hij gedaan heeft. Hij heeft helemaal niets laten zien.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik begin met een correctie. Ik ben noch doctorandus – ik heb nooit een opleiding aan een Nederlandse universiteit voltooid – noch ingenieur.

De heer Poppe (SP):

Ik heb dat altijd gedacht. Dus gewoon professor.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nu blijkt maar eens hoeveel respect u voor mij heeft zonder die titels.

De PvdA heeft dit thema sterk geagendeerd. U hebt zelf Wim Kok aangehaald. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat ertoe strekt om alle optiewinsten die binnen drie jaar geïncasseerd worden, volledig te belasten tegen een progressief tarief. Dit betekent voor de topmanagers meestal 60%.

Verder krijgen wij een waarderingstabel die er warempel niet om liegt. Waar voorheen ten aanzien van langdurende opties de waardering 7,5% was, zal er nu sprake zijn van 45%. Ik weet dat u bekend staat als het Vlaardingse rekenwonder en dus hoef ik u niet uit te leggen dat dit zes keer zoveel is. Het gaat dus om een verzwaring met de factor 6. Dat wil zeggen dat de betrokkenen zes keer zo zwaar worden aangeslagen als voorheen. U kunt zeggen dat het nog veel meer zou mogen zijn, maar dit wetsvoorstel betekent een duidelijke verzwaring ten opzichte van de huidige praktijk. Daarmee kan mijn fractie leven.

Ik wil dat de vinger aan de pols wordt gehouden. De staatssecretaris heeft dit toegezegd en dat is ook normaal bij dit soort wetsvoorstellen. Wij moeten een en ander continu in de gaten houden. Het doel van het wetsvoorstel is – en dat doel wordt bereikt – dat de opties op precies dezelfde manier belast worden als loon en vaak tegen een veel hoger percentage, namelijk 60 in plaats van 36, waaronder veel werknemers met een bescheiden inkomen vallen.

Kortom, uw retoriek – "het is geen aanscherping" – klopt niet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zal er een vraag uit destilleren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat hoeft niet.

De heer Poppe (SP):

Ik krijg de indruk dat de heer Van der Ploeg de staatssecretaris wat voor de voeten loopt of probeert te verdedigen, en dat begrijp ik, want zij zijn van dezelfde vereniging. Wat hij zei, klonk wel aardig, namelijk dat, als die opties na aanvaarding van dit wetsvoorstel binnen drie jaar van de hand worden gedaan – ik weet niet hoe dat werkt, want ik heb nooit opties – het resultaat bij het inkomen wordt geteld waarover belasting moet worden betaald. Topmanagers met een inkomen van 2, 3 mln. moeten dan van elke gulden 60 cent betalen aan de gemeenschap, ons allen. Dat is prachtig. In de brief van de staatssecretaris van vanmorgen staat dat deze heren heel goed kunnen calculeren. Die calculerende burgers zullen dus die opties niet vervreemden binnen drie jaar, zodat deze operatie geen stuiver zal opleveren. Dat zegt de staatssecretaris en dat verwacht ik ook.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Even een kleine correctie! Topmanagers kunnen calculeren, maar ook goed luisteren. Het zou u sieren als u dat ook deed. Ik heb net gezegd dat juist deze staatssecretaris van Financiën, van de Partij van de Arbeid, waar u ook trots op zou mogen zijn, als die opties langdurig aangehouden worden, langer dan drie jaar, komt met een waardering en dus een belastingheffing die zes keer zo zwaar is, 45% in plaats van 7,5%, zoals in het huidige regime. Is dat nu een verzwaring of is dat geen verzwaring? Die mensen worden zes keer zo zwaar aangeslagen als voorheen. Ik kan mij voorstellen dat u in uw socialistische retoriek zegt dat alles wat de topmanagers krijgen, elke gulden die zij meer krijgen dan nul gulden, er een te veel is. Op een gegeven moment moet die belasting echter in redelijkheid plaatsvinden. Ik zie dat hier een sterkere, veel grotere aanslag wordt opgelegd aan topmanagers. Zo hoort het ook.

De heer Poppe (SP):

Het klinkt natuurlijk vreselijk, als je er zo de nadruk op legt dat het wel zes maal zwaarder is. Zes maal een dubbeltje is 60 cent, maar dat hoeft als je meer hebt niet zoveel te zijn. Ik kijk naar het resultaat. Niemand heeft mij er in cijfers van kunnen overtuigen dat het anders is dan dat volgens deze wet van de 2 mld. die de heren topmanagers – en dames zullen er ook wel tussen zitten – zich kunnen toe-eigenen, niet meer bij de gemeenschap terugkomt dan 10 mln. Dat zijn de cijfers die ik heb gehoord. Wij hebben het departement van de staatssecretaris nog gevraagd of het klopt wat wij zien. "Ja, beste SP-fractie, het klopt; het is slechts 10 mln."

De voorzitter:

Kunnen wij het kort houden? Dit is een tweede termijn. Wij hebben al even veel tijd gebruikt als voor de eerste termijn.

De heer Poppe (SP):

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan een laatste vraag van de heer Van der Ploeg!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als retoriek niet gebaseerd is op argumenten, voel ik mij gewettigd om een tegenvraag te stellen. U hebt toch gehoord dat de staatssecretaris heeft gezegd dat u het rekensommetje van 10 mln. niet zo mag maken? Enerzijds is er geld gemoeid met de verruiming van de mogelijkheden voor opties voor brede lagen van het personeel. Anderzijds is de staatssecretaris, zoals het betaamt, zeer behoedzaam geweest. Het zou mij zeer verbazen als de opbrengsten van dit belastingvoorstel de komende jaren niet veel en veel meer zouden zijn dan 10 mln. De staatssecretaris heeft het ook met zoveel woorden gezegd. Dat geld gaat terug naar de schatkist. Wat de PvdA betreft, wordt het uiteindelijk beschikbaar gemaakt voor het AOW-fonds, voor basisscholen en noem maar op. Ook u zou daar tevreden mee moeten zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik ben daar niet tevreden mee. Dat moge duidelijk zijn. Ik meen dat deze opties, als zij verzilverd worden, wanneer dan ook, te allen tijde onder het normale progressieve belastingtarief moeten vallen. Dat is dus: 60%.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U wordt daarmee bediend. Het wordt belast tegen 60%. Laten wij wel bij de feiten blijven. U pleit nu voor iets dat allang door de staatssecretaris wordt gedaan. Nu maakt u het toch echt te bont. U zegt dat er progressief belast moet worden. In het wetsvoorstel worden opties progressief belast.

De heer Poppe (SP):

Ik heb begrepen dat het uiteindelijk oploopt tot 50%.

De voorzitter:

Ik grijp even in. Als hierover onduidelijkheid bestaat, moeten wij het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Als de heer Poppe dan wil interrumperen, is dat zijn volste recht.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Poppe is niet echt ingegaan op mijn amendement en mijn motie over de aandelen. Hij heeft net tijdens mijn betoog wat staan sputteren. Moet ik daaruit afleiden dat hij het geen goed idee vindt dat de mensen voor wie hij naar ik meende altijd erg opkomt, meer mogelijkheden krijgen in de aandelensfeer?

De heer Poppe (SP):

In eerste termijn ben ik zelfs al ingegaan op het conceptamendement dat er toen nog was. Het amendement bestaat nu niet meer, dus ik kan er ook niet op ingaan. Ik heb ervan gezegd dat het treurig is dat als van 2 mld. 10 mln. wordt ingezameld door de staatssecretaris, wij die 10 mln. gaan gebruiken...

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is weer de discussie over de opbrengst. De heer Van der Ploeg zei zojuist al dat het toch meer zal zijn dan 10 mln., waarvan akte! Dat is heel interessant. Mijn vraag is echter wat u van de gedachte over de aandelen vindt. U gaat steeds meteen op de toer van de hoeveelheid geld die daarvoor beschikbaar is.

De heer Poppe (SP):

Ik moge daar duidelijk over zijn geweest. Het antwoord heeft ook betrekking op de motie die u zojuist hebt ingediend. Wij zijn niet zo'n voorstander van het systeem waar Thatcher in Engeland mee begonnen is: het werknemerskapitalisme, het arbeiderskapitalisme. In de praktijk zullen wij zien dat een uiterst beperkte groep binnen het bedrijf mag meespelen, de laag die net onder het management zit. Die kan niet gemist worden. Dat is de harde kern van het bedrijf. Mede dankzij het beleid van dit kabinet zullen alle andere werknemers in toenemende mate vluchtige werknemers zijn, flexarbeiders, die dan hier en dan daar werken. Wij zijn ervoor dat de winsten van de ondernemingen op een fatsoenlijke wijze worden afgeroomd, zodat de exhibitionistische winsten van de ondernemers voor een groter deel dan thans het geval is bij de gemeenschap terechtkomen om het onderwijs, de gezondheidszorg, de thuiszorg, de sociale volkshuisvesting, enz. te verzorgen. Wij zijn ervoor dat mensen die werken een fatsoenlijk CAO-loon verdienen. Wij zijn tegen de voorgestelde beperkingen, omdat vriendjespolitiek binnen het bedrijf een rol kan spelen. Eerst een fatsoenlijk loon en een fatsoenlijke afroming van de winsten van de ondernemers ten dienste van de gemeenschap. Daarna kunnen we verder kijken.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben blij dat u zo duidelijk bent en dat u echt overal tegen bent.

De heer Poppe (SP):

Neen, die opmerking slaat nergens op. Ik heb net gezegd waar we voor zijn: beter onderwijs, betere gezondheidszorg, de thuiszorg, enz. Al die dingen moeten uit de winsten gefinancierd worden. Er moet een betere beloning van de werknemers komen in plaats van handhaving van het minimumloon.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Poppe (SP):

We zijn dus voor een heleboel dingen waar D66 juist tegen is. En dat is zo vervelend.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zal straks ingaan op de vragen van de heer Poppe. De heer Van der Ploeg vroeg naar aanleiding van een artikel in Het Financieele Dagblad van vandaag of conversierechten onder het wetsvoorstel vallen. Conversierechten die loon vormen, vallen inderdaad onder het voorliggende wetsvoorstel. In verband met de evaluatie vroeg hij of het mogelijk is dat daarbij de raming betrokken wordt en of bekeken kan worden hoe de regeling werkt. Ik zeg dit graag toe. Bekeken zal worden hoe de trend geweest is, waar de opties worden toegekend en of het wetsvoorstel tot ander gedrag geleid heeft.

Ik dank de heer Heeringa voor zijn opmerkingen. Ik sta sympathiek tegenover de gedachten in zijn amendement en de wijze waarop het CDA van koers is veranderd. De heer Heeringa merkte terecht op dat er een probleem met de renteopbrengsten is. In eerste termijn zei ik al dat de kern van het huidige wetsvoorstel is dat bij toekenning op basis van de waarde van het economische verkeer belastingheffing plaatsvindt. Dat geld is dan binnen, in de andere situatie moet ik afwachten of de schatkist dat geld nog krijgt. Er zit in ieder geval een kaseffect in. U weet dat kaseffecten zeer belangrijk zijn voor de begroting. Ik moet dus afwachten of ik mijn geld krijg. Bovendien heb ik aangegeven dat in uw voorstel in een aantal gevallen een optie niet uitgeoefend wordt. Dan is er geen opbrengst, terwijl door het huidige voorstel wel een opbrengst ontstaat. Als er geen opschortende voorwaarde wordt toegepast, zal er terstond heffing plaatsvinden. Bij het voorstel van de heer Heeringa vindt heffing plaats aan het einde van de rit.

In de huidige situatie worden de opties belast en is er sprake van een opbrengst. Bij het voorstel van de heer Heeringa moeten we afwachten wat er op termijn binnenkomt. Dit leidt op korte termijn tot een verlies voor de schatkist. De omvang op langere termijn hangt af van de ontwikkelingen op de beurs en het aantal opties dat niet uitgeoefend wordt. In de huidige situatie, ook bij die relatief lage waardering van 7,5%, krijgen we nog altijd ons geld. Om die reden moet ik het voorstel op dit punt ontraden.

De heer Heeringa (CDA):

Dat begrijp ik. Kunt u er ook een indruk van geven in hoeverre het wetsvoorstel ertoe leidt dat er veel meer gebruik van opschortende voorwaarden zal worden gemaakt? Als dit in veel ruimere mate gebeurt, gaat uw betoog niet meer op.

Staatssecretaris Vermeend:

Dan hangt het nog af van de mate van toepassing van de opschortende voorwaarde. In uw voorstel ben ik, zoals u zelf toegeeft, altijd afhankelijk van het moment waarop men besluit tot het nemen van de winst.

De heer Heeringa (CDA):

Daarover ben ik het met u eens, maar hiertegenover staat dat wij de zeer ruime winst die gemaakt kan worden, wel meevangen en u niet.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Van der Ploeg zei al dat, als bij toekenning de waardering volgens de waarde in het economische verkeer correct is, het ook goed wordt gedaan ten opzichte van de uiteindelijke realisatie. Dit is de methode die ik in het wetsvoorstel heb aangegeven en die in de toelichting wordt uitgelegd. In tweede termijn gaf u zelf het verlies aan renteopbrengst voor de schatkist en het kaseffect aan. U zegt zelf dat uw amendement ten opzichte van de bestaande situatie de schatkist geld kost. Dat is de reden waarom ik het moet afwijzen, hoe sympathiek ik de koerswijziging van het CDA op dit punt ook vind. Uiteindelijk bereikt u niet wat u wilt bereiken, zeker niet op korte termijn.

Ik kom bij de vragen van de heer Schutte. Ik heb de Kamer een brief geschreven naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Vries over België; meer heb ik niet te melden. Afgaande op datgene wat mij door het kabinet van de Belgische minister van financiën gemeld is, ga ik ervan uit dat het wetsvoorstel geld oplevert. Als een wetsvoorstel geld oplevert, ga ik ervan uit dat er in ieder geval geen sprake is van een verruiming voor degenen die van de desbetreffende regeling gebruik maken.

Ik moet afwachten wat de trend de komende jaren zal zijn. Wat mij betreft kan dit in de evaluatie betrokken worden. Dan kunnen wij bekijken wat de trend in andere landen is, wat kan leiden tot een nadere afweging door het dan zittende kabinet en de dan zittende Staten-Generaal.

De heer Schutte vroeg of de verdubbeling niet te weinig is. Wij moeten onderscheid maken tussen de zogenaamde vijfjaarsregeling die nu geldt, de gefacilieerde regeling, en de andere optieregelingen, die buiten de faciliteit vallen. Het wordt wel eens vergeten dat wij nu al optieregelingen hebben die niet gefacilieerd zijn en onder de normale regeling van de waarde in het economische verkeer vallen. Ik heb dit nog eens uitdrukkelijk toegelicht in het wetsvoorstel. De heer Schutte heeft wel een punt als hij vraagt waarmee wij hebben gerekend. Als je dit onderscheid laat vallen, hebben wij gerekend met een gemiddelde van 15%. Dit is die verdubbeling. Met de genoemde 20% kom je dan wat tekort. Ik zeg uitdrukkelijk dat het dan wel om de gefacilieerde regeling gaat.

Over de raming kunnen mevrouw Giskes en ik sterk van mening verschillen, maar ik heb vijf elementen genoemd op grond waarvan wij voorzichtig geraamd hebben. Hoe het uiteindelijk uitvalt, is moeilijk te wegen. Zeker bij een wetsvoorstel dat tot gedragsreacties kan leiden, ook in negatieve zin, kiezen wij voor een voorzichtige benadering. Ik vond het heel aardig dat mevrouw Giskes zei dat wij maar een gok moesten doen. Juist de bewindslieden van Financiën doen geen gok; daar zijn zij niet voor. Wij moeten geen gok nemen. Ik spreek de heer Van der Ploeg na: wij moeten voorzichtig zijn. Het kan best zijn – het hangt ook af van gedragsreacties en andere factoren; ook de ontwikkeling op de beurs is hierbij belangrijk – dat het wetsvoorstel uiteindelijk meer oplevert, maar dat is dan meegenomen en dat blijkt dan wel bij de evaluatie. Maar wat we uitdrukkelijk niet doen, is gokken. Wij moeten heel voorzichtig zijn in onze raming en dat zullen we ook altijd blijven doen, zo denk ik.

Mevrouw Giskes (D66):

Het siert u dat u niet gokt. Maar u onderschrijft wel het standpunt dat de heer Van der Ploeg daarnet en passant meldde, namelijk dat er op termijn waarschijnlijk wat meer gaat binnenkomen?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat hangt ervan af; ik kan het beursklimaat niet voorspellen. Het hangt ook af van het beursklimaat en van de gedragsreacties van het management en andere werknemers, als het erom gaat waar men uiteindelijk voor gaat kiezen.

Mevrouw Giskes (D66):

Er moet wel geconstateerd worden dat een opbrengst van 10 mln., gebaseerd op ongeveer een verdubbeling van de zwaarte van de belasting op die opties, inhoudt dat we nu dus kennelijk ook maar heel weinig...

Staatssecretaris Vermeend:

Misschien mag ik het anders formuleren. U bent het toch met mij eens dat wij in een relatief – ik zeg het maar heel voorzichtig – goed beursklimaat zitten in deze periode. Wie zegt mij echter dat over enkele jaren het beursklimaat er anders uitziet en dat men dan, populair gezegd, zal zeggen: waarom zal ik in opties gaan? Het is wat dat betreft immers heel sterk wisselend. Wij gaan natuurlijk niet aan de meest zonnige kant zitten; dat geef ik onmiddellijk toe. Wij willen geen gok nemen en wij zijn dus buitengewoon voorzichtig. Ik sluit derhalve niet uit dat het best kan zijn dat er veel meer binnenkomt. In dat geval zeg ik dat ik voorzichtig ben geweest, maar ik ben liever voorzichtig geweest dan dat ik te uitbundig ben in dezen.

Mevrouw Giskes (D66):

Een echte Groningse houding, denk ik.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet niet of het Gronings is. Het is de financiënhouding en daar zitten we ook voor, zo denk ik.

Mevrouw Giskes (D66):

Op welke termijn denkt u dat indicaties te geven zijn hoe dit zich ontwikkelt?

Staatssecretaris Vermeend:

Daar gaan natuurlijk enkele jaren overheen, maar ik wil best de vinger aan de pols houden en in ieder geval mijn opvolger vragen om daarnaar te kijken. Kijk, er ligt een motie over evaluatie en in feite, als je evalueert, zul je toch een registratiesysteem moeten ontwikkelen. Je moet het althans bijhouden, want anders kun je niet goed evalueren. Wij hebben het ook in het verleden wel eens gedaan naar aanleiding van het wetsvoorstel dat betrekking had op de directeur-grootaandeelhouder. Daarbij hebben we ook op een bepaald moment moeten kijken naar de gedragsreacties. Nu, dat kun je hier ook bij doen. Dan kan het best zijn dat uiteindelijk het wetsvoorstel, zoals de heer Van der Ploeg veronderstelt, veel meer oplevert. Het hangt ook een beetje af van allerlei factoren die ik net heb genoemd. Maar we zijn voorzichtig; ik geef dat gewoon toe. Dat blijkt ook uit die opsomming: dat zijn allemaal factoren die meegewogen hebben bij een dergelijke voorzichtige raming.

Voorzitter! Ik kom direct bij de motie, maar eerst moet ik nog even de heer Poppe beantwoorden.

Mijnheer Poppe, waar bent u? Ja, daar is hij. Ik was u kwijt!

De heer Poppe (SP):

Ik luister wel.

Staatssecretaris Vermeend:

Goed.

In de eerste plaats uw vraag: stelt het wat voor? U zegt dus gewoon: het stelt niets voor. Ik denk dat hier een misverstand is. Als het een misverstand is, dan hebben wij het niet goed uitgelegd. Daar begin ik mee. De hoofdregel is dat als u een optie krijgt toegekend – dat kan een optie zijn van drie, vier of vijf jaar –, deze wordt gewaardeerd en naarmate die optie langer loopt, vindt er een hogere waardering plaats. Dat betekent dat, ongeacht het feit of u een voordeel behaalt, of u bijvoorbeeld winsten behaalt, het wetsvoorstel zegt: afrekenen. U heeft dan nog niets. Dat is, op zichzelf gesproken, wel hard, vindt u niet? U heeft nog niets en u moet nog maar afwachten of u uiteindelijk dat voordeel realiseert.

Wat wij zeggen in het wetsvoorstel, is: betalen. En dat gebeurt op basis van de waarde in het economische verkeer. De wijze waarop dit gebeurt – daar zit waarschijnlijk het misverstand dat er bij u leeft – is dat die waardering bij het inkomen wordt geteld. Het telt als loon en dat loon wordt volledig, zoals u graag wenst, belast volgens het progressieve tarief. Zit u in de eerste schijf, dan is dat zo'n 36%; zit u in de tweede schijf, dan is het 50% en zit u in de top, dan is het 60%: dan wordt het met 60% belast. Nu ga ik verder. Stel nu, dat men binnen drie jaar die opties uitoefent en er komt meer uit, dan wordt dat meerdere ook volledig belast. Volgens de heer Poppe schrijf ik in mijn brief dat ik verwacht dat het merendeel niet meer zal worden uitgeoefend binnen drie jaar. Maar dat betekent niet dat de schatkist zijn geld niet krijgt. De schatkist krijgt uitdrukkelijk wel zijn geld, ook tegen de door u gewenste tarieven: 60% voor de top, 50% voor het midden en 36% voor de lagere inkomens. Dat is toch een voortreffelijk wetsvoorstel?

De heer Poppe (SP):

Dat laatste betwijfel ik.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik probeer het u uit te leggen en dan moet u gewoon zakelijk met mij van gedachten wisselen.

De heer Poppe (SP):

Er komt een zekere waardering in die procenten...

Staatssecretaris Vermeend:

De waarde in het economische verkeer...

De heer Poppe (SP):

...waarover betaald moet worden. Dat wordt afgetopt. Het gaat niet over het volledige bedrag dat men kan innen. Na zes jaar is het 23%, na zeven jaar is het 26%, na acht jaar 29% van dat bedrag.

Staatssecretaris Vermeend:

Maar hier zit bij u het misverstand. Wat wij echt belasten, is de waarde die wordt verondersteld op basis van factoren in het economische verkeer. Dat is toch een realistische waardering? Het is gewoon loon. Het gaat net als bij loon in natura, want dat gaan wij ook waarderen. Dit wordt ook gewaardeerd en het wordt gewoon belast. Toen ik u hoorde, dacht ik: die staatssecretaris heeft applaus gekregen van de mensen. Maar dan heeft u die felle brieven niet gezien die ik heb gekregen van de managers.

De heer Poppe (SP):

Maar dat is geen vergelijking.

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, dat is geen vergelijking.

De heer Poppe (SP):

Als mensen hoe dan ook een dubbeltje achteruitgaan, ook al hebben zij een miljoen, dan zul je degenen met het miljoen het hardst horen klagen. Maar...

Staatssecretaris Vermeend:

Dacht u dat het topmanagement voor 10 cent geklaagd had?

De voorzitter:

Zullen wij toch proberen om beurten te spreken en via mij als het even kan? De heer Poppe had het woord... genomen. En hij heeft nu het woord.

De heer Poppe (SP):

Wij kunnen toch redelijk zonder in allerlei belastingtechnische details te gaan, dit debat voeren? Ik wil dat absoluut niet, want dan ben ik zeker de mindere van deze staatssecretaris. Ik kijk wel naar gegevens en uiteindelijke uitkomsten en daar heb ik alle verstand van. Nu is de schatting op 10 mln.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb uitgelegd hoe ik daaraan kom. Ik heb gezegd dat u die rekensom... Voorzitter! Mag ik nu antwoorden?

De heer Poppe (SP):

Dat was zo-even het probleem; toen mocht het niet.

De voorzitter:

Het is het beste dat u antwoordt als de heer Poppe zijn betoog heeft beëindigd. Dat kan nog wel eens duren.

De heer Poppe (SP):

Ik wil dus zeggen dat die asociale verrijking een beetje wordt aangepakt, maar nog steeds stevig asociaal blijft in verhouding tot het geheel. Daar had ik het over. Dat karakter van asociale verrijking wordt met dit wetsvoorstel niet weggenomen. Er wordt wat afgeroomd, maar het is absoluut onvoldoende om dat asociale karakter aan te pakken waar de minister-president, uw lijsttrekker, over sprak. Daarom zei ik dat dat krokodillentranen waren omdat met dit wetsvoorstel niet uitgevoerd wordt, waarvan hij eigenlijk het volk kond heeft gedaan.

De voorzitter:

Nu mag de staatssecretaris het woord terwijl de heer Poppe luistert.

Staatssecretaris Vermeend:

Heel goed, voorzitter. Ik heb u uitgelegd dat dit wetsvoorstel de waarde in het economische verkeer van wat de manager via die opties krijgt, belast volgens het progressieve tarief. Met andere woorden, daar geldt het toptarief van 60% voor het topmanagement. Dat is dus gewoon belastingheffing die ook over loon plaatsvindt. Wat wilt u nog meer? Doet u mij eens een suggestie? Dat zou ik interessant vinden. Het gaat nu dus niet over techniek. Ik heb u uitgelegd waarom u die 10 mln. niet mag gebruiken. Ik heb ook al tegen mevrouw Giskes gezegd dat, afhankelijk van de wijze waarop die opties worden uitgevoerd en van het beursklimaat, er veel meer in de schatkist kan komen. Dan wordt er ook meer afgeroomd. Maar wat room ik af? Ik room 60% af. Wat wilt u voor tarief?

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris vraagt nu wat ik wil en daar heb ik natuurlijk wel een antwoord op. Ooit was die hoogste belastingschijf voor die inkomens 70%.

Staatssecretaris Vermeend:

Heel vroeger was het 72%.

De heer Poppe (SP):

Maar de laatste keer is het van 70% naar 60% gegaan. Dat heeft nogal wat gescheeld voor de inkomsten van de Staat. Dat geld is blijven zitten bij deze mensen. Ik zou het een stevige stap vinden om die grens van 70% weer in te voeren. Dan houden zij van elke gulden 30 cent over, maar aangezien het een heleboel guldens zijn, houden zij nog volle zakken.

Staatssecretaris Vermeend:

Dus u gaat ietsje hoger dan ik, ietsje maar?

De heer Poppe (SP):

De hoogste schijf is volstrekt onterecht verlaagd. Je gaat de goede richting op als je die weer verhoogt. Het gaat hier om opties, dus om een extra verrijking boven een inkomen dat al tussen de 2 en 3 mln. per jaar zit.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik stel vast dat de heer Poppe en ik elkaar sterk naderen. Hij is het eens met mijn systeem. Daar ben ik verheugd over. Hij zegt alleen tegen mij: Vermeend, je moet het toptarief in Nederland, dat nu 60% is, verhogen tot 72%. Dat is zijn voorstel eigenlijk. Het belangrijke van onze gedachtewisseling vind ik dat hij uiteindelijk zegt: u doet het goed, maar u moet hogere tarieven hanteren.

De heer Poppe (SP):

Laat ik het als volgt uitdrukken, mijnheer de voorzitter. De staatssecretaris neemt geen stappen in de goede richting; hij schuifelt een beetje de goede kant op. Maar ik ben zeer ontevreden, omdat het hier gaat om zeer asociale verrijkingen. De minister-president is er niet voor niets erg boos over geworden. En dan moet je niet schuifelen, maar stevige stappen nemen.

De voorzitter:

De argumenten lijken mij in tweede termijn voldoende gewisseld. De rest kan volgende week in een stemverklaring naar voren worden gebracht.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik meen dat de heer Poppe en ik redelijk dicht bij elkaar gekomen zijn, voorzitter.

Dan kom ik te spreken over de moties. Ik begin met de motie van de leden De Vries, Giskes, Van der Ploeg en Schutte over de evaluatie. Ik heb al aangegeven dat ik tegen aanvaarding van deze motie geen bezwaar heb. De gedachte in deze motie vind ik een goede.

Dan is er een motie over de toepassing van de tegenbewijsregeling. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat ik deze motie niet opvat als een afzwakking van het wetsvoorstel. Dat kan natuurlijk niet. De wet is de wet, waardering is waardering. Ik vat de motie op als een correcte uitvoering in de praktijk. Ik heb al aangegeven dat wij de uitvoering zullen centraliseren. Maar ik kan de waarde in het economische verkeer natuurlijk niet omlaag bijstellen. Zo leg ik de motie in ieder geval niet uit.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Er is geen enkele sprake van een afzwakking. De staatssecretaris heeft het zelfs in zijn eigen wetsvoorstel gezet. Wij willen alleen dat de uitvoering praktisch en reëel is en dat de uitvoering niet frustrerend werkt.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven op welke wijze ik dat wil doen. Ik heb begrepen dat dit de instemming van de Kamer heeft.

Voorzitter! Tot slot is er nog de motie van mevrouw Giskes c.s., waarop mevrouw De Vries een toelichting heeft gegeven. Met die toelichting van de tweede ondertekenaar was ik het wel eens. Terecht is aangegeven dat voorbereiding natuurlijk mogelijk is. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat dit op het bordje van het nieuwe kabinet terechtkomt, dus van onze opvolgers. Het kan niet anders dan dat er altijd sprake zal zijn van een budgettaire afweging. Er zal altijd sprake zijn van een prioriteitenstelling. Een nieuw kabinet is niet zonder meer gebonden aan deze uitspraak, maar kan een afweging maken. Er komt een nieuwe Kamer, er komt een nieuw kabinet, er komt een nieuw regeerakkoord. Het is gebruikelijk dat er een prioriteitenstelling plaatsvindt binnen de randvoorwaarden van een nieuw regeerakkoord, ook al ligt er een motie. Ook de budgettaire afweging is buitengewoon belangrijk. Die kanttekening plaats ik bij deze motie, voorzitter.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar ben ik het mee eens, voorzitter. Ik wil alleen graag iets duidelijker van de staatssecretaris horen of hij het wel of niet een goede gedachte vindt. Met andere woorden, met hoeveel enthousiasme wordt er gezocht naar een oplossing?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is een probleem, voorzitter. Ik kan de motie als zodanig natuurlijk niet meer uitvoeren.

Mevrouw Giskes (D66):

U mag uw mening er nog wel over geven.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kan niet tegen de gedachte zijn om dit te onderzoeken etc. Ik heb als Kamerlid maar ook als staatssecretaris altijd gezegd dat ik het bevorderen van het bezit van aandelen belangrijk vind en wel om een aantal redenen. Ik sta er dus sympathiek tegenover. Maar vanuit mijn functie voeg ik eraan toe dat er een budgettaire afweging moet worden gemaakt ten opzichte van andere prioriteiten in de sfeer van werknemers en bedrijven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.